La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui. On a bien analysé

le sous-amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux rappeler deux

choses. À l'article 13, on parle que c'est un nombre minimal, donc, ultimement,

il peut y en avoir plus que ce qui est dans l'échelle qui est déjà intégrée

dans le règlement. Puis, deux, tu sais, ultimement, ça peut faire l'objet d'un

réajustement par le C.A. de la CNESST éventuellement, mais on pense que la

grille actuelle est tout à fait compatible avec les besoins et va permettre de

faire la prévention qui s'impose. Puis je rappelle que ce règlement-là,

il est spécifiquement au secteur de la construction. Ça fait qu'on estime que

ce n'est pas nécessaire, puis ça n'aura pas d'impact d'augmenter le nombre.

Je pense qu'il faut mettre notre énergie sur la

qualité, le profil de nos représentants en santé et sécurité et se redire que

c'est un nombre minimal. Et donc, pour cette raison-là, on n'est pas

confortable avec le sous-amendement de Québec solidaire.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bon matin, tout le monde. C'est sûr, de dire que c'est un nombre minimal, c'est commode, mais c'est comme

dire : Bien, tu sais, le salaire minimum, c'est le salaire minimum, les

gens peuvent en avoir un plus grand, dans la

réalité ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de jobs où il n'y a pas nécessairement facilement un rapport de force, où le salaire minimum

devient le salaire réel de bien des gens. Alors, de se dire : Oui, mais il

peut y en avoir un plus gros, il peut s'en négocier un plus grand, c'est se

raconter des histoires, à mon avis. C'est très difficile pour un individu de se

négocier un meilleur salaire minimum et c'est aussi difficile pour une

organisation syndicale, quelle qu'elle soit, d'aller se négocier un représentant

en santé-sécurité supplémentaire quand il y

a une norme qui est édictée. Puis

vous savez à quel point c'est important, une norme. On en a négocié

abondamment et on en aura d'autres à négocier d'ici la fin de l'étude de ces

travaux-là. C'est ça qui établit la réalité dans bien des cas. Est-ce que... Il

y a quelques exceptions à gauche, à droite, où, en effet, on peut aller

chercher un représentant supplémentaire même si ce n'est pas prévu dans le

règlement, ce n'est pas prévu dans la norme. Bien sûr que ça existe, mais c'est

beaucoup plus l'exception que la règle, vous le savez très bien.

Moi, ce que je veux venir corriger ici, et c'est

à l'inspiration de ce qui nous a été déposé par des centrales syndicales qui

ont des antennes dans la construction dans le cadre de l'étude... des

audiences, pardon, dans les mémoires, c'est que cette structure-là, cette

grille-là, elle ne progresse pas assez vite par rapport aux besoins. Regardons-la un peu plus attentivement, là.

Première tranche de 100 à 300 travailleurs, on n'a qu'un seul

représentant. Un chantier à 300 travailleurs, là, ça commence à être pas

mal, pas mal gros, là. Aller avoir un seul représentant pour s'assurer d'une bonne

couverture, d'une bonne connaissance du chantier, un chantier de

300 personnes, ça me semble largement insuffisant. À partir de 300 et

jusqu'à 600... la tranche est énorme aussi, là, c'est à coup de 300, par la

suite, même un peu plus, là, on arrive à deux travailleurs. Ça fait qu'on

arrive... il faut attendre d'arriver 600 personnes, un chantier de

600 personnes, pour avoir un troisième représentant en santé-sécurité.

Je trouve ça très difficile de progresser et

d'avoir suffisamment de... comment je dirais ça, de force de bras, sans faire

de mauvais jeu de mots avec la construction, pour être efficace sur le terrain

en matière de prévention, de santé-sécurité.

M. Boulet : Quand on rédige une loi,

évidemment, on ne la rédige pas pour se donner une marge de manoeuvre, tu sais,

on se dit tout le temps... Si on s'était donné des marges de manoeuvre, on

aurait pu... Puis je pense qu'on peut faire des compromis, on en a fait depuis

le début du projet de loi n° 59, mais là, quand c'est

un nombre, c'est sûr que ça a un impact après ça. Évidemment, s'il y a plus de représentants,

il va y avoir plus de coordonnateurs, c'est plus de temps.

Moi, j'aime beaucoup mieux me fier sur la

qualité de l'engagement des personnes puis sur leur formation maintenant

obligatoire, parce qu'on va avoir des personnes qui sont formées, qui vont

avoir les habiletés puis plus de qualifications pour exécuter leur travail.

Puis, tu sais, quand tu te dis entre 600, tu sais... à partir de 600, il y a quand

même trois représentants en santé-sécurité, ça, c'est le nombre minimal, puis

il y a trois coordonnateurs.

Souvent, tu rajoutes du monde, ça complexifie

puis ça crée des zones grises, de confusion. Souvent, les comités restreints,

vous le savez... et là je vais faire appel à l'expérience notamment de mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous le savez, dans le bout... dans les impasses qui

sont générées souvent dans les négociations, renouvellements de conventions

collectives, on fait des comités restreints, deux d'un côté, deux de l'autre,

puis ça facilite. Puis tous les experts en négociation raisonnée reconnaissent

qu'ultimement, là, quand tu limites ton nombre de personnes... Quand il y a six

personnes du côté syndical puis six personnes du côté patronal à une table de

négo, eh mon Dieu! ce n'est pas simple, puis je le dis d'expérience, puis les

auteurs puis les spécialistes le reconnaissent. Moi, j'aime mieux qu'on soit un

nombre... puis ce n'est pas un nombre... ce n'est pas un petit nombre, là. On

est mieux de miser sur une formation

obligatoire, sur la qualité de leur profil, sur leur engagement à bien faire

leur travail, puis rappeler constamment que c'est un nombre minimal.

Puis, enfin, dernier commentaire, ça n'existait

pas avant, tu sais, collègue. Tu sais, on le sait tous, hein, dans la

construction, il n'y avait rien, en matière de représentation comme ça.

Évidemment, on en a vu dans les chantiers de plus grande envergure, en haut de

500, mais là on parle des représentants, tu sais. Il y en a à temps partiel à

10, puis il y en a à temps plein à 100, tu sais. On est dans une nouvelle

dynamique. Puis, à la limite, je le dis, si c'était un nombre qui était

insuffisant en pratique, il pourra être ajusté, mais faisons un grand pas en

avant. Moi, ça m'apparaît suffisant, puis je pense que c'est... moi, c'est

comme ça que je l'analyse, ceci dit, encore une fois, avec tout le respect que

je dois au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui fait bien sa revendication.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Oui, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, s'il y a bien une

chose que j'ai apprise depuis que je travaille ici, c'est que, dans un projet

de loi, tout se discute, tout se négocie, tout s'argumente. Il n'y a rien qui

est scellé dans le béton tant que ce n'est pas adopté, voté au salon bleu et

sanctionné par cette drôle d'institution qui s'appelle le lieutenant-gouverneur.

Donc, ce que vous mettez devant nous aujourd'hui, bien sûr qu'on peut en échanger, bien sûr qu'on peut en

discuter, puis il y a plein de choses sur lesquelles, en effet, on a

tous un peu bougé notre aiguille depuis le début de ce projet de loi. Alors,

moi, je me permets de le faire puis je suis certain que, quand vous prenez le

temps de le considérer, ce n'est pas juste pour avoir l'air d'avoir pris le

temps de le considérer, c'est parce que vous le considérez pour de vrai, ce qui

me conforte dans cette impression, en tout cas, qu'on peut en effet discuter de

tout dans un projet de loi.

Quand vous dites : C'est mieux de ne pas

trop avoir de monde pour ne pas que ce soit compliqué à négocier alentour d'une

table ou d'un chantier dans ce cas-ci, je comprends votre argument, mais, en

même temps, je ne vois pas son applicabilité en ce sens que, même si on a un

chantier, par exemple, dans votre modèle, de 1 200 travailleurs et plus,

donc avec cinq RSS, ça se fait très bien, dans ce cadre-là, que le maître de

chantier dise : Est-ce que je peux parler à un seul d'entre vous, quelqu'un

que vous allez vous choisir, là, comme étant une espèce de coordonnateur des RSS, puis on va venir négocier en face à face? Comme ça

se fait dans des négos. Puis, là-dessus, en effet, on a de l'expérience, vous

et moi, M. le ministre. J'en ai fait, de la négociation, vous en avez fait beaucoup

aussi. Ça arrive, en effet, que, des fois, plutôt qu'un gros comité de négociation,

là, à quatre, cinq personnes chaque côté, on en arrive, à un moment donné...

pour essayer de dénouer une impasse puis que ce soit un petit peu moins

protocolaire ou un petit peu moins dans les effets de toge, de vouloir faire

une rencontre face à face puis se parler plus franchement. Puis ça peut donner

des résultats. Ce n'est pas automatique que ça débloque, mais, des fois, en

effet, ça peut aller plus vite à ce moment-là. Mais il n'y a rien qui nous a

obligés, au préalable, d'être seulement un versus un à la table de négo tout le

long, on était quatre, ou cinq, ou trois, peu importe, puis, à un moment donné,

circonstanciellement... je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, de manière circonstancielle, on se rencontre en face à face. Mais

c'est la même chose ici. Il peut bien y avoir deux, trois, quatre, cinq

RSS puis que, si ça bloque sur un enjeu de santé-sécurité, de manière

circonstancielle aussi, à l'invitation de l'une ou l'autre des parties, mais qu'il

y ait une rencontre en face à face, moi, je ne vois aucun problème avec ça.

M. Boulet : Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Je demanderais peut-être

une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, je comprends que, suite aux discussions, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous retirez... faire

quoi avec votre sous-amendement?

M. Leduc : Je vais le retirer, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Avons-nous le consentement pour que le... nous retirions le sous-amendement?

Parfait. Ensuite, j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous voulez

également retirer votre amendement. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boulet : Oui. Notre amendement à

239, nous demandons qu'il soit retiré et nous en...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Avons-nous le consentement? Consentement. Merci. Alors, également, je

comprends, M. le ministre, que vous voulez déposer, donc, un nouvel amendement

à 239.

M. Boulet : Oui, il est déjà

transmis au Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il est déjà sur le Greffier, donc vous en avez tous. Avec votre consentement à tous, est-ce

que vous acceptez que le ministre

ne lise que la

partie qui est modifiée, et non pas les sept pages? Est-ce que nous avons le consentement pour

cette section, qu'il ne puisse lire que cette section? Parfait, consentement.

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci aux collègues. Donc, l'amendement, donc, c'est le même, même 239

amendé, mais aux alinéas... ou aux paragraphes, plutôt, 13 et 16, à 1° et 2°,

au lieu de «100 à 299», ce sera «de 100 à 199». Donc, le «299» est

remplacé par «199». Et, au 2°, au lieu d'être «de 300 à 599», c'est «de 200»

donc, 200 au lieu de «300 à 599», 13 étant les représentants en santé et sécurité, puis 16 étant les pendants, les

coordonnateurs en santé et sécurité. Merci, c'est complet.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous des

interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, et ensuite ça sera

le député de Jonquière.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bien, devant la discussion qu'on venait d'avoir avec M. le ministre

sur la nouvelle grille que je proposais, qu'il ne semblait être pas tout à fait

possible, là, d'intégrer, j'ai proposé qu'on se concentre peut-être sur le

premier palier, je pense que c'était ça, le... Tout est important, bien sûr,

mais le premier palier était particulièrement important pour qu'on atteigne

rapidement un deuxième coordonnateur. Je trouvais qu'à 300 la marche était un

peu trop haute, un deuxième coordonnateur, mais surtout un deuxième représentant,

pardon, mais, à 200, là, ça commençait à devenir un peu plus intéressant.

Alors, je constate que ce qu'il nous dépose,

c'est, dans le fond, essentiellement la même grille qu'il avait, mais avec le

premier palier qui, en effet, commence à 200 plutôt qu'à 300, où on atteint un

deuxième coordonnateur. Je pense que c'est important de

voir ça comme un duo, en tout cas, une équipe. Le RSS, là, c'est... idéalement,

il ne travaille pas seul, surtout sur un gros chantier. Idéalement, il a un

partenaire, ils se divisent des tâches, ils se divisent les endroits physiques

dans le chantier, les quarts de travail qui peuvent être étalés sur plusieurs

heures d'une journée. Alors, qu'on soit deux à partir de 200, ce n'est vraiment

pas de trop. Alors, moi, je salue le ministre, là, pour son ouverture à bouger

sur le premier palier puis je pense que c'est une bonne nouvelle pour

aujourd'hui.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous avons le député de

Jonquière et ensuite le député de Nelligan.

M. Gaudreault : Oui. Alors,

moi, j'étais très préoccupé aussi par ces amendements. Tantôt, je n'étais pas

intervenu parce que je voyais que le ministre avait d'abord manifesté qu'il

n'était pas favorable à l'amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Cependant, là, ça va nous prendre un appariement avec

le nombre de coordonnateurs.

M. Gaudreault : Parce que, là, ce

n'est pas mentionné, là. Moi, c'était ça ma... Ça a-tu été mentionné?

M. Boulet : Oui, je l'ai mentionné,

on l'a inclus. On en a... j'ai... l'amendement... le sous-amendement inclut

l'article 16.

M. Gaudreault : Ah! O.K., excusez.

M. Boulet : Pour que ce soit logique

et cohérent. Vous avez totalement raison.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon. Ça

m'avait peut-être échappé quand vous l'avez nommé, mais...

M. Boulet : Non, ça a été fait.

M. Gaudreault : Mais, moi, c'était

quand j'écoutais l'échange préalable, quand on a repris, c'était mon gros point

d'interrogation. Parce qu'on s'entend que la santé et sécurité sur un chantier,

ça relève du maître d'oeuvre et pas juste du syndicat... ou pas plus le

syndicat. C'est le maître d'oeuvre qui est responsable de la santé et sécurité.

Puis le maître d'oeuvre, bon, on le sait,

nomme le coordonnateur. Alors, pour moi, c'était important. Donc, en

voyant 16, là, je constate effectivement

qu'il y a l'appariement, là, avec le nombre de coordonnateurs. Alors, si c'est

ça, ça va.

M. Boulet : C'est un excellent

commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Effectivement, il y a deux paragraphes qui ont été modifiés, le 13 et

le 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan,

effectivement.

Derraji : Oui. Merci, Mme la

Présidente. En fait, j'avais la même intervention par rapport à

l'appariement. Donc, c'est extrêmement important, parce qu'au niveau de la

sécurité, comme l'a mentionné le collègue,

c'est aussi la responsabilité du maître d'oeuvre. Et donc, dans ce sens, oui,

on voit que le ministre a fait un pas par rapport aux représentants des

travailleurs. Je n'aurais pas besoin, je dirais, de continuer les discussions

sur leur importance, c'est extrêmement

important. Donc, il y a un petit pas par rapport à la catégorie un et deux,

donc il y a cinq catégories, mais il faut absolument avoir la même

logique au niveau des coordonnateurs nommés par le maître d'oeuvre.

Il reste juste une question que j'ai. Là, on

s'entend sur un règlement avec une date d'entrée en vigueur comme on va

discuter un peu plus tard?

M. Derraji : O.K., parce que c'est

extrêmement important. Ce qu'on dit, c'est du droit nouveau, il ne faut pas

basculer très rapidement les habitudes. Il y a des chantiers qui sont encore...

il y a des chantiers qu'ils sont déjà en ce monde, hein? Pensons à pas mal de

chantiers au Québec. Il y a pas mal de choses en place. Donc, si j'ai bien

compris, c'est lors de nos échanges sur le fameux tableau que j'ai demandé, sur

les dates d'entrée en vigueur de ces règlements, qu'on va en discuter, du début

de la mise en application de ce que nous sommes en train de voir.

Donc, au jour de la sanction... je veux juste

clarifier parce qu'il y a des gens qui nous suivent qui, à un certain moment,

entre guillemets, capotent par rapport à ce qu'on est en train d'ajouter. Ce

que nous sommes en train de voir, ce n'est pas à la date de la sanction du

projet de loi. Il va y avoir un plan de mise en oeuvre, et on va donner du

temps à ces gens pour s'adapter à la nouvelle réalité. Est-ce que c'est ce que

je dois comprendre et c'est ce que les intervenants doivent comprendre, qui

suivent les travaux de notre commission?

M. Boulet : La réponse, c'est oui.

Vous avez totalement raison. Quand j'ai dit : Excellent commentaire au

collègue de Jonquière, ça s'applique à vous. C'est un excellent commentaire,

parce que le coordonnateur est le pendant du représentant. Non, mais je pense

qu'il faut le souligner. Puis ça démontre une connaissance fine, là, des

mécanismes.

Deux, sur la date d'entrée

en vigueur, oui, on va sanctionner la loi, mais, après ça, il faut donner le

temps aux parties de déployer les mécanismes. Donc, il y aura un délai pour

mettre en application, et ce délai-là, il va être discuté au moment des

dispositions transitoires. Puis effectivement l'idée vient de vous, je pense,

originairement, qu'on ait comme une espèce de calendrier de dates d'entrée en

vigueur.

M. Derraji : Un «timeline», parce

que le projet de loi... Désolé de vous interrompre, M. le ministre, c'est que,

même pour les gens qui suivent... Nous, on nage dans ce projet de loi depuis

les consultations, depuis décembre. Il y a

beaucoup, beaucoup de choses. C'est un projet de loi qui est extrêmement

important. Moi, je pense, le «timeline», la chronologie, désolé pour...

la chronologie de mise en oeuvre de ce projet de loi, avec l'ensemble des

règlements, doit être très claire, efficace, et que... même pour nous, parce

que, là, et c'est la prochaine étape, j'aimerais bien, si c'est possible, avoir

l'ensemble des règlements où vous prévoyez des dates, de nous la soumettre pour

voir avec l'ensemble des intervenants est-ce que c'est faisable ou pas.

Je ne veux pas, aujourd'hui, dire : Pour

telle action, un an. Mais sur quoi je me base? On doit faire des vérifications,

on doit parler avec les groupes pour s'entendre sur le pourquoi du comment.

Sont-ils prêts? Si c'est non, comment on

peut les accompagner? Parce que le but, ce n'est pas leur rendre la tâche

difficile. On veut l'adhésion complète de l'ensemble des partenaires,

que ça soit du côté syndical, que ça soit du côté patronal ou entrepreneur.

Donc, si on a un plan de certains règlements

qu'on sait ça va arriver dans le temps, je préfère... et je vous soumets l'idée de nous préparer... même un «draft»

du tableau, pour que nous puissions faire nos vérifications et arriver

avec des dates logiques.

M. Boulet : Puis vous avez

totalement raison, il va y avoir deux mots-clés pour moi, «communication» et

«formation». Il va falloir avoir une stratégie de communication puis ensuite

s'assurer qu'il y ait de la formation partout dans les milieux pour qu'on

comprenne bien les nouveaux mécanismes, comment les mettre en application, avec

toujours le même objectif en tête, qu'il y ait de la prévention partout.

M. Derraji : C'est excellent. Je

vous remercie, M. le ministre, de ramener ce point. Et la CNESST a un rôle à

jouer extrêmement important dans l'accompagnement de la mise en oeuvre auprès

de ces milliers d'entrepreneurs qui doivent se conformer à la nouvelle réalité.

Notre but majeur, c'est améliorer la sécurité et non pas penser à des sanctions

où tu es hors-la-loi. Au contraire, ce que nous aimerions, c'est plutôt avoir

une collaboration pour diminuer les accidents sur nos chantiers, surtout par

rapport au volet de la construction.

Donc, oui, on doit s'entendre sur la mise en

oeuvre, mais, au-delà de la mise en oeuvre, avant de parler des sanctions,

avant de parler des problèmes, j'aimerais bien que la CNESST, avec l'ensemble

des intervenants au niveau de la construction... d'avoir un plan pour les

accompagner, pour être prêt le jour J, le jour du début de la mise en oeuvre.

Donc, oui, pour la date, on doit s'entendre sur la date, mais j'aimerais bien

que la CNESST, que vous envoyez le message, qu'on envoie tous le message qu'il

doit être en mode accompagnement de ces gens.

Parce que ce n'est pas tout le monde qui a la même

expertise. Oui, pour certains chantiers, c'est des gens qui sont très

familiers, c'est facile, mais, s'il y a des problèmes en amont par rapport à la

formation, par rapport à la disponibilité des coordonnateurs, par rapport à la disponibilité

de la formation au niveau des syndicats, bien, qu'on soit prêts. Si c'est le

délai de deux ans, donnons-nous le temps d'avoir les personnes qualifiées sur

nos chantiers.

M. Boulet : Très, très bien compris.

Ça va.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci pour l'intervention. Y en a-t-il d'autres? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très rapidement, sur la

question des délais, moi, je veux juste réitérer que c'est normal qu'il y en

ait un, là. Je ne m'attends pas à ce que ce soit au jour un de la sanction,

mais je serais assez inquiet puis franchement déçu si ce délai-là, quand on arrivera

aux études... à l'étude des articles transitoires, soit long, là. Quand on

parle de plus de six mois, là, je commence à trouver ça un peu intense. On

voulait une réforme, on la voulait active le plus vite possible. En tout cas,

je réitère ma position, à savoir... normal qu'il y ait un délai, mais il ne

faut vraiment pas qu'il soit trop long, parce que, sinon, on perd du temps, en

fait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Vous comprenez que, si

on vote l'amendement, c'est aussi l'article. Après ça, je vais voter l'article,

mais là, parce que je pense que, député de Jonquière, vous aviez l'air à dire

tantôt... ou hier...

M. Gaudreault : Moi, je vais avoir

des questions sur l'article, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien,

ça devient l'amendement.

M. Gaudreault : Ah oui! C'est vrai,

parce que le ministre a déposé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si

vous avez des questions, c'est l'amendement, c'est ça.

M. Gaudreault : Oui. O.K.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, parce que l'amendement comprend tout l'article.

M. Gaudreault : Merci de me rappeler

à l'ordre. Ça ne fait pas assez longtemps que je suis député, Mme la Présidente,

pour bien démêler tout ça. Alors, bien, moi, j'avais des questions sur la formation.

Je veux que le ministre nous précise un certain nombre de choses, parce que,

dans le premier échange qu'il y a eu entre le ministre et le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

le ministre faisait souvent référence à la formation. Moi, ce que j'ai compris,

bien, ce que j'ai compris, oui, j'ai compris

parce que j'ai lu le projet de règlement, formation des membres du comité de chantier, c'est

une durée minimale d'une heure sur six gros picots. O.K. Ça, c'est l'article 11.

La formation minimale des RSS... Je dois vous dire, ça me fait toujours penser

à l'URSS quand je dis ça. D'ailleurs, on devrait créer une union des

représentants en santé et sécurité, ça ferait URSS. Mais, excusez, il fallait

que je le dise, là. Ma journée va être faite. Donc, les...

M. Gaudreault : La formation des

RSS, minimale, elle, elle est de trois heures. Ça, c'est

l'article 14. La formation minimale pour les chantiers, selon 212.1,

donc de 12 millions et plus, est de 40 heures, O.K.? Tout le monde me

suit? Puis la formation des coordos, des coordonnateurs, en vertu de

l'article 17, est d'une durée minimale de 240 heures théoriques,

formation théorique. Bien, quand on met des heures... quand on met des durées

minimales, je ne sais plus c'est qui, qui faisait mention de ça tantôt, on a

souvent tendance à rester au minimum. Puis là on a... tu sais, pour les membres

du comité de chantier, là, on a six picots, du... pour une heure, ça,

ça veut dire 10 minutes par sujet. 10 minutes, là, sur, par exemple,

le suivi des rapports d'inspection effectués sur le chantier de construction ou

10 minutes sur les mécanismes de prévention applicables sur un chantier de

construction, ça m'apparaît très peu. Et j'ai énormément confiance aux gens sur

les chantiers, aux entrepreneurs, et tout, aux maîtres d'oeuvre, moi, je

présume de la bonne foi, mais j'ai peur que la réalité des choses sur les

chantiers fasse en sorte qu'on se colle sur les demi-heures et... sur les

demi-heures, sur les heures minimums.

Même chose pour le représentant en santé et

sécurité, donc le RSS, qui, lui, il a une durée minimale de trois heures. Puis, moi, ce qu'on m'indique,

là, parce que j'ai parlé à des gens qui sont habitués de donner des

formations, là, juste sur le picot 6°, là, pour les RSS, l'enquête

d'accident et l'analyse des incidents rapportés, moi, on m'indique que juste

cette formation-là, là, ça peut prendre au moins quatre heures pour le

picot 6°. Puis là la durée minimale, c'est trois heures pour

l'ensemble des six picots.

Donc, je suis profondément préoccupé par les

durées minimales, qui, à mon point de vue, m'apparaissent insuffisantes. Puis

là, si on parle du coordonnateur, il a une formation théorique de 240 heures,

mais une formation théorique, là, une formation théorique, ça veut dire qu'on

peut se retrouver avec des coordonnateurs en santé et sécurité sur des

chantiers... on peut se retrouver dans des scénarios où il y en a qui n'auront

jamais mis les pieds sur un chantier de construction.

Moi, là, je pourrais aller me chercher une

formation de 240 heures, là. Je n'ai jamais mis les pieds sur un chantier

de construction, sauf quand j'ai fait rénover ma cuisine dans ma maison avec

les... mais, à part ça, je n'ai jamais été sur un chantier de construction. Ça

fait que «watch out» si je me retrouve sur un chantier chez Rio Tinto à Arvida,

là. Donc, moi, je pense que ça prend des stages en chantier qui soient

absolument un prérequis ou une expérience pertinente, donc.

Ah! puis je termine aussi avec un picot très

important. Dans l'article 17, toujours pour les coordonnateurs, je ne vois

rien qui concerne l'aspect relationnel, ce que moi, j'appelle le relationnel ou

l'aspect leadership. Parce qu'on peut avoir une formation théorique sur les

enjeux, les 11 picots qui sont là, à l'article 17, là, le cadre

législatif, les mécanismes de prévention, le rôle et les fonctions générales du

coordonnateur, les mesures de sécurité, l'audit de gestion, mais la personne

peut avoir des défis quant à sa capacité de communiquer ça. Puis on le sait,

là, on est tous dans des négociations, puis

l'aspect relationnel est important. Sur des chantiers de construction, on le

sait, les relations, des fois, c'est difficile. Ça va vite entre les

travailleurs, les travailleuses.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait ajouter un

12e picot. Je comprends que, quand on dit «la formation doit

notamment porter sur les sujets suivants», donc le «notamment» fait que ça ne

l'exclut pas, mais j'insiste quand même pour l'ajouter, quelque chose comme

«leadership en milieu de travail et stratégie de com», ou j'accepterais

«relations interpersonnelles et habiletés de communication» ou quelque chose du

genre, là, pour être dans... au moins l'affirmer. Parce que ce n'est pas que de

la connaissance technique sur un certain nombre de choses, c'est aussi la

capacité de le livrer, c'est aussi la capacité de passer le message, d'avoir

quasiment des habiletés psychosociales pour passer des messages.

Donc, je termine en disant : J'aimerais que

le ministre m'explique comment il va faire pour que les heures minimales de

formation ne soient pas que des minimales, mais que la CNESST insiste pour que

ça soit du maximum, que ça soit beaucoup

plus. Puis j'aimerais aussi l'entendre

sur l'aspect stage ou expérience terrain des coordonnateurs avant qu'ils arrivent sur un chantier, deuxième

élément. Puis, troisième élément, j'aimerais ça qu'il me dise s'il est

prêt à rouvrir le picot 11°...

bien, l'article 17, pour ajouter un picot 12° sur quelque chose comme

relations interpersonnelles et habiletés de communication.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut

suspendre deux minutes? Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. C'est ce que j'allais vous demander.

Alors, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 25)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, voulez-vous prendre la parole ou on donne

immédiatement la parole au député de Jonquière pour le sous-amendement?

M. Boulet :

Peut-être que j'aurai des remarques à faire. Un, l'offre de formation est à

développer en tenant compte du règlement dont nous discutons. La formation, et

je mets l'accent là-dessus, c'est d'une durée minimale. Ce qui est important,

c'est que la formation soit d'une durée qui respecte la capacité des personnes

à bien faire leur travail, c'est-à-dire de la prévention. Donc, je veux

m'assurer que ce soit bien compris, à la commission, que c'est d'une durée

minimum, bon, pour le représentant en santé et sécurité à temps partiel puis le

représentant en santé et sécurité à temps plein.

Autre point, pour le

coordonnateur, la formation se donne en ligne. Il faut s'assurer de travailler

à diversifier l'offre de formation qui est

dispensée par Ahuntsic, mais il y a un stage pratique qui se fait, après la formation

théorique, en milieu de travail, c'est-à-dire sur un chantier de construction,

d'une durée de 480 heures. J'ai dit 460 tout à l'heure, je pense, mais

c'est 480. Et donc ça, ce n'est pas réglementé, parce que c'est de la matière

de l'institution d'enseignement. Vous comprendrez, collègue, que, si ça change

à 520, on n'adaptera pas le règlement en fonction du cours qui est dispensé à

Ahuntsic, et donc... Et ça, ça va se poursuivre, ce stage pratique là. Donc, je

pense que c'est un point qui était important pour le collègue de Jonquière.

Quant à la... ce que

vous appelez le 12e picot, bon, je sais que vous avez... on a reçu un

sous-amendement. Je vais vous laisser le présenter puis je ferai un

commentaire.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, M. le ministre. Effectivement, là, je vous invite,

député de Jonquière, de lire votre sous-amendement.

Gaudreault : Oui, mais peut-être, juste avant, si vous permettez, je

vais juste en ajouter sur les premières interventions du ministre. Donc, sur

les formations minimales pour les représentants en santé-sécurité à temps

partiel, que le ministre appelle à temps partiel, et pour les membres des

comités, on comprend que c'est indiqué d'une durée minimale d'une heure, une

durée minimale de trois heures pour les RSS, mais que les programmes de

formation qui sont en train d'être montés par la CNESST risquent, de toute

façon, d'être d'une durée plus longue que la durée minimale, si on veut bien

couvrir les sujets abordés.

M. Boulet :

Moi, je le souhaite. Il faut que la commission évalue bien les besoins. Le une

heure, c'est pour les membres du comité qui ne sont pas des RSS, là, c'est

d'autres membres. Pour les RSS, c'est un minimum de trois heures à temps

partiel, parce qu'il y a souvent de la mobilité, puis 40 heures pour les

RSS à temps plein, mais c'est véritablement un minimum. Puis j'invite, dans la

préparation du... on dit... bien, de l'offre de formation, qu'on tienne compte

que c'est véritablement un minimum, puis, si on veut respecter les objectifs de

notre règlement, il faut s'assurer que ça aille au-delà de ça.

Gaudreault : O.K. Donc, on va suivre ça attentivement. Et, maintenant,

avant d'aller à mon sous-amendement, Mme la Présidente, sur les stages, bien,

moi, je trouve que c'est une bonne nouvelle, là, 480 heures. Je ne suis

pas très bon en maths, là, mais, si on divise ça par 40 heures, admettons,

ça nous fait combien de semaines? C'est quand même plusieurs semaines.

M. Boulet :

12 semaines, oui.

Gaudreault : Oui, à peu près.

M. Boulet :

Si c'est 40 heures, oui.

Gaudreault : Sur un chantier.

Gaudreault : Puis la manière

dont je le comprends, c'est comme si, dans l'offre de formation

d'Ahuntsic, du collège d'Ahuntsic, c'est nécessaire, pour obtenir le papier

d'Ahuntsic, d'obtenir cette...

M. Gaudreault :

Ce n'est pas juste d'avoir son 240 heures théoriques, mais c'est d'obtenir

le stage de 480 heures sur le... Je veux dire, Ahuntsic ne délivrera pas...

ça ne se dit pas, Ahuntsic ne donnera pas son diplôme tant qu'il n'y aura pas

eu et le 240 heures théoriques et le 480 heures de stage.

M. Gaudreault : Ça veut dire que, si

jamais il y a d'autres collèges, ou cégeps, ou institutions qui offrent ce type

de formation, ils devraient... s'ils veulent être dans la game, il faut qu'ils

se collent à ça.

M. Boulet : J'ai la même

compréhension que vous.

M. Gaudreault : Parfait. Maintenant,

mon sous-amendement, Mme la Présidente, se lirait de la manière suivante, puis

il est disponible sur Greffier.

L'article 239, qui introduit

l'article 17 du Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un

chantier de construction :

Ajouter, à la fin de l'amendement proposé à

l'article 17 du Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un

chantier de construction, proposé par l'article 239 du projet de loi, le

paragraphe suivant :

«12° les relations interpersonnelles et les

habiletés de communication.»

Peut-être juste un petit mot, là. Ce que je

comprends, c'est que ce

titre reprend, au fond, le

titre de la

section de la

formation qui est donnée par le collège. Donc, à ce moment-là, on est pas mal

dans le vocabulaire conforme, mais, moi, ça m'apparaît important de l'ajouter

dans le règlement parce que, bien, ça le dit, ce n'est pas tout d'avoir une connaissance théorique des enjeux de sécurité,

il faut encore être capable de les faire passer, de les communiquer,

d'avoir des attitudes de leadership en milieu de travail, et je pense que cet

élément-là est extrêmement important. Alors, ça va aller là-dessus, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement déposé par le député

de Jonquière? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement

déposé par le député de Jonquière à l'article 239 est adopté. Nous

poursuivons sur l'amendement déposé par le ministre. Y a-t-il d'autres

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je veux juste souligner, à moins que je me trompe, il y avait toute une

controverse, là, sur le nombre d'heures de libération, là, du coordonnateur,

qui avait été baissé. Puis je crois constater qu'on le ramène à 240 heures

dans l'amendement du ministre. Je ne me trompe pas?

M. Boulet :

Oui. Suite aux consultations particulières, oui, c'est un amendement qu'on

avait déposé. Donc, c'est revenu à 240 plutôt que le 120.

M. Leduc :

Puis ça, vous l'aviez déposé en mars, hein, si je ne me trompe pas, dans la liasse

de mars.

M. Boulet :

Oui, tout à fait. Oui.

M. Leduc :

Bien, c'est une bonne nouvelle. Je voulais juste la souligner. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 239

est adopté. Nous y allons maintenant pour l'article tel qu'amendé. Alors,

l'article 239, tel qu'amendé, est-il adopté? Nous allons procéder à la

mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 239, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons. Maintenant,

M. le ministre, si je comprends bien, nous rentrons dans un nouveau bloc, Règlement.

M. Boulet :

Et sur la Santé publique, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Sur les mécanismes de prévention, oui.

Boulet : Avec votre accord,

oui, on va suspendre, s'il vous plaît, pendant quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 44)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, je me corrige. Tantôt, j'ai dit qu'on arrivait dans

une section, Règlement, alors que nous

sommes toujours dans le bloc Prévention, 5.2, Soutien aux milieux de travail,

5.2.1, Réseau de la santé publique et

en santé au travail et Gestion de la prévention en santé. Nous arrivons donc à

a, avec l'article 172. M. le ministre.

M. Boulet :

Oui. Merci. Donc, un commentaire préliminaire, là. C'est une nouvelle section,

c'est le redéploiement de la Santé publique en tenant compte de ce que nous

avons fait, c'est-à-dire d'intégrer le volet santé dans le programme de

prévention. Et tous les articles, il y a des aspects administratifs parce qu'il

y aura des ententes, bien sûr, entre la commission

des normes et le ministère de la Santé, d'une part, puis il y a des aspects

plus techniques, là, parce que ça met en relief la nature des

interventions de la Santé publique.

Et, après chaque article,

il y a des amendements par paragraphe, et c'est pour tenir compte des préoccupations

de la Santé publique. En fait, on a intégré dans les amendements les

préoccupations exprimées par la Santé publique lors des consultations

particulières, et les amendements, ils ont tous été déposés au mois de mars,

là, puis la Santé publique... c'est toutes les assises de cette section-là. Et

je pense qu'on a bien répondu à tous égards aux préoccupations de la Santé

publique et de ceux, bien sûr, qui nous ont exprimé des préoccupations lors des

consultations particulières.

Donc, on va les faire

article par article, mais,

vous allez voir, c'est assez technique et administratif, là, mais on sera

ouvert. Puis je vais faire le premier article, puis le

premier article, il y a trois amendements, en fait, sur

trois paragraphes distincts, là. Des fois, je me demande pourquoi c'est

tout mis dans le même, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que vous allez quand même lire tout l'article 172 d'un coup?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

Merci.

M. Boulet : Merci. Les légistes,

parfois...

M. Boulet : Ceci dit avec respect,

là. Je n'ai rien dit de mal, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non,

non, non, c'était parfait.

M. Boulet : J'ai dit «parfois».

M. Boulet : Mais que ça soit fini,

oui, oui. Bon :

Les articles 107 à 109 de cette loi sont

remplacés par les suivants :

«107. En collaboration avec le ministre de la

Santé et des Services sociaux, la commission élabore des programmes de santé au

travail et détermine les priorités en matière de santé au travail ainsi que les

territoires ou les établissements ou catégories d'établissements sur lesquels

ils s'appliquent.

«108. La commission élabore, en collaboration

avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, un cahier des charges

destiné aux centres intégrés de santé et de services sociaux qui précise les

attentes et les exigences en matière de santé au travail notamment quant à la

mise en application des programmes de santé au travail.

«Pour l'application du présent chapitre,

lorsqu'une région sociosanitaire compte plus d'un centre intégré de santé et de

services sociaux, une référence à un tel centre est une référence à celui issu

de la fusion d'une agence et d'autres établissements au sens de la Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

«109. Aux fins de la mise en application des

programmes de santé au travail et en tenant compte du cahier des charges, la

commission et le ministre de la Santé et des Services sociaux concluent une

entente-cadre de gestion et d'imputabilité prévoyant le contenu minimal des

contrats devant intervenir entre la commission et les centres intégrés de santé

et de services sociaux.

«Cette entente doit notamment prévoir les règles

applicables à la gestion des contrats entre la commission et les centres

intégrés de santé et de services sociaux et à la reddition de comptes qui doit

être effectuée.

«109.1. Conformément au cahier des charges et

aux fins d'assurer les services nécessaires à la mise en application des

programmes de santé au travail, un centre intégré de santé et de services

sociaux doit élaborer une offre de services décrivant les moyens qu'il entend

utiliser et le coût des services qu'il s'engage à déployer.

«109.2. La commission conclut avec chaque centre

intégré de santé et de services sociaux un contrat aux termes duquel,

conformément au cahier des charges, le centre s'engage à assurer les services

nécessaires, notamment ceux pour la mise en application des programmes de santé

au travail élaborés par la commission, sur le territoire qu'il dessert ou aux

établissements ou catégories d'établissements qui y sont situés.

«En outre des éléments prévus dans

l'entente-cadre de gestion et d'imputabilité, le contrat contient l'offre de

services élaborée par le centre intégré de santé et de services sociaux.

«Le centre intégré de santé et de services

sociaux désigne, dans le contrat, toute personne ou société qui exploite un

centre hospitalier ou un centre local de services communautaires et qui

dispense, parmi les centres visés au premier alinéa, ceux qu'il ne peut fournir

lui-même; cette personne ou cette société est liée par le contrat.

«Ce contrat est déposé par le centre intégré de

santé et de services sociaux auprès du ministre de la Santé et des Services

sociaux.»

Donc, explication. Comme vous voyez, c'est

technique, administratif, là, mais c'est respectueux, là, de ce qui était... Je

vais donner des explications quand même assez

sommaires, après ça, présenter

les amendements.

Donc, programmes de

santé. Donc, la commission élabore les programmes de santé au travail,

détermine les priorités en collaboration avec le ministre. La commission

élabore, en collaboration avec le ministre de la Santé, le cahier

de charges. C'est dans le cahier de charges qu'il y a les attentes et les

exigences, incluant celles relatives à l'application des programmes de santé.

On prévoit la conclusion d'une entente-cadre de gestion et d'imputabilité entre la commission et le ministre de la Santé. On

prévoit qu'un centre intégré élabore une offre de services conforme au

cahier des charges. L'offre de services indique les moyens et les coûts des

services nécessaires. On prévoit aussi la conclusion d'un contrat entre la

commission et chaque centre intégré. Le contrat doit être conforme au cahier

des charges et au contenu minimal, puis on prévoit que le directeur de la santé

publique est responsable de la mise en application du contrat sur le territoire

desservi. Donc, en gros, c'est ça. C'est une mécanique, là. C'est comme une

espèce de casse-tête où tous les morceaux s'intègrent les uns dans les autres.

Le premier

amendement, c'est...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...c'est bien ça, M. le ministre, oui?

M. Boulet :

Oui. Ajouter, à la fin de l'article 107 de la loi, proposé par

l'article 172 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les programmes de

santé au travail sont évalués et mis à jour régulièrement par la commission en

collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Explication. Ça vise

à préciser que la commission, en collaboration avec le ministre, devra évaluer

et mettre à jour les programmes de santé au travail qu'elle aura élaborés. Ça,

c'était le premier amendement. Deuxième...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez les... Est-ce qu'on les

fait tous en même temps ou on y va un...

M. Boulet :

Moi, je les ferais tous en même temps, parce que c'est tout un bloc, là, cet

article-là, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. D'accord.

Boulet : Insérer, après l'article 107 de la

Loi sur la santé et

la sécurité, proposé par l'article 172, les suivants :

«107.1. Les

programmes de santé au travail ont notamment pour objectifs :

«1° d'identifier les

risques pouvant altérer la santé des travailleurs et les impacts possibles sur

ceux-ci;

«2° de proposer des

méthodes et techniques visant à identifier, contrôler ou éliminer ces risques;

«3° de préciser les

services offerts par les intervenants en santé au travail et le directeur de la

santé publique pour soutenir les employeurs dans l'élaboration des éléments de

santé de leur programme de prévention ou de leur plan d'action.

«107.2. La commission

publie les programmes de santé au travail sur son site Internet.»

Explication. Bon, ça

vise à préciser les principaux objectifs des programmes de santé au travail et,

d'autre part, à spécifier que ces programmes

seront publiés sur le site Internet de la commission afin d'en assurer leur

accessibilité.

Le troisième

amendement, Mme la Présidente : Supprimer le troisième alinéa de

l'article 109.2 de la loi proposé par l'article 72.

Explication. Ça supprime

le troisième alinéa de 109.2 proposé puisqu'il n'est plus applicable depuis la

constitution des centres intégrés de santé et de services sociaux. En effet, ces

derniers seront en mesure de fournir eux-mêmes tous les services prévus au

contrat conclu avec la commission.

Donc, c'est un...

c'est tous des blocs LEGO, là, puis ça forme le coeur du redéploiement, là, de

la Santé publique en matière de santé au travail.

Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous savez été plus rapide que moi. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. En fait,

c'est qu'on aurait eu besoin du consentement pour lire les trois amendements

d'un seul coup. Est-ce que c'était ça, député d'Hochelaga?

M. Leduc :

En fait... ou c'était pour savoir si ce qui avait été lu était exactement la

même chose qui nous avait été déposée en mars. J'ai écouté pendant que vous le

nommiez, ça me semblait être le cas, mais j'aurais voulu qu'on me le confirme.

M. Boulet :

Un instant, on va suspendre, puis je vais avoir...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

11 h 02)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre a lu les trois amendements

d'un seul coup. Est-ce que j'avais votre consentement pour le faire? Je présume

que oui, mais, par contre, nous allons les étudier un après l'autre. Ça vous

va? Alors, concernant le premier amendement touchant l'article 107 de la

loi, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, c'est sur l'amendement, là, mais on dirait que j'aimerais ça que le

ministre nous introduise un petit peu plus sa vision des choses quant à

la relation entre Santé publique et CNESST. Les deux morceaux sont

hyperimportants, Santé publique, CNESST. Et l'objectif, c'est toujours

d'atterrir dans les milieux de travail avec des mesures les plus efficaces pour la santé et sécurité, pour les travailleurs, les travailleuses. C'est

juste ça qui doit nous guider.

Mais, peut-être juste avant, le ministre a fait

souvent référence, depuis le début des travaux en commission parlementaire,

puis il l'a fait également à plusieurs reprises dans l'espace public, mais au

salon bleu également, encore hier ou avant-hier, sur des enjeux qu'on a

étudiés, il le mentionnait, il est mobilisé, le ministre est motivé par la

valeur d'efficacité, de réduire aussi la bureaucratie, d'être plus efficace.

Alors, moi, j'aimerais qu'il nous explique en

quoi cet amendement, puis ces articles, 107 et suivants, puis tout le reste,

là, va venir démêler un petit peu les enchevêtrements entre Santé publique,

Commission des normes, de l'équité, santé et sécurité au travail. Comment on va

faire en sorte que les ressources vont suivre aussi? Parce que, là, on parle du programme de santé au travail, on

parle du cahier des charges. Je sais que je ne suis pas... tu sais, je me

sers plus de l'amendement pour amener une réflexion générale, le rôle des

médecins, le rôle de la CNESST là-dedans, après ça, les intervenants qui

doivent agir au jour le jour dans les milieux de travail.

Autrement dit, je résume en disant : Mon

souci, moi, là, s'il y a une place où on peut travailler pour enlever des échelons

pour que ça aille mieux, puis plus vite, puis plus efficace, je pense que c'est

là, et je veux entendre le ministre là-dessus.

M. Boulet : Oui, je conserve le même

souci d'efficacité. Évidemment, c'est le redéploiement de la Santé publique. Là,

on parle d'un environnement où l'ensemble des milieux de travail vont devoir

avoir un programme de prévention avec un volet Santé. Donc, il fallait

repositionner la façon dont la Santé publique allait collaborer avec la

commission puis les milieux de travail. Je pense que les mots-clés... Oui, je

pense que ça va être beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace, parce que la

Santé publique non seulement intervient, mais va faire des programmes de santé

cadres qui vont inspirer les volets Santé par établissements puis ils vont

collaborer avec la façon dont ça va être mis en place. Puis c'est pour ça que

je disais tout à l'heure : Ça va être superadministratif et technique,

cette section-là, mais ça répond à l'ensemble des préoccupations des directeurs

de la santé publique. Et la meilleure façon d'exprimer l'efficacité, là, c'est

que je pense qu'on utilise de manière optimale ce que la Santé publique peut

faire au bénéfice des milieux de travail pour améliorer leur volet Santé puis

leur prévention.

Et ce qu'ils font, là, je vais vous donner un

inventaire assez

sommaire, ils vont soutenir les milieux de travail en matière

de gestion de risques. Puis tout ça, collègue, évidemment, c'est ça qui est

administratif puis technique, là, on répète les ententes entre la commission

puis le... puis qu'il faut que ce soit évolutif, collaboration avec la Santé

publique. Donc, ils soutiennent les milieux de travail en matière de gestion

des risques, là, tous les risques biologiques, chimiques, physiques,

ergonomiques, ils interviennent pour aider, puis les psychosociaux aussi, là.

Ils vont évaluer la conformité des plans d'action puis des programmes de

prévention en collaboration avec la CNESST.

Je pense qu'on vient donner une arme... en fait,

un bras expert à la commission en matière de santé. Je pense que ça serait ma

façon simple de l'exprimer. La Santé publique peut évaluer la présence de

contaminants dans l'air des milieux de travail. Avec des techniciens en

hygiène, ils font de la surveillance médicale, s'il y a des indicateurs, par

exemple, biologiques. Ils vont soutenir les milieux de travail pour mettre des

trousses de premiers secours puis de premiers soins. Puis là on n'est plus dans

les secteurs 1 et 2, là, on est tout le monde au Québec, là. Tu sais, ce

n'est plus 25 %, c'est 100 %.

Des sessions d'information sur la nature des

risques en matière de prévention, ils font du soutien-conseil sur tout ce qu'on

appelle les équipements de protection individuelle, parce qu'on sait qu'en

vertu de la loi les employeurs doivent fournir gratuitement les équipements de

protection individuelle qui sont identifiés par le comité de santé et sécurité

ou qui sont requis pour l'exercice sécuritaire du travail. Ils vont soutenir

dans la gestion en santé et sécurité pour réduire les risques. Ils vont

soutenir aussi, parce qu'on va en parler après la Santé publique, le programme

de maternité sans danger. Ils font du soutien-conseil pour... en regard de la

réaffectation des travailleuses enceintes ou qui allaitent.

Il y en a beaucoup, là, mais la Santé publique,

elle est extrêmement tentaculaire, puis là on vient faire un arrimage entre la

Santé publique, qui relève, bien sûr, du ministère de la Santé et des Services

sociaux, et la commission des normes dans le contexte d'un nouveau déploiement

et d'une nouvelle façon de faire, comme on a adopté

déjà que le volet Santé ferait dorénavant

partie du programme de prévention.

Donc, plan d'action, intervention, collaboration, communication, c'est

des mots-clés, mais j'aime que le collègue parle d'efficacité.

Et c'est sûr qu'il y a beaucoup qui va se faire

entre la commission, et la Santé publique, et le ministre. Puis, dans tous les

aspects techniques fins, si jamais vous aviez des questions... Ce que

j'inviterais le collègue à faire... C'est que ce n'est pas le jour où on aura

fini et adopté le projet de loi que notre rôle, comme parlementaires, cesse,

puis vous êtes le porte-parole du Parti québécois en matière de travail. Moi,

je vais vous inviter à ce qu'on se rencontre,

puis Jean, puis... qu'on parle à la commission des normes, qu'on essaie de voir

comment ça va puis comment... Tu

sais, le rapport de mise en application, là, dans cinq ans, là, il va être

riche de nos interventions, puis des suivis, puis de la vigie que nous

ferons tous. Puis je le sais que vous allez être comme ça, les trois collègues.

Ça fait que, voilà, en gros, c'est ce que je voulais dire, là. «Efficacité»,

c'est certainement un mot qui va devoir nous guider constamment.

M. Gaudreault : O.K. Si on revient

précisément à l'amendement à l'article 107, on dit : «Les programmes

de santé au travail sont évalués et mis à jour régulièrement par la commission

en collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux.» Bon,

quand on dit «mis à jour régulièrement», ça veut dire quoi, ça? Parce que moi, j'ai parlé un peu à du monde, là, qui travaille en cette

matière, et on me dit : Parfois, là, on manque tellement de ressources

qu'on n'a même pas fini de mettre en application le PST de l'année d'avant ou

le cahier des charges de l'année d'avant. Là, le nouveau cahier arrive, puis on

n'a pas même pas fini de le mettre en application. Puis le PST, il est assez

lourd. Alors, est-ce que... ça, ça veut dire quoi, là, «mis à jour

régulièrement»? Est-ce qu'on devrait prévoir un temps plus précis annuellement

ou une fois que le premier PST est bien appliqué, là? Parce que ce que je

comprends, c'est qu'il y a le PST et, dessous le PST, il y a le cahier des

charges, le ministre me dira si je me trompe, là, dans la nomenclature,

PST, cahier des charges. Puis le cahier des charges, lui, il est annuel. Alors,

comment ça, ça s'arrime pour s'assurer qu'on va respecter, là, la mise à jour

régulière en fonction des ressources qui sont sur le terrain aussi, là?

M. Boulet : Oui, c'est sûr que la

Santé publique est prête, va s'assurer de répondre aux besoins. Puis je pense

que le mot-clé, c'est de faire un suivi. C'est la raison pour laquelle on parle

d'évaluation et de mise à jour. Ce sera véritablement au besoin et ce sera du

cas par cas en tenant compte des capacités d'intervention et des nécessités

d'intervention des ressources disponibles dans le réseau de la Santé publique.

M. Gaudreault : Ça va aller pour

l'instant.

M. Boulet : ...on est tous familiers

avec ça. L'approche contractuelle entre la commission puis la Santé publique,

le ministre de la Santé permet cette agilité opérationnelle là. Ce ne sera

peut-être pas parfait, mais, à tout le moins, il faut le prévoir, nous, comme

législateurs, qu'il y ait, le cas échéant et au besoin, une mise à jour. Des

fois, la mise à jour peut peut-être être un petit peu retardée, mais je pense

que, quand on parle d'évaluation, ça impose quand même un fardeau, dans l'entente

contractuelle, de s'en assurer.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : En fait, premièrement,

merci pour cet amendement, parce que je sais que nous avons eu beaucoup,

beaucoup, beaucoup de discussions au niveau de la Santé publique. Et je ne peux

pas, aujourd'hui, ne pas déclarer mon conflit d'intérêts, mon amour à la Santé

publique, ayant moi-même navigué dans les côtes de Santé publique et un peu

proche du réseau de la santé publique, et rien que voir ce que les gens de la

Santé publique font présentement au Québec depuis les deux dernières années.

Et je souscris dans la même logique que le

collègue député de Jonquière. C'est qu'au-delà des recommandations, la fréquence des recommandations, rendre publiques les

recommandations et gérer le flux d'information entre la commission et le

ministère... Parce que je ne veux pas revenir sur les avis de la Santé publique

parfois tablettés, je ne veux pas faire un débat sur la pandémie, je ne veux

pas faire un débat sur la non-utilisation, parfois, où les décisions politiques ne prennent pas en considération les avis de

la Santé publique, mais on est dans un autre volet.

Qu'est-ce qu'on va faire sur l'évaluation de ces

programmes? Je vais utiliser un mot, le... Une fois le programme est évalué,

est-ce qu'il y a des contraintes ou des limites par rapport à l'appel à

l'action de la part des gens de la Santé

publique via le ministère de la Santé et Services sociaux? Parce que le

ministère de la Santé et Services sociaux, il chapeaute la Santé

publique, mais la Santé publique est indépendante. Donc, une fois les

programmes sont évalués, je comprends qu'ici on énonce un fait, de l'évaluation

des programmes, mais qu'est-ce qu'on va faire avec l'évaluation de ces programmes?

C'est quoi, l'impact sur l'évaluation des programmes?

Donc, est-ce que le ministre a un plan par

rapport à ce travail? D'aller encore beaucoup plus loin, une étape ou deux

au-delà de l'évaluation, ou bien on s'entend que ce qu'on annonce maintenant

dans l'article 172, c'est uniquement saluer ou mentionner que les

programmes de santé au travail, donc tout ce qui touche la médecine au travail,

seront évalués? Mais l'évaluation ne veut pas dire des mesures de correction,

ou bien une implication à l'action, ou un passage à l'action. Oui,

l'évaluation, c'est extrêmement important, ça vient renforcer le rôle des gens

et des agents de la Santé publique, que ça soit médecins ou autres

intervenants, mais qu'est-ce qu'on va faire avec l'évaluation? C'est ce qui

m'intéresse. Parce que la commission, une fois l'évaluation, elle est faite, il

doit passer à l'action, il doit mettre des mesures, il doit mettre en

application certaines mesures.

M. Boulet : Premièrement, puis ce

n'est pas la première fois que vous soulignez l'engagement de la Santé publique

puis le service que toutes les personnes en matière de santé publique ont rendu

aux Québécois et aux Québécoises depuis le

début de la pandémie, puis c'est... On ne le souligne peut-être

pas suffisamment assez. Maintenant, oui, ça, c'est un amendement qui

fait suite à une préoccupation exprimée par la Santé publique, donc on y donne

suite, puis merci de le souligner.

Maintenant, ce qu'on... le souhait législatif,

ce qui est exprimé dans cet amendement-là, c'est qu'il y ait une évaluation et que ce soit suivi d'une mise à jour

régulière. Donc, sa face appelle à l'action. Si on évalue la conséquence

de l'évaluation, c'est qu'on corrige, c'est qu'on amende, et tout ça, c'est

inclus dans le mot «mis à jour». Donc, il va falloir

s'en assurer. Puis ce qui est intéressant, c'est que ça va devoir être fait en

collaboration par les principaux intervenants pour non seulement

l'élaboration du programme de santé au travail, mais s'assurer que ce soit bien

respecté. Mais je pense que le corollaire de l'évaluation, vous avez raison,

c'est d'agir, et puis ça va passer par une mise à jour.

M. Derraji : Mais, juste... c'est

parce que je n'ai pas vu, dans les... je n'ai pas vu la suite après

l'évaluation. C'est parce que, là, ce n'est pas statique, là, c'est une

évaluation. La fréquence de l'évaluation... Je veux juste revenir sur le débat que nous avons déjà eu sur le parkinson. C'est

l'exemple parfait où il y avait pas mal d'études, parfois tablettées, parfois

des contradictions. Nous avons déjà eu, dans cette commission, un débat sur le

consensus scientifique. Nous avons déjà eu un débat sur le rôle des comités.

Vous souvenez-vous de l'atteinte auditive? L'exemple

parfait, c'est l'atteinte auditive, et j'espère qu'on va revenir à l'atteinte

auditive. Je vous ai déjà dit qu'il y a un rôle du comité scientifique,

et le rôle du comité scientifique qui va être une nouveauté dans ce projet de

loi...

Là, maintenant, vous êtes en train

d'institutionnaliser une relation que je peux qualifier d'affaires, mais de

relation scientifique, d'évaluation de programmes entre une entité

indépendante, à savoir la Santé publique et la commission. Mais ce qui

m'intéresse au-delà de l'évaluation, M. le ministre, c'est les actions après

l'évaluation. Une fois le rapport est reçu par la commission, c'est quoi, la

suite? C'est quoi, l'étape suivante?

M. Boulet : Bien, ça

sera à déterminer sur la façon de faire en collaboration entre la commission

puis le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Santé publique, et

c'est eux qui vont déterminer la façon dont ce sera mis à jour. Puis ce n'est

pas, je pense, de bon aloi que nous nous immiscions dans la façon dont ça va

être mis à jour, parce qu'évidemment il y a une multitude de cas de figure.

Ce qui est important de souligner, c'est que...

puis, encore une fois, on a souligné la qualité des interventions de la Santé

publique en période de pandémie, mais, pour la collaboration de la Santé

publique dans la rédaction des amendements suite à la mouture première du p.l. n° 59,

je pense... mais je comprends ce que vous dites, mais la façon dont ça va être

fait, bien, j'ai besoin de cas de figure. Puis c'est difficile, ils vont devoir

mettre à jour de manière adaptée à...

M. Derraji : Je peux vous donner des

cas de figure. Je ne veux pas faire un débat politique sur les avis de la Santé

publique et la non-utilisation au niveau du réseau de l'éducation. Je ne veux

vraiment pas ramener ce débat ici. C'est un débat qui est public. Parfois, il y

avait des avis de Santé publique qui n'ont pas été respectés. Maintenant, je ne

veux pas qu'on tombe dans le même cas de figure, des avis de la Santé publique

concernant des milieux de travail avec... très bien documentés, mais qu'est-ce

que la commission va faire avec ces avis? Je comprends qu'on ne peut pas

s'immiscer dans la relation de collaboration, de partenariat entre la CNESST et

la Santé publique, mais, sur plein de cas de figure, la Santé publique peut

donner un avis, mais l'avis n'est pas utilisé. Donc, est-ce qu'il y a une

contrainte de temps? Est-ce qu'il y a une contrainte d'impact? Est-ce qu'il y a

un délai?

M. Boulet : Est-ce qu'on peut

suspendre deux minutes? Je veux juste trouver un article.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, vous voulez donner une réponse?

M. Boulet : Donc, c'est important,

pour moi, que ce que la Santé publique fait, dit, par la voix de ses intervenants,

ne soit pas purement bidon, que ce soit respecté, que ce soit suivi. Et je

pense que le propos du collègue de Nelligan le soulève bien, c'est important de

le redire.

Puis, dans le deuxième amendement, d'ailleurs, à

cet article-là, on réfère bien que c'est une entente-cadre de gestion et d'imputabilité.

Donc, il va devoir y avoir un suivi puis il va devoir y avoir un plan, tu sais,

un plan pour mettre en application. Puis, un peu plus loin dans la

section

concernant le réseau de la santé publique... Parce qu'encore une fois c'est

toutes les pièces d'un casse-tête qui permet d'avoir une intervention de la

Santé publique qui est cohérente. Je le lis,

là, mais c'est à l'article 207, qui introduit... On va le voir plus loin,

mais c'est prévu clairement que «la commission exerce — donc c'est

un impératif — notamment

les fonctions suivantes», puis, au paragraphe...

M. Derraji : ...désolé, M. le

ministre.

M. Boulet : C'est le texte de

167 tel que modifié. Je ne sais pas c'est à quelle page.

M. Boulet : 167 tel que

modifié. C'est dans les amendements du mois de mars.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'on peut quand même poursuivre ou, député de Nelligan... Oui.

M. Boulet :

Bien, je vais le lire, là, sans le lire totalement, mais la commission doit

«soumettre des recommandations au ministre [pour] qu'il coordonne la

réalisation de l'offre de services — donc, il y a un suivi au concept

d'imputabilité qu'on a dans le deuxième amendement — contenue au contrat

conclu en vertu de [109 puis] s'assure, aux fins de l'application des

programmes de santé au travail et [...] la prestation des autres services

prévus au cahier [de] charges, de la qualité du personnel employé, de

l'équipement et des locaux utilisés aux fins des services de santé [au]

travail.»

Donc, on s'assure non seulement des ententes, de

l'élaboration des programmes de santé cadres, mais aussi qu'il y ait une

imputabilité puis qu'il y ait des obligations spécifiques à la commission pour

s'assurer que l'offre de services soit réalisée aux fins de la... bien, aux

fins de l'application des programmes de santé au travail.

Donc, je pense que je partage totalement la

sensibilité du collègue de Nelligan puis je veux m'assurer... C'est pour ça que

c'est un échafaudage, là, qui est quand même assez respectueux non seulement de

la nature des interventions, mais de la réalisation aussi des plans puis des

programmes. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci pour les

clarifications. Ça donne un peu le ton que le ministre et le législateur

veulent avoir entre... au niveau de la relation, si je peux... la relation

d'affaires entre la Santé publique et le ministère de la Santé et des Services

sociaux. Mais je reste quand même sur mon idée au niveau de l'évaluation.

Est-ce que... quand il y a une évaluation

des programmes, est-ce que c'est public, l'évaluation des programmes, ou bien

c'est une relation interne suite à des remarques constatées par la

commission... par la Santé publique et c'est une communication à l'interne

entre la Santé publique, et le ministère de la Santé, et la CNESST, bien

entendu?

M. Boulet : Oui, entre la commission

et le ministère de la Santé.

M. Derraji : Oui. Donc, une fois les

programmes évalués, ce n'est pas une information publique?

M. Boulet : Évidemment, c'est dans

l'entente entre la commission puis le ministère de la Santé. Est-ce que ces

ententes-là vont être publiques? Je présume qu'elles le sont, publiques, ces

ententes-là. Est-ce que c'est le but de votre question?

M. Derraji : Désolé, je n'ai pas

entendu le début.

M. Boulet : Tu sais, la commission

va publier les programmes de santé sur son site Internet, puis les ententes

entre la commission puis le ministère de la Santé, c'est de l'information qui

est accessible.

M. Derraji : Oui. Bien, en fait, je

ne parle pas des ententes, je parle de l'évaluation des programmes. Pourquoi?

En fait, le but, aujourd'hui, ce que j'aimerais, c'est que... je ne veux pas

qu'on tombe dans l'épisode de la pandémie. Il y avait des avis de santé

publique qui, malheureusement... et, vous savez, c'est la crédibilité mais

aussi la confiance du public. Si, aujourd'hui, avec les travailleurs et avec le

rôle que la CNESST va commencer à jouer... il ne faut surtout, surtout pas

miner la relation de confiance que les gens ont dans la Santé publique. Et

donc, si la Santé publique va continuer à

jouer son rôle de suivi des programmes, d'évaluer les programmes, d'émettre des

recommandations, il ne faut pas que ce soit tabletté. Et...

M. Derraji : Non, non, mais je

comprends le fond, mais on le vit avec la pandémie. Il y a des avis de santé

publique qu'il faut faire des demandes d'accès à l'information. Ce n'est pas

tous les avis qui sont suivis ni respectés. Et on voit parfois que le politique,

soit il va aller plus que l'avis de la Santé publique, soit il va l'ignorer et

le tabletter. On ne peut pas faire ça dans une relation qui touche...

M. Boulet : Ce n'est vraiment pas

dans le contexte exceptionnel d'une pandémie. Le politique n'a rien à faire

là-dedans. Tout est prévu dans la loi. Tout est en fonction de ce qui est

négocié entre le ministère et la commission. Puis, même comme ministre, moi, je

ne peux pas intervenir là-dedans. Mais les programmes de santé sont publics,

les avis sont... les recommandations puis les mises à jour des programmes de

santé, c'est accessible, là, conformément à la

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics. Mais je comprends ce que vous dites puis je comprends la préoccupation que vous avez

véhiculée durant la pandémie, mais, ici, c'est d'autre chose, là, c'est

différent.

M. Derraji : Non, mais je ne pense

pas que c'est différent, M. le ministre. Nous avons eu un échange, la P.D.G. de

la CNESST, elle était là en étude du crédit, et nous avons eu un échange par

rapport à l'utilisation des masques. La seule chose que je me dis que la

pandémie nous a dévoilée : l'importance de la Santé publique et les avis

de la Santé publique.

Par rapport aux milieux de

travail, c'est la même importance. Je ne veux surtout pas, en tant que législateur...

on tombe dans le piège que la Santé publique va faire son travail, va évaluer

les programmes, et les programmes, il n'y aura pas d'action par la suite.

M. Boulet : Je vous le garantis...

M. Derraji : Pas de problème.

M. Boulet : ...garantis. On ne fait

pas ça pour permettre à la Santé publique... D'ailleurs, le texte que je vous

ai lu tout à l'heure, la commission va devoir recommander. Et, dans l'entente,

ce n'est pas qu'une entente de gestion, mais aussi une entente d'imputabilité.

Ça fait que je m'attends à ce que ça ne demeure pas lettre morte et que ça se

concrétise dans les milieux de travail.

M. Derraji : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le

ministre à l'article 172? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai écouté

avec attention l'échange entre le député de Nelligan et le ministre. J'ai aussi écouté, évidemment, ce que le ministre avait

répondu tout à l'heure dans ma première intervention. Présentement, les

PST sont évalués et mis à jour à quelle fréquence à l'heure actuelle? Parce

qu'il y en a déjà, des PST, là, qui sont en oeuvre, là.

M. Boulet : Il n'y en avait pas, de disposition

spécifique. Puis ils n'étaient pas déployés de la même manière. Là, maintenant,

on prévoit que c'est intégré au programme de prévention. Puis il y a des

impératifs maintenant, il y a des obligations, là, avec l'intervention de la

Santé publique. Ça fait que ce n'était pas même mécanique, là. Ça fait que

c'est difficile de répondre à la question.

M. Gaudreault : Bien, je comprends,

mais ça ne répond pas à ma question dans le sens que, même s'ils n'étaient pas

prévus comme tels dans la loi, il y en a déjà, là, des programmes de santé au

travail.

M. Boulet : Dans les secteurs 1

et 2.

M. Gaudreault : Oui, et qui sont

réévalués régulièrement, qui sont mis à jour.

M. Boulet : Vous voulez voir la

fréquence de réévaluation?

M. Boulet : Je peux peut-être

suspendre puis...

M. Boulet : ...de fréquence prévue

dans la loi. Comme je vous ai mentionné, c'est le médecin responsable de l'établissement

qui le faisait au fur et à mesure, mais ce n'était pas spécifique. Il n'y avait

rien de spécifique sur une fréquence de mise

à jour ou d'évaluation. Il n'y avait pas ce type d'obligation

là. C'est pour ça que c'est véritablement de droit nouveau, là. Puis ce

qu'on a établi, c'est en collaboration avec la Santé publique puis la commission.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est

parce qu'encore une fois, là, moi, je veux m'assurer que ça soit fluide. Puis

je reprends l'espèce de hiérarchie, là, plan... programme, c'est-à-dire, de

santé au travail, cahier des charges. Le cahier des charges, lui, il est annuel

ou il est...

M. Gaudreault : Bon, alors là, si le

cahier des charges est annuel puis le programme de santé au travail, il est

évalué régulièrement, mais c'est quoi, là, «régulièrement»? Est-ce qu'il peut

arriver de la confusion ou du chevauchement entre la mise à jour régulière du programme

de santé au travail versus le cahier des charges et qu'après ça, bien, on se

retrouve sur le terrain avec une application qui est difficile? Moi, c'est ça

que je soulève.

Puis en plus

on le sait qu'on a plusieurs directions régionales de santé publique. Il y a

des enjeux d'uniformité sur le territoire, tout en tenant compte de la

réalité propre à une entreprise. Je ne sais pas, moi, tu sais, Bombardier à La

Pocatière, ce n'est pas la même chose que Rio Tinto à Jonquière, là. Alors, il

faut que les programmes de santé au travail soient bien évalués en fonction des

réalités, mais surtout qu'ils s'arriment avec le cahier des charges.

Puis là, quand on dit «régulièrement» dans l'amendement,

bien, si on le fait aux 10 ans, c'est régulier, c'est régulier aux

10 ans. Mais, si on le fait régulièrement aux six mois, c'est régulier aux

six mois. Alors...

Puis, pendant ce temps-là,

bien, il y a le cahier des charges. Moi, dans ma compréhension, le cahier des

charges découle du programme de santé au travail, qui, lui, est annuel. Ça fait

que, là, quand... C'est pour ça que je dis au ministre... que je disais d'entrée

de jeu puis je l'interpellais sur ce que lui-même nous dit souvent, c'est-à-dire

la valeur d'efficacité pour s'assurer que ça marche sur le terrain. Moi, j'ai

peur qu'on tombe dans un labyrinthe de chevauchements PST, cahier des charges,

mise à jour annuelle, pas annuelle. Alors, moi, je veux avoir une idée de la mise

à jour actuelle du programme... des programmes de santé au travail, comment ça

se fait, pour qu'on ait au moins une idée. Puis est-ce qu'on peut préciser le

«régulièrement»?

M. Boulet : Oui. Bien, en fait,

«régulièrement», je vais commencer par le «régulièrement», ça dépend des

secteurs d'activité économique puis ça dépend de l'évolution des risques. Ça

fait que la régularité, ça peut varier d'un secteur à l'autre. C'est pour ça

qu'on ne peut pas dire «à toutes les années» ou «à tous les deux ans». Il y en

a que ça peut être statique. Mais, quand les risques évoluent dans ton secteur d'activité,

il faut que ce soit mis à jour.

Je veux revenir à l'objectif, tu sais, comme on

le dit à 107.1, dans un des amendements, un programme de santé au travail,

c'est d'abord d'identifier les risques. On revient vraiment à la base, à

l'objet de la loi santé, sécurité, donc les risques qui peuvent altérer la

santé des travailleurs et les impacts possibles sur les travailleurs, deux,

d'utiliser les méthodes et techniques pour identifier, contrôler ou éliminer

les risques puis, enfin, préciser les services offerts par les intervenants en

santé au travail et le directeur de la santé publique pour soutenir les

employeurs dans l'élaboration des éléments de santé de leurs programmes de

prévention ou de leurs plans de prévention. Puis enfin ces programmes-là sont

publiés aussi.

Ça fait que je pense qu'on s'assure

raisonnablement que les parties puissent se prendre en charge, que la Santé

publique puisse faire les interventions appropriées et que les évaluations et

les mises à jour puissent se faire avec une régularité qui soit respectueuse

des secteurs d'activité économique et de l'évolution des risques de leurs

environnements de travail. Puis, encore une fois, en contexte d'expansion, ça

peut être une chose, en contexte de réorganisation ou de diminution des

opérations, il peut y avoir une évolution qui incite à la mise à... au respect

de la régularité à laquelle on fait référence.

M. Gaudreault : Et qui décide du

moment où on va le mettre à jour? Quand on dit : «Les programmes de santé

[...] sont évalués et mis à jour par la commission en collaboration avec le ministre

de la Santé et des Services sociaux», c'est...

M. Boulet : Bien, je reviens à ça,

là, puis je ne veux pas non plus m'immiscer dans ce qui va être convenu entre

le ministère et la commission, mais c'est quand même une entente-cadre de

gestion et d'imputabilité, là. Puis je ne suis pas un spécialiste en santé puis

je ne suis pas un spécialiste non plus en reddition de comptes ou en mise à

jour, évaluation, et les programmes de santé, c'est vraiment une matière qui

est spécialisée, et ça va véritablement relever

de nos spécialistes au ministère de la Santé puis nos spécialistes en

commission qui vont négocier l'entente-cadre, qui vont s'assurer de l'imputabilité. Puis je dirais au collègue de

Jonquière : Quand ils vont mettre les articles d'imputabilité, ils

vont s'assurer de respecter ce qui est dans la loi, notamment en matière

d'évaluation et de mise à jour régulière des programmes de santé. Je pense que

c'est la meilleure façon que je peux m'exprimer, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre? Et on parle bien du premier amendement

déposé à l'article 107 de l'article 172. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 107 de l'article 172 est adopté.

Nous poursuivons avec

le deuxième amendement du ministre. Si je ne me trompe pas, M. le ministre, ça

serait l'amendement qui touche les articles 107.1 et 107.2? C'est bien

cela?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions, étant donné

que le ministre l'a lu tantôt, y a-t-il des interventions à cet

amendement?

M. Derraji :

...sur l'écran?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, c'est une bonne idée.

M. Derraji :

S'il vous plaît, parce que c'est...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Peut-être le mettre, oui.

M. Derraji :

On vieillit, Mme la Présidente. On ne voit plus...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Ah oui!

Une voix :

Et moi aussi.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, on va le mettre immédiatement. Est-ce qu'il y en a

qui l'ont déjà et qui peuvent intervenir? Alors...

M. Derraji :

Mais on veut juste voir, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il s'en vient, il s'en vient.

M. Derraji :

Comme on a eu une longue discussion sur les programmes d'évaluation, la mémoire

est courte, et le café ne fait plus d'effet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On espère, on espère comme vous. On a fait la demande.

M. Derraji :

On attend la salade protéinée pour être en forme.

M. Boulet :

Ça s'en vient.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, c'est déjà diffusé. Vous les voyez, les deux...

bien, enfin, c'est l'amendement qui concerne deux nouveaux articles, 107.1 et

107.2. Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, l'alinéa... c'est-à-dire le paragraphe 3° :

«Les programmes de

santé au travail ont notamment pour objectifs de préciser les services offerts

par les intervenants en santé au travail et le directeur de santé publique pour

soutenir les employeurs...» Est-ce que le ministre peut nous dire c'est qui,

ça, les intervenants?

M. Boulet : Bien, on a adopté une

définition, hier, des intervenants. Je peux la relire. Oui, je vais la relire,

ce ne sera pas long.

M. Boulet :

Ce ne sera pas long.

M. Boulet :

Les médecins, les ergonomes, les hygiénistes, là. Il y en a plusieurs, là. On

en a listé cinq, six. Je vais vous les lire, collègue. Donc, il y a le médecin

chargé de la santé au travail, il y a une infirmière, un ergonome, un

hygiéniste du travail ou toute autre personne exerçant une fonction en santé au

travail dans le cadre de l'offre de services élaborée par un centre intégré de

santé et de services sociaux en vertu de 109.1.

Gaudreault : O.K. Donc, quand on dit «toute autre personne», ça

élargit quand même beaucoup la notion d'intervenant, là. Alors, est-ce que ça

peut ajouter de la confusion dans l'intervention dans les milieux de travail? Est-ce

qu'il y a des... comment je pourrais dire, des consignes ou des... oui, des

consignes, là, d'une région à l'autre, pour bien calibrer ou pour bien

définir, plutôt, qui ils sont à partir de la définition que vous venez de me

donner?

M. Boulet :

C'est tous les autres membres du personnel du CIUSSS à Saguenay, par exemple,

tu sais, parce que ce n'est pas juste... ce n'est pas limitatif. Il y a

d'autres personnes qui ont des titres professionnels qui peuvent ne pas être

nommés là-dedans. Ça peut être des ergothérapeutes, ça peut être des

physiothérapeutes, ça peut être des personnes qui peuvent intervenir. Donc,

c'est largement défini.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Labelle (Jeannotte)? Mme Jeannotte (Labelle)? Pardon.

Jeannotte : C'est correct... Pour.

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

M. Nelligan (Derraji), pour.

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre pour

introduire les articles 107.1 et 107.2 de l'article 172 est... est

adopté, pardon.

Nous poursuivons avec le troisième amendement,

qui avait été lu par le ministre, qui touche l'article 109.2 de

l'article 172.

Boulet : ...simplement préciser

que ça, c'en est un de concordance pour le rendre compatible avec la

réforme du réseau de la santé et la création

des centres intégrés de services de santé et services sociaux. Donc, c'est

simplement...

M. Derraji : ...réforme.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Boulet : Est-ce qu'il faut voter

là-dessus?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non.

Non.

M. Derraji : Mais vous ne pouvez pas

être contre. Vous avez le choix de l'abolir, vous avez le choix de faire beaucoup

de choses, hein? Je pense que vous allez être pris avant de donner un jugement.

M. Boulet : Ce n'est certainement

pas mon intention, dans le forum, de critiquer quoi que ce soit puis...

M. Derraji : Vous êtes un gentleman,

M. le ministre. C'est votre trait de caractère.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons y aller avec l'amendement. S'il n'y a pas d'autre... Oui,

excusez-moi, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...108, 109 et 109.1, on

fait juste les amendements du ministre, mais après on pourra revenir sur le

reste?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va

revenir sur le vôtre, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça

vous va?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous... Donc, nous poursuivons. Y

a-t-il des interventions? Oui,

député de... non, Jonquière, pardon.

M. Gaudreault : Oui. Bon, là, on est

dans les ententes conclues entre la commission et les CISSS ou les CIUSSS. On

parle d'un contrat, conformément au cahier des charges, pour assurer les

services nécessaires, etc. Jusqu'à quel niveau on doit... puis là je veux bien

expliquer ce que je veux dire, on doit garantir à la fois une harmonisation des

pratiques entre les différents CIUSSS, CISSS et la commission? Parce que des

CISSS et des CIUSSS, il y en a peut-être 17, à peu près. Non, plus que ça. Il y

en a plus que le nombre de régions administratives. En tout cas, mettons qu'il

y a une quinzaine de CISSS et de CIUSSS. Et, par ailleurs, on a la CNESST, avec

des bureaux régionaux. Moi, je veux voir quelle est l'entente-cadre, là, qui

est conclue entre la commission et les CISSS sur chacun des territoires. Est-ce

qu'il y a d'abord une base qui est uniforme, qui est harmonisée ou qui vise à

harmoniser les pratiques une fois rendues sur le terrain versus, quand même,

une certaine souplesse pour tenir compte de la réalité différente d'une région

à l'autre?

Parce qu'il peut y avoir des milieux de travail

qui sont semblables d'une région à l'autre, mais il y en a d'autres qui sont différents. Et là les

hygiénistes, par exemple, qui vont intervenir dans un milieu de travail et qui

échangent avec leurs collègues d'une autre région peuvent s'apercevoir que

c'est un milieu de travail semblable, mais pourtant il y a des pratiques qui

sont différentes sur le terrain. Donc là, à ce moment-là, ça crée de la

confusion dans la mise en oeuvre des pratiques. Moi, je veux m'assurer qu'il y

a quand même une certaine uniformité, une harmonisation dans les pratiques

entre les différents CISSS et CIUSSS et la commission pour améliorer les

interventions sur le terrain, là, de la part des différents intervenants dont

on parlait tout à l'heure. Alors, pour moi, ça, c'est important.

Donc, je veux savoir quelle est la garantie

qu'on a en termes d'uniformité ou d'harmonisation. Et le ministre sait que je

suis un tenant de la décentralisation. Donc, il faut tenir compte quand même

d'une certaine réalité locale, mais pas au détriment de la santé et sécurité.

Puis moi, j'ai eu des témoignages comme député, par exemple, de certaines

pratiques qui sont différentes d'une région à l'autre. Alors, est-ce que le ministre

a une opinion là-dessus?

M. Boulet : Oui, absolument. Puis je

pense qu'on partage la même philosophie. On a besoin d'unité dans la diversité

ou on a besoin d'harmonisation ou d'un contenu minimal. Et c'est d'ailleurs ce

qu'on prévoit à 109, dans ce que j'ai lu un peu plus

tôt, que l'entente-cadre va devoir prévoir un contenu minimal. Donc, c'est le

CIUSSS qui a l'autorité de négocier, et donc il va tenir compte des

particularités régionales, parce que chaque région a aussi des secteurs d'activité

économique clés ou qui sont prépondérants. Ça fait que, donc, il y aura un

contenu minimal, mais il y aura par la suite une adaptation à la réalité des

milieux de travail par région.

Et donc, à la

préoccupation de notre collègue de Jonquière... En fait, je partage la

préoccupation, et on y répond notamment en respectant ce qui sera fait

par les centres intégrés.

Puis l'offre de services aussi, collègue, peut

varier d'un CIUSSS à un autre, hein? Je sais qu'il y a des CIUSSS au Québec qui

n'ont pas nécessairement la diversité de tous les services ou qui ont des

spécialités qui sont plus ancrées dans la région, là. Je sais qu'à Saguenay il

y a des spécialités particulières. Mais, oui, on tient compte des régions, des

réalités de chacune.

M. Gaudreault : Le ministre nous dit

qu'il y a un contenu minimal. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on a des exemples

de ce qui est minimal?

M. Boulet : Mon Dieu! Encore une

fois, là, il faudrait que j'entre dans le contenu, mais je peux... oui, je peux

vous donner...

M. Boulet : ...notamment les

priorités. Ça, ça fait référence aux programmes de santé et à la...

M. Boulet : ...programmes de

prévention, les attentes en termes de planification, ça, ça peut être un

contenu minimal, le bilan des activités, les cibles que la CNESST veut voir

réalisées en fonction, bien sûr, des ressources disponibles. Ça fait que c'est

des exemples de contenu minimal, là. Tu sais, les objectifs, les moyens, je pense

que je résumerais ça comme ça. Puis après ça, bien, il y a les

particularités...

M. Gaudreault : Oui. Je ne

demanderai pas au ministre de déposer le portable de son sous-ministre, mais

est-ce qu'on peut savoir un petit peu la source? C'est-tu une entente...

M. Boulet : C'est parce que c'est

purement administratif. Puis c'est difficile pour moi d'entrer dans la

mécanique de discussion puis ce qui sera convenu. Je pense que la loi leur

impose un corridor, puis après ça, en fonction des particularités de chaque

région, ça peut varier. Mais il faut certainement qu'il y ait une base minimale

puis après ça qu'on bâtisse en fonction de l'offre de services du CIUSSS. Puis

je ne serais pas capable de répondre précisément à ça, mais j'inviterais quand

même le collègue de Jonquière ultérieurement, quand ce sera appliqué puis

négocié par les CIUSSS et la commission... Moi, je serais prêt à partager avec

vous... tu sais, si vous avez un intérêt, en plus, vous donner accès à une

ressource à la commission, vous donner accès à une ressource au CIUSSS de

Saguenay, par exemple, pour voir comment ça évolue pour s'assurer... Ça, je

suis totalement ouvert à ça.

M. Gaudreault : Mais ça, ça, je

retiens ça, puis ça m'intéresse, sauf qu'avant d'y aller ultérieurement, moi,

je veux m'assurer quand même qu'on établit les bonnes bases avant, là,

antérieurement, en amont, là. Avant qu'on fasse des suivis en aval, moi, je

veux m'assurer qu'en amont on va avoir quand même des bonnes bases.

M. Gaudreault : Parce que le ministre

nous dit : Il va y avoir des contenus minimaux. Mais, tu sais, on peut

dire le contenu minimal, par exemple, de tenir compte des... je ne sais pas,

moi, des enjeux spécifiques d'une région, mais jusqu'à quel point il y a une

uniformité entre les différents CIUSSS et CISSS sur le territoire? Je n'ai toujours

pas de réponse là-dessus, là. Est-ce qu'il y a comme un... comment je pourrais

dire, une entente-cadre de base qui est envoyée dans les CIUSSS partout et les

CISSS partout à travers le Québec, puis après ça ils ont une marge de manoeuvre

pour aller préciser selon leurs réalités territoriales? Je n'ai pas cette

réponse-là, là.

M. Boulet : C'est parce qu'il y

a un contrat qui est conclu entre la commission et chaque CISSS, là, je vous

dirais. Je vais relire. Bon : «Aux fins de l'application des programmes

[...] et en tenant compte du cahier des charges, la commission et le ministre

de la Santé concluent une entente-cadre de gestion et d'imputabilité», et,

comme c'est nouveau, ça va être à établir, qui prévoit le contenu minimal puis

les contrats devant intervenir entre la commission et les CIUSSS.

Après ça, bon, on parle de conformité avec le

cahier des charges. Le centre intégré va devoir élaborer son offre de services

puis il s'engage à assurer les services nécessaires, notamment pour la mise en application

des programmes de santé au travail élaborés par la commission, mais c'est... Il

n'y en a pas, d'entente-cadre, dans la mesure où c'est une nouvelle façon de

déployer les volets santé des programmes de prévention. Ça fait que ça va être

à venir. Ça fait que c'est sûr que je n'ai pas un projet d'entente-cadre ou un

modèle d'entente-cadre. Je pense qu'il va... On va laisser le soin à la commission

et le CIUSSS de chacune des régions de procéder, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce

que le ministre peut nous dire, lui, qu'est-ce qu'il envisage comme contenu qu'on pourrait dire «uniforme»?

M. Boulet : Mon Dieu! Certainement.

Comment ça va être planifié, quelles sont les cibles, quels sont les moyens

retenus. Tu sais, on sait qu'ultimement on veut bien identifier les risques,

les techniques utilisées, les objectifs, les moyens puis les méthodes, là, comme on a vu

un petit peu plus tôt, là, mais je

pense que, là-dessus,

il y a l'expertise, tant dans

les CIUSSS qu'à la commission, pour établir le contenu minimal. Puis je n'ai malheureusement

pas la prétention d'avoir autant leurs connaissances, mais je vous dirais que

ma compréhension, c'est que le solage va devoir être en place pour atteindre

les objectifs du programme, qui est de bien identifier les risques et de bien

déterminer comment on va les contrôler et les éliminer.

M. Gaudreault : Mais ce solage doit

être le même d'une région à l'autre.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Pour moi,

là, les cibles, les moyens, les techniques propres à l'identification des

risques, et autres, oui, ça fait

partie de ce qui va devoir être établi

partout, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller jusqu'à

maintenant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : Mme Picard...

Pardon. M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 109.2 de l'article 172 est adopté.

Nous avons également reçu un amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui

porte sur l'article 109.1 de l'article 172. Alors, je crois

qu'on demande une suspension, c'est bien cela ou... Vous l'avez reçu, M. le

ministre?

M. Boulet : Moi, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

M. Leduc : Je

peux peut-être le lire, puis on suspendra après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

allez-y, c'est une bonne idée.

M. Leduc : Il n'est pas très

compliqué, ça va comme suit :

L'article 109.1 proposé par l'article 172

du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «doit élaborer»,

des mots «avec le directeur de santé publique».

Alors, si je relis un peu le paragraphe,

là : «Conformément au cahier des charges et aux fins d'assurer les

services nécessaires à la mise en application des programmes de santé au

travail, un centre intégré de santé et de services sociaux doit élaborer avec

le directeur de santé publique une offre de services décrivant les moyens qu'il

entend utiliser et le coût des services

qu'il s'engage à déployer», c'est une recommandation du mémoire des directeurs de santé

publique qui nous avait été acheminée au tout début des travaux.

M. Boulet : Parfait. Avec votre

permission, on va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, l'amendement a été lu. M. le ministre, est-ce que

vous avez une réponse?

M. Boulet : Oui, tout à fait. En

fait, je comprends l'amendement, mais le directeur de la santé publique, il est

impliqué. D'ailleurs, à 127, on dit que c'est lui, le directeur de la santé

publique, qui est responsable de la mise en application sur le territoire, par

le CIUSSS, du contrat. Et le directeur de la santé publique, il relève du

CIUSSS, donc il est dans le CIUSSS. Donc, quand on dit, à 109.1 :

«Conformément au cahier des charges et aux fins d'assurer les services

nécessaires[...], un [CIUSSS] doit élaborer une offre de services...», et il...

le directeur de la santé publique... C'est comme si on disait, par exemple, à

la haute direction du CIUSSS, au P.D.G. du CIUSSS : Tu dois collaborer

avec quelqu'un qui relève de toi, alors que c'est naturel. Puis, si vous avez

fait l'amendement pour que je le précise, je le précise, mais le directeur de

la santé publique, non seulement il est là, dans le CIUSSS, mais, en plus, par

ailleurs, c'est lui qui est responsable de la mise en application sur le

territoire desservi. Ça fait que c'est un amendement que je ne considère pas...

en fait, qui n'a pas d'utilité, mais je comprends le but visé par le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Oui.

M. Leduc : Puis il n'y a aucune

chance qu'il y ait une espèce de contournement de la Santé publique à

l'intérieur du CIUSSS par un autre département ou...

M. Boulet : Non. Non, puis, si

besoin en est, je le dis clairement, la Santé publique, là, elle nous a fait

des recommandations, puis, je vous dirais, entre 95 % et 98 % des

recommandations de la Santé publique, ils sont dans nos amendements. Puis ce

bloc-là de Santé publique, je le répète, là, c'est un casse-tête, là,

administratif, là, mais il répond en quasi-totalité à tous les soucis et

sensibilités de la Santé publique. Puis il n'y aura pas de contournement.

M. Leduc : Puis il ne serait pas

imaginable, là, qu'un jour il y ait une volonté de sortir la Santé publique des

CIUSSS, d'en faire une entité différente,

auquel cas ne pas l'avoir précisé... On pourrait le réécrire avec un

«notamment», là, si c'est nécessaire...

M. Boulet : Bon, si c'était le cas,

il y aurait une problématique parce qu'il faut appliquer la loi telle qu'elle

est. Et je ne suis pas dans les bottines de mon collègue à la Santé, je n'ai

jamais entendu parler que ça pouvait faire

partie d'une vision d'avenir. Au

contraire, je sens qu'il y a une imbrication de la Santé publique dans les

CIUSSS qui est parfaite, qui ne m'apparaît pas contestable. Mais, dans notre

loi, c'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Leduc : Donc, si on écrivait un

«notamment», ça ne serait pas une solution?

M. Boulet : Bien non, parce qu'il a

son monde, puis la Santé publique est dans sa maison. Ça fait que pas besoin de

dire : N'oublie pas de, notamment, collaborer avec celui qui est à côté de

toi, là, ou celui qui relève de toi, là. La Direction de la santé publique, pour

moi, c'est un incontournable. Puis d'ailleurs on le dit bien, c'est même le

directeur de la santé publique qui est responsable de la mise en application,

par le CIUSSS, du contrat dont on parle. Puis après ça on dit même «il doit notamment»,

puis là il doit s'assurer de ci puis de ça. Ça fait que, non, il n'y a pas

d'appréhension.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre...

M. Leduc : Je

vais retirer l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

préférez le retirer? D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député

d'Hochelaga-Maisonneuve retire son amendement? Consentement.

Excellent. Y a-t-il d'autres

interventions à l'article 172 tel qu'amendé? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, là, on parle du

cahier des charges. Je veux amener le ministre à 109.1. Je suis-tu correct si

je parle de 109.1? Oui, c'est l'ensemble de l'article 172, c'est ça? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

il est là.

M. Gaudreault : Donc, à 109.1, on

dit que, «conformément au cahier des charges [...] la mise en application des programmes

de santé au travail», un CISSS ou un CIUSSS élabore «une offre de services

décrivant les moyens qu'il entend utiliser et le coût des services qu'il

s'engage à déployer». Bon, parfait. Tout le monde est d'accord avec la vertu,

c'est un superbel article. Yé! Mais il faut tenir compte des moyens.

Et là moi, je ne suis pas capable de lire 109.1

autrement qu'en lisant également 179 du projet de loi, qui dit... qui vient

modifier la loi en intégrant l'article 117.1. Puis là est-ce qu'on va

avoir un amendement là-dessus? Je ne me souviens plus. En tout cas, on

dit que «le médecin chargé de la santé au travail [...] peut s'adjoindre

tout intervenant en santé au travail qu'il estime nécessaire». Bon, le médecin

en santé au travail s'adjoint les intervenants dont on a parlé tout à l'heure,

le ministre nous les a cités, l'hygiéniste, l'infirmière, l'ergothérapeute.

Mais là la question qui tue, c'est : Est-ce

qu'il y a les ressources nécessaires qui vont avec? Parce que, moi, ce que je

comprends, c'est que les budgets ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre.

On le sait qu'il y a des répartitions budgétaires, dans les CISSS et les

CIUSSS, selon le poids démographique des régions, mais ça ne veut pas dire,

parce qu'on a un poids démographique plus petit, qu'on n'a pas des enjeux de

sécurité plus grands. Nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on représente 3 %

à 4 % de la population du Québec, mais on a Rio Tinto Alcan, on a des

scieries, on a l'industrie forestière, des milieux où est-ce qu'il y a beaucoup

de risques, et ainsi de suite.

Donc, quand on dit que le médecin — puis

je veux rester quand même sur 172, là, mais je n'ai pas le choix de faire un

croche sur 179 — en

santé publique peut s'adjoindre tout intervenant en santé au travail, est-ce

qu'ils ont les ressources? Quelles garanties qu'on se met pour avoir une

ressource proportionnelle, les ressources financières proportionnelles à ses

besoins puis à son cahier des charges pour s'adjoindre tout intervenant en

santé?

Parce qu'on peut bien dire qu'un médecin chargé

de la santé au travail est présent, mais il ne peut pas aller partout, là. Les

médecins, là, ils ont une job de médecin à faire. Ils n'ont pas nécessairement

le temps d'aller voir le détail de la sécurité du pont roulant, ou de la

hauteur du contaminant de gaz, ou ainsi de suite. Ça, c'est l'hygiéniste, c'est

l'ergothérapeute, c'est le chimiste qui va aller sur le terrain pour prendre

des mesures de contamination et de risque. Mais, si on veut que le milieu soit

conforme, si on veut que ça soit conforme au cahier des charges, je suis à

109.1, bien, il faut qu'il y ait les moyens qui vont avec. Alors, quelle

garantie qu'on est capables de se donner que les ressources financières vont

atterrir pour avoir suffisamment de moyens?

Parce que, sinon, c'est là qu'on tombe dans ce

que je dénonçais au point de départ, c'est qu'on va arriver au bout d'un cahier

des charges à être mis en place, puis le cahier des charges ne sera même pas

fini d'être mis en place que le prochain arrive. Puis là il y a un «backlog» qui

s'accumule, puis on révise annuellement le PST, le programme en santé au

travail, donc on ne s'en sort pas. C'est là qu'on tombe dans une espèce de

cercle vicieux de bureaucratie, puis c'est ça que je veux éviter.

Puis je sais que le ministre est sensible à ça

parce qu'il n'arrête pas de nous dire : Je veux que ça soit efficace, je

veux qu'on débureaucratise, je veux que les personnes soient aux bonnes places.

Bien, pour ça, il faut qu'on ait des ressources adéquates. Puis moi, je ne sens

pas qu'on se met une obligation dans la loi pour avoir des ressources

financières, matérielles, humaines adéquates aux besoins, au niveau de besoin

ou au niveau d'exigence qu'on se fixe avec la Santé publique.

M. Boulet : Bon, je pense que je

vais répondre assez brièvement. Il y a un budget spécifique, au réseau de la

santé publique, en santé au travail qui est vraiment exceptionnel, puis les

CIUSSS font

partie de ce réseau-là. Puis ce réseau-là, il est responsable de

l'élaboration du programme, évidemment, et des établissements, puis il y a un

budget de 61,5 millions par année. Il y a 15 CIUSSS et CISSS qui en

font partie, il y a un RRSSS-Nunavik, puis il y a celui du CCSSS—Baie-James,

puis il y a des effectifs à temps complet, 528.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas

d'intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 177 est donc

supprimé. C'est bien ça? Nous n'avons donc pas à voter l'article puisqu'il est

supprimé. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 179. M. le

ministre

M. Boulet : Oui, merci, Mme la

Présidente, puis il y aura un amendement aussi : Cette loi est modifiée

par l'insertion, après l'article 117, du suivant :

«117.1. Le médecin chargé de la santé au travail

collabore à l'élaboration des programmes de santé au travail visés à

l'article 107.

«Il collabore aussi, sur demande d'un employeur,

à l'élaboration des éléments de santé du programme de prévention visé à

l'article 59, notamment ceux prévus aux paragraphes 6° à 8° du deuxième

alinéa de cet article.

«Il peut s'adjoindre tout intervenant en santé

au travail qu'il estime nécessaire.»

Explication. Donc, on prévoit ici les fonctions

du médecin chargé de la santé au travail, soit celle de collaborer à

l'élaboration : programmes de santé au travail, éléments de santé du programme

de prévention dont les examens de santé de préembauche, les examens de santé en

cours d'emploi, les programmes de santé au travail, la liste des matières

dangereuses et des contaminants, ainsi que le maintien d'un service de premiers

soins.

Par ailleurs, l'article précise que le médecin

chargé de la santé au travail peut s'adjoindre tout intervenant en santé au

travail qu'il estime nécessaire.

Amendement à l'article 117.1 de la

Loi sur

la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 179 du projet de

loi :

1° remplacer,

dans le premier alinéa, «collabore» par «[...]tout autre intervenant en santé

au travail collaborent, sur demande du ministre de la Santé et des

Services sociaux,»;

2° remplacer les deuxième et troisième alinéas

par le suivant :

«Ils collaborent — au pluriel — aussi,

sur demande d'un employeur ou lorsque la commission ou un directeur de santé

publique le juge opportun pour protéger la santé des travailleurs, à

l'élaboration et à la mise en application des éléments de santé du programme de

prévention visé à l'article 59 ou du plan d'action visé à

l'article 61.2. Ils peuvent s'adjoindre tout autre intervenant en santé au

travail qu'ils estiment nécessaire.»

Explication. Ici, on précise qu'en plus du

médecin chargé de la santé au travail tout autre intervenant pourra collaborer

à l'élaboration des programmes de santé au travail. Il est également précisé

que cette collaboration se fera sur demande du ministre de la Santé et des

Services sociaux.

L'amendement vise aussi à prévoir que la

collaboration des intervenants en santé au travail à l'élaboration et à la mise

en application des éléments de santé du programme de prévention pourra se faire

également lorsque la commission ou un directeur de santé publique le juge opportun

pour protéger la santé des travailleurs.

Enfin, bon, il y a la modification de

concordance pour tenir compte de l'amendement visant l'article 149.1 du projet de loi, qui introduit le plan d'action dans

la

Loi sur la santé et la sécurité, tel qu'adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Gaudreault : On peut-tu suspendre quelques minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, alors nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 22)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite donc un bon

dîner, bon appétit, tout le monde. Merci, et à plus tard.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, rebonjour. La Commission de l'économie et du

travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 59, Loi modernisant le régime de

santé et de sécurité du travail.

Lors de notre

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à un amendement

déposé par le ministre à l'article 179. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet :

Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y avait des interventions, il y

avait des échanges qui avaient commencé? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, j'ai deux idées d'amendements que je pourrais présenter au ministre, là,

s'il le souhaite, en faisant une suspension.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 02)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le ministre à l'article 179? Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Il y a deux sujets que je voudrais soulever avec le

ministre pour avoir un peu plus de clarté.

D'abord, dans son

libellé, là, au deuxième paragraphe, il commence comme ça, il dit : «Ils

collaborent aussi, sur demande d'un employeur ou lorsque la commission ou un

directeur de santé publique le juge opportun pour protéger la santé des

travailleurs, à l'élaboration et à la mise en application», etc.

Alors, il fait une

énumération, il dit : L'employeur, la commission ou un directeur de santé

publique. Donc, ces trois personnes-là

peuvent, en quelque sorte, activer cette clause-là, cet article-là,

mais on ne nomme pas le représentant en

santé-sécurité du travail, le RSS. Est-ce

qu'il y a une raison pour laquelle le

ministre a rédigé ainsi son amendement?

M. Boulet :

Oui, puis on réfère... Merci, bon retour cet après-midi. Encore une fois, j'en

comprends le sens, on en a discuté, et c'est prévu dans les fonctions,

spécifiquement, du comité de santé-sécurité, auquel est membre, bien sûr, le représentant

en santé-sécurité, à l'article 78, là, qui a été amendé par l'article 156

du projet de loi, que, dans le cadre des fonctions qu'il exerce en vertu du paragraphe

5°, c'est-à-dire faire des recommandations pour la collaboration d'un

intervenant en santé-sécurité dans l'élaboration des éléments de santé de son

programme de prévention... Donc, c'est prévu clairement que, dans le cadre des

fonctions qu'il exerce en vertu de 5°, le comité peut consulter, même aller jusqu'à

consulter l'intervenant en santé. Mais, à 5°, on dit clairement, en plus, que

le comité peut faire des recommandations quant à l'opportunité de demander la collaboration

d'un intervenant en santé dans l'élaboration des éléments de santé de son

programme de prévention.

Donc, la collaboration

va se faire avec le comité de santé-sécurité, qui est le forum, selon nous,

approprié, puis pour éviter d'additionner ou de multiplier, là, les

interventions qui peuvent potentiellement être contradictoires. C'est la raison

pour laquelle, là, ça se limite à l'employeur, ou la commission, ou un

directeur de santé publique, parce que c'est, par ailleurs, prévu dans le projet

de loi spécifiquement.

M. Leduc :

Moi, ce qui m'achale un petit peu, avec ça, c'est quand vous dites : C'est

déjà prévu par le comité. D'accord, mais le comité, justement, il est composé

d'une

partie syndicale, d'une

partie patronale. Mais l'objectif, je pense, de

rajouter le RSS dans cette énumération-là, c'est d'éviter... En fait, pourquoi

un RSS voudrait intervenir et activer cette clause-là? C'est parce qu'il

considère que l'employeur ne fait pas diligemment son travail, ses obligations, qu'il

y a un problème avec le plan de

prévention. Alors, s'il faut qu'il passe par le comité de santé-sécurité, dans

le fond, ce que vous nous dites,

c'est : Il faut qu'il ait l'approbation de l'employeur pour aller plus loin, pour aller

solliciter, par exemple, la Santé publique. Mais c'est précisément parce qu'il

trouve que l'employeur ne fait pas son travail qu'il voudrait faire ça, alors

c'est comme bizarre de dire : Cher employeur, soyez d'accord avec moi que

vous ne faites pas assez bien votre travail pour que vous me donniez la

permission qu'on en appelle à la Santé publique. C'est un peu étrange.

M. Boulet : Non. Quand il y a une

violation alléguée d'une obligation légale et si l'employeur doit élaborer,

mettre en application un programme de prévention, dont le volet santé, c'est

sûr qu'il y a des recours en vertu de la loi,

notamment de demander l'intervention d'un inspecteur qui va faire un rapport

d'intervention, un avis de correction.

Ici, c'est véritablement de demander la

collaboration. Il collabore sur demande de l'employeur, ou de la Santé publique, ou de la commission, à

l'élaboration puis la mise en application des éléments. Ça fait que le

représentant en santé-sécurité, ce n'est pas son rôle fondamental de collaborer

à l'élaboration et à la mise en application des éléments de santé, mais il fait

partie d'une structure de participation des travailleurs qu'on a mise en place

dans tous les établissements, qui s'appelle le comité de santé-sécurité, qui,

lui, peut consulter un intervenant puis qui... dans le contexte de 5.1, c'est-à-dire d'éventuellement faire des recommandations

à l'employeur. Et le comité de santé-sécurité est complètement paritaire

quant à l'opportunité de demander une collaboration d'un intervenant en

santé-sécurité dans l'élaboration des éléments de santé et son programme de

prévention.

Je pense qu'il y a une distinction à faire entre

la collaboration des acteurs et le non-respect par l'employeur de ses

obligations d'élaborer ou de mettre en application, qui, ça, ultimement, peut

mener à des constats d'infraction puis à des infractions qui mènent à des

amendes.

M. Leduc : Bien, je comprends,

mais, justement, ça ne serait pas mieux de prévoir ce chemin-là, plus simple,

il me semble, que de se magasiner, en quelque sorte, des contestations comme

celles que vous soulevez? Vous avez entièrement raison de souligner que c'est

possible de le faire, de faire appel à la CNESST pour avoir un avis de correction, mais, si l'objectif recherché

du syndicat, c'est de, je dirais, ramener l'employeur dans le droit

chemin, là, par rapport au plan de

prévention, bien, pourquoi il ne pourrait pas directement, lui, faire appel à

cette collaboration-là plutôt que de devoir passer par le comité de

santé-sécurité, se faire refuser par l'employeur, après ça faire appel au

comité de l'inspecteur de la CNESST? On pourrait carrément lui dire :

Bien, vas-y, là, appelle-le, l'inspecteur.

M. Boulet : C'est intéressant.

Je pense qu'on va dans l'entonnoir, puis je vous comprends bien. Mais là je

vais référer à une autre fonction du comité qui, là, démontrerait que ce que

vous souhaiteriez à 117.1 s'inscrirait en double, il y aurait un dédoublement

ou une duplication. Parce qu'on dit, au paragraphe 5° de 78... une des

fonctions, c'est de prendre connaissance, le comité doit prendre connaissance

des autres éléments du programme de prévention, donc le RSS, il est là... de collaborer à son élaboration, et à sa mise

à jour, et à son suivi, et de faire

des recommandations à l'employeur. Ça fait que c'est sûr que de rajouter

ça ici, c'est comme donner un pouvoir prépondérant, quasiment, au représentant

en santé et sécurité. En plus d'être membre du comité, de faire

partie de

l'organe central qui s'assure de la collaboration pour l'élaboration, la mise à

jour et les suivis, il pourrait, en plus, demander... Ça revient au même, c'est

exactement la même... Puis je suis d'accord avec vous sur le fond, c'est pour

ça que j'essaie de trouver le meilleur véhicule, mais, si ça fait appel au

défaut de l'employeur de faire ce qu'il est tenu, par la loi, de faire, là,

évidemment, c'est une autre avenue à emprunter, là.

M. Leduc : Est-ce que je me trompe

ou, actuellement, les secteurs prioritaires peuvent en appeler... les RSS

peuvent en appeler directement à la Santé publique?

M. Boulet : Dans l'ancien

article 5, le paragraphe 78.5, oui, ils pouvaient prendre... bien, en

tout cas, je ne sais pas si c'était aussi clair, là, mais ils pouvaient prendre

connaissance des éléments du programme de prévention puis faire des

recommandations à l'employeur. Est-ce qu'ils faisaient appel à des intervenants

en santé publique? Je ne le sais pas, honnêtement, là.

M. Leduc : Même si ce n'est pas

écrit «RSS», là, il va pouvoir le faire pareil. Rien ne l'empêche d'écrire à la

Santé publique pour lui demander d'intervenir.

M. Boulet : Non, non, non, mais là,

ici, ce que vous rajoutez, c'est dans une perspective de collaboration, et ils

collaborent déjà en étant membres du comité de santé et sécurité. Puis le

comité de santé-sécurité, il a même une fonction spécifique de prendre connaissance.

Ça va plus loin. Ici, c'est «ils collaborent sur [...] demande», c'est... ils

collaborent, oui, déjà, c'est prévu techniquement, légalement, à 78. On ne

peut pas rajouter qu'en plus de la collaboration qui est prévue clairement puis

de manière élargie entre le comité, et l'employeur, et les intervenants

à 78... le reprévoir de nouveau à... Moi, je pense qu'il y a du

copier-coller, là, un par rapport à l'autre, là, puis, je vous dis, le

représentant en santé-sécurité, comme il est membre d'office du comité de

santé-sécurité, il a un pouvoir, absolument. Puis ce

n'est pas, encore une fois, un comité dominé par les patrons, là. En tout cas,

ce n'est pas ce qui est prévu.

M. Leduc : Je comprends. Si la DSP

décide... la Direction de santé publique décide d'intervenir, est-ce qu'il faut

qu'elle ait nécessairement été invitée à le faire par l'employeur ou la commission

ou elle peut le faire de son prop