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36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

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12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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43 e législature, 3 e session

(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 12 mai 2026

Vol. 49 N° 3

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Loto-Québec

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Revenu Québec

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Caisse de dépôt et placement du Québec

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Retraite Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

Girard, Eric

10 h

Beauchemin, Frédéric

Girard, Eric

Laframboise, Mario

St-Pierre Plamondon, Paul

10 h 30

Girard, Eric

Beauchemin, Frédéric

Laframboise, Mario

Zaga Mendez, Alejandra

11 h

Beauchemin, Frédéric

Girard, Eric

Laframboise, Mario

Hébert, Geneviève

Lemay, Mathieu

11 h 30

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

Girard, Eric

12 h

Girard, Eric

Laframboise, Mario

Paradis, Pascal

Zaga Mendez, Alejandra

Hébert, Geneviève

15 h 30

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

Girard, Eric

Zaga Mendez, Alejandra

16 h

Zaga Mendez, Alejandra

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

16 h 30

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

Zaga Mendez, Alejandra

Girard, Eric

Paradis, Pascal

17 h

Girard, Eric

Paradis, Pascal

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

Zaga Mendez, Alejandra

17 h 30

Zaga Mendez, Alejandra

Girard, Eric

Laframboise, Mario

Beauchemin, Frédéric

St-Louis, François

18 h

St-Louis, François

Laframboise, Mario

Caron, Linda

Girard, Eric

18 h 30

Caron, Linda

Girard, Eric

Laframboise, Mario

Zaga Mendez, Alejandra

19 h

Girard, Eric

Laframboise, Mario

Caron, Linda

Lemay, Mathieu

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances

pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de

1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire

: Non, M.

le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs,

incluant les questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos

travaux à 9 h 48 et qu'une période de 1 h 30 min doit

être consacrée à l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement

pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 11 h 33?

Consentement? Consentement.

Finances

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à

reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la

parole pour 20 min 56 s.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à tout le monde d'être ici ce matin. On a eu

un bel

article en fin de semaine de Francis Vailles, M. le ministre, qui

parlait de vos états d'âme, états d'âme qu'on peut comprendre à plusieurs

reprises, évidemment, étant donné votre feuille de route, mais aussi évidemment

la feuille de route, là, du gouvernement que... que vous représentez.

• (9 h 50) •

De toute évidence, là, on a eu plusieurs

moments, là, dans... dans les huit dernières années, qui ont été des moments

difficiles pour... pour l'économie, mais, je dirais, là, ce qui retient l'attention

de tous les Québécois, évidemment, c'est le gaspillage des fonds à répétition,

des fonds publics, là, dans des... dans des projets qui n'ont pas tenu, puis on

a, évidemment, dans les derniers jours, entendu parler du... de l'échec, de la

catastrophe de Nemaska Lithium.

Juste peut-être commencer tout de suite en

vous posant une question. Lorsque la première ministre, qui était à l'époque

ministre de l'Économie, a demandé d'émettre des chèques de l'ordre de 400 millions

approximativement, là, est-ce que votre signature, elle est exigée sur ces

chèques-là lorsque l'autorisation d'envoyer de l'argent est demandée?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien,

toute intervention du Fonds de développement économique est cosignée par le

ministre des Finances et le ministre de l'Économie.

M. Beauchemin : Et est-ce que,

quand vous cosignez un chèque comme ça, vous, de votre côté, là, je parle du

ministère des Finances, vous faites une analyse des risques associés, là, au

projet puis, évidemment, du montant, là, qui est en jeu?

M. Girard (Groulx) : Bien,

évidemment, ma signature reflète ma crédibilité, ma réputation, et, comme vous

le savez, vous et moi, dans les marchés financiers, notre parole est un contrat,

et donc, lorsque je signe, évidemment que je révise les documents, analyses, et

je ne signe jamais rien sans analyse.

M. Beauchemin : Ma question

est à savoir spécifiquement si, vous, votre signature a été faite suite à la

lecture d'une analyse qui a été faite par votre département, par vous et votre

département.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

pense, j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. C'est-à-dire que le

ministère des Finances est cosignataire des <fonds...

M. Girard (Groulx) : ...M.

le Président. C'est-à-dire que le ministère des Finances est cosignataire des > fonds...

des autorisations de débourser dans le FDE, et donc oui.

M. Beauchemin : Donc, oui,

votre département a fait aussi une analyse en parallèle?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça

dépend qu'est-ce que vous entendez par «votre département», là, mais...

M. Beauchemin : Bien, votre

département des finances, ministère des Finances, votre responsabilité.

M. Girard (Groulx) : Le

ministère des Finances fait toujours une analyse, oui, lorsqu'il y a un

investissement dans le FDE, là.

M. Beauchemin : Donc, il y

avait une analyse du ministère des Finances qui a été faite pour vous rendre à

l'aise de signer les chèques, là, qui ont été émis, là, de 400 millions,

sous la gouverne de Christine... de la première ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui,

bien, juste pour préciser, M. le Président, ce n'est pas signer les chèques,

là, c'est autoriser l'investissement.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, vous avez signé ou autorisé les chèques suite à une analyse de votre

département des finances sur le projet de Nemaska Lithium, puis qu'est-ce que

le département des finances ou le ministère des Finances disait sur, justement,

la possibilité de succès de Nemaska Lithium?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

même chose qu'il dirait aujourd'hui, M. le Président. C'est-à-dire qu'au Québec,

historiquement, on n'a pas eu de succès dans la transformation de nos matières

premières. On a souvent, au Québec, été un peu... permettez-moi le terme... non,

je ne l'utiliserai pas, tiens, mais on y va seulement de la transformation

première des minerais. Dans le cas de Nemaska Lithium, c'est un projet

extrêmement intéressant, parce qu'évidemment la mine est dans le Nord, et puis,

aujourd'hui, avec notre excellent partenaire, Rio Tinto, bien, il y a deux

gisements qui sont possibles d'utiliser pour la matière première, et puis tout

ça est transporté à Bécancour pour être transformé, et c'est là que c'est important,

la transformation du minerai en hydroxyde de lithium.

M. Beauchemin : Merci. Donc,

votre département a donc émis des opinions favorables. Est-ce que vous êtes au

courant que le ministère des Ressources naturelles avait initialement émis des

rapports défavorables à l'investissement dans Nemaska Lithium de la part du

gouvernement de la CAQ?

M. Girard (Groulx) : Pas

particulièrement, là. J'avais eu... Dans mon cas, là... Puis c'est un dossier,

là, qui a eu plusieurs déboursés, là. Il faut se rappeler que c'est un projet...

Lorsqu'on parle, M. le Président, de minéraux critiques et stratégiques, c'est

un projet qui totalise plus de 4 milliards de dollars, là, incluant

la transformation, les infrastructures, la production, et il y a eu plusieurs

rondes de financement, et donc plusieurs avis de secteurs, et, dans mon cas,

j'ai... je me... je me réfère toujours aux avis du ministère des Finances, qui

sont produits, là, dans un format avec lequel je suis habitué de travailler.

M. Beauchemin : OK. Donc,

juste pour clarifier, le ministère des Ressources naturelles a émis un rapport

accablant, défavorable à l'investissement dans Nemaska Lithium. La chronologie

des événements, c'est que, sous la gouverne de Pierre Fitzgibbon, on a demandé

au ministère des Ressources naturelles de refaire le même rapport pour avoir

des conséquences plus positives, souhaitons, souhaitons, on souhaitait, au

gouvernement.

Il y a eu une révision des conclusions, où

est-ce qu'on disait qu'il y avait des conditions à l'investissement si le

gouvernement décidait d'y aller de l'avant, au ministère de l'Économie et

Innovation, qui, eux, donc, j'espère, ont fait la même analyse que vous, là, en

sont arrivés à dire que, finalement, on n'aime pas les conditions. On voudrait

avoir un autre rapport, une conclusion où est-ce qu'il n'y a pas de condition

pour faire les investissements. Et donc, à ce moment-là, il y a eu une version

finale du rapport, qui a été émise par le ministère des Ressources naturelles,

où il y avait un angle positif face à l'investissement et aucune condition.

Et puis, qu'est-ce qu'on sait, fin des

résultats, la fin des courses, comme on dit, M. le Président, le gouvernement a

perdu 1,2 milliard dans cette aventure-là, tous les investissements que le

ministre nous mentionne, là. On parle des montants de 80 millions en 2022,

425 millions en 2023, 675 millions en 2024, 825 millions au

total, rendus, là, en 2025, là, on avait un autre 275 millions. Puis

on a perdu, évidemment, le contrôle, il faut le dire, là, OK, de la mine en

tant que telle. On n'est plus en contrôle majoritaire. On perd le contrôle avec

le dernier chèque qui a été émis de la part du gouvernement. Il y a eu

beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent qui a été mis là-dedans et un rapport qui

a été <modifié...

M. Beauchemin :

...il

y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent qui a été mis là-dedans et un

rapport qui a été > modifié à plusieurs reprises pour, finalement,

permettre de faire ces chèques-là.

Donc, si je comprends bien, votre

ministère a aussi fait ces analyses-là et en est arrivé directement à la

conclusion, qui a été modifiée deux fois, au ministère des Ressources

naturelles, d'aller de l'avant sans condition?

M. Girard (Groulx) : Bien,

juste une clarification qui est très importante, M. le Président, pour les gens

qui nous écoutent, là, d'aucune façon le gouvernement n'a radié son

investissement dans Nemaska Lithium. Je répète, c'est un investissement de... C'est

un projet qui, avec la transformation du minerai, totalise plus de

4 milliards de dollars. On est avec un partenaire des ligues

majeures, Rio Tinto, dans ce dossier-là, et puis, oui, c'est un projet qui

nécessite d'importants investissements en capitaux, mais soyez certain que,

s'il y avait une diminution de la valeur, là, ce serait divulgué, mais ce n'est

pas le cas présentement. Alors, je ne comprends pas qu'on affirme ça ici.

M. Beauchemin : J'assume que

le ministre est au courant, là, que... que Rio Tinto a fermé le projet, a mis

le projet sur pause, là. J'assume que vous êtes au courant de ça, que l'usine

de transformation, là, qui a à peine été bâtie, là, n'avance plus.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, effectivement, si vous lisez le communiqué de la compagnie, c'est très

transparent. Puis j'ai moi-même eu le privilège de parler au PDG de Rio Tinto,

c'est effectivement une pause pour améliorer... C'est un projet, là,

extrêmement important, là, extraction du lithium, transformation en hydroxyde

de lithium, et puis les procédés... et puis il y a deux mines possibles au

niveau de l'extraction, là. C'est un projet complexe et risqué, mais Rio Tinto,

là, ce n'est pas... n'abandonne pas le projet. C'est-à-dire qu'ils ont mis le

projet sur pause pour, évidemment, le repartir sur des meilleures bases, et

puis il y avait certains enjeux au niveau des coûts de construction, là, qui ne

sont pas particuliers à Nemaska Lithium.

M. Beauchemin : On avance, M.

le Président, on avance. Donc, il y a eu 900 millions, à peu près, là, qui

a été brûlé là-dedans parce que, bon, on n'était pas sur des bonnes bases. Là,

on réévalue le projet puis on va réavancer. Juste peut-être se poser la

question : Comment se fait-il qu'on a donc donné le go sur... excusez, là,

le... comment se fait-il qu'on a donné notre avis positif d'aller de l'avant

avec ce projet-là autant au ministère des Finances, qui est votre ministère à

vous, qu'au ministère de l'Économie, Innovation, Énergie, puis que, maintenant,

on conclue, là, devant nous, ici, là, que ce n'était pas sur des bonnes bases?

M. Girard (Groulx) : D'aucune

façon je n'ai dit ce que le député vient de dire, là. Je n'ai pas dit que ce

n'était pas sur les bonnes bases. J'ai dit qu'au Québec, historiquement, on ne

transforme pas notre minerai et que, là, on a un projet de minéraux critiques

et stratégiques, qui va totaliser plus de 4 milliards de dollars,

avec un partenaire international. C'est un projet risqué, puis on ne peut pas

avoir de meilleur partenaire que Rio Tinto.

• (10 heures) •

M. Beauchemin : C'est

intéressant, parce qu'effectivement on a un partenaire... Je ne sais pas si

vous avez déjà regardé la feuille de route, là, de Rio Tinto, que... on

s'entend, là, pour extraire des minéraux... extraire, c'est dans... c'est dans

leurs forces, et c'est ce qu'ils font à travers la planète. La transformation,

cependant, c'est une petite

partie de leurs activités. Donc, juste pour qu'on

soit clairs là-dessus, ce n'est pas la priorité économique du modèle d'affaires

de Rio Tinto.

Ceci étant, moi, ce qui m'intéresse ici,

c'est vraiment de comprendre... On est donc d'accord qu'on a brûlé

1,2 milliard, 900 millions pour être très précis, là, à date, là, OK,

puis on n'a pas grand-chose, là, à démontrer sur les raisons que ça avance... puis

là on a 1 600 jobs de... Je fais juste référence, là, au rapport de

la commissaire, qui a été déposé jeudi dernier, là, il y a 1 600... C'est-tu

1 600 ou 1 400? 1 600 emplois qui disparaissent, ce n'est quand

même pas rien. Est-ce que vous comprenez la... le questionnement des Québécois

et des Québécoises, qui voient leurs impôts partir en fumée comme ça?

M. Girard (Groulx) : M. le

Président, au niveau des investissements du gouvernement du Québec, là, c'est

régi par des règles comptables, pleine transparence. On va publier les comptes

publics au mois de juillet. S'il y a des placements qui doivent être radiés,

c'est fait en toute transparence. D'aucune façon les investissements dans

Nemaska Lithium n'ont été radiés. Et je ne comprends pas pourquoi le député

continue de condamner un projet alors qu'il est en cours. C'est un projet

risqué. Oui, il y a une pause dans la construction de l'usine de transformation

pour <repartir...

Haut de la page

10 h (version révisée)

<17929

Girard (Groulx) :

...oui, il y a une pause dans la construction

de l'usine de transformation, pour > repartir sur des meilleures bases,

et il faut comprendre que Rio Tinto est maintenant maître d'œuvre du projet.

M. Beauchemin : ...ont maintenant

le contrôle de la mine, ce qu'ils n'avaient pas avant, parce que le

gouvernement leur a donné. Vous ne comprenez pas pourquoi je pose des questions

là-dessus. Vous ne comprenez pas pourquoi...

M. Girard (Groulx) : Je ne

comprends pas pourquoi vous affirmez qu'on a radié le placement puisque ce n'est

pas le cas.

M. Beauchemin : Non, je sais,

ça a même pris six mois de plus au gouvernement de la CAQ de radier Northvolt pendant

que Goldman Sachs puis la caisse des dépôts avaient même radié, déjà, Northvolt.

Puis finalement on en est venus à la conclusion que, finalement, il fallait

radier Northvolt. Ça fait que là vous m'expliquez, là, comme quoi vous trouvez

ça spécial que je pose des questions là-dessus. Moi, je trouve ça spécial que

vous...

M. Girard (Groulx) : Non, je

trouve spécial que vous radiiez un placement qui n'est pas radié.

M. Beauchemin : Bien, je dis

que le placement a été... l'argent a été brûlé, à date, dans le même... même

esprit qu'on disait que l'argent dans Northvolt a été brûlé. Puis ça a pris

plus de six mois à votre gouvernement avant d'en arriver à la même conclusion,

comme quoi que, finalement, Northvolt, ça ne valait plus rien. Ça fait qu'honnêtement,

si ça vous surprend qu'on pose des questions comme ça, je ne comprends pas

comment ça se fait que l'expérience ne vous a pas donné des réflexes

additionnels de minimalement questionner votre propre gouvernement à savoir

pourquoi est-ce qu'on va de l'avant? Pourquoi est-ce qu'on joue avec les règles?

Ici, là, on a eu quand même des gens du ministère des Ressources naturelles qui

ont été capables d'écrire un rapport disant comme quoi qu'ils ne recommandaient

pas l'investissement dans Nemaska Lithium. Puis, à la CAQ, on n'était pas

contents de ce rapport-là, on l'a fait changer. Est-ce que ça, vous êtes d'accord

avec cette affirmation?

M. Girard (Groulx) : Je

vous... Juste pour être clair, là, vos questions, tout ça, je les accueille

volontairement. Je suis ici pour ça. Je ne veux juste pas que vous affirmez que

le placement a été radié alors que ce n'est pas le cas.

M. Beauchemin : ...votre même

question sur laquelle j'ai dit que ce n'est peut-être pas radié complètement.

Quand on parle de...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est

pas radié du tout.

M. Beauchemin : C'est... c'est

votre façon de l'interpréter, là. Les Québécois qui nous regardent puis qui

nous entendent, en ce moment, là, eux autres, là, ce qu'ils ont appris, là,

c'est qu'il y a 1,2 milliard de l'argent des Québécois qui est évaporé,

qui a été brûlé.

M. Girard (Groulx) : ...Nemaska

Lithium, ce n'est pas le cas, M. le Président, c'est une affirmation qui,

franchement, devrait être retirée.

M. Beauchemin : Écoutez, moi,

je me fie au rapport de la commissaire, OK, qui a dit comme quoi qu'il y avait 1,2 milliard

de l'argent des Québécois qui maintenant ne vaut plus grand-chose. Il y a eu,

dans ce rapport-là, des procédures qui ont été exigées de la part du ministère

de l'Économie, Innovation, Énergie pour changer les conclusions d'un rapport du

ministère des Ressources naturelles. Ça, c'est... c'est jouer un peu avec les

règles, là.

Puis là on a demandé après, une fois que

le rapport a été émis, qu'il y avait des conditions à l'investissement. On n'aime

toujours pas les conditions, on a redemandé une deuxième fois de modifier le

rapport. Puis là, en ce moment, là, dans tout ça, on a perdu le contrôle de la

mine en plus, on a donné le contrôle majoritaire, maintenant, à Rio Tinto, que

le ministre veut se... qualifie d'extrêmement bon «partner». Je comprends que Rio

Tinto est un partenaire d'affaires intéressant avec des reins solides, je n'ai aucun

enjeu avec cet aspect-là de la chose, mais la feuille de route, ici, elle n'est

pas celle de Rio Tinto, là, la feuille de route, c'est celle du gouvernement

qui a signé, à cinq, six reprises, des chèques en centaines de millions de

dollars pour aller dans un projet d'investissement qui là, actuellement, là,

OK, n'avance pas. Puis les gens le disent tous, là, ce projet-là n'avancera pas

plus.

Ça fait que moi, ma question est la

suivante : Vous dites que vous avez signé des chèques pour faire avancer

ce projet-là, vous avez signé des chèques, là, vous avez autorisé de débourser

de l'argent, puis vous, là, vous êtes à l'aise avec tout ce qui a été fait à

date dans Nemaska Lithium?

M. Girard (Groulx) : Oui. M.

le Président, bien, le député dit une chose et son contraire, là, puis je veux

juste le pointer pour les gens qui nous écoutent. D'une part, il nous reproche d'investir

dans la compagnie et, d'autre part, il nous reproche de laisser Rio Tinto avoir

plus que 50 % et d'être le maître d'oeuvre du projet. Et donc, si on avait

voulu conserver 50 % du projet, il aurait fallu investir d'autres

montants. Comme c'est un projet de 4 milliards et qu'on ne voulait pas

avoir 50 % du projet de 4 milliards, bien on a accepté que Rio Tinto prenne

le contrôle pour les prochaines phases de développement.

M. Beauchemin : Le ministre

est au courant de... du concept minier? Des claims miniers, vous savez comment

ça fonctionne, M. le ministre, les claims miniers?

M. Girard (Groulx) : Mais je

n'ai pas <compris...

M. Girard (Groulx) : Mais

je n'ai pas > compris, là, c'était une...

M. Beauchemin : Est-ce que

vous savez comment ça fonctionne les claims miniers?

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, je ne suis pas un expert de claims miniers, là, mais allez-y,

peut-être, raffiner votre question un peu, là.

M. Beauchemin : Elle est

simple, ma question. Vous voulez que je la raffine? Comprenez-vous, c'est quoi,

un claim minier? Savez-vous comment ça fonctionne un claim minier?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est

quoi, le lien, entre un claim minier et Nemaska Lithium?

M. Beauchemin : Mais vous

savez que tout le territoire ou la ligne... la mine de lithium actuelle qu'on

discute, là, il y avait des claims miniers alentour de ça. Est-ce que vous

savez... Vous saviez ça qu'il y avait des claims miniers alentour de ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Oui. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Bien, il

y a deux... en fait, il y a deux... Pour l'approvisionnement primaire, là, il y

a deux sites en compétition.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, il y avait des claims miniers sur ces sites-là, OK? Vous savez combien ça

coûte des claims miniers pour ce genre de grandeur de territoire là?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : Est-ce que

vous savez combien ça peut coûter des claims miniers pour la grandeur du

territoire qu'on a... qu'on utilise actuellement?

M. Girard (Groulx) : Non, je

n'ai pas cette information, non.

M. Beauchemin : OK. Parce que pour

comprendre la façon relative où est-ce qu'à l'époque il y avait une détention

qui était du territoire en tant que tel, OK, par claims miniers pour l'exploitation,

il faut savoir combien ça, ça a coûté puis après ça le comparer au

1,2 milliard. Entre les deux, là, il y a une mer de différences. Il y a eu

une énorme différence.

Puis là, après ça, là, aujourd'hui, vous

nous dites que c'est correct, là, on va donner tout ça à une compagnie, on va

laisser tomber le contrôle de ça. C'est correct, c'est votre choix. Mais vous

avez décidé d'investir combien d'argent? Un total de neuf... quasiment

1,1 milliard, 1,2 milliard d'argent des Québécois, là, l'argent que les

Québécois ont travaillé fort, que vous les avez taxés, là, pour faire en sorte

qu'on puisse avoir cet argent-là. Puis là on donne ça dans un projet qui là,

actuellement, il n'y a absolument rien à démontrer comme quoi que ça avance,

M. Girard (Groulx) : Bon. M.

le Président, les investissements totaux du gouvernement vont totaliser

approximativement 1,1 milliard de dollars canadiens. C'est un projet

qui, au total, avoisinera 4 milliards de dollars. Et puis là il y a

des décimales autour de ça, là, mais on... Disons que dans les... dans la phase

de développement, nous détenions 50 % et, à la fin, lorsque la mine et

l'usine de transformation seront en exploitation, on vise une contribution

autour de 30 %, 33 %. Alors, l'idée, c'est de ne pas être impliqué,

là, jusqu'à 50 % dans un projet de 4 milliards à la conclusion de

celui-ci.

M. Beauchemin : ...M. le

Président, là, ça, ce n'est pas un dossier qui a fait que le ministre des

Finances a fait ses valises, là, puis a voulu partir du gouvernement, là, on

s'entend, c'est un... c'est un dossier que le ministre supporte entièrement, complètement.

L'aspect... l'aspect des avis d'experts qui ont été bafoués, est-ce que, pour

vous, ça aussi, ça fait

partie de...

• (10 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : ...M.

le député de Marguerite-Bourgeoys, votre temps est écoulé.

Donc, maintenant, je vais reconnaître le

député de Camille-Laurin pour 6 min 48 s. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Merci

beaucoup. Je n'ai que 6 min 50 s, donc je vais aller droit au

but. M. le ministre, l'actuelle première ministre a gagné sa chefferie à la CAQ

en promettant un État moins interventionniste, moins dépensier. Donc, j'ai des

questions là-dessus, puisque c'est déjà arrivé, par le passé, que la CAQ dise

une chose et fasse son contraire.

Je note les dépenses suivantes qu'elle a

annoncées depuis qu'elle est première ministre. J'y vais en rafale. On a promis

un remboursement de la taxe de bienvenue, c'est 140 millions par année;

une baisse d'impôt des très petites entreprises via le DPE, c'est

126 millions; soutien à domicile, 22 millions; itinérance,

28 millions; plan pour la prévention, 50 millions. Donc, jusqu'à ce

jour, en dépenses nouvelles, en engagements de la CAQ, on est rendu à

366 millions. Mais je note également que, si on fait la liste de ses

promesses durant la course à la chefferie, il manque toujours les engagements

suivants : détaxer certains produits alimentaires; salle virtuelle à

l'urgence; crédits d'impôt au repreneuriat; déploiement d'équipes mixtes et de

policiers. Il y en a plein d'autres.

Moi, ça m'a frappé, lors du budget, vous

avez déclaré la chose suivante, vous avez dit que vous aviez réservé

250 millions de dollars pour des engagements ou des mesures que

souhaiterait mettre en place le nouveau premier ministre. Étant donné qu'on a

déjà dépassé les 250 millions de dollars en engagements et que

plusieurs des promesses n'ont pas encore été annoncées, ma première question,

c'est : Comment, pour vous, là, qui avez appuyé la première ministre dans

sa course, elle vous a confié le mandat de planifier les finances par <rapport...

M. St-Pierre Plamondon :

...la

première ministre dans sa course, elle vous a confié le mandat de planifier les

finances par > rapport à ses promesses, pouvez-vous nous dire exactement

quel est le vrai montant qui sera utilisé pour les promesses et les nouveautés

de la première ministre? Parce que ce ne sera pas 250 millions, comme vous

l'aviez annoncé lors du budget.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président, je vais devoir corriger le député de Camille-Laurin, parce qu'au

niveau de la réduction du taux PME, là, le coût de la réduction du taux est de

160 millions, mais il y a un ajustement au niveau du taux de taxation du

crédit d'impôt pour dividendes déterminés, qui correspond au dividende que les

propriétaires de PME... Alors, le coût net est de 50 millions et non de

160 millions parce qu'il faut soustraire l'ajustement au dividende. Et

donc, avec les droits de mutation, la PME et les soins à domicile, on est

toujours nettement en dessous du 250 millions.

M. St-Pierre Plamondon : Mais,

je regrette, mais 366 moins la somme que vous venez de soustraire, on est

toujours par-dessus 250 millions.

M. Girard (Groulx) : ...vous

n'avez pas les bons chiffres, là. La réduction du 3,2 % à 2,2 %, par

exemple, si on prend l'année 2029-2030, là, c'est 158 millions, puis

le dividende déterminé, il faut soustraire 103 millions. Alors, le net,

c'est 54 millions par année.

M. St-Pierre Plamondon : On

reprend ça. 140 millions par année pour la taxe de bienvenue. Vous me

dites 50 millions, au lieu de 126, pour les baisses d'impôts.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. St-Pierre Plamondon :

Donc, on est rendus à 190.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. St-Pierre Plamondon :

22 millions pour le soutien à domicile.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. St-Pierre Plamondon :

28 millions pour l'itinérance, 50 millions pour un plan de

prévention.

M. Girard (Groulx) : L'argent

qui était dans le budget.

M. St-Pierre Plamondon : ...bien,

c'est quand même une annonce qui est présentée comme de la nouvelle argent.

Donc, soit vous présentez du vieux stock...

M. Girard (Groulx) : Non,

mais, un... Juste pour clarifier, là, il y avait plusieurs annonces dans le

budget et puis là il va y avoir des annonces, là, comme, par exemple,

Maisonneuve-Rosemont, là, l'argent était dans le PQI, ce n'est pas parce qu'il

y a eu une annonce que c'est du nouvel argent.

M. St-Pierre Plamondon : ...détaxer

certains produits alimentaires, les salles d'urgence virtuelles, les crédits

d'impôt au repreneuriat, tout ça n'aura pas lieu? C'est ce que je comprends?

Parce qu'il n'y a aucune façon que ça rentre dans le 250 millions, M. le

ministre, aucune.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que chaque décision est analysée avec précision, minutie, professionnalisme.

Et ce que je vous dis, c'est que, présentement, on est autour de

210 millions, que les trois items qui n'étaient pas prévus dans le cadre

financier du budget, droits de mutation, baisse du taux PME — baisse

de taux PME, en passant, ce n'était même pas dans sa plateforme au leadership,

c'était une recommandation de ma part, c'est très important — soins à

domicile, ça donne 210, ce qui est inférieur à l'enveloppe de 250.

M. St-Pierre Plamondon : On

n'a vraisemblablement pas les mêmes chiffres. Mais parlons alors de... du Fonds

de développement économique et de la générosité du gouvernement pour les

entreprises qui ont bénéficié de... des largesses des subventions du

gouvernement. Elles représentent seulement 8 % des entreprises au Québec.

Depuis 2019, le fonds... le Fonds de

développement économique a enregistré des pertes financières de plus de

6,1 milliards de dollars. Ça, c'est 12 fois les dépassements de

coûts dans SAAQclic. Et je vais prendre le temps de faire par année quelles ont

été ces pertes-là en subventions à des compagnies, des sommes qui ont disparu.

J'écoutais le... mon collègue député de Marguerite-Bourgeoys

parler de Nemaska. Il n'y a pas que Nemaska, là. En 2019-2020, on a perdu 1,7 milliard;

2020-2021, 474 millions; 2021-2022, on a perdu 194 millions;

2022-2023, 475 millions; 2023-2024, on a perdu 658 millions. Et là

arrivent les années où l'actuelle première ministre était ministre de

l'Économie. C'est intéressant parce que les chiffres bondissent. Donc, sous la

ministre de l'Économie, aujourd'hui première ministre, on a perdu, en

2024-2025, 1,46 milliard en subventions, qu'on ne reverra jamais, puis, en

2025-2026, on a perdu 1,3 milliard. Donc, près de 3 milliards

littéralement jetés à l'eau sous l'actuelle première ministre lorsqu'elle était

ministre de l'Économie.

Donc, ma question est simple pour le

ministre des Finances : Est-ce qu'il peut simplement reconnaître que le Fonds

de développement économique est un gouffre financier qui aura coûté des

milliards au gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Oui. M.

le Président, ce que je reconnais, c'est une méconnaissance du Fonds de

développement économique par le député, parce que, si on regarde le programme

Essor, là, qui est le principal programme qu'on utilise pour financer les PME

au Québec, bien il est financé par le FDE, là, et donc les subventions aux

entreprises pour leur transformation, leur... leur développement, là, je pense

que le nom du programme, «Essor», le dit, ça passe dans le FDE.

Dans les chiffres que vous avez

mentionnés, M. le député, il y a, évidemment Airbus, qui sont des montants très

importants. Et puis il faut comprendre qu'Airbus, bien, c'est un choix qui a

été fait de soutenir. Et puis là on a un succès qu'on peut se <réjouir...

M. Girard (Groulx) : ...de soutenir.

Et puis là on a un succès qu'on peut se > réjouir. Mais effectivement il

y a eu des subventions extrêmement importantes qui ont été radiées, des prises

de participation dans ce programme.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Donc, nous allons passer

maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys pour 21 min 12 s

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, dans le dernier bloc, vous

avez admis, M. le ministre, que vous n'étiez pas au courant que le ministère

des Ressources naturelles a modifié deux fois, à la demande du MEIE, leur

apport quant à l'investissement dans Nemaska Lithium. Moi, ma question, c'est

la suivante. On parle ici de... quand même, sous la gouverne, là, de la... de

la première ministre actuelle, là, elle, à l'époque, lorsqu'elle était ministre

de l'Économie, OK, qu'elle a investi 1,4 milliard dans le 15 mois

qu'elle a eus, là, en tant que ministre de l'Économie, dont 400 millions,

là, spécifiques à cette filière-là. Comment on peut, en tant que ministre des

Finances, écrire un chèque... excusez-moi, autoriser le déboursé de

400 millions de dollars puis ne pas être au courant des modifications

des rapports qui ont permis de, justement, en arriver à cette demande-là?

M. Girard (Groulx) : En fait,

c'est... pour être précis, là, parce que j'ai pu vérifier l'information grâce à

la présence de ma sous-ministre, là, au niveau administratif, là, les avis

sectoriels ont été pris en compte. Donc, le ministère des Finances était au

courant de... de ces avis-là du ministère des Ressources naturelles. Et moi,

lorsque je reçois un avis du ministère des Finances, c'est l'ensemble du

dossier, là, l'ensemble des parties prenantes, et j'avais une recommandation

favorable du ministère des Finances, que j'ai appuyée, puisque j'ai signé,

autorisé les déboursés. Et c'est un projet dans lequel je crois encore. C'est

un projet important, M. le Président, transformation de minéraux critiques et

stratégiques au Québec.

M. Beauchemin : Juste pour

utiliser le bon verbe, là, vous avez donc signé un chèque, vous avez signé un

document, vous avez signé l'approbation?

M. Girard (Groulx) : J'ai

autorisé l'investissement dans la compagnie, M. le député.

M. Beauchemin : D'accord.

J'aime ça, taquiner le ministre des Finances, M. le Président.

Juste pour comme comprendre, là, parce que

tantôt vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, là, vous me dites que

vous êtes au courant. Vous étiez donc au courant?

M. Girard (Groulx) : ...que

l'administratif avait pris en compte tous les avis sectoriels.

M. Beauchemin : Est-ce que

ces... Votre administratif vous a-tu fait part...

M. Girard (Groulx) : Non, l'administratif

m'a fait part d'une recommandation globale qui inclut l'ensemble des risques,

opportunités au niveau du projet, là. C'est un avis qui est global.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : OK. On arrive,

on arrive proche, M. le Président, je le sens, là, je le sens, on arrive

proche. Ça fait que votre administratif, là, il vous a présenté, là, le résumé

de ça. Dans le résumé, est-ce que vous étiez, donc dans la présentation, mis au

fait que les experts au ministère des Ressources naturelles avaient émis des

rapports contre l'investissement initialement?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : OK. Pourquoi pensez-vous

que ça, ce n'est pas une information qui aurait été pertinente d'avoir de la

part de votre administratif à vous, comprendre la genèse du pourquoi qu'on va

de l'avant avec ça? Il y a du monde au ministère des Ressources naturelles qui nous

disent «n'allez pas de l'avant». Là, vous, on vous présente... C'est beau, on

peut y aller, de l'avant, sans vous dire que ça n'a pas bien passé, là,

initialement au ministère des Ressources naturelles.

M. Girard (Groulx) : Bien, M.

le Président, je veux juste être clair, là, c'est un projet qui est risqué,

le... On parle de minéraux critiques et stratégiques, d'extraction, de

transformation, de transformation dans une usine en hydroxyde de lithium. C'est

un projet extrêmement risqué. Alors, la recommandation, elle vient avec des

plus et des moins, des avantages, des inconvénients. C'est un dossier qui est

étoffé.

M. Beauchemin : Mais je

comprends ce que vous me dites, M. le ministre, là, je pense que tout le monde

le comprend, là, que vous essayiez de vous défendre là-dedans, là. Il n'y a

pas... il n'y a pas d'enjeu avec votre défense, là, mais j'essaie juste de vous

faire admettre, là, quelque chose de simple. Est-ce que vous étiez au courant,

oui ou non?

M. Girard (Groulx) : ...M. le

Président.

M. Beauchemin : La réponse,

c'est non. Donc, à partir de ce moment-là, quand vous ne savez pas qu'on a une

gang d'experts, là, qui ont dit : N'allez pas de l'avant, vous n'êtes pas

au courant de ça, on vous donne le deux tiers de l'information nécessaire, là.

Pourquoi est-ce que vous n'avez pas eu cette information-là? Puis, si vous avez

eu cette information-là, est-ce que votre décision aurait été la même?

M. Girard (Groulx) : La

recommandation que le <ministère...

M. Beauchemin : ...aurait

été la même?

M. Girard (Groulx) : La

recommandation que le > ministère me fait tient compte de l'ensemble des

faits pertinents au dossier. C'est un projet qui est risqué, là. Nous sommes

avec un leader mondial dans le développement de la filière des minéraux

critiques et stratégiques. Et la recommandation que j'ai eue était de faire

l'investissement, et j'étais d'accord avec la recommandation, c'est pour ça que

j'ai autorisé les investissements supplémentaires qui font qu'aujourd'hui nos

investissements totalisent près de 1,1 milliard canadien.

M. Beauchemin : Vous avez pris

la décision, mais vous n'étiez pas au courant que les experts étaient contre le

projet initialement. Ça fait que là vous avez pris une décision avec une

partie

de l'information.

M. Girard (Groulx) : ...j'ai

pris la décision sur la base d'un document d'analyse étoffé préparé par le

ministère des Finances qui expose les risques d'un tel projet, là. Ce sont des

projets qui sont risqués. On est confiants que le projet va se faire. Rio Tinto

est engagé dans celui-ci. Oui, il y a une pause dans l'usine de transformation

et ça amène des mises à pied. Et puis le but de... c'est de repartir le projet

sur des meilleures bases et de réembaucher ces travailleurs.

M. Beauchemin : Bon, on n'a

donc pas fait l'admission, mais on a tout de même réalisé qu'il y a eu une

perte d'argent. Le projet n'était pas sur des bonnes bases. Là, on repart sur

des meilleures bases. Je vous entends, là, je comprends ça.

Québec accusé de ne pas avoir étudié

assez les risques liés à la filière batterie , ça, ça vient de Francis

Hamelin, Journal de Montréal , qui, lui, regarde un «one-pager», dois-je

le dire, la part du MEIE qui malheureusement... attend, je vais vous trouver...

la page, là, malheureusement a été... hein, ça a l'air de ça maintenant le

rapport. Ça fait que nous autres, on ne peut pas aller chercher l'information,

parce qu'évidemment c'est clavardé, on ne peut pas malheureusement avoir le...

les sous-entendants qui sont dans... dans ce rapport-là d'une page. Mais ça,

c'est l'analyse de risque à la filière batterie de la part de votre

gouvernement.

Puis là on a... on n'a vraiment pas eu un

beau succès avec Northvolt, on va s'entendre. Puis là on est rendus avec Nemaska

Lithium. Puis là, maintenant, on recommence, puis on va mettre ça sur des

nouvelles bases, puis on a perdu 1,1 milliard, 1,2 milliard, on va

recommencer sur des nouvelles bases.

M. Girard (Groulx) : ...il

faudrait que le député arrête de dire qu'on a perdu 1,2 milliard. C'est

faux.

M. Beauchemin : Bien,

écoutez...

M. Girard (Groulx) : Ça fait

plusieurs fois qu'il fait cette affirmation-là. Pouvez-vous, s'il vous plaît,

corriger cette affirmation-là. Lorsque l'investissement...

M. Beauchemin : Je ne fais...

M. Girard (Groulx) : Si

l'investissement était déprécié, ce serait aux états financiers.

Le Président (M. Laframboise) :

Il faut que je vous dise que c'est une interprétation que M. le député a, et

vous avez probablement raison, M. le ministre, et monsieur a le droit de

l'interpréter, puis vous avez vous aussi raison. Donc, on est dans une

discussion, et c'est des interprétations. Donc, inévitablement, je dois vous

laisser continuer votre débat.

M. Girard (Groulx) : ...il

interprète les faits. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci.

M. Beauchemin : ...j'ai

raison. Et vous ne voulez pas écouter les commentaires de la majorité de la

société civile, dont la commissaire, qui a fait déposer un rapport, jeudi

passé, qui disait comme quoi que l'argent du gouvernement dans ce dossier avait

été malheureusement très mal géré, encore une fois.

Donc, on a mal géré Northvolt, ça nous a

pris six mois avant d'admettre, OK, que cet investissement-là était radié à

zéro. Six mois après que la Caisse de dépôt ait elle-même radié

l'investissement, au niveau du gouvernement du Québec, c'est : Non, non,

ça va superbien aller pour nous, là, il n'y a pas d'enjeu, Northvolt, là, on

est... on est gagnants avec ça. Six mois après, là, on essaie de nous annoncer

ça un vendredi soir, comme quoi que ça... ça ne va pas bien, Northvolt,

finalement, c'est radié à zéro. Félicitations.

Là, après ça, on... on part, on s'en va

avec Nemaska Lithium, puis là on a 1,3 milliard, 1,2 milliard,

1,1 milliard d'argent des Québécois qui s'envole dans ce projet-là. On

n'était pas sur des bonnes bases, selon ce que vous venez juste de dire. Là, on

recommence à zéro. On a quand même perdu 1,1 milliard, M. le Président,

là, de l'argent des Québécois.

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Beauchemin : Puis là, après

ça, on est dans une situation où est-ce qu'on n'est pas capables, hein,

d'ouvrir des écoles, on n'est pas capables de réparer nos routes, on n'est pas

capables d'avoir des hôpitaux en région, parce que ce gouvernement-là a

totalisé un gaspillage de... dans les... plus de 12 milliards de

dollars de gaspillage depuis 2018. Puis on s'offusque parce qu'on pose des

questions sur Nemaska Lithium? Je m'excuse, mais les Québécois qui nous

regardent, là, puis Québécoises qui nous regardent ont le droit à des réponses :

Qu'est-ce que vous avez fait avec l'argent puis qu'est-ce qu'on a à démontrer

après tous ces investissements-là? Le bâtiment est à peine avancé à Bécancour,

puis la mine n'est même pas développée encore dans le Nord, puis ça a coûté

1,2 milliard. Qu'est-ce qu'on a à <montrer...

M. Beauchemin :

...1,2 milliard.

Qu'est-ce qu'on a à > montrer?

M. Girard (Groulx) : Bon. M.

le Président, là, je veux juste être clair, je vais le redire une autre fois,

l'investissement de 1,1 milliard du gouvernement n'est pas perdu, tel que

l'affirme le député, OK? Et vous avez remarqué que, lorsque je le lui ai

pointé, il a changé de sujet puis là il a parlé de la perte dans Northvolt, parce

qu'il ne voulait pas répéter ce qu'il avait dit, qui était faux.

M. Beauchemin : Là, ça, on

peut... on peut jouer, là, à ces petits jeux là, là, M. le Président, là, mais

il y a 1,2 milliard de l'argent des Québécois, là, qui a disparu sous

votre gouverne.

M. Girard (Groulx) : Non,

non, l'argent n'a pas disparu. C'est un projet de 4 milliards...

M. Beauchemin : OK. L'usine,

elle est bâtie sur... elle est bâtie où, l'usine? Parce que, clairement, elle

n'est pas à Bécancour, OK?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : La mine, elle

est développée où? Parce que, clairement, ce n'est pas dans le Nord, là. Ça

fait qu'on est rendus où avec l'argent des Québécois, là?

M. Girard (Groulx) : Bon, il

y a deux sites potentiels pour l'extraction de la mine et c'est...

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Mais

est-ce que je peux répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) :

...est-ce que vous... Continuez.

M. Beauchemin : Chacun...

chacun peut finir? D'accord. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, oui, c'est ça. Allez-y. Continuez. Après ça, M. le ministre répondra, vous

lui laisserez le temps.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : On a

1,2 milliard de l'argent des Québécois qui a été... qui est disparu avec

une usine, OK? Bien, vous pouvez bien rire, M. le ministre, là, mais ce n'est

pas drôle, OK?

M. Girard (Groulx) : ...votre

affirmation est...

Le Président (M. Laframboise) :

Laissez-le terminer, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Beauchemin : Ce n'est pas

drôle, OK, ce n'est pas drôle, parce qu'effectivement, là, pour ceux qui

travaillent à tous les jours, puis qui ont de la misère à payer la facture à la

fin du mois, puis ils regardent leur facture d'impôt, puis ils se disent :

Wow! Ça, c'est le gouvernement du Québec qui a gaspillé presque

12 milliards à date, là, OK, puis là il gaspille un autre 1,2 milliard

dans Nemaska Lithium. Puis là, là, vous trouvez ça drôle, mais moi, je ne

trouve pas ça drôle du tout parce que ça coûte cher.

Puis des Québécois sont tannés de payer

des impôts puis ne pas en avoir pour leur argent. Les services ne sont pas au

rendez-vous, les routes sont en état pitoyable. Puis votre gouvernement, là,

OK, aujourd'hui, se pète les bretelles comme quoi on est rendus le... le

nouveau gouvernement. Vous êtes la même gang. Vous êtes encore ministre des

Finances. C'est encore la même gang qui est au contrôle d'un gouvernement qui a

dépensé sans arrêt, sans être capable d'avoir des projets concrets de réalisés.

Puis là Nemaska Lithium, c'est le dossier

sur lequel on parle aujourd'hui, 1,2 milliard de l'argent des Québécois

qui a disparu avec rien. La mine, là, OK, c'est des projets miniers dans le

Nord, là, il n'y a rien qui a été fait, là. Qu'est-ce qu'on voit, là? C'est le

même terrain, là. Puis l'usine à Bécancour, c'est un bâtiment qui est inachevé.

Puis, même si le bâtiment était fini à Bécancour, ça ne vaut pas

1,2 milliard, le bâtiment lui-même. Donc, je m'excuse, là, mais qu'est-ce

qu'on a à démontrer de la part du gouvernement là-dessus?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Et j'ai

autant de temps pour répondre que la question?

Le Président (M. Laframboise) :

C'est moi qui va apprécier, parce que c'est surtout une période de questions,

là, de la part de l'opposition.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Merci. D'accord, merci. Mais juste pour être très clair, là,

les coûts de construction à l'usine de transformation étaient importants. Et

j'ai parlé au PDG de Rio Tinto, et la construction de l'usine de transformation

est sur pause pour faire les ajustements nécessaires, tant au niveau des

processus de transformation que des... au niveau des coûts de construction pour

contenir les coûts du projet.

Quant à l'approvisionnement, il y a deux

mines, deux sites potentiels, et la compagnie évalue quel est le meilleur site

pour approvisionner son usine de transformation de lithium en hydroxyde de

lithium à Bécancour. Tout ça, les deux... la transformation... Parce que c'est

très important, là, au Québec, on ne fait pas la transformation de nos minerais,

c'est un projet extrêmement important, 4 milliards de dollars. Le

gouvernement du Québec est là dès le début, parce que c'est le rôle du

gouvernement de prendre des risques, de supporter le projet au départ. On

était, au départ, à 50 %, et là on a accepté d'être réduit doucement, c'est-à-dire

que, les prochains appels de capitaux, le gouvernement ne participera pas.

Notre... notre position descend de 50 % vers 30 %, 33 %. C'est Rio

Tinto qui va compléter le projet et, bien sûr, l'objectif, c'est de le

compléter dans la nouvelle enveloppe de coûts et d'avoir un projet qui est

profitable.

M. Beauchemin :

1 600 emplois qui ont disparu, 1,2 milliard dans cette même

filière là, de filière batterie, qui, maintenant, est attachée, là, à Nemaska.

Il n'y a aucun doute dans la tête des Québécois, M. le Président, que là, aujourd'hui,

on a le même gouvernement, qui nous a amené le fiasco de Northvolt, est en

charge d'un... d'un projet où est-ce que ça coûte cinq fois... À date, là,

1,2 milliard, là, ça, c'est cinq fois plus élevé que ce que ça a coûté au

net, Northvolt, au net, là, OK, de pertes pour le gouvernement, là. Je ne vous parle

pas d'investissements de la <Caisse de dépôt...

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

<19307

Beauchemin :

...là, au net, là, OK, de pertes pour le

gouvernement du Québec, là, je ne parle pas d'investissement de la > Caisse

de dépôt dans Northvolt, là, au net, parce que là on a un terrain en garantie,

là, OK, ça fait que là, à date, on a perdu notre investissement dans la

maison-mère de Northvolt en Suède, puis là, ça, ici, on parle de quelque chose

qui est un multiple cinq fois plus gros. Puis là le gouvernement semble se

fâcher à ce qu'on pose des questions sur le sujet. Dois-je le rappeler, là, on

a mis 1,2 milliard là-dedans. On a mis un total de 710, si on inclut... on

inclut le terrain puis on inclut la caisse, dans Northvolt. Le fiasco de

SAAQclic, 500 millions. SIFA, écoutez, je vais être gentil, je vais dire

que c'est minimalement un demi-milliard. 300 millions pour la construction de

projets étudiants. 140 millions pour les taxes de bienvenue, en 2025, ça, ça va

être intéressant, puis on va pouvoir s'en parler de ça, OK? Les Espaces bleus,

Polycor, Flying Whales, écoutez, Le Panier bleu, évidemment, le salaire des

élus, félicitations là-dessus, 7 millions aux Kings de Los Angeles. On est

quand même un gouvernement, là, qui a gaspillé un total, là, de 12,3 milliards de

dollars, puis ça, c'est un estimé conservateur.

Ça fait que quand on est rendus qu'on se

pose des questions sur Nemaska Lithium, je pense qu'on a le droit, en tant que

représentants de citoyens québécois qui paient des impôts, d'avoir des comptes

de la part du gouvernement. Puis là, moi, ce que je comprends, là, c'est que

vous... vous n'aviez pas toute l'information ou vous aviez l'information quand

vous avez autorisé. Ce que je comprends, c'est que vous me dites... vous avez

un rapport général qui devait sûrement inclure un peu d'impressions des

rapports négatifs initiaux émis par le ministère des Ressources naturelles,

mais vous ne pouvez pas... vous ne semblez pas être capable de me le confirmer.

Mais vous êtes allé de l'avant avec ça. Puis là on est rendus là, là,

aujourd'hui, où est-ce que vous voulez nous faire croire, là, OK, que ça va

super bien encore, dans ce projet-là, puis que la raison pour laquelle Rio

Tinto a mis un arrêt sur la construction de l'usine, c'est parce que ça va bien?

M. Girard (Groulx) : C'est à

moi, à mon tour de répondre?

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Encore une fois, je veux clarifier que l'investissement du gouvernement du

Québec dans Nemaska Lithium n'est pas perdu, radié. Et, oui, Rio Tinto a mis la

construction sur pause pour contenir les coûts de construction. C'est une pause

stratégique pour mieux repartir le projet qui est un projet de transformation

de lithium extrait dans le Nord-du-Québec en hydroxyde de lithium à Bécancour.

C'est un projet risqué, extrêmement intéressant pour le Québec, parce qu'on

transforme des minéraux critiques et stratégiques. Et on a un partenaire de

classe mondiale, Rio Tinto. Et l'investissement qui a été fait par le

gouvernement, je l'ai endossé, c'était une bonne décision, ça l'est toujours, c'est

un projet de plus de 4 milliards de dollars dans lequel le

gouvernement aura participé pour plus de 1 milliard de dollars. Et il

faudra attendre quelques années, il faudra attendre que la mine soit en

opération, que l'hydroxyde de lithium soit transformé, qu'il soit vendu sur les

marchés internationaux pour conclure sur cet investissement.

M. Beauchemin : Quand vous

étiez au Conseil des ministres, là, puis que vous aviez l'information

partielle, ça ne vous tentait pas de poser des questions à vos collègues

ministres, comme, par exemple, la ministre qui était ministre du ministère des

Ressources naturelles, à savoir : Puis là moi, j'ai... je regarde mon

rapport, ici, de mon ministère qui me dit comme quoi qu'il y a peut-être eu, il

n'y a peut-être pas eu, il semble y avoir eu de la difficulté à en arriver à

une recommandation solide, ça a pris du temps, pourquoi? Ça ne vous tentait pas

de poser les questions, à ce moment-là, au Conseil des ministres?

M. Girard (Groulx) : Bien,

juste pour être clair, là, les délibérations du Conseil des ministres, M. le

Président, sont confidentielles, là. Mais puisqu'en amont j'ai endossé

l'investissement, là, donc, j'ai une connaissance du dossier, que je pense que

j'ai expliqué à quelques reprises déjà, depuis le début de cette discussion,

et... Alors, je pose toujours plein de questions au Conseil des ministres, mais

je ne me souviens pas en avoir posé sur ce dossier-là parce que je l'avais

endossé déjà auparavant.

M. Beauchemin : OK. Est-ce

que vous avez posé la question à votre collègue ministre des Ressources

naturelles et des Forêts sur ce dossier?

M. Girard (Groulx) : Encore

une fois, les délibérations du Conseil des ministres sont confidentielles...

M. Beauchemin : À

l'extérieur, là, à l'extérieur du <Conseil...

M. Girard (Groulx) : ...confidentielles...

M. Beauchemin :

l'extérieur, là, à l'extérieur du > Conseil des ministres, là, entre... entre

amis, là, dans le corridor, avez-vous... Quand vous faites vos décisions,

j'assume que vous allez quand même chercher au-delà de...

M. Girard (Groulx) : Lorsque

j'ai autorisé l'investissement, M. le Président, je n'ai pas fait ça sur la

base d'une discussion de corridor, là. J'avais un dossier étoffé du ministère

des Finances, qui a l'ensemble des risques et inconvénients, il a été discuté

avec le sous-ministre responsable du... sous-ministre associé responsable du

secteur. On ne fait pas des investissements d'une telle taille sans faire une

analyse rigoureuse et professionnelle et avoir des discussions importantes. Ce

travail-là est toujours fait de façon minutieuse et professionnelle au

ministère des Finances. C'est ce qui a été fait dans ce dossier.

M. Beauchemin : C'est quand

même curieux, là. Vous faites un investissement... Vous, vous êtes un gars de

finances, OK, vous faites un investissement dans un domaine qui, clairement,

n'est pas votre spécialité, que ce soit la construction d'un hôpital ou une

mine. Puis là, basé sur votre département, qui est un département de finances,

ils vous donnent des recommandations; clairement, il manque de l'information.

Ça ne vous tente pas d'avoir... Vous n'avez même pas le réflexe d'aller voir le

ou la spécialiste dans votre entourage de collègues ministres, poser la

question : Heille! toi, ministre des Ressources naturelles, qu'est-ce que

tu en en penses, de ce projet-là? Heille! toi, ministre de l'Éducation,

qu'est-ce que tu en penses, de cette école-là? Ça ne vous tente même pas de le

faire? Vous ne vous basez que... dans votre silo à vous, là? Vous n'allez pas

voir à l'extérieur?

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, la parole est à la

députée de Verdun, donc, pour une...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vous reviendrez, il y aura un autre... vous aurez d'autres occasions. Donc, Mme

la députée de Verdun, pour 21 min 7 s.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Écoutez, bon, je ne vais

pas vous surprendre, j'aimerais commencer à parler d'une idée qui a fait le

tour des médias dernièrement, une discussion qu'on aime bien avoir ici

concernant comment on peut aller chercher des nouveaux revenus. Vous avez

entendu parler, ce qu'on propose, de notre côté, c'est de créer un impôt sur le

patrimoine des ultrariches, de 0,1 %, les ménages les plus fortunés du

Québec, ceux et celles qui possèdent 25 millions, actifs nets, et plus.

Et là pour rendre la tâche plus facile, M.

le ministre, je me suis dit, pour cette dernière séance de crédits, que

j'allais être plus pédagogue. Alors, j'ai amené quelques échantillons, parce

qu'on aime ça, ici, avoir de belles discussions et que des fois, quand on parle

de fortune, c'est très abstrait pour les gens. Je me suis dit que j'allais

amener quelques outils de pédagogie. On va dire qu'un grain de riz, ici, c'est

1 million de dollars. C'est assez petit, mon grain de riz, on ne peut

pas le voir, mais vous me suivez. Ça, c'est 1 million de dollars.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : ...grain

de riz, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Un grain de

riz, tout le monde, 1 million de dollars. C'est à peu près 6 %,

5 % de la population, au Québec, qui a 1 million de dollars

comme actif net. On est d'accord là-dessus? C'est très factuel. Ça fait que je

vais mettre mon petit grain de riz ici pour ne pas perdre le million, on va

tout fermer ça.

Quand on parle des personnes qui ont 25 grains

de riz et plus... Je vais aller très haut, je suis allée mesurer la plus grande

fortune du Québec. La plus grande fortune du Québec, c'est 10,7 milliards,

10 700 grains de riz. C'est à peu près ça, à l'échelle. On l'a pesé,

hein? J'aime ça, moi, les sciences, j'aime ça peser les choses. Ça fait que

c'est 10 700 millions de dollars, c'est 10,7...

10,7 milliards, 10 700 grains de riz. Ce qu'on propose de faire,

dans cette plus grande fortune, c'est d'aller chercher entre 1,1 % et

2 %, ce qui symbolise ceci. Si je l'ajoute ou je l'enlève, en poids

relatif, c'est de 1,1 % à 2 % de différence.

Vous me suivez M. le ministre? Je pense

qu'on regarde, en termes de fortune, une cuillère à thé, à peu près, là, de la

plus grande fortune viendrait, avec ces quelques centaines de grains de riz,

financer nos services publics. Parce qu'on parle de centaines de millions — de

millions. Pendant que la classe moyenne en arrache, pendant que la classe

moyenne paie quand même beaucoup, beaucoup d'impôts, pendant que la classe

moyenne n'est pas capable de payer l'épicerie, vous ne trouvez pas que c'est

juste et que c'est responsable de la part d'un gouvernement d'aller taxer

davantage cette grande fortune qui va continuer à accumuler et qui va continuer

à <fructifier...

Mme Zaga Mendez : ...fortune

qui va continuer à accumuler et qui va continuer à > fructifier ces

grains de riz là?

M. Girard (Groulx) : Oui, merci

pour la question. Et c'est toujours un plaisir de débattre avec la députée de

Verdun. Et, si elle avait des temps libres puis elle voulait joindre le projet

de loi n° 5, on serait vraiment très heureux, là, parce que son

professionnalisme est toujours apprécié.

L'estimé de 5 milliards, je voulais

juste clarifier, là, est-ce que vous incluez aussi la promesse du taux

d'inclusion de gains de capital à 100 %, là-dedans, là, ou c'est juste

l'impôt sur le capital, qui donne le 5 millions?

Mme Zaga Mendez : Je pense que

vous ne répondez pas à ma question initiale. Si vous avez suivi ma

présentation, ma question initiale...

M. Girard (Groulx) : ...savoir

de quoi on parle.

Mme Zaga Mendez : Alors, les

grandes fortunes du Québec sont ici. On va aller chercher de 1 % à

2 % ici, c'est environ ceci, par fortune, même moins parce qu'il y en a

qui ont des fortunes plus basses. Là, je suis dans les plus grandes, là. Puis

avec ça on est capables d'aller financer nos services publics. Moi, ma question

est simple : Est-ce que le ministre pense qu'un gouvernement responsable

devrait aller, justement, aller taxer les grandes fortunes qui continuent à

s'accumuler puis peuvent continuer à fructifier leurs grains de riz telles quelles?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors

là, je vais répondre à la question, M. le Président. Non, je n'estime pas que

la proposition qui a été véhiculée dans les médias... Bien que je n'aie pas

obtenu la réponse, là, si ça incluait l'inclusion du gain de capital à

100 %, non, je ne supporte pas cette mesure. D'une part, c'est de l'argent

qui est déjà taxé, parce qu'on a au Québec l'impôt sur le revenu et l'impôt sur

le gain de capital. Évidemment, la façon que le gain de capital est construit

au Canada, c'est à la disposition, et puis donc, par exemple, si quelqu'un ne

dispose pas de ses actifs durant sa vie, bien, lorsqu'il y a un décès, il y a

une présomption de disposition. Et donc on parle d'argent qui est déjà taxé, et

donc, non, je ne favorise pas de taxation additionnelle, tel qu'il est proposé

ici.

Mme Zaga Mendez : ...vous

dites que cet argent-là est déjà taxé. Je vais prendre la plus grande fortune

du Québec, qu'on connaît, on peut même la nommer, tous les Québécois savent,

là, que c'est 2,7 milliards... c'est M. Alain Bouchard qui possède

10,7 milliards, c'est... En 2019, cette fortune-là, c'était un tiers, OK?

Elle a augmenté de près de 200 %, deux tiers de plus. M. le ministre me

dit que ces fortunés-là paient déjà de l'impôt, que cet argent-là est déjà

imposé. Est-ce que ces individus, s'ils ont augmenté de 200 % leur fortune...

est-ce qu'ils ont aussi augmenté leur apport à l'État de 200 %?

M. Girard (Groulx) : En fait,

leur apport à l'État est plusieurs fois 200 %, là. Parce que, dans le cas

de Couche-Tard, on parle de quatre fondateurs qui ont lancé une compagnie il y

a de nombreuses années. Puis je n'ai pas l'année exacte de la création de

Couche-Tard, mais je peux vous dire que lorsque Couche-Tard est arrivé en

bourse, là, il y avait de nombreux sceptiques, là, qui se moquaient d'un

dépanneur en bourse, et ces gens-là ont créé une multinationale qui a enrichi

de nombreux Québécois, des caisses de retraite. Et aujourd'hui les quatre

fondateurs demeurent actionnaires de la compagnie. Pourquoi? Bien, sûrement

pour plusieurs raisons, leur attachement, mais notamment pour garder le siège

social ici et continuer de contribuer à la société québécoise. Alors, c'est...

la contribution des fondateurs de Couche-Tard, dont Alain Bouchard est le plus

important, parce que lui, il a dirigé la compagnie pendant de nombreuses

années, est plusieurs fois le montant que vous avez évoqué.

Mme Zaga Mendez : ...pas

exactement à ma question, je vais la répéter. Lorsqu'il y a une augmentation

dans la fortune d'un individu... Je vais prendre un autre exemple ici. Ça,

c'est 4,7 milliards. Cette fortune-là, elle a augmenté de 70 % entre

2025 et 2026. Est-ce que leur apport à la société québécoise, en termes

d'impôts, entre 2025 et entre 2026, a aussi augmenté de 70 %? C'est ça, la

question. Pour chaque grain de riz qui arrive ici, est-ce que vous, vous

recevez autant d'argent à la même proportion d'augmentation?

M. Girard (Groulx) : Bien, M.

le Président, je regrette, mais la question est mal posée, tu sais. À la

question : Est-ce que les fondateurs de Couche-Tard ont créé une <grande...

M. Girard (Groulx) :

...Couche-Tard

ont créé une > grande entreprise multinationale qui a créé des emplois,

enrichi des Québécois, des caisses de retraite, que le siège social est

toujours ici, à Laval, qui a fait des acquisitions en Australie, en Espagne, donc

une compagnie dont on est fiers?, la réponse est oui.

Mme Zaga Mendez : ...parce

qu'on regarde un peu partout dans le monde, là, puis je pense que... c'est que

les fortunes, on est... sont en train de doubler, tripler. 70 % en un an,

c'est beaucoup. Il n'y a pas grand-monde qui a eu autant une augmentation de

cette sorte en termes de salaire. Mais on n'est pas... Il y a beaucoup

d'argent, ici, qu'on est en train d'échapper, qu'on n'est pas en train d'aller

chercher convenablement. C'est des revenus qu'on échappe. Et ça, là, ce n'est

pas moi qui le dis, là, c'est des experts internationaux qui voient les

fortunes s'accumuler. Mais la part, la part fiscale de ces fortunes-là, bien,

vous ne les voyez pas. Bien, vous ne les voyez pas parce qu'on regarde

seulement l'augmentation en termes... Vous parlez d'impôt sur le revenu, mais

en termes d'accumulation sur les fortunes, ces personnes-là ne paient pas leur

juste part.

M. Girard (Groulx) : Bien,

M. le Président, on est au cœur des divergences fondamentales, philosophiques,

économiques entre Québec solidaire et notre gouvernement. Nous, on veut plus de

Couche-Tard, plus d'Alain Bouchard, plus d'entrepreneurs qui créent des

multinationales et enrichissent le Québec. On ne veut pas les faire fuir avec

des politiques nuisibles.

Mme Zaga Mendez : Mais

personne ici ne veut en fuir. Bouger 10 000 millions de dollars comme

ça...

M. Girard (Groulx) : Bien,

dans les faits...

Mme Zaga Mendez : ...ce

n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Mme

la députée de Verdun, il y a de nombreuses juridictions qui regardent... Et là

je ne parle pas de Couche-Tard en particulier, là, je... c'est vous qui avez

amené le sujet de M. Bouchard, qui est, évidemment, un entrepreneur

québécois à succès, là, mais la protection des sièges sociaux au Québec, c'est

une question qu'on prend avec grand sérieux. Et évidemment, si la fiscalité des

actionnaires de ces compagnies-là est défavorable, bien, on nuit à la création

de sièges sociaux au Québec.

• (10 h 50) •

Mme Zaga Mendez : La

Suisse a opté pour un impôt semblable. Il me semble qu'en Suisse les grandes

banques sont toujours là, les capitaux n'ont pas fui. Ils sont capables de voir

la fortune. Moi, j'aimerais ça vous avoir... M. le ministre, c'est qu'on a

besoin d'argent au Québec, on a besoin d'argent au Québec, puis vous... On a

une façon très simple de le faire qui ne va pas nous faire mal, qui va juste

viser 4 000 ménages, puis vous nous... vous nous dites : Avec

ces milliards-là, on ne va pas les toucher, pendant qu'on en a besoin pour réparer

les stations de métro, pour doubler la production d'Hydro, pour les projets de

rénovation dans les écoles, là. C'est ça que vous dites. Vous préférez laisser

ces quelques graines de riz, là, miettes-là dans les poches des personnes les

plus fortunées pour qu'ils continuent à faire de l'argent, qu'aller chercher

une infime portion pour financer nos services publics. C'est ça que vous dites.

M. Girard (Groulx) : Non,

ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la députée. Ce que j'ai dit, c'est qu'on veut

des entrepreneurs à succès, au Québec, qui prennent des risques, et qu'on a une

fiscalité qui est compétitive, mais clairement, là, on n'a pas la fiscalité

avantageuse, par exemple, de l'Alberta ou des États-Unis, là. Juste pour...

pour le dire, là, il y a des juridictions... On n'a pas besoin de changer de

pays, au Canada, pour avoir une fiscalité plus avantageuse. Et donc nous, on

veut plus d'entreprises à succès avec des actionnaires. Et puis c'est un

enrichissement qui est collectif, hein, les actionnaires, les caisses de

retraite, les employés. Souvent, les employés sont actionnaires de ces

compagnies-là. Et puis donc, on en veut plus. Et puis il y a eu un test assez

intéressant, au Canada, du... Bien, peut-être, je vais m'arrêter ici parce que

je ne veux pas prendre le temps de la députée.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Une

des façons, peut-être, pour avoir une vue d'ensemble de ce qui se passe

vraiment au Québec, ce serait déjà commencer par demander aux grands fortunés

de déclarer leurs actifs. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous vous

êtes penché? Parce que les revenus, chaque dollar qui rentre, en termes de

revenus, on le déclare, et c'est tant mieux. Mais des actifs, on ne le déclare

pas au Québec. Une façon de comprendre comment ces grains-là s'accumulent puis

combien qu'ils paient ou qu'ils ne paient pas, ce serait de commencer par

demander une déclaration d'actifs. Est-ce que le <ministre...

Mme Zaga Mendez :

...de

commencer par demander une déclaration d'actifs. Est-ce que le > ministre

est ouvert à envisager une déclaration d'actifs au Québec?

M. Girard (Groulx) : Écoutez,

je n'avais même pas entendu cette proposition-là qui était sortie du congrès de

Québec solidaire. J'essaie d'avoir une précision, si le chiffre qui est avancé,

de 5 milliards, inclut la hausse du taux d'inclusion de gains de capital à

100 % ou non ou si c'est seulement la taxe sur les grandes fortunes, là. Alors,

si on pouvait préciser ça, ça me permettrait de vérifier l'estimation de

5 milliards, parce que présentement je ne sais pas ce dont on parle.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais

là, ma question, c'est... Parce que ça fait

partie de notre proposition. Pour

être capable de comprendre combien qu'on va aller chercher... Nous, on l'estime

à 5 milliards, selon les données qui sont disponibles par le Directeur

parlementaire du budget au niveau fédéral, on fait une estimation pour le

Québec puis on arrive que... à peu près, la distribution de la richesse, c'est

combien on est capable d'aller chercher. La... Une des limites qu'on a,

collectivement, pour avoir une discussion, c'est de comprendre où et comment

ces actifs-là s'accumulent. Et pour ça, il va falloir que les personnes qui ont

10, 15, 20 millions et plus puissent les déclarer. Est-ce que le ministre

s'est déjà penché sur le fait de déclarer des actifs ici, au Québec? Puis comme

ça on va avoir une discussion pas seulement basée sur mes... mes grains de riz,

mais aussi sur des données probantes ici, au Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, il

y a toutes sortes de mécanismes. En fait, le Québec est un des leaders sur la

transparence des bénéficiaires ultimes des entreprises, là, puis on peut

consulter qui est propriétaire des entreprises. Et puis évidemment, au Canada,

il faut... et au Québec, il faut déclarer ses revenus. Alors, par exemple, si vous

détenez 1 million de l'indice S&P 500, bien, vous allez déclarer le

dividende qui est, évidemment, associé à ce million d'actifs. Alors, la

fiscalité, c'est un domaine où la compétitivité est importante, et c'est

nécessaire de regarder ce qui se fait ailleurs puis de demeurer compétitifs. Et

je le répète, là, on en veut plus, d'entreprises comme Couche-Tard. C'est un

fleuron québécois. On est fiers que les quatre fondateurs sont toujours

impliqués dans l'actionnariat et que cette entreprise-là ait son siège social

au Québec.

Mme Zaga Mendez : M. le

ministre, quand on parle de ça, on n'a rien contre l'entrepreneuriat, mais

c'est extrêmement rare, extrêmement rare qu'un entrepreneur, déjà, va avoir une

centaine de riz, 4 000 ou 10 000. Les gens travaillent très, très

fort au Québec. Vous dites que vous voulez plus de multinationales et plus de

grandes entreprises, mais en ce moment les gens travaillent très fort au Québec.

99 %, 99.9 % des gens n'ont pas ce type de richesse. Ils arrivent... La

plupart des gens, c'est rendu qu'une personne sur trois sort sa carte de crédit

pour payer l'épicerie, M. le ministre.

Je sens que vous donnez beaucoup d'éloges

aux grands entrepreneurs, mais en ce moment on a besoin d'argent pour donner de

l'oxygène à la classe moyenne, qui n'arrive pas, puis je n'entends pas de

réponse de votre

part concernant... concernant comment on va aller chercher cet

argent-là pour pouvoir le distribuer. Parce qu'il continue à s'accumuler, puis

peut-être, l'année prochaine, je vais avoir un pot encore plus grand parce que

cette fortune va augmenter. Parce que c'est ça qui arrive, là, les fortunes

augmentent... bien, 70 %, 80 %, 42 % en un an, 160 %. J'aurais

pu sortir d'autres pots de riz. C'est ça, la réalité.

Une des choses qui a été faite au niveau

fédéral, c'est avoir un directeur parlementaire du budget. Pourquoi est-ce

qu'on n'a pas la même chose ici, au Québec? Ce qui nous permettrait, comme vous

dites, d'avoir une vision d'ensemble de comment la fortune s'accumule et

prendre de bonnes décisions pour nos finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Oui. M.

le Président, si vous voulez savoir si vous avez fait un bon budget, allez aux

crédits, puis, s'il n'y a pas de question sur le budget, c'est parce que

c'était vraiment un bon budget. Mais je vais... Parce qu'à date il n'y a eu

aucune question sur le budget, puis ça fait quand même un bout de temps que les

crédits sont commencés.

Mais juste pour être... préciser, à la

page A.5 du budget, on montre la croissance du revenu réel disponible des

Québécois depuis 2018. Et puis 2018-2025, c'est 10 %, et puis pour le

Canada c'est 7 %. Et donc on a mieux protégé le pouvoir d'achat des

Québécois. Et puis la chaire en fiscalité et finances publiques, là, qui est un

organisme extrêmement crédible qui fait des bonnes recherches, a montré, là,

que de 2018 à 2025, là, pour l'ensemble des cohortes, c'est-à-dire incluant les

gens à faibles revenus, le revenu réel disponible a dépassé l'inflation. Et

donc nos politiques de <redistribution...

M. Girard (Groulx) :

nos politiques de > redistribution de la richesse fonctionnent. Est-ce

que ça peut être mieux? Oui.

Mme Zaga Mendez : Je veux vous

emmener sur le thème du coût de la vie. On a eu la chance, quand même, de

parler pendant huit heures sur des questions budgétaires. Il y en avait une...

un thème que j'aimerais qu'on regarde ensemble après quelques semaines. C'est

que moi, j'étais autour de la table, vous vous souvenez, M. le ministre, on a

parlé de détaxation, on a parlé de détaxation de biens essentiels, on a même

parlé de détaxation de biens usagés. La réponse que j'ai eue, c'est que, si on

enlève la taxe de vente, il va falloir chercher une autre tarte où aller piger

ces revenus-là. OK. M. le ministre, à ce moment-là, il y a quatre semaines, il

n'était pas ouvert à cela. Ceci dit, Mme la première ministre s'est avancée sur

la détaxation de quelques produits essentiels, quelques produits à l'épicerie.

Qu'est-ce qui a changé pour vous en quatre semaines? Tout à coup, c'est une

bonne idée?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors,

c'est intéressant, parce qu'effectivement vous aviez suggéré de détaxer les

vêtements usagés. Puis lorsqu'on parle des biens essentiels au Québec, là, je

veux préciser, on parle de l'alimentation, le logement, le transport et le

vêtement, alors vous êtes directement dans un bien essentiel, là, c'est bien

ciblé. Mais évidemment les vêtements sont taxés, au Québec. Et la première

ministre nous a demandé de regarder si on pouvait détaxer certains biens pour

aider les Québécois à faire face au coût de la vie, et puis c'est ce qu'on fait

présentement, on fait des analyses sérieuses, professionnelles. Je dirais que

sa demande initiale... bien, on fait, évidemment, une analyse exhaustive, là,

mais elle concernait principalement le panier d'épicerie.

Mme Zaga Mendez : Oui, c'est

une demande aussi qu'on vous a faite il y a quelques mois, de détaxer le plus

possible les biens en épicerie. Alors, quel va être votre avis? Avez-vous un

avis favorable? Parce que vous dites qu'on l'étudie, mais ça fait des mois

qu'on discute, M. le ministre, ça fait qu'à un moment donné l'idée a dû avancer.

Puis pour qu'on s'avance comme ça sur la place publique... Est-ce que ceci va

être détaxé immédiatement, oui ou non?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui,

bien, Mme la députée de Verdun est une excellente députée, elle sait très bien

qu'en matière de finances publiques, de fiscalité les annonces sont divulguées

à tout le monde au même moment. Alors, je ne lui révélerai pas, là, le secret

de mes délibérations sur l'assiette fiscale ici, à elle, mais bien à tous les

Québécois lorsqu'elles seront complétées.

Mme Zaga Mendez : Peut-être,

pour suivre les annonces, là, vous nous avez dit lors de l'étude du budget en

détail... on a discuté du 250 millions...

Le Président (M. Laframboise) :

...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ah! Déjà?

Le Président (M. Laframboise) :

C'est tout le temps que vous avez. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. 1980,

ça, c'est l'année de fondation d'Alimentation Couche-Tard. Juste pour être

correct avec le ministre, là, je vais vous donner 25 secondes pour

répondre, là, à la fin de la dernière... au dernier bloc. Ça fait qu'allez-y,

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah! Je

ne me rappelle pas la question. Voulez-vous la répéter?

M. Beauchemin : Bon, bien,

c'est parfait. Non, mais c'est correct, si vous ne vous en rappelez pas, ça ne

devait pas être si important pour vous, d'ailleurs. C'est correct, il n'y a pas

de souci.

Ça fait que moi, je veux juste revenir sur

le fait suivant. Donc, vous avez des gens à l'intérieur du ministère des

Finances qui vous ont émis un rapport sur lequel vous vous êtes basé pour,

donc, autoriser la sortie d'argent du gouvernement du Québec, la sortie

d'argent des payeurs de taxes québécois, là, l'argent du peuple, là, vous avez

autorisé ça basé sur un rapport. Là, je vois derrière vous l'ancien président,

là, de l'AMF, qui était effectivement président aussi... secrétaire général,

là, du gouvernement. Je ne lui poserai pas de question...

M. Girard (Groulx) : ...il est

toujours en poste.

M. Beauchemin : Je ne lui

poserai pas de question. Peut-être qu'il va trouver ça juste intéressant. Parce

que ma question, en fait, c'est de comprendre... Vous n'avez pas... Vous n'avez

pas été voir à l'extérieur de votre ministère, à savoir si c'était un bon

investissement ou pas, parce que votre rapport, selon vous, était complet. C'est

M. Girard (Groulx) : ...OK.

Ça nous ramène un peu à la dernière question, là, ça me... C'est que, lorsqu'un

dossier est analysé au gouvernement, il circule dans l'ensemble du

gouvernement, et les différentes parties prenantes qui sont impliquées peuvent

émettre un avis. Et puis lorsque le dossier est, dans ce cas-ci, puisque j'ai

le pouvoir d'autoriser... Puis il faut comprendre que le 1,1 milliard ou

1,2 milliard, là, il a été investi par tranches. Alors, à chaque fois

qu'on fait un investissement, chaque tranche, dans le dernier cas,

200 millions US, bien, il y a une recommandation qui est faite, est-ce

qu'on passe, par exemple, de 800 millions à 1,1 milliard, et, dans

cet avis-là, bien, il y a un ensemble de <bénéfices ...

Haut de la page

11 h (version révisée)

<17929

Girard (Groulx) :

...par exemple, de 800 millions à 1,1 milliard,

et, dans cet avis-là, bien, il y a un ensemble de > bénéfices, de coûts,

de risques, une analyse associée au dossier, et bien sûr que les gens qui

préparent cette analyse-là ont consulté les avis sectoriels des autres parties

prenantes, mais c'est... Ce n'est pas mon cas à moi, mais moi, j'ai un rapport,

puis ça fait quand même plusieurs années que je travaille avec ces gens-là,

puis qu'on regarde les investissements. C'est un rapport qui est complet, là, il

y a... puis ensuite il est discuté. On ne fait pas un investissement de 200 millions

US dans la filière des minéraux critiques et stratégiques sans avoir une

analyse complète, étoffée, réfléchie, en discuter et prendre la décision.

M. Beauchemin : ...M. le

Président. Donc, si je comprends bien, là, votre... votre département vous a

mis un rassemblage, là, d'avis importants, mais vous parlez du dernier 200

millions de dollars, là. Le ministère des Ressources naturelles et Forêts,

selon le rapport de la Vérificatrice générale qui est sorti, là, jeudi dernier,

disait que «le ministère des Ressources naturelles ne disposait que d'un avis

sectoriel préliminaire au moment d'élaborer la note d'information, qui lui a

servi notamment à appuyer la recommandation à son ministre. Cela illustre les

manquements au processus du ministère des Ressources naturelles et Forêts pour

l'élaboration des avis sectoriels et de sa recommandation à son ministre».

Donc, vous aviez encore une fois un

exemple, ici, là, de travail qui a été fait à moitié pour justifier des

dépenses en centaines de millions de dollars. M. le ministre, moi, là, ce

qui... ce qui est vraiment important, là, ici, là, OK... Puis on se connaît, là,

je sais que vous travaillez pour essayer de faire en sorte que votre

gouvernement aille dans la bonne direction. On vous a entendu et vu, dans l'article

de Francis Vailles, comme quoi que ça vous a tenté à plusieurs reprises de

claquer la porte parce que ça n'allait pas comme vous vouliez, là, mais ça,

ici, là, ça devait être un moment de valise, ça, là. J'imagine que vous avez dû

faire vos valises quand vous avez entendu parler, là, que vous aviez l'information

partielle. On vous demande d'autoriser une dépense, puis là, là, vous... tout

est beau, Mme la Marquise, là, on n'a pas d'enjeu.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président, projet de plus de 4 milliards de dollars visant la

transformation de minéraux critiques et stratégiques. Au Québec, historiquement,

on n'a pas... on n'a pas transformé notre minerai. Et puis c'est un projet qui

est important. Je l'ai endossé. Je l'endosse toujours. J'ai parlé au CEO de Rio

Tinto lorsqu'il y a eu la révision stratégique au niveau du... de la

construction de l'usine d'hydroxyde de lithium à Bécancour, et, bref, c'est un

dossier auquel j'ai souscrit et je souscris toujours.

M. Beauchemin : M. le

Président, c'est un avis sectoriel préliminaire. La Vérificatrice générale le

dit dans ses mots à elle, là, ce n'est pas suffisant pour pouvoir aller de l'avant

avec ça, puis le gouvernement a été de l'avant avec un dernier chèque, là, de

200 millions. Vous n'avez pas eu la conversation avec votre collègue. J'assume,

là, que vous... puis là vous vous dites, là : Ah! c'est parce que les machines

se parlent entre elles, tout est beau, là, mais la ministre, à l'époque, a émis

un commentaire, à savoir que ce n'est pas elle, là, du tout, là, qui a... qui a

voulu que ce soit écrit comme ça a été écrit. Au contraire, elle, elle

souhaitait... Elle dit spécifiquement, là : C'est le ministère de l'Économie,

Innovation, Énergie et Investissement Québec qui ont demandé le retrait des

conditions de l'avis sectoriel. C'est écrit noir sur blanc. Tenter de faire

croire autre chose en faisant des amalgames politiques, là, pour remettre le

doute de son intégrité, c'était malhonnête intellectuellement. Bon, bien, à

part là-dessus, là, bien, je m'excuse, la ministre, votre ancienne collègue,

OK, elle a essayé de rendre ça clair, et on lui a dit : Non, non, on ne

veut pas du tout que cette information-là soit partagée. Puis là vous, vous

avez écrit... Vous avez autorisé des sorties d'argent en centaines de millions

de dollars basé sur de l'information partielle. J'essaie de comprendre. Est-ce

que vous trouvez ça normal que le gouvernement gaspille de l'argent de cette

façon-là?

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Je pense que j'ai essayé d'exprimer à plusieurs reprises que le

gouvernement n'a pas gaspillé d'argent dans Nemaska Lithium, que c'est un projet

important, de plusieurs milliards de dollars, qui va se réaliser avec un

partenaire de premier plan. Et, si nous n'avions pas fait l'investissement de

200 millions US, comme le <suggère...

M. Girard (Groulx) :

...un

partenaire de premier plan. Et, si nous n'avions pas fait l'investissement de

200 millions US, comme le > suggère le député de

Marguerite-Bourgeoys, bien, notre actionnariat aurait été dilué de façon

importante, et puis c'est certain que c'est des considérations qui sont importantes

lorsqu'on prend de telles décisions.

M. Beauchemin : M. le

Président, là, je n'en reviens pas de ce que j'entends, là, OK? Je n'en reviens

pas, là. On ne répond même pas à savoir si, oui ou non, on a pris des décisions

sur des rapports préliminaires pas complets, que la commissaire a même

critiqués. On ne veut même pas nous dire si, oui ou non, on est allés de

l'avant avec seulement ça. J'essaie de savoir est-ce qu'on a pris le temps

minimalement de parler à nos collègues. On ne nous répond pas de ça. On

dit : On a, à l'intérieur du ministère des Finances, tous les experts

nécessaires, ils ont ramassé l'information. C'est comme si, à l'intérieur du

ministère des Finances, on avait un gouvernement à l'intérieur du gouvernement,

là, c'est... J'essaie de comprendre pourquoi on est allés de l'avant avec cette

histoire-là, puis on nous répond tout le temps : C'est un bon projet, ça a

bien été. Comment pouvez-vous juger que c'est un bon projet? Vous vous êtes

basés sur de l'information partielle avant d'aller de l'avant, à écrire des

chèques en centaines de millions de dollars. Vous n'avez pas... vous n'aviez

pas toute l'information. C'est écrit noir sur blanc.

M. Girard (Groulx) : Bien,

dans les faits, j'ai parlé au CEO de la compagnie. Je reçois des avis

extrêmement professionnels. La situation à laquelle vous référez, c'est un avis

administratif qui a été consulté par notre administratif, et donc qui a été

tenu en compte dans l'analyse du dossier. Il s'agit d'un bon projet, de plus

de... L'ordre de grandeur, c'est 4 milliards de dollars. Ces

projets-là sont extrêmement importants. Et puis c'est un projet qui a des

risques, c'est bien... c'est certain, puis on a mis 1,1 milliard dans le

projet, puis c'est un projet qui est risqué, puis c'est pour ça que c'est

important d'avoir un partenaire de premier plan, qui, de par le fait que lui

est l'actionnaire majoritaire, démontre qu'il a l'intention de le réaliser et

de faire les investissements nécessaires. Bref, voilà.

• (11 h 10) •

M. Beauchemin : ...sa

référence, là, c'est de parler au CEO de Rio Tinto. Il y avait plein de monde à

l'intérieur de l'appareil gouvernemental qui ont dit : N'allez pas de

l'avant avec cet investissement-là. On les tasse de côté. On ne veut pas avoir

la gouvernance. Direct, on parle au CEO de Rio Tinto, M. le Président, OK?

Bien, clairement, il y a un alignement d'intérêts qui n'est pas à la bonne

place, parce que pensez-vous vraiment que le CEO de Rio Tinto ne pense pas à

Rio Tinto en premier? C'est sûr qu'il va vouloir que le gouvernement du Québec

continue à écrire des chèques. C'est évident, ça, M. le Président.

L'alignement d'intérêts d'un CEO d'une entreprise, ce n'est que pour son

entreprise en premier, et ses actionnaires, puis là le réflexe du ministre des

Finances, c'est d'aller parler à quelqu'un dont les intérêts ne sont pas les

intérêts des Québécois puis des payeurs de taxes du Québec. Je crois, ici, là,

qu'on a une autre illustration de la raison du pourquoi qu'on a souvent eu des

catastrophes économiques avec le gouvernement de la CAQ. Est-ce que, vraiment,

votre référence, c'est le CEO de Rio Tinto pour justifier votre investissement?

M. Girard (Groulx) : Bien,

juste pour être précis, là, puis c'est peut-être moi qui a induit cette confusion,

j'ai parlé au CEO de Rio Tinto suite à la mise sur pause stratégique, là, de

l'usine de transformation d'hydroxyde de lithium et non pour déterminer si

j'allais faire l'investissement ou non. Et donc il y a... Lorsqu'une décision

d'investissement est faite, il y a des analyses qui nous... qui sont reçues au

niveau administratif, et, dans le cas que nous avons ici, bien, le ministère

des Ressources naturelles et de la Faune avait émis un avis favorable lorsque

moi, j'ai pris la décision, puis là je comprends que la Commissaire au

développement durable a une chronologie différente des événements, puis j'en

prends acte.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Écoutez, la commissaire a analysé le dossier de fond en comble. Elle

a remarqué des failles dans l'appareil gouvernemental. Elle a remarqué que ça

ne sentait pas bon. Elle a remarqué que, justement, il y a eu des avis qui ont

été émis, qui ont été tassés. Elle a remarqué qu'il y a de l'argent qui a été

envoyé sur des bases préliminaires et non des bases complètes. Elle a remarqué

tout ça, M. le Président, puis là on en arrive à une situation où est-ce qu'il

y a eu 1,2 milliard de l'argent des Québécois, là, qui est évaporé, qui

est brûlé, qui a disparu. Le ministre peut bien me dire ce qu'il veut, là, ça,

c'est le même gouvernement qui nous a dit, six mois après tout le <monde...

M. Beauchemin : ...six mois

après tout le > monde, que Northvolt ne valait plus une cenne.

Ça fait que moi, je m'excuse, là, mais on

a ici, là, une situation où est-ce que le gouvernement s'est mis le bras dans

le tordeur, dans une... dans un investissement qu'il ne connaissait pas, puis

là ils sont en train de nous dire comme quoi que tout va bien, Mme la Marquise,

tassez-vous de là, il n'y a pas de nouvelle. Bien, je m'excuse, mais là il va y

avoir définitivement plus de questionnement qui va se faire, puis ça ne va pas

être juste de moi que ça va venir. Je vous dis, là, le Québec au complet va se

poser des questions. Pourquoi, encore une fois, le gouvernement de la CAQ a

gaspillé 1,2 milliard dans cette aventure-là? J'ai...

M. Girard (Groulx) : M. le

Président, il faut absolument que je rectifie les faits, là.

M. Beauchemin : Bien, il n'y a

pas de fait...

M. Girard (Groulx) : Le Québec

n'a pas perdu 1 $ dans son...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre, M. le député...

M. Beauchemin : Encore une

fois...

M. Girard (Groulx) : Non, mais

c'est parce que...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député va continuer.

M. Beauchemin : Non, mais

c'est parce que c'est...

Le Président (M. Laframboise) :

Vous répondrez par après, M. le ministre.

M. Beauchemin : J'étais...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député, allez-y, puis, après ça, le

ministre répondra.

M. Beauchemin : Vous savez, ce

n'est pas pour rien non plus, là, que les investisseurs ont... demandent plus,

maintenant, quand on a à emprunter sur les marchés, puis, vous le savez, là, ce

n'est pas pour rien, quand on regarde ça, là, qu'on est dans une situation où

est-ce que ça nous coûte plus cher, relativement parlant, emprunter dans les

marchés, c'est parce que notre crédibilité est en jeu, M. le Président. Puis

malheureusement le gouvernement de la CAQ, il est responsable, ce

gouvernement-là, de la situation actuelle. Standard & Poor's... Les

agences de crédit ont été rencontrées jeudi passé. Est-ce que vous pouvez

donner des couleurs sur la nature des conversations que vous avez eues avec les

agences de crédit?

M. Girard (Groulx) : Oui. Nous

avons rencontré les quatre agences principales, qui émettront leurs rapports au

moment où bon leur semblera. Et évidemment ces agences-là sont indépendantes,

mais le budget 2026-2027 du gouvernement du Québec est un excellent

budget, avec des améliorations au niveau des finances publiques et de la dette,

et je m'attends à ce que les rapports des quatre agences soient... reconnaissent

les améliorations des finances publiques et qu'ils... et que c'est ce que les

rapports refléteront, mais, évidemment, il faudra attendre la publication des

rapports pour les lire.

M. Beauchemin : Pourquoi le

ministre des Finances n'aime vraiment pas les gens de Standard & Poor's?

M. Girard (Groulx) : Ce que

j'ai dit... et puis évidemment je veux être clair, ce que j'ai dit, c'est que

j'aurais préféré que nous ayons une perspective négative, un signal, de la part

de S&P, plutôt qu'une décote sans passer par une perspective négative, et

il faut dire que, depuis la pandémie, plusieurs agences de notation posent des

gestes sans passer par la perspective négative. C'est-à-dire qu'il y a des gestes

qui sont posés plus rapidement. Puis il y a notamment une province dont

l'économie fait l'envie de plusieurs, là. La Colombie-Britannique a subi

plusieurs décotes en deux ans, je pense, quatre décotes de S&P en deux ans.

Et, bref, le sens de mon propos, c'est que j'aurais souhaité une perspective

négative avant la décote, et le sens de mon propos, c'est que je souhaiterais

maintenant une perspective positive après l'élection.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Bien, écoutez, je pense qu'il y a des raisons pour lesquelles les

agences de crédit agissent comme elles agissent. Ça reste que c'est des chiens

de garde pour le marché obligataire, un marché qui est dans les milliards de

milliards de dollars à l'échelle planétaire. Donc, elles ont une responsabilité

qui n'est pas sous la gouverne du ministre des Finances du Québec, on va

s'entendre là-dessus. Vous étiez au courant des risques que vous preniez

lorsque vous avez décidé d'aller avec 19 milliards pendant trois ans en

infrastructures. Vous le saviez, à ce moment-là, de passer de 15,

16 milliards à 19 milliards, que ça allait engendrer une décote. Vous

en aviez même discuté. Vous étiez au courant de ça. Donc, vous êtes surpris de

ne pas avoir été averti. Vous le saviez. Donc, il me semble qu'étant donné que

vous le saviez vous devrez savoir qu'automatiquement ça va être une décote.

M. Girard (Groulx) : Merci au

député de Marguerite-Bourgeoys pour sa question, parce que c'est sûr que, là,

on est dans la cuisine, là, des faits. Pour... pour être clair, là, lorsque le

président américain a été élu en novembre, a été assermenté en janvier et

menace, en février, tous les biens et services du Québec et du Canada de tarifs

de 25 %, nous, on arrive, puis on fait un budget en mars, et puis on a

choisi de prioriser l'économie, et puis on a décidé d'augmenter le plan

québécois d'infrastructures de 11 milliards de dollars,

effectivement, dans les trois premières années, comme le député le dit, et ce

que je savais, c'est que le <ratio de S&P...

M. Girard (Groulx) :

...comme

le député le dit, et ce que je savais, c'est que le > ratio de S&P,

où on somme les dépenses en capital et le déficit divisé par les revenus, donc

ils appellent ça «after capital deficit ratio», ce ratio-là excédait le seuil

de 10 %. Donc, je savais qu'on excédait un seuil, puis qu'il y avait un

risque, mais je croyais que le risque se matérialiserait par une perspective

négative et non une décote.

M. Beauchemin : ...parce

qu'en ayant jasé de cette situation-là avec plusieurs collègues j'ai... anciens

collègues, on est tous arrivés à la même conclusion que, lorsqu'on traverse

cette ligne, sachant très bien qu'en traversant cette ligne-là, c'était une

décote automatique, il n'allait pas y avoir de «warning», là, OK.

M. Girard (Groulx) : Non, il

n'y a pas de décote automatique, là.

M. Beauchemin : Il n'y allait

pas... il n'y allait pas avoir de «warning» de la part de S&P?

M. Girard (Groulx) : Non, il

n'y a pas de décote automatique, parce que ce n'est pas le seul ratio qui est

analysé, là. Dans la cote de crédit, il y a plusieurs ratios, puis évidemment

les autres ratios n'étaient pas en excès.

M. Beauchemin : C'est le

ratio... Encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : Je

vais vous laisser poser la question, mais il va avoir le temps de répondre

aussi, M. le ministre.

M. Beauchemin : Oui,

effectivement, mais, je veux dire, quand on pose une question, j'aimerais ça

pouvoir la poser, là.

Il y a eu plusieurs... effectivement, des

ratios, mais le ratio le plus important était... a été dépassé de façon

significative, de 20 %, pas 1 %, 2 %, 3 %, 4 %,

5 %, là. On a dépassé le ratio de 20 %. Donc, c'est sûr et certain

qu'à ce moment-là les agences de crédit allaient faire ce qu'ils avaient fait,

mais, lorsque vous avez rencontré les agences, donc, vendredi, est-ce qu'ils ont

parlé justement des dépenses de portefeuille, comment qu'elles sont tout le

temps sous-estimées avec votre... votre façon de faire depuis les huit

dernières années, puis qu'en réalité, lorsqu'on en arrive à la fin, bien, elles

sont toujours plus élevées que... que prévu?

M. Girard (Groulx) : Sans...

sans révéler l'ensemble des discussions, j'ai rencontré les quatre agences à

quatre moments différents, la dernière étant jeudi dernier, donc il n'y a pas

eu de rencontre vendredi. On discute de l'ensemble. Ces gens-là viennent ici,

puis on les remercie. Ils viennent au ministère des Finances, passent la

journée, discutent de l'ensemble des hypothèses du budget, le cadre financier,

le plan québécois d'infrastructures, la gestion des dépenses. Alors, il y a de

nombreux sujets qui sont discutés, là, et moi, j'ai le... Généralement, je

passe 1 h 15 min avec eux, et puis il y a de nombreux sujets qui

sont discutés, puis je vais m'arrêter là.

• (11 h 20) •

M. Beauchemin : Je veux aller

sur un autre sujet, la taxe de bienvenue. Votre gouvernement a décidé d'aller

de l'avant avec la proposition de votre première ministre, qui, bizarrement,

est totalement quelque chose que vous étiez en désaccord complet avant, sur la

taxe de bienvenue, puis là, maintenant, vous êtes pour. J'essaie de comprendre,

parce que ce n'est pas une mesure qui va aider l'offre de logement. C'est une

mesure qui va accélérer la demande. Donc, j'essaie juste de comprendre, de

votre perspective à vous, là, qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée pour

maintenant être d'accord avec votre première ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah bien!

C'est une mesure... D'abord, il faut être clair, là, c'est une mesure qui est

très ciblée, M. le Président. Elle vise uniquement les premiers acheteurs. Et

puis, à 750 000 $, vous avez le maximum, là, 5 800 $ de

diminution, et puis, à 1 million, c'est zéro, là, pour favoriser les

premiers acheteurs qui achètent des maisons, finalement, de moins de 750 000 $.

Alors, c'est une mesure qui vise l'accès à la propriété des premiers acheteurs

et c'est évidemment une mesure que je supporte.

M. Beauchemin : Mais vous

étiez totalement contre cette mesure-là, la même mesure, il y a à peine un an

et demi de ça. J'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée.

M. Girard (Groulx) : Je ne me

souviens pas d'avoir émis...

M. Beauchemin : En 2022, le

ministre des Finances a fortement critiqué l'idée de la taxe de bienvenue... de

rembourser la taxe de bienvenue.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'était la proposition de qui, là, puis sous quelle forme, là?

M. Beauchemin : Bien, de

votre...

M. Girard (Groulx) : Parce

que, si c'était l'ensemble de la taxe de bienvenue sur l'ensemble des biens,

bien, c'est sûr que j'aurais été contre, là. Là, je suis favorable à une mesure

ciblée qui vise les premiers acheteurs et sous un seuil, là, parce qu'on sait

que la valeur médiane d'une maison au Québec, une transaction, c'est 460 000 $,

ça fait que...

M. Beauchemin : C'était une

mesure...

Le Président (M. Laframboise) : ...mais

c'est tout le temps que vous aviez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Maintenant, on passe à la représentante du gouvernement, Mme la députée de

Saint-François, pour 11 min 34 s.

Mme Hébert : Merci, M. le

Président. Alors, ce matin, on a eu l'occasion d'entendre plusieurs collègues

de l'opposition, hein, et on voit que c'est toute une question de perception et

d'interprétation. J'ai aussi certains malaises parce que j'ai senti, M. le

Président, qu'on a prêté des intentions. Je ne suis pas intervenue parce que je

voulais respecter le temps des oppositions, qui pouvaient poser des questions à

notre ministre, mais j'ai... mais je veux juste souligner qu'on a prêté certaines

intentions, puis j'ai eu certains malaises.

Maintenant, je vais parler du Plan

québécois des infrastructures, le fameux PQI. Alors, M. le ministre, M. le

Président, au cours des dernières années, le Plan québécois des infrastructures

est devenu l'un des principaux leviers d'intervention économique de l'État

québécois. Il constitue à la fois un outil de planification, un moteur de

croissance et un <indicateur...

Mme Hébert :

...il

constitue à la fois un outil de planification, un moteur de croissance et un > indicateur

de nos priorités, en tant que gouvernement, en matière d'investissement public.

Alors, depuis 2018, son ampleur a connu une expansion marquée, passant d'un peu

plus de 100 milliards de dollars à des niveaux dépassant aujourd'hui

160 milliards sur un horizon de 10 ans, et ça, c'est... c'est dû,

cette augmentation-là, parce qu'il y a eu beaucoup de sous-investissement par

le passé, sous-investissement qui n'était pas... qui était bien avant 2018.

Alors, comme je l'ai mentionné

précédemment, on a considérablement augmenté le PQI, donc, de 60 milliards

de plus. Ce sont des investissements qui sont historiques dans nos

infrastructures publiques, mais c'est aussi une réponse aux pressions

croissantes liées à la démographie, aux besoins en santé, à l'état du réseau de

transport, à la modernisation des équipements collectifs. De plus,

l'augmentation des investissements s'inscrit dans un contexte où les coûts de

construction ont... significativement, excusez-moi, augmenté, notamment en

raison de l'inflation, des tensions sur les chaînes d'approvisionnement et la

rareté de la main-d'oeuvre.

Alors, M. le ministre, ma question : On

sait que le PQI constitue un plan important du dernier budget, encore une fois,

l'augmentation importante sur 10 ans, plus particulièrement dans les

premières années, Alors, quelles sont les raisons de ces investissements

majeurs et en quoi cela bénéficie à tous les Québécois? Et voilà.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, les... lorsqu'on regarde les déterminants des investissements au Québec,

là... puis on a, dans le budget, vraiment, un schéma, là, qui est assez

intéressant, et d'ailleurs l'auteur du schéma est ici, là, page B.8 du

budget, on a un schéma des déterminants de la création de la richesse. Alors,

on parle de l'environnement réglementaire. Là, on est dans les déterminants, là,

qu'est-ce qui va faire qu'on va avoir de la richesse au Québec, l'environnement

réglementaire, l'accès au capital, la fiscalité concurrentielle, les

infrastructures publiques de qualité puis le bassin de main-d'oeuvre qualifiée.

C'est nos cinq déterminants.

Alors, vous comprenez que, lorsque le

gouvernement fait des investissements à long terme dans les infrastructures

publiques, bien, on vient soutenir non seulement la qualité des services, parce

que, dans le dernier budget, il y a un effort important qui est fait au niveau

des hôpitaux, les soins de santé, mais aussi l'économie et la création de

richesse. Puis, par exemple, tantôt, on parlait de produire... d'extraire du

minerai puis de le transformer. On extrait le minerai dans le Nord puis on le

transforme dans le Sud, mais ça prend évidemment des rails, du transport, de la

logistique.

Alors, les infrastructures publiques sont

un déterminant qui appuie la création de richesse, et puis, lorsque nous sommes

arrivés au pouvoir, le PQI était de 100 milliards de dollars, et

puis, rapidement, on s'est rendu compte qu'on ne répondait pas à la demande, et

c'est pour ça qu'il a été augmenté de 66 %.

Mme Hébert : Et, si on

regarde précédemment, avant 2018, de combien de... l'augmentation était combien

par rapport à ce que nous, on a fait, là, depuis les huit dernières années?

M. Girard (Groulx) : ...la

dernière année au pouvoir du précédent gouvernement, les investissements

étaient de l'ordre de... je pense, c'est 9 milliards, et puis ils sont

maintenant de... en 2025-2026, ils étaient de 21 milliards. Donc, c'est

plus de 100 % d'augmentation, là, si on regarde la dernière année du

gouvernement précédent et l'année la plus récente de ce gouvernement.

Mme Hébert : Et, dans ce but...

M. Girard (Groulx) : ...21/9,

là, parce que je vois mon ingénieur qui me regarde du coin de l'oeil, là, c'est

21/9, le taux d'augmentation.

Mme Hébert : Merci. Et, si on

regarde par rapport aux investissements, ce qu'on a prévu présentement au PQI,

est-ce que c'est plus un maintien d'actifs ou on veut encore aller plus en

développement?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors,

on sait qu'il y a eu beaucoup de discussions sur le déficit de maintien d'actifs

qui est... qui est important. Au niveau des infrastructures publiques, il

totalise 46 milliards de dollars, et puis plus de 63 % de ce

déficit-là est pris en charge. Alors, on a une stratégie qui vise à augmenter

les investissements progressivement. À chaque plan québécois d'infrastructures,

on augmente les investissements en maintien d'actifs, et, pour ce plan-ci,

71 % des <investissements...

M. Girard (Groulx) : ...ce

plan-ci, 71 % des > investissements sont en maintien d'actifs.

Hébert

Donc, quand la première ministre dit qu'elle veut plus être dans le maintien

d'actifs que couper des rubans, le budget est au rendez-vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, le

budget, lui, avait été présenté, d'ailleurs, aux deux candidats, et le PQI est

une

part intrinsèque du budget, et était appuyé par les deux candidats, et,

évidemment, maintenant, la première ministre endosse ce plan québécois

d'infrastructures, mais il lui avait été présenté, là.

Hébert

Merci. Alors... puis, maintenant, bien, je vais vous amener sur l'évolution de

la croissance économique au Québec. Je le sais, pour vous avoir entendu à

plusieurs reprises, comment ça vous passionne de regarder différents scénarios,

de voir ce qui s'en vient dans l'avenir. Donc, compte tenu de la conjoncture

récente puis des perspectives à venir, comment que vous anticipez l'évolution

de la croissance économique au Québec, au Canada, en Amérique du Nord dans les

prochains mois?

M. Girard (Groulx) : Bon, je

vous remercie pour cette question parce qu'il faut être clair avec les gens qui

nous écoutent puis les Québécois que, présentement, la situation est difficile

parce qu'il y a un facteur structurel puis conjoncturel qui nuisent à la

croissance économique au Québec.

Le facteur structurel, c'est évidemment

les tarifs imposés par notre principal partenaire commercial et ami, les

États-Unis, qui impose des tarifs, et, comme le Québec est le... est le cœur du

secteur manufacturier au Canada, avec l'Ontario, mais est la province dont le

secteur manufacturier est le plus important, bien, les tarifs font mal, et

donc, tant que la révision de l'accord, au mois de juillet, ne sera pas

complétée avec succès, on a un contexte qui est structurellement difficile.

Ensuite, ensuite, conjoncturellement, eh

bien, il y a une guerre en Iran qui a amené la fermeture du détroit d'Ormuz et

une flambée des prix de pétrole. Par exemple, on était autour de 60 $ en

début d'année pour le West Texas Intermediate, le prix du baril de pétrole qui

est transigé en Amérique du Nord, et il est maintenant au-dessus de 100 $,

là. Et donc c'est une augmentation extrêmement importante, et, comme le Québec

est un importateur net d'énergie fossile, hein, parce que le Canada est un

exportateur net grâce aux ressources naturelles de l'Alberta, de la

Saskatchewan et de Terre-Neuve, mais principalement l'Alberta... Le Québec est

un importateur. Alors, lorsque le prix augmente, ça rend la situation

difficile.

Alors là, on a deux facteurs qui se

composent, c'est-à-dire le facteur structurel, les tarifs, la renégociation de

l'accord, et le facteur conjoncturel, la guerre en Iran, et donc la croissance

est moins forte que prévue, actuellement, et puis on a besoin de résolutions

tant au niveau de la réouverture du détroit d'Ormuz que la résolution de l'Accord

Canada—États-Unis—Mexique.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le

Président, puisque le ministre nous amène là-dessus... Je comprends que ce

n'est pas votre ministère directement. Vous allez peut-être me dire : Ah! vous

devez aller dans les crédits budgétaires du... de l'Économie... du ministère de

l'Économie, mais, bref, on a un programme, quand même, le PAPDE, le Programme

d'appui aux projets de développement économique, puis peut-être que ça va être ça,

votre réponse, mais je ne sais pas si vous voulez nous en parler un peu, parce

que, justement, ce que vous avez parlé, de notre balance commerciale avec... Puis,

en fait, on veut favoriser l'exportation puis les investissements directs

étrangers. Je ne sais pas si vous voulez... Je faisais juste rebondir au bond,

sur les propos que vous mentionniez, parce que c'est un programme, je crois,

que... qu'on attend parce que ça va nous permettre justement de pouvoir aider

nos organismes qui veulent favoriser des investissements directs étrangers.

Donc, je ne sais pas si vous voulez nous en parler un peu.

M. Girard (Groulx) : On a de

nombreux programmes qui visent à supporter le développement et la croissance de

nos entreprises. Puis évidemment le soutien à la croissance des exportations,

le financement des... de la logistique associée à l'exportation, c'est

extrêmement important, mais il faut savoir que les décisions d'investissements,

pour se prendre, elles ont besoin de certitudes sur l'accès aux... à l'ensemble

de l'espace économique nord-américain, et évidemment le consommateur américain,

c'est le plus gros consommateur au monde, là, donc, celui que toutes les < entreprises...

Haut de la page

11 h 30 (version révisée)

<17929

Girard (Groulx) :

...américain, c'est le plus gros consommateur

au monde, là, donc celui que toutes les > entreprises veulent... celui

auquel toutes les entreprises veulent accéder. Et donc on aura beau avoir d'excellents

programmes, avec l'incertitude actuelle, bien, les investissements n'ont pas

lieu.

Puis d'ailleurs, si vous consultez le

budget, vous pouvez voir que les exportations aux États-Unis, en 2025, au

Québec, sont en baisse de 6 % en raison des tarifs. Donc, c'est très

important qu'il y ait une amélioration du climat d'investissement, et ça, ça

vient avec la révision de l'accord, au mois de juillet 2026, et il n'y a aucun

programme au ministère de l'Économie qui va remplacer un bon traité respecté

par les Américains pour l'accès aux marchés.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup. Donc, c'est tout le temps que nous avions pour cette

partie

des crédits.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux

demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 11 h 45, où elle entreprendra l'étude du

volet Finances, Loto-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances.

À 11 h 45. Merci.

(Suspension à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président

(M. Laframboise) :

À l