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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 26 mars 2024

Vol. 47 N° 35

Poursuite du débat sur le discours du budget

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Toutes

et à tous, très heureux de vous retrouver en ce mardi matin.

Comme vous le savez, la commission est

réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275

de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil, Fabre, est remplacée par M. Lemieux, Saint-Jean; Mme

Mallette, Huntingdon, par M. Chassin, Saint-Jérôme; Mme Cadet, Bourassa-Sauvé,

par Mme Maccarone, Westmount-St-Louis; et Mme Rizqy, Saint-Laurent, par Mme

Dufour, Mille-Îles.

Le Président (M. Simard) : Alors,

bienvenue aux nouveaux collègues qui se joignent à nous. Sur ce, nous allons

poursuivre nos blocs d'échange et nous en étions rendus au bloc de la

partie

gouvernementale, qui dispose de 21 minutes. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. Salutations aux collègues. Content de me joindre à vous ce

matin.

Je ne vous dirais pas que j'ai insisté

pour venir ici, mais j'étais très content que ça tombe comme ça, dans les

travaux parlementaires. Parce que, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai

participé au débat sur le budget, et j'étais très content de le faire, et, en

préparant mon intervention pour le débat sur le budget, il m'est venu plusieurs

idées, mais plusieurs questions aussi. Mais on va commencer par... ce n'est pas

une remarque. Dans le fond, je voudrais entendre la genèse de la décision du

ministre, dans son budget, qui était, ma foi, pour moi, une des plus belles

surprises, je parle des invalides. Parce que c'était dans la conclusion du

discours du budget et ça faisait... ça faisait suite à une grosse année, on

pourrait dire deux. Parce que, si je me souviens bien, il y a déjà deux ans que

le ministre avait, dans son budget, incorporé des mesures pour essayer de

réduire l'espèce de trou qui s'était créé, avec le temps, pour les invalides

lorsqu'ils atteignaient l'âge de 65 ans.

Et moi, pour un, mais je sais que c'est

vrai pour plusieurs députés, on avait à nos bureaux de comté plusieurs appels

sur le sujet. Les invalides se sont organisés, sont devenus les Invalides au

front, et ça a créé une certaine... ce n'est pas une controverse, mais une

certaine conscience, prise de conscience, par le grand public, de ce que le

gouvernement savait déjà. Et finalement, le ministre a accepté, dans son

budget, d'aller... de...

M. Lemieux : ...d'aller

jusqu'au bout de ce qu'on pouvait espérer, ce qui non seulement m'a réjoui,

mais m'a indiqué qu'on était capables, comme disait un ancien maire de

Montréal, marcher puis mâcher de la gomme en même temps, parce qu'à quelque

part, même si ce n'était pas un budget facile à préparer, il y avait quand même

des choses fondamentales, pour ne pas dire philosophiques, à mon sens, en tout

cas, qui s'imposaient.

J'aimerais juste connaître, vu du siège du

ministre des Finances, l'état de la situation, parce qu'on dit que ça remonte à

20 quelques années, on dit qu'on a essayé de combler une

partie du problème.

Mais c'est un énorme morceau qui m'a fait tellement plaisir. J'ai terminé mon

allocution au discours du budget, au débat sur le discours du budget, comme ça,

en disant que j'en étais particulièrement fier. Alors, merci, M. le ministre,

mais j'aimerais maintenant qu'on puisse comprendre d'où on partait, où on est

rendus et ce que ça a fait comme différence.

M. Girard (Groulx) : Oui,

alors merci beaucoup pour la question. Puis j'en profite pour saluer tout le

monde qui est avec nous aujourd'hui, et les... Le débat que nous avons, il est

important. C'est un sujet qui a été réalisé dans des conditions difficiles et

l'économie du Québec tourne au ralenti sous le poids des hausses de taux des

banques centrales qui affectent tout le secteur sensible aux taux d'intérêt. Et

puis, c'est certain que, nous, s'est ajouté à ça l'impact des feux de forêt et

les négociations dans le secteur public qui amène une situation budgétaire

difficile. Néanmoins, nous avons des responsabilités extrêmement importantes et

la question des aînés en situation d'invalidité, c'est une question qui remonte

à 1996.

• (9 h 50) •

Et à cette époque, le gouvernement en

place faisait face à un régime des rentes qui était sous-capitalisé. Et je

rappelle que le régime des rentes est capitalisé par les travailleurs et les

employeurs. Et face à un régime qui était sous-capitalisé, c'est-à-dire que la

valeur présente de ses passifs excédait la valeur présente des actifs. Et le

gouvernement a pris des décisions que je qualifierais de courageuses et

extrêmement difficiles, c'est-à-dire qu'ils ont coupé les prestations, ils ont

augmenté les cotisations, certainement pas des gestes populaires, et réduit la

rente pour les aînés en situation d'invalidité. C'est-à-dire qu'à l'expiration

de leur rente d'invalidité à l'âge de 65 ans, ils étaient pénalisés

d'approximativement 36 %, comme s'ils avaient pris leur retraite anticipée

à 60 ans. Or, de 60 à 65 ans, ils reçoivent une rente invalidité,

puis là la rente invalidité se termine. Puis à 65 ans, c'est le régime des

rentes qui embarque. Puis, évidemment, notre régime des rentes, plus tu prends

ta retraite tard, plus tes... ta pension est élevée et plus tu la prends tôt,

plus elle est réduite. D'où tous les incitatifs qu'on essaie de, tant par la

littéracie financière que d'autres gestes, d'inciter les gens à retarder leur

prise de retraite. Néanmoins, pour les personnes en situation d'invalidité, ce

choix-là est souvent impossible.

Alors, cette situation-là a perduré de

1996 à... à 2021, et c'est important de le dire, là, je... Les gouvernements

qui nous ont précédés ont fait des choix au niveau du régime des rentes. Puis,

à chaque année, le régime des rentes, on a... À chaque six ans, on a une

consultation publique, puis on doit prendre des gestes... On doit prendre des

décisions pour les six prochaines années, mais aussi pour la pérennité. Puis il

y a eu notamment eu la... Dans les dernières années, il y a eu la création du

régime supplémentaire des rentes avec des cotisations supplémentaires, puis

nous, on a aussi eu une consultation publique où on a beaucoup discuté des

incitatifs au travail, peu de la rente invalidité, mais il y a néanmoins eu des

mémoires qui concernaient la rente invalidité, mais...

M. Girard (Groulx) : ...les

partis d'opposition n'ont pas demandé une bonification de la rente invalidité

dans le cadre des consultations publiques du régime des rentes. Et nous, en

2021, on avait fait le tiers du chemin. Alors, la pénalité... Puis là je

généralise parce que c'est certain que lorsqu'on parle des invalides, chaque

cas est particulier et la situation de chacun mérite d'être connue, mais en

gros, nous avions réduit une pénalité de 36 % à 24 %. D'où mon

affirmation que nous avions fait le tiers du chemin.

Le régime, lorsqu'on a fait la

consultation publique, bien, on a fait des choix au niveau de permettre de ne

plus cotiser au régime des rentes lorsque vous travaillez, et que vous avez

déjà encaissé votre régime des rentes, et que vous revenez au travail, par

exemple. Bon. Puis il y a eu d'autres bonifications mineures, la permission de

retarder jusqu'à 72 ans, mais aussi une qui est importante, la protection

de la rente. C'est-à-dire que lorsque vous... Puisque votre rente est fonction

de vos revenus moyens durant votre carrière, bien, si vous travaillez moins à

la fin de votre carrière, par exemple deux jours semaines, vous vous trouvez à

baisser votre revenu moyen et donc à affecter votre rente. Or, beaucoup de gens

veulent continuer à travailler à l'aube, ou au début de leur retraite, ou

lorsqu'ils sont plus âgés, mais ils ne veulent pas nécessairement travailler au

même rythme qu'ils ont travaillé toute leur vie. Alors on a protégé la rente à

65 ans.

Tout ça pour dire qu'on s'est laissé un

peu de marge de manœuvre dans le régime, mais pas suffisamment pour corriger la

rente invalidité. Et puis d'ailleurs ça n'a pas été discuté spécifiquement

durant la consultation publique. Mais vous avez raison de souligner que pour

les 77 000 personnes qui sont dans cette situation et les 23 000

qui sont entre 60 et 64 ans et qui le deviendront à 65 ans, bien,

cette réduction-là de rente dans un contexte de hausse du coût de la vie, elle

faisait particulièrement mal. Alors, moi, je surveillais cette situation, j'ai

rencontré les différents groupes et je souligne que deux partis d'opposition

avaient amené des projets de loi visant à éliminer cette pénalité. Néanmoins,

le régime ne nous appartient pas. Il appartient aux travailleurs et aux

employeurs. Puis il fallait être certain d'avoir la marge de manœuvre pour

faire ça. Puis ça, c'est... Puis ça peut paraître bancal de ramener ça une

question financière, mais c'est un régime qui est autofinancé. Et s'il souffre

de sous-financement, bien, les travailleurs puis les employeurs vont cotiser.

Alors, à la page C-9, on indique que

le taux de cotisation en vigueur... Et en fait, ce que je veux vous dire, c'est

que j'attendais l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2023. Et les

actuaires de Retraite Québec, puis ça, c'est le passif, puis les gestionnaires

de la Caisse de dépôt, ça, c'est l'actif, bien, ils ne sont pas habitués à mettre

le régime des rentes, le deux... Ils ne sont pas habitués que le ministre

appelle le 2 janvier pour savoir la valeur marchande du régime des rentes.

2 janvier, 7 heures : Bonjour. Pourquoi vous êtes en congé? Ça

me prend la valeur présente du passif, la valeur présente de l'actif. Puis moi,

je veux savoir combien j'ai de marge de manœuvre dans mon régime des rentes. Et

puis je me suis offert pour faire les calculs aussi sur mon enquête personnelle

puis... Et là j'ai su que le taux de cotisation était de 10,80, puis que le

taux d'équilibre en 2031... décembre 2021. Mais comprenez bien, moi que je

cherche le 31 décembre 2023, était de 10,54, qu'on avait annoncé des

bonifications de sept points de base dans le cas de... J'ai mangé sept points

de base de la marge de manœuvre dans le cadre des consultations publiques. Mais

là, ça me prenait une mise à jour de l'année 2022 puis 2023. Et il est

apparu que j'avais approximativement... Parce qu'on est dans des hypothèses

actuarielles, hein? Puis si vous changez les hypothèses, vous... c'est certain

que vous allez changer les résultats. Et...

M. Girard (Groulx) : ...et

donc tous ces calculs-là doivent être faits de façon indépendante. Il est

apparu que j'avais 10 points de base de marge de manœuvre et que de faire

le reste du chemin en coûterait huit. Ça nous laisse donc une infime marge de

manœuvre de deux points de base, puisque nous avons décidé au budget

d'annoncer... Puis je vais le lire, là, parce que c'est... C'est vraiment un

moment important pour le Québec. Je pense que tous les partis de l'Assemblée

nationale... Vous savez, un budget, ce n'est pas toujours... Ça ne fait pas

toujours l'unanimité, pas plus celui-ci que d'autres. Mais cette mesure-là,

elle a été extrêmement bien reçue. Alors, dans le cadre du présent budget, le

Gouvernement annonce l'élimination de la réduction de la rente de retraite pour

les aînés de 65 ans ou plus en situation d'invalidité dès janvier 2025.

Donc, ce qui était approximativement une pénalité de 24 % n'est plus. La

marge de manœuvre de deux points de base, c'est infime par rapport aux

fluctuations du marché, hypothèses de longévité, hypothèses sur qui va cotiser,

etc. Et donc je dois affirmer qu'il n'y aura aucun autre changement au régime

des rentes d'ici la prochaine consultation publique. Et, oui, on a un petit

coussin supplémentaire parce qu'on peut dépasser le taux de cotisation sans

enclencher des cotisations supplémentaires, mais on ne veut pas se rendre là.

Mais le deux, d'un point de vue purement mathématique, peut être vu comme 12.

Mais quand vous dépassez le deux, vous êtes vraiment dans le négatif, et ce

n'est pas une bonne pratique. Mais ce que je veux vous dire, là, c'est le deux

points de base n'enclenchera pas des changements dans les taux de cotisation,

là, si le S&P perd 8 % la semaine prochaine, là. Mais donc on fait ce

geste-là. On est fiers de le faire. C'est un geste qu'on fait. Vous savez, le

service public, on est au service des citoyens. Puis dans ce cas-là, les

77 000 citoyens concernés, c'était extrêmement important pour eux. Et

donc c'était important pour nous.

M. Lemieux : Merci

beaucoup. M. le Président, j'ai oublié de vous demander... Au début, j'ai

oublié de partir mon chronomètre. Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 6 min 44 s.

• (10 heures) •

M. Lemieux : C'est très

bien. Pour vous remercier, je vais vous faire une confidence, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas

trop quand même.

M. Lemieux : Depuis six

ans...

Une voix : ...

M. Lemieux : Non, pas...

Depuis six ans, ce qui m'impressionne le plus de notre ministre des Finances,

je ne sais pas s'il a déjà été professeur, donc, je ne sais pas s'il est

pédagogue, mais comme député, moi, je le trouve particulièrement efficace avec

nous comme vulgarisateur. Je vais donc lui demander un effort parce que j'ai

besoin qu'il m'explique, comme j'essaie de l'expliquer aux citoyens qui

m'appellent depuis que la SAAQ a modifié ses façons de calculer les rentes

après 65 ans pour les... à partir de 61, je pense, oui, en tout cas au

moment de la retraite, pour les invalides, parce que, moi, j'explique à mes

citoyens, vous savez, la SAAQ, la CNESST, la RRQ, c'est trois programmes

différents, mais prenons CNESST et SAAQ en particulier. Les gens disent :

Oui, oui, mais c'est le gouvernement. Je dis : Oui, mais ça ne procède pas

de la même façon, ce n'est pas le même régime, et ils ne sont pas des vases

communicants, et ils ne sont pas ajustés. C'est dans l'actualité ce matin. Là,

je vous parle des retraités invalides de la CNESST. Et on a dans les journaux,

en tout cas à Radio-Canada, je m'excuse, mais j'ai la forte... la forte

propension à regarder Radio-Canada, on nous raconte que ce qu'on a annoncé pour

les invalides au fond ne se réalise pas pour la CNE... pour les invalides de la

CNESST de la même façon que ça ne se calcule pas de la même façon, non plus que

ça ne se calcule pas de la même façon pour la SAAQ parce que c'était des

surplus que la SAAQ avait décidé d'attribuer à cette mesure-là en particulier

pour venir en aide aux invalides des accidents... par cause d'accident, devenus

aînés.

Là où je veux en venir, c'est que je sais

très bien que la ministre de l'Emploi nous a dit depuis deux jours, dans ses

réactions sur ce sujet-là, que c'est le ministre du Travail qui est en train de

regarder comment ça se passe avec la CNESST pour ces gens-là. Ce que je vous

demande, M. le ministre, à travers vous, M. le Président, c'est de nous

vulgariser pourquoi ce sont des régimes différents et comment ça procède au

final. Parce que c'est comme s'ils étaient...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Lemieux : ...tomber du

mauvais côté. Pour reprendre un exemple qui m'a fait... qui m'a crevé le cœur,

j'ai un citoyen qui me disait : Vous savez, moi, si j'étais... si j'avais

perdu ma jambe dans un accident d'auto plutôt que dans un accident de travail,

j'aurais aujourd'hui un revenu parce qu'il n'est pas réduit autant que ce que

la CNESST réduit ma pension, devenu aîné, à cause d'un accident de travail.

Donc, ce que j'aimerais, c'est de comprendre mieux et davantage pour être

capable à mon tour d'expliquer à mes citoyens qui m'interpellent ce que sont

que ces régimes différents et comment ils procèdent. Et que, dans le fond, c'est

du côté du travail qu'il va falloir que la CNESST s'ajuste, éventuellement,

dans la même mesure, j'imagine. Mais on a réformé la CNESST il y a déjà trois

ans, mais je ne pense pas qu'on retourne dans ce film-là au cours des prochains

mois. Alors, c'est pour ça que j'aimerais comprendre davantage, grâce à vous, M.

le ministre, en remerciant le président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui,

merci. Bien, d'abord, il faut... il faut être bien conscient, c'est trois

régimes différents. Vous l'avez dit, et, si on essaie de tout faire, bien là,

on ne fait rien. Alors, moi, je suis responsable de Retraite Québec, du régime

des rentes, un régime qui est... un régime qui est basé sur les cotisations des

employeurs et des travailleurs. Et la situation des invalides était une

situation qui remontait à 1996. Et puis elle doit être traitée à l'intérieur du

régime des rentes.

La société d'assurance automobile du Québec, c'est un régime

d'assurance et ce n'est pas un régime de rente associé... ce n'est pas un

régime de retraite. Ça ne fait pas

partie des piliers du régime de retraite au

Canada, là, où on a la pension de sécurité de vieillesse du fédéral, le régime

des rentes, lorsque vous avez travaillé au Québec, puis le régime de pension du

Canada, lorsque vous avez travaillé au fédéral, puis le troisième pilier étant

l'épargne privée, les REER, vos régimes de retraite d'employeur, puis le

quatrième pilier, celui que j'ai inventé, qui est de poursuivre le travail à la

retraite pour complémenter vos revenus.

Alors, ces régimes-là sont différents,

même chose pour la CNESST. Et c'est certain que, lorsqu'on fait une

bonification dans un régime, bien, ça amène d'autres régimes à se poser des

questions puis à regarder. Et on... nous, au niveau du régime des rentes, on n'a

pas l'objectif d'avoir une harmonisation complète avec la SAAQ ou la CNESST. Ce

sont des régimes qui sont différents. Évidemment, la CNESST est reliée aussi au

travail, d'où le lien avec le régime des rentes. Et bref, le... ce sont des

régimes distincts, financés de façon distincte et ce n'est pas une décision du fonds

consolidé, là, ce n'est pas... ce n'est pas en tant que ministre des Finances,

responsable du fonds consolidé, qui dit : Je vais allouer tant au régime

des rentes, tant à la SAAQ, tant à la CNESST. Non, ce sont des régimes

autofinancés qui font l'équilibre entre les bénéfices, les cotisations, les

prestations, les hypothèses actuarielles. Dans le cas du régime des rentes,

nous avions la marge de manœuvre pour agir et nous avons agi. Je ne peux me

prononcer sur toute question sur les régimes dont je ne suis pas responsable.

M. Lemieux : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Jean. Pendant que j'ai la parole,

je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être vigilant par rapport à vos

sonneries. J'en entends quelques-unes, de sonneries, de...

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Ah!

vous voyez. Ce serait le temps qu'on arrête ça, s'il vous plaît. La parole

appartient au député de Saint-Maurice, qui dispose de 21 minutes...

Maurice-Richard, pardon, on était dans l'île Maurice, quand même.

M. Bouazzi : Justement, ça

tombe bien... ça tombe bien, M. le Président, je vais parler de paradis

fiscaux. J'ai...

M. Bouazzi : ...on a... on a,

la dernière fois, vous et moi, M. le ministre, échangé concernant les

milliardaires du Québec. Nous, on pense qu'il y a... il y a des... de l'argent

au Québec et puis il y a une injustice fiscale. Donc, comment est-ce que les...

la richesse commune, si on veut, est constituée à travers notre système fiscal?

J'ai insisté sur le fait qu'à votre arrivée au pouvoir il y avait

11 milliardaires au Québec et maintenant il y en a 17, qu'ils accumulent,

ces 17 personnes, une richesse de 50 milliards de dollars. Je

rappelle... À chaque fois que je le dis, je vous avoue que ça me choque

moi-même, là. Je n'arrive pas à m'habituer au fait que pour accumuler l'argent

de ces 17 personnes, il faut mettre 100 000 $ de côté tous les

ans pendant 500 000 ans, que ces 17 personnes ont des propriétés,

des avoirs qui équivalent aux 40 % de moins nantis. Donc, ils ont autant

de choses, 17 personnes, que le 3,5 millions de Québécois en bas de

l'échelle.

Et il s'avère que ces personnes ont aussi

fait leur richesse parce qu'ils sont actionnaires, évidemment, principaux

actionnaires souvent, de grandes compagnies qui sont devenues des

multinationales, dont le siège social est à Québec. Ça fait qu'au-delà de

l'expansion de la richesse de ces personnes-là, il y a eu un rapport de l'IRIS

qui expliquait qu'entre 2011 et 2021 ils ont analysé donc les états financiers

de 59 entreprises, dont 33 ont leur siège social au Québec, et que les

transferts vers le Luxembourg ont accumulé 119 milliards de dollars,

119 milliards de dollars, et qu'il y a une augmentation, depuis 2011

à 2021, de 20 % tous les ans, hein? Vous et moi, je suis sûr, avons une

bonne idée de ce que c'est qu'une équation exponentielle. Et 20 % tous les

ans, pendant 10 ans, c'est-à-dire que la 10ᵉ année, c'est 100 % de

plus que la première. On a fait des propositions pour aller chercher une

partie

de cet argent-là, M. le ministre. Est-ce que vous seriez ouvert à ce que les

aides gouvernementales, les subventions soient conditionnelles au fait qu'il

n'y ait pas ces transferts vers des paradis fiscaux?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

ne comprends pas le début de votre question puis la fin de votre question. Vous

me parlez de milliardaires au Québec, donc leurs avoirs sont au Québec. Et vous

soulignez à juste

titre que la plupart de ces gens-là ont créé des

multinationales présentes partout dans le monde et ont choisi de garder leur

siège social au Québec, une décision en soi que nous saluons. Et vous soulignez

le fait qu'à notre arrivée au pouvoir, ils étaient neuf, puis là ils sont 17,

puis moi, je pensais que nous tous, on aimerait qu'à la fin de ce mandat, il y

en ait 25, puis à la fin du prochain mandat, il y en ait 30, puis que, peu

importe qui gouverne en 2032, bien, qu'il y en ait 36, comme ça, parce qu'on

veut créer de la richesse, puis des grandes entreprises, puis des

multinationales, puis que le siège social soit ici. Et qui dit grande

entreprise multinationale, dit activités dans plusieurs pays, et moi, je salue

le choix que ces entreprises-là choisissent de rester au Québec.

Alors, pour ce qui est de localisations de

grandes entreprises, bien, on est en Amérique du Nord et puis on a aussi... ces

entreprises-là ont des activités en Europe. Alors, on est dans un monde compétitif,

et puis, si, par exemple, on faisait des politiques publiques comme l'IRIS le

suggère ou vous, bien, on risque simplement de pousser la localisation de ces

sièges sociaux là dans d'autres juridictions, et on ne sera pas plus avancés.

Alors, ce qui est important, c'est que ces

entreprises-là, les employés paient des salaires, les... de l'impôt sur le

revenu, les dirigeants, que l'entreprise paie des taxes...

M. Girard (Groulx) : ...la

masse salariale, il y a l'impôt corporatif, et que lorsqu'il y a des gains de

capitaux qui sont impliqués pour les actionnaires... puis les actionnaires,

c'est ceux qui ont créé ces entreprises-là, mais c'est aussi votre fonds de

pension, le mien, le sien, le nôtre, puis c'est... Lorsqu'il y a des gains de

capitaux qui sont imposables, qu'ils soient imposés. C'est le régime qu'on

s'est donné au Canada.

M. Bouazzi : Donc, juste pour

être sûr, je comprends que, sur ce qui reste ici, ils paient des impôts. Sur

les transferts vers le Luxembourg, je vous ai dit qu'il y a eu en 10 ans plus

de 100 milliards de dollars qui ont été... qui sont passés dans les

compagnies. On parle des compagnies canadiennes, dont une bonne

partie sont au

Québec, et vous, vous dites... Parce que vous savez comme moi, M. le ministre,

quand même, que, tout ça, c'est des stratagèmes pour gonfler des gains à

l'extérieur, là où on paie moins d'impôts et avoir le minimum de gains ici, au

Québec, pour payer le minimum d'impôts. Vous, vous dites : S'ils paient

sur le minimum d'impôt, on est à l'aise, on en fait assez. C'est quand même des

quantités d'argent énormes, et les conséquences de ça, c'est que l'extrême

majorité de ce qui doit être payé, et vous le savez aussi bien que moi, est

payé par la classe moyenne. La question, ce n'est pas est-ce que c'est juste?

Et vous, vous dites : C'est correct, je préférerais même avoir, plutôt que

17 milliardaires, 25 milliardaires, et puis tout va bien, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Merci pour la gestion de mon micro. Là, je comprends que je ne dois pas y

toucher, hein?

Le Président (M. Simard) : Idéalement,

non.

M. Girard

(Groulx) :

D'accord,

merci. Parce qu'on est dans une nouvelle salle, là, puis on va régler ça

pour les six prochaines heures : ne pesez pas sur votre bouton, on

s'occupe de vous.

Le Président (M. Simard) : ...de

très bons techniciens.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mais, je veux dire, on n'est pas naïfs non plus, là. On bloque les contrats

publics aux entreprises qui ont été trouvées coupables d'évasion fiscale, là,

on n'est pas... On a une équipe, chez Revenu Québec, qui s'occupe des

planifications fiscales agressives des individus puis on travaille avec le

gouvernement canadien pour la collaboration. Puis c'est certain qu'il faut que

tout le monde paie sa juste part, mais là où je suis fondamentalement en

désaccord avec vous et l'IRIS, c'est que, moi, j'en veux plus, de compagnies

comme ça au Québec. Et vous, dès qu'une compagnie a du succès vous faites

l'hypothèse qu'ils font de l'évitement fiscal, de l'évasion fiscale, puis que

ce n'est pas des bons citoyens.

M. Bouazzi : Non. M. le

ministre, c'est dans leurs états financiers que... ces transferts-là. Ce n'est

pas une enquête extraordinaire, là, c'est des états financiers où des

transferts vers le Luxembourg ne font qu'augmenter. Il y a d'autres compagnies,

dans la filière batterie, dans... le siège social, il n'est pas ici, il est au

Luxembourg, carrément, et ils ont reçu de l'argent de la part de votre gouvernement.

La question c'est : Est-ce que c'est correct que ces personnes-là fassent

des stratagèmes, qui sont publics, là, dont l'objectif est de payer le minimum

d'impôt, évidemment? Mais c'est parce qu'on les laisse faire, et la question,

c'est : Est-ce qu'on prend action pour faire en sorte qu'ils peuvent bien

continuer à faire ce qu'ils font, mais pas avec des subventions de l'État? Et

vous, vous dites : Moi, j'en veux encore plus et puis je n'ai pas de

problème avec les subventions que je donne à ces compagnies-là.

Et l'autre solution, c'est de dire :

Bien, on va être inventif sur la manière avec laquelle on évalue les revenus,

et puis il y a une évaluation qui dépend aussi de la fiscalité, qui est payée

dans les paradis fiscaux. Il faudrait prendre action, et j'ai l'impression que

c'est juste normal pour vous qu'il y ait autant de milliards qui échappent aux

impôts. Parce que, comme un ancien premier ministre, je pense, avait dit :

Les gens qui paient de l'impôt, c'est ceux qui n'ont pas un bon comptable. Ici,

évidemment, on est devant des armadas de comptables qui savent utiliser les

lois, et les lois leur permettent de faire ça. Quand est-ce qu'on prend action

contre les paradis fiscaux?

M. Girard (Groulx) : Bien, on

prend action de façon multilatérale, avec l'OCDE, et le sujet que vous que vous

référez implicitement, qui est l'utilisation des prix de transfert pour

transférer des profits dans des juridictions à taux d'imposition réduit, bien,

c'est un sujet qui est extrêmement important, qui est traité par l'OCDE, qu'on

appelle le BEPS, là, le... l'acronyme français, c'est... de toute façon, c'est

l'érosion... l'érosion de la base fiscale par l'évitement...

M. Girard (Groulx) : ...je

cherche le terme français, là, mais c'est le par le... Bon, l'érosion de la

base d'imposition par le transfert de bénéfices, là, «base erosion pricing

system». Alors, c'est pour ça qu'on amène un impôt minimum de 15 % qui

fait que, par exemple, une juridiction comme le Luxembourg ne pourra plus

charger un impôt corporatif inférieur à 15 %.

M. Bouazzi : Je

comprends. Évidemment, il y a toutes sortes d'exceptions, malheureusement, qui

sont en train de rentrer sur cette juridiction-là et que, de toute façon, le

Québec ne fait pas tant

partie des conversations. Mais la question, c'est

est-ce qu'on continue à subventionner des compagnies qui envoient des milliards

dans... au Luxembourg, par exemple, ou carrément dans le siège social et au

Luxembourg? La réponse, c'est oui. La règle du jeu, elle est comme ça.

M. Girard (Groulx) : Non.

Je pense... Ce que vous faites, c'est pratiquement insultant. C'est comme si

vous faisiez l'hypothèse que nos professionnels au gouvernement du Québec

étaient des amateurs naïfs, là. On ne fait pas une subvention au ministère de

l'Économie ou chez Investissement Québec sans regarder avec qui on transige et

quelles sont les retombées. Par exemple, si vous... Par exemple, si on parle

d'une entreprise européenne, ou australienne, ou américaine, là, généralement,

ces entreprises-là, elles vont créer une filiale canadienne qui, elle, est

imposable ici. Et puis là on n'est pas des amateurs, là, où on fait une

subvention, puis l'argent est siphonné au Luxembourg puis après ça on ne revoit

plus jamais une cent de retombée, là. Il y a... On fait des calculs sur les

revenus de... de taxe de vente, d'impôt des corporations, de taxe sur la masse

salariale, d'impôt des salariés. Et puis c'est certain qu'on regarde les

entités légales avec qui on fait affaire, là. Parce que si...

M. Bouazzi : ...mais la

question, c'est au-delà... C'est légal, là. Est-ce que vous avez fait des

calculs, si tous ces milliards-là ne partaient pas au Luxembourg, combien on a

de manque à gagner dans les impôts?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que, moi, j'ai fait des calculs?

M. Bouazzi : Bien, vous

me dites qu'on n'est pas naïfs. En tout respect, M. le ministre, on n'est pas

naïfs. C'est public, ils transfèrent des milliards au Luxembourg. On s'entend

que ce n'est pas pour faire des «chips» ou des avions, c'est pour payer moins

d'avions... moins d'impôts. Personne n'est naïf ici. La question ici, c'est que

c'est légal. Et par ailleurs, le gouvernement prend la décision que ces

compagnies-là qui font des choses légales, qui donc paient moins d'impôt que

s'ils avaient gardé l'argent qu'ils font ici, ici, de recevoir des subventions,

des prêts à taux préférentiels, des prêts... des prêts ou toutes sortes de

mécanismes de financement. Donc, la question, c'est est-ce que vous avez

calculé c'est quoi le manque à gagner de tout l'argent qui s'en va au

Luxembourg? Encore une fois, c'est des données publiques qui sont dans des

états financiers.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais

quand vous dites, c'est des données publiques, il faut faire très attention,

là, parce que la situation fiscale des entreprises, elle n'est pas publique.

O.K.? Et moi, je ne commenterai pas sur la situation d'une entreprise, pas plus

que je commenterai sur la mienne, celle de ma sous-ministre, la vôtre. Ce n'est

pas... Ça, c'est du domaine privé. O.K.? Ce que je vous dis, c'est qu'on n'est

pas des amateurs. Il y a l'OCDE qui se penche sur cette question. Puis il y

a... il y a... Évidemment, vous, vous dites le Luxembourg, mais vous auriez pu

dire le Delaware. Hein, pas besoin d'aller... Pas besoin de traverser

l'Atlantique pour trouver une juridiction à taux d'imposition plus faible, là.

Et alors, nous, lorsqu'on fait affaire avec des entreprises, bien, on fait des

simulations, des calculs, puis on regarde quelle est l'entité légale avec qui

on fait affaire. Par exemple, dans ce budget, on a toutes sortes de... Puis

j'apprécie que vous faites la distinction entre légal puis illégal... illégal

parce que c'est la différence entre évasion puis évitement fiscal. Mais par

exemple, dans le dernier budget, on a converti des crédits d'impôt

remboursables, on en a converti une portion en non remboursable. Et donc, pour

profiter pleinement du crédit d'impôt, vous devrez avoir une base d'impôt des

corporations à payer pour aller chercher le crédit d'impôt. Alors ça, c'est un

exemple de mécanisme que nous utilisons pour s'assurer...

M. Girard (Groulx) : ...que

les retombées sont ici.

M. Bouazzi : M. le ministre,

quand vous dites que ces informations-là ne sont pas publiques, est-ce que...

est-ce que ça veut dire que les... Je veux dire, quand elles sont cotées en

bourse, les informations pour vous ne sont pas publiques? Comment... Comment...

comment est-ce qu'un centre de recherche d'une quinzaine de personnes est

capable de feuilleter ces données-là et de sortir des données très, très

précises, de l'argent qui va à un seul de tous les... de tous les paradis

fiscaux possibles? Je ne comprends pas en quoi est-ce que pour celles-là, au

minimum, les informations ne sont pas publiques? Évidemment qu'elles sont

publiques. Et puis il y a eu plus de 100 milliards de dollars de

transférer en 10 ans, 100 milliards de dollars, une augmentation

de 20 % tous les ans. C'est une pratique, c'est des gens qui... une

pratique, évidemment, qui est de l'évitement fiscal, dont l'objectif est de

payer moins d'impôts. Et je pense, honnêtement, qu'on peut évidemment

s'attaquer à ça plutôt que se réjouir qu'il y a effectivement des gens qui ont

fait des milliards et des milliards basés, entre autres, sur le fait qu'ils

sont habiles à éviter de payer leur juste part, quand ici, tous ceux qui sont

des salaires... évidemment, paient leur juste part, et puis souvent beaucoup.

Peut-être, il...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Bouazzi : Il me reste

juste quelques minutes.

M. Girard (Groulx) : Allez-y,

allez-y.

M. Bouazzi : Oui, on a

compris notre divergence. Sur la question de la dette, quel pourcentage de la

dette actuelle du Québec est détenu par... par du local, en fait?

M. Girard (Groulx) : C'est...

on n'a pas... on n'a pas les chiffres sur les détenteurs ultimes, on a les

chiffres sur la devise dans laquelle les émissions sont faites. Et, dans notre

cas, 77 % de nos émissions sont en dollars canadiens. Maintenant, une

banque centrale... une banque centrale de Chine, par exemple, pourrait avoir un

portefeuille en dollars canadiens et acheter des obligations du Québec en

dollars canadiens. Puis là, à ce moment-là, bien, évidemment, ce n'est pas un

local. Mais bref, on ne donne pas de statistique sur les détenteurs ultimes,

mais bien sur la devise dans laquelle elles sont émises, et la réponse, c'est

77 % local.

M. Bouazzi : Et donc à

ce stade, on ne sait pas. Par exemple, pour reprendre l'exemple que vous avez

pris, c'est quel pourcentage de notre dette est détenu par des intérêts

chinois, ou européens, ou russes, ou américains?

M. Girard (Groulx) : Bien,

on... On sait que 23 % de nos émissions sont en devises étrangères puisque

ces émissions sont majoritairement détenues par des étrangers. Encore une fois,

la Caisse de dépôt, ils ont un portefeuille de dollars U.S. Puis ils pourraient

acheter des obligations du gouvernement du Québec en dollars U.S., mais je

présume qu'ils le font majoritairement dollars canadiens, bien que je n'aie

pas... D'aucune façon je ne connais l'inventaire de détention. Mais nous, on

veut une base d'investisseurs la plus diversifiée possible, là, tant

géographiquement que par type d'investisseur. Et, bien, on a des banques

centrales, on a des caisses de retraite, on a des gestionnaires de

portefeuilles étrangers et domestiques.

M. Bouazzi : Donc, pour

vous, avoir le maximum de détenteurs de cette dette-là qui soit locale au

Québec n'est pas du tout un objectif. Quand vous dites de diversifier le

maximum possible...

M. Girard (Groulx) : Bien,

attendez, là. Nous, on convertit toute notre dette étrangère en dollars

canadiens. O.K.? Mais le Canada, c'est... c'est 2 % de l'économie

mondiale. Alors, ce serait mal avisé de se restreindre à 2 % de l'économie

mondiale pour financer le Québec.

M. Bouazzi : Je vous

avouerais que je suis un peu étonné par la teneur de vos propos. Quand on sait

qu'au Japon on est à plus de 200 % du PIB de la dette parce qu'entre

autres ils sont forts, parce que la dette appartient principalement aux

Japonais et que de l'autre côté, en Argentine, ils ont 250 % d'inflation

parce que, quand ça tourne mal, toute la dette qui était détenue par les gens à

l'étranger, bien, les gens retirent leurs billes. C'est un gage de stabilité de

s'assurer que le plus gros pourcentage de notre dette est détenu localement. Je

suis un peu étonné que ça ne soit pas un objectif.

M. Girard (Groulx) : Mais

non, ce n'est pas un objectif. Puis ce n'est pas possible. Le Japon, c'est

la... Ça a longtemps été la deuxième économie mondiale, la troisième. Et puis

c'est une économie immense. Puis le Canada, c'est une goutte d'eau dans l'océan

de l'économie mondiale. Puis le Québec, c'est 20 % de la goutte d'eau.

M. Bouazzi : En tout, en

tout respect...

M. Girard (Groulx) : 22 %.

M. Bouazzi : En tout

respect...

M. Girard (Groulx) : 20 %.

M. Bouazzi : M. le

ministre, aujourd'hui, plus de 70 % de notre dette appartient à des

intérêts locaux. Et donc c'est bien sûr possible, même si c'est juste 2 %.

M. Girard (Groulx) : C'est

possible, mais ce n'est pas souhaitable parce que ce ne serait pas optimal

d'émettre seulement au Canada et de se priver, par exemple...

M. Girard (Groulx) : ...si

la Réserve fédérale américaine pense que c'est une bonne idée de détenir des

titres, ou BlackRock, le plus grand fonds privé au monde de gestion de

portefeuille, si ces gens-là pensent que c'est une bonne idée de détenir des

titres du Québec, ce serait mal avisé de leur dire : Non merci, nous, on

veut juste émettre au Québec.

M. Bouazzi : Je suis...

honnêtement, là, pour une fois, là, je vais être vraiment inquiet par rapport

aux risques associés à toute la dette qu'on va avoir parce que penser aussi

simplement que le fait que, tout d'un coup, on se retrouve, par exemple, avec

10, 15, 20 % de notre dette seulement... et puis avec tout ce

qu'Hydro-Québec va émettre comme dette, en plus...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Bouazzi : ...que ça

n'ouvre pas à des risques par rapport à nos stabilités économiques est, pour

moi, très inquiétant.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. Merci pour ces échanges. Nous poursuivons. Je cède maintenant la

parole au député de René-Lévesque, qui dispose d'environ 21 minutes.

M. Montigny : Bonjour,

M. le Président. Merci beaucoup. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le budget

une fois de plus, mais je voudrais aller sur la section... en fait, la

section

B, dans le budget, la

partie sur l'éducation. Vous savez, moi, j'ai enseigné

pendant 11 ans au secondaire, j'ai été aussi 12 ans comme conseiller

pédagogique, particulièrement en intervention auprès des groupes plus

difficiles, les élèves avec des difficultés d'apprentissage, difficultés de

comportement. Mais je constatais, évidemment, dans le budget, à la

partie deux,

là, de la

section B, le

titre est quand même très évocateur, M. le Président :

Favoriser la réussite éducative des jeunes. Puis je regardais les montants, les

différents montants, là, qui sont dans le budget, puis je regardais aussi ce

qu'on avait mis en place depuis 2018.

C'est quand même assez important, là, ce

qu'on a fait au niveau... comme efforts pour réussir au niveau éducatif, mais

je vous amène aussi dans le

titre du budget : Priorité santé, éducation.

Alors, pour quelqu'un qui a fait presque 20... 20 quelques années de sa

carrière en éducation, ça m'interpellait, ça fait que j'avais envie de prendre

le temps d'interpeller le ministre là-dessus.

Évidemment, on a mis plusieurs sommes

importantes, dans les années passées, hein, ça totalise près de

11,4 milliards de dollars, qui ont été mises en place par le gouvernement pour

accroître la réussite scolaire. On le voit, là, des sommes d'environ

2,3 milliards ont été investies pour soutenir les élèves en situation de

vulnérabilité, spécifiquement les élèves vulnérables. Alors, ce n'est pas rien,

puis on les voit, les impacts que ça peut avoir dans le réseau scolaire,

concrètement.

• (10 h 30) •

Puis là j'ai envie d'amener le ministre

sur comment on se compare, depuis 2018, comme gouvernement, à ce qui était fait

avant. Je ne sais pas, je vais aller dans les souvenirs du ministre pour voir

comment, depuis qu'on a priorisé l'éducation, notre premier ministre le répète

souvent, que la priorité, c'est la santé, l'éducation... puis comment on peut

se comparer, nécessairement, avec la période d'avant, qui n'était pas facile.

Moi, je l'ai connue, dans le milieu de l'éducation, cette période-là où on

voyait... on avait... on anticipait l'annonce du budget puis on voyait les

ministres de l'Éducation, à cette époque-là, vivre avec des coupures, des

contraintes. Ce n'était pas le contexte d'investissement dans le domaine

éducatif qu'on a aujourd'hui. Alors, c'est une bonne nouvelle pour le budget

actuel, mais c'étaient aussi des bonnes nouvelles depuis l'arrivée de la CAQ,

clairement, M. le Président, au gouvernement, en priorisant l'éducation, puis

j'avais bien envie de ramener M. le ministre des Finances dans cette période

moins avantageuse pour l'éducation, qui était avant l'arrivée, en 2018, du

présent gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien,

moi, je ne peux pas m'empêcher de vous répondre par une question qui intéresse

tous nos auditeurs, les députés de l'opposition et le personnel du ministère

des Finances. C'est : Quelle est la matière que vous enseignez?

M. Montigny : J'ai

enseigné plusieurs matières, mais j'ai été responsable aussi de l'implantation

de tout ce qui était renouveau pédagogique. Puis j'ai travaillé avec les

groupes difficiles, j'ai enseigné l'histoire, j'ai enseigné aussi des cours qui

n'existent plus, l'économie familiale. J'ai enseigné l'enseignement moral, mais

visiblement, ma matière de base, c'est maintenant l'éthique et culture

religieuse. J'ai retourné là. Et c'est une matière aussi que notre gouvernement

va remplacer. Alors je me retrouverais dans un nouveau cours si jamais je

retournais dans les écoles.

M. Girard (Groulx) : Bien,

merci pour cette information. Et je comprends, M. le Président, que ce n'est

pas particulièrement relié à la question, mais puisqu'on passe plusieurs heures

ensemble, je suis convaincu que le député de l'opposition ne m'en voudra pas de

demander cette précision. Et je reviens à la question. Alors...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...c'est

certain que les taux de croissance de dépenses, il faut regarder ça sur des

longues périodes, parce que nous, il est arrivé un événement qui s'appelle la

pandémie qui a propulsé la croissance des dépenses en 2021 et qui a amené le

niveau des dépenses de façon très élevée, puis ça s'est poursuivi, là, parce

que le cœur de la pandémie dans 2021. Mais, évidemment, tout le monde se

souvient qu'il y avait encore... le virus était toujours présent 2021 et 2022,

puis, jusqu'à un certain point, le virus était toujours présent en janvier 2024

dans le réseau hospitalier.

Alors, le gouvernement qui nous a précédés

a eu un taux de croissance de dépenses moyenne de l'ordre de 3 %. Mais

évidemment, ce 3 %-là, il est inégal, là, c'est-à-dire qu'il y a eu ce qu'on

appelle, dans un mauvais français, du «stop and go» budgétaire, c'est-à-dire

que, les deux premières années, c'était de l'ordre de 1 %, puis les deux

dernières années, c'était de l'ordre de 5 %, puis, en moyenne, ça fait 3 %.

O.K.? Puis ce qui a fait mal au réseau, c'est évidemment les deux premières

années de 1 %. Alors, c'est ça qui est le... le... le... Et dans notre

cas, en moyenne depuis cinq ans, puis cette information-là est au début de la

section B, on y apprend que'au niveau du portefeuille Éducation, les dépenses

ont crû de 14,9 milliards de dollars à 20,5 milliards de

dollars et que ça représente 37,4 % d'augmentation pour la période de cinq

ans puis que c'est une croissance moyenne de 6,6 %. Mais le 6,6 % n'est

évidemment pas directement comparable au 3 % pour la simple et bonne

raison qu'il y a eu une pandémie.

Mais l'Éducation, c'est notre priorité

dans ce budget-ci. Encore une fois, je veux faire des mises en garde sur les

taux de croissance. On voit un taux de croissance de 9 % en éducation puis

cette année, puis c'est... c'est priorité santé, éducation. On veut avoir un

taux de croissance élevé en éducation cette année. On veut donner un coup de

barre avec du personnel, la... des... des réformes au niveau de la gouvernance,

au niveau des infrastructures. Mais il reste que je fais une légère mise en

garde par rapport aux taux de croissance, c'est-à-dire que, comme il y a eu des

grèves, puis les grèves, c'est très important, là. On voit que les grèves, par

exemple, ont affecté le PIB du quatrième trimestre au Québec de façon

importante, et donc on baisse le niveau de dépenses au... en 2023 parce qu'il y

a des grèves, puis là on met des plans de rattrapage en 2024 parce qu'il y a eu

des grèves. Alors, vous baissez 2023 puis vous augmentez 2024, ça gonfle le

taux de croissance à 9 %. Et là, dans le budget, on dit humblement que, l'éducation,

c'est la première responsabilité du gouvernement du Québec puis c'est une

priorité, mais qu'il serait plus juste de parler d'un taux de croissance de l'ordre

de 7 % une fois... un petit peu moins, là, mais je fais des chiffres

ronds, une fois qu'on a juste pour l'effet des grèves et des plans de

rattrapage.

M. Montigny : Merci beaucoup.

J'aurais une deuxième question, toujours en lien avec l'éducation. Vous savez,

j'ai envie de vous entendre sur les diverses mesures qui sont destinées à la

partie réussite éducative des élèves puis je voyais, dans le budget, là, qu'on

a bien ciblé aussi l'apprentissage du français, parce que, quand j'étais dans

le réseau, là, les... une douzaine d'années, je travaillais avec des élèves en

difficultés de comportement, difficultés d'apprentissage, puis les données de

recherche, les données probantes nous donnaient vraiment des éléments spécifiques

sur la réussite du français, la capacité à s'exprimer, la compétence

particulièrement sur l'expression orale, la capacité à communiquer et l'aspect

comportement des jeunes. Donc, je sais que je m'en vas un peu en profondeur

dans ça, mais je veux vous amener quelque chose à

titre d'exemple...

M. Montigny : ...puis vous

pourrez me donner des réponses sur d'autres types d'interventions qui sont

faites pour améliorer la réussite des jeunes, mais on le voyait très bien, sur

la qualité du français, que, quand on intervient sur l'écriture, sur la

communication, la capacité de s'exprimer, on voit directement une augmentation

au niveau des comportements des élèves. Puis, quand on voit une augmentation

des comportements des élèves dans des classes, dans des groupes puis quand on

voit une diminution d'élèves en difficulté de comportement, on voit une

amélioration de la qualité globale de la classe, du travail de l'enseignant, de

la qualité de l'enseignement, et clairement on voit aussi une augmentation des

taux de réussite. Donc, quand on intervient sur le français, sur la langue, sur

la capacité de s'exprimer, sur la capacité de l'élève à lire davantage puis à

être plus, je dirais, efficace dans sa lecture puis quand on enseigne de façon

explicite la lecture, bien, on s'aperçoit que ça augmente, par effet domino, la

réussite éducative des jeunes.

Alors, je le voyais, dans le budget, qu'on

avait mis vraiment cette partie-là de l'apprentissage du français. Il faut

continuer la lecture. Il faut continuer très jeune l'apprentissage de la

littératie, très jeune, dès le début de la formation. Alors, est-ce qu'il y a

des mesures, M. le ministre, à

titre d'exemples, des éléments additionnels, que

vous pourriez nous expliquer, qui favorisent la réussite éducative des jeunes,

que vous avez pris soin d'appuyer dans le budget pour que notre ministre de

l'Éducation puisse continuer son beau travail?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

réponse, c'est oui, puis je pourrais vous amener à la page B.30, où il y a la

question spécifique des élèves en difficulté affectés par la situation que nous

avons connue au mois de novembre, au mois de décembre. Alors, il y a du

tutorat, de l'aide spécialisée pour les élèves avec des besoins particuliers,

les cours d'été qui seront gratuits pour les élèves de quatrième, cinquième

secondaire, soutien aux organismes et aux partenaires qui travaillent en

éducation, des offres de rattrapage pendant la semaine de relâche. Puis on me

dit que ça s'est bien passé, là, il y a eu de la demande durant la semaine de

relâche.

• (10 h 40) •

Mais vous avez raison que les compétences

de base, savoir lire, écrire, compter, sont essentielles, et la langue

française est complexe, et ça nécessite des efforts, de l'aide, et c'est un

travail qui est continu, puis on ne peut pas faire ce travail sans avoir le

personnel. À la base de la réussite de nos élèves, il y a le dévouement de tout

le personnel scolaire, enseignant, mais aussi les spécialistes, les directions,

les aides, et, disons, ça prend... pour la réussite scolaire, ça prend un

engagement de tous les partenaires, puis c'est pour ça que nous avons, de bonne

foi, bonifié les conditions de travail des employés du secteur public, pour

avoir des conditions de travail qui favorisent non seulement la rétention, mais

l'attraction du personnel. Et puis ça, ça va permettre de se doter de

flexibilité au niveau de la gestion.

Puis, si vous allez à la page B.5...

évidemment, nous ne sommes pas des experts de la gestion des écoles, au

ministère des Finances, mais on montre le genre d'avancées qui ont été...

qu'on... dont nous nous sommes dotés dans le cadre des négociations, puis là on

voit, par exemple, qu'il va y avoir des mesures pour favoriser la prestation de

travail à temps complet, révision des statuts du personnel de soutien pour

créer davantage de stabilité dans les équipes d'école. Alors, le personnel de

soutien, souvent, avait seulement du temps partiel. On va les... Puisqu'ils

sont dans nos écoles, on va bonifier leurs horaires. Et il y a la fameuse

mesure, là, sur... Ah! celle-là, je pense qu'elle a fait beaucoup de bruit lors

de la rentrée scolaire de l'automne 2023. Et puis une façon dont nous pourrions

juger du succès des efforts que nous faisons en éducation, c'est s'il n'y avait

pas de...

M. Girard (Groulx) : ...lors

de la rentrée scolaire de 2024. Alors, on parle ici, là, de fermeture du

processus d'affectation des classes au plus tard le 8 août, ce qui permettra

une meilleure planification scolaire et une stabilité dans l'organisation des

classes, là, c'est... C'est élémentaire, mais en même temps c'est fondamental,

là. Et ça, si on commence sa cinquième année, puis on arrive à l'école, puis

notre professeur est là, puis... Bien, ça facilite l'apprentissage. Et puis on

a une classe avec des hauts degrés de difficultés ou de toutes sortes de défis,

puis encore là je suis loin de mon champ d'expertise, mais il y aura des aides

à la classe, un deuxième adulte pour permettre de favoriser l'apprentissage

et... Et je pense qu'il faut voir les efforts qu'on fait en éducation comme

multidimensionnels. Personnel, ressources humaines, il y a... II n'y a pas de

succès en éducation sans l'engagement du personnel dans un nombre suffisant.

Infrastructures, gouvernance, soutien à la réussite... Puis il y a toute la

question de la motivation, de l'autonomie, les programmes particuliers, l'heure

supplémentaire au secondaire. Le transport scolaire fait

partie de la réussite

scolaire, là. Ça... Ça prend... Il faut que l'autobus passe le matin et il faut

que la... Il faut qu'elle passe à chaque matin pour... Puis tout... Bref, la

réussite scolaire, c'est la somme de nombreux efforts. Mais s'il y a un élément

qui est clé, pas de personnel, pas de succès.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Nous pouvons poursuivre. Il reste 4 min 40 s, cher collègue.

M. Montigny : Parfait.

Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir sur un élément qui est

important. On parle par exemple du personnel professionnel. Alors, dans l'année

qu'on vient d'avoir la

partie négociation, toutes les discussions qu'on a eues,

on a bien vu, là, la volonté du gouvernement de soutenir différents...

différents types de personnels scolaires. Oui, les enseignants qui sont, je

dirais, directement en service à l'élève, mais il y a des services

professionnels aussi, qui le sont, en service direct à l'élève, je pense,

notamment, les psychologues. Alors, intervention importante qui a été faite par

notre gouvernement pour soutenir le travail des personnes qui donnent des

services directs aux élèves, notamment, ceux qui sont psychologues scolaires.

On le voit très bien dans nos écoles, les psychologues scolaires,

particulièrement en région, doivent se... circuler d'une école à l'autre avec

des territoires, des fois, qu'il y a plusieurs centaines de kilomètres. Alors,

ça demande à ce personnel-là d'avoir cette capacité de se déplacer sur le

territoire pour être capable d'intervenir auprès de clientèles très différentes

d'un milieu à l'autre. Parce qu'il y a plusieurs communautés qui sont

desservies par un centre de services scolaire.

Maintenant, il y a toute la

partie aussi, je

dirais, de l'aide à l'enseignant parce que l'enseignant dans sa classe, il a,

oui, l'enseignement à faire. Il y a des notions essentielles, des savoirs

essentiels qui sont évidemment enseignés aux élèves, M. le Président, mais il y

a aussi toute la

partie gestion de la classe, des groupes plus difficiles, la

gestion des comportements. Et là, un élément extrêmement important qu'on a vu,

c'est l'addition d'une personne avec des compétences particulières qu'on

appelle les techniciens, techniciennes en éducation spécialisée qui ont de la

formation spécifique pour ces élèves-là qui ont des difficultés, des fois des

difficultés d'apprentissage, qui peuvent se transformer aussi en difficultés de

comportement, ou, évidemment, on le voit, M. le Président, quand un élève a des

difficultés de comportement ou d'attention, évidemment ça peut lui amener à

avoir des difficultés au niveau de ses apprentissages.

Alors, clairement, l'intention de notre

gouvernement a été très, très claire, le premier ministre était très clair

là-dessus, soutenir... En éducation, c'est soutenir les élèves pour améliorer

la réussite, soutenir les élèves en difficulté. Puis là-dessus je voudrais

simplement dire... Peut-être, M. le ministre, conclure sur comment vous voyez que

les changements qu'on a faits, entre autres sur la gouvernance, peuvent avoir

un impact sur la réussite des jeunes, entre autres en lien, je vous donne juste

une piste, en lien avec cet institut...

M. Montigny : ...qu'on a...

qu'on met en place sur... qui va regarder toutes les données probantes pour

s'assurer qu'on applique, dans les écoles, des choses qui reflètent des données

probantes pour assurer des meilleurs résultats. Je vous donne juste cette

piste-là, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre, tout ça en 1 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Bien, je pense que, l'Institut national d'excellence en éducation, ça servira à

la... à la diffusion des meilleures pratiques pédagogiques, puis ça l'a

évidemment d'autres objectifs, mais les données probantes vont permettre des

analyses sur quelles politiques publiques fonctionnent et lesquelles ne

fonctionnent pas, et la diffusion de celles qui fonctionnent va améliorer les

conditions pédagogiques... pas les conditions, mais les méthodes pédagogiques

dans nos... dans notre école publique. Et bref, c'est vraiment la diffusion des

meilleures pratiques qui va nous aider à accomplir ce qu'on veut accomplir. Ça,

c'est au niveau des données probantes. Mais c'est certain qu'encore une fois ça

prend du personnel. Et par exemple, au secondaire, bien, le fait que les

techniciens en éducation spécialisée vont pouvoir agir comme aide à la classe,

bien, c'est certain que ces techniciens-là sont particulièrement aptes à aider

les élèves en difficulté, là, puis ils connaissent les élèves aussi, là. Donc,

je pense que tout ça : diffusion les meilleures pratiques, personnel en

place pour...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Voilà.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons poursuivre avec notre collègue de Westmount—Saint-Louis. Mais

avant, je vous avise qu'après ce bloc, nous allons faire une courte pause à

même le temps gouvernemental. Chère collègue, à vous la parole. Vous disposez

de 21 minutes.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bonjour.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : C'est un

plaisir d'échanger aujourd'hui.

J'ai écouté les remarques de mon collègue,

que j'ai trouvées intéressantes, parce qu'il a dit que c'était un

titre très

intéressant, quand on parle de l'éducation. Alors, je vous amène à la page C.20

pour parler des titres. Quand on parle, en matière de famille, Appuyer les

jeunes et les familles, c'est un

titre intéressant, étant donné qu'on parle

uniquement de convertir 1 000 places en service de garde. Alors, ce n'est pas

appuyer toutes les familles et tous les jeunes, c'est une infime minorité de la

population qui va bénéficier, de cette mesure.

Puis, juste pour faire un peu la mise en

scène, pour les gens qui suivent un peu nos travaux, pour comprendre d'où

est-ce qu'on est venu, l'ancien ministre de la Famille, dans la dernière

législature, puis votre gouvernement avait quand même fait une promesse,

c'était lui ainsi que la vice-première ministre, que nous allons convertir 56

500 places pendant la campagne électorale, puis ça, c'est il y a moins de deux

ans. L'an dernier, votre gouvernement avait fait la promesse de convertir 5

000, puis là, maintenant, on est rendus à 1 000. Si on continue à cet élan, ça

va prendre 50 ans pour convertir le réseau. Alors, je veux juste comprendre

comment ça marche puis c'est quoi, les demandes budgétaires de la ministre de

la Famille quand elle est allée vous voir pour parler de ses besoins pour la

conversion du réseau.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui,

merci. Bien, c'est certain que la ministre de la Famille aurait aimé qu'on

accélère le rythme des conversions. Il y a eu, au budget 2020-2021, 3 500

conversions, au budget 2023-2024, 5 000, puis là, au budget 2024-2025, 1 000.

Alors, tout ça, ça fait 9 500, puis, si vous permettez, je vais arrondir puis

dire 10 000, mais c'est 9 500 depuis qu'on a parlé de conversion. Et puis c'est

certain que l'ordre de grandeur de ce qu'on a à faire, c'est plus de l'ordre de

50 000, et c'est ce que la ministre de la Famille aimerait, c'est ce qu'elle

demande. Elle est dévouée... Parce qu'il y a deux volets, là. Il y a le fameux

6 milliards qu'on est allé chercher, sans condition, du fédéral, qui, lui, vise

le développement de 37 000 places subventionnées. Puis là on voit que 37 000,

c'était l'estimé de ce qu'on avait besoin à ce moment-là. Depuis, on une croissance

de population qui est plus rapide, probablement que le 37 000 va...

M. Girard (Groulx) : ...ne

sera pas suffisant, il faudra plus de place encore que 37 000. Mais là, puisque

votre question porte sur les conversions et le rôle de la ministre de la

Famille, c'est certain qu'elle en demandait plus que 1 000. Mais, face à un

déficit de 11 milliards de dollars, après contribution au Fonds de génération,

au 8,8 milliards, 1,5 % du PIB avant, bien, on devait faire des choix. Puis,

comme le budget s'est passé dans le cadre des négociations dans le secteur

public, le choix que nous avons fait, c'est santé et éducation.

Mme Maccarone : Ça veut dire

que les familles, d'abord, du Québec font... c'est eux qui sont responsables du

déficit, c'est eux qui font les frais du déficit, parce que ce que je

comprends, c'est que c'est les familles qui sont pénalisées. Le coût de la vie

est très, très, très élevé, puis, si on a fait le choix de convertir uniquement

1 000 places, bien, on se comprend, la conversion, ce n'est pas la

construction, ce n'est pas la création de places, alors les frais sont... ce

n'est pas du tout les mêmes frais qui sont associés. Je comprends mal pourquoi

le choix a été fait.

Ça fait que, moi, ma question, c'est : La ministre,

elle avait demandé de faire la conversion de combien de places?

M. Girard (Groulx) : Bien,

l'engagement électoral...

Mme Maccarone : L'engagement

électoral, c'était 56 500.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, écoutez, d'abord, il faut se rappeler d'où on part, là. On a le meilleur

régime de service de garde au Canada, là, qui est la... le modèle pour ce que

le gouvernement fédéral souhaite déployer dans les autres provinces, et je

pense qu'il ne faut pas diminuer ce qu'on a et ce qu'on va faire avec les 37

000 places qui vont être créées. Puis je rappelle, là, qu'il y a un crédit

d'impôt...

Mme Maccarone : Je ne parle

pas de 37 000 places, par contre. Je suis désolée de vous interrompre. C'est

parce que je ne parle pas de 37 000 places...

M. Girard (Groulx) : Non,

non, mais...

Mme Maccarone : ...je parle

de la conversion.

M. Girard (Groulx) : O.K.,

bien, je vais vous parler...

Le Président (M. Simard) : ...interventions,

chers collègues.

Mme Maccarone : Je suis

désolée, M. le Président. Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

rappelle qu'il y a un crédit d'impôt, là. On ne peut pas comparer le taux brut

dans le privé au taux subventionné, il faut convertir avec le crédit d'impôt.

Puis, pour répondre précisément à votre

question, bien, la ministre de la Famille aurait souhaité 10 000 conversions.

Mme Maccarone : Elle aurait

souhaité 10 000 puis elle a eu seulement 1 000.

M. Girard (Groulx) : Oui,

parce que nous avons un déficit de 11 milliards de dollars et puis qu'il

fallait faire des choix, là. Puis vous-même, en Chambre, vous le dites, là, le

11 milliards, il est important, et puis il faut prendre des décisions. Et, dans

notre cas, la décision, c'est d'améliorer les services en santé et en éducation

immédiatement, et puis ça nécessite des sommes importantes, et puis c'est le

choix qu'on a fait.

Mme Maccarone : C'est quand

même un... Si vous permettez, je suis désolée, mais c'est quand même un échec,

parce qu'une promesse de 56 500, c'était un engagement. Ça fait que vous êtes

d'accord que c'est une promesse que vous avez rompue. On ne parle pas de...

M. Girard (Groulx) : Non.

Non, je ne suis pas d'accord.

Mme Maccarone : Mais on ne

parle pas de la conversion, là, on parle de... Comme j'ai dit, on avait

commencé avec une promesse de 56 500. Là, c'est baissé à 5 000. Là, on est

rendu à 1 000. Puis juste si je fais référence à les priorités, quand on

regarde le budget, aussi, le 3,9 millions de dollars qui sont attribués pour

faire cette conversion, ça, c'est même pour 2024-2025. Avec ce montant, on

comprend que ce ne serait pas avant l'année prochaine. Ça fait qu'on va avoir

encore une attente. Ça fait que ce n'est pas pour 2024, ça, ça va se réaliser

en 2025, parce que ça prend un minimum de 15 millions pour faire la conversion

de 1 000 places. Alors, c'est clair, ce n'est même pas pour maintenant. Ça fait

qu'on a des familles qui vont attendre. Puis, juste pour faire la mise en

scène, pour faire le portrait, quand on parle de 3,9 millions, c'est quand même

deux fois moins d'argent qui a été attribué pour les L.A. Kings à venir pour

faire deux matchs hors saison.

Alors, si je parle au nom des familles qui

sont en attente, c'est quand même un portrait... dévastatrice. Eux, ils se

sentent vraiment abandonnés. Pour eux, c'est des promesses qui sont rompues, en

ce qui concerne la conversion. C'est quand même très difficile pour les

familles qui sont toujours en attente.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi ces

choix ont été faits. Je ne nie pas qu'on a des besoins en éducation puis qu'on

a des besoins en santé, mais ça reste que c'est les familles québécoises,

surtout les femmes, qui sont en attente, qui ne peuvent pas retourner sur le

marché du travail, qui doivent subir beaucoup de frais très élevés de coût de

la vie. Comment ça se fait qu'eux, ils n'ont pas fait

partie des choix

gouvernementaux...

Mme Maccarone : ...comme

priorité?

M. Girard (Groulx) : Bien, je

vous remercie pour votre question. Et d'abord je tiens à dire que la promesse

n'est pas rompue, on parle quand même de 9 500 conversions en cours, et que,

bien sûr, on aimerait qu'il y en ait plus, et puis c'est simplement que le

rythme de déploiement de la promesse va être plus lent. Alors, si, au prochain

budget, on a les marges de manœuvre puis que les progrès qu'on souhaite dans le

réseau de la santé et de l'éducation sont en marche, bien, on pourra accélérer

le rythme des conversions. Mais là on fait un choix qui... Vous savez, vous

nous reprochez d'avoir un déficit élevé, vous nous dites qu'on ne fait pas

assez de conversions, mais je vous dirais que ces deux énoncés-là sont contradictoires,

et qu'une des raisons que le déficit est élevé, c'est qu'on fait un

investissement important dans le personnel, et que, pour livrer des services en

santé puis en éducation, ça prend du personnel, et qu'on fait d'autres

investissements en infrastructures, au niveau de la gouvernance.

Bref, on a le... il faut faire attention

aux messages qu'on envoie à la population. On a les meilleurs services de garde

au Canada. On a le programme de création de places le plus ambitieux au Canada.

Est-ce que la promesse de conversion est

brisée? Non. Son déploiement est ralenti en raison des conditions budgétaires.

Mme Maccarone : Pour ne pas

rompre la promesse, M. le ministre, ça veut dire qu'il faut que vous

convertissiez 25 000 l'année prochaine puis 25 000 l'année d'après, pour

réaliser la promesse, juste pour faire la mise en scène, là, ça fait que...

parce qu'il reste quand même 55 000 places à convertir...

M. Girard (Groulx) : Vous

avez raison. Il reste deux budgets.

Mme Maccarone : ...puis la

promesse, c'était quand même... c'est ça que la CAQ avait fait comme promesse.

Mais là, vraiment au compte-goutte, la façon que nous sommes en train de

convertir le réseau, ça va prendre 50 ans.

Ça fait que je comprends le ralentissement

que vous êtes en train de partager, mais c'est une promesse brisée, parce que

c'est quand même 56 000 qui était promis. Pour réaliser, ça va être 25 000

l'année prochaine puis un autre 25 000 l'année d'après.

Le ministre dit que, tu sais, on ne peut

pas dire que le déficit est très élevé, puis évidemment on est inquiets de ça,

puis aussi de demander des investissements en matière de famille pour la

conversion, mais le ministre lui-même, aujourd'hui, ainsi que la semaine

passée, en période de questions, il a répondu qu'on a eu quand même 6 milliards

du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui est arrivé avec cet argent-là? Combien

de cet argent a été utilisé pour la conversion?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Zéro. Ce

6 milliards-là va à la création de places. Le 6 milliards est pour la création

de 37 000 places. Les conversions nécessitent des sommes additionnelles.

Mme Maccarone : Combien de

cet argent été utilisé pour la création de places?

M. Girard (Groulx) : Le 6

milliards est budgété depuis le budget 2021-2022 ou... l'automne, c'est la mise

à jour... 2021 ou 2022? Je vais vous le trouver. Mais l'argent est dans le

cadre financier, est prévu pour le déploiement de 37 000 places, nouvelles

places de service de garde subventionné. Aucune de ces sommes n'est prévue pour

les conversions.

Mme Maccarone : C'est

intéressant, parce que, quand on a eu des échanges avec la ministre de la

Famille, juste l'année passée, elle a dit qu'aucun de cet argent n'était alloué

pour la création de places, puis, dans le fond...

M. Girard (Groulx) : Non,

elle n'a pas dit ça, j'en suis convaincu. Je la connais, je travaille avec

elle, là. C'est certain qu'elle n'a pas dit que le 6 milliards n'était pas pour

la création, là. C'est ça l'entente avec le gouvernement fédéral.

Mme Maccarone : La réponse

qu'elle a dite, c'est...

M. Girard (Groulx) : Je pense

que vous interprétez mal sa réponse.

Mme Maccarone : C'est ça

qu'ils nous ont dit en crédits l'année passée. Puis, quand j'avais le dossier

de la famille, dans la dernière législature, que nous avons... quand l'argent a

été octroyé, en 2019, par le gouvernement fédéral...

M. Girard (Groulx) : Non, ce

n'est pas en 2019.

Le Président (M. Simard) : ...un

à la suite de l'autre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : C'est à

l'automne 2021.

Le Président (M. Simard) : Bon,

M. le ministre, on va laisser notre collègue de Westmount poursuivre son

intervention, après quoi vous pourrez intervenir, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Maccarone : Merci. Merci

pour la correction, pour la date. Ça reste que l'ancien ministre de la Famille

n'était pas capable de répondre combien de cet argent là était utilisé pour la

création de places. Puis ce qu'on a compris, c'est que l'argent était envoyé au

fonds consolidé. Alors, j'essaie de comprendre. Maintenant, on va passer aux

crédits prochainement, fin avril. Ça, ça veut dire...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...quand

je vais poser des questions en ce qui concerne la création de places, la

ministre de la Famille, elle va répondre que cet argent a été quand même,

maintenant, utilisé, le montant qui était attribué, parce qu'on a quand même un

montant attribué annuellement, là, qui était envoyé... Mais j'ai même la

réponse, sa réponse l'année passée, elle a dit : «Il n'est donc pas

possible de distinguer l'utilisation des sommes reçues du gouvernement fédéral

par rapport aux sommes prises à même le fonds consolidé.» Ça fait que vous,

vous dites une précision. Ça fait que je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon.

Alors, nous sommes dans un champ de juridiction du Québec, O.K., et nous avons

signé avec le gouvernement fédéral... Puis là je peux vous donner la genèse de

ça, mais je ne le ferai pas, parce que c'est moi qui ai négocié directement

avec la ministre Freeland cette entente. Elle est sans condition. Et donc le 6

milliards, il va... C'est 6 milliards sur cinq ans, là, ce n'est pas 6

milliards l'an 1, là. En fait, 6 milliards sur six ans, je pens. Il va au fonds

consolidé. Et nous, on s'est engagés, à l'automne 2021, à déployer ces 6

milliards pour créer 37 000 places. Puis, dans l'entente avec le fédéral, on

parlait, je pense, de plus de 25 000 places ou quelque chose comme ça. Alors,

le déploiement se fait, puis les sommes sont réservées, elles ne sont pas

détournées ou... Les sommes sont obtenues du fédéral, elles vont au fonds

consolidé. Le déploiement des places se fait, puis elles sont financées, puis

l'argent sort. Puis tout ça, c'est fait en toute transparence.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée

Mme Maccarone : Merci

pour la réponse. Ça reste que c'est très compliqué de décortiquer, parce qu'on

sait toujours combien de places ont été créées sur la base de l'argent que nous

avons reçu. Mais je vais attendre les crédits pour poser des questions à votre

collègue, parce que je souhaite poursuivre dans le dossier de la Sûreté du

Québec.

Bien, d'emblée, je veux mentionner que ce

sera le premier anniversaire, là, du décès de la sergente Breau, cette semaine.

Alors, je souhaite nous rappeler que le travail, risqué, est essentiel, des

policiers. Alors, je suis de tout cœur avec eux, je comprends que c'est un

anniversaire vraiment crève-cœur, puis je leur offre mon soutien. Puis juste,

ça fait deux semaines, votre gouvernement a quand même voté contre un mandat

d'initiative pour étudier la croissance des violences, l'état mental perturbé,

donc ce que Maureen Breau a vécu, une mort, un décès violent face à quelqu'un

qui souffre de problèmes de santé mentale.

Je parle régulièrement avec les policiers

sous le couvert de l'anonymat. Je les rencontre, je prends des cafés avec eux.

La Sûreté du Québec, c'est quand même 5 700 membres, puis ils attendent

toujours de résilier une entente de principe. Puis je sais qu'habituellement ce

n'est pas vous qui gère ces négociations, mais cette fois-ci c'est vous qui

travaillez là-dessus. Alors, encore une fois, pour la mise en scène, ils ont

confirmé, ils ont... ils ont rejeté la première entente de principe, le 15

septembre. Puis là ils ont confirmé, le 6 décembre, qu'il n'y avait plus

d'argent dans l'enveloppe, ça fait qu'ils attendent toujours une réponse. Le 31

mars, ça va faire deux ans depuis qu'eux, ils n'ont toujours pas d'entente. Ça

fait que je voulais savoir on est rendus où en ce qui concerne les

négociations?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est une question pour le syndicat, parce que nous, on avait une entente

avec... de principe avec le syndicat. Puis je tiens à rappeler, là, que c'est

un régime de négociation qui est complètement distinct des négociations dans le

secteur public, parce qu'en vertu de ce régime de négociation, là, il faut...

il y a un ensemble de comparables, là, qui inclut la GRC, la police provinciale

de l'Ontario, la ville de Montréal, puis, dans le fond, on commence la

négociation avec un ensemble de comparables. Et nous avons, sur la base de

cette entente... de ces comparables, nous en sommes venus à une entente avec le

syndicat, une entente de principe ou préliminaire, puis je ne suis pas...

peut-être je n'utilise pas les termes justes, mais eux sont allés devant leurs

membres, et leurs membres n'étaient pas satisfaits de l'entente et ils ont

rejetée, qui est leur droit démocratique. Mais nous, à la lumière...

M. Girard (Groulx) : ...de

l'ensemble des comparables, notre offre était juste, en fonction des

comparables, de la capacité de payer les Québécois, de ce qui a été observé au

niveau de l'inflation, tout ça. Alors, nous étions de bonne foi. La preuve,

c'est que nous avions une entente.

Mme Maccarone : Ça fait que

le budget prévoit des dispositions pour le financement des négociations des

contrats avec la police même à la suite des négociations qui ont été conclues

ou ils sont prêts à conclure avec les autres services publics.

M. Girard (Groulx) : Peut-être

que vous pourriez préciser votre question, parce que je ne suis pas sûr...

C'est quoi, votre question?

Mme Maccarone : Je veux juste

m'assurer que, dans le budget qui a été déposé dernièrement... qu'il y a

toujours des dispositions financières pour s'assurer que, quand vous allez

continuer les négociations avec les policiers, que, dans le fond, en termes...

juste plat de même, qu'il reste de l'argent pour eux.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Bien, ce qui est dans le cadre financier pour les négos, là, évidemment, pour

des raisons de pouvoir de négociation, on ne dit pas exactement combien il y a

pour chaque groupe chaque année, dans le cadre de la négociation, parce

qu'évidemment ce ne serait pas particulièrement habile, mais on donne quand

même de l'information extrêmement importante à la page G.10, où on dit que

l'impact des négociations qui sont en cours, celles qui sont conclues et celles

qui sont toujours en cours — donc, dans le cas de la Sûreté du Québec, ils sont

dans le deuxième groupe — bien, le cadre financier intègre plus de 3 milliards

par année. Puis ça, c'est la page G.10. Puis, si vous allez à la page G.19,

bien, vous voyez qu'en 2024-2025 les dépenses de portefeuille ont augmenté de

3,2 milliards, puis en 2025-2026 c'est 3,260. Alors, là-dedans, il y a

l'ensemble des groupes qui sont concernés par les négociations.

Mme Maccarone : ...les

répartiteurs d'urgence, parce qu'eux sont toujours en attente d'avoir la

conclusion de leurs négociations aussi, puis ça, ça tombe sur la Surêté Québec.

Il y a une pénurie de personnel. Ils font quand même un travail qui est très

difficile. Il y a un roulement. Le processus de reclassification, ce n'est

toujours pas terminé.

M. Girard (Groulx) : Bien,

vous avez raison de souligner que ces gens-là sont extrêmement importants, mais

moi, je dois... j'ai un devoir, là, de divulguer la même chose à tout le monde.

Et, malgré la précision de votre question, je vais être obligé de vous référer

à la page G.10 et à son complémentaire, la page G.19.

• (11 h 10) •

Mme Maccarone : C'est la

reclassification, c'est ça qu'ils cherchent. Ce n'est pas les négos, c'est la

reclassification.

M. Girard (Groulx) : Je suis

incapable de répondre à cette question, à savoir si la reclassification est

dans le 3,2 milliards de ce groupe particulier là. Je vous suggère de parler à

la négociatrice...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...à la

présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

Donc, merci à tous pour ce bloc d'échange.

Et, comme convenu, avec consentement, nous

allons procéder à une courte pause.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration. Nous

sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et je cède la parole au député de

Maskinongé, qui dispose d'environ 13 minutes.

M. Allaire : Merci, M.

le Président. Bon matin, chers collègues. M. le ministre, on a plusieurs points

en commun. Vous aimez le hockey. J'aime le hockey. On a d'ailleurs eu

l'occasion de taquiner le palet ensemble à quelques reprises dans les années

passées, moins cette année, pour cette classique hivernale qui était...

M. Allaire : ...une priorité

qu'on se donnait à chaque année, mais les changements climatiques obligent,

cette année, on n'a pas été capables de le faire, ou je pense que vous êtes

allés cette année, mais moi, j'étais en commission, donc je ne pouvais pas

aller me joindre à vous. Mais c'est un des points qu'on a en commun. Le tennis,

c'est un autre point en commun que vous avez, mais on n'a pas eu l'occasion de

jouer ensemble. J'aimerais ça dire qu'on a aussi un autre point commun qui est

le pickleball, parce que j'ai fait la transition du tennis au pickleball, mais

ce n'est pas le cas, malheureusement. Je pense que je n'ai pas réussi à vous

convaincre encore. Je pourrais vous lancer un défi, par contre, moi, j'ai été

contaminé par mon collègue de Richelieu qui joue allégrement au pickleball, et

honnêtement, j'ai pris la piqûre.

Un autre point qu'on a en commun, M. le

ministre, et vous êtes un ancien banquier, je suis... je suis aussi un ancien

banquier. Vous étiez chez... à la Banque Nationale, j'étais chez Desjardins. Et

je n'ai pas la prétention que j'étais à votre niveau, là, je pense que vous

avez beaucoup, beaucoup plus d'expérience que moi. Mais, quand même, ce que je

veux amener, c'est le fait qu'à notre niveau, mettons, comme gestionnaires,

notre portefeuille est diversifié. Dans le cas de... dans mon cas à moi, quand

j'étais chez Desjardins, j'avais un demi-milliard d'actifs sous gestion, et

pratiquement le deux tiers de mon portefeuille sous gestion était lié au

secteur agricole. Et, dans Maskinongé, parce que, naturellement, j'étais chez

Desjardins dans Maskinongé, le secteur agricole prend toute son importance.

Puis ça se traduisait aussi via le travail que j'avais naturellement chez

Desjardins, mais c'était comme ça pour Desjardins, mais l'ensemble des

institutions financières, naturellement, là, il n'y a pas que Desjardins.

Mais ça démontre quand même à quel point,

dans Maskinongé, c'est... c'est plus qu'important, c'est plus qu'une priorité.

Je ne peux qu'être très, très sensible à ce que nos agriculteurs vivent

actuellement. Dans Maskinongé, c'est 450 fermes. Et, chaque fois qu'il y a

des turbulences dans le milieu agricole, c'est sûr que ça se reflète sur mon

quotidien, parce que je suis très proche du milieu agricole. Je les connais

tous ou presque. Je suis tout allé visiter à cause de mon passé, soit en

développement économique ou en financement d'entreprise chez Desjardins, puis

encore plus maintenant comme élu. Je pense qu'à chaque fois qu'ils... qu'ils

vivent des situations particulières, ils prennent le temps de venir me voir au

bureau pour me parler de leurs différents enjeux, de ce qu'ils vivent

actuellement.

Puis c'est sûr que l'impact des taux

d'intérêt actuellement a de l'impact sur... sur leurs coûts qu'ils ont à

assumer au cours de l'année. Ça fait en sorte que, veux veux pas, la marge de

profit s'est atténuée avec le temps. Ça fait qu'ils doivent revoir les choses

autrement. Ils doivent être créatifs. Puis c'est correct, ça, ça fait

partie

aussi... C'est des entrepreneurs, ça fait

partie de leur quotidien de trouver

des nouvelles façons, là, de bonifier leurs revenus.

• (11 h 20) •

Puis ce que j'aime, c'est qu'on n'est pas

restés les bras croisés, M. le ministre, avec le ministre de l'Agriculture, on

a mis en place différentes mesures quand même pour soutenir le milieu, entre

autres le Fonds d'urgence. Initialement, on était à 10 millions, on l'a

bonifié à 25. On a modulé certains paramètres pour être capable de s'ajuster.

Et je pense que c'est important de le dire, là, ça caractérise aussi, je pense,

qui on est comme gouvernement, entre autres par rapport au secteur agricole,

c'est... on reste à l'écoute. Les gens qui sont venus me voir, on a fait des

interventions, on a parlé au ministre, qui était déjà, naturellement, très au

fait de la situation, mais ça l'a sensibilisé encore plus. Il était très, très,

très disponible pour nous rencontrer, mais il l'a fait aussi naturellement avec

l'UPA nationale, entre autres avec Martin Caron, que je salue d'ailleurs, Martin

Caron qui est le président de l'UPA National, mais qui est un producteur de

Maskinongé. Donc, j'ai la chance d'avoir... d'avoir Martin sur mon territoire,

donc ça favorise aussi les échanges que je peux avoir avec lui pour encore

mieux comprendre ce que peut vivre l'ensemble du secteur agricole.

Alors, je salue... je salue le travail

qu'on a fait au fil des derniers mois pour s'ajuster à la... à

l'année 2023, qui a été très difficile pour eux. Ça fait que je parle du

fonds d'urgence, mais je parle aussi de l'annonce qu'on a faite pour réviser

toute l'assurance récolte qui est sous gestion de la... de la La Financière.

Puis je pense que c'est un élément qui va être... qui va être... qui va être à

suivre, à suivre de proche, parce que ça, je l'ai beaucoup, beaucoup entendu,

lorsque j'ai rencontré les agriculteurs, soit dans les dernières semaines aux

différentes A.G.A. auxquelles j'ai participé, autant pour la relève agricole,

pour l'UPA de Maskinongé, c'est un élément qui revient beaucoup, ça va être notre

capacité à s'adapter, là, vraiment, à ce que les agriculteurs peuvent vivre

actuellement avec les changements climatiques. Mais mon point, M. le ministre,

ça va être davantage...

M. Allaire : ...davantage

pour la relève, la relève agricole qui ont besoin d'aide pour faire

l'acquisition de l'entreprise familiale notamment ou pour prendre de

l'expansion éventuellement. Et je sais qu'on est au rendez-vous quand même et

on est très, très à l'écoute. J'ai participé au Congrès de la relève agricole

qui était dans... qui était en Mauricie, qui n'était pas à Maskinongé, là, qui

était dans la région de Shawinigan. Bien, l'ensemble de la relève du Québec

était... était réuni à Shawinigan la semaine dernière, et c'est un élément qui

est ressorti, de quelle façon que nous, comme gouvernement, on peut les aider

davantage à ce niveau-là. Et ça m'amène au dernier budget, M. le ministre,

c'est quand même 50 millions qu'on a annoncés dans le dernier budget pour

favoriser la relève agricole, ce n'est pas rien. C'est un pas important qui a

été salué d'ailleurs par les gens qui étaient présents au Congrès de la relève

agricole, qui a été salué aussi par l'UPA à différents niveaux, là, je vais

dire, localement, régionalement, mais au niveau national. Et j'aimerais en

savoir un peu plus, M. le ministre, sur ce fonds-là, qui sera mis en place. Et

puis qu'est-ce qui vous a peut-être motivé, justement, à l'inclure, là, dans

le... dans le dernier budget.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

vous remercie pour votre introduction, puis je pense que nous reconnaissons

tous que l'année 2023 a été extrêmement difficile dans le milieu agricole.

Les taux d'intérêt élevés, c'est très difficile pour tout le monde, mais

notamment dans le secteur agricole. L'inflation, c'est difficile pour tout le

monde, mais notamment dans le secteur agricole. Et l'impact des changements

climatiques amène une volatilité qui a été particulièrement défavorable au

milieu agricole. Alors, on a eu de la sécheresse et on a aussi eu, à d'autres

endroits, lorsqu'il y a eu de la pluie, de fortes pluies, bref, on a eu des

saisons hors normes. Et lorsqu'on ajoute des conditions climatiques hors normes

à des conditions économiques très difficiles, bien, ça crée une situation qui

est extrêmement difficile. Et c'est pour ça que la Financière agricole du

Québec a dû essentiellement passer d'un volume d'interventions, en moyenne,

dans les 10 dernières années, qui était de l'ordre de 400 millions,

puis là, en 2003, ça va atteindre près d'un milliard. Alors... puis là on... le

ministre de l'Agriculture travaille avec le fédéral pour... conjointement parce

qu'il y a un fonds qui permet la relance post-difficultés climatiques qui, lui,

est financé 60 % fédéral, et on travaille avec eux pour en venir à une

entente et c'est... bon. Puis on appelle ça le programme Agri-relance, c'est

ce que je cherchais, bon.

Et pour ce qui est du pickleball, je vais

rester en dehors de ce champ d'activités. Puis, si je me permettais une pointe,

M. le député : Je me sens encore jeune, là, alors je ne sens pas le besoin

de...

M. Allaire : De jouer au

pickleball.

M. Girard (Groulx) : ...de

faire du shuffleboard ou du pickleball.

Le Président (M. Simard) : ...à

nos...

M. Girard (Groulx) : À nos

moutons.

Le Président (M. Simard) : ...à

notre sport favori...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : ...qui

est celui des finances publiques.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Maskinongé.

M. Girard (Groulx) : Alors, je

vous amène à la page D.31, M. le Président... Puis je m'en excuse.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Je m'en

excuse. ...puis c'est là que je vais répondre sincèrement que nous avons créé

un fonds d'investissement pour l'acquisition de terres pour la relève agricole.

Et depuis 2011, là, il y avait peut-être 43 millions qui avaient été

investis dans 140 projets, puis ce fonds-là, là, le Fonds d'investissement

pour la relève agricole, alors 2011 à janvier 2025, c'était 43 millions.

Puis là nous, au budget, on a décidé de le bonifier de 50 millions. Puis

ce nouveau fonds là, puisque l'ancien se termine le 31 janvier 2025, bien,

ça va permettre de faire des interventions, notamment faciliter l'accès...

M. Girard (Groulx) : ...les

jeunes entrepreneurs la propriété des terres en offrant des solutions adaptées

aux défis rencontrés lors du démarrage ou du repreneuriat d'une entreprise

agricole. Et puis, évidemment, c'est... ce n'est pas tout ce qu'on fait pour le

secteur agricole, mais spécifiquement, là, pour faire face à l'enjeu de

l'acquisition des terres puis l'augmentation de la valeur des terres, c'est ce

fonds-là qui est créé dans le budget 2024-2025. Alors, c'est décrit à la

page D.31 du budget.

M. Allaire : Merci, M. le

ministre. Puis on aurait pu élaborer aussi sur les mesures fiscales. Lorsque...

lorsque j'étais justement à l'assemblée générale annuelle, la Relève agricole,

ils ont salué les mesures fiscales, là, du Québec, là, par rapport à la façon

que ça intervient dans leurs dossiers. Puis je pense qu'ils saluaient vraiment

nos interventions à ce niveau-là par rapport au gouvernement fédéral. Donc, on

avait une nette... un net avantage, là, qui était... qui était salué par les

gens qui étaient présents.

Je tiens aussi à souligner que, puis c'est

de le dire, là, les gens qui travaillent à La Financière sont là pour

accompagner les agriculteurs. Puis vous l'avez dit un peu, là, juste par la

hauteur de l'aide qui a été apportée, qui est... qui est, de façon évidente,

beaucoup plus significative, là, par rapport aux années passées. Mais le... les

interventions, le terrain, là, les gens qui se déplacent pour aller un peu

constater ce qui... ce qui se passe puis qui se traduit sur les fermes, je

pense, ça se traduit aussi par davantage de ressources qui ont été embauchées

au sein de La Financière. Et ça a de l'impact aussi. Parce que je pense que ça

faisait partie... Je me souviens, quand j'ai été... quand j'ai été élu en 2018,

là, des quelques critiques, là, que... qu'on recevait par rapport à

l'efficacité de La Financière. Mais ça, je pense qu'on a vraiment remédié à

cette situation-là. Puis il y a davantage de soutien terrain qui permet de bien

accompagner les agriculteurs.

Et je vais terminer en disant que c'est un

peu ce que le ministre a mentionné haut et fort. C'est-à-dire que, dans le

contexte actuel, où c'est très, très difficile pour les agriculteurs, bien, il

s'est permis de mentionner que les agriculteurs qui lèveraient la main, qui ont

la difficulté, vont être appelés un par un pour être capable de leur offrir ce

soutien-là, de La Financière. Et, combiné à l'aide financière de l'institution

financière, bien, on va arriver à passer à travers cette crise-là. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste à peu près 10 secondes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

remercie le député d'amener cette importante question. Le secteur agricole vit

des défis extrêmement importants. Puis on est là pour les aider.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles, qui

dispose d'environ 21 minutes.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Je vais juste démarrer. Voilà. Je vais enlever mon téléphone. Merci,

M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'avec la situation qu'on vit sur

la... avec la crise du logement au Québec, bien, je suis ici pour en parler,

évidemment. Et je vais noter d'ailleurs qu'en fait, la crise du logement, c'est

ce qui n'était pas dans le budget. C'est ce qu'on n'a pas adressé dans le

budget. Celui-ci... Puis d'ailleurs, c'est ce que titrait La Presse, là, la

crise du logement aux abonnés absents. C'est aussi ce que plusieurs groupes,

hein... Puis le... puis ce budget a fait l'unanimité entre les groupes de

protection des locataires puis les groupes qui représentent les propriétaires

et les constructeurs, qui nous ont rappelé que de ne rien faire maintenant,

bien, c'était accentuer la crise de l'habitation. Alors, j'aimerais entendre

davantage le ministre sur, dans le fond, la raison. Je comprends qu'il a fait

des choix, mais le logement fait

partie des besoins essentiels d'une

population. Alors, j'aimerais comprendre pourquoi il a fait le choix de ne

pas... de ne pas sous stimuler la construction résidentielle avec le budget

qu'il a présenté.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est... Merci pour la question. Et c'est certain qu'un budget, c'est une photo

qui ne représente pas l'ensemble des efforts qu'on fait au niveau du logement.

Alors, puisqu'à la mise à jour, il y avait 1.8 milliard pour le logement,

dont la moitié financée par le gouvernement fédéral, eh bien, il faut que ces

sommes-là soient déployées, tout comme... En fait, depuis 2018, on a mis

6.3 milliards. Puis ce qu'on voit à la page C.13 du budget, c'est que

dans ce budget-ci, il y avait 500 millions, ça, c'est la page C.12,

puis que, dans ce... dans ce budget-ci, on est allés avec la rénovation des

HLM, encore une fois en collaboration avec le fédéral...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...il y

aura 300 millions pour la rénovation de HLM. Puis ça, c'était une chose qui est

demandée par les parties prenantes de la société, qu'on rénove les HLM. Je

pense que vous êtes d'accord avec cette... l'importance de cette activité.

Alors, il y a plus de 300 millions pour la rénovation de HLM, en collaboration

avec le fédéral. Pour ce qui est de développer des logements, bien, il y avait

le 1,8 milliard à la mise à jour, 4 milliards depuis qu'on est là, puis ce qu'on

voit, c'est qu'il y a 23000 unités qui doivent être livrées puis qui sont

financées. Alors, c'est un continuum.

Mme Dufour : Merci. Je

comprends, là, vous me parlez surtout des investissements en logements sociaux,

et le 1,8 milliard que vous parlez, là, c'est, si je ne me trompe, 8000 unités,

qui vont sortir dans les cinq prochaines années, au cours des cinq prochaines

années, donc pas 8000 par année. Mais le problème, c'est qu'on a un déficit de

logements de tout acabit et on devrait construire, selon la Société canadienne

d'hypothèque et de logement, 150 000 logements, alors qu'on n'en a construit

que 38 000 l'an dernier. Et, malheureusement, on pensait qu'il y avait

peut-être une amélioration en janvier, mais les chiffres qui sont sortis la

semaine dernière... le recul de février des mises en chantier annuelles annule

la hausse de janvier. Alors, on continue à s'en aller en décroissance pour la

construction résidentielle. Alors, ce n'est pas des logements sociaux que je

veux parler, c'est des logements tout court. Comment on va, à travers ce

budget-là, stimuler la construction résidentielle de tous logements? Comment on

va atteindre cet objectif-là qu'on devrait viser de construire 150 000

logements par année?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'abord,

je pense que le chiffre de 150 000... puis il y a un autre chiffre qui circule,

là, 900 000, ces chiffres-là doivent être expliqués par la SCHL, là, parce qu'on

est 9 millions d'habitants. Quand j'entends la SCHL dire qu'il manque près de 1

million de logements, intuitivement, je ne comprends pas leur chiffre. Alors,

ça, la SCHL fera ses explications, mais nous, au Québec, on crée, en moyenne,

là... avant la pandémie, il se créait en moyenne 44 000 unités de logement par

année. Et, durant la pandémie, il y a eu une explosion de création de logements

parce que, notamment, les taux d'intérêt étaient comprimés, là, on est allé à

54 000 unités, en 2020, 68 000, en 2021, puis 57 000 en 2022. C'est pour ça qu'il

faut faire attention au taux de croissance puis, etc., là. Parce qu'effectivement

en 2023, on a l'air d'avoir une chute plus importante que dans le reste du

Canada, mais c'est surtout parce que, 2022, on avait une explosion plus forte

que dans le reste du Canada. Bref, on attend approximativement la moyenne des 10

dernières années en 2024, 45 000... 43 000 unités, et je n'ai aucune raison de

croire, là, après deux mois, que ce n'est pas ça qui va se réaliser.

Mme Dufour : Donc, la SCHL,

vous ne comprenez pas d'où viennent ses chiffres. On a évidemment une

croissance de la population, on a des taux d'inoccupation qui sont presque à

zéro dans plusieurs villes du Québec, en bas de 1 dans la très grande majorité

des villes du Québec. Ça, ça veut dire qu'il n'y en a plus, de logements, M. le

ministre. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les besoins, selon vous? Si

le chiffre de la SCHL ne fait pas de sens, quel est votre chiffre, sur quoi

vous vous basez, c'est quoi, vos objectifs?

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, on se base sur les analyses du ministère des Finances du Québec. On fait

des estimations de l'offre et de la demande, un peu comme vous faites

référence, puis taux de vacance et, etc., et on obtient des chiffres qui sont

importants mais qui ne sont pas de l'ordre de ceux de la SCHL. C'est pour ça

que je suggère que la SCHL explique leurs chiffres.

Et ce qui est important, c'est qu'on mette

les conditions en place pour construire des logements. Puis je pense que vous

avez participé à la commission parlementaire sur l'omnibus municipal et l'omnibus

en habitation, puis que, là-dedans, il y a des mesures pour faciliter la

construction au niveau des municipalités, puis c'était une demande du fédéral,

d'ailleurs, pour signer l'entente, et puis qu'ensuite on...

M. Girard (Groulx) : ...on a

besoin de taux d'intérêt normalisés, parce que, présentement, ce qu'on voit,

c'est que le principal facteur qui restreint les mises en chantier, c'est la

difficulté de se financer. Et ça, c'est causé par la politique monétaire qui

vise à restreindre les secteurs qui sont sensibles aux taux d'intérêt, dont le

plus sensible de tous, c'est la construction résidentielle.

Mme Dufour : Merci, M. le

ministre, mais vous ne m'avez pas dit le chiffre. C'est quoi, le chiffre des

besoins qui ont été estimés par le ministère?

M. Girard (Groulx) : Je

pourrais vous revenir avec ça. Je n'ai pas... ce n'est pas... on n'a pas...

donné cette information dans le budget, là, il va falloir que je fasse des

recherches, mais on a une projection effectivement sur 10 ans, là, qui... qui

fait une hypothèse sur la construction, qui viendra du privé, la demande, puis

ce qui doit être fait. Là... puis il faut comprendre, là où le gouvernement

doit intervenir, on a logements sociaux, logements abordables, logements

privés, et le champ d'intervention du gouvernement, c'est les logements sociaux

et abordables, là, on n'est pas dans la construction de logements privés.

Mme Dufour : Et la crise

affecte tout le monde. Et... et on l'a vu partout, à travers le Canada,

d'autres provinces ont agi différemment. Ils ont aussi investi en logements

sociaux, mais ils ont fait le choix d'aussi investir pour réduire les coûts de

la construction résidentielle, pour stimuler la construction de logements

locatifs. Vous avez fait le choix de ne pas aller là. J'aimerais vous entendre

sur... sur pourquoi vous n'avez pas retiré la taxe de vente du Québec, à

l'instar des autres provinces canadiennes et du fédéral.

M. Girard (Groulx) : Bien,

dans certains cas, ils n'ont pas fait le choix, là, parce qu'ils n'administrent

pas leur taxe de vente. C'est le fédéral qui administre la taxe de vente. Puis,

dans les faits, le fédéral a choisi pour eux. Dans notre cas, comme vous le

savez, on a... nous administrons la taxe de vente fédérale pour le gouvernement

fédéral, et notre taxe de vente, en raison de choix qui ont été faits, je

pense, par le gouvernement de Jean Charest, qui a augmenté la TVQ à 10 %,

bien, la TVQ est grosso modo deux fois la TPS, et donc en termes de

collaboration fédérale-provinciale, que le fédéral pose un geste sans nous

consulter, dont les implications sont deux fois plus importantes pour nous,

c'est particulièrement malhabile de la part du fédéral.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Je m'excuse,

mais je ne parle pas du gouvernement fédéral. Je veux savoir pourquoi vous avez

fait le choix de ne pas retirer la taxe de vente du Québec.

M. Girard (Groulx) : Parce

que c'est dispendieux et que l'effet est indirect. Alors, pour ce qui est de

l'estimation, j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises en Chambre,

lors de vos questions ou de celles de vos collègues, c'était de l'ordre de 1,5

milliard sur cinq ans. Puis, comme vous le savez, nous avons une situation

budgétaire qui est difficile. On a décidé de mettre près de 1 milliard de

dollars à la mise à jour, puis c'est certain qu'on aurait pu ne pas le mettre,

puis baisser la TVQ. On aurait pu faire ça. On a fait un choix. Et c'est un...

ça a... une intervention qui est plus directe, c'est-à-dire que chaque dollar

qui est mis va aller en construction de logements, tandis que, si on baisse la

TVQ, bien, c'est... l'intervention est plus diffuse entre le constructeur, le

contracteur puis le locataire.

Mme Dufour : Mais quelle...

L'analyse financière, d'impact financière que vous avez faite à ce moment-là,

quel scénario vous avez pris pour faire ça? Je suis curieuse de savoir si vous

avez regardé, par exemple, un retrait temporaire, le temps que les taux

baissent, puisque vous avez dit à maintes reprises que c'était... que les taux

allaient rebaisser, tout allait repartir, mais, actuellement, il y a... ça ne

se construit pas, actuellement. Donc, les logements qui ne se construisent pas,

il n'y a pas... tu sais, on ne sauve pas de TVQ, là, là-dessus, là, on n'en

gagne pas non plus, ils n'existent pas, ils ne se construisent pas. Alors, je

serais curieuse de vous entendre sur votre analyse d'impact financière.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce

qu'il faut regarder, c'est que c'est certain que le but d'une mesure comme ça,

c'est de générer de la construction supplémentaire. Le désavantage d'une mesure

comme ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...que

vous devez payer pour les constructions qui se seraient faites de toute façon.

Alors, par exemple, si vous anticipez, je vais dire 30 000 unités d'édifices à

logements, puis que, là, vous baissez la TVQ, puis mettons que ça monterait de

10 %, que ce serait 33 000, bien, vous devez payer sur les 33 000, bien

que votre effet est sur 3000, O.K.? Ça fait donc une mesure qui est très

dispendieuse. Et, quant à la période qu'on a regardée, bien, puisqu'il s'agit

d'une harmonisation avec le fédéral, c'était pour la construction entre le 14

septembre 2023 et le 31 décembre...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K.. La

construction doit débuter entre le 14 septembre 2023 et le 31 décembre 2030 et

elle... débuter, puis se terminer avant le 31 décembre 2035. Merci, Mme la

sous-ministre. Ça, c'est l'annonce du fédéral, donc, sept ans, à peu près,

qu'ils ont annoncé.

Mme Dufour : Mais on aurait

pu faire un choix différent, de ne pas faire la même annonce que le fédéral.

Est-ce que vous avez regardé l'option de la retirer uniquement pour les projets

de logements sociaux et abordables, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Non.

Non, je n'ai pas regardé ça. Bien, regardé ça, c'est-à-dire qu'on a commencé

par regarder combien ça coûte, s'harmoniser avec l'annonce du fédéral, ce qui

est essentiellement ce que les autres provinces ont fait. Et, encore une fois,

je tiens à dire que, si le fédéral nous avait consultés, bien, on leur aurait

sûrement suggéré de faire ça pour la période où les taux d'intérêt sont trop

élevés. Parce que, là, on s'attend... Dans le fond, cette baisse de TVQ là, là,

elle, elle correspond à peu près à 35 points de base de taux d'intérêt sur le

financement d'un projet, puis là on anticipe des baisses de taux, cette année,

de l'ordre de 75 à 100 points de base. Puis les logements sociaux et

abordables, on les subventionne déjà, directement, contrairement aux projets

privés. Mais bref, c'est... quand vous dites : Est-ce qu'on aurait pu le

faire pour une période plus courte? Oui, mais ce que le fédéral a décidé, c'est

ce qu'ils ont annoncé. Nous, on doit prendre la décision si on s'harmonise ou

non. À la mise à jour, on a répondu au fédéral : Non, nous, on préfère

signer une entente où vous participez conjointement, parce que le 1,8 milliard,

c'est 900-9000, et là on a accéléré les négociations pour en venir à une

entente et avoir un effet direct, nous, de 900 millions... En fait, ce que je

veux dire, c'est que l'intervention qu'on fait est beaucoup plus efficace parce

qu'avec 900 millions on fait 1,8 milliard de différence, tandis qu'avec 1,5

milliard de différence, je fais probablement moins que 300 millions d'impact

marginal.

Mme Dufour : Bien, j'ai de la

misère à voir elle est où, l'efficacité, là. On parle de 8000 unités sur cinq

ans, avec ce 1,8 milliard là. Moi, je vous parle de dizaines de milliers

d'unités, là, on ne parle pas des mêmes eaux, là. Et, si c'est si inefficace,

comme mesure, comment ça se fait qu'en Ontario c'est... il y a un boom, ça a

augmenté? Qu'est-ce qui explique notre si... en fait, on est les pires au

Canada, en termes de mises en chantier, actuellement. Qu'est-ce qui explique

une si piètre performance au... du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, je suis en complet désaccord avec votre affirmation. Si vous regardez les

données depuis le début de l'année, pour les deux premiers mois, on fait mieux

que l'Ontario.

Mme Dufour : O.K. Ce n'est

pas les chiffres que j'ai vus, là, mais, écoutez, on va continuer à parler. On

peut-tu parler juste de 2023? Québec a tiré le Canada vers le bas. Qu'est-ce

qui explique cette piètre performance du Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui, on

peut parler de 2023, mais je vous confirme que, pour les deux premiers mois de

2024, toutes proportions gardées, on fait mieux que l'Ontario.

Mme Dufour : O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K.?

Mme Dufour : On va revenir...

Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, là, on le voit, le recul de

février... annule la hausse de janvier. Ça, c'est ce qui a sorti, le dernier

bulletin de l'APCHQ.

Moi, je veux vous amener sur autre chose,

M. le ministre. J'aimerais vous entendre sur la prétention que vous faites

concernant les taux d'intérêt qui serait... la baisse des taux, que ce serait

encore plus bénéfique que de retirer la taxe de vente du Québec. J'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Bien, on

estime que la mesure du fédéral correspond, sur le coût de financement d'un

projet, à approximativement 35 points de base de financement...

M. Girard (Groulx) : ...Et

donc, après deux baisses de taux, on aura un effet du même ordre de grandeur.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Écoutez, moi, je vais vous lire le gouverneur du Canada, Tiff Macklem, ce qu'il

a dit. Il a dit : «Une baisse rapide des taux d'intérêt pourrait pour le

moment avoir un effet néfaste sur la demande de logements. Le problème est

vraiment du côté de l'offre. Il faut mettre de l'emphase sur des politiques qui

vont augmenter l'offre.» Pour lui, la baisse des taux d'intérêt, ce ne serait

pas une bonne nouvelle puisque ça augmenterait la demande, mais pas

nécessairement l'offre. Alors, est-ce que M. Macklem a une si mauvaise

compréhension économique du marché, puisque vous semblez avoir une position

complètement contraire de lui?

M. Girard (Groulx) : Non. En

fait, on dit exactement la même chose. Lui, il dit... Lorsqu'il mentionne

qu'une baisse des taux d'intérêt va stimuler la demande, il a raison, ça va

stimuler une baisse des taux d'intérêt hypothécaires, va augmenter le volume de

transactions, par exemple, sur le... les maisons. Mais, pour ce qui est de la

construction résidentielle, là, de l'offre, une baisse de taux d'intérêt, c'est

positif. Et puis, si vous regardez les mises en chantier... Attendez un

instant. Je cherche. Si on regarde l'investissement résidentiel en pourcentage,

en 2023, là, on a eu une baisse de 18 %, là. Ça, là, c'est directement

relié à la hausse des taux d'intérêt, là. Le secteur des mises en chantier,

c'est le secteur qui est le plus sensible aux taux d'intérêt. En fait, lorsque

la Banque du Canada augmente les taux d'intérêt, ils veulent restreindre la

demande de... ou la... ils veulent restreindre la croissance des secteurs qui

sont sensibles aux taux d'intérêt, puis ça, c'est la consommation

discrétionnaire, puis la construction résidentielle, puis les investissements

des entreprises. Ce sont les secteurs qui ralentissent. Alors, il se passe

exactement ce qu'ils voulaient, mais ils ralentissent l'offre de logements,

alors qu'on manque de logements.

Mme Dufour : Bien, écoutez,

moi, je vais... je vais vous lire une autre portion de ce qu'il a dit :

«Les changements du taux directeur ont un effet rapide sur la demande de

logements, mais les effets de la politique monétaire sur l'offre sont beaucoup

plus limités.» Donc, ça, c'est ce qu'il a affirmé. Alors, moi, ce qui

m'inquiète, c'est que, oui, les taux d'intérêt vont baisser, mais l'offre, ça

va prendre un certain temps avant de suivre. Et là, dès que les taux d'intérêt

vont baisser, c'est la demande qui va... qui va augmenter en flèche. Alors,

comme on n'est pas encore en train de stimuler l'offre, bien, quand la demande

va augmenter, on n'en aura pas, d'offre. Est-ce que vous pensez différemment

que le gouverneur de la Banque du Canada?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Non, je

ne pense pas différemment que le gouverneur de la Banque du Canada. Le

gouverneur de la Banque du Canada veut restreindre la demande au Canada pour

tempérer l'inflation. Puis il a beaucoup de succès, les mises en chantier sont

en baisse de 17 % en 2023 parce qu'il a augmenté les taux d'intérêt

jusqu'à... jusqu'à 5 %. Malheureusement, ça fonctionne. Et là, lorsqu'il

va commencer l'assouplissement monétaire, bien, les mises en chantier vont

recommencer.

Mme Dufour : ...va s'écouler

un an et demi