(Onze heures quarante-neuf

minutes)

Président (M. Morin) :

Bon midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance

de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte. Vérifiez vos téléphones cellulaires, s'il vous

plaît.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 54, Loi

visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Roy (Bonaventure) est

remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Président (M. Morin) :

Merci. La semaine dernière, à la fin de nos travaux, nous étions toujours

à l'article 12, et il y avait

un amendement qui avait été déposé. Donc, Mme la députée de Taschereau, vous voulez prendre la parole? Débutez

cette session. Allez-y.

Maltais : Merci, M. le Président. Alors, mon collègue le député de Berthier

a déposé un amendement tout à

l'heure. Je vais le rappeler, parce que, s'il y a des gens qui suivent les

travaux...

Maltais : «Tout à l'heure»; dans le suivi de la commission, c'est la dernière séance. Effectivement, c'était un «tout à l'heure» un peu bien long.

L'article 12

de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par

l'article 7 du projet de loi, parce

que l'article 7 introduit une nouvelle loi — c'est ce qu'on comprend là-dedans,

et, dans cette nouvelle loi, il y a un

article 12 — on

veut le modifier par l'insertion, au premier alinéa, à la suite des mots «perte

de sensibilité rapide,», des mots

«avant la saignée,». Alors, ce que ça va donner... perte de sensibilité. Bon,

la méthode employée pour l'abattage, bien sûr, doit produire une perte

de sensibilité rapide avant la saignée, suivie d'une mort prompte.

M. le Président, pourquoi on introduit cet amendement? C'est pour une raison toute simple. Le ministre

nous amène une

loi sur la sécurité

juridique de l'animal qui dit que l'animal est un être sensible. S'il est

sensible, on doit éliminer la douleur.

Le ministre, dans son article, dit «minimiser».

Nous, nous pensons que, si on croit vraiment que l'animal est un être sensible... doit

éliminer la douleur. Or, où se passe la douleur? Bien, c'est avant la saignée,

quand on...

Maltais :

C'est à la saignée. Alors, si on insensibilise avant la saignée, à ce moment-là,

clairement, on élimine la douleur.

On avait proposé antérieurement

des manières plus globales, mais là, comme le ministre a refusé un premier amendement

qui aurait travaillé de façon plus globale, on propose ça. C'est d'une clarté

incroyable, vraiment, là, c'est très simple, ça explique une norme qui existe déjà

dans nos abattoirs. Il y a une norme qui veut qu'on insensibilise les

animaux avant l'abattage, sauf dans les cas d'abattage rituel, où, là, il y

avait une exception.

le ministre dit : Moi, je ne veux plus faire

d'exception, j'introduis tous les types d'abattage dans le même

article puis

je veux parler au nom de tous les types d'abattage. Mais, si, en faisant ça,

c'est la norme la plus basse qui devient la règle du jeu, on y perd au change, les Québécois, les Québécoises

y perdent au change. Alors, on ne veut pas que ce soit la norme la plus basse qui devienne la norme

générale, on veut que ce soit la meilleure norme possible. Le ministre nous

répond toujours : Oui, mais je suis meilleur déjà

qu'avant. Il n'est pas meilleur qu'avant, parce que la norme, elle

était très claire, il y avait

une exception pour l'abattage rituel. Là, le ministre enlève l'exception,

mais il faut que la version générale de la loi soit la meilleure

possible.

Alors,

je trouve que l'amendement de mon collègue est très explicite, très clair,

très simple, il permet à tous les types

d'abattage de respecter ce à quoi les Québécois s'attendent, d'éliminer toute souffrance de

l'animal. Alors, je demande au ministre s'il accepte cet amendement.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Oui. M. le Président, pour ceux et celles qui viennent de se joindre à

nous, là, je vais reprendre un petit peu le contexte législatif dans

lequel on se situe.

Je l'ai déjà déclaré,

je l'ai dit, puis je ne pense pas avoir été contredit, là, ce projet de loi aurait dû arriver bien avant.

On est 20 ans en retard quand on se compare aux autres juridictions. Je ne

blâmerai pas personne, il y a du monde qui

y ont travaillé avant. Dans sa philosophie, je pense que le rapport Kelley

rejoignait essentiellement, là, les dispositions qui

sont contenues dans ce projet de loi là. Pour des raisons que j'ignore, il n'y a

pas de travail législatif qui s'est fait avant. Ça a été une de nos priorités en arrivant au gouvernement, mais ce n'est pas une pièce de législation où on peut isoler

un

article par rapport à l'autre, etc., là, c'est une pièce législative

qui se tient, M. le Président.

On a déjà

disposé — puis je

pense qu'on l'a fait en acceptant certains amendements — puis correctement, de la première

partie de la loi, qui était la

partie civiliste de la loi, et, si un jour on en

vient à l'adoption du projet de loi... Parce

qu'au moment où nous nous parlons, là, les animaux, ce sont des biens meubles,

en vertu de notre Code civil. Un jour,

là, si le projet de loi est adopté, ils ne seront plus considérés comme des

biens, ils vont être considérés comme des êtres doués de sensibilité et

qui ont des impératifs biologiques. Il nous manque un peu de précisions sur

«impératifs biologiques», on a convenu d'en

discuter. Ce qui est dans le projet de loi est déjà important. Peut-être qu'il

y a mesure, là... ou qu'il y a place à l'amélioration. On a gardé cette

porte-là ouverte.

Quand nous

sommes tombés, M. le Président, dans la deuxième

partie du projet de loi, parce

que la première

partie était inspirée

du droit civil puis des meilleures pratiques européennes... La deuxième partie,

c'est de la common law, c'est le même

type de droit qui s'applique dans les autres

juridictions canadiennes. À partir de ce moment-là, on s'est inspirés des trois provinces qui sont classées un, deux,

trois par les groupes de défense des animaux année après année, là, c'est

le Manitoba, l'Ontario, la Colombie-Britannique, puis le Québec, bien, année

après année, on est derniers de

classe. On trouvait que ce n'était

pas une situation qui était acceptable sur le plan de la perception

qu'ont les autres sociétés de la société québécoise. On pense qu'on est

mieux que ça. Puis ce n'est pas acceptable non plus sur le plan des pratiques commerciales, parce que nos compétiteurs

commencent à se servir de ça pour dire : N'achetez pas de produit produit

au Québec, vous le voyez bien, ils maganent leurs animaux,

ce monde-là. Ça devient intenable socialement, économiquement,

humainement, M. le Président.

Quand on en

arrive au libellé de l'article 12 comme tel... On a regardé dans toutes les

autres juridictions canadiennes. Il y en a

une seule, à notre connaissance... puis corrigez-nous, là, parce qu'aujourd'hui tout le monde a accès à

beaucoup d'informations, là, sur Internet, corrigez-nous si on a tort, on en a

trouvé une seule qui est allée plus loin que la réglementation fédérale, c'est la Colombie-Britannique. On s'est

inspirés de la Colombie-Britannique en se disant : On veut copier

les meilleurs au monde ou les meilleurs au Canada au moins, puis on a copié les

meilleurs au Canada.

Maintenant,

moi, je vais le relire, là, pour qu'on se comprenne bien, parce que je pense

qu'on n'est pas loin. On n'utilise

peut-être pas le même vocabulaire, mais on atteint les mêmes objectifs.

L'article 12, puis ce n'est jamais agréable, là, on parle d'euthanasie puis d'abattage. Moi, ce n'est pas quelque chose...

J'aime mieux parler de bien-être comme tel, mais, à un moment donné, il y a un cycle de vie, puis c'est aussi

difficile de parler de ça qu'on a parlé, sur le plan humain, de la mort des gens comme tels. Ce n'est jamais

agréable, c'est triste à mort, mais il faut le prévoir. C'est le cas de le

dire, c'est triste à mort, M. le Président.

L'article 12 se lit comme suit :

«Lorsqu'un

animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la

garde ou la personne qui effectue

l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances

entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas

cruelles — c'est

réglé — et

qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

On a ajouté

une perception qui n'était pas là, là, la douleur «et l'anxiété». On ne dit

pas : Éliminer la douleur, parce que ça ne se peut pas. Même l'être

humain perçoit la douleur. Donc, on tente de minimiser la douleur et l'anxiété.

«La méthode

employée doit produire une perte de sensibilité rapide — et là tous les mots sont importants,

"perte de sensibilité

rapide", vous préféreriez "insensibilisation", mais c'est

"perte de sensibilité rapide" — suivie d'une mort prompte.»

Donc, la perte

de sensibilité rapide doit précéder la mort prompte. Une fois qu'on a compris

ça, on retire l'amendement.

Maintenant, je peux le relire, je peux le... Puis même, pour ajouter, là, on

dit : «La méthode employée doit

produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode

ne doit pas permettre le retour à la sensibilité

de l'animal avant sa mort.» Puis, en plus de ça, comme garantie additionnelle,

on dit : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater

l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Moi, j'étais en Ontario en début de semaine, là,

j'ai discuté de ce texte-là avec les autorités du ministère de l'Agriculture, y compris le ministre de

l'Agriculture de l'Ontario. Il a trouvé qu'on allait plus loin. Eux autres,

leur loi date de 2009, ils ne sont

pas à la veille de l'amender. Donc, si on va plus loin que l'Ontario, là, on va

aussi loin que la Colombie-Britannique,

on doit être dans ce qui se fait de meilleur. Maintenant, si je me trompe, là,

dites-moi-le, dites-moi que l'Ontario

a des dispositions qui vont plus loin que ça, dites-moi que le Manitoba a des

dispositions qui vont plus loin que

ça, dites-moi que la Colombie-Britannique a des dispositions qui vont plus loin

que ça, mais, si je me place dans le peloton de tête ou avec la province

qui est en tête au Canada, je trouve que je suis à la bonne place.

Le Président (M. Morin) : Ça

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il y a

une vieille expression anglophone qui dit : «I rest my case.» C'est en

common law, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

O.K. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Le ministre nous ramène toujours aux autres lois canadiennes. Nous sommes en

train d'écrire une loi. Cette loi

veut que l'animal soit un être sensible. C'est ça, le fondement de la loi,

cette partie-là de la loi, là, l'article 7, qui introduit une

nouvelle loi. L'animal est un être sensible.

Alors, on lit

l'article 12, où on parle des méthodes d'abattage, la façon dont ça doit être

fait pour respecter la sensibilité de l'animal. Il y a une seule façon de

respecter la sensibilité, c'est d'insensibiliser. Ça, c'est d'une clarté claire,

tu ne peux pas avoir plus clair que ça.

Or, jamais dans tout

ce que vient de nous dire le ministre il ne nous a dit pourquoi ajouter les

mots «avant la saignée» le dérangeait. Qu'est-ce qui le dérange? C'est ça qu'on essaie de

comprendre. Qu'il nous convainque que les mots «avant la saignée» nuisent à être les meilleurs. C'est à ça que je

m'attends, moi. Nous autres, on propose un amendement, il ne nous en parle jamais. C'est drôle, hein, il

ne nous parle pas de ces trois mots, qui le dérangent. Pourquoi est-ce que

ça le dérange? Je ne le sais pas. Pourquoi

il ne veut pas les introduire? Je ne le sais pas. Jamais il ne nous dit

pourquoi «avant la saignée» est inacceptable, ne convient pas. Rien.

Alors,

j'attends du ministre une réponse à la question qu'on lui pose depuis bien du

temps : Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas introduire «avant la

saignée»?

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il y a une vieille règle non écrite dans nos

règlements, M. le Président, et c'est

toujours appliqué, de mémoire d'homme, de femme : celui ou celle qui

propose un amendement a le fardeau de la preuve. Je n'ai pas rien

entendu pour me convaincre.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de...

Maltais :

Ah! M. le Président, pas du tout. Autour d'une commission parlementaire, il y a

un dialogue. L'opposition expose un

argument, prépare un amendement, et le ministre doit normalement, dans ce

dialogue, nous dire qu'est-ce qui ne va pas avec l'amendement.

présentement, j'attends toujours une réponse à : Qu'est-ce qui ne va pas

avec cet amendement? Pourquoi est-ce que

le ministre ne veut pas préciser, de façon pédagogique peut-être... Peut-être

qu'il va nous dire que ce serait pédagogique. Moi, je connais de ses collègues qui m'ont plaidé, des fois, dans des

lois que je portais ou bien que j'étais des deux côtés qu'il était important d'écrire des choses de façon

pédagogique. Nous autres, on pense que ce n'est pas juste pédagogique, mais ça pourrait être un des arguments, ça

pourrait être... Mais non, rien. Je ne sais pas pourquoi il ne veut pas.

Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas introduire «avant la

saignée»?

Alors,

je lui pose la question : Pourquoi est-ce que l'amendement de

l'opposition, de mon collègue de Berthier n'est pas un amendement

intéressant? Pourquoi est-ce qu'il ne mérite pas d'être introduit? Quelque

chose qui répond exactement à ce que les

Québécois s'attendent. Les Québécois s'attendent à ce qu'on aille au bout de la

logique. La logique, c'est : Voici

une loi qui dit que l'animal est un être sensible. La logique nous amène

à : Insensibilisons-le avant de l'abattre, avant la saignée.

Alors,

je veux comprendre du ministre pourquoi ces trois mots-là le dérangent autant,

pourquoi il n'en parle pas.

Le Président (M.

Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je sais que vous connaissez

bien le domaine comme tous les gens qui nous écoutent puis qui sont venus en

commission parlementaire comparaître. Il n'y en a pas un seul qui nous a fait cette modification-là. Ça devait être tous

des gens qui étaient incapables de bien lire un texte ou de bien comprendre

un texte. Et là, soudainement, bien, la

députée de Taschereau nous est apparue en commission parlementaire pour venir

plaider cet élément-là. On lui demande pourquoi elle veut l'ajouter. Nous, on

dit qu'on n'en a pas besoin.

Le projet de loi est

clair : «...les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode

employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété

chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité [qui est] rapide, suivie d'une mort

[qui est] prompte.» Perte de sensibilité qui est rapide suivie d'une mort qui

est prompte. Elle, elle veut ajouter des mots.

C'est à elle de nous convaincre que ce qu'on a là n'est pas suffisant. Nous,

on pense... puis des gens qui sont venus

témoigner pensent la même chose, mais elle, elle a sa façon de voir les choses,

puis c'est correct, on a le droit d'avoir un

esprit indépendant quand on est législateur et de le faire valoir, sauf qu'il

faut avoir des raisons. Puis là, moi,

les raisons, je ne les vois pas, je ne les comprends pas. Je continue à

consulter de façon informelle les différents intervenants puis je

l'écoute même attentivement.

Elle

veut ajouter ça depuis le début, c'est la raison pour laquelle elle s'est

jointe à nous en commission parlementaire, puis, mais que cet article-là soit fini, bien il va être fini. Mais elle

doit avoir des motivations intérieures qu'elle ne veut pas nous avouer,

là, qu'elle nous cache. Si elle nous les...

Paradis (Brome-Missisquoi) : «Cache», je le retire, M. le Président.

«Inavouées», c'est suffisant. Puis le monde qui nous écoute va

finalement les comprendre si elle ne les explique pas puis, si elle les

explique, bien ils vont comprendre plus vite.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : Sur mon apparition inopinée en commission

parlementaire, il y a une certaine, je dirais, M. le Président, inélégance dans les propos du ministre,

puisqu'il sait très bien que nous pouvons

de nos bureaux écouter tout ce qui se

passe en commission parlementaire. Deuxièmement, que, dès les remarques préliminaires, je

suis venue ici. Je suis porte-parole en laïcité et je suis venue, dès la première

journée de l'étude

article par

article, dire : Je reviendrai à l'article

12, M. le Président.

Donc, il y a juste une petite omission

involontaire, sûrement, de la part du ministre, de, un, nos pratiques habituelles en cette matière, de commission parlementaire; deux, de ma présence ici dès le début de cette commission parlementaire, à la deuxième

lecture. Bon. Je vois que le ministre s'en rappelle enfin, ça vient de revenir, la

mémoire lui revient. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...je m'en excuse.

Le Président (M. Morin) : Un

instant!

Maltais : Deuxièmement...

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Si ça m'a échappé, M. le Président, je m'en excuse.

Maltais : C'est

bien, là, je le retrouve. Là, c'est un peu plus élégant. J'apprécie.

L'article 12,

je vais en parler du côté de la laïcité. Il y a une pratique qui est

l'abattage rituel. En général, elle s'arrime assez bien avec l'abattage normal. En général, il y a beaucoup

de religieux qui font cet abattage rituel en respectant la sensibilité de l'animal, mais il arrive — il arrive — que des gens aient des pratiques qui ne

respectent pas la sensibilité de l'animal, et je vais en prendre une.

Imaginons quelqu'un qui considère que, de façon

religieuse... Je suis porte-parole en laïcité, moi, j'aborde les questions religieuses et laïques. Alors, imaginons

que quelqu'un — utilisons

ces mots difficiles, mais c'est ça, la vraie vie dans les abattoirs — égorge un animal sans l'insensibiliser avant

la saignée. Est-ce qu'elle pourra plaider, cette personne... est-ce qu'elle pourra plaider que sa méthode n'est

pas cruelle? Elle pourra le plaider. Est-ce qu'elle pourra plaider qu'elle

minimise la douleur ou l'anxiété? C'est déjà plaidé, M. le Président. La

méthode employée doit produire une perte de sensibilité

rapide, bien sûr; la perte de sensibilité rapide après mais pas avant. Vous

comprenez? Nous, on veut «avant la saignée».

La perte de sensibilité rapide, là, ça n'empêche pas d'égorger un animal sans

l'avoir engourdi. Et ensuite «suivie d'une mort prompte». Qu'est-ce que

c'est qu'une mort prompte? Ce n'est pas un concept légal, là.

Alors, tout ce que je vous dis, tout ce que je

vous dis, là, c'est que ce à quoi nous voulons mettre fin n'est pas protégé par cet article. Nous, ce qu'on essaie,

c'est de mettre fin à certaines méthodes d'abattage qui existent. Alors, en

mettant «avant la saignée», on protège tout le monde, tout simplement. Mais

sinon il y a des gens qui, à partir de cet article-là,

vont utiliser une brèche. Pourquoi est-ce qu'on ne ferme pas la brèche? C'est

ça, ma question, M. le Président : Pourquoi est-ce que le ministre

ne ferme pas la brèche?

Le Président (M. Morin) : Une

réponse, M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui.

J'ai retenu un bout de phrase qui m'a un petit peu frappé, là, «la vraie

vie dans les abattoirs». Là, c'est une image, là, que vous avez utilisée.

Est-ce que les gens vont pouvoir plaider?

On est dans

un État de droit. Quel que soit le vocabulaire utilisé, les gens vont toujours

pouvoir plaider, à moins qu'on se

transforme en État totalitaire, puis on dit qu'il n'y a plus le droit d'ester

en justice, puis que le législateur peut se faire justice à lui-même,

puis etc.

La réponse à

cette question-là — c'est la

deuxième ou troisième fois que vous me la posez : Est-ce que les gens

vont pouvoir plaider? En tout état de cause,

les gens peuvent plaider, même quand ils n'ont pas de cause. Ça fait

partie

de nos chartes de droits et libertés puis ça

fait

partie de notre processus judiciaire comme tel. On peut être contesté

devant les tribunaux sur n'importe quelle loi, sur n'importe quel mot

utilisé dans n'importe quelle loi.

Maintenant,

tantôt j'ai tenté d'attirer votre attention, puis je vais le refaire parce que

la pédagogie, c'est l'art de répéter,

là. On doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la

méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode

employée doit produire une perte de sensibilité rapide — là, vous

venez de le rappeler, là — suivie d'une mort prompte. Donc, quand on dit «suivie», il faut

que ce soit après. Donc, la perte de sensibilité doit arriver avant la

mort.

Maltais :

M. le Président, je ne l'attendais pas, celle-là. C'est sûr qu'après la mort on

ne perd pas sa sensibilité, on

est mort. Bon, O.K., d'accord, mais soyons... Je n'en reviens pas.

Une voix : Je ne sais pas

comment les légistes...

Maltais : Je pense

que la question, c'est : la méthode employée doit produire une perte de

sensibilité rapide. Ce qu'on veut ajouter,

c'est «avant la saignée». C'est tout ce qu'on demande : «avant la

saignée». Pourquoi il ne veut

pas introduire «avant la saignée»? Je vais dans le même sens que lui, mais, la

brèche, je veux la fermer. Oui, les gens vont pouvoir plaider à partir de cette brèche.

Nous, on pense que, comme législateurs, si on fait bien notre travail, on ferme

les brèches. Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas fermer cette brèche? Pourquoi le ministre

ne veut pas introduire le fait qu'il faut

insensibiliser l'animal avant la saignée. C'est ça, le problème. C'est quoi, la

résistance? Qu'est-ce que vous protégez? Qui vous protégez? Qu'est-ce

que vous protégez? Pourquoi vous ne fermez pas la brèche? Voilà la question.

«Avant la

saignée». Pourquoi est-ce

qu'on n'introduit pas ce dont il

parle, le ministre? Pourquoi est-ce

qu'il ne le met pas dans sa

loi? Ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas dans la loi. Je

la lis, là. Et, si on égorge un animal,

après l'égorgement, il va y avoir une perte de sensibilité. Elle peut être

rapide et elle sera suivie d'une mort prompte. Mais est-ce qu'on a insensibilisé l'animal avant? Non. Pourquoi

est-ce qu'on ne veut pas insensibiliser l'animal? Pourquoi on ne protège pas l'animal pour de

vrai? C'est ça, l'idée, là. La protection de l'animal, c'est ça. Qui va pouvoir

utiliser cette brèche? Bien, au Québec, actuellement, c'est dans le cas de certains — et je dis bien «certains» — abattages rituels, pas tous.

Il y a une

brèche. Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas la fermer en prenant tout

simplement l'amendement de mon

collègue : «avant la saignée»? Ça vient de tout régler. Voilà, M. le

Président, ma question : Pourquoi est-ce que cet amendement n'est

pas accepté par le ministre?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président. Moi, j'ai lu tantôt... puis je vais le relire, parce qu'il y a

quelqu'un qui s'est esclaffé de rire quand

on a lu ça puis qu'on a donné des explications. Puis les légistes qui ont bâti

puis construit ce projet de loi là

vont sans doute m'en reparler, parce qu'un légiste, c'est quelqu'un qui est

habitué de légiférer, qui utilise les

bons mots à la bonne place, etc., et faire rire de sa construction de phrase et

des explications qui en découlent normalement, c'est un petit peu

incorrect. Je le dis, là, en toute déférence.

On va relire

le 12 au complet pour les gens qui nous écoutent puis on va tenter de

comprendre pourquoi on a besoin d'un amendement quand c'est clair.

Habituellement, on amende quelque chose qui n'est pas clair puis on amende en fonction... on dit : Il y a d'autres

législateurs ailleurs qui ont été plus brillants que vous autres, puis ils

l'ont prévu, puis ils l'ont fait.

Aucun précédent, aucune allusion à rien, aucun témoignage d'aucun groupe, une

insistance qu'on se demande qui est

motivée par quoi? On ne le sait pas, mais on va continuer à tenter de

l'expliquer, puis peut-être que ça va atténuer les éclats de rire.

«Lorsqu'un

animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la

garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit

s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — ça fait qu'il n'est plus question, là...

puis je pense à Mme la députée de Mirabel quand je lis ça, là, ce que j'ai vu dans le champ, de l'hélicoptère, là, pour

moi, c'était cruel, en tout cas, je ne suis pas juge, là, mais... — et

qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Je pense que

la méthode employée dans ce qu'on a vu, là, ça ne minimisait pas la douleur et

l'anxiété chez l'animal. Donc, quand on l'a rédigé, on avait des

éléments en tête, là, on voulait éliminer ça, ces choses-là, M. le Président.

«La méthode

employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» On nous parle

d'insensibilisation, les légistes ont

utilisé les mots «perte de sensibilité rapide». Bon, il peut y avoir une

différence de vocabulaire, mais c'est en français d'un bord comme de

l'autre, je pense qu'on se rejoint.

«Suivie d'une

mort prompte». On insensibilise, puis là il y a une mort. On pense que ça fait

le tour de la question. Puis, au cas

où, là, on ressert : «La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité

de l'animal avant sa mort.» Puis là, pour resserrer encore un petit peu

plus, on dit : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de

l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement

après l'avoir effectué.»

Il n'y a pas d'autres législations au Canada qui

vont aussi loin que ça. Moi, je m'attendais à ce qu'on le lise correctement,

qu'on le comprenne correctement puis qu'on l'adopte correctement. J'ai

revérifié avec les acteurs du milieu, avec

les légistes. On me dit qu'on est corrects, sauf la députée de Taschereau, qui a le droit à son opinion, mais, une

fois qu'elle l'a exprimée, elle peut la répéter, M. le Président, le règlement

le permet.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : Je vais rappeler un principe que le ministre

a défendu toute sa carrière : ce n'est pas les légistes qui écrivent les lois, ce sont les parlementaires.

Je comprends qu'il y

a des légistes qui disent ça, mais

nous, parlementaires, sommes ceux et celles qui écrivons les lois. Les

légistes proposent, les parlementaires disposent. C'est une règle, là, inattaquable, puis, s'il y a quelqu'un qui pense que cette règle-là

n'existe pas, il y a un problème. On s'entend là-dessus?

Bon. Alors,

on est entre parlementaires. Ces parlementaires, M. le ministre, vous

disent : Si vous êtes d'accord avec

nous, écrivez-le. Si vous dites constamment que vous êtes d'accord avec nous,

pourquoi n'acceptez-vous pas notre amendement?

Vous n'arrêtez pas de dire : On est d'accord, on cherche le même but, on

veut l'insensibilisation. D'accord. Écrivez-le, «avant la saignée»,

c'est réglé. Alors, ce n'est pas écrit. Il y a une brèche, ce n'est pas écrit.

Il est possible d'égorger un animal... et ça

se fait parfois dans des abattages rituels, il est possible d'égorger un animal

et de dire que ça va provoquer une

perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte, mais l'animal va avoir

été égorgé à vif, sans engourdissement

préalable. C'est ça, respecter la sensibilité d'un animal, M. le Président?

C'est ça, la loi qu'on amène?

Je vais vous dire ce qui me fatigue là-dedans,

M. le Président. Avant, il y avait une norme qui disait : Il faut engourdir l'animal avant de le tuer, sauf en cas

d'abattage rituel. Ça, c'est dans les normes fédérales qu'on a vues, là. Bon,

ça, tu dis : Bon. Là, le ministre dit : Nous, on va avoir une norme

extraordinaire. Alors, on prend la norme, on enlève l'engourdissement avant l'abattage, on l'enlève, puis la norme, c'est la

norme la plus basse. C'est-à-dire que ce n'est pas clair, il faut clarifier des choses, le message

doit être envoyé. On veut «avant la saignée». Pourquoi est-ce que le ministre

refuse notre amendement si les choses sont si claires?

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le

Président, moi, je pensais qu'on l'avait réglée, cette

partie du projet de loi,

mais ça me fait plaisir de revenir dessus.

La députée de

Taschereau prétend qu'on affaiblit la situation actuelle avec notre

article 12. Moi, là, parce que je suis

un parlementaire ouvert, que je crois ce qu'elle a dit au début, que ce sont

les parlementaires qui, en fin de course, doivent décider du vocabulaire utilisé, de la formule, etc., moi, je

n'ai aucun problème là-dessus puis je n'en ai jamais eu pendant bien des

années puis je ne commencerai pas à en avoir aujourd'hui.

Mais, ceci

étant dit, quand on a des experts qui viennent nous dire qu'on est sur la bonne

piste — puis ce

sont des experts en médecine

vétérinaire — quand on

a des légistes, je les écoute pareil parce que j'ai une décision à prendre,

puis, quand j'essaie de prendre une

décision, comme législateur, j'essaie de la prendre sur les meilleures bases

d'information et d'expertise possible pour prendre la meilleure décision

possible.

Si je suis

votre raisonnement, là, et que je l'affaiblis puis je vous crois, là, je vais

vous faire une proposition : on va retirer l'article 12, parce que vous dites qu'on affaiblit la

réglementation fédérale, puis on va rejoindre toutes les autres juridictions canadiennes, sauf la

Colombie-Britannique. On va être au même pied que l'Ontario, on va être au même

pied que le Manitoba, on va être sur

le même pied que les Maritimes. Moi, je vous l'offre parce que je ne veux pas

sortir d'ici avec une formation politique qui pense qu'on a un

article

qui affaiblit les dispositions actuelles, surtout face à une réglementation fédérale. Moi, là, si vous me dites

que ce n'est pas vrai, ce que je vous ai dit, ce n'est pas vrai qu'on bonifie

le projet de loi, ce n'est pas vrai qu'en

s'inspirant de la Colombie-Britannique on fait un pas vers l'avant, puis que

j'affaiblis la position du Québec par rapport aux autres juridictions

canadiennes, moi, je vous le dis tout de suite, je suis prêt à considérer... je vais vérifier, là, si ça ne

démolit pas le projet de loi comme tel, mais je vais vérifier avec des

légistes, puis on va l'enlever de là

puis on va retomber sur la réglementation fédérale. Si on pense que ça améliore

la situation, on va le garder, mais,

si on pense que ça détériore la situation, là... moi, je vous le dis bien

humblement, je ne le pense pas, je ne le crois pas, mais, dans le but de faire progresser le projet de loi, qu'il

rentre en vigueur le plus rapidement possible, qu'on arrête de

considérer les animaux comme des biens meubles, moi, je vais tout simplement le

retirer.

Maltais :

On a déjà eu cet échange-là, là. Il le sait très bien, là, le ministre, que ce

qu'on veut, c'est améliorer la loi.

On veut

«avant la saignée», on veut améliorer la loi, parce qu'il était écrit

clairement qu'il faut engourdir un animal avant de l'abattre. C'est simple, là. Qui est contre ça? Qui est contre?

Au Québec, là, qui est contre le fait qu'on doive engourdir un animal avant de l'abattre? Ça, c'est

respecter la sensibilité de l'animal. Alors, qu'on l'écrive. Il est où, le

problème? Il est où?

Maltais :

Non. Mais je comprends que le ministre dit : Il est écrit. Il n'est pas

écrit. Vous savez, on dit : À un moment donné, il faut écrire les

choses clairement, hein?

Ce n'est pas

écrit. Vous ajoutez «avant la saignée», vous venez de... Pouf! C'est réglé, on

est contents, on passe à un autre article, on continue le projet de loi, tout

va bien. La porte-parole en laïcité, elle dit : Aïe! C'est bon, on a fait

un bon travail, tout est respecté.

Là, on ne

veut pas «avant la saignée». Ça veut dire que l'animal peut être égorgé, abattu

sans être insensibilisé à la douleur.

C'est ça qui est écrit dans la loi. Je veux bien entendre le ministre puis je

dis : Oui, on améliore la situation, mais on ne règle pas ce problème-là. Pourquoi il ne veut pas régler ce

problème-là? C'est ça qu'on ne comprend pas. Il suffit d'écrire «avant la saignée». Est-ce que ça veut dire que «la

méthode employée doit produire une perde de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», c'est après la

saignée? Si c'est après la saignée, tu ne respectes pas la sensibilité de

l'animal. Vous comprenez? Si on prend

l'amendement qu'on propose, a contrario, si on y va de l'autre bord, si on

dit : O.K., ce n'est pas avant

la saignée, donc c'est possible que tout ça arrive après la saignée... Et là je

parle à vos légistes, là. Si, a

contrario, tu ne mets pas ça, ça veut dire que le contraire est possible, tu

sais, le contraire est possible, Donc, ça peut se produire après la

saignée. Donc, tu ne respectes pas la sensibilité de l'animal. C'est aussi

simple que ça.

Moi, j'avoue,

là, je pensais qu'on arriverait avec l'amendement puis ça se réglerait tout de

suite. Comment ça se fait? Quel est

l'intérêt de ne pas écrire ça? Quel est l'intérêt? Il n'y a pas d'intérêt

public là-dedans, là, il n'y a pas d'intérêt de l'industrie là-dedans, là.

C'est quoi, l'intérêt? Quel est l'intérêt de n'a pas agir et de se rendre au

bout du raisonnement? Le raisonnement

du ministre, il est bon, là : la sensibilité de l'animal, et tout. C'est

pour ça que je ris quand il dit qu'il va

retirer l'article 12. Non, le raisonnement est bon, mais on ne se rend pas au

bout. Pourquoi est-ce qu'on ne se rend pas au bout? Et il suffit de se dire qu'on permet après la saignée, puis on

vient de comprendre, pour que ça ne marche pas. Je comprends que les légistes, là, ils réfléchissent, mais les députés

et les parlementaires, ils amendent, ils améliorent, ils ajustent. C'est ça, notre travail. Aïe! Ça

fait 17 ans que je suis ici, là, des deux bords. Je sais lire une loi, je sais

lire une loi. J'ai beaucoup d'expérience en cette matière. J'en ai fait,

des amendements et des aménagements.

L'article 12

laisse une brèche. La preuve, c'est que, si vous n'écrivez pas «avant la

saignée», c'est possible après la saignée. Il est là, le problème. M. le

ministre, vous devriez vous rendre à notre argument et écrire «avant la

saignée». Sinon, ça veut dire que vous permettez qu'existent les mots

«après la saignée».

Président (M. Morin) : M. le ministre, avez-vous d'autres...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. On va le reprendre

ensemble, si vous voulez bien, M. le ministre,

pour que les gens qui nous écoutent, là, puissent apprécier l'argumentaire de

la députée de Taschereau.

mots qui sont utilisés et qui ont été pesés suite à une expertise, comme je le

dis, là, du monde vétérinaire, des gens

qui opèrent des abattoirs, des éleveurs, des meilleurs experts qu'on a pu

consulter... On a fait une analyse comparative également de la législation dans les autres juridictions. On a regardé

ce qui se faisait de meilleur. Moi, je lui offert, là, tantôt, je l'ai dit bien, là, parce qu'on a

commencé par nous dire qu'on affaiblissait ce qui se passait. On s'est

dit : Bon, ça va loin, il me

semble, là. Je pense qu'on a progressé, là, ils ne veulent plus qu'on le

retire, là, c'est déjà un pas vers l'avant,

vers une meilleure compréhension du libellé, mais, à force de le lire, on va

peut-être finir par comprendre ce que ça veut dire.

L'article 12 se lit

comme suit, M. le Président :

«Lorsqu'un

animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la

garde ou la personne qui effectue

l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances

entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et

qu'elles minimisent la douleur [ainsi que] l'anxiété chez l'animal. La méthode

employée doit produire une perte de sensibilité rapide — on

parle d'insensibilisation, on utilise "perte de sensibilité rapide" — suivie d'une mort prompte — perte de sensibilité rapide suivie d'une

mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité

de l'animal avant sa mort.

personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également

constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir

effectué.»

On prétend qu'on va

plus loin que l'ensemble des juridictions canadiennes, y inclus l'Ontario, les

Provinces maritimes, les provinces

centrales, qui n'ont pas légiféré sur le domaine et qui s'en sont remis à la

réglementation fédérale. On prétend

qu'on va aussi loin, parce qu'on s'en est inspirés, que la Colombie-Britannique

puis on prétend qu'on fait ce qui

doit être fait après avoir pris l'avis des meilleurs experts techniques et

juridiques dans le domaine. Maintenant, on a écouté attentivement Mme la députée de Taschereau, c'était intéressant,

sauf que ça n'ajoute pas, ça ne soustrait pas, c'est... Donc, quand le législateur s'est bien exprimé, il

continue de bien s'exprimer. À moins qu'on ait des expertises qui nous disent le contraire, tant sur le plan scientifique

que juridique, le libellé qu'on choisit est le libellé qui nous propulse en

tête. Maintenant, si vous voulez

faire du droit créatif basé sur... c'est possible, mais je ne sais pas si ça va

être applicable. Si c'est inapplicable, bien, ça donne quoi?, bien ça

donne qu'on aura jasé pour jaser.

Ceci étant dit, M. le

Président, je vous le répète, là : «...minimisent la douleur et l'anxiété

chez l'animal. La méthode employée doit

produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» On peut,

et je le ferai tantôt, relire la

réglementation fédérale pour comparer, et je pense que vous allez maintenir

votre progression, là, en ce sens qu'on a pris ce qu'il y avait au fédéral, qui continue de s'appliquer, puis on

en a ajouté. Ça fait que je ne pense pas qu'on pourrait subir des récriminations, pour en avoir ajouté, du

monde qui veulent protéger le bien-être animal. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve. Il y avait Mme la députée de Mirabel qui

voulait intervenir? Est-ce que...

Une voix :

Bien oui, laissez-la aller.

Le Président (M.

Morin) : Oui? Bon. Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Moi, j'avais une question pour le ministre. C'est sûr que,

quand j'ai regardé la Loi visant la régularisation et le développement

d'abattoirs de proximité, à l'article 4, c'est vraiment stipulé comme ça,

là : «4° [l'insensibilité] des

animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat.» C'est déjà dans une

loi qui était pour les petits abattoirs. Et je me suis amusée à lire le verbatim,

puis le monde s'est accroché aux craques de plancher. Probablement que c'était

vraiment pour aller dans un endroit qui était aseptisé qu'on a focussé

là-dessus.

Aujourd'hui,

c'est sûr que c'est la

loi sur la santé et le bien-être animal, puis là on

focusse sur un sujet, mais il faudrait

aller au-delà de ça pour réfléchir à qu'est-ce que cette loi-là pourrait

apporter. Mais moi, je pense aux producteurs agricoles d'ici. Et là je sais, M. le Président, que le ministre nous a

répété plusieurs fois durant cette commission qu'il y a la loi common law. Bon. Donc, j'ai regardé la loi

américaine, et c'est stipulé dans la loi qu'il doit y avoir une insensibilité

avant la saignée, et même ils mentionnent la méthode, comment le faire pour

certains animaux.

Si je regarde notre

projet de loi, je trouve qu'il y a comme un flou pour arriver à... pour que les

producteurs agricoles d'ici... parce qu'on

l'a mentionné aussi durant la commission, que ça pouvait toucher à leur mise en

marché si on ne faisait pas convenablement

nos abattages d'animaux. Donc, si, les États-Unis, c'est très, très bien écrit

noir sur blanc, même si on n'est pas

sous la même loi, moi, je pense que... Je pense au porc, je pense au boeuf

aussi qui est vendu pas juste au Canada, qui est vendu aussi ailleurs

dans le monde et aux États-Unis.

Alors, est-ce qu'il

se peut que, par ce flou que nous, on a dans la loi, nos producteurs agricoles

soient brimés par ça? J'ai vraiment

l'impression que, si on ne le spécifie pas directement dans la loi, il va

y avoir comme un flou et on va se

retrouver pas encore les premiers de classe, on va se retrouver encore dans le

milieu peut-être du peloton. Moi, je pense à la vente, là. C'est sûr qu'on est ici pour le bien-être

animal, mais en même temps il faut regarder l'économie, puis le projet de loi, plus il va être bien écrit, avec des choses qui sont bien, bien utiles

pour que les gens comprennent... Alors, je me demande s'il n'y a pas lieu vraiment de l'écrire, «perte

de sensibilité avant la saignée», pour que ce soit vraiment écrit

puis qu'on puisse être... pour donner la chance aux producteurs d'être égaux

avec les autres pays, pas juste notre pays à nous, mais les autres pays.

Je me pose la question.

Le Président (M. Morin) :

M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

Excellente question. On l'a analysé. Maintenant, moi, j'aurais

besoin, pour fins de comparaison,

là... parce que, ce que vous nous suscitez comme loi québécoise,

je le connais bien, là. Ça touche les

infrastructures comme telles, là. On se l'est dit la dernière

fois. La loi américaine, j'aimerais ça si vous pouviez la faire

circuler, que...

Mme D'Amours : On peut l'envoyer au

secrétariat, oui.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

...l'envoyer au secrétariat, s'il y a un consentement, pour que je

vérifie si ça touche les infrastructures ou pas.

Mais ce qu'on

retient, à date, dans notre commerce international, c'est que, lorsqu'il y a des ententes de

commerce international, pour le

moment... On a tenté, nous, là, depuis notre arrivée au pouvoir, parce que

ce n'était pas là avant, de changer

le vocabulaire dans les ententes internationales, de changer l'indemnisation pour des normes de

réciprocité pour faire en sorte qu'on

s'en aille vers le haut plutôt que de s'en aller vers le bas parce que

les ententes internationales avaient tendance à ramener ça au plus

bas dénominateur commun.

Le Canada, comme perception sur le plan international,

a une bonne perception. Dans les classements internationaux, là, sur le

bien-être animal, le Canada est bien classé, malgré le fait que le Québec le

tirait vers le bas. L'ensemble du pays, là,

il n'y a pas de danger, là, on n'a pas eu de récrimination, et là ce que l'on

fait avec cet

article 12 là, c'est qu'on ajoute à la réglementation fédérale.

Mais la réglementation fédérale est déjà considérée sur le plan international

comme avant-gardiste face aux autres

sociétés avec qui on a signé des ententes de libre-échange. Maintenant, si on

arrête de tirer le Canada vers le bas

puis on le tire vers le haut, on va être encore meilleurs, mais, si on déborde

dans l'autre sens, on va se sortir de la game, là, ils vont dire :

C'est quoi, cette histoire-là? Est-ce que c'est applicable? Est-ce que c'est faisable? C'est pour ça qu'on s'est inspirés des

meilleures pratiques législatives des autres provinces. Est-ce que les autres

provinces ont déjà eu des problèmes d'exportation? Non, parce que le Canada est

bien considéré. Le Québec, oui, il commençait à en avoir, parce qu'à

l'intérieur du Canada c'était le dernier de classe.

Ça fait que,

moi, l'article 12, là — je le dis encore une fois — si vous pensez que ça affaiblit la position concurrentielle, en bien-être animal, du Québec sur

la scène internationale, je le retire. Si on pense que ça ajoute, je le

garde. Mais le Canada est bien vu, ceci étant dit, là, le Canada est bien vu.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Mirabel.

D'Amours : Bien, moi, je pense que l'article 12, c'est une avancée,

mais le bonifier, ce n'est pas malsain non plus, là, tu sais.

L'article 12,

on peut le bonifier. Il est bon, mais est-ce qu'on peut le bonifier? Quand on

est en commission, je pense que c'est

pour ça, c'est pour regarder

article par

article et de bonifier les articles.

Je ne vois pas... «avant la saignée», quand

on regarde ce qui a été déposé comme amendement, je ne vois pas qu'est-ce qui

va faire en sorte que l'amendement va

être touché, qu'il va perdre son sens. Au contraire, il ne perdra pas son sens.

Il me semble qu'il va le bonifier, qu'on va être plus, en tout cas, à tout le moins, certains que, de la façon

dont ils vont le faire, ils pourront juger par les animaux. On n'est pas obligé de le citer comme les

États-Unis, mais, le geste de perte de sensibilité, il faut que ce soit fait

avant la saignée. Ça fait qu'à mon sens le 12, il est correct, on veut

juste le bonifier.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi

aussi, je trouve qu'il est correct, M. le Président, puis, à notre avis, et

suivant l'avis des experts qu'on a consultés, là, dans l'état actuel du droit,

dans l'état actuel de la progression

du bien-être animal, dans

l'état actuel de nos échanges commerciaux sur le plan international, il est à

un niveau d'équilibre.

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Morin) :

Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Le ministre, tout à

l'heure, nous a dit qu'il était pour

nous faire la lecture du règlement

de 1990 sur l'inspection des viandes canadiennes. Je vais nous la faire, la

lecture, hein, je vais vous éviter ça. Je vais le faire pas en

respectant l'ordre des articles, je vais juste les inverser pour la

compréhension.

Alors,

article 79 : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu,

autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou

un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement

agréé, doit — et là vous pouvez vous imaginer les mots qui sont là — avant sa saignée...» Alors, ils l'ont écrit

dans le règlement canadien, «avant sa saignée». Qu'est-ce qu'il doit y

avoir avant sa saignée? Soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne

pas connaissance avant sa mort, selon l'une

des méthodes suivantes : un coup sur la tête, exposition à un gaz,

application d'un courant électrique. Ça,

là, c'est l'article 79. Mais il

y a l'article 77 qui vient

avant, qui dit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation

humaine abattu selon un rite conforme aux

lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le

sectionnement rapide, complet et

simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience

immédiatement.» Ah! il y a une petite différence, là. La petite différence,

là, c'est les mots, et, dans le règlement, il est même

souligné «avant la saignée». Alors,

on a deux façons différentes. Et, quand le ministre nous dit : Bien,

on va aller prendre le fédéral... On n'en veut pas, du fédéral, on ne veut justement pas du fédéral parce que le fédéral vient

mettre une exception. Nous, on dit : Il n'y en a pas, d'exception, il n'y en a pas, c'est rien que

l'article 79 qu'il faut, pas l'article 77. Et le ministre,

en ne venant pas mettre «avant la saignée», bien il vient refaire la

même chose que ça, il vient faire un copier-coller du fédéral. Ce n'est pas compliqué. Si ce n'est pas ça, qu'il nous fasse la

démonstration, parce que, depuis le début, à part que de nous répéter,

et répéter, et répéter le texte de l'article 12 ou les articles précédents du Code civil, eh bien, il ne nous a jamais

expliqué qu'il faisait quelque chose de différent que ça. Parce

que c'est très clair dans le règlement

fédéral. Le règlement fédéral, il

dit : La façon normale, régulière de faire les choses : avant la

saignée, rendre inconscient. Puis là il donne trois méthodes. Cependant,

pour ceux qui veulent le faire selon un rite religieux, ah! bien là il devra

être juste immobilisé et abattu. On ne parle plus de rendre inconscient,

là, on n'en parle même pas.

Le ministre,

dans sa loi, lui, ce qu'il a fait, c'est qu'il a tout simplement fait... il a

essayé de faire un amalgame de tout

ça mais en oubliant des mots. Alors, lui, il nous a dit : On va faire la

perte de sensibilisation rapide, suivie de la mort, mais il a oublié le petit bout de l'article 79 qui

disait «avant la saignée». Alors, il

me semble que, si le ministre

veut être, un, le meilleur de classe,

s'il veut être sûr que tout le monde comprenne le même message, et pas celui de la

règle fédérale, parce que,

là, dans le fond, ce qu'il vient faire, c'est laisser la règle

fédérale agir... Alors, moi, ce que je demande au ministre, là : qu'il nous explique comment il vient

contraindre l'article 77 par l'article 12. Comment il fait ça? Parce qu'actuellement

ce n'est pas ce qu'il fait. Il fait tout le contraire. Il vient donner

finalement du poids à l'article 77, parce qu'il garde une

exclusion, sans le dire. C'est subtil, mais c'est sans le dire.

Alors, quand

on demande au ministre d'introduire l'amendement de mon collègue, «avant la saignée», c'est qu'on dit : C'est l'article 79 qu'on veut qu'il

s'applique partout, partout. On comprend que certains veulent y aller par la

saignée, on le comprend. On ne dit pas

qu'il ne faut pas. On le comprend. Mais on dit : Avant la saignée, il doit

y avoir de l'insensibilité, ce qui n'est pas à l'article

L'article 77

ne parle même pas d'insensibilité, pas du tout, on dit juste «immobilisé». Ça, ça veut dire l'attacher. Alors, je l'attache,

l'animal, puis je lui sectionne les carotides. C'est de ça qu'on parle dans 77. Mais, dans 79, on était venu dire

qu'avant de saigner il fallait rendre inconscient l'animal. Mais ce n'est

pas ça que fait l'article 12 du ministre, pas du tout.

L'article 12 du

ministre ne vient pas corriger ce que l'article 77 permet de faire. Alors, comment le ministre peut nous dire que le fait

de dire «doit produire une perte de sensibilité rapide»... C'est exactement ce que 79 disait, mais 79 venait

préciser «avant la saignée». Alors, comment il peut le justifier et, en plus, venir après nous dire : Ah! bien, si

vous n'êtes pas contents, on va revenir, dans le fond, à 79, 77? Il n'en est

pas question, parce que 77 n'a pas d'insensibilisation. Il n'y en a pas,

d'insensibilisation, à 77, il n'y en a pas.

Vous ne respectez pas l'article 79 dans l'article 12,

M. le ministre. Ce n'est pas vrai, vous ne pouvez pas affirmer ça en cette Chambre. Vous ne pouvez pas dire que l'article

79 de la loi fédérale se reflète dans 12, non, parce que 79 est clair, et souligné, et mis, je veux dire,

en surligné, là, le fait qu'il faut que la saignée soit faite mais elle soit

faite avec le fait de rendre inconscient l'animal.

Alors, moi,

je veux bien, là, que le ministre nous répète l'article 12, nous le relise,

mais moi, j'aimerais ça qu'il le

relise, lui, ici en fonction de 77 et de 79 et qu'il vienne me dire que dans 12 présentement on vient faire en sorte de ne pas

faire 77. Dans 12, on vient permettre de faire 77 présentement, et c'est ça qu'on ne veut pas, c'est ça qu'on ne veut pas. On ne veut pas 77, on n'en veut plus, fini.

On n'en veut plus, que des animaux ne soient pas insensibilisés. Alors, que

le ministre se rende... Moi, je pense qu'il va falloir qu'il

se rende à nos arguments, M. le

Président, là, parce que

sinon il vient perpétuer 77. Et moi,

je veux savoir : Est-ce que c'est son intention de perpétuer 77? Est-ce que

c'est l'intention du ministre

de faire en sorte que 77 soit la règle? Parce que ne pas corriger 77

par l'article 12, c'est faire perpétuer 77.

Est-ce que

le ministre nous confirme aujourd'hui qu'il est d'accord

que, dans certains abattoirs où il y

a des rituels religieux, on

n'insensibilise pas les animaux avant la saignée? Est-ce que le ministre peut

nous confirmer cela?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Tellement

heureux que le débat progresse, M. le

Président, que je pense qu'on

commence à comprendre, de l'autre côté.

Au début, on

disait : Vous affaiblissez la réglementation fédérale. Là, pour répondre aimablement, parce que

j'étais sûr qu'ils avaient tort, mais

je ne pouvais pas leur dire, j'ai dit : Je vais le retirer. Ils ont

dit : Non, non, non, ne retire pas ton

article 12. Donc, l'article 12

bonifie la situation.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Là, on

me dit que ça ne la bonifie pas? Je vais le retirer, je vais maintenir l'offre.

On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, M. le

Président.

Maltais : M. le

Président, c'est non parlementaire, je demande le retrait...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est

retrait. On ne peut pas dire une chose et son contraire. Et c'est ce qu'on

fait de l'autre côté, on dit : Ça affaiblit. Je leur offre de le retirer,

ils disent : Bien non, retire-le pas. Ça fait qu'à un moment donné moi, j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement, parce que,

quand on dit une chose et son contraire... on peut se le permettre parfois dans l'opposition, mais, au gouvernement, on ne peut pas, parce que ça porte à conséquence.

Ça fait qu'on va reprendre les articles du règlement

fédéral, je vais reprendre ce que j'ai expliqué la semaine dernière, et,

pour ceux qui ont des enfants, là, changez de poste, ce n'est pas le temps, parce que

c'est dur, le vocabulaire qui est

utilisé dans les réglementations qui touchent l'euthanasie puis l'abattage. Ça

fait qu'écoutez le débat au salon bleu plutôt que celui au salon rouge, parce qu'au salon rouge, là, on va le lire

correctement, ce que dit la réglementation fédérale, puis, si, au bout

de ça, vous dites qu'on l'affaiblit encore, je vais le retirer.

Ça se lit

comme suit, l'article 79... Puis, après ça, je vais faire comme la députée

exactement. Je devrais commencer par

77, mais je vais faire comme elle. Je vais essayer de suivre son raisonnement,

mais pas à l'envers, en essayant de le suivre correctement.

«77 — écoutez bien les termes, là. Tout animal

pour alimentation humaine — voyez-vous, là?, pas à n'importe quelle fin, pour alimentation humaine seulement, là — qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un

caribou ou un renne qui est un gibier et [qui] est abattu ailleurs que

dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«

a) soit être rendu inconscient de façon qu'il

ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes

suivantes :

«(

i) par

un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non

pénétrant, de façon qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par

[une] exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il

perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant

électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«

b) soit être

tué lors [d'une méthode décrite] à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille

ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Ça, c'est l'article 79, qui ne s'applique de

cette façon-là que pour l'alimentation humaine.

Maintenant,

77, qui fait référence à 79, dit ce qui suit : «Malgré l'article 79,

l'animal pour alimentation humaine — encore une fois, puis on sait

que ce n'est pas toujours le cas — abattu selon un rythme conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et

abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires

et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Ça, c'est ce

qui s'applique partout au Canada, sauf en Colombie-Britannique, qui a

«upgradé».

L'article 12, nous, on

ne vise pas juste l'alimentation humaine, on vise l'ensemble de l'oeuvre. On ne

fait pas de distinction pour les religions, ça s'applique à tout le monde. Et, qu'il perde conscience immédiatement,

là, nous, là, ce n'est pas ça. C'est «produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort

prompte». Donc, il y a une perte de sensibilité avant la mort prompte. Je sais

qu'elle va partir à rire encore une fois,

mais ce sont les experts vétérinaires et les légistes qui se sont entendus sur

ce type de... Maintenant, si vous

dites que ça affaiblit ce qu'il y a au fédéral puis qui s'applique partout dans

le reste du Canada, je vous le dis

encore une fois, je le retire. On va continuer... parce que le Canada a une

bonne réputation, on est capable de

vivre avec sur le plan de l'euthanasie puis des abattages. On veut profiter de

l'occasion pour l'améliorer, on s'inspire de la Colombie-Britannique, on fait un pas de l'avant puis on souhaite

que d'autres juridictions s'inspirent de nous autres après. Puis, si ça ne fait pas l'affaire, à bon

entendeur, salut, on le retire, on n'aura pas besoin de l'amender, parce qu'une

fois retiré ce n'est pas amendable, et on va

retomber là-dessus. Ce n'est pas la volonté qu'on avait, comme législateurs,

mais, si l'opposition en fait un plat puis

l'opposition souhaite... puis dit qu'on l'affaiblit, ce n'est pas compliqué à

retirer, là, la procédure est simple,

M. le Président, là, mais... Je ne serais pas content de le faire, mais je

dirais à tout le monde que c'est à la demande de l'opposition, et le

monde comprendront.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon.

C'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ni

moi.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, bon, le

ministre vient de relire ce que j'avais lu moi-même. Ce n'était pas une grande explication, parce qu'il n'a pas du tout expliqué

la question que je lui ai posée, et il y a comme un refus, là, de sa part,

de...

Poirier : Il y a un refus, de sa part, de comprendre ce qu'on

essaie de lui expliquer, là. Ce qu'on lui explique, là, c'est pourtant

fort simple, là. Puis ce n'est pas en nous relisant l'article que je venais de

relire qu'il nous a fait une explication, là. Il a juste fait un peu de temps,

c'est tout, là.

Alors, moi,

je lui pose ma question — elle est pourtant fort simple, là, M. le Président : Est-ce

que le ministre est d'accord à ce que l'article 77 puisse continuer

son règne au Québec? Est-ce qu'il est d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si

j'avais été d'accord, je n'aurais pas proposé l'article 12.

Mme Poirier : Alors, en quoi

l'article 12 vient défaire l'article 77? En quoi il vient le défaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

va le relire ensemble, si vous voulez bien, là.

Mme Poirier : Non, non,

relisez-moi-le pas, là, ça fait 100 fois qu'on le relit.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Non, non, mais c'est parce qu'il faut le relire parce que vous n'avez pas

compris. Si vous me demandez : En

quoi, là... c'est parce que vous n'avez pas compris. On va le relire ensemble.

Comment concilier...

Mme Poirier : Bien, ce n'est

pas en le relisant...

Le Président (M. Morin) : Un

instant! Un instant! Est-ce que vous avez...

Poirier : ...c'est en nous donnant une explication, là. Il faut

nous donner une explication, là. Ce n'est pas la relecture, là, c'est

une explication, là, qu'il faut donner, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

L'explication est dans l'article. C'est la meilleure des preuves : c'est

dans l'article. Maintenant, on va le relire

pour les gens qui nous écoutent. On va le relire parce que, nous, l'article 12,

là, ça s'applique à tous les cas, pas juste pour alimentation humaine,

pas juste pour halals ou cachers, ça s'applique tout le monde égal. On pense que ça rencontre les normes, quand on s'en va

là-dedans, là, des chartes. On pense que ça rencontre les normes du

bien-être animal. On pense que c'est la législation qui va être la plus avancée

au Canada.

Ça fait que,

si on se trompe, dites-nous comment on se trompe. Est-ce qu'on va être la

législation la plus avancée au Canada?

Est-ce que ça couvre tout le monde? Est-ce que ça fait des distinctions de

religion? La réponse est non. Et, à partir du moment où la réponse est

non puis qu'on devient les meilleurs au Canada, on est corrects.

Le Président (M. Morin) :

...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : ...dans l'article 77, on vient dire que le

sectionnement rapide, complet, simultané des jugulaires de façon qu'il perde conscience immédiatement...

hein? Alors, la perte de conscience est reliée au sectionnement, hein?

C'est ça que dit l'article 77, hein, dans le fond : Le sectionnement crée

la perte de conscience.

Nous, on dit,

et ce que l'article souhaite dire, c'est que la perte de conscience doit être

avant, et le pourquoi qu'on veut mettre «avant la saignée». Parce que

l'article 77, là, il dit que c'est quand je coupe que ça rend insensible. Nous,

on dit : Il faut provoquer

l'insensibilité avant de couper. Il me semble que ça, c'est clair. Ça, là,

c'est très clair puis c'est exactement

l'article 77, là, hein? Je vous le relis, M. le Président. Alors :

«...l'animal [...] doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide,

complet [...] simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde

conscience immédiatement.» C'est la

saignée qui le rend inconscient et non pas le fait de le rendre insensible

avant. Alors, quand le ministre nous

dit que, dans son article, «la méthode employée doit produire une perte de

sensibilité rapide», bien ça veut dire que de faire la saignée sans

faire d'insensibilité, ça vient répondre à son article. C'est ça, la

démonstration, M. le Président. Alors, que

le ministre vienne me dire que la saignée ne rend pas insensible, là, je tombe

un peu sur le dos, là, mais ça

respecte... ce qu'il vient faire dans son article, c'est exactement ce que

l'article 77 fait. Alors, ce qu'il nous dit que ça ne fait pas, ça

le fait.

Alors,

l'article 77 est clair, quand je fais un sectionnement rapide, complet,

simultané des jugulaires, ça provoque l'insensibilité. C'est ça que ça

dit, là. Lui, ce qu'il nous dit, le ministre, présentement, là, c'est que, non,

non, non, là, l'insensibilité rapide, suivie

de la morte prompte... C'est exactement ce que dit l'article 77, mais c'est

tout à fait contraire à l'article 79,

c'est contraire. Alors, ce que nous dit et nous répète le ministre, bien,

introduit une fausseté. Je suis obligée de le dire comme ça. Le ministre, quand il nous plaide ce qu'il dit...

Ce n'est pas vrai, M. le Président, je suis obligée de le dire comme ça. Il ne peut pas nous dire, en nous

lisant le texte, que le texte veut dire autre chose. Le texte, il est

clair : sectionnement égale

perte d'insensibilité. Donc, si, dans son texte de loi, «perte de sensibilité»

égale à «mort rapide», ça veut dire

que ce n'est pas avant l'insensibilité de la saignée, c'est la saignée qui

cause la perte de sensibilité. C'est aussi simple que ça, aussi simple. Et ça, ça vient faire en sorte de venir

dire finalement qu'au Québec c'est le rituel religieux qui va primer.

C'est ça que ça vient dire, c'est aussi simple que ça, je ne peux pas être plus

simple, là.

Le rituel religieux qui fait en sorte de ne pas insensibiliser,

selon l'article 79, par le fait d'un coup sur la tête, l'exposition au gaz ou d'un courant électrique, ce qui est la méthode

qui devrait être régulière... bien, la méthode régulière, ça devient

celle du rituel. C'est ça que son

article 12 dit. Bien oui.

Poirier : Bien oui, parce que

la perte de sensibilité rapide, elle est provoquée par le sectionnement rapide

des jugulaires. C'est ce que dit l'article 77.

Alors, dites-moi

que ce n'est pas ça que dit l'article 77, puis on va se comprendre, mais l'article

77 est clair : la perte de

conscience immédiate, elle est provoquée par le sectionnement rapide. C'est

n'est pas le contraire, là, ce n'est pas le contraire. C'est le fait de couper la jugulaire qui va créer

l'insensibilité. Ça, c'est ce que nous dit l'article 77 puis c'est

le rituel qui veut ça. Alors, si on veut

qu'au Québec ça ne soit pas ça, la règle, bien il faut

aller introduire «avant la saignée». Parce qu'eux, ils ne l'insensibilisent pas,

l'animal, avant la saignée, et c'est pour ça qu'ils ont un régime d'exception

dans ça ici. Mais nous, on n'en veut

pas, d'un régime d'exception, au Québec, nous, on n'en veut pas. Est-ce que le

ministre est en train de nous dire

que lui, il en veut un? Bien, il va falloir qu'il nous le dise, s'il veut un

régime d'exception, parce que, là, il le crée dans sa propre loi et il

en fait la règle, en plus, il en fait la règle.

Alors,

moi, M. le Président, je ne peux pas comprendre le ministre, qui me dit :

Ah! non, non, on va être les premiers de

classe, nous, ce qu'on veut, c'est l'insensibilité à tout prix. Oui, je veux

bien, mais l'insensibilité comment? Parce que, si l'insensibilité, c'est la saignée comme le prévoit l'article 77, on

n'est pas avancés d'un pouce, là, pas un pouce. Ce que ça vient faire, c'est que ça vient confirmer qu'au

Québec la façon de faire, ça va être la saignée qui provoque l'insensibilité.

C'est ce que vous avez écrit dans votre loi,

M. le ministre. C'est ce que vous avez écrit dans la loi, parce que vous nous

dites que «la méthode employée doit produire

une perte de sensibilité rapide». C'est exactement ce que dit l'article 77 pour

la saignée. Nous, on dit : Non,

l'article 79 doit avoir une exclusivité, et ça doit être toujours la façon, pas

saignée versus insensibilité.

Non, non, on

dit : Insensibilité, saignée après. Le ministre ne veut pas se rendre à

cet argument-là. Alors, il y a vraiment un problème, M. le Président,

vraiment, vraiment, un problème de compréhension, de l'autre côté.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Il

y a vraiment un problème de compréhension. Mais entendre l'opposition officielle, le Parti québécois, plaider que le

règlement fédéral est meilleur que ce que l'on propose comme loi

provinciale — je

ne pensais jamais siéger assez longtemps dans ce Parlement, M. le Président,

pour comprendre ça — moi,

là...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Parce

que moi, là, j'essaie de comprendre, puis, encore une fois, ils plaident :

Le règlement fédéral est meilleur que ce qu'on propose. Le règlement fédéral, à

son

article 79, prévoit de l'abattage religieux.

Nous autres, on arrive avec un

article 12 puis on dit : Tout le monde va

être traité égal, on ne fait pas de distinction. Ils veulent ramener ça.

C'est comme s'ils voulaient créer un débat social. C'est incroyable. On est

dans une

loi sur le bien-être animal, on

propose quelque chose qui est inspiré des meilleures pratiques, puis meilleures

que dans l'ensemble des juridictions canadiennes, sauf la

Colombie-Britannique, et là on tente de revirer le débat de bord en

disant : Vous diminuez ce qu'il y avait

avant, vous voulez des pratiques... Non, non, l'article 12, là, on va le lire

pour que les gens nous écoutent, comprennent que vous avez erré en

quelque part dans votre raisonnement.

L'article 12, M. le Président, se lit comme

suit :

«Lorsqu'un animal est abattu[...], son

propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit

s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée

ne soient pas cruelles et qu'elles

minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal — on va assez loin. La méthode employée

doit produire une perte de sensibilité

rapide — on

appelle ça de l'insensibilisation rapide, M. le Président — suivie d'une mort prompte.»

«Perte de

sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte». Moi, je ne vois pas d'élément

de religion là-dedans, là, ça s'applique à tout le monde puis pas juste

pour l'alimentation humaine.

«La méthode

ne doit pas permettre le retour à la sensibilité...» Donc, il a été

insensibilisé si on ne parle pas d'un retour à la sensibilité.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Alors, je vais continuer un peu plus tard, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Morin) :

Compte tenu de l'heure — nous

serons de retour à 15 heures — je suspends.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux, chers amis.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi

visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Lors de la suspension de nos travaux,

monsieur... M. le ministre, vous voulez intervenir immédiatement?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : J'avais

la parole à ce moment-là. Si vous me la retirez, M. le Président, je vais

m'incliner devant votre autorité.

Le Président (M. Morin) :

Non.

Le Président (M. Morin) :

Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle

était plus aratoire qu'oratoire.

Le Président (M. Morin) :

M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M.

le Président, je vais reprendre un peu pour les gens qui viennent de se joindre

à nous, là.

Le projet de

loi sur le bien-être animal comme tel, dans la première section, qui

relève du droit civil comme tel, est

inspiré des meilleures législations européennes. Ça vise à faire en sorte qu'un

animal qui est considéré au Code civil du Québec, jusqu'à

ce jour, comme un bien meuble devienne un être doué de sensibilité avec des

impératifs biologiques. On pense qu'on a atteint, là, un certain degré

d'unanimité sur cette définition.

La deuxième

partie du projet de loi est issue de

la common law, et, quand c'est issu de la common law, c'est l'ensemble de la législation

qui s'applique à travers le pays : le Canada. Dans les classements de bien-être

animal comme tel, les trois provinces ou les trois juridictions au Canada qui

se classent première, deuxième et troisième sont respectivement, là — année après année, ça peut varier — mais Manitoba, Ontario,

Colombie-Britannique. Le Québec, malheureusement,

parce que personne n'a bougé au gouvernement depuis le rapport Kelley, se

retrouve en dernier de classe, en dernière

position; une bonne année, avant-dernier. Mais ce n'est pas une place qu'on

aime se retrouver, comme Québécois,

ce n'est pas une place qui rend justice à nos sentiments comme tels et c'est

une place qui commence à nous nuire sur le plan de nos échanges de

commerce international.

On a donc procédé en s'inspirant des meilleures pratiques

législatives dans le reste du Canada. Là, on est un peu bloqués, puis je ne le

dis pas péjorativement, M. le Président, à l'article 12 du projet de loi,

qui touche à un élément important : l'euthanasie puis l'abattage. À ma grande

surprise, les porte-parole du Parti

québécois souhaiteraient que la réglementation

fédérale s'applique. Nous, on pense avoir proposé des améliorations à la

réglementation fédérale. Il y a une

seule autre juridiction qui l'a fait au Canada, parce qu'en Ontario, au

Manitoba — je

pourrais toutes les nommer — sauf la Colombie-Britannique, on applique la juridiction fédérale. Et, pour

la compréhension de nos auditeurs, je vais vous faire lecture des articles 77 et 79 de la réglementation fédérale

en commençant, comme l'a fait tantôt Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, par l'article 79. Et là je vais faire la même

mise en garde que d'habitude : s'il y a des enfants à l'écoute, là, parce qu'on sait que présentement il y en a à la

maison, il y en a un peu partout, là, changez de poste, écoutez ce qui

se passe au salon bleu.

L'article 79 de la réglementation fédérale

se lit comme suit — celle

que le PQ aimerait qu'on conserve, là :

«Tout animal pour

alimentation humaine — donc, tout animal pour alimentation humaine — qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est

un gibier et qui est abattu ailleurs que dans un établissement agréé,

doit, avant la saignée :

«a) — premièrement — soit être rendu inconscient de façon qu'il

ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes

suivantes :

«(

i) un

coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non

pénétrant, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par exposition à un gaz ou une

combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant

électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«

b) soit être

tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une

volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Sauf que — et ça, c'est ce que le PQ

souhaiterait conserver et c'est la source d'inspiration peut-être de notre

article 12 — l'article 77

de la réglementation fédérale se lit comme suit :

«Malgré l'article 79, l'animal pour

alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le

sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides,

de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement — ça,

c'est la position péquiste.»

Ce que l'on

propose dans le projet de loi, M. le Président, c'est l'article 12, qui ne

fait pas d'exception religieuse, qui traite

tout le monde sur un pied d'égalité et qui, de l'avis de nos experts, est

conforme aux chartes des droits et libertés de la personne parce qu'il

n'y a pas de discrimination sur le plan de la religion ou sur tout autre plan.

L'article 12 — et, M. le Président, vous êtes un expert

dans le domaine, vous allez bien le comprendre — se lit comme suit :

«Lorsqu'un

animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la

garde ou la personne qui effectue

l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances

entourant l'acte ainsi que la méthode employée

ne soient pas cruelles — pas de cruauté; ce n'est pas toléré au Québec — et qu'elles minimisent la douleur et

l'anxiété chez l'animal.»

La douleur au minimum, l'anxiété au minimum. Je

vous soumets respectueusement que c'est inspiré de la Colombie-Britannique et

qu'il n'y a pas de meilleure législation au Canada.

«La méthode employée doit produire une perte de

sensibilité rapide — que,

de l'autre côté, là, on parlait d'insensibilisation,

"perte de sensibilité rapide", là, en tout cas, il y a des pléonasmes

dans la vie, et certains sont vicieux — suivie d'une mort prompte — perte de sensibilité rapide suivie d'une

mort prompte. La méthode ne doit pas permettre

le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort. La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal

doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir

effectué.»

Dans un

premier temps, nos amis d'en face ont prétendu que cet

article

affaiblissait le bien-être animal et était en deçà de ce que prévoyait

la réglementation fédérale. M. le Président, je pense que je vais demander aux

gens qui m'accompagnent de me retrouver les

passages où le Parti québécois a plaidé ça. Je pense que ça mérite d'être

répété. Moi, je me suis dit : Si

vous avez raison, je vais retirer l'article 12 du projet

de loi, et vous continuerez de...

comment je pourrais dire ça, de bénéficier de la législation fédérale

comme le font l'ensemble des autres juridictions au Canada, sauf la Colombie-Britannique. Par la suite, j'ai senti un certain

changement. À force de lire le texte de loi, ils se sont rendu compte que

possiblement on avait raison, qu'on allait plus loin dans le bien-être animal

que la juridiction fédérale.

ils nous disent : Possiblement, on ne veut pas que vous le retiriez, mais

ça ne va possiblement pas assez loin, suivant

nos préceptes à nous. Et moi, j'ai de la difficulté à saisir les préceptes péquistes,

M. le Président. Moi, j'ai saisi les

préceptes du bien-être animal, les préceptes des chartes des droits et libertés

puis j'ai comparé ma législation avec ce qui se passe ailleurs au Canada, puis, dans cette disposition-là, on

tombe dans le premier de classe. Puis là ceux et celles qui ont toléré, pendant tout le temps qu'ils ont

été au gouvernement, d'être les derniers de classe me disent que je ne devrais

pas m'inspirer de ça. On a vérifié avec le

monde vétérinaire, on a eu 40 quelques personnes qui sont venues ici, et

personne n'a soulevé les arguments

qu'à juste droit les députés de l'opposition soulèvent actuellement. Moi, je

les écoute attentivement et je suis

prêt, M. le Président... parce qu'on a déjà amendé d'autres articles, là, dans

ce projet de loi, puis on va en amender d'autres, moi, je suis prêt à continuer à les écouter attentivement. Et,

quand tu présentes un amendement, c'est parce que tu en es convaincu. Tu as le fardeau de la preuve,

tu démontres clairement que tu as raison. Puis — vous le savez, M. le Président, vous

me connaissez — quand

c'est le cas, je me rends à l'évidence.

Maintenant,

ça fait quelques heures qu'on passe sur ce débat, et je n'ai pas encore senti,

là... sauf des changements de

position, de l'autre côté : ça affaiblit face au fédéral; c'est égal au

fédéral; ça améliore le fédéral mais pas assez; c'est inspiré de la Colombie-Britannique, qui est la

meilleure, mais ce n'est pas encore assez bon. Au bout de la ligne, on le

retire puis on fait ce que le reste du Canada

fait, puis on va être à l'aise. Maintenant, si le projet de loi avait été

affaibli, suivant les analyses des

juristes puis des gens, on dira : Bien, c'est l'opposition qui nous l'a

exigé. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bon. Là, il y a des choses que le ministre dit, et je

vais essayer de répéter les paroles qu'il vient de dire et corriger les

propos du ministre.

Alors,

le ministre a affirmé que les députés du Parti québécois sont pour le règlement

du fédéral. Ce n'est pas vrai, M. le Président, on n'est pas pour...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous demanderais, au secrétariat de la

commission, de vérifier les propos qui ont été tenus par l'opposition

officielle. Ils l'ont dit.

Le Président (M.

Morin) : On va vérifier.

Poirier : Je peux poursuivre, M. le Président? Alors, on n'est

pas pour le règlement du fédéral dans son entièreté.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Mme Poirier :

Je peux-tu finir, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Morin) : Oui. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Ensuite, il nous dit que le Parti québécois veut

qu'on conserve le règlement du fédéral. Ce n'est pas vrai. Pas dans son

entièreté. Et on est très clairs, depuis le début, là-dessus, M. le Président.

Quand

j'ai repris la lecture, cet avant-midi, du règlement, j'ai fait la

démonstration au ministre que l'article 77 ne respecte pas

l'article 79. Et ils ont mis une exception dans le règlement pour ne pas

respecter l'insensibilisation. Alors, quand

le ministre vient dire qu'on est d'accord avec ça, ce n'est pas vrai. Nous

n'avons jamais été d'accord avec le fait de ne pas insensibiliser des

animaux.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, une question de règlement.

Mme Poirier :

Ce n'est pas...

Le Président (M.

Morin) : Un instant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, vous connaissez l'article du

règlement qui prévoit qu'on doit prendre la parole d'un député. On n'a

pas le droit de dire ce qu'elle vient de dire.

Mme Poirier :

...nous imputer des paroles, là, franchement, là.

Le Président (M. Morin) :

Bon, on va revenir...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vous demande d'arbitrer.

Mme Poirier : Il ne peut pas

dire qu'on dit des choses qu'on n'a pas dites, là, tu sais. Ce n'est pas vrai.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

non, tu ne peux pas dire qu'un collègue dit des choses qui ne sont pas

vraies. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Morin) : Un

instant! Un instant! Je pense que ça a bien débuté, cette commission. On va continuer en essayant, chacun de nous, de faire en

sorte d'écouter l'autre et d'essayer de continuer d'argumenter. Merci.

Mme Poirier : Mais on ne peut

pas nous dire qu'on a dit des choses quand ce n'est pas ça qu'on dit.

On est,

depuis le début, sur la même chose : l'insensibilisation avant la saignée.

Et ce n'est pas ça qu'a dit le fédéral. Alors, que le ministre n'essaie pas de nous mettre des mots dans la

bouche. Ce n'est pas vrai. Depuis le début, on a relu et relu l'article 77, qui, lui, spécifiquement, nous dit qu'on n'a

pas besoin d'insensibiliser avant de faire la saignée. Alors, que le ministre ne vienne pas nous dire qu'on est d'accord

avec le règlement fédéral, là. Il y a comme un bout à tout, là,

hein? Ce n'est pas du tout ça qu'on a dit.

Et on ne peut pas accepter que le ministre justement vienne porter ce genre de propos là. Et je vous demanderais plus particulièrement, M. le Président, de justement faire en sorte que les paroles que

l'on dit soient celles que le ministre entend, parce que, là, il y a vraiment

un problème.

Depuis le

début de notre argumentation, c'est le deuxième amendement que mon collègue

dépose à l'effet qu'on veut avoir

de... troisième — troisième — amendement que mon collègue dépose, et notre argument est toujours

autour du même thème :

insensibilisation avant la saignée. Insensibilisation avant la saignée. Il me semble que je ne peux pas être plus

claire que ça. Ce n'est pas ce que dit le règlement fédéral à l'article 77. Prétendre qu'on est d'accord avec ça, M.

le Président, là, c'est vraiment,

là, fort en petit pépère, après-midi, là. Moi, là, je vais vous dire, là, le ministre,

il va loin. Et, quand il nous

dit : Ça, c'est la position péquiste, non, ce n'est pas la position

péquiste. La position péquiste, elle est claire, c'est notre amendement,

c'est l'insensibilisation avant la saignée.

Alors, à un moment donné, M. le Président, là, il ne peut pas nous mettre des mots dans la

bouche qu'on ne dit pas et surtout des intentions qu'on n'a pas.

Président (M. Morin) :

Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le

député de Berthier,

si vous voulez continuer sur votre amendement.

Villeneuve : Oui. Bien sûr, M. le Président. Troisième

amendement. Je voudrais juste que le ministre, M. le Président, laisse les gens, laisse les gens...

parce que les gens nous suivent — ils nous écoutent, ils peuvent nous regarder

en rediffusion, ils peuvent relire les

notes — donc,

qu'il laisse les gens faire eux-mêmes leur tête à savoir si, comme le

ministre le prétend, on dit des choses puis qu'on se dédit ou peu importe. Je

ne pense pas qu'on se dédise.

Par contre,

je veux rappeler au ministre, M. le Président, qu'il y a eu des gens qui sont

venus ici, en commission parlementaire, en auditions et qui nous ont

inspirés, M. le Président, qui nous ont inspirés et qui nous ont dit que... Et d'ailleurs, regardez, je vais la citer, M. le

Président — ça va

être encore plus facile, plus compréhensible, je ne veux pas dénaturer les paroles de la dame en question — Mme Martine Lachance, M. le Président,

qui est professeure au Département des

sciences juridiques à l'UQAM et qui fait... je crois qu'elle est présidente...

ou, en tout cas, elle fait

partie du conseil d'administration du Groupe de recherche international en droit animal.

Ce qu'elle a dit, M. le Président, alors là j'espère que... Puis ce n'est pas la première fois que je

cite Mme Lachance ici, là, ce n'est pas la première fois. Alors, quand le

ministre nous dit, là... Je comprends qu'il l'a oublié, là. Il a le droit, il a

le droit d'avoir des pertes de mémoire, c'est normal

puis c'est correct, mais je voudrais que peut-être on lui écrive une note puis

qu'on la lui donne, là, pour qu'il cesse de dire qu'il n'y a personne qui est venu en auditions ici nous dire ce

que nous proposons et que ce n'est pas des préceptes péquistes. Non, ce n'est pas des préceptes péquistes.

Le Danemark, la Suède, la Pologne et la Suisse, M. le Président, ont mis, dans leurs textes de loi, de s'assurer qu'il

y ait une insensibilisation pour les animaux avant l'abattage, donc avant

la saignée.

Et, Mme

Martine Lachance, ce qu'elle dit — et je la cite mot à mot : «Moi, ce que

je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun

abattage au Québec sans insensibilisation.» Je vais l'envoyer par courriel au

ministre, M. le Président, pour qu'il puisse s'en rappeler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M.

le Président.

M. Villeneuve : ...pour qu'il

puisse éviter de dire...

Le Président (M. Morin) :

Attendez, M. le ministre, on va laisser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

question de règlement.

Villeneuve : ...de dire que c'est un précepte péquiste puis

qu'il n'y a personne qui est venu ici nous souligner l'importance que

les animaux soient insensibilisés avant...

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Qu'est-ce qu'il y a, monsieur?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Est-ce

que je peux vous faire une offre? Ce que vous voulez m'envoyer par courriel, là, on peut le déposer officiellement à

la commission, on va le demander au secrétariat. Comme ça, ça va être

déposé officiellement, puis tout le monde va pouvoir le commenter puis le

comprendre correctement.

Villeneuve : Oh! je peux faire les deux, hein, je peux faire

les deux, parce que, dans le fond, l'idée, moi, c'est que le ministre puisse l'avoir devant lui tout

le temps, M. le Président, pour qu'il cesse d'induire les gens sur une note qui n'est pas tout à fait la réalité qu'on a

vécue ici, en commission

parlementaire. Alors, je voudrais

qu'il puisse l'avoir devant lui tout le temps et qu'il cesse de revenir avec ça, parce qu'il y a eu au moins deux

personnes qui nous ont dit ça. Puis

ces deux personnes-là nous ont aussi dit que c'était un sujet délicat puis

c'est pour ça que les gens, ils font attention puis ils ne veulent pas

trop.

Mais c'est

clair qu'il y a une volonté, de leur part, de nous passer le

message qui est le suivant, hein, que, «moi, ce que je voudrais, c'est

qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation». Ça a été dit en

auditions ici, M. le Président. Ça a été dit en auditions, et je ne sais pas si

le ministre... puis sûrement qu'il

l'a fait, là. Mais moi, je parle avec des gens. Évidemment, quand on est

dans un projet de loi comme celui-là... Je pense que tout le monde aime les animaux, là — à

part l'exception, là — je pense que tout le monde aime les animaux,

et donc, inévitablement, quand on rencontre

des gens, les gens nous parlent, parce que les gens suivent ce qui se passe en

commission, et les gens nous en parlent, ils nous parlent du projet de loi

n° 54. Et moi, je leur dis : Écoutez, comme vous avez pu constater,

on est à l'article 12 depuis un certain

nombre d'heures pour tenter justement de faire en sorte que ce que moi, je

retrouve dans la population... Je

n'ai pas fait de sondage scientifique, M. le Président, mais, moi, ce que

j'entends, c'est que les gens, ils nous disent que minimalement, là,

minimalement, là, les animaux qui donnent leur vie pour la nôtre — c'est

à peu près ça, là, hein? — qui

sont abattus, là, qu'ils soient insensibilisés avant la saignée. Alors, je veux

bien... puis je suis convaincu que le

ministre... puis, M. le Président, je pense que c'est de notoriété que le

ministre est un grand ami, est un grand

amoureux des animaux. C'est de notoriété, je pense, on peut le dire, hein, puis

je pense qu'il va être assez d'accord — en tout cas, moi, c'est ce

que je j'entends — qu'il

a une grande sensibilité pour les animaux.

Là, je pose

la question : Comment il vit ça, lui? Comment il vit ça, lui, de ne pas

s'assurer que, dans l'article 12, on

l'écrive, là, clairement, là? Ma collègue tantôt le disait très, très

bien : A contrario, si on ne met pas «avant la saignée», ça implique que ça peut être fait. Alors, il faut

donc l'inscrire si on veut s'assurer que ça soit ça, la réalité, en bout de

ligne, que ça soit ça que les gens...

puis que les gens qui ont à abattre des animaux, bien, le fassent en tout

respect des animaux.

Alors, M. le

Président, j'ose espérer que le message a été bien compris de la part du

ministre, que ce n'est pas un

précepte péquiste, que c'est largement répandu dans la population — et les gens s'attendent de la part des

législateurs que nous sommes que nous

fassions les choses correctement, que nous nous assurions que les animaux

soient insensibilisés avant la

saignée — et que

des gens sont venus ici nous dire en auditions que c'est important, que ça

devrait être fait. La dame, elle est

claire, là, elle l'affirme, là, hein, elle, là, c'est qu'il n'y aurait aucun

abattage. Puis, comme je le disais tantôt, elle est professeure au Département de sciences juridiques à l'UQAM puis

elle est aussi membre du conseil d'administration... et je ne suis pas sûr si elle n'est pas présidente

même du Groupe de recherche international en droit animal. Alors, ça vient

d'une personne qui est quand même, j'oserais

dire, une sommité en la matière. Alors là, quand on reçoit des messages

comme celui-là, on ne peut pas rester insensible à des messages comme celui-là

et dire que finalement tout va bien.

Je veux juste

aussi rappeler, M. le Président, que le ministre, je pense, en point de presse,

avant qu'on commence l'étude du 54,

le projet de loi, avait dit que c'était couvert, là, l'abattage rituel, c'était

couvert dans le projet de loi n° 54. Mais, quand des sommités comme ça viennent nous dire qu'il faudrait

qu'il soit inscrit dans le projet de loi, bien moi, je me dis :

Écoutez, là, moi, je suis plutôt néophyte dans le domaine, mais, quand des

sommités comme cette dame, Mme Martine Lachance,

viennent nous le dire, nous passent le message qu'on devrait l'inscrire, bien

là, je ne sais pas, là... Moi, je

veux bien ce qui se fait en Colombie-Britannique, puis il y a sûrement des

législateurs en Colombie-Britannique qui

ont écrit des lois, puis c'est sûrement très bien — le ministre dit qu'il s'en inspire beaucoup.

D'autres l'ont fait : le Danemark,

la Suède, la Pologne, la Suisse... où ils ont amené le principe que nous, on

veut introduire de façon certaine dans l'article 12. On ne veut pas

qu'il y ait d'interprétation, de nuances ou de... Les gens pourront contester.

Bien, c'est

sûr que les gens pourront contester, M. le Président. Puis, je peux vous dire

une chose, moi, ce que j'ai comme écho

de certains juristes, l'article 12, tel que rédigé, là, si le ministre, là,

tentait un tant soit peu de faire en sorte que les gens abattent un

animal sans qu'il soit insensibilisé, là, il n'y arrivera pas. Il n'y arrivera

pas, parce que l'article 12 n'est pas clair, mais pas clair du tout. La preuve, c'est que ça fait des heures qu'on en

parle. Et puis on a beau essayer de faire comprendre au ministre que,

normalement, là, hein, un principe, lorsqu'on écrit un projet de loi, là,

c'est que... Le but et l'objectif qu'on veut

atteindre, là, bien, il faut l'écrire correctement dans l'article ou dans le

projet de loi. La meilleure façon, là,

d'atteindre l'objectif, c'est de l'écrire correctement dans le projet de loi.

Et tout ce qu'on demande — c'est vraiment tout ce qu'on demande — c'est d'inscrire, donc, que l'abattage,

donc, avant la saignée... que l'insensibilisation

soit faite avant la saignée, et non pas laisser place à quelconque

interprétation de qui que ce soit qui pourrait

penser que, lorsqu'il fait la saignée, bien là l'insensibilisation commence,

puis ça va suivre, puis oui... Puis on parle aussi de minimiser — puis

on pourra y revenir plus tard, là — on dit de minimiser la

douleur et l'anxiété. Je l'ai déjà dit, M.

le Président, je le répète, un animal qui se fait égorger, là, moi, là, s'il

n'est pas insensibilisé avant de se faire égorger, là, l'anxiété, elle

doit accoter au plafond. C'est clair. C'est très clair.

Alors,

moi, j'aimerais beaucoup entendre le ministre d'abord sur : Est-ce que

j'ai réussi à lui rappeler à sa mémoire, à son oreille que Mme Martine Lachance a dit clairement ici en

auditions, salle Papineau, de mémoire, c'était la salle

Papineau ou peu importe, au Parlement, elle l'a bel et bien dit... Je veux

savoir si le ministre, là, il s'en rappelle, hein, pour éviter qu'il revienne à

chaque fois en nous disant que c'est des préceptes que nous, on invente ou

qu'on veut mettre de l'avant. Ce n'est pas du

tout le cas. Et j'aimerais beaucoup que le ministre, M. le Président, me dise

s'il est d'accord avec le fait que la meilleure façon d'atteindre un objectif

lorsqu'on écrit un projet de loi, c'est d'écrire l'article... surtout quand on

fait du droit nouveau, là, c'est d'écrire l'article de façon très, très, très

claire. Alors, si c'est l'objectif poursuivi par les collègues, là, députés de

Saint-Maurice, Dubuc, Mégantic, Abitibi-Est et Îles-de-la-Madeleine, si c'est

aussi leur objectif de s'assurer que les animaux ne souffrent pas d'aucune

façon, qu'ils soient insensibilisés, bien il faut l'écrire clairement dans

l'article 12.

Alors, je ne sais pas

si le ministre, à ce stade-ci, veut intervenir, M. le Président. Sinon, je

pourrai continuer.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Je vous demanderais, M. le Président...

parce qu'on a eu une offre de nous produire le transcript comme tel, de le

déposer en commission, je vous demanderais de suspendre, le temps qu'on le

reçoive.

Le Président (M.

Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à

15 h 33)

Le Président (M.

Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Alors, M. le Président, on vient de distribuer à l'ensemble des parlementaires

de cette commission les déclarations de Mme Lachance. Je vois

que le ministre et les collègues ont pris soin de bien le lire, de bien se rendre compte que ce n'est pas un concept

péquiste qu'on apporte ici, là, c'est vraiment des positions que les gens nous ont... Les gens nous ont interpellés sur

l'insensibilisation des animaux avant l'abattage, et Mme Lachance est un bel

exemple de ça. Mais on aura l'occasion de le relire. Je pense

que mon temps est terminé. Alors, on aura l'occasion d'en faire la lecture.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je vais accommoder mon collègue,

M. le Président, de Berthier,

je vais le faire sur mon temps — je pense qu'il me reste du temps — donc,

s'il n'y en a plus. Je ne veux pas priver les auditeurs, là, de ce que

Me Lachance a dit.

je cite au texte, séance du 14 septembre, Mme Lachance — Martine :

«...je pense qu'actuellement, ce qu'il y a là, O.K., on pourrait aller plus loin puis dire : On interdit

tout abattage religieux sans insensibilisation. Ça, on pourrait le faire au Québec, je n'ai aucun problème avec

ça, ça pourrait être une recommandation qui pourrait être faite. Je l'ai

indiqué dans mon mémoire, je me suis gardé une petite gêne parce que je ne

voulais pas partir... C'est un sujet... Bon[...] — et on continue. De

toute façon, je vais sûrement modifier mon rapport, et je vous mettrai la

liste. Il y a trois types. Il y a la situation

qui dit : On le laisse comme c'est là, O.K., on fait une exemption

puis on dit : Bien, la loi exige

l'insensibilisation, sauf quand c'est religieux. Ensuite, il y a ceux qui

disent : Non, on demande une insensibilisation très rapide, en

dedans de tant de temps, si la mort ne vient pas, ou alors le plus sévère, qui

dit : Aucun abattage sans insensibilisation.

Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec

sans insensibilisation. Ça se fait dans plusieurs pays, je vous en

donnerai la liste.»

là, moi, ce que j'ai compris — puis

vous me corrigerez si ce n'est pas correct : là où il y a de la

jurisprudence ou des...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le député de La Prairie, on vous salue.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Sanguinet. Excusez-moi. J'étais dans la même

région.

Ce sont des pays

européens. Nous, nos producteurs ici — puis vous êtes le critique en

agriculture — nous

sommes en compétition avec ce qui se passe

au Canada et ce qui se passe en Amérique, et ça, il faut en

tenir compte. Ce n'est pas la même chose. Sur le plan du droit civil, on

a incorporé des définitions du bien-être animal...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Là, je

vais attendre, M. le Président, parce

que je vais être obligé de

recommencer, puis je sais que vous détestez ça quand je recommence.

fait que ce qu'on a retenu comme définition sur le bien-être animal, c'est la

définition civiliste de l'animal comme tel.

Dans les pratiques comme telles, on est tombé dans la common law. Et ça, ce

n'est pas inspiré de la common law. D'ailleurs, Me Lachance, qui était là au lancement du projet de loi, soit dit en passant, qui était très consciente du libellé de l'article 12, nous dit : «[Enfin], il y a ceux qui

disent : Non, on demande une insensibilisation très rapide, en dedans

de tant de temps, si la mort ne vient

pas...» Et là on regarde le projet de

loi, puis qu'est-ce qu'on constate dans le projet de loi? C'est qu'on a répondu, finalement. On dit,

à l'article 12 du projet de loi : On doit «s'assurer que les circonstances

entourant l'acte ainsi que la méthode

employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété

chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de

sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.»

Merci beaucoup,

Me Lachance, de l'inspiration, parce que c'est ça qui se passe en Amérique

comme telle. Maintenant, si vous me dites

qu'il y a des législations en Europe qui vont dans un autre sens, moi, je vous

suis. Mais je suis dans la common

law, là, je suis au Canada et je suis dans un contexte nord-américain. Si vous

m'amenez, dans un contexte

nord-américain, des éléments, je vais vous suivre, mais, si vous me demandez

d'avoir des législations européennes tout

le long dans un contexte de common law, je vais vous dire : Vous vivez

dans une autre planète, là, ce n'est pas correct.

C'est

tout. M. le Président, moi, je consens à ce qu'il réplique. Même s'il ne reste

pas de temps, je consens à ce qu'il réplique.

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Maltais :

Non. Députée de Taschereau, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Ah! excusez-moi, j'ai une fixation.

Maltais : M. le Président, Me Lachance est professeure

à l'UQAM au Département de sciences juridiques, c'est une des fondatrices du Groupe de recherche international en droit

animal et elle sait pertinemment dans quel univers juridique nous

sommes.

Que dit-elle? Voici

ce que le ministre a évité de répéter, parce que son opinion est claire :

«Moi, ce que je voudrais — dit-elle — c'est...»

Maltais : Vous l'avez dit, mais vous vous êtes arrêté quand

vous avez répété, vous vous êtes fondé... vous êtes revenu sur la

première partie. La deuxième partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, là, je n'accepterai pas d'être

accusé d'avoir mal cité un texte que l'opposition m'a remis. Je l'ai

cité au complet.

Maltais : Oui, mais, M. le Président, quand il est revenu

pour fonder son opinion, il ne s'est pas rendu... Quand vous êtes revenu

une deuxième fois.

Voici ce que dit

Me Lachance : «Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun

abattage au Québec sans insensibilisation. Ça se fait dans plusieurs pays, je

vous [...] donnerai la liste.»

elle dit que ça se fait dans plusieurs pays puis qu'elle le veut, c'est parce

qu'elle connaît aussi le droit autant que nous. Alors, je comprends que

le député de Saint-Maurice, le député de Dubuc, le député de Mégantic, le

député d'Abitibi-Est et le député des

Îles-de-la-Madeleine sont d'accord encore pour qu'on conserve à des personnes

le droit d'égorger des animaux sans les insensibiliser avant la saignée.

C'est absolument...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...question de règlement.

Le Président (M.

Morin) : Terminez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, M. le Président, je m'excuse, là, c'est

clair dans le règlement, ça, c'est prêter des intentions à des membres

de l'Assemblée nationale du Québec et c'est interdit par règlement, et là je

vous demande de la rappeler à l'ordre. Il y a des limites à prêter des

intentions.

Maltais :

M. le Président, je m'excuse, là, je parle du vote...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La jurisprudence est constante. Je vous demande une décision, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. le ministre. Oui?

Maltais : Bien, écoutez,

M. le Président, c'est complètement ridicule. On va les voir voter, là, dans... je

vais... là, vous allez voir.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, je m'excuse, là...

Le Président (M. Morin) : ...M.

le ministre, là.

Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je m'excuse, je n'accepterai pas ça

ici.

Maltais :

Quelle intention ai-je prêtée, M. le ministre?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien, relisez vos propos, vous allez vous...

Maltais :

Nommez-la. Nommez l'intention, la mauvaise intention que j'ai eue.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Maltais :

Vous en êtes incapable, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le

Président... Non, non, je m'excuse, M. le président a compris puis il...

Maltais :

Non, non, nommez-moi l'intention, la mauvaise intention.

Président (M. Morin) :

Un instant, s'il vous plaît! S'il

vous plaît! On est rendus à voter sur

l'amendement, mais je vous demande de faire attention à

pointer du doigt les députés et faire attention, à me parler.

Maltais :

M. le Président, j'ai nommé les députés qui sont ici, en salle, en commission

parlementaire.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre...

Maltais : J'ai dit qu'ils étaient d'accord avec le ministre.

On va voir. On va les entendre voter, là, on va le voir.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...avec le ministre, ce n'est pas prêter des

intentions?

Le Président (M.

Morin) : Bon. Je vous demande de faire attention, tout

simplement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...

Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre, s'il vous plaît! On

passe à l'amendement. Est-ce qu'on vote sur l'amendement?

Le Président (M.

Morin) : Oui.

Le Président (M.

Morin) : Oui. C'est ce que j'attendais de vous, M. le député de

Berthier. M. le secrétaire?

Le Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

Maltais :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

Le Secrétaire :

M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire : M. Bourgeois

(Abitibi-Est)?

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

Le Secrétaire : M. Simard

(Dubuc)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je

m'abstiens.

Le Secrétaire : 3 pour, 6

contre, 1 abstention.

Président (M. Morin) :

Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 12?

Maltais :

...M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : C'est le troisième amendement qu'on apporte pour

essayer de clarifier la situation, et le ministre

et les députés du Parti libéral continuent à les rejeter.

On est

clairement devant une brèche dans la loi, très clairement. On l'a démontré ad

nauseam. Il y a une brèche dans la

loi. Contrairement à ce qu'essaie d'exprimer le ministre, on n'est pas du tout,

du tout dans les meilleures pratiques au monde, on n'est pas du tout dans des situations exceptionnelles. On

continue à conserver une brèche dans la loi, et cette brèche, c'est sur l'abattage rituel, on le sait.

On le sait, que, dans certains cas de pratiques d'abattage rituel — certains, pas tous, mais certains — on tue les animaux, on leur coupe les

jugulaires et la carotide sans insensibilisation. Qu'est-ce que ça

provoque? Ça provoque une perte de sensibilité et une mort, mais ça n'empêche

pas qu'on les a égorgés sans insensibilisation. Alors, c'est quoi qu'on change,

là? On essaie de comprendre, là, pourquoi ça, ce n'est pas éliminé, pourquoi on

n'élimine pas la douleur.

Alors, il y a

une question que je me pose, M. le Président, c'est : Est-ce que...

Peut-être qu'on va revenir à la base, peut-être

on va mieux se comprendre, tiens. Je vais poser une question au ministre ou

peut-être aux collègues. Peut-être que

les collègues pourraient me répondre, s'ils veulent, parce qu'ils ont le droit

de parole. On ne les entend pas beaucoup, mais ils ont le droit de

parole. Alors, la question que je leur pose, c'est : Est-ce qu'ils sont

d'accord avec le fait qu'on puisse couper la

jugulaire et les carotides, soit égorger un animal, sans insensibilisation?

Peut-être que, s'ils répondent juste à cette question-là, on va

commencer à avancer.

Alors, M. le

ministre, est-ce que vous êtes d'accord — ou MM. les députés — à ce qu'on puisse égorger un animal

sans l'insensibiliser avant?

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Taschereau, je suis là.

Maltais : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Morin) :

Passez par le président.

Maltais : Oui.

D'accord.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Il me fait plaisir, M. le Président, de répondre à la question.

Le règlement

fédéral auquel tient absolument Mme la députée de Taschereau, à son

article 77, se lit comme suit :

«Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation

humaine — strictement — abattu

selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et

abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des

carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»

Ça, c'est ce

que le PQ avait comme législation pendant les 18 mois qu'ils ont été au

pouvoir, puis ils étaient contents de

ça. La preuve, M. le Président, c'est qu'ils n'ont jamais modifié la loi, qu'il n'y avait aucuns travaux

préparatoires à l'Assemblée nationale du Québec.

Bien que j'aie entendu certains députés du Parti québécois s'en plaindre, jamais,

sur le plan de l'Exécutif, ministériel, ministères, cabinets, n'y a-t-il

eu quelque effort que ce soit pour changer ça.

Nous,

on arrive aujourd'hui, M. le Président, puis on vous propose l'article 12,

qui change ça. Première réaction de

nos amis d'en face, c'est : Non, non, non, on veut garder la

réglementation fédérale, parce que vous allez l'affaiblir avec votre

article 12. Nous autres, on dit : Non, non, non, on la renforcit avec

l'article 12.

Maltais :

...question de règlement.

Le Président (M. Morin) :

Bon.

Maltais :

On ne peut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Nous n'avons jamais

dit qu'on voulait garder la

réglementation fédérale. Nous voulons qu'on amène des amendements qui

permettent l'engourdissement avant l'abattage. Alors, on ne peut pas

nous faire dire... Là, je suis tannée, là. On ne peut pas...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...M.

le Président. Ce n'est pas une question de règlement, là. Il y a des limites,

M. le Président, là.

Maltais : Non, non,

on ne peut pas nous faire dire ce que nous n'avons pas dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon,

ce que je vais faire...

Le Président (M. Morin) : Je

le prends note. M. le ministre, faites attention. Continuez.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : O.K.

Oui, oui, je vais faire très attention. Je vais faire sortir du transcript de

cette commission les endroits où vous avez

dit que c'était pour affaiblir la situation, que c'était pire, qu'on était

mieux de garder la législation fédérale.

Je vais les faire sortir. Comme ça, vous ne pourrez pas contredire les

sténographes de l'Assemblée nationale

du Québec, là, pour vous souvenir de ce qu'on dit dans ces débats-là. Puis,

quand on a des idées claires, on n'en

déroge pas puis on s'en souvient. Ça fait que je vais sortir ça : quand

vous avez prétendu qu'on l'affaiblissait avec l'article 12. Après ça, vous avez changé d'idée, vous avez

dit : Non, non, non, ça n'affaiblit pas, mais ça ne renforcit pas

assez.

Vous êtes passés d'«affaiblissement» à

«peut-être que c'est correct» puis «ça ne va pas assez loin». Une belle

progression. Je vous félicite, là, sérieusement, parce que vous n'êtes pas

restés dans votre idée du départ.

Le Président (M. Morin) : On

va attendre les transcripts.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

On va attendre les transcripts. Les transcripts, ça, ça ne ment pas, ça, ce

n'est pas...

Le Président (M. Morin) :

Bon, pas pour le moment, mais...

Maltais :

M. le Président, je vais vous dire ce que j'ai dit. J'ai dit que la norme

générale avant, la norme générale

avant, c'est l'article 79 du règlement fédéral. La norme générale, c'est

qu'il fallait engourdir avant la saignée. Là, la norme générale que nous propose le ministre ne dit pas qu'il faut

engourdir avant la saignée. Donc, effectivement, la norme générale est

affaiblie. C'est pour ça qu'il faut réintroduire cette idée d'«avant la

saignée».

Mais je n'ai toujours pas de réponse à ma

question. C'est drôle, hein, quand on pose cette question-là, je n'ai aucune

réponse claire. La réponse va être claire.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Là, je

pense que j'avais la parole, là, je ne sais pas pourquoi vous lui laissez,

mais, en tout cas, vous avez l'air ami avec.

Maltais : O.K. Je

vais revenir.

Le Président (M. Morin) :

Non.

Maltais : Écoutez,

on est copains. Je vais revenir, M. le Président.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

non, ce n'est pas en vertu du règlement, donc c'est en vertu de l'amitié.

Le Président (M. Morin) :

Non. Ça va, là. On continue à bien aller.

Une voix : On ne mettra pas

en doute...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

non, non, l'amitié n'affecte pas l'impartialité de la présidence.

Président (M. Morin) : M. le ministre, revenons à nos sujets et

non à mon amitié.

Maltais :

...M. le Président, ma question était la...

Le Président (M.

Morin) : Madame...

Maltais :

...ma question était la même : Est-ce qu'il est d'accord ou pas? Allez-y.

Le Président (M.

Morin) : Oui, c'est à ça que je voulais revenir. Allez-y, c'est

à vous la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. C'est ça. Merci. Ça fait que, là, moi, ce

que je veux savoir, c'est : Est-ce que l'article 12 est un pas dans la bonne direction? Est-ce que

l'article 12 est le meilleur texte législatif au Canada? C'est ça, la vraie question. Puis, si vous répondez non

à ça, bien là vous avez le droit de poser toutes les autres questions. Mais,

si vous répondez oui à ça, que vous n'êtes

pas d'accord avec la réglementation fédérale, que l'article 12 ne fait pas de

distinction de religion, que c'est conforme

aux chartes, que c'est la meilleure législation au Canada ou — je vais vous le donner par acte d'humilité — elle est comparable à celle de la

Colombie-Britannique, mais on est les deux meilleurs au Canada, Colombie-Britannique et Québec, moi, je

vais être satisfait, puis là, après ça, vous pourrez poser toutes les autres

questions théoriques que vous avez posées.

Mais, à partir du moment où on se positionne dans le peloton de tête, M. le

Président, moi, j'ai l'impression qu'on est à la bonne place.

Moi,

quand je relisais le texte de Me Lachance, elle disait... et là je vais

aller dans ce que j'ai été accusé par la députée de Taschereau de ne pas avoir fait, lire la dernière phrase. Je

vais la relire pour que tout le monde la comprenne bien — puis là c'est Me Lachance qui parle, et

je cite au texte : «Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun

abattage au Québec sans insensibilisation — ça va, là. Ça se fait

dans plusieurs pays, je vous en donnerai la liste.»

là, quand je retourne à mon

article 12, que je propose à cette auguste

Assemblée, je lis ce qui suit : On «doit s'assurer que les

circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas

cruelles et qu'elles minimisent la douleur

et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Ça, c'est traduit «sans l'insensibilisation

rapide». C'est ça que ça veut dire. Ça fait qu'à partir du moment où on dit ça,

«suivie d'une mort prompte», moi, j'ai l'impression qu'on va dans la bonne

direction.

n'est peut-être pas parfait, mais, la perfection n'étant pas de

ce monde et étant de l'autre côté de la Chambre, moi, je laisse ça à l'autre côté de la Chambre. Mais ça, ce qu'on fait,

là, je prétends humblement, après vérification auprès des experts dans le domaine, des médecins

vétérinaires, des légistes, des gens qui procèdent à ça dans les abattoirs, on

est en tête au Canada.

Je sais que le mot déplaît, là, de l'autre côté. Mais, une fois qu'on est

rendus là, je me dis : On vient de faire un rattrapage de 20 ans. Vous ne l'avez pas fait le temps que vous

avez été au gouvernement. Pour des raisons qui vous appartiennent,

vous avez choisi de continuer l'abattage rituel, pendant que vous étiez au gouvernement,

avec un discours contraire, par exemple, sur la place publique pendant que vous

étiez au gouvernement.

Moi,

je me dis : Est-ce qu'ils sont sincères? Puis c'est peut-être

ça, en politique, là, que les électeurs se posent comme question : Est-ce qu'ils sont sincères? Et, s'ils

sont sincères, moi, je suis certain qu'elle va répondre allégrement à la

question : Pourquoi vous ne l'avez pas fait?

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

J'attends toujours la réponse à ma question : Est-ce que le

ministre est d'accord avec cette option qui est qu'on puisse égorger un animal sans l'insensibiliser avant?

Cette question est fondamentale. Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non?

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, est-ce que

la députée est d'accord que l'article 12 est une nette amélioration sur

le règlement fédéral?

On va progresser

tranquillement, on va prendre le temps de bien se comprendre. On est parti de

«c'était une régression» à «c'est équivalent»,

à «c'est un progrès», à «c'est un progrès qui n'est pas suffisant». Bon. On va

regarder, là, au Canada, ce qui se passe, combien de juridictions, au

Canada, appliquent la réglementation fédérale. Toutes les juridictions, et la Colombie-Britannique a ajouté — la seule province qui a bougé

là-dedans — sa

juridiction fédérale. Le Québec va

être la deuxième. On s'en est inspirés puis on fait aussi bien. Est-ce que

toutes les provinces canadiennes ne

sont pas correctes? Est-ce que la Colombie-Britannique n'est pas correcte?

Est-ce que le Québec n'est pas correct en proposant ce qui... Est-ce que le PQ est la seule formation politique

correcte sur la planète Terre? C'est ça, la vraie question.

Maltais :

M. le Président...

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : ...troisième fois, je vais poser la question

fondamentale : Est-ce que le ministre croit qu'il est normal qu'on

puisse... est-ce qu'il accepte qu'on puisse égorger un animal sans

l'insensibiliser avant?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, j'ai répondu à ça je ne sais pas

combien de fois, mais à Mme la députée de

Mirabel, qui posait la question de façon beaucoup plus... comment je pourrais

dire ça, beaucoup plus détachée, je

dirais, dans le sens beaucoup plus société québécoise du terme. Elle me l'a

posée en disant : Ce qu'on a vu à la TV, là, le mouton égorgé dans le

champ, là, est-ce que votre

article 12 règle ça? C'est à peu près que vous

m'avez posé. J'ai répondu oui. Ça

fait que vous avez la même réponse que je donne à la députée de Mirabel — elle vaut pour tout le monde :

Oui, ça règle ça.

Maltais : M. le

Président, je ne parle pas du champ, je parle d'un l'abattoir. Alors, à cette

question-là, M. le ministre, si vous me répondez :

Oui, ça n'a aucun bon sens, bien là on va l'écrire dans la loi. Mais je n'ai

pas de réponse, je n'ai même pas un

oui. Alors, est-ce qu'il considère qu'on peut accepter qu'on égorge un animal

sans l'avoir insensibilisé avant? Je parle des abattoirs.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, l'article 12, puis je le soumets, là, je pensais que... en tout cas, moi, je lui donnais le bénéfice du doute, avec

toute son expérience, là, que... je ne pensais pas que l'article 12,

sérieusement, faisait la différence

entre un champ puis un abattoir. Puis, si elle peut m'indiquer où l'article 12

fait cette distinction-là, je vais

continuer à essayer d'entretenir un dialogue positif. Mais, si elle n'est pas

capable de m'indiquer où l'article 12 fait

une différence entre le champ puis l'abattoir, j'aurai compris que l'intention,

ce n'est pas d'avoir un discours positif.

Maltais :

M. le Président, là, le ministre est dans les intentions, moi, je suis dans le

tout simple, tout simple, la question de base, je suis vraiment sur la

question de base.

Il y a une

brèche là-dedans. Moi, je dis qu'il y a une brèche là-dedans. Mais, si au moins

le ministre me disait : Ah! ça,

là, c'est inacceptable, bien là on pourra jaser de comment l'inscrire. Mais est-ce qu'il va être permis,

au Québec... est-ce qu'il va être encore possible — moi,

je lis ça dans la loi, là — est-ce qu'il va être encore possible, dans

un abattage rituel, d'égorger un animal sans l'insensibiliser avant la

saignée?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. En

tout cas, pour ceux qui nous écoutent, là, je vais répéter, parce qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de monde qui n'a

pas encore compris, là, mais, à force de répéter, les gens vont se rallier.

Le vocabulaire est simple : On «doit

s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée

ne soient pas cruelles — donc, on élimine la cruauté — et qu'elles minimisent la douleur et

l'anxiété». On s'est entendus, avec la députée de Mirabel tantôt, là,

que cruauté, douleur puis anxiété, c'est ce qu'on a vu à la TV.

«La méthode

employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Il y en a qui

pensent que ce n'est pas de l'insensibilisation,

de l'autre côté, là, une perte de sensibilité rapide. Nous autres, on pense

qu'une perte de sensibilité rapide, ça

équivaut à de l'insensibilisation, mais on n'est pas dans la même formation

politique, on a le droit de diverger.

«Suivie d'une

mort prompte». Ça, ça veut dire que la mort, elle doit arriver rapidement après

la perte de sensibilité rapide.

Comme si ce

n'était pas assez, on est allés un petit peu plus loin suite aux avis des

experts puis des gens qui sont venus

témoigner, y inclus Mme Lachance : «La méthode ne doit pas permettre

le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort. La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal

doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après

l'avoir effectué.»

Je veux juste

répéter que ça s'applique partout, dans le champ comme dans l'abattoir, que ça

s'applique à tout le monde, sans

exclusion, à toutes les religions, que ce soit catholique ou autre. Tout le

monde est traité sur un pied d'égalité. Suivant les avis juridiques que j'ai lus, c'est conforme aux chartes.