M. le ministre,

aviez-vous des commentaires?

M. Barrette :

Bien, M. le Président, évidemment que j'ose espérer que la longue fin de

semaine aura permis à nos collègues de l'opposition de faire des consultations

juridiques nécessaires pour peut-être peaufiner leur sous-amendement. Et je suis très heureux de constater

que, dans le cabinet fantôme, maintenant, il y a des gens d'une grande expérience juridique qui sont à la Justice. Alors,

peut-être que ce matin on aura des textes qui nous permettront de faire

plus que ce qui a été proposé la semaine passée, qui ne proposait que la

réalité d'aujourd'hui.

Président (M. Tanguay) : Alors, je suis prêt à entendre un collègue,

une collègue. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on voit tout de

suite l'immense collaboration et ouverture,

là, dont on fait preuve. Je rappelle que le projet de sous-amendement que j'ai

déposé faisait suite à un sous-amendement déjà déposé par la CAQ. Donc,

il y a consensus du côté des oppositions, et on avait vu qu'avec Québec solidaire aussi nous sommes tout à fait conscients

qu'il n'y a rien actuellement dans le projet de loi n° 20 qui vienne

garantir à la population une meilleure

disponibilité des médecins les soirs et les fins de semaine. On a fixé, dans le

cadre de gestion, des heures

obligatoires, mais ces heures ne sont pas spécifiées en fonction d'une

disponibilité beaucoup plus grande à des moments qui feraient en sorte que les urgences seraient enfin mieux

utilisées et moins utilisées pour des situations mineures qui arrivent régulièrement à tous les Québécois.

Et c'est ça, quand on demande à la population actuellement ce qu'elle

veut, elle veut être capable, le samedi après-midi, d'avoir accès à un médecin

ailleurs qu'à l'urgence d'un hôpital.

la proposition qu'on a faite visait à améliorer un petit peu le libellé de

celle que la CAQ avait déposée. L'esprit

est là, le ministre refuse systématiquement de contribuer. Il nous dit qu'il

faut que ça vise les médecins. Je rappelle

que j'ai déposé en juin un sous-amendement

qui disait clairement qu'on demandait qu'un médecin, seul ou en groupe, donne... que l'ensemble des médecins d'un

territoire donnent une meilleure disponibilité, donne des garanties de

disponibilités les soirs et les fins de semaine. Cet amendement-là a été

rejeté, et, depuis ce temps-là, on n'a pas, au sein de cette commission parlementaire là, la collaboration qu'on

devrait avoir pour trouver ensemble, avec le ministre, la situation, la formulation qui ferait en sorte qu'on

aurait... que la population du Québec, que les Québécois auraient cette garantie-là.

Alors, je pense qu'on

est rendus à voter sur mon sous-amendement, M. le Président, et je demande le

vote.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, avant d'aller au vote, je vais quand même,

pour le bénéfice de la population qui peut-être

n'a pas eu la chance d'apprécier la profondeur de nos échanges de la semaine

dernière... de réitérer exactement ce que la députée de Taillon, notre

collègue, nous a proposé pour que les gens comprennent bien.

Alors, le

sous-amendement, tel que déposé par la députée de Taillon, se lirait

ainsi : Tout médecin omnipraticien serait — là je

passe le bout de texte, là, qui n'a pas changé — serait dans

l'obligation d'«assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres

médecins [...] à leurs patients inscrits le jour, le soir ou les fins de

semaine là où le nombre [...] le justifie».

Alors, quand

on lit cette phrase-là, compte tenu du fait que j'ai demandé à plusieurs

reprises, et à la deuxième opposition,

et à l'opposition officielle de nous expliquer ce qu'ils entendaient par

«individuellement ou d'autres médecins», ce qu'ils entendaient par là... et, compte tenu du fait qu'on n'a pas eu

de réponse, force est de constater que, quand on demande à un médecin de se rendre accessible à ses patients inscrits,

seul ou avec d'autres, légalement, ce

que ça décrit, c'est la situation actuelle.

La situation

actuelle fait en sorte qu'un médecin aura une accessibilité offerte à ses

patients inscrits, et les autres médecins, qui ne sont pas spécifiés

dans son amendement, c'est le réseau, ce qui ferait en sorte que, si on passait

cet amendement-là et qu'il y avait une plainte, un médecin contre lequel la

plainte serait dirigée dirait : Bien, voici, la députée de Taillon a fait passer un amendement qui dit : Moi,

je dois être accessible le jour, le soir et la fin de semaine. Je l'ai

été, et, quand je ne l'étais pas, d'autres

médecins, évidemment, dans les urgences, dans les hôpitaux, dans les CLSC, l'ont été à ma place. C'est ça qu'il dirait parce qu'on fait

des lois pour que ça soit applicable face à une cour quand une loi n'est

pas observée.

Et ce que la

députée de Taillon nous propose comme amendement, c'est la réalité

d'aujourd'hui. Et, si on allait dans

sa direction, on transformerait les listes d'attente dans les cliniques en

liste d'attente au tribunal. Et, ce matin, la députée de Taillon vient de nous dire que : Mais

voici, là, le ministre n'a pas d'ouverture. Bien, écoutez, on fait un projet de

loi pour améliorer les choses, certainement

pas pour qu'elles restent tel quel. Et ce que la députée de Taillon nous

propose, M. le Président, c'est la continuité dans une loi, de

l'actuelle, sans amélioration.

Alors, moi,

je pensais que la fin de semaine allait lui permettre de peaufiner la teneur

juridique, le libellé de ses textes,

mais je constate qu'elle demande le vote, et je suis d'accord avec elle, on va

voter puisque la fin de semaine n'a manifestement pas porté ses fruits.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Oui. Écoutez,

l'interprétation du ministre comporte toujours cette lacune, il ne veut pas que ça arrive. Je relis quand même, c'est :

«Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins [...] à leurs

patients inscrits.» Les patients inscrits, là, ce sont les patients, ou un

médecin, ou un ensemble de médecins... puis là, la population, elle commence à comprendre pas mal qu'est-ce que

ça veut dire, être inscrit, parce que les gens, là, ils vont voir des médecins,

puis, tout à coup, les médecins veulent les inscrire. Pourquoi ils veulent les

inscrire? Parce que le ministre a négocié des

suppléments à l'inscription, et l'inscription, elle est là et elle est

rentable, et cette inscription-là, elle doit être accompagnée d'une imputabilité

au niveau de la disponibilité.

Alors, ce que

le ministre nous dit actuellement, ce n'est pas tout à fait la vérité parce que,

quand les médecins se présentent à

l'urgence, là, bien, ce n'est pas leurs patients... ce n'est pas les médecins

auprès desquels les patients se sont inscrits

qu'il voit nécessairement, ce sont des médecins qui n'ont pas touché nécessairement

cette prime à l'inscription. Et le ministre revient donc avec cette

prime Bolduc qu'il a gardée dans sa nouvelle entente. Et moi, je lui ai demandé

la semaine dernière qu'est-ce qu'il avait

dans cette inscription-là pour garantir la disponibilité des médecins

pour les patients. Donc, les médecins

toucheront l'inscription, toucheront de l'argent, et on n'a pas été capable...

le ministre n'a pas été capable d'inclure des garanties de disponibilité.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Ceci met fin à la période de temps que vous aviez pour le sous-amendement. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour

le bénéfice de la population, je pense que la population a constaté que la députée

de Taillon ne parlait pas de son amendement,

elle parlait de d'autre chose. Et je vais lui rappeler encore une fois son texte à elle. C'est «tout médecin». Elle fait exprès, la députée

de Taillon, de faire référence à l'inscription de plusieurs

médecins, alors que son

article fait

référence à des patients inscrits à un médecin. Je vais le répéter, là, pour

que tout le monde

nous comprenne encore, tout médecin — pas

t-o-u-s, t-o-u-t, médecin — tout

médecin se doit d'assurer d'être accessible,

individuellement ou avec d'autres, à leurs patients inscrits, inscrits à ce

médecin, point à la ligne, et c'est la ligne

de la députée de Taillon, M. le

Président, ce n'est pas la mienne.

Son texte est juste mal écrit pour faire ce qu'elle veut.

Alors, je

comprends qu'elle parte sur les primes, et ainsi de suite, mais je suis

content de constater, M. le

Président, et là que la population qui nous écoute s'en rende compte, le projet

de loi n° 20 a déjà son effet, et elle le voit et elle nous le dit au micro, face à ceux qui nous

écoutent : Oui, les patients se font inscrire actuellement. Oui, ils vont

se faire voir parce qu'il y a un

cadre de gestion qui est en place. Oui, parce que le projet de loi a une

conséquence au 1er janvier 2018 si ça

ne se passe pas comme la population le veut, comme nous, au gouvernement, on le

veut. Et, encore une fois, si la députée

de Taillon et tout le monde dans l'opposition veut améliorer le projet de loi,

parfait. Mais, tout simplement, écrivez des textes qui tiennent la

route.

que la députée de Taillon vient de nous dire, ce n'est pas ce qu'elle a écrit.

L'amendement ne fait pas référence et

ne peut pas faire référence à tous les patients inscrits, à tous les médecins,

parce que c'est écrit de même : Tout médecin doit s'assurer d'être accessible à ses patients

inscrits, lui-même ou avec d'autres. Ça, c'est le réseau actuel. On

l'oblige à se rendre accessible à ses patients, et, quand il ne l'est pas, bien

évidemment qu'aujourd'hui, malheureusement, c'est l'urgence. Son texte ne fait pas ce qu'elle demande, et elle persiste à

argumenter qu'il le fait. Et étant incapable d'argumenter que son texte

le fait, elle part sur les primes.

M. le Président,

passons donc au vote.

Le Président (M.

Tanguay) : Autre intervention?

Mme Lamarre :

M. le Président, je voudrais juste porter à l'attention...

Président (M. Tanguay) : Mais... faire un rappel au règlement?

Faites-vous un rappel au règlement? En vertu de quel article?

Lamarre : ...quand le ministre

me dit incapable de faire mon argument, que je ne comprends pas, que je...

La dernière fois, c'est ce qu'il a dit. Je

crois qu'il porte un jugement sur ce que je comprends, ce que je ne

comprends pas et qu'il n'est pas en mesure

de le savoir. Alors, j'aimerais ça qu'il exprime ses positions en fonction de

ce que lui est capable d'apporter à la population comme contribution,

mais j'aimerais ça faire attention parce que le ministre utilise souvent ces expressions, que je ne comprends pas. Je

comprends très bien, je comprends différemment de lui. Ça, c'est

correct.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Un à la fois.

Barrette : Bon, bien, c'est

parfait, M. le Président. À ce

moment-là, ce que ça signifie, c'est

que la députée de Taillon comprend la teneur de son texte. Nous constatons

tous autour de la table que son texte ne fait pas ce qu'elle dit, et

elle choisit, comprenant bien la portée de son texte, essentiellement d'induire

le public en erreur.

Président (M. Tanguay) :

Alors, ceci met fin au débat sur l'appel

au règlement. Je vous remercie beaucoup. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Uniquement pour vous dire qu'effectivement

depuis déjà plusieurs heures on tente

de clarifier une situation, puis je pense que l'esprit est assez facile à

saisir, puis je pense qu'il est facile à saisir pour la population aussi, et j'entends bien le ministre exprimer

ses réserves sur le plan juridique, le choix des mots pour faire en

sorte... Je comprends.

comprends, mais le but puis le principe... Puis, globalement et collectivement,

je pense qu'on veut tenter d'arriver à

quelque chose qui tient la route. Donc, j'abonde dans le même sens sur le

principe et... de la députée de Taillon. Nous allons, évidemment... et le ministre a demandé, je présume, M. le

Président, de procéder au vote sur ce sous-amendement, mais je tenterai de présenter un sous-amendement

qui peut-être, dans sa forme, répondra davantage à ce que l'on souhaite.

À ce moment-là, on pourrait être en mesure

de voir si on avance un peu ou si on est encore bloqués sur un principe

que tous, en tout cas j'ai l'impression,

admettent, celui de l'accessibilité dans ces périodes de temps très, très

précises. Alors, je voulais simplement signifier qu'au terme de

l'exercice nous aurons un sous-amendement à déposer également, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, la semaine dernière, à notre retour en

commission parlementaire, j'avais dit à tout le monde : Si vous

voulez... Ça serait tellement plus simple, pour améliorer notre performance

parlementaire en termes d'utilisation du

temps, ça serait tellement plus simple si vous nous disiez exactement quels

sont vos amendements, où vous voulez

aller clairement, plutôt que de jouer au chat et à la souris et de présenter

des choses qui ne tiennent pas la route. La députée de Saint-Hyacinthe, il y a deux semaines, nous disait... ou la

semaine dernière, nous disait : Si celui-là ne passe pas, j'en ai sept. Mais mettez-les donc sur la table,

vos propositions. On va les regarder, ça va simplifier le travail de tout

le monde, et on va avancer.

Mais

ce n'est pas ça que je vois. Ce n'est pas ça que je vois. Mais, si on veut

faire du temps pour faire du temps, il n'y a pas de problème. On va en

faire avec des textes qui tiennent la route. Je ne peux pas, puis vous ne

pouvez pas me demander, les oppositions,

d'accepter des textes législatifs, qui seront là pour toujours ou presque, qui

ne tiennent pas la route. C'est tout.

Dites ce que vous voulez. Présentez-les tout simplement. D'ailleurs, j'avais

dit au retour des vacances, M. le Président : Mettez-les toutes, vos

intentions, sur la table, et on va les regarder.

Mais

non, on va le faire, là, on va le faire des heures, et des heures, et des

heures,

article par article, amendement par amendement. Bien, voilà. Le public qui nous écoute, après ça, il se

demande comment ça se fait que ça prend tant de temps et si ça vaut

vraiment la peine de dépenser tant d'argent pour ça.

Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, chers collègues, je vous rappelle

que l'objet du débat est le sous-amendement de notre collègue de Taillon,

qui est devant nous. Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, collègue de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le

Président, tu sais, le but de l'exercice, ce n'est pas... bizarrement, puis

quand le ministre a cette vision-là... Puis,

très honnêtement, oui, je souhaiterais, moi aussi, que ça avance parce que,

oui, je suis un

adepte de ça, moi aussi, le fait qu'on puisse avancer puis faire en sorte que

ces heures employées servent l'aboutissement du projet de loi puis

servent les citoyens en général. Oui, j'en suis, et c'est pour ça que

j'aurais...

Et là je veux

seulement qu'il comprenne bien. Je veux dire, je n'ai pas envie de déposer un

amendement, parce qu'à un moment

donné on s'y perd, amendement, sous-amendement, sous-amendement d'amendement,

etc., là, bref, je veux dire... Mon

intention, ce n'est pas de présenter systématiquement pour faire du temps, bien

au contraire. J'ose espérer qu'il le comprenne bien. Ma volonté, c'est

de faire en sorte que, dans un texte qui, ma foi, semble assez complexe sur le plan juridique, c'est ce qu'il nous

explique depuis plusieurs heures... Ma volonté, c'est d'arriver avec quelque

chose qui puisse permettre au ministre de

dire : Bien, ça, il y a peut-être moyen, en fonction de ce qui est écrit

là, de retrouver l'esprit, ce que vous souhaitez, ce que j'entends de ce

côté-ci, cette volonté de faire en sorte qu'on réponde à un besoin de la population. Puis ce n'est pas mon besoin pour moi

demain matin, là. Puis, je veux dire, comprenons bien, faut-il encore le

rappeler, que la population le sache, on est

en train de travailler sur un projet de loi qui, dans le meilleur des mondes,

ne sera jamais appliqué parce que l'entente

va faire en sorte que, déjà, des choses se font puis que l'accessibilité...

puis le réseau de santé va vivre de sa nouvelle vie en fonction des

nouvelles ententes qui ont été conclues. Tant mieux.

On s'en va sur un texte de janvier 2018. Alors,

ma tête à moi, et que ce soit bien clair pour les gens qui nous regardent et nous écoutent, pour le ministre

également, pour son équipe, pour les collègues de l'opposition, c'est de

faire en sorte qu'on s'approche d'un texte

qui puisse passer la rampe des obstacles qu'identifie le ministre au

chapitre

juridique. Peut-être qu'il ne sera pas

correct, peut-être qu'il ne sera pas bon, peut-être qu'au-delà de ça... Mais on

va tenter quelque chose, tout ça pour

fait en sorte que le ministre... Puis là je n'ai pas envie... ce n'est pas de

faire un deux heures là-dessus. C'est,

à un moment donné, de dire que le ministre, peut-être, et son équipe, à travers

des propos, disent : Bien, coudon, O.K., là, si on faisait ça comme ça, il y a peut-être moyen de, puis

passons à autre chose par la suite. Mais ce principe-là, tous l'ont reconnu, le ministre y compris, puis

c'était de faire en sorte qu'on évite une faille, que l'on a expliquée

plus d'une fois, concernant la disponibilité dans les groupes de médecine

familiale.

Alors, je veux rien que rassurer les gens, le

but de l'exercice, c'est de faire en sorte qu'on avance, et après le sous-amendement, après ce vote, bien, on sera à

même de déposer cette nouvelle proposition d'amendement en espérant que

tous puissent trouver une voie pour faire en sorte qu'on puisse finalement

disposer de tout ça et aller plus loin dans le projet.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Rapidement, M. le

Président, contrairement... Il y a un seul point, là, sur lequel je ne suis pas

d'accord avec le député de Lévis, c'est que

le texte est complexe. Le sous-amendement, tel que déposé, est tellement

simple qu'il reproduit la réalité. Il n'y a

personne ici, autour de la table, qui s'est approché d'une démonstration du

contraire. On vient de passer des heures,

M. le Président, on a passé, là, des heures, des heures et des heures sur

un texte qui reproduit la réalité

d'aujourd'hui. Alors là, là, quand... Je comprends très bien l'intervention du

député de Lévis, là, sauf un point. Il n'est pas compliqué, ce texte-là, là, il est simple comme bonjour. Il est

tellement simple qu'il n'a aucun effet dans la réalité qu'il reconduit.

Bien là, là,

à un moment donné, on a un problème, et c'est vrai que notre problème, il est

réel parce que ça nous prend bien des

heures, ne serait-ce qu'à se rendre compte ou accepter que le texte, il ne fait

rien. Il ne fait juste rien. Alors, au moins, avec le député de Lévis,

là, on parle directement de ce texte-là, alors qu'avec d'autres on parle de

d'autres choses que le texte.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, y

a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Taillon?

S'il n'y pas d'autre intervention, je vais appeler ledit sous-amendement au

vote.

Alors, chers collègues, le sous-amendement de la

collègue de Taillon à la proposition d'amendement de la collègue de

Saint-Hyacinthe à l'article 3 intégré par l'article 1 est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : On appelle le vote nominal? M. le... Oui, on

a déjà eu l'inscription du vote. Alors, je constate qu'il est rejeté.

Alors, le sous-amendement est rejeté.

Chers collègues, l'objet de notre débat

redevient donc l'amendement de notre collègue de Saint-Hyacinthe à

l'article 3 intégré par l'article 1. Y a-t-il des interventions?

Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je pense qu'on avait déjà commencé un peu le processus en ce qui

concerne cet élément-là. Nous demandons le retrait de cet amendement pour

ensuite en présenter un nouveau.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat, qui est

l'amendement de notre collègue de Saint-Hyacinthe

à l'article 3, une demande est formulée. J'ai besoin de constater le

consentement. Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement de la

collègue de Saint-Hyacinthe? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, le retrait est effectué, et nous revenons donc à l'objet du

débat, qui est l'article 3 tel qu'amendé. Collègue de Lévis, la parole est

à vous.

Paradis (Lévis) : M. le Président, à ce moment-ci, nous aimerions

présenter un nouvel amendement qui s'inscrirait et qui s'écrirait à la fin du

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3...

Président (M. Tanguay) :

Collègue de Lévis, on pourrait peut-être d'abord en faire une distribution, ce qui nous

permettrait d'avoir le texte.

M. Paradis

(Lévis) : D'accord, aucun problème.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 1)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais

céder la parole à notre collègue de Lévis.

Nous avons tous reçu copie de sa proposition d'amendement. Pour d'abord nous en faire la lecture et nous en donner

quelques explications, collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Relativement simple. Je pense que tous en ont pris connaissance,

en fait, et ça modifie un... en ce sens qu'on insère, donc... Eh bien, je le

lirai, puis on ira ensuite... Insérer, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3, après les mots

«d'un nombre minimal de patients», les mots suivants : «le jour, le

soir et les fins de semaine là où le nombre de visites le justifie, et ce, en

fonction de critères déterminés par règlement par le ministre de la Santé et

des Services sociaux». Alors, voilà l'article.

Dans

une volonté de faciliter les choses, avec toujours ce même principe,

c'est-à-dire celui de faire en sorte que l'accessibilité soit au rendez-vous, je le rappelle... Et je le disais

précédemment sur le premier dépôt d'amendement, on ne souhaite pas que

tous les GMF soient ouverts le soir, les fins de semaine de 6 heures à

22 heures — je

l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de

dépanneurs — on

souhaite que certains le soient quand il y a une masse critique pour le

justifier faisant en sorte... Puis, à

la lumière des discussions que nous avons eues, nous voyons là peut-être la

façon, la possibilité de faire en sorte

qu'on puisse rencontrer le principe auquel on tient. Et je pense que la notion

importante, c'est de faire en sorte qu'on puisse... Parce que le ministre me corrigera si je me trompe, mais, je

veux dire, il disait : Il y a une difficulté d'application dans la première forme. Ajoutant que les critères

seront déterminés par règlement par le ministre de la Santé et des

Services sociaux, je pense qu'on ouvre une porte là potentiellement

intéressante. Par règlement, bien, j'imagine aussi que les principaux acteurs,

ceux qui sont concernés, pourraient, pourront être consultés pour faire en

sorte de convenir des paramètres de

l'application et ainsi rejoindre ce qui nous semble important ensemble depuis

le début puis à travers les discussions

que nous avons, de faire en sorte qu'on ait une accessibilité plus importante

et que ce principe-là soit écrit noir sur blanc dans la loi.

Alors,

c'est la volonté que nous avons de faire en sorte qu'après le premier...

c'est-à-dire l'article 1, alinéa... à la fin du paragraphe 1°, premier alinéa... Et ça change parce qu'on

était au troisième auparavant, là on le met au niveau du premier, donc ça ne parle que des groupes de

médecine de famille, Il y avait une problématique au niveau des

médecins, de tous les médecins; ça ramène

les gens au sein d'un groupe de médecine de famille. Alors, je pense qu'à ce

moment-là on vient resserrer puis faire en

sorte qu'on puisse plus facilement mettre de l'avant le souhait commun que nous

avons de voir inscrit ce principe-là dans la loi, dans le projet de loi

n° 20. Alors, l'amendement est déposé ainsi.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je vais essayer de ne pas être trop long, mais surtout

simple pour que les gens qui nous écoutent comprennent.

Alors,

je vais reprendre deux des arguments que vient de prendre le député de Lévis,

pas pour les défaire pour le plaisir, mais simplement pour montrer la

problématique que ça soulève. Encore une fois, je suis convaincu que le député de Lévis, comme moi, veut, évidemment,

améliorer le projet de loi, bon, pour une finalité qui soit en faveur de

la population quant à l'accès. Mais, comme

je le dis depuis le début — je le dis depuis le début — il y a des choses qu'on peut faire

législativement, puis il y a des choses qu'on ne peut pas faire, nonobstant la

bonne intention qu'on a.

Alors, je prends un

des premiers arguments que vient d'évoquer le député de Lévis. Le député de Lévis nous dit : Bien là, on l'a

mis au premier paragraphe plutôt qu'à un troisième, et ça change son poids

dans l'article. Bien, la réponse à ça, c'est

non, parce que ce n'est pas parce qu'on change un texte de place dans

l'article que ça change nécessairement

son poids, ou que ça l'améliore, ou que ça évite un écueil juridique.

L'amendement proposé par le député de

Lévis est essentiellement le même qu'on vient de rejeter. C'est le même à

quelques mots près. Il n'y a presque pas de changements.

Et là le député de

Lévis, il dit : Bien là, ce n'est plus un troisième, on le met à un. Bien,

un, deux, trois, ou, s'il y en avait un,

quatre, cinq, six, il est dans la liste des obligations. Alors, l'amendement

qu'on vient de battre, le sous-amendement qu'on vient de battre, ce

sous-amendement-là était dans les obligations, et on l'a rejeté sur la base de

sa non-faisabilité constitutionnelle, à

toutes fins utiles. Alors, qu'on le mette à trois ou à un, ça ne change rien.

Ça ne change pas la nature et la

valeur du sous-amendement. On reste avec le même problème. Donc, rien que

là-dessus, là, en partant, on ne peut pas le faire passer, en partant.

Maintenant,

le député de Lévis nous a dit : De la manière que je le présente, ça ouvre

la porte à de nouvelles possibilités, et

ouvrir la porte... cette porte qui s'ouvre est la notion de règlement. Bien là,

on va remonter un petit peu plus dans le temps de la commission parlementaire.

J'ai dit... et ça a beaucoup irrité nos collègues, particulièrement de l'opposition officielle et de Québec solidaire. Ça

les a beaucoup, beaucoup irrités parce que je leur reprochais de

proposer des choses qui nous amenaient vers,

essentiellement, le salariat, parce que, M. le Président, qu'on comprenne bien

la chose ici — et c'est ça qui est le noeud de l'affaire,

pas nos intentions respectives, mais la loi et la force de la loi — ce que les oppositions veulent, M. le Président, c'est d'avoir un contrôle sur

l'horaire du médecin et du groupe de médecine familiale. Malheureusement,

l'imposer par la loi à des travailleurs autonomes, bien, ça, c'est parce qu'on

ne peut pas le faire constitutionnellement. Le fait de vouloir faire ça et de

mettre ça dans un texte de loi affaiblirait la loi elle-même que manifestement toutes les oppositions veulent

endurcir. Parce que c'est ça qui se passe, actuellement : on a des

oppositions, M. le Président, actuellement,

qui ont décrié le projet de loi n° 20 à s'en confesser, particulièrement

l'opposition officielle, et là on est

dans un exercice pour l'endurcir. Et, quand on l'endurcit, bien là on arrive à

un moment où on dépasse des bornes

constitutionnelles, et, quand on arrive à ce moment-là, on est contestables.

Et, si on est constables, c'est

terrible parce que le projet

de loi qu'on ne voulait pas, qu'on

veut maintenant et qu'on veut plus dur, serait attaquable devant

une cour. Et, s'il est attaqué et vaincu par la cour, bien là on a fait

quoi, là? On vient de perdre l'essence du projet de loi et sa finalité que l'on

veut avoir.

Ce que les

oppositions proposent, le chemin qu'elles proposent pour arriver à leur

destination, dans le cas de travailleurs autonomes, va frapper le mur de la

Constitution, les droits et libertés des individus autonomes et qui s'associent. Et c'est pour ça qu'il y a

un cadre de gestion des GMF, parce

que ça, ça doit se négocier. La

partie de négociation arrive

au moment où l'imposition législative ne peut plus aller plus loin. C'est là où

on est, là, dans le projet de loi.

comprends que les oppositions veulent aller plus loin, mais, pour aller plus

loin, il faudrait passer par un autre projet

de loi qui serait celui de mettre les médecins à salaire. Alors, c'est ça qui

est le problème, M. le Président, et je le dis depuis le début. La députée de Taillon va prendre la parole, puis

elle va me dire que je ne comprends rien, que je dis que je lui prête

des intentions, et que ceci, que cela, et probablement que ça va finir par me

dire qu'il a des problèmes d'attitude. Bon.

Mais, sur le plan législatif, je rappelle à tout le monde autour de la table

qu'on est là pour écrire des lois, et on débat de ces textes de loi là.

Bien, c'est notre rôle de vous mettre devant... de vous soumettre la

problématique constitutionnelle d'un texte quand il va trop loin.

Alors,

je termine là-dessus, M. le Président, et ça, c'est quand même spectaculaire,

là. Depuis le début de 10 et de 20,

les oppositions, et particulièrement l'opposition officielle, me taxent de me

donner trop de pouvoirs. Le ministre a trop de pouvoirs, on regarde les projets de loi, c'est : le ministre, le

ministre, le ministre. Et là on discute depuis des jours — pas

juste des heures, des jours — de pouvoirs additionnels qu'on veut

donner au ministre. C'est quand même le monde à l'envers. Là, on veut me donner un pouvoir absolu, à toutes fins utiles,

sur des travailleurs autonomes. Je ne peux pas faire ça dans la Constitution, là. Je peux avoir des

pouvoirs qui sont négociés dans une entente collective chez des salariés,

je peux faire ça avec des descriptions de

tâches, mais là on veut me donner encore plus de pouvoirs que maintenant,

alors qu'on m'a reproché, pendant les deux dernières sessions parlementaires,

d'en avoir trop.

Alors

là, M. le Président, là, c'est vraiment le monde à l'envers. J'espère que les

oppositions vont se rendre compte de

ce qu'ils proposent. Et je comprends la finalité, et je le dis depuis le début,

ce n'est pas le bon chemin, et le problème du chemin, c'est

constitutionnel.

Alors,

quand le député de Lévis nous dit : On ouvre la porte à quelque chose de

peut-être différent, oui, c'est vrai, c'est très différent parce que ça

nous ouvre la porte à une contestation juridique de la loi. Et, si la loi, à la

fin, que, manifestement, maintenant les oppositions apprécient,

puisqu'elles-mêmes en constatent les effets bénéfiques... je veux bien, là, que ça aille un petit peu plus

loin, mais il y a des limites où on ne peut pas aller. Et c'est pour ça que

j'ai dit à plusieurs reprises :

Consultez des juristes dans vos organisations pour savoir ce que vous pouvez

faire. Vous auriez pu faire ça depuis le 28 novembre 2014. Mais là,

aujourd'hui, on va passer probablement le reste de l'avant-midi sur ces obstacles-là que je pense avoir exprimés

clairement. Peut-être qu'il y aura des questions que vous pourriez diriger

vers les avocats qui sont présents ici, dans

la pièce — il y en

a de votre côté, en passant, il y a plusieurs avocats de votre bord — peut-être que vous pourriez prendre un moment hors d'onde pour en discuter

entre vous. Mais là c'est ça, le problème. Le problème, c'est que vous voulez aller à des endroits qui sont non

seulement impraticables, ils sont contestables, et une contestation

viendrait rendre caduc le projet de loi n° 20, qui, lui, déjà, a des

effets.

Président (M. Tanguay) : J'avais le collègue de Mercier qui a demandé

la parole, mais, collègue de Lévis, sur votre amendement, sur le même

échange.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le but, ce n'est pas... Évidemment, je l'ai

dit, il y a une souplesse à travers

ça. Le but, ce n'est pas de donner plus de pouvoirs au ministre, de faire en

sorte qu'il soit seigneur et maître sur toutes les décisions possibles et imaginables concernant ce dossier-là.

Je pense que le but et le principe — il le conviendra, je pense, c'est le nôtre également — c'est d'assurer à la population cette

accessibilité-là puis, à travers ce dont on discute, c'est

l'aboutissement que nous souhaitons.

Le ministre amène

quelques arguments. En le mettant au terme du premier alinéa, ce n'est pas tant

de faire en sorte qu'il soit plus ou moins

pesant, c'est de faire en sorte qu'il s'adresse à un groupe très précis. Parce

que le ministre en a parlé à quelques

reprises en parlant d«'individuellement ou avec d'autres médecins», ça ne

semblait pas suffisamment précis. En

le mettant dans l'alinéa 1°, on s'adresse uniquement à ce qui nous intéresse,

les GMF, les groupes de médecine de famille. En ce sens-là, dans mon

sens, ça change quelque chose.

Dans le projet de loi, le ministre dit :

Vous savez, un règlement, bon, si je comprends bien, c'est... On ne peut pas

imposer, on ne peut pas tout faire par règlement. Ce n'est pas nécessairement

la voie à suivre. Dans l'article 10 de la loi, concernant

les médecins spécialistes, est-ce qu'il est faux de prétendre... Puis là je

vais plus loin, dans le 10, notamment, où on dit : «Ce règlement détermine

notamment les périodes et fréquences de participation au mécanisme...», le

mécanisme étant la plage de disponibilité pour rencontrer des patients par le

biais des médecins spécialistes. On parle : «Ce règlement détermine...»

Donc, il y a règlement, à ce que je sache et à ce que comprenne,

article 10 de

la présente loi. Et, dans le 12, là, on est encore plus précis : «Assurer,

[...]le suivi des demandes de consultation [...] entre 7 heures et

17 heures [...] par règlement...» C'est inscrit aussi. Alors, vous avez

là, j'imagine, en tout cas, déterminé que ça pouvait se faire, que ça allait se

faire en consultation ou autrement. Mais là c'est dans le projet de loi.

Grosso modo, qu'est-ce qui empêche de faire en

sorte qu'on puisse, par exemple, demander, où le nombre le justifie, où le

nombre de visites le justifie, où la masse le justifie, par règlement, en

consultant les principaux acteurs, avoir

cette assurance-là d'ouverture jour, soir, fin de semaine? Je le rappelle, pas

partout, mais, dans le 12, j'ai comme l'impression qu'on a pris ce

chemin-là et je ne comprends pas pourquoi on ne puisse pas l'appliquer

également dans ce contexte-ci.

Barrette : Alors, je vais... C'est une bonne question à laquelle je

vais répondre : Parce qu'ici on compare des pommes et des oranges, et j'explique pourquoi ce sont des pommes et des

oranges. Les pommes et les oranges, ce n'est pas parce que, d'un côté, il y a un règlement puis, de ce côté-là, il y

a un règlement, comment ça se fait que ça ne marche pas? C'est parce que, du côté de 10, pour

l'article auquel vous faites référence, de ce côté-là, oui, par règlement, il y

a une imposition, c'est vrai, mais au

médecin qui est de garde aux consults à l'urgence, alors que, là, on ferait un

texte de loi qui s'adresserait à tous

les médecins. Et, pour ce qui est du règlement, là, bien, c'est un méchant

pouvoir qu'on me donne, là. Ça veut

dire que le ministre aurait, là, moi ou un autre, là... Imaginez, là, mon

prédécesseur, qui, lui, était un peu spécial, là, imaginez, là, lui, qu'il aurait eu ce

règlement-là, là. Aïe! Il a la loi, là, qu'il peut imposer par règlement à tout

le monde, tout le monde, parce que

c'est «tout médecin». Il peut même, le ministre, dire... il va... Il a tous les

pouvoirs, là, «là où [...] le justifie», ça va être discrétionnaire du

ministre. C'est ça, la différence.

Un médecin

qui travaille dans un hôpital, là, il a des privilèges, et ces privilèges-là,

ça veut dire... ça veut dire ça, là,

un privilège. Il a le privilège de travailler dans un hôpital. Puis, dans

l'hôpital, il y a des règles, et ce n'est pas un «free-for-all», là, le

médecin, il ne peut pas faire ce qu'il veut, là. Il y a des règles. Alors,

nous, on rajoute un élément, là, qui

dit : Là, il y a une règle, là, qui va être dans tous les hôpitaux, puis

ce n'est pas au bon vouloir des CMDP, parce que les CMDP font des règlements, ce n'est plus à votre bon vouloir de faire

vos règlements. Il y en a un qui sera universel. Vous devez, badang!, donner suite aux consultations pendant les heures

ouvrables en dedans de tant de temps. Ça, ce n'est pas tout le temps, là, c'est en dedans de tant de

temps. Mettons que, dans un hôpital, il y a 400 médecins, peu importe la

journée, là, il n'y a pas plus que 10

médecins, dans l'hôpital, qui sont aux consults à l'urgence; dans un hôpital

universitaire, là, comme le mien, où j'ai

travaillé, là, mettons 15. Alors, ce n'est pas un règlement, là, qui impose des...

un changement dans la pratique de 400 médecins, là. Il y en a plus

de 400 dans mon hôpital. Ça impose une action à un tout petit sous-groupe, alors que ce qui est écrit là, là,

c'est un pouvoir qu'on donne au ministre d'agir sur 100 % des médecins. C'est ça,

le problème constitutionnel. Et,

quand je vous dis que le chemin que vous

prenez, il n'est pas le bon, c'est

ça que je veux dire, c'est un parfait exemple. Vous, M. le député de Lévis, vous venez de prendre exactement

le bon exemple pour démontrer que le

chemin que vous proposez, que la

députée de Taillon,

que le député de Mercier va argumenter sans doute dans quelques

instants, ne tient pas la route. Ça tiendrait la route si on prenait la direction que voudrait prendre le député de Mercier. Lui, là, souvent, il

s'est exprimé en faveur du salariat. Le salariat, lui, il a d'autres problèmes,

là. Ce n'est pas la magie, le salariat, entre autres, la baisse de

productivité, parce que ça, c'est clair que ça arriverait.

Alors, c'est

tout, c'est simple comme ça, là. Ces textes-là ne sont pas complexes. Ils sont

simples. On complexifie leur interprétation, mais ils sont simples. Vous

voulez me donner plus de pouvoir, vous voulez me donner un pouvoir absolu que je n'ai pas demandé et vous me critiquez

d'en avoir trop. Je ne le veux pas de ce pouvoir-là, vous voulez que je le prenne. Bien là, à un moment donné, soyez

cohérents avec vos pensées collectives, là, et respectives, mais je vous

dis simplement, là, que, constitutionnellement, si on passe cet amendement-là,

on s'en va devant un juge à la première... jour 1, là, ils vont se préparer,

là, puis, jour 1, ils s'en vont devant un juge puis ils vont gagner probablement.

Alors, est-ce que vous voulez prendre le risque

d'affaiblir le projet de loi n° 20, dont vous reconnaissez manifestement le bon sens aujourd'hui? Voulez-vous prendre le risque de l'affaiblir parce que

vous voulez aller trop loin ou bien non, là, on passe à un autre article,

Le Président (M. Tanguay) : Le

collègue de Mercier qui voulait prendre la parole. Collègue de Mercier, la

parole est à vous.

M. Khadir : Merci, M. le

Président. D'abord, j'espère que le ministre, lorsqu'il affirme que Québec

solidaire ou moi-même faisons la promotion

du salariat chez les médecins uniquement,

c'est-à-dire mur à mur — de la manière dont il

l'a présenté, c'est ce que ça induit — ou lorsqu'il affirme qu'avoir une composante

de salariat dans l'organisation de la

main-d'oeuvre médicale, que c'est une baisse de productivité, j'espère que tout

ça, c'est par ignorance et que ce n'est pas... parce que, s'il était

bien informé, affirmer ce qu'il a affirmé, c'est induire les gens en erreur.

D'abord, un.

Il se rappellera très bien il y a quelques

années, avant qu'il soit élu ou même candidat pour la CAQ, avant de devenir candidat libéral, qu'on a, à l'invitation,

je pense que c'étaient des professionnels de la santé, mais lesquels, je

ne me rappelle pas, fait un débat sur la

rémunération médicale, et il se rappellera très bien qu'il était sur la même

tribune que moi, et j'ai affirmé que

l'expérience démontre, un, que, pour avoir la meilleure organisation et

accessibilité des médecins, pour une

meilleure organisation de la main-d'oeuvre en termes de rendement et

d'efficience, c'était une bonne combinaison, salariat, forfait et capitation. Et

ça s'est pratiqué, ce sont des choses tellement connues, puisqu'il y a

des expériences nombreuses juste alentour de

nous, au Canada, et j'espère qu'il ne les ignore pas. En fait, ce qu'il vient

de dire, comme je ne peux pas croire qu'il

induit sciemment les gens en erreur, ce qu'il vient de dire démontre quand même

un niveau de méconnaissance qui me dérange, parce que c'est le ministre de la

Santé, quand même. Ça fait des années qu'il est dans le domaine de la santé.

Deuxièmement,

deuxièmement, je suis persuadé que le ministre croit ce qu'il a affirmé, parce

que j'ai suivi un peu les débats, et

j'étais là il y a deux semaines, lorsqu'on a eu... Enfin, on était à peu près

au même point il y a deux semaines, lorsqu'il

a dit : Oui, il veut s'assurer de l'accès le plus large dans des horaires

et une plage horaire le plus ouvert au service de la population, que son seul ennui, c'est que, constitutionnellement,

il y a un problème. Mais je ne le vois pas, je ne vois vraiment pas comment... Par exemple, comme

médecin, moi, actuellement, que ça soit moi, comme spécialiste, ou des omnipraticiens, on a, par règlement et par loi,

défini, à l'intérieur du système et du réseau de la santé, des endroits géographiques très précis dans lesquels on peut

opérer, des endroits où on ne peut pas opérer. Par règlement, le

ministère peut définir, dépendamment du

moment de la journée où on rend un service, le niveau de rémunération qui nous

est accordé. Si c'est en fin de semaine, si c'est dépassé 19 heures, si

c'est durant la nuit, il y a des niveaux différents et variés de rémunération. Qu'est-ce qui l'empêche, ma foi du

bon Dieu, à travers exactement les mêmes mécanismes, de dire, par exemple, et stipuler qu'un médecin qui a la charge

d'un patient, s'il ne l'a pas vu en temps utile, au moment requis — et là

ça veut dire, par exemple, quand ça survient

une fin de semaine ou en soirée, lorsque le besoin est là — s'il n'a pas rendu ce service à ce moment souhaité, bien sa rémunération

sera amputée d'autant, de 30 % de 50 %, ce qui est une manière

tout à fait à sa portée de s'assurer que l'esprit de ce qui est proposé par

l'opposition... Et je le répète, je l'ai dit lorsque... l'avant-dernière rencontre qu'on a eue en commission, qu'on a toutes ces

complications-là parce qu'il y a un refus idéologique de la part du

gouvernement actuel et des gouvernements successifs qui ont abandonné les CLSC

sous la pression de privatisation venant de l'establishment médical qu'ils

représentaient. C'est sûr qu'on a abandonné les CLSC, mais on n'aurait pas ces discussions-là, on n'aurait pas ces

difficultés-là si on renouait avec le formidable outil que sont les CLSC qui sont là, des installations qu'on

a déjà payées avec l'argent des contribuables et sur lesquelles le

ministère a plein contrôle en termes

d'horaire, puis ensuite c'est à l'administration des CLSC de s'assurer que le

personnel est là pour dispenser les soins nécessaires.

Mais, compte

tenu qu'on navigue dans le cadre, je dirais, du refus idéologique des partis

traditionnels, des vieux partis — je veux dire, la CAQ fait partie, après

tout, de ces vieux partis — la CAQ, le Parti québécois et le Parti libéral, de renouer avec le formidable exemple que

constitue le CLSC et qui est utilisé partout dans le monde actuellement,

compte tenu qu'on navigue dans ce cadre-là, le ministre a quand même le loisir

et la possibilité, sans s'empêtrer dans toutes ces objections constitutionnelles, de s'assurer que les médecins...

Après tout, c'est quoi, là, le coeur du projet de loi n° 20? C'est de s'assurer enfin d'améliorer

l'accessibilité à des omnipraticiens. Mais là ça fait trois séances que

l'opposition fait des recommandations, puis le ministre finit par

reconnaître que l'esprit de ce qui est proposé est tout à fait louable, puis là il soulève des objections, puis il prend

énormément de temps pour faire les démonstrations que ce n'est pas

possible, et il n'est pas convaincant, il

n'est d'autant pas convaincant que quelqu'un qui voudrait vraiment accepter la

proposition se dirait : Écoutez,

moi, j'ai le ministère, j'ai les meilleurs juristes et tout l'appareil

administratif du ministère à ma disposition. Écoutez, je vais m'employer à rencontrer vos demandes, je vais trouver

le moyen de contourner les problèmes légaux et juridiques pour s'assurer que ce que vous me proposez, que l'esprit de

ça, là, on le fait atterrir dans un texte de loi qui va donner à la population les services qu'on

s'attend. Après tout, les contribuables paient, là, paient des impôts, et ça

fait des années, à coups de centaines de millions de dollars par année, que

l'État a augmenté la rémunération des médecins, a financé les GMF, et 10 ans plus tard, 15 ans plus tard, on est toujours

avec le même problème créé par les gens, dont nombre d'entre eux étaient malheureusement alentour de la

table, des décisions qui ont été prises avec ce genre d'approche là.

aujourd'hui, enfin, en reconnaissant ce problème-là, il y a des propositions

concrètes qui sont faites, on dit : Après tout, c'est l'argent des contribuables, c'est le ministère qui

paie, les contribuables, le ministère, le gouvernement devraient avoir un minimum de contrôle sur les

plages horaires, on doit pouvoir régler ça une fois pour toutes. Et

qu'on laisse de côté tous les prétextes évoqués et tous les faux-fuyants. Et je

pense que, de toute façon, l'essentiel du corps médical, que ce soient les omnipraticiens et les spécialistes, on est

dans un contexte politique particulier où ils ne pourront pas contester ça. L'esprit de ce qui nous gouverne

depuis un an de débat alentour de l'accessibilité fait en sorte que je

verrais mal comment le corps médical, les

médecins pourraient s'ériger contre l'idée qu'il faut qu'ils soient accessibles

sur une plage étendue durant une

journée lorsque nécessaire, même la nuit, pour rendre des services pour

lesquels l'État les paie. Et là il leur offre le meilleur des deux

mondes, c'est-à-dire aucun souci dans leur rémunération, ce sont tous les contribuables, directement, qui les paient, on leur

demande juste de se rendre disponibles lorsque les patients et la

population en ont besoin.

Moi, je pense

qu'on est rendus, après tous ces débats-là, à ce que le ministre accepte

l'esprit puis se dise : O.K., tout

le monde, je mets mon service juridique et mon ministère au boulot, puis on va

faite atterrir ça dans le cadre de la loi actuelle, avec les articles de

la loi, qu'ils soient tout à fait irréprochables sur le plan juridique, ça, il

peut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

M. le Président, on est tous habitués aux envolées éditoriales du député de

Mercier qui aurait pu prendre son temps pour

parler de l'amendement, il n'en parle pas. Mais je veux juste quand même...

parce que je veux faire quelques

commentaires pour laisser les gens qui nous écoutent et les gens qui sont

ici... pour savoir qui induit qui en erreur,

hein? Je n'ai pas fait une question de règlement, hein, parce que c'est le

style du député de Mercier de partir à gauche et à

droite, mais, dans l'univers du député de Mercier, au pays des merveilles, là,

bien, à un moment donné, il y a des réalités, là, puis on va exposer quelques

réalités.

Premièrement,

je n'ai pas parlé d'une combinaison de types de rémunération quand je disais

que le salariat était la voie vers

laquelle bien des gens voudraient nous amener. Je n'ai pas fait ça. Alors, le

député de Mercier, quand il dit que je fais... Non, c'est

faux, je n'ai pas dit ça, pas une fois, pas une seule fois.

député de Mercier, par

exemple, sait très bien,

très bien, parce

qu'il est un médecin pratiquant lui aussi, il sait très bien que les médecins qui sont purement à salaire,

en termes de productivité, sont les médecins les moins productifs,

qu'ils soient médecins de famille ou spécialistes. Il sait ça, là, c'est

l'expérience quotidienne, c'est documenté, ça fait des années, comme il sait

très bien que le mode de rémunération mixte qui a été mis en place chez les

spécialistes avait diminué la productivité.

Il sait ça, il sait ça, puis il le sait parce que j'ai déjà écrit dans des

revues de médecins spécialistes quand j'étais de l'autre bord. Il le

sait, ça. Je ne sais pas qui induit qui en erreur, là, mais c'est de même.

Mais

je vais aller un petit peu plus dans le détail, M. le Président. Quand le

député de Mercier nous dit : Oui, mais le gouvernement a le pouvoir

de faire ci ou ça, la preuve, il paie des médecins de façon différente le soir

et la fin de semaine, la nuit. Bien oui, ça

a été négocié, ça n'a pas été imposé par un règlement. Ça a été négocié et ça

n'a pas été imposé par un règlement.

Alors, comment peut-il faire un parallèle, sinon qu'avec l'intention de

confondre l'auditeur? Il dit : Voici, le gouvernement détermine où

ceci ou cela se fait. Mais qui, qui...

Le Président (M.

Tanguay) : Un rappel au règlement. Collègue de Richelieu?

M. Pagé :

Non, mais il prête des intentions.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé :

Bien, écoutez, l'article 35, là. Le ministre, clairement, prête des intentions,

comme il l'a fait auprès de plusieurs...

M. Pagé :

Aïe! C'est moi qui ai la parole! S'il vous plaît, M. le ministre!

Le Président (M.

Tanguay) : Un à la fois! Un à la fois! Bon, alors...

M. Pagé :

Hein? Bon, alors, c'est ça.

M. Barrette :

...cher collègue...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de... sur l'appel au règlement.

Pagé : Bien, oui, écoutez, clairement, depuis ce matin, le

ministre prête des intentions à la plupart des collègues ici, autour de la table, alors c'est un peu

décevant. Je pense qu'on a eu, dans les médias dans les dernières semaines,

une volonté de plusieurs collègues de faire

les choses autrement, plus respectueusement. Alors j'invite le ministre à

utiliser le bon ton.

Président (M. Tanguay) : Sur le rappel au règlement, chers collègues,

je vous invite à la prudence. On sait qu'«induire en erreur» est à

l'index. Ceci dit...

Une voix :

Volontairement.

Président (M. Tanguay) : ...«Induire en erreur» est à l'index. Puis ça

a été utilisé. Il faut faire attention, là. Alors, appel au règlement pour... Et cet élément de bon parlementaire

est applicable à tous, alors faisons attention, s'il vous plaît,

collègues. Poursuivons nos débats. M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais effectivement

poursuivre en notant que le député de Labelle, probablement pour des raisons idéologiques, n'a pas fait d'appel au

règlement lorsque le député de Mercier m'a accusé d'induire la

population en erreur.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Mercier, rappel au règlement?

Khadir : Rappel au

règlement. Il ne faut pas déformer mes propos, j'ai dit : Je n'ose pas

croire que le ministre induit les gens en erreur, que je pense que ça

tient plutôt d'une méconnaissance, d'une ignorance d'une réalité. Alors,

c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

O.K. Alors, faisons attention, faisons attention.

Barrette : ...M. le Président, c'est amusant, parce que c'est

exactement le même cheminement intellectuel que j'ai fait face au commentaire du député de Mercier. Je n'ai jamais dit

qu'il induisait les gens en erreur, j'ai dit : Les gens jugeront,

avec ce que je vais dire, qui fait quoi. C'est ça que j'ai dit.

Président (M. Tanguay) : Alors, collègues... La bonne nouvelle

là-dedans... M. le ministre, collègues, la bonne nouvelle, c'est que nous sommes d'autant plus éclairés sur le fait qu'on

ne peut pas dire qu'un collègue a induit en erreur. Alors, c'est ça, la

bonne nouvelle.

Alors,

poursuivons puis essayons d'éviter les mots «induire en erreur», parce qu'on

commence à être dans une zone grise

puis on peut, des fois, pécher en utilisant... On peut pécher parfois. Alors,

continuons, chers collègues, ça va bien.

On est encore ensemble pour 6 h 30 aujourd'hui, c'était la

deuxième bonne nouvelle. Alors, continuons nos travaux. M. le ministre,

la parole est à vous.

Barrette : Alors, puisqu'on est dans l'induction, le commentaire du

député de Labelle aura induit certainement la perception chez les auditeurs qu'il y a manifestement un intérêt

sélectif dans ses propos dirigés envers moi par rapport à ceux du député

de Mercier.

Mais je

continue où j'en étais rendu. J'étais rendu à démontrer que, contrairement à ce

que le député de Mercier avait laissé

entendre, le gouvernement n'impose pas une rémunération différenciée aux

médecins, c'est négocié. Alors, il y

a eu une évocation d'une imposition par le député de Mercier d'une telle chose;

ce n'est pas le cas. Quand le député de Mercier fait référence au fait que le gouvernement, lui, dans le réseau,

décide qu'à tel endroit va se faire telle chose puis pas à d'autres, bien là je pense que c'est la

prérogative du gouvernement, fondamentale, de déterminer l'endroit où se

fera telle ou telle chose.

Je donne un

exemple. Peut-être qu'il... Il doit le connaître, parce que c'est son hôpital.

Quand, dans son hôpital, des groupes de médecins... ses collègues, dans

son hôpital, ont voulu développer un service de chirurgie thoracique, les

gouvernements précédents n'ont pas donné suite et ont même arrêté ces

démarches-là. Pourquoi? Parce que... et mon collègue

de Mercier, qui est médecin lui aussi, sait

très bien que, pour des types de chirurgie complexe, mais à

petit volume, il y a évidemment un intérêt que ça soit mis entre les mains qui

ont la plus grande expérience, l'expérience venant avec le nombre. Je ne sais pas si lui, quand il était dans

son hôpital, il appuyait les démarches de son, ou de ses

collègues, ou de l'administration dans laquelle il a participé, mais le gouvernement

a effectivement mis un frein à un développement qui était mis de l'avant par l'administration de cet hôpital-là, son hôpital. Bien, voilà pourquoi le gouvernement doit agir.

Mais, encore une fois, je vais un petit peu plus

loin. Le député de Mercier me dit que je m'empêtre dans des obstacles

constitutionnels. Bien, je lui soumettrais que le jour potentiel où le Québec

serait un pays, il aurait une Constitution

aussi, là, et la Constitution, probablement, aussi garantirait certains droits

à certains travailleurs, comme les travailleurs

autonomes. J'imagine, j'imagine, parce qu'on ne sait pas. Bien, avec la charte

qu'on a entendue, peut-être que les droits ne seraient pas les mêmes,

là, mais ça, c'est un autre débat.

Alors, dans

le débat actuel, c'est bien plate, on ne s'empêtre pas, on est des législateurs

qui légiférons en fonction de ce qui

est écrit dans la Constitution, la Charte des droits, et ainsi de suite. Et là,

de me faire reprocher que je m'empêtre dans

des obstacles constitutionnels, bien, je laisse les gens juger de la valeur de

ces interventions-là, mais je pense avoir démontré clairement que chacun

des arguments pris par le député de Mercier était facilement battable et je

laisse les gens juger.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier, vouliez-vous poursuivre

le débat? Juste pour annoncer... Oui.

M. Khadir : ...question très

simple, O.K.? D'accord? Donc, tous ces aménagements sur la rémunération

différenciée suivant l'horaire où le service est rendu en établissement ont été

négociés avec les fédérations. Alors, qu'est-ce

qui empêche le ministre de négocier avec les fédérations en vertu d'un cadre

imposé par la loi, ce qui lui donne tout

un levier, hein? Vous imaginez qu'un ministre qui va devant les fédérations

puis qui dit : Dans la loi n° 20, qui tient compte de l'esprit du moment, c'est-à-dire de la

nécessité politique, après avoir fait tous ces... hein, avoir mis le

Québec médical sens dessus dessous depuis à peu près 10 mois alentour de ces

questions d'accessibilité, il y a une urgence, il y a une nécessité de rendre les services accessibles à tout le monde, de

première ligne. Ça, ça implique que les cliniques médicales soient

ouvertes à des heures prolongées, ça, c'est le cadre qui m'est imposé par la

loi. Là, je m'en viens négocier avec vous, on va s'arranger et on doit tous les

deux, la

partie médicale comme moi, comme ministre, nous plier à cette loi du

Parlement du peuple qui, en dernier lieu, décide. Et ça, ça n'enlève aucun

droit à aucune personne.

Je vous rappelle,

M. le Président, qu'il y aura un problème avec la charte et la Constitution si

demain, une fois tout ce cadre

négocié, là, on me disait : Toi, là, Amir Khadir, comme médecin, tu vas

devoir travailler, et on va t'obliger à faire ça. Dans ce pays, on est libres. Moi, quand je vais voir ce qui est

imposé, je vais choisir. Ensuite, je suis tout à fait libre de ne pas

coopérer, de ne pas collaborer et de décider de travailler autrement, sortir du

système. Mais je saurai que, si mon argent, si ma

rémunération vient du gouvernement, ce sont les contribuables. Bien, les

contribuables, à travers leur Parlement, se

sont donné des exigences qui exigent que, moi, si je travaille avec l'argent du

public, bien, j'ai des attentes à remplir.

C'est aussi simple que ça. Aucune loi ne viendra contrecarrer les velléités du

ministère, aucune charte. Aucun droit constitutionnel

n'empêche le ministre de dire : Voici, écoute, mon bonhomme, mon médecin,

mon ami, mon collègue, tu veux

travailler et être payé par l'État? Bien, être payé par l'État, voici, ce sont

les exigences. Si tu n'es pas content, bien, travaille au privé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Khadir : Tu ne peux pas

avoir le meilleur des deux mondes.

Barrette : M. le Président, vraiment, là, depuis bientôt 16 mois, je pense

que c'est la séance de commission parlementaire la plus amusante que

j'ai eue. Non, mais c'est vrai, c'est amusant, parce que, premièrement...

Barrette : J'ai la parole, M. le député, vous me la laissez, j'imagine. Alors, M. le Président, c'est

amusant, là, parce que, là, le

député de Mercier,

là, il vient de nous dire, dans sa deuxième intervention, que l'amendement qu'il appuyait ne tient pas

la route, parce que, là, ce qu'il nous propose, il nous propose

d'avoir un éventuel amendement, auquel il a déjà pensé, selon lequel on

aurait un cadre, c'est le terme qu'il a utilisé, qui

serait fixé par la loi, mais qui nous mènerait à une négociation de l'application du cadre. Mais c'est drôle, ça s'appelle exactement

ce qu'on fait maintenant. Encore

une fois, on parle de prolonger la réalité d'aujourd'hui, c'est le cadre

GMF.

Alors là, ce

que le député de Mercier vient de nous dire, c'est : Bien,

officialisez dans la loi le cadre GMF puis, après ça, allez négocier. O.K., mais ça finit par la négociation, et ça, c'est contre l'amendement proposé et le précédent, parce qu'il y a une négociation, alors que

l'amendement actuel et le précédent imposent des conditions à tout le

monde, et c'est le problème constitutionnel.

Alors, le député de Mercier vient de se contredire par rapport à son

intervention d'avant et il vient de voter implicitement contre

l'amendement de la CAQ.

Maintenant,

il va plus loin, le député de Mercier, puis là, là, je ne sais pas s'il s'en

est rendu compte, mais il va vraiment

loin. Alors, je vous explique où il va, parce que c'est vraiment amusant, là.

Il dit, puis je vais citer à peu près ses paroles : Nous, le peuple, on dit que notre gouvernement va faire

ceci, puis il fait une loi, puis le médecin, quand il va aller en pratique, il va savoir qu'il est obligé de

faire a, b, c, d, puis, s'il n'est pas content, il fera autre chose. C'est ça

qu'il a dit, là, hein, il fera autre chose. Mais c'est quoi, l'autre chose, M.

le Président? Il l'a dit lui-même, il se désaffiliera.

Alors, le

député de Mercier dit : Mettez des conditions les plus strictes possible,

puis, si ça adonne que les docteurs quittent les GMF et quittent le

système public, bien, ce n'est pas grave, parce que, nous autres, ce qui est

importe chez Québec solidaire, c'est le marteau et la faucille, c'est ça qui

est important pour nous autres. On veut les lois, mais, en même temps, si on a les lois, bien, s'ils ne sont pas contents,

qu'ils fassent autre chose. Bien là, si l'autre chose, c'est se désaffilier, s'en aller au privé, le vrai

privé, privé, là, ce n'est pas grave. Nous autres, députés de Québec

solidaire, on aura fait passer un amendement

qui va être pour le peuple, même si, à la fin, le peuple va être desservi parce

que les médecins vont quitter le public.

Écoutez, là, c'est bon, c'est un avant-midi

extraordinaire. Il nous reste juste 1 h 30 min, j'espère que ça

va continuer comme ça, je trouve ça fantastique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

sur le même échange, j'ai déjà les collègues de Chutes-de-la-Chaudière et

Richelieu dans l'ordre où les demandes d'intervention m'ont été faites.

Collègue de Mercier, vouliez-vous... Collègue

de Mercier? Alors, j'y vais avec d'autres collègues. Alors, dans l'ordre de

demande, évidemment, collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le

Président. C'est ma première séance de travail sur ce projet de loi là. Ça fait

12 ans, M. le Président, que je suis député

et c'est la première fois que je vois un ministre parler longuement, disons, on

va le dire comme ça, là... Parce que, pour moi, le travail en

commission, là, c'est de bonifier, c'est d'arriver avec des idées. Qu'est-ce que je décode depuis tout à l'heure? Le

ministre, il dit : Oui, on sait qu'on pourrait le bonifier, mais il dit

aux oppositions : Vous ne prenez pas le bon chemin.

Moi, j'ai

fait plusieurs commissions parlementaires en 12 ans, souvent, là, les

oppositions, nous, on dit : Hé! on ne donnera pas des pouvoirs au

ministre par règlement, ça n'a pas d'allure, on lui donne tout, on lui

dit : Regarde, tu trouveras la solution

pour régler le problème. Là, nous, on arrive... parce que le ministre, il dit

depuis tout à l'heure : Vous ne trouvez

pas le bon chemin, mais on est d'accord, en tout cas, c'est ce que je décode,

peut-être que j'ai mal compris, parce que

je comprends qu'il y a beaucoup de personnes qui comprennent mal le ministre ce

matin, là. Mais là on lui donne... l'amendement

dit au ministre... selon les critères déterminés par le ministre, élabore un

règlement pour trouver la solution.

Donc, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre,

là, comment ça se passe, là. Puis, lorsqu'on parle, là, que c'est

anticonstitutionnel, je sais qu'on n'aura pas accès aux avis juridiques, s'ils

existent, mais, moi, là, je travaille pour le citoyen avant tout, je ne fais

pas de politique ici, en... La politique, moi, ça se fait en campagne

électorale. Après ça, on travaille tous pour les citoyens pour améliorer les projets de loi qui sont déposés par le gouvernement

qui nous dirige. Ça, ça va. Mais il me semble que tout le monde devrait

participer à vouloir améliorer le projet de loi, là, tout simplement.

Dernier commentaire : Lorsqu'on dit au niveau que ça ne sera pas

constitutionnel, là, qu'est-ce qui se passe avec les fameux... les consultants en informatique qu'on engage au

gouvernement? On ne leur dit pas de travailler de nuit, on leur dit : Tu travailles entre telle heure et

telle heure, puis ils n'ont pas l'air à contester ça beaucoup, là. Donc, je

sais que, là, je vais avoir totalement

tort, mais ce n'est pas grave, je l'aurai dit quand même pour les citoyens que

je représente, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, là, moi, ça ne fait pas 12 ans, là,

ça fait 16 mois, là, qu'on est là, là, et puis moi, je n'invoquerai

jamais ça, moi, là, je n'arrive jamais devant vous autres en disant : Moi,

j'ai été médecin pendant 35 ans. Non,

je ne fais pas ça, moi, là, là. C'est du parlementarisme, je parlemente. Là,

c'est le bout du bout, là. Pendant les derniers

14 mois, 15 mois, 16 mois, je me suis fait reprocher de trop

avoir de pouvoirs, là je me fais reprocher de trop parler au Parlement, c'est le bout du bout. Puis là vous

voulez me donner encore plus de pouvoirs puis vous ne comprenez pas pourquoi je ne peux pas le faire, alors que ce

vous voulez faire existe déjà, là, ça se passe dans la négociation dans

laquelle on met ces obligations-là convenues

entre les parties. C'est ça qu'on fait. Le cadre de gestion, on l'a négocié,

puis il fait ça, il fait ça, alors

que ce que vous voulez, vous autres, c'est donner au ministre plus de pouvoirs,

le pouvoir absolu de gérer les volumes et les horaires.

moi, je fais simplement vous dire... Puis je ne comprends pas, M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière, que vous ne

compreniez pas ce bout-là, là. C'est ce qu'on fait déjà, puis je voudrais bien,

moi, là, dans une certaine mesure, à la limite, aller aussi loin que vous autres, mais je ne peux pas. Alors là,

l'argument qu'il reste, c'est : Bien, on a des idées, faites-les. Oui, oui, mais si je ne peux pas les

faire, qu'est-ce c'est que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas

les faire. Vous voulez que je change les

textes. O.K., on va réfléchir, puis on va prendre l'heure de dîner, puis on va...

Tantôt, on verra si on peut vous proposer

quelque chose. Mais ça n'ira probablement pas — là, je postule, là — là où vous voulez aller. Qu'est-ce

que c'est qu'il y a de si compliqué à comprendre là-dedans, là?

C'est sûr que ça

permet de faire respectivement des envolées oratoires — que

j'apprécie d'ailleurs, j'aime ça — mais ce n'est pas moi qui les fais, là,

parce que vous me mettez dans la situation où je dois vous répondre. Puis

en plus je me fais reprocher de trop

répondre. C'est ceux qui nous écoutent à matin, là, ils doivent trouver ça

spécial. Il avait trop de pouvoir, on

va lui en donner plus; le projet de loi n'était pas bon, là il est bon, puis on

veut l'endurcir; le ministre dit qu'on ne peut pas l'endurcir, mais il

argumente trop, mais on voudrait quand même passer par-dessus toutes les

chartes des compagnies. Mais là... Puis tout

ce dont on parle, là, s'est déjà exercé dans la négociation. Et la cerise sur

le sundae, c'est le député de Mercier qui nous dit : Mettez un

cadre officiel dans la loi puis après négociez. Là, là, si les gens qui nous écoutent à matin se posent une question s'il y a

une cohérence autour de notre table, là, je pense qu'à cette heure-ci,

là, ils ont leur réponse, là.

Alors,

reprochez-moi jamais de parler quand vous me mettez dans une situation où je

dois vous répondre. Si c'est ça,

votre définition du parlementarisme, bien, écrivez-moi où est-ce qu'elle est,

montrez-moi où elle est, la définition du parlementarisme, là, puis on ira devant le public puis dire :

Mesdames et messieurs, là, ce n'est pas compliqué, si on fait le parlementarisme auquel vous vous attendez,

débattre, bien, pour eux autres, ce n'est pas bon, ils ne veulent pas, on

me reproche de trop parler et de trop

argumenter. Alors, ce que les oppositions veulent, c'est : Nous, on met

des textes, là, puis nos textes sont tellement brillants, là, que vous,

au gouvernement, acceptez-les parce que — voyons donc! — la

sagesse est de l'autre bord de la table et l'incompréhension est de ce bord-ci.

Bien non, ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

Alors,

comme je l'ai dit la semaine dernière et dans les dernières séances, ça fait

depuis le 28 novembre 2014 que vous avez ces textes-là, et

vous arrivez aujourd'hui et les jours précédents avec des propositions qui ne

passent pas la barre juridique. Puis là je qualifie puis je suis prudent dans

mes termes, là, parce que ça va me valoir une volée de reproches, mais c'est

ça, la réalité.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Alors, à ce stade-ci, je suspends quelques instants.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 5)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Nous poursuivons nos débats,

et, juste avant de céder la parole à notre

collègue de Richelieu, je vous informe que j'avais d'autres collègues,

évidemment, qui avaient demandé la parole,

dont le collègue de Mercier, et par la suite le collègue de Lévis,

selon l'application du principe d'alternance,

et évidemment dans l'ordre que les temps de parole ou les

droits de parole me sont demandés. Alors, collègue de Richelieu, la

parole est à vous.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. D'abord, un clin d'oeil amusé parce que

le ministre a dit qu'il aimait ça. Moi aussi, je tique parfois, souvent, à l'entendre

parler, mais pas quand c'est pour évoquer la réjouissante perspective que

le Québec devienne un pays, hein, comme il a fait tantôt. Je pensais qu'il était

un cas désespéré dans cette matière-là, mais je vois que son passé de

souverainiste peut ressurgir.

Maintenant,

j'ai une question fondamentale pour lui : Le ministre souhaite-t-il ou est-ce

qu'il ne souhaite pas que les Québécoises et

les Québécois aient accès à leur médecin, à la clinique, le jour, le soir et

les fins de semaine quand leur état ne nécessite pas qu'ils se

présentent à l'urgence? Est-ce que c'est son souhait? Parce que je pense que,

dans l'esprit des gens qui nous regardent aujourd'hui, ce n'est pas du tout

clair que c'est son souhait.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je pense que la seule chose qui n'est pas

claire aux yeux du public, c'est la position de l'opposition. Et, à la

question, j'y ai répondu des centaines de fois depuis le dépôt des projets de

loi nos 10

et 20.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

M. Rochon : Alors, tout le monde a

compris qu'il n'y a pas répondu cette fois-ci. Est-ce qu'il pourrait y aller d'une 101e fois? Et je vais préciser ma

question : Le ministre souhaite-t-il s'assurer ou ne souhaite-t-il pas

s'assurer que les Québécoises et les

Québécois aient accès à leurs médecins, à la clinique de ces médecins, le jour,

le soir et les fins de semaine?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : J'invite le député de Richelieu à réécouter tous les débats

que l'on a eus sur le taux d'assiduité, et il comprendra qu'évidemment

la réponse est oui.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

Rochon : M. le Président, le

ministre, il peut bien me faire ça à moi, mais le ministre réalise-t-il qu'il

vient de dire à l'ensemble des gens qui nous écoutent de réécouter nos débats?

Est-ce que c'est respectueux de faire ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Je pense, M. le Président, que les gens qui ont suivi les

débats comprennent très bien ce qui se passe ici aujourd'hui et ont

entendu ma réponse des centaines de fois.

Rochon : Alors, le ministre

ne nous dira pas ce matin s'il souhaite que les Québécois et les Québécoises

aient accès à leur médecin, à leurs cliniques, à ce ou à ces médecins le jour,

le soir et les fins de semaine parce qu'il l'a déjà dit et ça ne lui tente pas

de le répéter.

Barrette : M. le Président... Bien, c'est parce qu'on fait du temps de

parlementaire inutilement dépensé, là.

M. Rochon : Alors, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

M. Rochon : Parfait, M. le

Président, je laisse les téléspectateurs juger. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre. Collègue de... M. le ministre, oui?

Barrette : M. le Président, l'essence de tous ces projets de loi là

est pour augmenter l'accès dans les heures auxquelles il fait référence, et puis je l'ai déjà dit des centaines de

fois, mais là, évidemment, on me propose de parler, et le député de

Chutes-de-la-Chaudière m'a bien expliqué que je parlais trop.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

collègue de Richelieu, sur le même échange.

M. Rochon : M. le Président, le

ministre est-il en train de nous annoncer qu'il va bouder pour le reste de la

commission?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je suis en train

d'annoncer que pour le reste de la...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Papineau, appel au règlement?

M. Iracà : C'est porter des intentions, M. le Président.

Article 35, c'est clair, on ne peut pas faire ça. M. le ministre a déjà donné une réponse. On ne peut pas forcer un

ministre à donner 15 fois la même réponse, là. Il l'a donnée, sa

réponse, alors qu'il s'en tienne à ça. Et on ne peut pas porter d'intention en

utilisant le terme «bouder».

Président (M. Tanguay) : Alors, faisons attention, chers collègues.

Poursuivons le débat sur l'objet du débat, qui est l'amendement du

collègue de Lévis. Alors, faisons attention, peut-être, de part et d'autre. M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette :

Je constate, de l'intervention du député de Richelieu... c'est qu'à défaut

d'argument sur l'amendement on essaie de

faire une joute de perception de la population, qui, elle, comprend très bien

ce qui se passe.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon :

M. le Président, on ne fait pas une joute sur la perception des Québécois, on

étudie une loi qui doit favoriser l'accès

aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. On est

exactement dans le sujet. De demander au ministre s'il souhaitait que

les Québécoises et les Québécois puissent avoir accès à leur médecin, à leur

clinique le jour, le soir et les fins de semaine, je suis exactement dans le

sujet, là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai répondu à ça des centaines de fois, puis les gens

connaissent la réponse, évidemment.

Président (M. Tanguay) : Alors, maintenant, j'irai du côté de notre

collègue de Mercier, par la suite nous irons avec notre collègue de

Lévis, dans cet ordre. Alors, collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir :

Oui. Pour en venir à l'amendement proposé par la CAQ, je pense que la question

posée par le député de Richelieu a un

sens pour la raison suivante : c'est que, depuis plusieurs séances

maintenant, les propositions emmenées par

l'opposition témoignent d'un souci, témoignent du fait que, devant

l'article 1... enfin, au projet de loi n° 20, ce qui vient modifier l'article 3 proposé par l'article 1

du projet de loi, donc ce à quoi s'adresse l'amendement, il y a une

référence par le ministre à un nombre

minimal de patients, mais il n'y a pas de garantie ou un cadre précis qui

pourrait rassurer les députés de

l'opposition, puisqu'on l'a dit, là, ça fait neuf, dix mois qu'on débat de ça,

puis c'est au centre des préoccupations des Québécois. Et le ministre, à raison, dit qu'il faut un projet de loi

pour réparer le système et s'assurer que ça se fasse. Et je pense que la

démonstration est faite par les nombreux amendements apportés et par

l'insistance qu'on met à en débattre qu'il

nous semble important que la population ait l'assurance, à travers ce projet de

loi et ce qui est fait, maintenant qu'on

est dans ce débat puis qu'on a mis autant d'énergie à le faire, que les

patients qui n'ont pas besoin d'aller aux hôpitaux puissent avoir accès

à leur médecin le soir et la fin de semaine. Et clairement, dans la manière

dont le ministre répond à chaque fois, moi,

je sens une abdication. C'est comme s'il le veut, mais il dit : Je renonce

à prendre des mesures pour m'en

assurer; j'aimerais bien, mais je ne peux pas, je ne peux pas faire autre

chose, je ne peux pas faire plus. Et il ne nous a pas convaincus. Je veux dire, là, je ne veux pas

rentrer dans un argumentaire, c'est que, si on revient à la charge,

c'est qu'on n'est pas convaincus que ce

n'est pas possible. On se dit : L'Assemblée nationale, puis les

prérogatives de l'Assemblée, du gouvernement devraient nous donner les

moyens de rencontrer cette exigence-là. On ne peut pas accepter de baisser les bras comme ça, là, d'abdiquer à la nécessité

de s'assurer par loi que les Québécois, dorénavant, peuvent compter sur

l'accès à leur médecin le soir et la fin de semaine aussi puis qu'ils ne soient

pas obligés d'aller à l'urgence.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président. C'est toujours le

même argumentaire à propos du même thème auquel j'ai déjà répondu

abondamment.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir :

Je comprends, mais alors, si le ministre ne trouve pas d'autre chose,

c'est-à-dire qu'il est à défaut d'une

solution, d'une proposition, d'une manière de ramasser, de synthétiser les

idées, de réconcilier ce qui lui est proposé ou pas, bien, je pense, ça serait bien, peut-être, que quelques-uns de

ses collègues, peut-être, nous aident. On est quand même plusieurs

députés des deux côtés de cette table de commission, et, à défaut d'avoir

d'autres solutions, bien, pourquoi ne pas, à

ce moment-là, nous donner... accepter notre proposition? Je veux dire, si le

ministre n'a pas d'autre solution, bien, à défaut d'une solution

engageante, bien, d'accepter une ou l'autre des propositions qui sont faites par

l'opposition là-dessus, puis, comme j'ai rappelé dans ma première intervention,

le ministre peut être beaucoup plus convaincant

s'il nous dit : Bien, écoutez, l'esprit, je suis d'accord, je vais prendre

les ressources de mon ministère et du service juridique puis je vais

vous atterrir avec quelque chose qui rencontre cet esprit.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président. Encore une fois,

ce débat-là, on l'a fait pendant des jours, et des jours, et des jours,

mais c'est... On tourne en rond.

Président (M. Tanguay) : Collègue... Je cède maintenant la parole au

collègue de Lévis. La parole est à vous.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Là, il reste à peu près une heure avant l'ajournement du midi.

Je pense que c'est important... parce que le

ministre l'a souligné à quelques reprises, il a parlé de la perception des

gens. Souvent, le ministre a

dit : Bien, les gens comprennent ce qui se passe présentement. Je vais

vous préciser des choses parce que c'est l'essence même de nos

discussions.

D'abord, le

projet de loi n° 20, c'est l'outil ultime, tous l'auront compris. Jusqu'en

janvier 2018, les choses sont à — ou devraient — changer, on devrait ou on doit peu à peu

s'en apercevoir. Mais, si ça ne fonctionne pas, l'arme ultime, c'est le projet de loi n° 20. Ça, ça veut

dire que tout aura été essayé, qu'à travers ce qui aura été négocié, entendu,

on ne sera pas arrivés à modifier le

système et à faire en sorte que la population, celle qui nous regarde, celle

qui nous écoute, ait ce qu'elle

souhaite depuis toujours, c'est-à-dire cette espèce d'accessibilité là, le fait

qu'on puisse avoir recours au réseau de santé lorsqu'on en a besoin, aux bons endroits, au bon moment. Alors,

c'est un outil ultime. Parce que c'est un outil ultime, que personne ne souhaite véritablement, dans le

meilleur des mondes, on ne s'en sert pas. Le meilleur des mondes, en janvier 2018, tout est beau. Regarde, c'est

merveilleux, puis ça aura permis, avec la bonne foi de tous puis les

principaux acteurs du réseau, de faire en sorte que les choses changent et que

les gens s'en aperçoivent.

Mais, si ça

ne fonctionne pas, bien là — et je pense que ça a toujours été présenté

un peu comme ça — c'est

cet outil-là qui dit : Bien là, je

m'excuse, là, ça n'a pas fonctionné, mais voilà, maintenant, ça va marcher

comme ça. Parce que le projet de loi

n° 20 oblige des résultats de par sa forme. Dans l'entente négociée, le

premier ministre, il l'a dit également. Il a parlé du cadre de gestion, oui, il a négocié des choses en ce qui

concerne les groupes de médecine de famille, mais, dans le cadre de gestion, il y a une faille mathématique.

Et le ministre en a déjà convenu, puis je comprends que ça ne veut pas

dire, parce qu'il y a une faille... Ça ne

veut pas dire, parce qu'il y a un nid de poule sur la route, qu'on va

nécessairement passer dans le nid de

poule. Il y a des chances qu'on passe à côté, mais il est là. Alors, il y a une

faille, et le ministre l'a reconnue, puis

noir sur blanc, entre guillemets, j'ai déjà rappelé ces propos-là, ça existe.

Quand bien même serait-elle minime que cette faille-là, il y a toujours une possibilité que les gens puissent passer

par là pour faire en sorte que cette accessibilité que l'on souhaite ne soit pas au rendez-vous. Alors,

logiquement, on se dit : Trouvons

une méthode, une façon de faire en

sorte que cette faille-là n'existe plus, c'est-à-dire qu'au pire du pire, dans le pire des scénarios, on se sert d'un projet de loi que l'on souhaite tous

bonifier pour ne plus avoir un écueil que l'on voit dans cette négociation-là ou dans sa forme actuelle à travers la négociation ou

l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens.

Dans notre proposition, me semblait-il, on a

modifié des choses, pas tant rien que le positionnement du 1°, 2°, 3° sur l'alinéa, mais notamment on s'adresse maintenant

carrément aux groupes de médecins de

famille. La notion du règlement... Et je pense que, ça aussi, c'est

important que les gens le comprennent, la notion du règlement est aussi importante. Eh oui, c'est peut-être des pouvoirs

accrus pour le ministre, mais des pouvoirs qui doivent servir à obtenir

le but de l'exercice, c'est-à-dire

l'accessibilité, la plus grande accessibilité aux services de médecine de

famille et de médecine spécialisée.

Alors, il y a un objectif à ça. Ce n'est pas exercer un pouvoir pour exercer un

pouvoir, c'est exercer un pouvoir pour faire en sorte qu'on arrive à une

solution qui permette d'atteindre l'objectif que l'on souhaite.

Le ministre

dit craindre les contestations. Possible, il y a un contentieux, il y a des

spécialistes du monde juridique qui

lui signalent cette possibilité-là, peut-être, mais le public souhaite

l'accessibilité. J'imagine qu'au terme de l'exercice, en janvier 2018, si rien n'a fonctionné ou si tout ne

fonctionne pas comme ça devrait... le public déjà souhaite une plus

grande activité au réseau. J'imagine qu'en

janvier 2018, si venait le moment où on doit se servir du projet de loi

n° 20 bonifié, le public

continuera à souhaiter puis souhaitera davantage que les choses se fassent pour

qu'on ait un réseau de la santé qui ressemble

à ce que les gens souhaitent. Peut-être ai-je tort, je vois mal, après un échec

potentiel... parce que le p.l. n° 20 arrive après un échec. Si on le met en place, c'est parce qu'on aura

échoué quelque part. J'imagine très mal les acteurs du réseau, les médecins, décider de contester tout ce

qui aura été négocié ou inscrit. J'imagine que la population souhaitera

d'autant plus des modifications pour arriver au but que l'on vise.

Alors, la

perception du public, je pense qu'elle est pour nous. On a l'impression que le

public doit se rendre compte, puis,

en tout cas, c'est le message que je fais là, ce que nous faisons maintenant,

ce que l'on tente de faire, ce n'est pas de bloquer, ce n'est pas de ne plus vouloir avancer, c'est de trouver le

moyen, la façon. Et, en ce sens-là, oui, je la redemande, la collaboration de l'équipe du ministre, pour

faire en sorte qu'on puisse tenter de trouver une avenue nous permettant

d'atteindre ce dont on parle depuis des

heures et des heures. Puis la volonté, ce n'est pas de marquer un point, là, ce

n'est pas de dire : Bien, regarde,

j'aurai réussi à, nous avons réussi à faire infléchir le ministre, nous avons

réussi à... Ce n'est pas ça, le but

de l'exercice, c'est de répondre à ce que doit être le projet de loi n° 20

lui-même, un projet de loi édictant, favorisant l'accès aux services de

médecine de famille et de médecine spécialisée. On parle d'accessibilité, c'est

le but.

Alors, j'ose espérer et j'imagine que le

ministre pourra réfléchir davantage — je suis convaincu qu'il a probablement commencé — à cet outil qu'on lui offre, sachant

pertinemment qu'à travers un règlement potentiel il y a la notion du coût et... hein, c'est-à-dire j'imagine

qu'il y a un processus de rencontre et de négociation potentielle avec

les principaux acteurs. Alors, oui, ça se

décide comme ça aussi, un règlement. J'ose espérer, donc, qu'au terme de

l'exercice pour la pause du repas on puisse

travailler en ce sens-là puis se servir également des ressources que vous avez

pour proposer quelque chose qui va dans le sens et dans le principe dont

on parle depuis déjà un bout de temps puis avec lequel le ministre est d'accord, parce que, jusqu'à

maintenant, là, sur le principe même, il est d'accord. C'est sur l'application,

la façon d'appliquer...

y a peut-être moyen de faire quelque chose de différent, mais je pense que le

but de l'exercice puis la perception du

public, c'est que nous sommes tous là pour arriver à une solution, puis j'ose

espérer qu'une solution est toujours possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

vais le répéter, il n'y a personne autour de la table, personne qui ne veut pas

améliorer l'accessibilité, personne. Mais il

semble que, sur la question des droits constitutionnels et de la charte des

valeurs, tout cet ensemble de droits là, il

y ait au moins une incompréhension,

du moins un... et peut-être même un désaccord. Et l'objet ici du débat... Et, malgré tout ce que

j'ai fait pour informer le collègue de Lévis et les autres, on continue à débattre d'une problématique qu'on m'informe comme étant

réelle sur le plan constitutionnel. Ce n'est pas une question de vouloir

améliorer ou non l'accès, on est tous en

faveur de ça. Mais, si on affaiblit la loi parce qu'on met une disposition qui est contraire au droit,

bien, on fait quoi? Et là, là, pendant la prochaine heure, je suis convaincu

qu'on va répéter et répéter ce que l'un et l'autre, on vient de répéter,

sachant qu'on est tous dans la même position, on veut tous améliorer. Mais il y a

juste une des parties, la nôtre, qui dit simplement ceci : Il y a

des droits à respecter, et cet élément-là fait en sorte qu'on ne peut pas aller aussi loin que vous voudriez ou peut-être

même qu'on voudrait tous. C'est simple, l'État n'a pas le

pouvoir d'attacher un médecin à sa chaise, il n'a pas ce pouvoir-là, de telle

heure à telle heure, parce qu'il est un travailleur autonome. C'est tout ce que

je dis. C'est tout ce que je dis, mais on veut tous la même chose.

Alors, le député de

Richelieu va revenir probablement à me poser des

questions pour les enregistrer et les... je ne sais pas faire quoi, mettre ça sur Twitter ou les citer en

Chambre : Il n'a pas répondu à ma question. C'est comme ça que le Parlement marche. N'est-ce pas futile? C'est

futile. Si vous voulez, je peux laisser la parole à un membre de notre

contentieux qui va vous dire qu'il y a un problème constitutionnel. Est-ce que ça

va changer quelque chose? Il y a un problème.

Ça n'enlève pas qu'on veut tous la

même chose. Mais on va continuer la

prochaine heure à répéter la même

chose. Il y a un adage, hein, pour ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis? Sinon, j'ai la collègue de Taillon.

M. Paradis (Lévis) : Moi, je

compléterais en disant que la...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : ...en quelques

secondes — je laisserai la parole à la députée de

Taillon — mais que

la notion de «par voie réglementaire»

nous semblait être une avenue à étudier pour faire en sorte que les embûches

constitutionnelles dont on parle ne se

réalisent pas. On l'a expliqué, je comprends que le ministre a expliqué aussi

que par voie réglementaire il s'est

décidé des choses dans le texte même du projet de loi n° 20. C'est une

ouverture, en tout cas, c'est une possibilité, des avenues à étudier.

Est-ce que le ministre me dit que toutes les

avenues et même cette possibilité-là ont été étudiées, puis qu'il n'y a absolument

rien à faire, puis qu'il n'y a pas d'avenue potentielle? Bien, le ministre

saura nous le dire. Pour l'instant, je laisse la parole à la députée de

Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, le député de Lévis ne réalise pas que c'est vrai qu'il y a une différence entre

une loi puis un règlement,

mais le règlement, tel qu'il est proposé... ça n'enlève pas le fait

que ce règlement-là, tel que proposé, vient donner un pouvoir quasi absolu au ministre.

Un règlement, c'est une étape, tout simplement. Il y une consultation, il y a un règlement, bon, Mais ça donne un pouvoir

accru, quasi absolu au ministre, et c'est ça qui est le problème, face à des travailleurs autonomes. C'est tout. Ce n'est pas le fond, ce n'est pas

l'intention, c'est le moyen qui est problématique, M. le Président.

Et, encore une fois — je termine là-dessus, là — tous les partis d'opposition, incluant la

CAQ, ont reproché aux projets de loi, au pluriel, de donner trop de pouvoirs au ministre,

et, encore une fois, encore

une fois, on continue à

vouloir en donner encore plus. Imaginez, là,

c'est moi, là, qui mets un frein là-dessus parce

qu'à un moment donné il faut respecter certains droits, certains textes

constitutionnels. Qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons entendu le

ministre dire à plusieurs fois que... à plusieurs occasions que le

projet de loi n° 20, les oppositions l'acceptaient maintenant et

l'approuvaient.

Alors, je

veux juste clarifier les choses. On est toujours aussi inconfortables, en tout

cas en ce qui nous concerne, nous,

l'opposition officielle, sur la façon dont ce projet de loi là a été fait. Je

lis ce matin un

article dans The Gazette où les deux représentants

des étudiants en médecine du réseau anglophone et francophone du Québec

expriment, eux aussi, leur désaccord par

rapport à l'approche basée sur l'intimidation plutôt que la collaboration, et

je cite, là, je cite l'article des

étudiants qui représentent... ils l'écrivent, ils représentent leurs

organisations respectives, donc ils n'écrivent pas en leur nom personnel, et c'est un peu ça. C'est sûr

que, quand on utilise l'approche d'intimidation, on n'a pas beaucoup de

souplesse après ça pour être capable de gérer...

Barrette : ...question de règlement, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Appel au règlement, M. le ministre.

Barrette : Alors là, là, c'est me prêter des intentions, là. On

utilise l'approche de l'intimidation. Alors, je n'ai pas à utiliser d'approche d'intimidation. Elle

peut bien citer des textes, mais là elle les reprend à son compte, là.

C'est sûr que, quand on utilise l'approche

de l'intimidation, comme dirait l'autre : Les nerfs, Lionel. Alors,

j'aimerais ça que la députée de Taillon, parce qu'elle aime bien le

terme, soit plus respectueuse envers ses collègues.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur le rappel au règlement,

effectivement, on ne peut pas, en citant des articles de journaux, introduire des propos qui ne

pourraient pas être jugés parlementaires ou recevables en ce temps. Alors,

collègue de Taillon, faites attention tout

simplement, puis je sais que je peux compter sur votre bonne collaboration.

Alors, la parole est à vous. Merci.

Mme Lamarre :

D'accord. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est sûr que ce que je

voulais mettre en évidence, c'était une

certaine forme d'approche du ministre qui n'avait pas été basée sur la

collaboration, disons-le comme ça, et

ça, je pense que tout le monde s'en rend compte, et ça, ça a des conséquences.

Alors, tout simplement dire que le mode collaboration avec des balises

et des objectifs précis a des chances de donner de meilleurs résultats quand on

est dans une situation où le ministre nous

dit qu'il est dans une situation sensible au niveau constitutionnel pour

pouvoir imposer ou non imposer certaines choses.

Alors,

j'ai d'abord une demande que j'avais formulée la semaine dernière puis j'espère

que ça va nous permettre de passer à

un autre niveau. J'avais demandé quel est le taux d'assiduité actuel des

médecins... des patients, dans le fond, à leur médecin de famille.

Alors, pour rappeler à la population, là, le ministre avait cité un

établissement, un GMF, qui avait 97 %

de taux d'assiduité. Et on avait dit : Bon, puisqu'on est capables

d'obtenir ce taux d'assiduité là qui était vraiment intéressant, est-ce qu'on peut avoir les taux

d'assiduité de tous les GMF au Québec? Parce qu'on donne beaucoup

d'argent aux GMF. On donne

500 000 $ à un GMF quand on l'installe, quand les médecins acceptent

de transformer leur clinique médicale

en GMF, et ensuite on donne au moins 130 000 $ par année en

ressources humaines. Et donc on aide aussi ces GMF, on leur donne de l'argent et on leur permet de s'informatiser, de

rénover. Donc, il y a beaucoup d'investissement, là, et quelque

part le

ministère et le ministre, dans ces choix-là, doivent se donner certaines

garanties en retour. Alors, est-ce que les

taux d'assiduité sont disponibles, M. le Président, comme ils nous l'avaient

été promis la semaine dernière?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Oui. On pourra, en revenant, distribuer la feuille du taux d'assiduité, là, qui

existe au 31 décembre 2014. Je ne l'ai pas là avec moi, mais j'ai

l'information.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, la raison pour laquelle...

M. Barrette :

M. le Président, je voudrais quand même faire un commentaire.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le ministre.

Barrette : Il est quand même étonnant de... pour la députée de Taillon

de prendre à son compte un

article de la Gazette qui reflète le

commentaire de deux ou trois étudiants et de dire que le projet de loi

n° 20 n'a pas été fait dans la collaboration,

alors que, là, tous les amendements que la députée de Taillon présente sont des

amendements qui visent la coercition absolue.

Alors, c'est assez

amusant, dans une phrase, d'évoquer la non-collaboration dans l'établissement

du projet de loi n° 20, et en même

temps, en reproche, là, et en même temps de dire : Voici nos amendements,

soient 1, 2, 3, 4, et ce sont de la

coercition totale. C'est le pouvoir absolu du ministre de gérer les horaires.

Voilà encore une autre démonstration de l'incohérence de l'approche.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, tout est dans la façon de

dire est-ce qu'on choisit les choses ou si on les impose. Et je pense que clairement, actuellement, il n'y a pas de

médecins... et beaucoup d'autres professionnels qui considèrent qu'ils n'ont pas participé aux choix

que le ministre a faits dans plusieurs de ses décisions dans des projets

de loi et dans certaines ententes qu'il signe également.

Alors

donc, remettre les choses... Et la question pour laquelle je veux avoir le taux

d'assiduité, c'est qu'il faut que la population comprenne bien comment

s'est faite la négociation et pourquoi tous les membres de l'opposition, on

reste vraiment déçus et convaincus qu'il y a un risque que l'accessibilité ne

soit pas améliorée comme elle devrait l'être par le projet de loi n° 20.

C'est

que le ministre a choisi d'agir sur deux leviers. Le premier levier, c'est de

dire : Je vais donner de l'argent, des primes pour que les patients

soient inscrits. Et le deuxième levier — c'est pour ça que je veux

avoir les taux d'assiduité — en bout de piste, on va regarder combien de

fois les patients sont allés ailleurs que chez leur médecin de famille. Mais, dans le milieu de ça, dans le

milieu de ça, ce qu'on veut, c'est être sûr d'être capable de voir le

médecin. Et l'inscription ne nous garantit pas du tout qu'on va être capable de

voir notre médecin quand on va avoir un problème mineur, ou quand on va avoir

besoin d'un suivi, ou quand on va avoir besoin d'une ordonnance de médicaments.

le taux d'assiduité, eh bien, là, quand on regarde comme il faut le cadre de

gestion, on se rend compte qu'il y a une

multitude d'exceptions qui font que ça va être peut-être possible pour les

médecins de se conformer et d'atteindre... D'abord, c'est de façon nationale. J'aurai besoin de plus de précisions,

là, quand on aura les chiffres pour comprendre qu'est-ce que c'est, le taux d'assiduité. Et donc ce sont les deux

leviers. Mais, dans le milieu, le coeur de ce qui nous donne la garantie

de voir un médecin, c'est qu'il soit là au bon moment.

C'est un peu comme si

je m'inscrivais dans un centre Nautilus. Alors, on s'inscrit dans un centre

Nautilus. On paie notre cotisation pour le

centre Nautilus puis là on s'est inscrit, hein, on est inscrit, on a le droit

d'y aller, là. Après ça, bien, on se

rend... on va calculer le nombre de fois où on s'est rendu à la porte, mais à

la porte, dans le milieu de ça, là, les moniteurs et l'équipement ne

sera pas disponible. Alors, on n'est pas sûr du tout qu'on va avoir amélioré

l'accès et on est dans un contexte où on a donné de l'argent, on donne de

l'argent pour l'inscription sans garantie de retour.

Alors,

il y en a eu, des précédents où on a clairement dit à des moments donnés :

Dans l'organisation des soins, il y a

des endroits où il nous en manque, des médecins, puis on veut se donner des

garanties. Et ça, ça s'est produit avec les activités médicales prioritaires. On a été capable d'imposer... Alors,

le ministre nous dit : Non, je ne peux absolument pas faire rien,

là, ça serait anticonstitutionnel. Mais là on a été capable d'imposer à des

médecins qui travaillaient dans le système

public, mais pas dans des établissements de santé, de leur imposer de

travailler 12 heures par semaine à l'urgence ou auprès des personnes âgées. On a dit : Ça,

là, ce sont des enjeux, et on a besoin... On a été capables de leur

imposer ça, et ça, ça existe depuis 10,

12 ans. Les médecins en cabinet privé avaient l'obligation de donner

12 heures au moins à l'urgence ou 12 heures auprès des

personnes âgées.

Alors,

si on est capable de faire ça, il me semble qu'on devrait être capable de dire

à un GMF à qui on donne des centaines de milliers de dollars : On

ne veut pas gérer votre horaire au quotidien ni même à la semaine, mais on vous

dit, comme GMF, que vous devez vous

organiser, si vous êtes 10 médecins dans le GMF, pour qu'il y ait

quelqu'un qui soit présent tous les

soirs de la semaine, toutes les fins de semaine, au moins entre 9 heures

et 8 heures le soir, et non pas juste quatre heures par jour. C'est

ça. C'est juste ça, ce gros bon sens là qu'on demande.

Alors,

moi, je pense que le ministre tente peut-être d'utiliser

l'inconstitutionnalité, mais il y en a eu d'autres, des exemples où on est allé s'ingérer de pas mal près

dans l'organisation de l'horaire des médecins, et pourtant ça n'a pas

été anticonstitutionnel. Alors, il doit

avoir des pistes, il doit avoir des passages, des voies de passage pour dire à

une équipe de médecins à qui on donne

de l'argent : En retour, organisez-vous. On est loin du salariat, là. On

est loin, loin, loin du salariat. Le

salariat, là, le propriétaire, il fait l'horaire de ses employés puis il

dit : Regarde, tu vas rentrer à 9 heures, tu vas sortir à

6 heures tel jour.

on dit : On a une équipe de 10 professionnels qui ont choisi une

profession pour être au service des patients. Ces patients-là ont des besoins, comme l'ensemble des patients du monde,

qui surgissent le soir, les fins de semaine, et là on leur dit : On

vous donne des choses, organisez-vous pour vous rendre disponibles. Alors, moi,

ce que je comprends, c'est que le ministre a

flanché dans sa négociation, et il a retenu le début et la fin puis il n'a pas

été capable de s'assurer que le coeur

de cette négociation-là, qui garantit l'accessibilité des gens à un

médecin de famille, il ait les garanties pour ça.

Alors,

c'est pour ça que j'ai très hâte d'avoir les taux d'assiduité, et j'espère

qu'on va être capables, à travers ça, de voir jusqu'à quel point, concrètement, les deux leviers que le ministre

prétend avoir instaurés dans sa négociation

vont concrètement changer quelque chose au

niveau de l'accès des patients, s'il n'est pas capable d'ajouter un incitatif

clair au niveau d'une organisation générale

des soins pour que les gens soient disponibles, les médecins soient disponibles

le soir et les fins de semaine. Et

ça, l'ensemble des oppositions le dit et le redit, et je crois que le ministre,

finalement, devrait tout simplement

dire : Écoutez, j'ai essayé de le négocier, mais ça n'a pas marché, je

n'ai pas réussi et, à travers ça... M. le Président, le ministre utilise

une attitude non verbale actuellement qui est vexatoire. Alors, j'aimerais ça

qu'il se corrige, s'il vous plaît.

Président (M. Tanguay) : La parole est à la collègue de Taillon. Vous

ne voulez pas qu'on commence à avoir... Faites attention, chers

collègues. Vous ne voulez pas qu'on commence à avoir un débat sur la gestuelle.

Alors, faites attention, de part et d'autre.

Puis moi non plus, je vous avoue, ça ne me tente pas. Puis, s'il faut

suspendre, je vais suspendre. Alors, faites attention, s'il vous plaît.

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Mais je vous invite sincèrement à garder un oeil...

Le Président (M.

Tanguay) : Je fais le rappel pour tout le monde. C'est bon pour tout

le monde.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, parce que ma gestuelle à moi n'était pas problématique, mais le

fait que le ministre la reproduise exagérément devient quelque chose de

maladroit.

Le Président (M.

Tanguay) : Poursuivons, chère collègue. Je vous en prie, poursuivons.

Lamarre : Alors, effectivement, ça a un certain impact quand on est interrompu comme ça parce que ça permet de changer un peu le

ton de l'information.

Alors,

moi, ce que je demande au ministre, dans

le fond, ce que je conclus, c'est que

le ministre a dû renoncer, dans sa négociation, à travailler sur ce qui aurait été la principale garantie que les Québécois

auraient eu un meilleur accès, qui est

celle que tout le monde reconnaît, qui est celle que le gros bon sens

fait primer, cette recommandation-là. On peut-u aller voir un médecin dans une clinique médicale ou un

GMF qui est à proximité de chez nous? Et on peut-u être capable de le

voir le soir et les fins de semaine en demandant à une équipe de s'organiser au

niveau de son horaire pour que ça fonctionne?

On ne gère pas l'horaire individuel des gens, même si on semble avoir été

capables de le faire dans le cas des activités médicales prioritaires.

On n'est même pas là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'invitais ma collègue à se rendre au bout de son argumentaire, ce

qu'elle a fait. J'en suis très

heureux parce que je vais démontrer... D'abord,

je vais m'excuser tout de suite auprès du député de la des Chutes-de-la-Chaudière, je vais parler un peu plus que

mes dernières interventions.

Alors, je

vais reprendre les arguments de la

députée de Taillon

un par un pour lui démontrer qu'il y

a peut-être un bout... il y a peut-être

une incompréhension, là, ici, du côté de l'opposition

officielle, et des autres peut-être

aussi. Bon. Premièrement, la députée de Taillon me reproche de ne pas

avoir consulté des médecins. Elle s'est interrogée, il y a quelques

instants, sur le fait... combien de médecins ont été consultés dans l'élaboration du projet de loi n° 20.

Bien, j'ai envie ici, là, puis

j'aimerais bien avoir une réponse, qu'elle me dise, la députée de Taillon,

combien de médecins elle a consultés

pour rédiger ses amendements. Le projet de loi, c'est un texte, texte, texte.

Combien de médecins elle a consultés pour rédiger ses amendements? La

députée de Taillon, M. le Président...

Mme Lamarre : Est-ce que je peux

répondre, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : ...une

personne à la fois.

M. Barrette : La députée de

Taillon...

Le Président (M. Tanguay) : Non, une...

M. Barrette : Bien, après.

Président (M. Tanguay) : Comme vous le savez, c'est par l'application

du principe, évidemment, un collègue à la fois. Alors, la parole est au

ministre.

Barrette : La députée de Taillon fait valoir que l'assiduité, ce

n'était pas clair pour elle. O.K., c'est correct. M. le Président, nous avons donné des séances de

formation spécifiquement à la députée de Taillon, de plusieurs heures,

sur le concept de l'assiduité et du projet

de loi en général avant les commissions parlementaires. Pour bien comprendre

la dynamique, elle a demandé elle-même que comparaisse devant la commission parlementaire la FMOQ. Ils sont venus, ils ont répondu aux questions. Nous avons passé des

heures sur la démonstration du fonctionnement du taux d'assiduité ici, en commission

parlementaire, en ondes et hors

d'ondes. Ça m'étonne un peu, ce commentaire-là, ce matin. Et,

en plus, elle termine son

argumentaire en disant : On devrait mettre des incitatifs. Des incitatifs,

M. le Président. Donc, des incitatifs, c'est des dollars de plus. Pour avoir quoi?

J'aimerais bien qu'elle m'explique ça, les incitatifs auxquels elle fait

référence.

Maintenant, son argument fondamental aux

autres aussi utilisés : Ah! voici, le ministre impose des activités

médicales particulières. Bien non, le ministre n'impose pas d'activités

particulières parce que la

loi sur la santé et les services sociaux... l'assurance maladie, pardon, à l'article 19, au cinquième paragraphe, prévoit qu'une

entente — et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, une entente, c'est négocié — «peut prévoir une rémunération différente

pour les médecins selon qu'ils sont

autorisés ou non à y adhérer en vertu des articles 360», et ainsi de suite, et

«pour la totalité ou une

partie de

leurs activités dans la région. Elle peut également prévoir les modalités de participation à une telle entente.» C'est une entente,

oui, qui est prévue à la loi, mais c'est une entente. Et le point d'achoppement — on

boucle la boucle — c'est

que, d'un côté, il y a des choses négociées, oui, obligées par une entente dans

la loi, mais elles sont négociées, et là l'amendement qui est déposé impose la

totalité de la chose.

Alors, il y a

une incompréhension de la loi actuelle et il y a des demandes qui ne satisfont

pas à la Constitution et aux droits

constitutionnels, et c'est ça, la réalité. Alors, a-t-elle consulté des

médecins avant d'écrire ses amendements et quels sont les incitatifs? Et en quoi serait-il justifié pour le

gouvernement d'aller contre les droits prévus à la Constitution du

Canada? Je suis désolé, là, mais c'est ça, le Canada pareil.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Alors, en ce qui concerne les médecins consultés, nous

consultons effectivement des médecins. Nous

en avons reçu 46, groupes en commission parlementaire, des médecins, mais aussi

des citoyens, des groupes de patients, des

groupes d'autres professionnels, parce que nous entendons aussi d'autres

professionnels, les infirmières, les IPS qui

sont venues. Donc, oui, nous entendons l'ensemble des représentants et

non pas seulement les

médecins, parce que le ministre organise beaucoup ses choses, semble-t-il,

d'après ce qu'il nous dit, en fonction des médecins.

En ce qui concerne le

taux d'assiduité, le taux d'assiduité, il a changé beaucoup. Oui, la mécanique

nous est expliquée, mais après ça toutes les exemptions au taux d'assiduité...

Alors, si on dit, huit fois sur 10, le patient doit aller voir son médecin, son médecin de famille, mais qu'on met plein

d'exceptions... Je vous donne un exemple. On est classé P4 ou P5, donc non prioritaire au niveau d'une consultation à

l'urgence, mais, si le médecin vous dit : Revenez me voir demain

matin ou revenez demain matin, là, ça ne compte pas dans la mauvaise note ou

dans le mauvais taux d'assiduité du médecin

de famille. Alors, ça, il faut lire ça en détail dans les fameux cadres de

gestion et entente que le ministre nous dit avoir écrits pour améliorer

la situation.

Maintenant,

les incitatifs. Alors, les incitatifs, effectivement, il y a eu des choix qui

ont été faits, mais il y a de l'argent dans les primes à l'inscription.

Moi, j'aimerais ça que le ministre nous dise ça représente quoi, l'enveloppe qui a été prévue pour les primes à l'inscription.

Une question précise, là, puis, comme il est fort en chiffres, je suis

certaine qu'il va être capable de nous la

donner et par rapport à la disponibilité d'un médecin aux heures défavorables,

aux heures défavorables. Alors, c'est ça qu'on voudrait, et, cet argent-là,

on a fait des choix. On a fait le choix de le mettre dans une inscription virtuelle, en fait, réelle, mais qui

ne donne pas du tout de garantie concrète

que le médecin va être disponible aux heures défavorables les soirs et

les fins de semaine. Donc, on a fait un choix, et on a pris de l'argent, et on

a pris de l'argent des Québécois et des

Québécoises pour le mettre à un endroit qui nous ne donne pas les garanties

absolues et les garanties nécessaires pour améliorer l'accès.

Maintenant,

le ministre parle de la

Loi sur l'assurance maladie. Alors donc, dans

l'entente, il parle d'une entente négociée.

Moi, je l'ai regardée, là, on essaie de trouver l'information, alors qu'il me

dise de combien de plus il a bonifié l'entente négociée par rapport à

actuellement pour les consultations...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue, excusez, j'ai un rappel au règlement. Collègue de

Maskinongé.

Plante : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pensais

qu'on était sur l'amendement déposé par le... qu'on était sur

l'amendement à l'article 3, de l'article 1, donc, et je crois qu'on

s'éloigne de plus en plus, là, de l'amendement qui a été déposé par le deuxième

groupe d'opposition.

Président (M. Tanguay) : O.K. Au niveau de la pertinence, en vertu de

l'article 211, on interprète de façon suffisamment large ce qui est devant nous. Par contre, collègue de

Maskinongé, votre intervention a le mérite de nous rappeler tous sur le fait qu'évidemment c'est

l'amendement du collègue de Lévis, qui traite du nombre minimal de

patients, d'une période de temps, des

visites, des critères déterminés par règlement en matière de santé et de

services à rendre à la population.

Alors, on est suffisamment larges, tant qu'on demeure dans le domaine de la

santé, de l'accessibilité, et ainsi de

suite. Mais votre intervention aura eu l'avantage de nous ramener sur cet

amendement du collègue de Lévis. Alors, voilà, collègue de Taillon, je

vous invite à poursuivre.

Lamarre : Merci, M. le Président. Mais je vous rappelle que, depuis le

début de la matinée, le ministre nous dit

que ça n'est pas dans la loi que ça aurait dû être, ça aurait dû être dans une

entente, et moi, je fais simplement mettre en évidence que, de toute

évidence, l'entente ne donne pas ces garanties-là. Alors, si l'entente ne donne

pas ces garanties-là et si la loi ne le

permet pas, bien là il faut trouver une autre façon, et c'est l'entente qu'il

faut revoir. Alors, si le ministre

s'engage à revoir l'entente pour inclure de façon beaucoup plus claire les

obligations et les responsabilités au niveau des disponibilités le soir

et les fins de semaine, ça peut être une option que le ministre aurait dans ses

cartons.

Maintenant,

le ministre nous dit : C'est complètement anticonstitutionnel. Et je pense

avoir apporté des éléments qui

montrent que, si la Constitution ne le permet pas dans la loi, certainement,

certainement il y a des choses beaucoup plus précises qui ont été

laissées vides et qui font en sorte que le projet de loi n° 20, et les

ententes qui en découlent, et le cadre de

gestion... On comprend bien que le projet de loi n° 20, le ministre s'en

sert comme d'une espèce de matraque qu'on

tient au-dessus des gens en attendant que ça se règle par des ententes et des

cadres de gestion, et c'est vraiment ça qu'on a vu, et c'est vraiment ça

qui a été décrit tout au long du processus. Alors, maintenant qu'on le sait,

bien, si le projet de loi n° 20 n'est

pas le bon instrument, qu'est-ce qu'on a comme garantie au niveau des ententes

et du cadre de gestion pour ne pas que seulement l'inscription et le

taux d'assiduité soient les indicateurs, mais qu'au coeur de ça, vraiment, la

présence des médecins les soirs et les fins de semaine soit améliorée

concrètement pour les patients?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je pense que ceux qui nous écoutent ont

compris que la députée de Taillon n'avait pas répondu à ma question qui ne dirigeait que ses interventions. Elle a

dit, là, qu'elle mettrait des incitatifs. J'ai dit : C'est quoi, les incitatifs? Elle n'en parle pas. Ça

serait le fun, là, que tout le monde comprenne ce qu'elle veut dire

exactement. Les incitatifs, c'est des dollars, c'est une somme? Qu'elle le

dise, ça m'intéresse.

Deuxième

chose, M. le Président, je lui ai demandé de me dire quels sont les

médecins qu'elle a consultés pour la rédaction

de ses amendements. Elle a parlé de la commission parlementaire, les audiences publiques. On est loin de

ça, là. Là, ici, là, on est dans un amendement. Quels médecins elle a

consultés? Je serais intéressé de savoir ça. On peut les convoquer ici, qu'ils viennent nous expliquer...

Mais moi, je vais vous dire une chose, M. le Président : Moi, je suis

sûr qu'elle en a consulté, elle en a peut-être consulté, des médecins, c'est

peut-être pour ça que l'amendement est écrit d'une telle façon qu'il ne fait

que reproduire la réalité, sans aucune obligation. Ça doit être des médecins

qui lui ont dit : Écris ça de même

parce que ça ne change rien à maintenant. C'est peut-être vrai qu'elle a

consulté des gens, finalement.

Maintenant,

M. le Président, elle nous dit : À ce moment-là, là, je ne comprends pas

bien c'est quoi, l'assiduité, puis il

y a peut-être des choses qui ne sont pas bien prévues, bien, que le ministre

s'engage à négocier, dans une entente, des

paramètres comme ça. Bien, encore une fois, c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Elle me demande à m'engager à faire ce que

je fais. C'est ça que je fais aujourd'hui. Je négocie un cadre de gestion dans

lequel il y a des heures d'ouverture, je négocie dans une entente et je les modifie, d'ailleurs, maintenant, dans

l'entente avec la FMOQ, les activités médicales particulières. Et c'est ça qu'on fait maintenant. Tout ce qui vient de

l'opposition officielle n'est que la reconduction de l'actuel, alors on

est dans la confusion, M. le Président, là, totale.

En quoi, là,

les textes qui sont proposés changent-ils la chose? Oui, ça change parce que,

de la manière que c'était écrit, on

impose des choses à tout le monde. Mais les commentaires vont dans le sens de

la négociation. Bien, c'est ce qu'on fait maintenant. Et là il faudrait

que je dise dans le texte que je m'engage à continuer à négocier correctement? Ah! bien là, O.K. Je pensais qu'on était élus pour

négocier correctement pour le bénéfice de la population, il me semble

que c'est ce qu'on fait.

Je reviens

sur la question de l'incitatif. La députée de Taillon nous propose de dépenser

plus d'argent pour avoir les résultats qu'elle veut avoir. Elle prend

deux chemins : un qui n'est pas constitutionnel, un qui coûte de l'argent.

Je comprends que son gouvernement est le

spécialiste des déficits, mais est-ce qu'elle peut nous expliquer quels sont

les incitatifs, combien d'argent le PQ veut

mettre là-dedans, comment elle va gérer ça et quelle est la masse, la somme

qu'elle compte mettre là-dedans? Est-ce que

ça, c'est trop demander dans l'argumentaire? Moi, là, on peut bien me

reprocher de parler, mais je suis clair, puis je dis : C'est ça, c'est ça,

c'est ça. Alors, on peut-u savoir quel est l'incitatif auquel fait référence la

députée de Taillon? Combien d'argent elle veut mettre là-dedans de plus qu'on

en met déjà? Ça serait de bonne guerre, de bonne foi, ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, ce n'est pas à moi à répondre à ces

questions-là, mais je vais le faire de très bonne... Je vais donner des pistes. Moi, je peux vous garantir, là, que...

J'ai demandé tantôt une question très précise au ministre : Combien vous mettez dans les primes d'inscription? C'est

quoi, le budget des primes d'inscription? On va en parler, d'argent, on

va en avoir. C'est quoi, le budget des primes d'inscription, les primes Bolduc?

M. Barrette : Zéro. Il n'y a pas

d'argent supplémentaire.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, vous

avez donné des 100 $ puis des 200 $... c'est...

Mme Lamarre : ...combien ce

montant-là?

Le Président (M. Tanguay) : Un à la

fois, un à la fois.

M. Barrette : Il n'y a pas d'argent

supplémentaire. Maintenant, vous, Mme la...

Mme Lamarre : Je ne parle pas

d'argent...

M. Barrette : M. le Président, la

députée de Taillon, elle propose de mettre de l'argent de plus. Combien?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je ne parle pas d'argent supplémentaire.

C'est combien? On m'a dit que ça serait autour de 25 millions de

dollars. C'est des choix que vous avez. Au lieu de le mettre à une inscription

qui ne donne aucune garantie que les

médecins vont être disponibles quand les patients vont en avoir besoin, vous

avez le choix de le mettre, ce

25 millions de dollars là, sur une reconnaissance aux médecins qui se

rendront disponibles les soirs et les fins de semaine. Moi, ça, je pense que tous les citoyens qui nous entendent,

là, ils comprennent très, très bien ça. Ils ne veulent pas juste être inscrits, les urgences sont

remplies de patients qui sont inscrits auprès de médecins qui ne réussissent

pas à les voir. C'est ça que la population du Québec essaie de vous dire, de

vous redire, et c'est ça, je pense, que vous ne réussissez pas à sentir parce que vous n'avez pas côtoyé le désespoir

des patients qui sont frustrés d'attendre devant des cliniques médicales

où ils sont inscrits. Vous ne l'avez pas côtoyé, ça, et ça fait

partie des

choses. Vous avez...

M. Barrette : M. le Président, j'ai

une question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

C'est une question de règlement? Oui.

Barrette : Que connaît la députée de Taillon de ma vie? Est-ce qu'elle

peut expliquer ça? Comment peut-elle arriver puis dire...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Chers collègues, je comprends que le débat

parlementaire peut être évidemment chaud,

mais tâchons, évidemment, de se respecter là-dedans, et je vous demanderais

donc votre collaboration à tous comme vous

êtes capables de le faire. Ce n'est pas la première heure que nous siégeons

ensemble puis ce n'est pas la dernière, alors je vous prie, s'il vous plaît, tout le monde autour de la table, de faire attention puis de... C'est un débat parlementaire,

c'est un débat contradictoire, alors, évidemment, il y a des pour, il y a des

contre, mais respectons l'esprit du règlement, je vous en prie, chacun,

chac