Le présent mémoire

est le fruit d'une réflexion collective faite par le réseau en collaboration

avec les tables de groupes de femmes membres de ce réseau. Il vise à bonifier

ce projet de loi à l'aide de mesures structurelles pour une représentation

paritaire diversifiée et équitable pour les régions.

En premier lieu, le réseau souhaite rappeler que

les femmes du Québec font toujours face à une discrimination systémique

et qu'il demeure des inégalités persistantes, notamment en ce qui a trait à

l'accès des femmes au pouvoir. Nous voulons

une égalité différenciée, pluraliste et inclusive, notamment des femmes

autochtones, des femmes racisées, immigrantes,

des femmes de la diversité sexuelle, des jeunes femmes et des femmes vivant

avec un handicap. Nous défendons que

la sous-représentation des femmes dans les lieux de pouvoir est une tendance

qui ne saurait être démentie par les résultats d'une seule élection, celle de 2018. Nous constatons que le gouvernement

a manqué l'occasion d'envoyer un signal fort en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes, car le projet de

loi à l'étude ne comporte aucune mesure permettant véritablement de

corriger le déficit démocratique de la sous-représentation politique des

femmes.

Nous

croyons fermement qu'il faut enchâsser la parité dans le projet de

loi sur la

réforme du mode de scrutin pour que des

mesures structurelles en découlent et qu'ainsi une société égalitaire soit

réellement prônée et mise en valeur au

Québec. C'est pourquoi le Réseau des tables régionales de groupes de femmes du

Québec propose que la parité soit inscrite dans la Loi électorale du

Québec afin de lancer un message politique clair à la société.

Mme Gauthier (Marie-Andrée) : Afin de réellement favoriser la représentation

paritaire et diversifiée des femmes, la

mise en place d'un nouveau mode de scrutin doit être complétée par des mesures

structurelles contraignantes et incitatives qui donnent des résultats tangibles. Pour cette raison, nous proposons

que les partis soient tenus de présenter un minimum de 40 % de candidates aux sièges de circonscription et qu'ils poursuivent des efforts pour atteindre

50 % de candidates, que les

listes régionales des partis comportent une alternance obligatoire de

candidatures féminines et masculines, en commençant par une femme, que les partis soient tenus, dans

chaque région, de présenter un nombre de candidatures de personnes issues

des minorités ethnoculturelles équivalant à

la composition sociodémographique de

la région, et ce, tant pour les sièges de

circonscription qu'au sein des listes régionales, où ces candidats et

candidates devraient être positionnés en premier tiers de liste, que des

données sur l'origine ethnoculturelle des candidates et des candidats et des

élus soient intégrées aux différentes

statistiques existantes lors d'élections. En plus de ces mesures, les partis

devraient veiller au recrutement de candidates d'horizons divers,

notamment des femmes de la diversité sexuelle, des jeunes femmes, des femmes

monoparentales ou des femmes vivant avec un handicap.

ailleurs, la proposition gouvernementale interdit la double candidature, alors

que cette mesure pourrait pallier certains des obstacles systémiques que

doivent surmonter les candidates aux sièges de circonscription. Rappelons qu'il a été démontré qu'aux élections de 2018 les

femmes étaient plus nombreuses que les hommes dans les circonscriptions dites casse-gueule. La double candidature

permettrait à des candidates défaites au sein de circonscriptions quasi perdues

d'avance d'accéder à l'Assemblée nationale si leur parti remporte des sièges de

compensation. Par ailleurs, la double candidature permet d'augmenter l'impact

des mesures d'alternance femmes-hommes et d'inclusion des minorités

ethnoculturelles, puisqu'elle se répercute au niveau des circonscriptions.

Enfin, les partis

politiques sont des acteurs centraux de la démocratie représentative au Québec.

Il importe que les partis soient tenus à une

obligation de moyens, mais également de résultats. Ainsi, nous proposons :

que les partis soient tenus de se doter de deux plans d'action à

l'interne et faire rapport annuellement au DGEQ — donc, il y aurait un premier plan d'action qui prévoit des mesures

concrètes pour atteindre la parité et l'égalité entre les femmes et les hommes

au sein du parti et un deuxième plan

d'action pour atteindre une représentation équitable des minorités

ethnoculturelles; de plus, qu'à

compter de 40 % d'élues au sein d'un parti des bonifications financières

au fonctionnement des partis soient octroyées et versées dans un fonds

dédié à la réalisation du plan d'action en matière de parité et d'égalité; que,

lorsque le pourcentage des personnes élues issues des minorités

ethnoculturelles reflète la composition sociodémographique

du Québec, des bonifications financières au fonctionnement des partis seraient

octroyées — le

travail de notre regroupement en soutien aux femmes souhaitant accéder

aux postes de pouvoir nous a permis de constater que les ressources financières

insuffisantes constituent un obstacle, rappelons que les femmes ont toujours un

revenu inférieur aux hommes, l'écart étant

encore plus marqué entre les femmes racisées et les hommes blancs; afin de

pallier à cette discrimination

systémique qui pose un frein à la représentation des femmes, qu'à compter de

40 % de candidatures féminines

au sein d'un parti les candidates et les élus reçoivent un remboursement majoré

de leurs dépenses électorales.

Mme Gosselin

Pellerin (Audrey) : En deuxième lieu, le Réseau des tables partage la

préoccupation gouvernementale quant à la

représentation adéquate des régions à l'Assemblée nationale. Cela dit, nous

constatons que, selon les règles de

répartition des sièges de région proposées dans le projet de loi, quatre

régions, soit l'Abitibi-Témiscamingue, le

Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord et la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine,

n'auraient qu'un seul siège de compensation et la région du Nord-du-Québec n'en aurait aucun. Le nombre de sièges de

compensation pour ces régions nous apparaît insuffisant pour permettre

de corriger les distorsions du mode de scrutin majoritaire uninominal à un

tour. De même, elles sont insuffisantes, là,

pour assurer, là, une réelle expression de la volonté populaire. Ces cinq

régions n'auront donc pas véritablement

accès à un système électoral proportionnel mixte. De fait, le modèle proposé

instaurera une proportionnelle à deux vitesses, au détriment des régions

peu densément peuplées.

plus, la proposition gouvernementale instaure un système rendant impossible

pour ces régions la mise en place de

mesures structurelles permettant de favoriser une représentation juste des

femmes dans toute leur diversité. En effet, avec des listes régionales de partis ne comportant qu'une seule

personne, l'alternance femmes-hommes des candidatures est tout simplement irréalisable. Dès lors, le Réseau

des tables propose que chaque région administrative dispose d'un minimum

de deux sièges de compensation.

De surcroît, puisque

notre regroupement documente depuis maintes années les obstacles auxquels se

heurtent les femmes en politique, nous savons que plusieurs d'entre elles

affirment vouloir faire de la politique autrement. Cette autre politique s'incarne notamment dans des partis émergents qui,

à toutes fins pratiques, seraient exclus de l'Assemblée nationale en raison du seuil de 10 % proposé

dans le projet de loi. Ces femmes se présentant sous la bannière de ces partis

se retrouveraient donc elles aussi exclues

de cette instance. C'est pourquoi le Réseau des tables propose que le seuil

minimal d'attribution des sièges de compensation soit fixé à 3 %

des votes valides exprimés à l'échelle du Québec.

En troisième lieu, nous rappelons que la société

québécoise s'est maintes fois positionnée en faveur d'un changement du système électoral. De ce fait, nous affirmons

qu'un référendum portant sur un nouveau mode de scrutin ne nous apparaît

pas nécessaire. En outre, nous croyons que

l'échéancier référendaire mis de l'avant ne favorisera pas un exercice de

réflexion démocratique éclairé sur le mode de scrutin.

Mme Crevier (Linda) : En conclusion, le gouvernement a toutes les

données et les analyses en main pour mettre en place un mode de scrutin

respectueux des principes de reflet de la volonté populaire de représentation

paritaire et diversifiée, de pluralisme

politique et de représentation adéquate des régions. Il a l'occasion de

démontrer qu'au contraire des

gouvernements qui l'ont précédé il priorise l'intérêt de l'ensemble de la

population québécoise à celui de son parti et qu'il n'a pas peur d'effectuer une réforme ambitieuse et vitale pour

la santé démocratique au Québec. En définitive, cette réforme se doit d'être égalitaire et équitable pour toutes les

femmes, sinon elle ne fera que réaffirmer un déni de justice historique.

C'est pourquoi il est crucial de bonifier la proposition gouvernementale avec

les mesures susmentionnées, basé sur l'expertise de notre regroupement en

condition féminine et en soutien à l'action des femmes au pouvoir.

la suite de la mise en oeuvre de cette réforme, le Réseau des tables régionales

de groupes de femmes du Québec soutient

qu'il importerait de recourir à l'analyse différenciée selon les sexes afin

d'effectuer l'évaluation du mode de scrutin. Nous invitons d'ailleurs le gouvernement à bonifier cet instrument de

gouvernance reconnu depuis 1995 en y intégrant une perspective

intersectionnelle afin d'évaluer les répercussions du mode de scrutin sur les

femmes et les hommes d'horizons divers en tenant compte du genre et d'autres

facteurs identitaires tels que l'âge, les handicaps, l'orientation sexuelle,

l'orientation ethnique et le revenu.

Nous

vous remercions pour cette opportunité de porter les voix des femmes des

régions. Il est maintenant le temps de passer à l'action pour réellement

affirmer qu'au Québec nous voulons une société égalitaire.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment de votre

présentation. Période d'échange qui va débuter, maintenant, avec Mme la

ministre, pour une période de 15 min 15 s. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre

présence, merci de votre témoignage et merci, surtout, de votre mémoire,

qui est quand même très bien étoffé, assez complet, surtout sur les enjeux qui vous préoccupent le plus. Vous avez

abordé pas mal tous les sujets dans votre mémoire, mais peut-être que

je vais en mettre en lumière quelques-uns pour fins de compléter un peu votre

argumentaire et nous éclairer davantage.

Votre

regroupement regroupe 17 tables régionales, si je ne me trompe

pas, donc je comprends que... une table par région administrative

actuelle? Parfait. Vous avez également indiqué, dans votre mémoire, que, bien

que ce ne soit pas la position

traditionnelle ou historique de la CSQ, la répartition de 80 sièges de

circonscription et de 40 sièges régionaux vous apparaissait quand

même...

Mme LeBel :

Je ne suis pas à la bonne page? Non, je ne suis pas à la bonne page, pantoute,

excusez-moi. Oui, non, j'étais dans

la... J'ai passé... Qu'est-ce que vous pensez de la... Ma question, je

l'avais... Mais qu'est-ce que vous pensez de la répartition? Parce que vous mentionnez que, pour des questions de

proportionnalité... Je comprends parfaitement bien l'argumentaire de la proportionnalité et de la

représentation, c'est-à-dire que l'objectif d'un nouveau mode de scrutin est

d'avoir, naturellement, une représentation

plus proportionnelle à l'Assemblée nationale. Effectivement, compte tenu de

certains choix qui ont été faits de

garder l'identité régionale, de préserver l'identité régionale, qui est très

chère aux gens puis qui doit sûrement vous être véhiculée par vos 17

tables régionales, on a choisi de garder les 17 régions administratives. Il y a

nécessairement... On l'a dit d'entrée de jeu

et on ne s'en cache pas, chaque élément où on fait des choix, où on fait le

choix de mettre de l'avant un

principe plutôt qu'un autre a nécessairement un effet sur les autres principes.

Ce sont tous des vases communicants.

Vous prônez la diminution des régions administratives pour avoir une meilleure

représentativité à l'intérieur des régions ou d'avoir moins de régions?

Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Mme Gosselin Pellerin (Audrey) : En fait, on ne propose pas... notre proposition ne va pas dans le sens de réduire le nombre de régions. Nous, ce

qu'on dit, c'est qu'on croit que chaque région administrative doit avoir un

minimum de deux sièges de compensation pour

que chaque région puisse avoir accès à la proportionnalité, à ce que soit

exprimé le pluralisme politique des électeurs et des électrices de

chacune de ces régions.

Mme LeBel : ...nécessairement soit une diminution du nombre de régions administratives ou une augmentation du

nombre d'élus à l'Assemblée nationale. Je veux dire, avez-vous anticipé l'effet

de ça? Parce que nous, on garantit des

sièges, dans le projet de loi, on garantit un siège de circonscription et un

minimum d'un siège de région par circonscription, à l'exception

d'Ungava. Donc, on a une certaine garantie. Cette garantie-là a des

conséquences sur d'autres aspects, c'est-à-dire

que, on l'a vu dans les journaux, ça fait en sorte que certaines régions

perdent des sièges. Donc, avez-vous envisagé

les conséquences? Parce que ce sont des vases communicants. Nous essayons de

trouver le mode de scrutin qui va rallier

le consensus le plus large possible, parce que l'objectif est qu'il soit

accepté et qu'il passe, ultimement, tous les tests, donc celui de

l'Assemblée et, plus tard, celui du référendum. Il y a des choix à faire. Il y

a des choix à faire. Naturellement, certains

choix affectent l'indice de proportionnalité, nous en sommes conscients, et

c'est pour ça qu'on discute avec les

groupes. On est en consultations pour trouver la meilleure zone possible mais

acceptable aussi par le plus grand nombre de gens possible pour se

donner la chance de franchir ce pas historique, je pense, pour la société

québécoise. Alors, avez-vous anticipé

l'effet que ça aurait? Et avez-vous discuté avec vos 17 tables régionales de

l'effet que ça aurait? Parce qu'il va

y avoir un effet. Le principe que vous mettez de l'avant est fort louable et

théoriquement vrai, mais on ne vit pas

juste dans la théorie, on vit dans la pratique. Donc, je voulais voir si vous

aviez discuté des effets et anticipé les effets de ça et quelle était la

réaction de vos membres, surtout.

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : Bien, ça a donné lieu à une discussion très riche,

chacune avait son mot à dire sur la

question. On est conscientes des conséquences qu'il pourrait y avoir pour

certaines régions. On est surtout conscientes qu'il pourrait y avoir des conséquences positives ou des gains pour

d'autres régions puis qu'au Québec, oui, l'objectif d'une réforme du mode de scrutin est d'être plus

proportionnel, mais c'est aussi, pour nous, une occasion d'être plus

égalitaire, plus diversifié, et donc

d'atteindre un pluralisme politique. Et, sur ce, nos 17 membres des 17 régions

administratives étaient d'accord que

l'objectif qu'on poursuivait avec nos propositions était d'avoir une société

plus égalitaire, plus diversifiée. Donc, pour nous, le fait d'avoir plus...

d'avoir deux sièges de compensation par région venait à assurer un pluralisme

politique qui convenait à l'ensemble de nos membres.

Mme LeBel :

O.K. Ce qui m'amène au seuil de 3 %, qui est un peu interrelié avec cette

même notion de pluralisme politique,

vous l'avez dit, on en a discuté, quand même, avec plusieurs groupes, hier, qui

nous... Bon, le seuil, présentement, de

discussion est fixé à 10 %, mais une discussion est ouverte sur ce

sujet-là. Certains nous ont proposé des seuils, bon, de 5 %, d'autres de 2 %. Alors, pourquoi

vous avez fixé à 3 %? Et qu'est-ce qui fait que... La majorité ont dit

5 %, même, d'ailleurs, hier, pour diverses raisons. Mais qu'est-ce

qui fait que vous avez choisi le nombre de 3 %? Pourquoi 3 %, dans

votre cas?

Mme Gosselin Pellerin (Audrey) : Bien, je pense qu'on partage avec toutes ces

organisations-là que le seuil de 10 % nous apparaît trop élevé, est

un trop grand frein au pluralisme politique. On a choisi 3 %, c'est le cas

du Mouvement Démocratie nouvelle aussi, on estime que c'est un seuil adéquat

pour vraiment permettre...

Mme LeBel :

5 % serait également adéquat, selon votre évaluation.

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : En fait, le plus important pour nous, c'est que plus

le seuil est élevé, moins les

résultats sont proportionnels, puis ça, c'est le DGEQ qui l'a dit dans un

rapport en 2007. Donc, pour nous, 3 %,

ça nous amène à atteindre notre objectif de pluralisme politique puis de

refléter la volonté populaire. Si le seuil est un frein, on n'aura pas le pluralisme politique. Donc,

10 %, pour nous, c'est trop; 3 %, c'est notre idéal, ça nous apparaît

plus adéquat; 5 %, c'est la mesure mitoyenne.

Mme LeBel :

Merci. Parlons de la double candidature un peu. Vous l'avez mentionné au

passage, mais, même si ce n'est pas

un élément qui est central à la notion de proportionnalité, on s'entend que ça n'a

pas d'effet sur la proportionnalité nécessairement. Qu'est-ce que vous

avez... Peut-être nous en dire un peu plus. Et pourquoi vous favorisez la

double candidature?

dois vous dire que, dans mes consultations préalables — parce que j'ai rencontré beaucoup de

personnes, et, dans certains

mémoires, d'ailleurs, c'est soulevé — ressort la notion de cohabitation d'élus,

comment on va organiser les gens qui sont élus par le mode de scrutin

traditionnel, c'est-à-dire à travers la porte de la circonscription, et ceux qui accèdent à l'Assemblée nationale à travers la

porte des listes, pour le dire comme ça. Une fois assis à l'Assemblée nationale, ce sont tous des députés dûment élus et

légitimement élus, avec la même légitimité — moi, j'y crois — avec les mêmes fonctions, avec la même autorité. Mais certains craignent la

cohabitation et, entre autres, je m'explique, le fait qu'un député de circonscription qui se

retrouverait à la fois sur la liste pourrait théoriquement avoir été battu dans

la circonscription, c'est-à-dire ne

pas avoir été choisi par les gens, et se retrouver, par le biais de la

redistribution, du calcul de redistribution, peu importe qu'on la prenne nationale, régionale — peu importe, là, ce n'est pas ça, mon

propos — se

retrouver à siéger dans la même région que l'adversaire contre qui il a

fait campagne, qu'ils se retrouvent donc à travailler ensemble pour la même région, mais un ayant été battu et

l'autre ayant accédé par la liste. Donc, est-ce que vous y voyez, vous,

peut-être, un enjeu? Et pourquoi vous préconisez tout de même la double

candidature malgré ces arguments-là?

Mme Gosselin Pellerin (Audrey) : En fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut

éviter qu'il y ait une hiérarchie entre

les deux types de députés que ce système créerait. Selon nous, le fait, là, de

permettre la double candidature, on l'a mentionné, c'est inscrit dans notre mémoire, ça permettrait à des femmes

qui... on l'a vu en 2018, ça a été démontré, là, dans un

article de Noémi Mercier, qu'elles sont plus nombreuses dans les

circonscriptions casse-gueule. Ça leur permettrait, disons, de... ça

nous permettrait de pallier à cet obstacle systémique auquel elles sont

confrontées.

y a aussi le fait que les personnes, donc, qui seraient dans les... candidates,

candidats dans les sièges de région pourraient

donc faire campagne, puisqu'ils se présenteraient également pour des sièges de

circonscription, donc feraient campagne,

se feraient connaître par la population, ce qui pourrait éviter, là, l'aspect

où les gens disent que les députés de sièges de région ne seraient pas

connectés avec la population. Donc, on estime que, pour ça, ça viendrait

bonifier notre démocratie. Et puis on estime

que la population souhaite que les députés collaborent, et donc, dans ce

sens-là, on veut... même si des candidats s'opposent, bien, par la

suite, ils doivent, pour représenter la population, travailler ensemble.

Mme LeBel :

D'où le changement de culture qui sera nécessaire, par contre.

Mme Gosselin

Pellerin (Audrey) : Voilà. D'où faire la politique autrement.

Mme LeBel :

Je pense que c'est un des éléments clés d'une réforme du mode de scrutin tel

qu'on le propose, c'est d'avoir une mentalité, une façon de faire différente

dans le futur. Merci.

Parlons,

bon, de la parité, naturellement, qui est un des éléments qui vous tient le

plus à coeur... pas le plus, mais un des éléments qui vous tient très à

coeur. Vous nous suggérez... Bon, on parle des listes, de l'alternance sur les

listes, ça revient

dans plusieurs discussions qu'on a eues dans la journée d'hier. Vous

introduisez, par contre, un seuil minimal de 40 % de candidatures au niveau des sièges de circonscription. Par

rapport aux listes, on l'a vu hier,

on avait, bon, le rejet de la liste,

qui pourrait être la conséquence ultime, c'est-à-dire, tant qu'elle

n'est pas conforme, naturellement, on permettrait aux partis politiques, théoriquement, dans la discussion qu'on a eue hier... et je mets ça sur la table

pour fins de réflexion, on verra ce qu'on fera avec ça plus tard, mais

on pourrait permettre aux partis d'adapter leurs listes jusqu'à ce qu'elles

soient jugées conformes. Naturellement, il y a toujours une date limite à tout

Mais, en

matière de circonscriptions, députés de circonscription, on le sait,

la plupart ou la majorité des collègues sont

dans des partis politiques où on fonctionne avec un autre palier de démocratie,

qui est l'investiture. Donc, comment peut-on

leur permettre de garantir ça? Et quelle serait la conséquence de ne pas

respecter 40 %? Parce qu'à toute obligation

prend une conséquence. Donc, quelle serait

la conséquence? Et comment vous proposez que ça ne devienne pas un obstacle?

Parce qu'il faut quand même... Je suis pour des mesures les plus incitatives

possible, mais, encore une fois, je me dis, on

ne vit pas dans la théorie, on vit dans le vrai monde, là. Il faut les

recruter, ces femmes-là, et les difficultés de recrutement ne sont pas quelque chose

qu'il faut ignorer, non plus, malgré la bonne volonté de tout le monde.

Mme Gauthier (Marie-Andrée) :

Tout à fait. Bien, deux choses. La première, c'est pour ça qu'on prévoit... on propose, dans notre mémoire, qu'il y ait des

plans d'action qui soient associés à chacune des mesures. Donc, via un plan

d'action, il y aurait des mesures, avec le soutien financier adéquat, pour

réfléchir à ces questions. Puis on pense aussi que le DGEQ a une part de travail à faire ou de réflexion pour alimenter

la prochaine loi qu'on va avoir. On peut imaginer une période, entre le

projet de loi puis l'adoption de la loi, où le DGEQ pourrait contribuer aux

réflexions.

Chose certaine, pour nous, l'alternance

femmes-hommes dans les listes régionales est une mesure positive pour corriger une discrimination historique, une

discrimination systémique historique. Après, il faut trouver les bonnes mesures pour pallier à cette tendance. Est-ce que

le rejet de la liste est une option, pourrait être une option envisagée?

On n'a pas poussé nos réflexions plus loin sur le rejet.

Mme LeBel :

...liste, ça me va, parce qu'il y a plusieurs options qui nous viennent en

tête, et, sur la liste, bon... théoriquement,

au moment où on se parle, sur la liste, les partis politiques risquent d'avoir

plus de latitude. On verra les statuts de

chacun, puis je ne veux pas me mêler de ça, mais théoriquement. Mais, en

matière de circonscriptions, je voulais voir, qu'est-ce que vous... Est-ce que c'est le rejet de la candidature? Et de

quelle candidature? Parce que, s'ils atteignent 30%, 70 %

des hommes, quelles candidatures, quelles circonscriptions, quels

rejets, qui on rejette? Je veux dire... Et là on entre tous dans le droit de se présenter, le droit d'association. Je veux juste qu'on... Je veux qu'on soit clairs, je suis pour la

parité, naturellement, je veux dire, et c'est une des raisons, probablement, pour lesquelles je suis assise ici, mais il faut que ce soit faisable. Donc, je voulais juste voir par rapport aux circonscriptions, mais je comprends que la réflexion est à

pousser puis je respecte ça.

C'est parce

que je veux juste vous amener, peut-être, sur un autre point, où vous, vous parlez qu'à

compter de 40 % d'élues il y ait

une bonification financière accordée aux partis politiques. Là, on entre dans un domaine beaucoup plus délicat, parce que l'élection d'un

candidat, c'est le choix des citoyens. Et j'y vois une certaine... même si

c'est noble, et je trouve ça extrêmement louable, j'y vois une certaine forme d'iniquité pour les partis qui

auront fait tous les efforts, auront

présenté votre 40 % de candidatures, auront fait l'alternance sur les

listes mais n'auront pas atteint, pour toutes sortes de raisons, le 40 % d'élues que vous

préconisez. N'y voyez-vous pas une forme d'iniquité pour les partis qui auront

fait l'exercice et...

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : Non, nous,

on n'y voit pas une forme d'iniquité, c'est plutôt une façon de renforcer

les efforts vers l'égalité. Puis on pense que, quand le système va être

inclusif, quand le système va être à la lumière... à l'image des citoyennes du Québec, on pense qu'il va... on émet l'hypothèse

qu'il va y avoir plus de candidates qui vont se présenter au sein des

partis. L'idée est de changer le système. Le système, actuellement, ne permet

pas d'assurer une représentativité, une parité. On ne s'y retrouve

pas, en tant que citoyennes. Il n'y a pas de femmes en situation de handicap

visible, ou peu, ou très peu, il y a peu de

femmes racisées, il y a peu de femmes... Il y a peu de mesures, aussi, pour

conciliation famille-implication parlementaire. Toutes ces mesures... L'absence

de ces mesures-là fait en sorte qu'il n'y a

pas... on n'atteint... Comment on peut s'assurer qu'à long terme on va

systématiquement la Loi électorale pour corriger ces inégalités qui sont

historiques.

Donc, pour nous, les bonifications financières

viseraient à renforcer les efforts des partis, et, des femmes, comme je le

répète, on émet l'hypothèse qu'il y en aura, au sein des partis. L'idée est

de... Puis on peut, encore là, imaginer une

période où il y aurait ces bonifications financières là, puis après elles

pourraient s'estomper au fur et à mesure du temps avec une évaluation,

d'où l'idée d'un plan d'action qui a des mesures, du soutien financier, une

évaluation qui est prévue. C'est quelque chose de majeur que vous proposez comme projet de loi. L'idée, c'est

aussi de se donner les moyens de le mener à terme et à long terme.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour une période de

10 min 10 s. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Bon matin, mesdames. Merci de participer à la discussion

dans le contexte du projet de loi n° 39.

Je vais aborder deux sujets puis je voudrai absolument

laisser du temps à ma collègue, M. le Président, avec votre permission, pour

poursuivre sur les mesures de parité et comment on peut atteindre ces objectifs

extrêmement importants. Mes deux points seront, d'abord,

sur le référendum et, le second, sur la proportionnelle à deux vitesses qui est

initiée par ce projet de loi là tel que rédigé.

Référendum.

L'entente signée par le premier

ministre en mai 2018 ne parlait pas

de référendum. L'entente — puis

je vous vois acquiescer — prévoyait que la dernière élection, c'était l'esprit. Certains

vont vous dire : Ah! on va vous plaider la lettre, mais l'esprit était clairement que l'engagement qui avait été

signé par le premier ministre était à l'effet que les dernières élections sous l'actuel système électoral,

c'étaient celles de 2018, puis, en 2022, ce serait sur le nouveau proportionnel

mixte, en ce sens-là. Donc, il y a eu volte-face du premier ministre et il y

aura un référendum. C'est ce qui est prévu.

Donc, de un,

vous le déplorez, vous dites : Il n'y a pas besoin de référendum, qu'on

respecte l'entente. Ce n'est pas la situation, ça ne sera pas le cas.

Deuxième élément aussi, et je vous cite, page 18 : «...la tenue

d'élections générales et référendaires simultanées ne favorisant pas un

exercice de réflexion démocratique éclairée sur le mode de scrutin.» J'aimerais vous entendre là-dessus pour que... Et

ça, là, à l'heure actuelle, là, c'est unanime, là. On me détrompera, là,

mais vous êtes le 10e groupe qu'on

entend, c'est unanime à l'effet qu'on ne peut pas tenir un référendum en même

temps qu'une élection. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi ça

ne tient pas la route?

Mme Gauthier (Marie-Andrée) :

Ça ne tient pas la route parce que ça fait 50 ans que la société

québécoise réfléchit puis s'est positionnée

en faveur d'un changement du système électoral. Depuis 1970, il y a eu sept

consultations parlementaires ou

paragouvernementales qui ont eu lieu. De tous ces processus-là, il est ressorti

six rapports officiels, donc incluant celui de 2008 du DGEQ, qui, tous,

concluaient à la nécessité de remplacement du mode actuel. Donc, on ne voit pas pourquoi il faudrait encore une

fois aller en... bien, encore une fois aller en référendum, mais tenir un

référendum sur cette question-là, alors que la société québécoise s'est

déjà penchée sur la question.

Puis aussi les provinces qui ont tenu des

référendums n'avaient pas emprunté tout le parcours qu'on a là, actuellement, ni ne disposaient d'un historique

aussi long. Pour nous, il est important de respecter les processus citoyens

démocratiques qui ont déjà eu lieu par le passé, donc depuis 1970, et auxquels

ont largement participé la population, la société

civile, les groupes de femmes. Donc, pour nous, il n'est plus question de

répéter des choses qui ont déjà été faites, il faut maintenant passer à

l'action.

M. Tanguay : Sur

l'aspect de tenir une campagne électorale en même temps qu'un référendum, vous

dites que ce n'est pas une bonne réflexion

démocratique. En quoi ce n'est pas un bon exercice démocratique de faire les

deux en même temps?

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : Bien, parce qu'il y aura... il y a plusieurs enjeux

qui sont traités dans le cadre d'une élection, donc d'ajouter en plus un

référendum avec autant d'articles, autant de dispositions, il y aurait là toute

une éducation populaire à faire qui, un, a

déjà été faite puis, deux, les gens... ça pourrait apporter de la confusion. Et

donc on aurait une réforme du mode de scrutin qui n'aurait pas lieu, et

donc on n'aurait pas la parité non plus... qui serait pour les prochaines

élections. Pour nous aussi, la parité n'est pas un enjeu à mettre dans un

référendum.

M. Tanguay : Ah! tout à

fait. Et ça, ça a déjà été dit, effectivement. Ça a déjà été dit, vous y faites

écho. Effectivement, il y aurait moyen... Ça a même été proposé hier par le

groupe femmes et démocratie, à l'effet de dire : Bien, faites en sorte

qu'à tout le moins il y ait un plan A, c'est que l'on fasse des mesures

impératives pour la parité pour ce qui est des candidatures et, le cas échéant,

des femmes élues, mais sortez ça de la réforme du mode de scrutin et faites en

sorte, puisqu'on travaille sur la Loi électorale qui est ouverte devant nous,

que ça soit mis en place indépendamment du

mode de scrutin et indépendamment du référendum. S'il devait... Donc, je veux... Vous ne l'abordez pas directement, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Si d'aventure il y a un référendum, évidemment, vous dites :

Ne le faites pas en même temps que l'élection. Vous n'avez peut-être pas

verbalisé cette approche-là, mais je prends pour

acquis que, vous, s'il y a un référendum, à ce moment-là, vous le voudriez

avant l'élection générale et non pas

après, l'autre bord des élections, parce que, là, il est clair que, là,

on retarderait le processus de mise en place, là. C'est ce que je comprends,

même si ce n'est pas rédigé dans votre mémoire.

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : Bien, dans le fond, notre proposition qui irait dans

ce sens-là, c'est que la campagne du

scrutin référendaire ne chevauche pas une élection générale, donc idéalement

avant, surtout dans le cadre d'un mandat du gouvernement actuel.

M. Tanguay : Et le scénario où ce serait après,

là, vous, là, c'est le pire des scénarios. Je veux dire, après le référendum, pour la mise en application après

les élections de 2022, pour vous, ce serait le pire des scénarios. J'en déduis

cela, là.

Mme Gauthier (Marie-Andrée) :

Parce que le pire des scénarios, ça serait de rester avec le système qu'on a actuellement, et donc après, ça ne serait vraiment

pas souhaitable, considérant tous les efforts qu'on a mis, à court terme,

pour participer à cette consultation, notamment.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. Page 16 de votre mémoire, vous

dites : «...quatre régions n'auraient qu'un seul siège de compensation et une région n'en aurait

aucun.» C'est ce qui vous fait dire qu'il s'agit d'une proportionnelle...

le projet de loi n° 39, c'est une

«proportionnelle à deux vitesses», cinq régions n'auront pas véritablement

accès à un système électoral proportionnel mixte. Et là j'aimerais vous

entendre là-dessus. Donc, il y aura 17 régions administratives. Vous soulevez qu'il y a

des régions qui vont être pénalisées en termes de poids représentatif. Deux

choses l'une, est-ce qu'on diminue le

nombre de régions ou est-ce qu'on augmente le nombre de députés? Et ça, vous

allez me permettre... Puis je veux laisser du temps à ma collègue, là.

Ça, là, on touche au coeur d'un grief fondamental qui fait en sorte que, pour

nous, nous disons que ça ne tient pas la route. Il faut avoir la politique et

les systèmes électoraux de sa géographie.

va souvent citer l'Écosse, l'Écosse qui rentre 20 fois dans le Québec et

qui a 129 députés. Une fois qu'on a dit ça, ça peut marcher en Écosse, mais ça marche difficilement au Québec,

où on est 20 fois plus gros que l'Écosse et on a moins de députés. Une fois que j'ai dit

ça, ça, c'est mon argument, ce n'est pas le vôtre, je ne mets pas des mots

dans la bouche, mais vous avez ciblé

là une proportionnelle à deux vitesses, vous le verbalisez en ce sens-là, où

vous dites : Bien, ça ne tient pas la route, là, il faut faire

quelque chose, là.

Mme Gosselin Pellerin (Audrey) : Donc, effectivement, on estime que, pour

l'instant, dans les mesures proposées, ce

n'est pas toutes les régions, là, qui ont le même accès à la proportionnalité.

Cela dit, nous, on souhaite qu'il y ait l'élément proportionnel et qu'il soit implanté dans chaque

région, puis on estime qu'avec au moins un minimum de deux sièges de

compensation par région on peut exprimer le pluralisme politique. Mais

rappelons-nous, nous voulons également que

chaque région ait accès aux mesures qui permettent, là, d'accéder à la parité

femmes-hommes, donc que chaque région puisse avoir l'alternance

femmes-hommes sur les listes régionales de parti.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, pour 2 min 40 s.

Mme Robitaille :

2 min 40 s, O.K. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci,

mesdames, d'être ici aujourd'hui.

Écoutez,

je veux juste faire un petit «wrap-up», justement, sur la parité. Quand

on regarde le projet de loi, en fait, on parle de parité, grosso modo, à deux endroits, puis on répète la même chose à l'avant-dernier paragraphe du préambule et puis à l'article 259.0.4, qui, en fait, dit que les partis politiques devraient se donner des objectifs de parité et les énoncer au Directeur

général des élections mais sans devoir prendre aucun engagement.

Vous,

vous regardez ça puis vous nous dites : Bien, est-ce que

ce n'est pas juste cosmétique? On l'a entendu plus tôt, d'autres groupes de femmes nous ont dit :

C'est très, très timide. Vous, vous allez plus loin, vous nous dites :

«Or, nous constatons que le gouvernement a manqué l'occasion d'envoyer un signal fort en faveur de l'égalité

entre les [hommes] et les [femmes].» Vous êtes déçues de ce projet de

loi là en termes de parité?

Mme Crevier (Linda) : Bien

sûr, parce que ça fait... comme on

expliquait, l'historique démontre que la parité n'est pas là. En 2018, quelque chose est arrivé, donc c'est 42 %, on le félicite, mais est-ce qu'on va maintenir ça? Le fait que

ça a fonctionné... Il faut assurer qu'on ne fait pas de recul, qu'on avance,

qu'on aille vraiment pour une vraie égalité. Dans

la société, quand on travaille, on doit, justement, rendre compte. Il y a des façons

de faire, d'avoir des plans d'action et des façons de suivre l'évolution

de ça. Il y a d'autres pays qui sont dans ce processus-là, qui ont fait des

réussites, justement, à copier, donc c'est possible. C'est sûr qu'on voudrait

vraiment avoir quelque chose de plus dans la loi.

Mme Robitaille :

Vous nous dites : Plus structurant, incitatif, hein, pour avoir entre

40 % et 60 %, très important, mais vous allez encore plus loin.

On en a parlé hier, le Conseil du statut de la femme avait des positions un peu

différentes là-dessus, mais vous nous

dites : On devrait carrément donner... vous en parliez à la ministre tout

à l'heure, aller... en tout cas, inciter,

donner certain... En tout cas, comment vous disiez ça, bonifier financièrement

les partis qui ont 40 % de plus d'élues, de femmes? Pourquoi aller

aussi loin? Pourquoi aller plus loin que l'exercice démocratique, en fait,

serrer la vis, d'une certaine façon?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, tout le temps a été fait, est

passé. Là, le député de Gouin a la parole. M. le député de Gouin, pour

2 min 32 s.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci d'être ici avec

nous aujourd'hui. J'ai peu de temps, je vais aller directement à ma question.

Vous proposez des mesures d'alternance pour les

listes — on est

bien d'accord avec vous là-dessus — des mesures incitatives et aussi des mesures

punitives pour ce qui est des

candidatures en circonscription. Mais votre première proposition, c'est

d'inscrire la parité dans la Loi électorale pour lancer un message politique. J'aimerais que vous nous parliez de

cette première recommandation là. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Puis surtout quelle forme ça pourrait prendre, concrètement, dans le projet de

loi?

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : Bien, en

fait, concrètement, ça sera des

mesures structurelles contraignantes, incitatives, parce que, si... On

veut inscrire la parité dans la loi parce qu'au Québec les femmes font toujours

face à des discriminations systémiques : il y a des inégalités

persistantes qui demeurent, il y a des obstacles systémiques, par exemple la

socialisation sexiste, le poids inégal des responsabilités domestiques,

familiales ou de proche aidance, il y a un

financement d'investiture inaccessible pour plusieurs, il y a des difficultés

d'accès à des circonscriptions gagnables, il y a des traitements médiatiques inégaux, il y a des réseaux sociaux

insuffisants. Donc, voilà tous des exemples de discrimination systémique. Donc, quand il y a un système qu'il

faut changer, il faut qu'on ait une loi, il faut qu'on ait des mesures qui nous

permettent d'aller à la source du problème et, pour ce faire, il faut que la

parité soit inscrite dûment dans la loi.

M. Nadeau-Dubois :

Votre 12e recommandation, c'est de s'assurer qu'il y ait un minimum de

deux sièges de compensation par région. Si

pour atteindre... si pour remplir cette recommandation-là, si pour la

satisfaire, il fallait augmenter le nombre de

députés, disons, au total, à l'Assemblée nationale du Québec, est-ce que, pour

vous, il y aura un problème? Est-ce que vous avez un problème avec ça ou est-ce

que... En fait, est-ce que vous en avez parlé avec vos membres? Est-ce que

c'est quelque chose que vous êtes prêtes à envisager?

Mme Crevier (Linda) : Les

discussions, ce que je me souviens, c'est qu'on est à l'aise avec ça si on

était, justement, pour être capables de répondre aux besoins de la population

puis atteindre la parité.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, pour vous, ce n'est pas un problème qu'il y ait, disons, 127, 128,

129 élus plutôt que 125?

Mme Crevier (Linda) : Non.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel :

Bonjour. C'était un peu ma question, parce qu'effectivement — moi, je viens du Bas-du-Fleuve — si on rajoute un député de plus, même

chose en Gaspésie, au bout de la ligne, c'est certain que ça va augmenter le

nombre de députés. Il ne faudrait pas aller chercher des députés de liste

ailleurs pour les amener dans le Bas-Saint-Laurent. Ce n'était pas ça, votre

idée?

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : L'idée

qu'on promeut, c'est le pluralisme politique. L'idée, c'est que les régions

aient accès à la proportionnelle.

M. LeBel : Non, je

comprends, mais, si... Je m'excuse,

mais parce que, si on demeure à 125 députés, c'est sûr que, si je

veux avoir un député de plus dans le Bas-du-Fleuve, il faut que j'aille le

chercher ailleurs. Et l'idée, ce n'est pas d'enlever ailleurs, c'est de

s'assurer qu'il y ait un pluralisme, et, pour ça, il faudra augmenter le nombre

de députés. On ne sera pas capables de passer à travers autrement.

Le référendum,

je veux juste revenir là-dessus. C'est certain que tout ça, c'est un changement

de culture énorme, là. Les circonscriptions vont être beaucoup plus grandes, les citoyens vont vouloir savoir

comment ça fonctionne. Tu sais, moi, chez

nous, je le dis souvent, là, moi, je suis à Rimouski,

j'ai le Haut-Pays de la Neigette, mais là je vais rajouter toute la région

des Basques, Trois-Pistoles, la région du Témiscouata à ma circonscription. Les

gens vont vouloir savoir comment ça

fonctionne. Une campagne référendaire pourrait servir à ça, à expliquer comme

il faut puis faire en sorte que le

Oui l'emporte. Et, pour ça, moi, comme député, j'ai un rôle à jouer, il

va falloir que j'y aille. Et là ce qu'on nous propose, c'est que les députés ne seraient pas... ne feraient pas... ne

pourraient pas faire

partie d'une campagne référendaire. Moi, il me semble qu'il faudrait un référendum, puis le

chef du Oui devrait être le premier ministre du Québec. À votre avis?

Mme Gauthier

(Marie-Andrée) : On n'a pas d'avis sur la question que le premier

ministre devrait... quel rôle le premier ministre devrait avoir.

Toutefois, ce qu'on sait, c'est qu'une campagne référendaire en même temps qu'une campagne électorale, ça va mener à de la

confusion, puis on ne va pas atteindre notre objectif de proportionnalité

et de parité, de société égalitaire diversifiée, donc, pour nous, il faut que

ce soit distinct.

M. LeBel : Merci. Je pense la

même chose.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va, M. le député, oui? Mme la députée de

Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier :

Merci beaucoup, mesdames. Votre présentation et votre mémoire sont très

complets mais aussi très clairs.

Je vais revenir

sur la question de la double candidature, parce que, présentement, ce n'est pas

dans le projet de loi, comme vous

l'avez bien mentionné. Je considère que ça peut peut-être être intéressant,

justement, de l'étudier, voir si on peut l'ajouter. Toutefois, vous avez

spécifié que vous étiez en faveur de la double candidature, notamment, bon, parce que ça va inciter davantage de femmes à se

présenter, notamment en limitant les barrières systémiques, et vous avez

également évoqué la question de la hiérarchisation

des candidats. Mais, dans ce cas-là, est-ce que vous croyez que ça devrait

être une disposition obligatoire? Parce que,

dès lors qu'on le permet mais que ce n'est pas obligatoire, il demeure une

certaine possibilité de hiérarchiser les candidats. Est-ce que vous avez

une position à cet effet?

Mme Gosselin Pellerin (Audrey) :

Bien, je m'avancerais pour dire que non, on n'a pas de position. On croit que

la double candidature doit être permise.

Mme Fournier : Mais, si ce

n'est pas obligatoire, vous ne pensez pas que ça peut entraîner les mêmes

effets que vous craignez?

Mme Gauthier (Marie-Andrée) :

Ça pourrait. Tu sais, il y a là des réflexions, je pense, qu'on pourrait... que

le DGEQ pourrait mener. Je pense que... Mais est-ce que... Si elle était

obligatoire, je pense qu'on ne serait pas opposées à cette option.

Mme Fournier :

O.K. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre présence ce

matin. C'est très apprécié.

Je vais suspendre les travaux quelques instants

pour demander au prochain groupe de prendre place. Et, avec l'expérience

qu'on a eue hier, parce que la commission

est très populaire, je vous demanderais de faire ça rapidement et, si possible,

dans la plus grande discipline et le silence, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

10 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La

commission reprend ses travaux.

me fait plaisir, maintenant, d'accueillir les représentants de la Centrale des

syndicats du Québec. Comme vous savez, vous

avez 10 minutes de présentation, et après ça on aura un échange avec les

membres de la commission. Encore une fois, bienvenue, et la parole est à

vous.

Mme Éthier

(Sonia) : Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre,

membres de la commission. Alors, la CSQ est

fière de participer à ce rendez-vous historique que constitue cette commission

parlementaire. Alors, à ma droite, je

suis accompagnée de M. Mario Beauchemin, qui est vice-président à la

Centrale des syndicats du Québec, à ma gauche, M. Matthieu Pelard, qui est conseiller à l'action professionnelle,

et moi-même, présidente de la Centrale des syndicats du Québec.

Et, pour vous situer, la Centrale des syndicats du

Québec comporte 200 000 membres,

dont 125 000 proviennent du secteur de l'éducation et de l'enseignement

supérieur. Et ce qui est important de vous dire, c'est que nous représentons

quand même 75 % de femmes.

Alors,

tout d'abord, on tient à souligner cette démarche qui vise à modifier le mode

de scrutin actuel. Puis ce qu'il est important

de dire, c'est que c'est pour... La raison fondamentale, c'est pour que chaque

voix compte. Ce n'est pas la première fois

que la CSQ réfléchit à cette question.

À trois reprises, on a préparé des mémoires — le premier, c'est quand même en 1980 — et, à plusieurs reprises, on a consulté

nos membres, et, à chaque fois, les principes qui étaient importants pour les gens, nos membres, sont les suivants,

puis je pense que c'est important que je vous les dise : instaurer un

principe de votation simple,

réfléchir le plus possible... refléter la volonté populaire, viser la parité

entre les femmes et les hommes, favoriser l'équité de représentation

pour les minorités ethniques, accorder une voix politique aux Premières Nations,

traduire le pluralisme politique

de la société québécoise

et exprimer l'importance des régions dans la réalité québécoise.

Donc, à la lumière de

ces principes, vous pouvez constater que le projet de loi ne répond que

partiellement aux principes que nous

soutenons comme organisation. Et, en ce sens, on a 10 propositions à

soumettre au gouvernement pour modifier le projet de loi. Et la première

des choses, c'est qu'on veut vous exprimer notre déception à l'effet que le gouvernement ait renié sa promesse concernant

l'échéance de mise en vigueur du nouveau mode de scrutin en 2022, et, pour nous, c'est un recul et c'est une

déception. Et, pour nous, ça serait important quand même que le gouvernement

regarde s'il y a toujours possibilité de

tenir ce nouveau mode de scrutin en 2022 et à condition, évidemment, que le

DGEQ puisse organiser le tout. Sinon, on comprend que ce sera en 2026,

mais c'est vraiment très loin.

Donc, sur la première

question du projet de loi qui nous soumet, comme idée, les 125 sièges

répartis dans... et 96 sièges de

circonscription, la position historique de la centrale, ça a toujours

été 127 sièges et ça constitue une proportion de 60 %-40 % entre les sièges de

circonscription et les sièges de compensation. Donc, c'est légèrement différent

et ça pose peut-être quelques problèmes, comme on nous a... qu'on a

entendus, là, lors des interventions précédentes.

sur la question de la parité, prévue aux articles 259.0.4 et aussi dans

les considérants du projet de loi, ça ne permet pas d'avancer sur la voie de l'égalité de représentation à l'Assemblée

nationale. Et, pour nous, là, ce sont des voeux pieux, et ça n'oblige en

rien les partis d'assurer la parité entre les femmes et les hommes, et, pour

nous, c'est cosmétique. Donc, on a deux

recommandations, que vous trouvez aux pages 6 et 7 et qu'on a entendues

des différents intervenantes et

intervenants précédents : la parité, donc l'alternance entre les femmes et

les hommes, que ce soit obligatoire et d'avoir un plan d'action

obligatoire pour mettre en oeuvre des mesures concrètes.

un autre principe important pour nous, c'est celui de la représentation des

peuples autochtones. Mais on croit que cette

question devrait être soulevée dans le projet de loi et qu'en ce sens il leur

revient de faire leurs propres propositions, et vous retrouvez une

recommandation dans notre mémoire.

Et, pour

l'article 14, qui divise... la question du territoire en 17 régions

électorales, bien, pour nous, comme pour les

autres intervenants qui se sont exprimés sur cette question, à notre avis, ça

crée des distorsions au profit des partis les plus forts, donc, en plus du deuxième bulletin qui aurait un effet

moindre dans plusieurs régions. Pour corriger cette lacune, comme bien d'autres intervenants, nous pensons

qu'il faudrait avoir un minimum de deux députés de compensation de liste

par région et de réduire le nombre de régions électorales à 14. Et je passe la

parole à mon collègue.

M. Beauchemin

(Mario) : Merci. Bonjour, tout le monde.

Selon

nous, la méthode utilisée dans le projet

de loi n° 39 ne produit pas une

pleine compensation. La méthode du gouvernement du Québec exclut la moitié des sièges

de circonscription obtenus. Le projet de loi restreint ainsi la pluralité

des représentations parlementaires des régions en

limitant la compensation pour les partis n'ayant pas remporté de

circonscription, favorisant ainsi, selon nous, les partis établis. C'est

pourquoi nous recommandons que soient abolies les

primes aux vainqueurs régionaux et que le calcul de la compensation dans chaque

région se fasse en tenant compte de toutes les circonscriptions locales

emportées.

Par ailleurs, nous ne croyons pas non plus que

le seuil de 10 % soit nécessaire pour assurer plus de stabilité gouvernementale. La plupart des pays ont un seuil

variant entre 3 % et 5 %. Ce niveau permet l'établissement d'un

compromis entre les objectifs de pluralisme politique tout en limitant

l'émiettement de la représentation en de trop nombreuses formations politiques.

Dans sa forme actuelle, la proposition gouvernementale bloque l'accès à la

représentation parlementaire à des partis

qui pourraient avoir un niveau d'appui populaire national important. Donc, on

exclurait des partis qui pourraient

atteindre, là, sur le plan national, des taux de 8 % et même 9 %, ce

qui commence à être assez important. Par

ailleurs, nous croyons que le gouvernement a toute la... Donc, évidemment, on

propose — j'oubliais la

recommandation — de fixer

un seuil national d'accès à la représentation parlementaire entre 2 % et

5 %.

Nous croyons

par ailleurs que le gouvernement a toute la légitimité nécessaire pour adopter

cette loi sans la tenue d'un

référendum. En 2002, par exemple, pendant sept mois, le Comité directeur des

états généraux, sous le leadership de

M. Claude Béland, a rencontré plusieurs centaines de citoyens et de

citoyennes un peu partout au Québec. En 2003, le grand sommet des états

généraux, qui a eu lieu au Centre des congrès de Québec, a accueilli plus de 1 000 citoyens et citoyennes. Et, à la fin de cette conférence,

un verdict est tombé : ça prend un scrutin de type proportionnel. Entre

autres, en 2008, la direction

générale des élections du Québec concluait aussi à la nécessité de remplacer le

mode de scrutin actuel.

Comme d'autres intervenants et intervenantes

l'ont aussi dit, lors des dernières élections, 70 % des suffrages exprimés

sont issus des partis politiques signataires de l'entente transpartisane pour

la réforme du mode de scrutin. Et en 2019,

un sondage réalisé par Léger Marketing conclut que près de 70 % des

Québécois et des Québécoises tiennent à ce que le gouvernement respecte

son engagement à réformer le mode de scrutin.

Toutefois,

si le gouvernement devait tout de même tenir un référendum, nous

recommandons que celui-ci ne se tienne pas pendant la campagne

électorale de 2022 et que le référendum se tienne à l'intérieur d'une période

de 12 mois après l'adoption

de la loi à l'Assemblée nationale. En tenant un référendum en même temps que les élections générales, les

citoyens et les citoyennes seront davantage préoccupés par les

choix électoraux qu'ils auront à faire, et, entre autres, les journalistes seront davantage

accaparés par la campagne électorale, parce

que suivre deux campagnes avec des

enjeux très, très, très importants, c'est difficile, donc, à la fois pour

les citoyens et pour la couverture journalistique. Et je pense

qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses et faire oeuvre de

pédagogie. Je prendrais l'exemple de la Colombie-Britannique,

en 2005, où ils ont obtenu un résultat positif, même si le seuil était établi à

60 %. Pendant un an, la population de cette province a pu suivre, dans les

médias et en direct, les travaux de l'assemblée citoyenne, s'éduquer avec elle

sur les différents modes de scrutin,

soupeser les options et se forger une opinion réellement informée. Nous pensons

aussi que, dans ce cadre-là, il faut permettre aux élus de l'Assemblée

nationale d'exercer un leadership pendant cette campagne référendaire.

À cet

égard, nous recommandons que les membres de l'Assemblée nationale, y compris

les chefs de partis politiques, puissent s'engager dans la campagne, et

que le Directeur général des élections du Québec fournisse à la population

québécoise les informations et les outils nécessaires à la compréhension de la

loi sur la réforme du mode de scrutin dans le cadre du référendum, et qu'il

s'assure que la question soit formulée dans un langage accessible. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. Encore une

fois, comme tous les autres groupes précédents, je dois dire, c'est des

présentations très bien étoffées. On voit que chacun d'entre vous, y compris vous, avez bien étudié les possibilités,

les différentes modalités, ce qui a sûrement dû vous amener à constater que,

quand on parle d'un système de scrutin mixte

compensatoire, comme on préconise de le faire, chaque modalité influence

une autre, donc ce sont des vases

communicants. On peut jouer dans le nombre de régions, on peut jouer dans le

nombre de compensations, on peut

jouer dans la formule, donc, on peut aller sur... on peut jouer dans le seuil.

Quand je dis «jouer», ce n'est pas de façon péjorative, je veux

dire, on peut ajuster ou augmenter, diminuer, on peut... bon, et à chaque fois

il va y avoir un effet sur plusieurs principes qui sont mis de l'avant dans ce

système-là.

Et je veux le

répéter parce que je veux que ce soit très clair que ce qu'on recherche de la

partie gouvernementale, et avec

certains de mes collègues qui sont plus particulièrement en faveur,

c'est-à-dire Québec solidaire et le Parti québécois, sur le mode de scrutin, et ma collègue, aussi, qui

est ici, c'est de trouver un équilibre, un équilibre entre tout ça. La

représentativité régionale est

extrêmement sensible et importante. La stabilité gouvernementale n'est pas un

principe non plus qu'il faut négliger.

On procède avec ce mode de scrutin là depuis de nombreuses années, hein? Le

mode de scrutin actuel, il est, je

pense... il n'est pas le champion, c'est peu dire, de la proportionnalité, mais

il a, à tout le moins, la qualité d'avoir... d'assurer des gouvernements majoritaires dans la grande

partie des

élections, ce qui, à mon sens, va être amené à changer parce qu'on a

déjà plusieurs partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale,

outre le fait qu'on est dans un mode traditionnel, un scrutin plus

traditionnel.

Mais, si je

dis ça d'entrée de jeu, c'est parce qu'il y a des effets sur chacun des choix

que, au final, on va être amenés à

faire, et chacun de ces choix-là sont faits en fonction d'un principe

particulier. La décision de franchir le Rubicon et de se diriger vers un

mode de scrutin compensatoire mixte, c'est d'avoir nécessairement l'objectif

d'avoir plus de proportionnalité. On

n'atteindra pas la proportionnalité pure, je pense que tout le monde en

convient, mais c'est d'avoir plus de

proportionnalité. Dans les choix actuels qui ont été faits, on coupe de moitié

la distorsion. Bon, d'aucuns diront que ce n'est pas suffisant, mais

nous coupons quand même de moitié la distorsion.

Ça m'amène à vous amener sur un de vos points

sur... Mais je comprends aussi le principe de la pluralité politique. Je comprends aussi le principe de l'équité

interrégionale et de la proportionnalité. Je le comprends. Certaines régions

avec qui je discutais... certains

représentants de certaines régions étaient prêts, au nom de l'identité

régionale, de sacrifier un peu de

proportionnalité, je peux vous le dire. Donc, c'est ça, les principes

s'affrontent constamment dans les choix, c'est ce que je veux vous dire.

on veut atteindre une meilleure proportionnalité ou une meilleure chance de

pluralité politique pour les régions, tel

que vous le prônez, ce n'est pas sorcier, il y a trois possibilités. Bien,

peut-être pas juste trois, mais il y en a trois grandes qui me viennent

en tête : celle que vous préconisez, c'est-à-dire de diminuer le nombre de

régions à 14, il y a aussi l'augmentation du

nombre de sièges à l'Assemblée nationale, avec tout ce qui en découle, les

budgets, l'argent public, mettre en

place... donc avec tout ce qui en découle, ou il y a une redistribution du

nombre de sièges différente, donc il risque d'y avoir des régions telles

que Montréal, la Montérégie, la Capitale-Nationale, entre autres, des régions

plus vastes ou plus nombreuses qui

pourraient perdre des sièges. Et déjà on le voit dans les calculs qui ont été

faits avec les faits, bien, Montréal,

entre autres, pourrait perdre des sièges, la Montérégie aussi, mais c'est le

minimum, si on veut. On est allés, nous, au minimum de la redistribution

pour avoir un effet proportionnel, donc, tout étant une question d'équilibre.

Vous

préconisez, vous, dans ce que... j'allais dire «dans ces trois solutions-là»,

la diminution du nombre de régions. Parfait. Je fonctionne comment et

quelle région je sacrifie en termes d'identité régionale?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, écoutez, dans un premier temps, on n'a pas

réfléchi à l'idée de dire quelle région... bon, dans quelle région, là, ça, on n'est pas allés jusque-là. Mais

l'idée, c'est vraiment de dire, comme on l'a bien indiqué dans notre mémoire : Pour essayer d'avoir le

moins de disproportionnalité, on pense que ce serait la meilleure solution.

Vous avez donné l'idée... les trois possibilités, 14 régions, augmenter le nombre de sièges, le budget,

l'argent, oui, mais, écoutez, je

pense que les gens, les citoyennes, les citoyens, ce qu'ils veulent, c'est du changement. Je

pense que c'est important. On a eu

des sondages qui démontrent que, le mode

de scrutin actuel, les gens en sont

insatisfaits, et je pense qu'il faut

procéder à des changements. Et la question de diminuer le nombre de régions est

une avenue pour nous qui est correcte, là.

M. Pelard (Matthieu) : J'ajouterais aussi qu'on comprend bien l'aspect

«compromis» de manière à ne pas rater le

virage historique que le projet de

loi que vous amenez, Mme la ministre. Cependant, il est important que le compromis soit réalisé, et c'est pour ça que, dans notre

mémoire, on précisait qu'on était en accord avec la répartition des

80 sièges de circonscription et des 45 sièges régionaux.

Cependant, le nombre de régions doit refléter le nombre d'électrices et d'électeurs de manière à avoir une meilleure représentation à l'Assemblée nationale et de

représenter la diversité des opinions à l'intérieur du Québec.

La méthode de calcul

que vous amenez... certes, on a des effets de levier qui sont soit le nombre de

régions ou la compensation. Cependant, la méthode de calcul est difficilement

compréhensible, et de la clarté, de la facilité de compréhension est nécessaire pour croire dans les institutions. C'est

pour ça qu'on demande aussi une révision de la méthode de calcul pour

l'attribution des sièges compensatoires.

Mme LeBel : Parfait. Je vous amène sur la question du référendum.

Je sais que mon collègue d'en face va le faire aussi, mais j'en

profite quand même pour le faire. Outre le fait que, pour vous, le référendum

était une surprise, effectivement, et qu'on ne prône... Vous ne prônez pas la

tenue d'un référendum, pour moi, c'est bien compris. Mais, dans l'éventualité où il y en aurait un, vous nous

proposez de ne pas le faire en même

temps que la période électorale.

Peut-être juste élaborer sur les raisons pour lesquelles vous pensez qu'il ne

devrait pas se tenir en même temps que la période électorale, nous donner un

peu plus de... Quelles sont vos craintes ou quelles sont vos...

Parce que,

dans plusieurs cas, je vais vous le dire, hein, au Canada, ailleurs

aussi, même en Nouvelle-Zélande, ça s'est fait le... sur le mode de

scrutin s'est fait pendant une période électorale. Et les craintes qu'on ne

remporte pas ou que les gens n'aient pas une compréhension nécessaire pour voter correctement,

bien, ça ne fut pas le cas, là. En

Nouvelle-Zélande, ils ont approuvé le changement de mode de scrutin en même temps

qu'une élection, et ça s'est fait aussi ailleurs. Donc, ce n'est pas...

Je veux juste être sûre. Quelles sont vos craintes? Et comment on peut y

répondre, le cas échéant, si c'est possible de le faire?

Beauchemin (Mario) : J'ai avancé quelques arguments tout à l'heure,

mais moi, je pense qu'il faut se donner quand même, même si c'est arrivé en Nouvelle-Zélande... mais, tu sais,

si on regarde ailleurs au Canada, je pense que, si je ne me trompe pas, là, les deux dernières fois, en Colombie-Britannique

et au Nouveau-Brunswick, ils ne se sont pas donné les conditions

gagnantes pour que le Oui l'emporte.

Mme LeBel :

Il ne faudrait pas inférer du fait qu'un référendum est perdant, de notre point

de vue, que c'est parce que les citoyens n'ont pas compris, là. Je ne voudrais

pas qu'on...

M. Beauchemin

(Mario) : Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'en même temps

qu'une campagne électorale il y a

beaucoup d'enjeux. L'enjeu de la réforme du mode de scrutin, c'est fondamental,

évidemment, dans notre démocratie, mais

il y a à peu près, quoi, une centaine d'autres enjeux qui sont en jeu,

justement, pendant une campagne électorale. Alors, les journalistes, pour informer la population, ils vont couvrir

quoi, davantage la campagne référendaire ou la campagne électorale?

plus, qui va mener la barque du camp du Oui ou du camp du Non pendant la

campagne électorale? Normalement, lorsqu'on

propose un projet de loi, les élus qui le proposent s'impliquent, exercent un

certain leadership, et là ce qu'on comprend, c'est que ça ne sera pas le

cas.

Donc,

pour nous, il faut se donner les conditions gagnantes, il faut faire les choses

correctement et prendre le temps. Et,

pendant la campagne électorale... La campagne électorale, c'est quand même

assez court pour faire oeuvre de pédagogie sur une question aussi

fondamentale.

Mme LeBel :

Donc, c'est le manque d'espace, dans le fond, que vous craignez.

M. Beauchemin

(Mario) : Entre autres choses, le manque d'espace et le fait que ça

ajoute beaucoup d'enjeux.

Mme LeBel :

O.K. Peut-être une autre des... bon, des notions que vous abordez, c'est la

notion de parité. Vous choisissez de nous

suggérer de le faire par le biais des listes, des listes qui sont les listes

régionales. Vous nous suggérez également de le faire par l'alternance.

Vous suggérez, donc, d'en faire une obligation. Quelle serait la conséquence du non-respect de cette obligation? Peut-être que

c'est mentionné dans votre mémoire, je m'en excuse, là, mais peut-être

nous le mentionner à haute voix, comment vous envisagez ça. Parce que, si on y

met une obligation, naturellement... j'ai

l'air de me répéter depuis ce matin, mais c'est une réalité, si on met une

obligation, encore faut-il une conséquence ou un incitatif. Donc, lequel

voyez-vous?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, dans un premier temps, je pense que, quand on suppose, là, présentement, que les partis n'y arriveraient pas... je

pense que les partis auraient le

temps de se préparer et de trouver des candidates

pour se présenter aux élections. Ce

n'est pas comme si les gens se mettraient à... les partis commenceraient à

mettre en oeuvre cette obligation la

veille des élections, là, ou la veille de la présentation des candidates et

candidats. Je pense qu'effectivement c'est un changement de culture, et, pour nous, les partis peuvent y

arriver. Et je pense qu'avec les propositions qu'on fait, les deux

propositions, que l'alternance

femme-homme soit obligatoire et aussi que les partis politiques... on oblige

les partis politiques à fournir un

plan d'action qui prévoit la mise en oeuvre des mesures concrètes pour

l'atteinte de l'équité de représentation, ce sont des mesures qui feront

en sorte qu'on atteindra la parité.

Mme LeBel :

Bien, je suis d'accord avec vous sur votre argumentaire, mais, puis avec

beaucoup de respect, ce n'était pas le

fondement de ma question. C'est-à-dire que vous imposez... bien, vous nous

demandez de mettre des mesures beaucoup

plus fortes dans le projet de loi que celles qui sont proposées dans le projet

de loi actuel. Donc, vous demandez une

obligation d'alternance hommes-femmes sur les listes. Je ne sais pas si vous

demandez aussi qu'elles... que quelques-unes... que 50 % d'entre

elles commencent par des femmes, je ne l'ai pas vu, mais, en tout cas, allons-y

sur la... Donc, ça, vous ne le demandez pas,

mais vous demandez une alternance hommes-femmes sur les listes. Vous nous

demandez d'en faire une obligation,

donc qu'est-ce qui se passe si un parti politique ne le fait pas? Et comment

on... Et, dans la loi, si j'impose une

obligation dans une loi, il doit y avoir une conséquence. Ça peut être une

incitation financière, ça peut être une récompense s'ils le font, ça

peut être une punition, mais laquelle aviez-vous envisagée?

M. Pelard (Matthieu) : On n'a pas envisagé de sanction financière ou de

pénalité directement étant donné qu'on laisse au Directeur général

des élections l'applicabilité d'une

telle mesure. Cependant, ce qu'on peut affirmer, c'est que, sans mesure structurelle à l'intérieur d'un projet de loi pour garantir la parité femmes-hommes, on a bien vu, dans les autres

pays de la famille proportionnelle où des

mesures structurelles ont été mises en place, la bonification de femmes élues à

l'Assemblée nationale a été marquée par une augmentation de plus de 10 % par

rapport aux pays ayant un mode de scrutin différent de la proportionnelle mixte. Donc, c'est pour ça que cette

mesure-là va avec l'esprit de la

loi sur l'alternance des listes fermées

qui obligerait à avoir une présence paritaire sur les listes en plus de

respecter l'aspect fermé.

Donc, dans cette notion de parité, c'est sûr qu'il

faut discuter des conséquences, comme vous l'amenez, on est bien d'accord. Cependant, il y a assez d'experts qui se

sont exprimés sur le sujet, qui ont, bien entendu, formulé des recommandations

sur le type de conséquence, les modalités

d'application et la proportionnalité vis-à-vis des compensations financières.

Donc, vous avez assez de recommandations

pour aller de l'avant par rapport aux autres groupes qui sont intervenus un

petit peu tôt.

Mme LeBel :

Merci. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à votre Assemblée

nationale. Merci d'être avec nous pour discuter du projet de loi

n° 39.

Je vais laisser du temps, évidemment, à ma

collègue de poser quelques questions. Je vais y aller sur le référendum.

Vous le dites très clairement dans votre

mémoire et dans votre déclaration, et je vous cite, votre mémoire, à la page

4 : «...le gouvernement du

Québec a finalement renié sa promesse concernant l'échéance de la mise en

vigueur du nouveau mode de scrutin pour octobre 2022.» Fin de la

citation à la page 4.

Vous

dites également que mener une campagne référendaire en même temps qu'une

élection... Puis ce n'est pas sur le

point de Mme la ministre, qui disait : Bien là, est-ce à dire qu'on

laisserait entendre que les électeurs n'auraient pas compris? Ce n'est pas ça. Le point, c'est de

dire : Est-ce que le débat démocratique est optimal? Est-ce qu'on a les

garanties d'avoir les pour et les

contre? Et, dans une démocratie, le quatrième pouvoir, médiatique, on doit

faire en sorte que ça percole chez les gens, que les gens vont faire un choix

éclairé, et pour ça — on a

tous des vies extrêmement occupées — ils doivent avoir le temps nécessaire pour capter ça tantôt à la radio, tantôt à la

télévision, tantôt dans les journaux, sur les réseaux sociaux puis se faire une opinion. Il y a un

certain moment dans la journée, dans la semaine où l'action citoyenne se fait.

Et ce n'est pas anodin que de dire... bien,

de mettre une élection, donc, mon député, mes candidats, candidates locaux,

quel gouvernement je veux, sur quel enjeu on

en débat, et rajouter à ça une autre campagne référendaire. Le temps citoyen

de se questionner, bien entendu, n'est pas illimité.

j'ai trouvé un point intéressant. Lorsque vous aviez votre échange avec Mme la

ministre, vous avez dit que les

enjeux n'étaient pas les mêmes. Pensez à une période d'à peu près 34, 35 jours

où vous aurez des porte-parole tantôt du camp du Oui, tantôt du camp du

Non qui seront, pour la très, très grande majorité, nécessairement des

candidats, candidates pour leurs élections.

Bien, moi, comme candidat, je vous le dis, je ne me ferai pas, je crois, élire

sur une position où est-ce que je

suis d'accord ou pas avec le mode de scrutin. Les enjeux qui vont me permettre,

comme candidat, de me distinguer dans

ma circonscription ne sont pas... s'ils le sont, ça ne sera pas uniquement,

mais ça ne sera pas un élément prioritaire...

ce sera sur la santé, l'éducation, et ainsi de suite. Alors, même les

porte-parole vont de facto prioriser d'autres sujets que celui-là, et c'est ce que je trouvais intéressant dans ce que

vous apportiez comme réflexion au niveau du référendum.

ce que je comprends, donc, également, puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est

que, vous, référendum, s'il y en a un, ce

sera avant, et le scénario qu'il y en ait un après, pour vous, ne devrait pas

être envisagé si on pense à un référendum. Est-ce que je vous ai bien

compris?

Mme Éthier

(Sonia) : Je vais partager la réponse avec mon collègue.

M. Tanguay :

Oui, je vous en prie.

Mme Éthier (Sonia) : Mais, en octobre 2018, nous avions, les organisations syndicales, rencontré la ministre,

et un point qui était très, très

important, M. le

Président, c'était d'avoir un

exercice pédagogique pour faire en sorte que les citoyennes et citoyens comprennent bien qu'est-ce que sera la réforme

du mode de scrutin et à quoi ils vont être mis devant, on va dire ça comme ça. Alors, je pense qu'il faut séparer les

affaires. Ce n'est pas au moment d'un référendum où la population va comprendre qu'est-ce que la réforme du mode de

scrutin et qu'est-ce que ça implique, c'est avant. Dès que le projet de

loi est adopté, il faut que le gouvernement donne les moyens au Directeur

général des élections et que le gouvernement fasse en sorte que les gens comprennent bien les changements. C'est un

changement de culture, c'est un

changement, et, en ce sens-là, je pense qu'il ne faut pas mélanger les

affaires. Un référendum, là, c'est oui ou non et avec une question, qu'on vous a... mon collègue vous a dit tout à l'heure, qui était fort complexe, là. Alors, il faut vraiment,

vraiment distinguer l'exercice de pédagogie qu'on va devoir faire au préalable.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, vous dites :

Oui, on est déçus que le gouvernement veuille faire un référendum, ce n'est pas nécessaire.

Mais, si on doit faire un référendum, faisons-le bien, pas en même temps qu'une

campagne électorale. Il ne faudrait pas noyer la campagne référendaire dans la

campagne électorale. Et donc, pour bien

faire les choses, vous nous dites : Bien, il ne faudrait pas que les

députés, il ne faudrait pas que les chefs de parti s'assoient sur la clôture, on a un camp du Oui, un

camp du Non. Et là vous nous dites : Il faut s'assurer que les membres

de l'Assemblée

nationale, y compris les chefs de parti politique, donc y compris le chef du gouvernement, hein, puissent s'engager dans la campagne

électorale. Pourquoi c'est important pour vous?

M. Beauchemin

(Mario) : Bien, c'est tellement un changement fondamental à la fois

dans notre culture et dans notre processus

démocratique qu'on voit mal comment des personnes élues se tiennent sur les

lignes de côté pendant qu'on décide

de l'avenir du mode de scrutin au Québec. Pour nous, c'est fondamental que les personnes

élues, qui vont représenter la population, puissent prendre position et

défendre un camp ou l'autre.

Mme Robitaille : ...l'importance de ne pas faire ça dans une

campagne électorale. Parce que, comme mon collègue le disait, il y aura

d'autres enjeux.

M. Beauchemin

(Mario) : Exact. Oui.

Mme Robitaille : Donc, le chef du gouvernement, les chefs de

parti, bien, d'abord, eux doivent choisir leur camp. Ils doivent dire à la population

pourquoi ils sont pour, pourquoi ils sont contre, et clairement. C'est ça.

C'est ce que vous dites.

M. Pelard (Matthieu) : Pour nous, le pire scénario, c'est de ne pas avoir

une réforme du mode de scrutin de

manière à garantir l'ensemble des principes qu'on a revendiqués. Si le

référendum n'est pas défendu avec le minimum de conditions nécessaires, avec l'éducation, la pédagogie auprès de la population

et que l'ensemble des élus ne participent pas pour l'adoption de ce

référendum, la réforme du mode de scrutin tombera à l'eau. Et c'est pour ça

qu'on justifie l'importance que l'ensemble de la population, personnes élues,

et personnes citoyennes, et citoyens, s'implique dans la compréhension de

l'importance de cette méthode de scrutin.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine,

oui.

M. Tanguay : Merci

beaucoup. Et, oui... Et, je vous

dirais, nous, vous savez, vous commencez à connaître, là, là où on loge, puis ça participe de notre

démocratie. Et moi, très clairement, comme candidat, je n'aimerais pas devoir

écourter le débat auquel j'aimerais

participer, moi, dans un camp, pour dire : Bien, écoutez,

cette réforme-là, voici pourquoi nous

croyons qu'il y a des écueils majeurs. Et moi, comme personnalité

qui veut me positionner publiquement, moi le premier... comme vous l'avez dit, pour le camp du Oui, le

camp du Non, on veut avoir le temps de faire le débat. Les gens décideront,

c'est la démocratie, on est démocrates. Mais

moi, je ne voudrais pas, et sur le point de ma collègue, que tous agissent

visière levée. Ce n'est pas anodin. On ne peut pas s'en laver les mains

puis dire : Bien, moi, je vais être neutre là-dedans. Vous pouvez le faire, mais l'on ne peut pas le

faire de façon systématique et avoir une formation politique

qui s'en laverait les mains. Alors,

il faut réellement embarquer dans le débat puis dire pourquoi on est pour puis

pourquoi on est contre, puis la population jugera. Et ça, bravo pour cet

éclaircissement-là.

Vous

dites, en page 6 de votre mémoire, dans

le haut, 3.2 : «À défaut d'une bonification de ces derniers — vous parlez des éléments à l'égard

desquels vous êtes critiques — la CSQ croit que le projet de loi n° 39 ne permettra pas de corriger les distorsions du

modèle actuel...» Fin de la citation.

Vous

référiez, un peu plus avant, au fait... et je veux bien vous comprendre, pour

vous, il y a une difficulté accrue due

au nombre de députés, vous augmenteriez le nombre de députés de 125 à 127. Et

j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à la diminution du

nombre de régions. Et ça, c'est un argument qui revient, encore une fois,

l'immensité du territoire québécois est un

fait géographique et la densité de la population, là où sont les citoyens et la

représentativité effective. Alors,

j'aimerais vous entendre là-dessus, quant aux raisons nécessaires qui vous font

dire : Bien, si vous ne faites pas ces changements-là, on va passer

à côté de la représentation effective, et vous nous demandez donc de considérer

d'augmenter le nombre de députés et de diminuer le nombre de régions.

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Éthier (Sonia) : Bien, je vais réexpliquer un petit peu. C'était rapidement... la présentation, on a peu de temps. Mais, dans le fond, ce que je disais, à la page 5, c'est

qu'historiquement nous, on soutient que le territoire du Québec,

c'est 77 circonscriptions, 50 sièges

compensatoires régionaux pour 127 sièges. Ça, c'est la position qu'on a toujours

maintenue. Et on sait que les experts

s'entendent pour dire que le ratio 60-40 entre les sièges, ça, je l'ai dit rapidement,

là, c'est l'idéal, on va dire ça

comme ça. Mais la proposition que le gouvernement fait dans le projet de loi, qui est de 125

sièges, 80-45, là, bien, ça change un peu le ratio 64-36, là. Mais nous,

on se dit, bon, ça peut être un compromis qui soit acceptable, là, c'était quand

même près du 60-40, et c'est un peu ça qu'on vous exprime à la page 5.

quand on dit, à la page 6, qu'on croit que le projet de loi ne permettrait

pas de corriger les distorsions, bon, on

appuie la réforme du mode de scrutin, mais avec ce que ça veut dire, c'est avec les modifications, les propositions, les 10 propositions qu'on vous a faites,

notamment sur la parité, la question du 10 %, etc., là.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin,

s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être ici

aujourd'hui. Merci de votre présentation, de votre mémoire. J'ai peu de temps, j'ai deux questions pour vous. Je

vais essayer d'être bref, puis j'espère que vous allez collaborer avec

moi pour qu'on soit capables de répondre aux deux questions.

D'abord,

sur la question du référendum, la ministre a donné, tout à l'heure, l'exemple

de la Nouvelle-Zélande, où il y avait

eu un référendum en même temps qu'une élection et que ça avait été un résultat

en faveur d'une réforme du mode de scrutin. La ministre n'a pas précisé,

par contre, que ce référendum-là avait eu lieu après le changement du mode de

scrutin. Il y a eu plusieurs élections menées sous le nouveau mode de scrutin avant

qu'un référendum soit gagné. Est-ce que ce genre de référendum de validation

pourrait être intéressant, selon vous, si jamais le gouvernement, là, gardait

le cap puis exigeait la tenue d'un référendum?

M. Beauchemin

(Mario) : Oui, nous, ça

faisait

partie de nos alternatives de favoriser un référendum

de validation.

M. Nadeau-Dubois : Si le gouvernement maintient son intention d'avoir 17 régions

électorales, vous souhaitez que ce soit diminué à 14. Nous aussi, c'est

une position qu'on a. Si par contre le gouvernement maintenait le cap avec 17 régions électorales afin qu'il y ait

un minimum de deux députés dans chaque région, seriez-vous prêts? Est-ce que

l'augmentation du nombre global de députés au Québec au-dessus

de 125 serait un compromis intéressant, selon vous?

M. Pelard

(Matthieu) : Je crois que le principe fondamental, c'est de respecter

la proportionnalité et d'avoir un meilleur

jeu de compensation par rapport à l'obtention des circonscriptions via le vote

majoritaire. Donc, le compromis qu'on

avait réalisé, c'était de manière à ne pas louper le virage historique de la

réforme, de faire un compromis sur le nombre de sièges de manière à avancer notre argumentaire sur le nombre de

régions. Si, bien entendu, il y a une augmentation du nombre de députés, bien entendu, on a un jeu de

compensation naturel qui va se faire vers les régions. Donc, c'est sûr que,

si des modifications majeures sont apportées

au projet de loi, on devra réexaminer à la fois le jeu de compensation et de

regarder si l'indice de Gallagher n'est pas disproportionné par rapport

au 60-40, comme Sonia Éthier l'a présenté.

Ce qui est important, je pense, de mentionner,

c'est... il ne faut pas oublier de rappeler les besoins des électrices et des électeurs des régions. Et, pour cela, il ne

faut pas diviser le nombre de sièges

de compensation de manière à ce que les

intérêts des électrices et des électeurs des régions ne soient plus représentés à l'Assemblée nationale. Et avec un

trop grand nombre de régions, c'est

exactement ce processus-là qui se déroule, et donc on vient diluer l'aspect

proportionnel de la représentation de la diversité des idées à

l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous

plaît.

M. LeBel :

Bonjour. Là-dessus, les intérêts des citoyens, c'est aussi d'avoir accès à leur

député, les intérêts des gens de la

Côte-Nord qui auraient une circonscription pour l'ensemble de la Côte-Nord. Les

intérêts aussi, c'est que leur député de

liste soit présent aussi dans leur région, qu'ils y aient accès, qu'ils peuvent

lui parler, qu'ils peuvent aller le rencontrer. C'est pour ça que, moi,

les 17 régions, je trouve ça important.

Mettons

qu'on jumelle la Côte-Nord puis le Saguenay, on va se ramasser, éventuellement,

avec trois députés de liste pour

l'ensemble de la région Saguenay et la Côte-Nord. Mettons que, là-dedans, dans

les trois, il y a deux... il y a des partis différents, la personne va vouloir... comment elle va faire pour couvrir

ça? Le citoyen, comment il va faire pour avoir accès à son député de liste? Ce qui pourrait arriver,

c'est que le député de liste va dire : Moi, mon rôle, ce n'est pas d'être

proche des citoyens, mon rôle, c'est

de légiférer. Et moi, je me tiens à l'Assemblée nationale, s'il veut me parler,

il appellera à Québec. Et là le

député de circonscription, lui, c'est lui, là, ou elle, la députée proche des

citoyens, avec un comté qui va couvrir toute la Côte-Nord. Vous voyez le

problème? C'est pour ça que les 17 régions, pour moi, c'est important

qu'il y ait un député de liste qui soit très

clairement, au moins — ce serait un compromis — au moins, lié à sa région puis qu'on parle

des régions administratives actuelles.

M. Pelard

(Matthieu) : Je comprends très bien l'argumentaire, l'important... du

principe qu'on a mentionné dans notre

mémoire, à la page 3, de maintenir le lien entre la députée ou le député

dans sa circonscription est essentiel. Et

c'est pour ça que le jeu compensatoire permet d'avoir à la fois une représentation

par l'obtention de la circonscription, mais

aussi de donner une variété de partis politiques et d'idéaux à l'intérieur même

d'une région. Et donc l'obtention de sièges compensatoires régionaux vient apporter une nuance de couleurs à

l'intérieur même d'une région. Donc, certains avantages de ce mode de

scrutin sont mentionnés comme étant la pluralité politique, et donc en ayant

plusieurs députés élus, cela permet d'avoir une variété de diversité d'idées

présentées à l'Assemblée nationale.

M. LeBel :

...mais mon citoyen de Blanc-Sablon, il va avoir accès quand à son député vert

de Jonquière? Tu sais, à un moment

donné, c'est un problème. C'est pour ça qu'à mon avis il faut garder les

17 régions et tranquillement aller vers l'idée qu'il faudra augmenter le nombre de députés. Dans nos régions, il

faut assurer qu'il y ait une proximité, sinon on va avoir deux genres de

députés.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Oui, merci. Dans votre présentation, vous avez

soumis, en fait, que le projet de loi ne permet pas d'atteindre une pleine compensation, notamment en

référence, je crois, à la prime au vainqueur qui est instaurée dans le projet

de loi. Le gouvernement soutient qu'il a

ajouté cette disposition dans le projet de loi pour assurer ou, du moins, pour répondre à l'argument d'une plus grande

instabilité à la suite d'une réforme du mode de scrutin. Toutefois, il y a

plusieurs groupes qui sont venus nous voir

et qui nous ont soumis que ce serait intéressant, au lieu d'avoir cette espèce

de prime au vainqueur qui favorise plus de gouvernements majoritaires, d'avoir

un encadrement plus serré, en fait, des

motions de censure, donc, qui permet de répondre directement à l'argument de

l'instabilité tout en conservant les côtés positifs de la réforme du mode de scrutin avec plus de gouvernements

minoritaires, plus de collaboration entre les partis politiques. Donc, est-ce que vous pensez que c'est

une alternative à la prime au vainqueur, le fait de pouvoir encadrer les

motions de censure?

M. Beauchemin

(Mario) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, je vous remercie

beaucoup de votre présentation ce matin.

Je vais suspendre les

travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

10 h 59)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Veuillez prendre siège, la commission va reprendre ses travaux.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux

deux représentants de la Fédération

autonome de l'enseignement. Comme

vous savez maintenant, vous avez 10 minutes de présentation, après ça on

aura un échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup de

votre présence ce matin, et la parole est à vous.

M. Marois

(Alain) : Merci. Donc, bonjour, M. le Président. Mme la ministre, Mmes

et MM. les députés, mon nom est Alain

Marois, je suis enseignant en adaptation scolaire et vice-président à la vie

politique à la Fédération autonome de

l'enseignement. Je vous présente, à ma gauche, Mme Alice Lepetit,

conseillère syndicale à la vie politique.

La FAE représente plus de 45 000 enseignantes et enseignants

de tous les secteurs d'enseignement en commission scolaire ainsi que

près de 1 700 membres de l'Association de personnes retraitées de la

FAE et elle est présente dans sept régions du Québec, dont celles dans

lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du Québec.

François

Legault promettait, en septembre 2018, que les Québécoises et Québécois iraient

aux urnes en 2022...

Président (M. Bachand) :

...vous rappeler qu'on ne peut pas utiliser le nom de la personne, il faut

utiliser son titre. Alors, juste vous rappeler, pour ne pas...

M. Marois (Alain) : Ah! très

bien.

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît. Merci. Merci

infiniment.

M. Marois

(Alain) : Merci. Donc,

l'actuel premier ministre promettait, en septembre 2018, que les Québécoises

et Québécois iraient aux urnes en 2022 avec

un tout nouveau mode de scrutin proportionnel si la CAQ était élue. Je peux

nommer les partis politiques, oui? Le 25

septembre dernier, le gouvernement a fait un bout de chemin en déposant le

projet de loi n° 39.

La FAE

reconnaît que la proposition d'un système électoral mixte compensatoire

constitue une avancée sans précédent et

qu'elle répond en

partie à la très grande volonté de ses membres, qui

souhaitent que la composition de nos institutions démocratiques reflète

l'ensemble des votes exprimés par la population en tenant compte de la

diversité des courants politiques. Même si

ce projet de loi va dans la bonne direction, des améliorations doivent y être

apportées afin d'en renforcer la

proportionnalité, de favoriser le pluralisme politique et de mettre en place de

véritables mesures en faveur de la parité et de la diversité. De plus,

le fait de conditionner la mise en oeuvre du projet de loi à un référendum en

même temps que les prochaines élections générales préoccupe grandement la FAE,

qui y voit un risque important de faire tomber une réforme pourtant essentielle.

Dans un

système mixte compensatoire, l'objectif premier des sièges de compensation doit

être d'introduire une plus grande

proportionnalité. Pour ce faire, il doit disposer de suffisamment de sièges de

liste pour corriger les distorsions issues de circonscriptions uninominales. Avec seulement 36 % de sièges de

liste et leur répartition dans un nombre important de régions électorales, la capacité de contribuer

à une réelle compensation est limitée. En tenant compte que des régions n'auront qu'un seul siège de liste, nous pouvons

affirmer que cela donnera lieu à une proportionnalité à plusieurs vitesses

dans les différentes régions du Québec. Nous

proposons donc d'ajouter au minimum quatre sièges régionaux aux 45 actuellement

proposés afin d'assurer un minimum de sièges

de compensation par région, tout en maintenant le nombre de régions à 17.

Le projet de loi instaure par ailleurs une

modalité totalement nouvelle au regard des systèmes mis en place dans d'autres pays. Celle-ci consiste à ne tenir

compte que de la moitié des sièges de circonscription remportés par un parti

pour calculer le nombre de sièges de région auxquels il aura droit. Il s'agit

littéralement d'une prime au vainqueur qui

favorise les grands partis et réduit la capacité des sièges de région à

corriger la distorsion créée par le scrutin majoritaire. Il faut abolir cette prime au vainqueur en

retirant l'article 156 pour tenir compte de tous les sièges de

circonscription obtenus par un parti politique.

Le seuil

minimal de 10 % défini à l'échelle nationale pour pouvoir se qualifier à

la compensation constitue un autre obstacle

important à l'expression du pluralisme politique et à l'accès à la

représentation pour des tiers partis. Il faut tenir compte qu'il existe déjà un seuil minimal implicite

dans chacune des régions pour pouvoir se qualifier à la compensation, seuil qui sera encore plus élevé à cause du nombre

restreint de députés par région. Ainsi, nous proposons de réduire le seuil

national minimal à 3 %.

Mme Lepetit (Alice) : Pour la

FAE, qui représente 73 % de femmes, l'égalité de genre et la lutte contre toutes les formes de discrimination sont des

valeurs fondamentales. Ainsi, un mode de scrutin juste et équitable, pour nous,

doit assurer la représentation non seulement

de la diversité des idées politiques, mais aussi la diversité de la population.

Au Québec,

les femmes et plusieurs groupes de personnes demeurent sous-représentés au sein

de la députation actuelle. Pour

corriger ces inégalités qui sont systémiques, des mesures doivent être mises en

place afin de favoriser une plus

grande représentation des groupes qui sont historiquement marginalisés. Or, le

projet de loi n° 39 manque complètement la cible à cet égard. Du côté de la parité

femmes-hommes, le gouvernement propose un exercice de déclaration d'intention

de la part des partis politiques, mais aucun

mécanisme pour les inciter ou les contraindre à atteindre de véritables

résultats en matière de parité.

Or, que nous

montrent les expériences qui ont été mises en place dans d'autres pays? C'est

que l'égalité avance lorsque des

mesures sont mises en place. Celles qui semblent avoir le plus d'impact sont

les mesures structurelles qui sont intégrées

à même le système électoral. C'est ce que nous proposons dans notre

recommandation 5, à savoir l'obligation pour chaque parti politique de présenter des listes régionales

paritaires avec une alternance femmes-hommes et l'obligation de

présenter une femme en tête pour la moitié de ces listes.

Par ailleurs,

il est essentiel de favoriser la parité parmi les sièges de circonscription, et

c'est pourquoi la FAE propose de mettre en place des mesures incitatives

également afin de favoriser activement la parité femmes-hommes parmi l'ensemble

des candidatures présentées par les partis, que ce soit en circonscription ou

dans leurs listes régionales.

Du côté de la

diversité, c'est l'absence totale de mécanismes qui ressort de la proposition

actuelle du gouvernement. Pour la

FAE, la réforme du mode de scrutin doit pourtant prévoir des mécanismes visant

une plus grande représentation des personnes racisées et des personnes

issues de l'immigration récente. Notre recommandation 7 va dans ce

sens-là.

M. Marois

(Alain) : Le consensus en faveur d'un changement de mode de scrutin a

déjà été maintes fois constaté au

Québec. D'ailleurs, un document officiel mentionnait ce qui suit :

«L'appui à une réforme du mode de scrutin s'exprime de manière croissante au Québec, se traduisant de

différentes façons à travers des états généraux, des sondages favorables,

des rapports et des auditions en commission

parlementaire.» Ce document, c'est le cahier de résolutions adopté par la CAQ

en novembre 2015, dont la première

résolution est qu'un gouvernement de

la CAQ modifiera la Loi électorale afin de passer au mode de scrutin

proportionnel mixte. L'entente transpartisane de mai 2018, dont les partis

signataires représentent 72 % des votes obtenus lors des dernières

élections, est venue confirmer cette volonté de changement.

La FAE

soutient qu'un référendum d'adoption n'est pas nécessaire. À la place, la FAE propose la tenue d'un référendum de validation après trois élections avec le

nouveau mode de scrutin. Après avoir expérimenté les deux modes de scrutin,

l'électorat québécois serait en meilleure position pour faire un choix éclairé.

Il pourrait se prononcer sur un système qu'il connaît et dont il a pu évaluer

les impacts en matière de représentation et de gouvernance.

Par ailleurs,

la FAE s'oppose fermement à la tenue d'un référendum en même temps que les

prochaines élections générales. Cela

poserait un problème majeur en créant des conditions qui risquent de favoriser

le statu quo. Un référendum requiert un travail important d'information,

d'éducation et de mobilisation auprès de la population afin de favoriser la participation du plus grand nombre et la prise

d'une décision éclairée. Pour la FAE, si elle doit avoir lieu, une campagne

référendaire doit se tenir dans la

continuité de l'adoption du projet de loi, soit au plus tard un an après

l'adoption de la loi.

Mme Lepetit

(Alice) : Le 5 décembre

dernier, le gouvernement a déposé pas moins de 161 amendements à son projet de loi pour préciser les conditions

dans lesquelles se tiendrait ce fameux référendum d'adoption. Ces amendements

suggèrent des modifications majeures à la loi référendaire et posent un problème

non seulement pour le référendum en question, mais, plus largement, pourraient

avoir des conséquences importantes pour de futures consultations. Nous ciblerons,

ici, deux aspects qui nous semblent particulièrement préoccupants.

Premièrement, l'enjeu du non-positionnement des partis politiques

et du gouvernement lui-même dans le cadre de la campagne référendaire.

L'article 225.8, en effet, du projet de loi stipule qu'aucun membre de l'Assemblée

nationale ne pourra occuper un poste

de direction au sein des camps référendaires, incluant les chefs de parti et le

premier ministre lui-même.

Pour la FAE, il est au contraire essentiel que les personnes élues puissent s'impliquer

dans ce débat en siégeant au comité

directeur de l'un ou l'autre camp. Les partis doivent pouvoir mettre leurs

ressources organisationnelles et politiques à contribution dans ce grand débat, et

l'attention médiatique et publique envers le référendum n'en sera que

renforcée. Quant au premier ministre, comme principal artisan de la réforme, il

doit exercer un rôle de leadership en faveur de son adoption en siégeant au

comité directeur du Oui.

Deuxièmement, le gouvernement propose de limiter

considérablement les moyens attribués aux camps référendaires. Dans son

article 225.114, le projet de loi stipule que les

dépenses des camps référendaires ne pourront avoir pour effet de favoriser ou de défavoriser l'élection

d'une candidate ou d'un candidat, ce qui signifie qu'à partir du moment où la campagne référendaire débutera, les camps ne

pourront référer à aucun parti, ministre ou membre de l'Assemblée nationale. Pour la FAE, cela constitue une entrave

importante à la liberté d'expression.

Dans la même

logique, la subvention publique prévue pour chacun des camps

référendaires et la limite des dépenses autorisées représentent environ un tiers des montants accordés lors du référendum

de 1995. Comment considérer que ces montants seront suffisants pour mener une campagne d'envergure sur un enjeu aussi

complexe que celui de la réforme du mode de scrutin? En privant ainsi les camps référendaires de nombreuses

ressources à la fois financières, organisationnelles et politiques, ces règles référendaires risquent de favoriser

les porteurs du statu quo au détriment d'un débat véritablement équitable et de qualité.

M. Marois (Alain) : En

conclusion, la FAE voit dans ce projet de loi une occasion historique

d'améliorer nos institutions démocratiques et de s'attaquer au cynisme d'une

grande

partie de la population envers celles-ci. Nous souhaitons travailler en

faveur de ce changement, mais le gouvernement et les oppositions doivent faire

preuve d'ouverture pour apporter les

correctifs nécessaires pour que chaque vote compte, tout en renonçant à la

tenue d'un référendum en même

temps que les prochaines élections.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. C'est extrêmement intéressant. Vous

abordez plusieurs points, qui ont déjà été abordés, mais avec

des angles... mais c'est tout à fait correct, parce

que, souvent, chacun apporte un argumentaire ou un angle différent pour

certains des points.

Je vais brièvement

aborder la question du référendum, parce

qu'il y a d'autres points avec

lesquels je veux discuter avec vous,

puis c'est quand même très

bien étoffé sur diverses choses, mais

je veux en profiter pour peut-être... ça ne venait pas de vos propos, mais démystifier ce qui semble se dégager de

certaines conversations depuis le début, c'est-à-dire que les élus ne pourraient pas se positionner pour un

camp ou l'autre. Ce n'est pas ce que le projet de loi dit, présentement, les élus pourront se

positionner. D'ailleurs, le premier

ministre s'est déjà

positionné en disant qu'il allait voter en faveur, à une question,

je pense, d'un de vos collègues, M. le député de Gouin, à l'Assemblée

nationale, ou de la vôtre.

Mme LeBel : C'est votre collègue? Donc, je savais que

ça venait de votre côté. Mais donc c'est déjà positionné. Ce qu'on interdit, c'est qu'il fasse

partie du conseil d'administration, naturellement. C'est une des conséquences potentielles,

pas la seule, mais une

des raisons, c'est qu'on ne veut pas qu'il

y ait de confusion de dépenses entre

le système électoral

et le système... Et nécessairement, comme la période électorale sera, à

un certain moment donné, en même temps, bon, ça faisait

partie de... Mais je

veux juste démystifier le fait que les députés, les élus pourront se

positionner en faveur d'un camp ou de

l'autre. Ce n'est pas empêché, c'est de faire

partie du conseil

d'administration. Donc, je veux juste que ça soit clair.

Ceci étant

dit, je comprends très bien votre

argumentaire de l'espace pour discuter de la question. Encore une fois, même si ça... je comprends que ça ne nous apparaît

pas suffisant, mais il y a quand même quatre mois où le référendum

existera par lui-même avant que la campagne électorale arrive, je veux juste

aussi le mentionner. Je ne suis pas... Vous

pouvez être en désaccord, mais j'aime bien qu'on discute sur des bases qui ne

sont pas... qui sont celles qui sont dans le projet de loi. Mais, comme

je dis, ça, ce n'est pas votre discours, mais, comme ça découlait des

discussions précédentes, je pense qu'il fallait repositionner le débat.

Donc, si je comprends bien, vous considérez

qu'on devrait le faire un an avant les élections pour avoir... Juste, peut-être, élaborer un peu plus, mais

brièvement, parce que j'aurais beaucoup d'autres points à aborder avec vous,

mais je sais que mon collègue va le faire aussi, donc...

M. Marois

(Alain) : On dit qu'il doit être au plus tard un an après l'adoption

du projet de loi, s'il doit avoir lieu, mais nous, on considère d'entrée de jeu qu'il ne devrait même pas avoir

lieu, le référendum. On a tout en main, puis on doit se poser la question. Moi, je suis un peu étonné

d'entendre à quel point certaines personnes — puis je ne pense pas que c'est si généralisé que ça — tiennent à un référendum, parce qu'il y a

plein d'autres questions fort importantes, dans notre société, qui sont votées par les députés à tous les jours.

On n'a rien qu'à penser, présentement, à un débat qui continue de faire rage

sur mourir dans la dignité, où il y a des

amendements qui doivent être apportés en lien avec des décisions de cour, et on

n'a jamais consulté la population sur des enjeux de ce type-là, qui sont

des enjeux moraux pour lesquels la population est grandement touchée dans son

quotidien à tous les jours. Alors, pourquoi on parle de référendum pour une

question de structure démocratique, alors

qu'il y a plusieurs commissions de... commissions parlementaires, des auditions

publiques qui ont lieu depuis des

années et des années autour de la question et il y a un énorme consensus, chez

la population, de dire : Écoutez,

on veut que nos votes comptent? C'est assez clair, là, de manière simple, là,

on s'est donné des grands principes. Vous essayez, par ce projet de loi,

dans le fond, de rallier l'ensemble des principes. Puis je comprends

l'équilibre, vous l'avez expliqué dans la présentation précédente, là, que

c'est délicat. Mais en même temps le consensus autour de ces principes-là est très, très large, 72 % des gens qui ont

voté à la dernière élection ont voté pour des partis politiques qui

endossaient ces principes-là. Alors, pour nous, dès le départ, il ne devrait

pas y avoir de référendum.

Maintenant,

quand vous dites que quatre mois avant... il y aura eu quatre mois avant

l'élection, il n'en reste pas moins

qu'au moment où la campagne électorale va commencer, bien là, il va y avoir une

brisure. Puis il y a aussi toute la période de l'été, parce que, on

sait, notre campagne électorale va commencer à la fin de l'été, vers le mois

d'août, parce que les élections sont à date

fixe au mois d'octobre, donc on va avoir une période creuse où, pas plus que

pour l'élection, les gens vont

s'intéresser à la question. Donc, il va avoir une espèce de vide, tout à coup,

qui va se créer, puis on veut avoir du temps nécessaire puis que ça soit

l'enjeu primordial.

Je pense, ça

a été beaucoup évoqué que, quand on fait un... si on veut faire un référendum

sur cette question-là... il y en a qui

disent que c'est très compliqué, là, ça ne l'est pas tant, mais il faut quand

même prendre le temps d'expliquer à la population quels seront les

impacts des changements, comment ça va se faire, la question des députés de

liste versus un député de circonscription,

etc. Donc, ça prend quand même un certain temps, là, pour expliquer tout ça,

puis surtout, je vous dirais, éduquer

de manière neutre, là, ce qu'on demanderait au DGE de faire, la population,

plutôt que de subir les campagnes de peur, là, de certaines personnes

qui sont pour le statu quo.

Mme LeBel :

Certains de vos... ceux qui vous ont précédé, dans la livraison de leur

présentation, bon, nous ont présenté,

naturellement, plusieurs propositions d'améliorations du projet de loi selon

leurs points de vue. C'est toujours accueilli

avec beaucoup d'ouverture, je vous le garantis, toujours dans l'optique où je

dois trouver le point d'équilibre. Je n'aspire pas à plaire à tout le monde

dans ce dossier parce que ça sera difficile, mais à déplaire le moins possible,

disons que c'est mon objectif. Donc,

disons-le de cette façon-là, parce que j'y crois, et je pense qu'il faut

franchir ce pas historique, et je ne

voudrais pas que certaines des propositions de certains groupes soient des

«deal breakers», en bon français, et qu'ils fassent en sorte qu'on perde

le consensus nécessaire pour traverser et franchir le Rubicon.

Certains ont

dit : Nous sommes fermes sur les objectifs. Vous avez raison, les

objectifs sont connus. Les gens sont majoritairement en faveur de la

transformation de notre système électoral pour les raisons qu'on a mentionnées

précédemment. Mais le diable étant dans les détails, on n'est pas sur le

principe de franchir le pas, présentement, parce

que le projet de loi a quand même été présenté par notre gouvernement, et, vous

l'avez mentionné, c'est quand même une

avancée historique. Donc, si on a l'occasion de s'en parler aujourd'hui, c'est

qu'il y a quelque chose de positif qui a été fait, une action positive.

Je suis

rarement dans cet état-là, mais des fois je ressens le besoin de le repréciser,

parce que, quand on s'enlise dans les

détails, des fois on perd de point de vue,

un peu, l'élément principal, c'est-à-dire que la grande majorité d'entre nous, ici, autour de la table, sommes en faveur de franchir ce pas historique.

On cherche comment. On cherche comment le faire de la meilleure façon.

Vous nous proposez plusieurs points, je vais

dire, dans les modalités, les technicalités, là, qui ne sont pas sur les

principes, nécessairement, mais que les principes influencent. Est-ce qu'il y a

des points, dans ce que vous nous mentionnez — le

seuil, la double candidature, la parité, les quatre sièges régionaux, la

meilleure proportionnalité, la plus grande

pluralité — des

choses sur lesquelles vous êtes plus souples pour rallier tout le monde? Est-ce qu'il y a des endroits où vous

pourriez me dire : Bien, écoutez, on y tient, on pense que c'est l'idéal,

mais, si ça pouvait mettre... si ça met en danger le fait que je perde mon consensus — et le

consensus n'est pas juste ici, autour de la table, là — est-ce

que vous avez des éléments où vous êtes plus souples, où je pourrais avoir plus

de jeu, si vous me permettez?

M. Marois

(Alain) : J'aurais préféré

la question «est-ce qu'il

y a des éléments qui sont des

incontournables?» que les éléments sur

lesquels on a de la souplesse. Mais, je vous dirais, d'entrée de jeu, on a maintenu la question des 17 régions. On sait très bien, ça fait

longtemps qu'on travaille sur ces enjeux-là, on a collaboré à des travaux avec

le MDN, avec différents politicologues... politologues, plutôt, et on sait très

bien que la proportionnalité serait grandement

améliorée par un plus petit nombre de régions. D'ailleurs, le DGE, dans un

rapport, arrivait à la même conclusion.

Par contre,

on est conscients qu'au Québec, depuis que le système des régions a été

instauré en 1966 — ça

ne date pas d'hier, là, c'est

d'ailleurs la date de ma naissance, donc je peux en témoigner — la

question des régions, c'est devenu quelque chose d'un peu viscéral pour les gens, on l'entend régulièrement. Alors, nous, on a dit : Bon, bien oui, ce serait une bonne solution, de diminuer le nombre de

régions, mais on s'est plutôt ralliés sur le fait, entre autres, d'augmenter le nombre de

sièges de compensation dans les régions où il n'y en avait seulement

qu'un. Nous, on pense que c'est une solution. C'est sûr que ça va donner, d'une certaine façon, plus de poids, en

plus, à ces régions-là, mais on considère que les grands centres ont un

poids déjà important, puis ce n'est pas parce qu'il y aurait un siège de plus,

là, dans certaines régions qui sont plus

éloignées, avec moins de population, ça changerait. Donc, là-dessus, on a une

souplesse. Mais en même temps

on pense que, puisqu'on instaure un projet de loi pour modifier un régime... un

mode de scrutin, il faut en profiter pour essayer qu'il soit le meilleur

possible, puis la proportionnalité, pour nous, c'est un élément fort important.

Puis

l'élément qui, pour nous, devrait être retiré à tout prix, c'est la question

de la fameuse prime au vainqueur. Écoutez, dans aucun système, au monde, qu'on a

établi de mixte compensatoire, ça n'existe, une telle... je vais employer

le terme d'un

article du Devoir

cette semaine, «une telle astuce», là. Donc, ça, pour nous, là, ça, c'est clair

que ça doit être retiré.

Maintenant, pour le reste, par rapport à la

proportionnalité, bien, il y a différentes modalités. Vous l'avez expliqué

tantôt, là, qu'il y avait trois façons de voir ça. Nous, on a une flexibilité

là-dessus, puis vous avez raison qu'on coupe quand même de moitié l'indice de

distorsion, mais, s'il y a moyen de faire mieux, faisons-le maintenant.

Maintenant, au sujet de la parité aussi, c'est fort important

pour nous, on représente une grande majorité de femmes puis on... Pourquoi ne pas prendre la chance, pendant qu'on modifie

notre système de mode de scrutin, pour, avec un système de listes, créer une alternance hommes-femmes? Pour

nous, là, c'est un minimum. Je ne peux pas croire que les gens ici, là, de la commission, ne pourront pas s'entendre sur cet élément-là,

qu'au moins, minimalement, les listes soient en alternance

femmes-hommes, là, à 50-50. Ça, pour nous, c'est une évidence, là. Alors, voilà

des éléments de réponse, je dirais.

Mme LeBel : Parlons du seuil, du seuil. Vous le fixez... vous

le préconisez à 3 %. Il est à 10 %. Je comprends que, pour

vous, 10 %, ce n'est pas une option, mais certains, beaucoup, ont même dit

5 %. Est-ce que, pour vous, ça, il y a de

la souplesse, entre 3 % et 5 %? Est-ce que vous pensez que vos objectifs,

qui ont fait en sorte que vous avez choisi 3 %, pourraient être quand

même rencontrés, à tout le moins pas heurtés trop, par un seuil à 5 % ou

un peu plus élevé? Mais j'ai compris que c'était en bas de 10 %, ça, j'ai très

bien compris.

M. Marois

(Alain) : Dans notre

mémoire, on écrit que c'est de 3 % à 5 %. Donc, nous, on a choisi

3 %. On est un syndicat, on est habitués de négocier, donc on est

partis à 3 %. Mais on sait que, dans le monde, dans les systèmes comparables, on se situe, généralement, là... je pense que le chiffre exact, c'est quatre virgule quelque

chose, quand on fait une moyenne générale, là, donc entre 3 % et

5 %, là, pour nous, c'est raisonnable.

Mme LeBel : O.K. La double candidature, on n'a pas eu le temps

d'en discuter beaucoup, pouvez-vous nous donner un petit peu plus

de détails sur votre position?

M. Marois

(Alain) : Bien, pour nous,

la double candidature, ça a beaucoup d'impacts, entre autres, pour respecter

le pluralisme politique. On sait que, pour

un plus petit parti, de les obliger à la fois à présenter des députés de

circonscription et des députés de

liste, ça devient très exigeant. Et on ne souscrit pas du tout à l'idée, parce

qu'on a perdu une élection au niveau

d'une circonscription, qu'on ne vaut pas la peine. On le sait, là, les choix

des électeurs, là, en termes d'une élection, se font sur un paquet de

facteurs, puis un excellent candidat peut perdre, pour son parti, dans une circonscription,

mais il ne devrait pas pour autant être rejeté au niveau d'une liste régionale.

Donc, on devrait le permettre, mais ce serait au

libre choix. Il n'y a pas d'obligation, évidemment. Donc, les partis,

en fonction de leurs capacités à avoir des représentants tant au niveau des circonscriptions qu'au niveau des listes régionales, feraient le choix ou

non de présenter puis... voilà.

Mme LeBel : Bien, merci.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Avant de passer la parole au député de LaFontaine, j'aimerais

qu'on fasse attention, peut-être, aux mots.

Vous avez utilisé le mot «astuce», alors, donc... «campagne de peur», juste

faire attention à l'utilisation des

mots. Et on ne peut pas citer un tiers pour des propos qui pourraient porter à

débat. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Mais, M. le Président, sur votre point, est-ce que je peux dire que le premier

ministre, dans ce dossier-là, a été astucieux?

Le Président (M. Bachand) : Il faut

juste faire attention, M. le député de...

M. Tanguay :

C'est une qualité, l'astuce.

Président (M. Bachand) : Ça dépend de qui le dit puis de quelle

façon qu'on le dit, alors faites attention, s'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ah! là, je suis en train d'éconduire Mme la

ministre. Je vais m'arrêter parce que je ne veux surtout pas l'éconduire. Mais je pense que c'est une belle

qualité de notre premier ministre, ça, d'être astucieux, et en politique...

Et on a entendu la ministre

dire, un peu plus tôt, que le premier ministre a confirmé qu'il allait voter

oui, et, publiquement, il a dit qu'il allait

voter oui. Elle a dit que l'un des éléments qui faisaient en sorte, dans les amendements

déposés la veille du congé des fêtes, 160 articles, excusez du peu, les amendements

concernant le référendum... qu'il ne pouvait

pas être membre du C.A., mais on peut

ajouter aussi qu'il ne peut pas être un dirigeant, il ne peut pas présider

le camp du Oui, et c'est ce que lui interdirait la loi dans une campagne

électorale où il y aurait un référendum. Et, comme

l'on sait que le... Et elle ne pourrait pas le faire, et un des arguments

qu'elle a dits, c'est parce qu'il y aurait peut-être confusion dans les dépenses, dépenses

référendaires. Si le premier ministre était président du camp du Oui et en même

temps candidat dans son comté et chef

de son parti, il pourrait y avoir des problèmes quant à départager, bon, bien,

qu'est-ce qui relève d'une dépense référendaire puis qu'est-ce qui

relève d'une dépense électorale.

Bien, je pense que la

solution toute trouvée pour lui éviter cet écueil-là, c'est de séparer les deux

campagnes. Si le premier ministre trépigne,

a hâte d'en découdre, a hâte d'être le chef du camp du Oui, donnons-lui

l'occasion d'ouvrir sa plénitude et ses arguments qui vont rallier la

population derrière lui, parce qu'il en ferait un cheval de bataille et on pourrait le libérer, donc, d'écueils

administratifs qui, malheureusement, écueils administratifs, l'empêcheraient

d'être président du camp du Oui.

Alors, je pense qu'on répondrait, en toute bonne foi, à cette préoccupation

légitime là du premier ministre.

Vous dites donc très

clairement : Pas en même temps que les élections parce que ce n'est pas

une bonne idée. Et qu'on soit pour ou qu'on

soit contre, on s'entend là-dessus. En même temps qu'une élection, on n'aura

pas l'occasion de débattre pleinement

et de faire en sorte que la population, après les débats, puisse se faire une

idée puis voter dans le sens qu'elle

l'entend. Vous dites donc : Un référendum,

nécessairement... Vous dites : Un an, dans l'année suivant l'adoption

du projet de loi. Pour vous, il serait,

j'imagine... puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais

corrigez-moi si j'ai tort, mais il serait non envisageable qu'il y ait

un référendum l'autre bord des élections générales de 2022.

M. Marois

(Alain) : Non, tout à fait, c'est clair, parce que, là, on vient... on

est en pleine commission, on fait les débats là-dessus, l'attention de la population est attirée sur le sujet. Un

coup que la loi est adoptée, moi, je pense qu'il faut donner le temps,

entre autres, au DGE de mettre en place des modalités d'éducation populaire par

rapport au contenu, que chaque camp se mette

en place et qu'on amorce, je vais le dire comme ça, là, les hostilités, là,

pour qu'il y ait vraiment un débat au Québec autour de la question, si

c'est le choix, évidemment, de l'Assemblée nationale de procéder par un

référendum.

M. Tanguay :

Oui. Et, en passant, puis je vous fais un clin d'oeil, vous avez dit «les

campagnes de peur de ceux qui

seraient contre». Bien, d'un autre côté, je ne vous dirais pas «les campagnes

d'angélisme de ceux qui seraient pour», aussi. Ça, ça se participerait d'un débat référendaire. Mais ce n'est

pas parce qu'on serait contre qu'on serait forcément de mauvaise foi. On

aurait des choses à dire, puis le peuple décidera dans son âme et conscience.

important, d'ailleurs, que vous verbalisez une autre proposition qu'un débat,

vous dites même : On devrait avoir... augmenté les ressources des

deux camps. Vous dites qu'il y a déjà, prévus dans la loi, des montants... recommandation 13 : «Que les fonds

publics affectés à chacun des deux camps ainsi que la limite des dépenses

autorisées soient augmentés [pour

qu'on ait] une véritable campagne...» J'aimerais vous entendre là-dessus,

parce qu'effectivement ce

n'est pas anodin et, on va se l'avouer, là, c'est assez complexe, et il va

falloir, durant une campagne référendaire, être

particulièrement efficaces pour aller rejoindre les gens puis s'assurer que

l'on ait les moyens d'expliquer les tenants et aboutissants.

Donc,

j'aimerais vous entendre là-dessus, sur, même, non seulement : N'allez pas

noyer ça dans une campagne électorale, sortez-le, et même... et

accordez-lui une importance accrue dans la pédagogie de la chose, en augmentant

les ressources financières. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lepetit

(Alice) : Oui, bien, tout à fait. En fait, ce qu'on nomme, c'est que,

si le gouvernement décide d'aller de

l'avant avec un référendum, autant qu'il mette toutes les conditions possibles

pour que la place, en termes d'espace... donc qu'il n'y ait pas de chevauchement avec la campagne électorale,

comme vous l'avez nommé, donc qu'il n'y ait pas de problème de confusion dans les dépenses, que tous les partis puissent

prendre leur place dans ce débat-là également, que les militants, militantes des partis puissent s'investir aussi dans

la campagne référendaire, ce qui sera beaucoup plus compliqué si elle chevauche une campagne

électorale, et qu'on donne effectivement aux camps du Oui et du Non les

ressources nécessaires au niveau

financier. Parce que, comme on le nommait dans notre présentation, on est à peu

près à un tiers, là, en termes de

fonds publics, ce qui est prévu pour la campagne référendaire, par rapport à ce

qui avait été confié aux camps du Oui

et du Non lors du référendum de 1995. Donc, on a divisé par trois, à peu près,

et, au niveau des limites des dépenses permises aussi, on a divisé à peu

près par trois.

D'autres

modalités, là, dans les fonds... Par exemple, ce que prévoient les amendements,

c'est que les