Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 9 mars 2000 - Vol. 36 N° 51

Consultation générale sur le projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Mouvement action justice (MAJ)

M. Claude Corbo

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Jacques Dupuis

M. Jacques Côté

M. Serge Ménard

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Henri-François Gautrin

M. Roger Paquin

*M. Gaston Gourde, FQM

*M. Claude Peachy, idem

*M. Yves Manseau, MAJ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: J'arrive, j'arrive, j'arrive.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

(9 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, nous avons tout d'abord une rencontre avec la Fédération québécoise des municipalités, représentée notamment par M. Gaston Gourde, préfet de la MRC de La Nouvelle-Beauce, je crois. C'est bien ça, M. Gourde? Suivront les représentants du Mouvement action justice; ainsi que, par la suite, M. Claude Corbo; ensuite, les remarques finales à compter de midi pour ajourner vers 12 h 30. Est-ce que ce projet d'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la première

partie de nos travaux. J'ai donc le plaisir, au nom des membres de la commission, de recevoir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités, et notamment à son porte-parole, M. Gaston Gourde.

M. Gourde, nous avons donc une heure de réservée, dont une vingtaine de minutes pour la présentation et par la suite les échanges. Alors, vous avez donc la parole, en vous invitant bien sûr à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Gourde (Gaston): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. Alors donc, à pied levé, j'ai pris la relève de notre président, M. Saint-Onge, pour vous faire valoir le point de vue de la Fédération québécoise des municipalités concernant le projet de loi n° 86. M'accompagnent Mme Colette Fortier, qui est avec nous, mais également, à la table, ici, M. Claude Peachy, qui est avocat et professionnel permanent à la Fédération québécoise des municipalités et évidemment intéressé de façon particulière au projet de loi n° 86.

Alors donc, M. le Président, on tient à vous remercier de l'opportunité que vous nous faites de présenter les commentaires de notre organisme relativement au projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Alors, ce projet de loi fut évidemment présenté par le ministre de la Sécurité publique, le 16 décembre dernier, à l'Assemblée nationale. C'est une pièce législative importante, puisqu'elle apporte des modifications en profondeur de certains domaines de l'action policière, notamment la formation, et elle procède à une refonte de deux lois majeures, soit la

Loi sur la police et la

Loi sur l'organisation policière.

Nos commentaires porteront principalement sur deux aspects particuliers de cette réforme, soit la formation et la desserte des services policiers au Québec. Nous discuterons brièvement des propositions déontologiques, qui sont pourtant d'une importance vitale dans une société démocratique comme la nôtre.

Or donc, le ministre de la Sécurité publique accorde une grande importance à la formation, et le projet de loi n° 86 traduit cette priorité. On le voit d'ailleurs par l'importance dans le format, parce qu'on commence d'entrée de jeu avec la formation. De nombreux rapports ont traité de cette question depuis quelques années, dont le plus récent – et je crois que M. Corbo va nous suivre au cours de cet avant-midi – Vers un système intégré de formation policière , présidé par le même M. Corbo.

En cette matière, essentiellement, le projet de loi introduit trois programmes de formation professionnelle, prévoit l'obligation pour tout directeur d'un corps policier d'établir un plan de formation professionnelle et transforme l'Institut de police du Québec en une école nationale de police du Québec. L'objectif poursuivi par le législateur est l'amélioration de la formation professionnelle, et la Fédération québécoise des municipalités y souscrit.

Les trois programmes de formation identifiés – patrouille-gendarmerie, enquête policière et gestion policière – sont représentatifs de la pratique policière.

L'article 3 du projet de loi impose au directeur du corps de police d'établir un plan de formation professionnelle, l'article 4 précise le contenu du plan. Les municipalités, comme de nombreux employeurs, investissent dans la formation de leurs employés et elles le faisaient bien avant l'adoption des obligations légales découlant de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Ainsi, bien que la production du plan de formation dans le projet de loi n° 86 représente une nouvelle obligation légale, les gestionnaires préparaient déjà ce type de planification, et, en ce sens, cette exigence nous apparaît comme un contrôle superflu à l'endroit des municipalités, ce qui va à l'encontre des allégements souhaités par tous les intervenants au Québec et traduits dans les lois municipales d'autres législatures au pays.

Autre mesure, le projet de

loi sur la police crée l'École nationale de police du Québec qui succède à l'Institut de police du Québec. L'École a pour mission d'assurer la formation professionnelle permettant d'acquérir les habiletés et les compétences de base dans le domaine de la patrouille-gendarmerie, de l'enquête et de la gestion policière. Si, tel que le prétend le ministre de la Sécurité publique, l'École a pour but de mieux intégrer et d'obtenir une meilleure concertation entre les différentes composantes des réseaux d'éducation, la Fédération québécoise des municipalités est favorable à cette initiative, mais pas à n'importe quel prix.

En premier lieu, nous insistons sur l'importance pour l'École de consulter les établissements collégiaux et universitaires dans le cadre de l'élaboration de ses programmes de formation. En fait, ce qu'on veut, c'est d'éviter de travailler en vase clos. Elle doit donc recourir le plus souvent possible à des ententes, comme prévu à l'article 11 du projet de loi n° 86, pour concevoir ou offrir ses cours de formation et certaines portions de ses programmes d'études. En fait, ce que nous lui demandons, c'est de recourir à l'impartition, une méthode de gestion souple et efficace.

En second lieu, la Fédération québécoise des municipalités s'oppose à ce que les municipalités supportent financièrement les coûts de l'École nationale de police du Québec. Le projet de loi n° 77 nous obligeait à contribuer au financement de l'Institut de police du Québec en versant jusqu'à 1 % de la masse salariale des corps policiers au Québec.

Par une telle mesure, le gouvernement venait imposer une taxe sur la masse salariale des corps policiers pour des services de formation professionnelle, taxe qu'il n'impose pas aux autres employeurs du Québec qui bénéficient pourtant de la formation de la main-d'oeuvre québécoise dans nos collèges et universités. Ce fut une très mauvaise décision gouvernementale de nous imposer ce financement en 1996. Elle n'était guidée que par des impératifs budgétaires et sans autre fondement. Nous demandons donc au ministre de la Sécurité publique de retirer cette mesure.

En troisième lieu, nous suggérons au législateur d'apporter une modification à l'article 18 du projet de loi, qui détermine la composition du conseil d'administration de l'École, afin d'accroître la participation des élus municipaux. Ainsi, nous proposons de modifier le paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 18 en remplaçant le nombre «trois» élus municipaux par «quatre» et de substituer le nombre «trois» personnes provenant de groupes socioéconomiques, au troisième paragraphe du troisième alinéa, par «deux». En procédant ainsi, nous maintenons l'équilibre voulu par le législateur pour des représentants de la population au sein du conseil d'administration de l'École.

L'article 28 du projet de loi n° 86 crée au sein de l'École nationale de police du Québec une commission de formation et de recherche. Elle a principalement pour mandat de donner avis au conseil d'administration de l'École sur tout ce qui concerne la formation policière et de tenir celui-ci informé de l'évolution de la recherche dans ce domaine.

Nous partageons la vision qu'avait M. Corbo à l'effet que cette Commission va permettre à l'École de jouer pleinement son rôle en matière de formation policière et qu'elle pourra constituer un lieu de réflexion fondamental.

La Fédération québécoise des municipalités est déçue de constater que la composition de la Commission prévue à l'article 33 ne prévoit pas la présence de représentants municipaux, qui sont pourtant les employeurs et qui doivent avoir la possibilité de commenter ou d'orienter la recherche fondamentale et la formation policière. Nous suggérons au législateur de revoir la composition de la Commission afin d'obtenir deux sièges pour les élus municipaux, après consultation des deux associations représentatives des municipalités, soit l'UMQ et, évidemment, la Fédération québécoise des municipalités.

La Fédération québécoise des municipalités est consciente que les mesures contenues au projet de

loi sur la police concernant la formation pourront avoir une incidence sur la rémunération des policiers. En effet, il est plausible de croire que l'amélioration et l'augmentation des exigences pour la formation de base, combinées avec l'amélioration du perfectionnement, pourront avoir une influence à la hausse sur la rémunération. Toutefois, il importe d'adapter la formation de base aux réalités actuelles, qui ne sont pas les mêmes sur tout le territoire québécois, et de permettre une plus grande efficience dans les services offerts à la population.

Parlons un peu de desserte des services policiers au Québec, un débat qui a soulevé des passions au cours des dernières années, surtout dans des municipalités comme les nôtres, celles que je représente, les MRC. Donc, le projet de loi n° 86 reprend substantiellement les dispositions relatives à l'organisation et au fonctionnement des corps de police. Il intègre les dispositions actuelles de la

Loi sur l'organisation policière relatives à la déontologie. Ces dispositions sont d'une grande importance. Et cette refonte est l'occasion, pour la Fédération québécoise des municipalités, de représenter certaines demandes traditionnelles du monde municipal.

(9 h 20)

La desserte des services policiers au Québec a été influencée principalement par deux lois adoptées par le gouvernement du Québec. La première est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales qui fut adoptée en juin 1991. Elle incitait les municipalités de plus de 5 000 habitants à se doter d'un corps de police municipal, tel que stipulé à la loi, et introduisait une tarification pour les services de la Sûreté du Québec. Cette tarification est calculée à partir de deux critères, soit: la richesse foncière uniformisée et un facteur multiplicateur variable selon la population de la municipalité.

La deuxième est la Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives adoptée en décembre 1996. Elle comportait trois mesures. Premièrement, elle assujettissait à la Sûreté du Québec le territoire des municipalités de moins de 5 000 habitants, sauf celles obtenant une dispense du ministre ou celles déjà desservies par un corps de police municipal. L'expérience vécue, du moins au niveau de la MRC que je représente et dans d'autres MRC au Québec, nous a permis d'apprendre qu'une dispense du ministre dans ce domaine n'est pas facile à obtenir.

Parce que nous avions déjà préparé tout un plan et la dispense n'est jamais venue, alors on a dû, donc, se plier aux exigences qui nous avaient été soumises à ce moment-là par le ministre d'alors.

Deuxièmement, elle introduisait le règlement sur les services de base afin de prévoir, notamment, la nature et l'étendue des services offerts et le nombre de policiers affectés à la desserte du territoire.

Enfin, le gouvernement haussait la tarification pour les services de la Sûreté du Québec afin que les municipalités desservies par elle assument en moyenne 50 % du coût des services policiers de base qu'elle dispense.

Depuis cette dernière modification législative de 1996, les municipalités de moins de 5 000 habitants ne peuvent se soumettre à la juridiction d'un corps de police municipal. Elles doivent utiliser les services de la Sûreté du Québec et payer souvent un montant plus élevé que ne leur en coûterait un corps municipal calculé selon un taux fixé par une grille tarifaire en fonction de leur richesse foncière uniformisée. Ce sont maintenant les MRC qui négocient des ententes de mise en oeuvre des services de la Sûreté pour et au nom des municipalités desservies.

Bon. Écoutez, c'est le texte qu'on vous a remis. Personnellement, je vous indiquerai que ce furent de drôles d'ententes, puisque le texte a été bâti par une des parties, et la seule participation que nous avions ou la seule contribution à ce texte-là, c'était de changer le nom du préfet, puis de changer le nom de la MRC, puis de changer le site, à quel endroit serait situé le local ou enfin à quel endroit seraient basés les policiers de la Sûreté du Québec.

Quant au reste, ce n'était même pas un contrat d'adhésion parce que, quand tu as un contrat d'adhésion, tu as le choix d'y adhérer ou pas. Quant à nous, nous n'avions pas le choix d'y adhérer ou pas parce que, si, à ce moment-là, le fameux contrat, on ne le signait pas, on nous indiquait qu'on ne nous garantissait plus que les sommes d'argent à être versées ne pourraient éventuellement augmenter. Alors donc, c'était: Si tu ne signes pas ce document-là, peut-être que ça va augmenter chez toi ta contribution à la police; disant, bien: Écoute, tu paies seulement 50 % de la facture.

Alors, M. le ministre, plusieurs municipalités de moins de 5 000 habitants aimeraient récupérer leur liberté de choisir entre un corps de police municipal et la Sûreté du Québec. Vous ne pouvez continuer d'obliger les municipalités à payer la facture de la Sûreté du Québec sans leur laisser le choix de leur desserte policière. Cette mesure est discriminatoire par rapport aux municipalités qui ont déjà leur corps de police.

Mieux que quiconque, vous savez que les quelque 80 ententes de services entre la Sûreté et les MRC sont d'une durée de cinq ans et qu'elles ont été signées pour la plupart en 1997. Ne croyez-vous pas qu'il serait approprié d'entreprendre des discussions avec les représentants municipaux afin d'étudier les moyens de concilier vos préoccupations dans l'organisation policière et l'autonomie des municipalités et leur liberté à se doter d'un corps de police régional?

Le modèle actuel pose de nombreuses difficultés, notamment au niveau du contrôle des coûts, de la perception des amendes et de la grille tarifaire pour les municipalités de 5 000 habitants et plus. En ce qui concerne le contrôle des coûts, comment peut-on accepter que les municipalités paient 50 % des coûts de la Sûreté du Québec et qu'elles n'aient pas un mot à dire dans les négociations avec les policiers? Cette situation est contraire au principe élémentaire d'imputabilité.

Pour moi, une municipalité, chez nous, de 2 700 habitants, on paie 180 000 $ de contribution à la Sûreté du Québec, et, quel que soit le sort des négociations – qui sont d'ailleurs enclenchées, on l'a bien vu – il n'y a pas un mot à dire; finalement, on paiera la facture. Puis, comme on part du principe que c'est 50 % puis qu'il pourrait y avoir des augmentations, bien là on vous indiquera quel sera le montant à la fin, sans que nous ayons un mot à dire.

Nous apprenions également, le 4 novembre dernier, dans un quotidien, que la Sûreté du Québec, en raison d'une crise financière, devait retirer 95 véhicules servant à la surveillance du territoire. Nous l'avons appris effectivement dans un quotidien. Vous conviendrez que nous aurions pu, en toute déférence, être informés par l'entremise des membres du comité, au moins, de la sécurité publique, formé de représentants municipaux et de la Sûreté du Québec. Ce comité est responsable de l'échange d'informations entre la Sûreté et les municipalités.

Nous avons demandé aux autorités de la Sûreté du Québec de nous informer de la répartition des coupures de véhicules, ce qui a été refusé. Nous avons adressé une requête au ministre afin d'obtenir cette information et, malheureusement, encore à ce jour, nous ignorons la répartition des coupures en question.

Par ailleurs, il y a des municipalités desservies par la Sûreté du Québec qui sont satisfaites des services reçus mais qui souhaiteraient percevoir les amendes provenant des constats d'infractions commises sur leur territoire. Actuellement, une faible

partie des amendes est remise lorsqu'il y a entente entre le ministère et les municipalités. Comme les municipalités paient entre 0,18 $ et 0,35 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée, il serait normal qu'elles puissent également toucher aux revenus découlant des activités policières. La Fédération québécoise des municipalités demande que leur soit remise la totalité des amendes tirées de constats d'infractions, à l'exception de ceux émis sur les autoroutes.

La desserte de services policiers a connu de nombreux changements au cours des dernières années, et c'est un sujet qui a marqué les relations tendues entre le gouvernement et les municipalités. La Fédération québécoise des municipalités demande au ministre de la Sécurité publique d'entreprendre des discussions avec les représentants municipaux afin de trouver des solutions au problème de la liberté des municipalités de se doter de corps de police régionaux. Ces discussions doivent s'amorcer dans les meilleurs délais pendant que ce projet de loi est débattu devant l'Assemblée nationale et avant l'échéance des ententes de services avec la Sûreté du Québec.

Le ministre pourrait être tenté de retarder ces discussions afin d'attendre le dénouement des négociations concernant le pacte fiscal à conclure avec les municipalités. Nous lui recommandons de ne pas attendre. Les négociations sur le pacte fiscal n'ont porté jusqu'à maintenant que sur la facture du 356 000 000 $, et elles ont achoppé le 9 décembre dernier. Dans ce contexte, nous doutons que nous puissions d'ailleurs attendre du gouvernement un véritable pacte fiscal.

Nous avons indiqué plus tôt – et je parle du Conseil de surveillance – que nous ferions quelques commentaires relativement à certains aspects déontologiques. Nous croyons que la déontologie policière est primordiale dans une société démocratique comme la nôtre. Compte tenu du temps limité à notre disposition, nos commentaires porteront uniquement sur le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec.

Donc, la Fédération considère que la Sûreté du Québec est un corps policier professionnel efficace et dévoué aux meilleurs intérêts des Québécois. Certes, certains agissements seront considérés inacceptables par la population. Toutefois, ils résultent de certains comportements individuels en période de négociation. Enfin, nous ne retrouvons pas de comportements systématisés portant atteinte à l'intégrité de tout le corps policier. Il était approprié que le gouvernement intervienne afin que la situation ne se désagrège.

Dans la poursuite de notre objectif d'accroître le contrôle sur les coûts des services policiers, la Fédération québécoise des municipalités demande au législateur d'amender l'article 297 afin d'y préciser que, dans la composition du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, il y ait un siège pour un élu municipal représentant la Fédération québécoise des municipalités.

Donc, en conclusion, et malgré tous les commentaires que nous avons faits, la Fédération québécoise des municipalités est satisfaite des mesures présentées dans le projet de loi n° 86 au niveau de la formation. Elle s'oppose à ce que le financement de l'École nationale de police du Québec relève des municipalités. Au niveau de la desserte des services policiers au Québec, la Fédération québécoise des municipalités souhaite que le ministre de la Sécurité publique entreprenne des discussions avec les représentants municipaux afin de trouver des solutions aux problèmes d'imputabilité des élus et d'autonomie des municipalités à se doter de corps de police régionaux.

Alors, je vous remercie de votre attention et, évidemment, je demeure disponible, avec M. Peachy, pour les questions.

(9 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, merci, M. Gourde, pour cette présentation au nom de la Fédération québécoise des municipalités. Nous passons donc à la période d'échange. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup, M. Gourde et M. Peachy, de votre mémoire. C'est sûr que la Fédération québécoise des municipalités est pour nous un partenaire important. Donc, nous attendions votre rapport avec une certaine anxiété, je dirais, mais, enfin, nous attendions votre rapport.

Je suis heureux de constater qu'au fond, pour tout ce qui concerne, je dirais, la professionnalisation de la police, vous êtes d'accord. Là où on a des difficultés, c'est lorsqu'on parle de financement. Bon. C'est compréhensible. Je comprends que vous êtes heureux de ne payer que la moitié de la facture, mais vous voudriez la totalité des revenus des amendes. Il y a des objectifs comme ça sur lesquels on peut partir d'un point de négociation puis en arriver à un autre à un moment donné, parce que, au fond, c'est le même contribuable, hein. S'il ne le paie pas par sa contribution foncière, il va le payer par son impôt sur le revenu ou par la taxe de vente. On verra pour ces discussions-là.

Mais j'ai remarqué que la

partie sur laquelle vous êtes le plus prêts à discuter avec nous, c'est sur la desserte obligatoire par la Sûreté du Québec et puis la régionalisation des corps de police. Et je peux vous dire que, de toute façon, les remarques que vous faites pour éviter les frais inutiles, tout en atteignant le but que l'on se propose d'atteindre, sont bien reçues et seront certainement prises en considération lorsqu'il s'agira de demander des informations aux représentants des municipalités.

Mais, moi, j'avais l'impression – c'est drôle, ce n'est pas moi qui l'ai établi comme ministre de la Sécurité publique – que généralement on était très satisfait, dans les municipalités régionales de comté qui étaient desservies par la Sûreté du Québec. On me dit que, d'ailleurs, les élus locaux avaient demandé des sondages, que les sondages soient tenus.

Et ces sondages démontrent un taux de satisfaction à l'égard du service de la Sûreté du Québec qui est autour de 85 %, ce qui est à rêver pour tout homme politique, et que, au fond, la formule de comité de sécurité publique qui permet aux élus locaux d'être en contact direct avec celui qui fait office de commandant dans la municipalité – son grade, évidemment, varie selon l'importance de la municipalité régionale – permettait d'adapter les services au désir de la population et certainement des élus puis, en plus, le fait qu'il y a toujours un constable qui est assigné à une municipalité pour rencontrer son maire...

Vous me donnez une impression différente dans le... parce que vraiment... Quels sont vos motifs de non-satisfaction vis-à-vis de cette entente?

M. Gourde (Gaston): Alors, je ne sais pas si j'ai été mal compris ou mal interprété. Je ne crois pas avoir indiqué qu'il y avait de l'insatisfaction sur la livraison du produit par les officiers de la Sûreté du Québec. Effectivement, depuis que nous avons régionalisé, entre guillemets, moi, je n'ai pas personnellement, dans une municipalité comme chez moi, de problème, ni dans la MRC, quant au travail des policiers. Effectivement, il y a eu des plus à certains endroits.

Ce que nous avions dit à ce moment-là, c'est qu'on voulait être des vrais partenaires. On voulait, avec le gouvernement, être capables de faire des deals, alors que, finalement, en fait, on nous a régionalisé une convention collective. C'est ça qui a été, au départ, l'un des effets, en tout cas, qu'on a sentis sur le terrain. On a dit: Écoutez, là, dans votre coin, même si vous voulez vous bâtir une sûreté... Puis on avait déjà avancé dans certaines régions, aussi, on était déjà rendu très loin. On nous a dit: Non, non, non. Ça, ça ne marche pas.

Le format qu'on vous propose, c'est celui de la Sûreté du Québec chez vous puis, pour ça, à la Sûreté du Québec, on va indiquer le nom de la MRC de La Nouvelle-Beauce sur vos véhicules. C'est sûr qu'en termes de... C'est un baume qui n'était quand même pas si important que ça pour panser nos plaies.

Alors, je répète, sur la question de la livraison des services, effectivement on n'a pas à se plaindre en tant que tel de ce que fait la Sûreté du Québec. Cependant, on peut se plaindre de ne pas avoir grand-chose à dire, puisqu'une bonne journée on apprend que, bon, il y a quatre véhicules chez vous puis, à partir de maintenant, il y en a trois. Du jour au lendemain, si vous me permettez...

M. Ménard: Oui, mais, M. Gourde, on m'a bien dit, moi, que les véhicules qui ont été bloqués temporairement et qui étaient toujours disponibles en cas de besoin, si le besoin se présentait, étaient des véhicules qui avaient été donnés au-delà des exigences du contrat qui avait été signé.

Et puis, aussi, on me signale que, dans beaucoup de municipalités régionales de comté, les besoins d'un corps policier varient selon les saisons, selon les événements aussi, et que la Sûreté du Québec n'a jamais hésité à envoyer un supplément de patrouilleurs ou de policiers lorsque le besoin se faisait sentir, quand c'était au-delà de ce qui était. Alors, c'est normal un peu qu'il y ait... Et c'est un des avantages d'avoir recours à un corps national que de pouvoir avoir une banque de patrouilleurs au-delà de ce que vous auriez si vous aviez un corps régional.

M. Gourde (Gaston): Vérification faite sur le terrain, et avec respect pour ce que vous nous indiquez, les gens dans les postes de la Sûreté ont été eux aussi pris par surprise et, s'ils avaient eu le choix, ils n'auraient pas fait disparaître le véhicule en question dont vous parlez. Parce que, je l'ai vérifié moi-même, de dire: Bien, écoute, du jour au lendemain... Puis il faut comprendre, ce n'est pas des postes, là, on n'a pas 42 véhicules puis on en enlève un, là. On a quatre ou trois véhicules puis on en enlève un. Donc, la marge de manoeuvre à ce moment-là n'existait plus.

Je ne veux pas passer ma présentation ici à parler d'un véhicule à un endroit particulier, mais c'est tout simplement pour expliquer que, finalement, cette décision-là aurait pu être au moins, par respect, soumise au fameux comité ou être soumise à ceux qui ont signé un document qui s'appelait, semble-t-il, L'entente sur la desserte des services policiers . Alors, moi, je signe une entente comme préfet puis, du jour au lendemain, je dis: Je t'enlève 25 %. Mettons, il y a quatre véhicules, on en enlève un, bon, il y en a 25 % de parti.

À raison ou pas à raison, je t'annonce par le biais du journal que tu en as un de moins demain matin. Il me semble que ce n'est pas de cette manière-là qu'on a des relations correctes entre des partenaires. C'est tout simplement ça.

M. Ménard: Vous savez, si on ne fait pas preuve de rigueur dans l'administration, la facture totale va être plus chère. Alors, il faut qu'on fasse preuve de rigueur même en administration. Les budgets ne doivent pas être dépassés, on doit prendre des mesures. Et puis, moi, on m'a toujours dit qu'on avait coupé dans l'excédent de ce qui était accordé. On s'est réservé une marge de manoeuvre, mais il faut pouvoir gérer.

C'est comme vous nous suggérez de vouloir être à la table de négociations des salaires. D'abord, j'imagine que vous êtes content de notre attitude de ne pas vouloir donner à nos policiers une augmentation plus grande que celle que nous avons donnée aux autres agents. Je vous ferais remarquer qu'eux, par contre, veulent se comparer à des municipalités, n'est-ce pas, pour obtenir de plus gros salaires. Mais je ne vois pas comment on aurait une table de négociations où on aurait d'un côté 90 employeurs et puis de l'autre côté un seul syndicat. J'ai l'impression que cela ferait un rapport de force qui serait favorable au syndicat.

M. Gourde (Gaston): Mais c'est toujours dans la suite de ce qu'on s'est dit. On nous dit: On vous envoie 50 % de la facture. Puis là on pourra faire un long débat parce qu'il a eu lieu aussi dans le temps. C'est évident que, si on parle des temps d'intervention dans une municipalité puis des temps d'intervention de la Sûreté du Québec qui ne sont pas toujours les mêmes... En tout cas, on ne veut pas refaire ce débat-là, il a déjà été fait puis finalement...

Mais, quant à nous, on pense qu'on doit être là parce qu'on nous dit: Vous avez maintenant des responsabilités par contrat. Il y a des responsabilités, qu'elles soient importantes ou pas, il y a des responsabilités. Puis à la fin il y a une facture, 50 % des coûts définis de la Sûreté du Québec. Alors, s'il y a 50 % des coûts définis, à un moment donné, quelque part, il serait peut-être normal que nous ayons un mot à dire, ne serait-ce qu'il ne soit pas important, mais que nous ayons un mot à dire sur la finalité lorsqu'on va signer.

(9 h 40)

Vous m'avez posé la question à savoir si on est d'accord quant à l'attitude du gouvernement, à savoir de maintenir une position ferme quant aux offres faites à la Sûreté du Québec. Je parle en mon nom personnel. Je suis tout à fait d'accord avec ça et je n'ai pas de reproches à vous faire sur les efforts de rationalisation. Quand vous nous dites: On veut budgéter serré, puis c'est pour ça qu'on avait besoin d'argent, puis c'est pour ça qu'on a fait des coupes dans les postes, la question ne se pose pas de cette manière-là du tout pour nous.

Ce n'est pas de remettre en question la façon de gérer les budgets par le gouvernement du Québec, du moins dans ce cadre-ci, c'est plutôt de dire: On est-u des partenaires ou on n'en est pas? Et, si on en est, de temps en temps, il serait peut-être bon d'informer son partenaire qu'une décision est en train de se prendre, ou qu'elle sera prise, ou enfin de lui donner la possibilité de pouvoir au moins être capable d'annoncer à ses concitoyens: Bien, voici, le gouvernement nous a annoncé qu'il n'avait pas le choix, etc., ce qui n'a pas été le cas la dernière fois.

M. Ménard: O.K., j'ai compris. Mais je connais la réponse d'avance et vous la connaissez aussi. Puis essayez de gérer avec le genre de réponse qu'on aurait puis vous allez trouver ça difficile. Mais il y a quelque chose qui m'étonne dans votre rapport. C'est que vous dites qu'il y a des municipalités qui, bien qu'elles ne paient que la moitié des coûts, estimeraient préférable d'avoir un corps régional. Je ne comprends pas. À mon avis, il n'y a qu'une explication à un pareil désir, c'est qu'elles désirent un corps régional qui offrirait moins de services que la Sûreté du Québec n'en offre.

M. Gourde (Gaston): Écoutez, nous...

M. Ménard: Écoutez, on leur propose de payer la moitié d'une facture. Elles nous disent: On aimerait mieux avoir notre propre corps de police, il nous coûterait moins cher. Bien, s'il vous coûtait moins cher, dans quoi vous couperiez?

M. Gourde (Gaston): Nous avions fait l'exercice chez nous. Nous étions quand même relativement avancés. Nos services, nous les achetions de la ville de Sainte-Marie-de-Beauce qui a déjà un bon corps policier actuellement. Nous avions commencé à faire des calculs. Nous avions à ce moment-là évidemment une police qui avait un temps de réponse quand même assez appréciable et nous en arrivions à peu près, à ce moment-là, à ce qui correspond au 50 % dont nous parle la Sûreté du Québec aujourd'hui.

Alors, je ne sais pas de quelle manière les calculs ont été faits à la Sûreté du Québec, mais je peux vous dire que nos calculs, à nous autres, faisaient en sorte qu'on se rapprochait du 50 % qui était notre 100 %, pour nous, la facture. Dans la MRC que je représente, il y a la ville de Sainte-Marie puis il y a neuf petites municipalités qui représentent au total environ 15 000 de population. Actuellement, on paie plus ou à peu près 1 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, ce qui voudrait dire, donc, que les coûts devraient normalement être de 2 000 000 $. Et nous...

Une voix: ...

M. Gourde (Gaston): Bien, si on paie 50 %.

M. Ménard: Oui, mais vous ne payez pas 50 % nécessairement dans votre municipalité.

M. Gourde (Gaston): Non, non, je comprends, là.

M. Ménard: C'est 50 % sur la moyenne. Ça, c'est un problème que je veux discuter avec vous.

M. Gourde (Gaston): O.K. Je ne veux pas faire de mathématiques, là, mais, en tout cas, de toute façon, nous, on paie... Une chose qui est sûre, c'est qu'on paie une facture d'à peu près 1 000 000 $.

M. Ménard: La rigueur, ça passe par les mathématiques.

M. Gourde (Gaston): Mais, quand même, nous, on paie environ 1 000 000 $ et, dans le temps, en tenant compte des deux budgets – parce qu'il y avait aussi ceux de la ville de Sainte-Marie que je n'ai pas, là – on faisait le total des deux et on arrivait à une police qui correspondait aux normes qui nous étaient édictées, à ce moment-là, des services de base dans la municipalité. Or donc, quant à nous, on pense que c'était possible de le faire et on... Écoutez, on ne courait pas après le trouble, là, on n'envoie pas une solution, nous, au gouvernement du Québec leur disant: On veut absolument payer le double.

Bien au contraire, on pense que, nous, en gérant, on était capables de s'organiser pour avoir une police aux coûts actuels qui correspondraient, semble-t-il, à 50 % de la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Bon. Vous savez que l'entente avec la Fédération, je crois, c'était que les municipalités que nous allions couvrir... l'ensemble des coûts pour couvrir l'ensemble des municipalités seraient de 50 %. Et, à 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ près, selon les années, là, ça a été respecté. Parfois en faveur d'une partie, parfois en faveur de l'autre. Donc, dans cette entente, il y a cependant qu'il y a des municipalités qui ne sont pas capables de payer le 50 % compensé par des municipalités qui sont capables de payer plus que le 50 %. Il y a donc, dans une entente comme celle-là, une forme de péréquation de la richesse. Êtes-vous contre ce principe-là?

M. Gourde (Gaston): C'est-à-dire... De toute façon, la façon dont on paie actuellement, c'est basé sur la richesse foncière.

M. Ménard: Foncière, c'est ça.

M. Gourde (Gaston): Moi, je n'ai pas d'idée particulière là-dessus. Écoutez, moi, personnellement... En tout cas, chez nous, on ne voit pas de problème avec ça, là, sur la question basée sur la richesse foncière, pas de problème particulier. Ce qui nous fait sursauter à chaque fois, c'est la facture, mais, quant au reste, là, sur la façon de faire, effectivement, on n'a pas de problématique particulière de ce côté-là.

M. Ménard: O.K. Quand votre facture augmente, c'est que c'est le mauvais côté d'une bonne nouvelle, c'est que votre richesse foncière augmente. Donc, vos autres revenus fonciers devraient augmenter.

M. Gourde (Gaston): Oui, mais vous savez que, même si la richesse foncière de la municipalité, chez nous, se multipliait par deux demain matin parce que les maisons prennent de la valeur, moi, je ne vais pas taxer plus les citoyens. Si ça me coûte 2 000 000 $ pour faire virer la municipalité, elle va toujours coûter 2 000 000 $. Alors, la richesse foncière est quelque chose qui est relatif par rapport à d'autres municipalités, évidemment, mais pas par rapport à chez nous. Alors, moi, ce que je dis, que la maison vaille 100 000 $ ou qu'elle vaille 200 000 $, si j'ai besoin de 1 000 $ de ce citoyen-là, il va me payer pareil 1 000 $.

M. Ménard: L'autre question fondamentale que je voudrais vous poser, c'est... Je n'ai pas pu annoncer la réforme policière que j'envisage, quant à la carte policière, parce qu'il y a des implications avec le ministère des Affaires municipales puis j'attendais, au fond, qu'il s'enligne. Mais je peux vous dire très clairement qu'est-ce que j'envisage, puis il paraît que je ne suis pas le premier à envisager ça, j'ai appris ça hier avec l'autre association des municipalités. Ce que j'envisage, c'est un tiers-un tiers-un tiers: un tiers la Sûreté du Québec, un tiers le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, puis un tiers les autres.

Pourquoi la Sûreté du Québec? Parce que je trouve important – à moins de décider de créer une garde nationale ou d'autres méthodes européennes avec lesquelles je ne suis pas d'accord – que le gouvernement du Québec puisse avoir recours, dans les moments de crise, à une force policière bien organisée, disciplinée, d'un seul corps, qu'il peut déplacer rapidement à travers le Québec pour des crises qui peuvent se soulever chez vous comme ailleurs, n'est-ce pas. C'est une espèce de police d'assurance pour tout le monde. J'aimerais avoir vos suggestions. D'abord, êtes-vous d'accord avec ce principe-là? Et comment peut-on l'atteindre tout en respectant l'autonomie des municipalités?

Ah oui! l'autre principe, c'est que je suis pour la régionalisation des corps de police, parce que je trouve un peu anormal que des policiers traversent des territoires qu'ils ne patrouillent pas pour se rendre à une autre

partie d'un territoire qu'ils patrouillent. Et je pense que tout le monde trouverait des économies à ce que les corps soient régionalisés, à centraliser les quartiers de détention, l'ivressomètre, les enquêteurs aussi, etc. Et je pense que la base naturelle pour régionaliser, ce serait les municipalités régionales de comté, par MRC ou par groupe de MRC. Est-ce qu'on peut s'entendre sur ces principes-là, croyez-vous?

M. Gourde (Gaston): Écoutez, sur la question du un tiers-un tiers-un tiers, là, on pourra refaire les fractions et puis voir quant au budget affecté, parce que ça aboutit toujours en dollars, ça. On est d'accord qu'il y ait une police nationale, nous, on pense que, même les municipalités bien nanties, on le voit d'ailleurs à chaque fois qu'il arrive des événements majeurs, on en a eu dans notre coin aussi, on a toujours besoin d'une police nationale, on a besoin des unités spécialisées, puis on ne pense pas que les municipalités, c'est actuellement dans leur mandat d'y procéder. On est toujours d'accord avec une police nationale.

Mais il y a une chose qui est sûre, quant à nous: ce qui nous importe, c'est une vraie régionalisation. Parce que régionalisation, ce n'est pas décentralisation. Régionalisation, c'est de dire, bien... c'est un peu ce qu'on a actuellement. La régionalisation, c'est qu'on a régionalisé en y mettant des étiquettes. La Sûreté du Québec, je ne sais pas si vous voulez parler d'une vraie régionalisation où ce sont les régions qui prennent en main directement l'organisation, je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que vous le dites.

M. Ménard: C'est plutôt dans le sens que, dans une MRC, ça va être le même corps de police qui va couvrir toute la MRC, y compris la ville-centre.

M. Gourde (Gaston): O.K., comme l'exemple chez nous, là: Sainte-Marie qui est dans le centre, et il y a neuf municipalités autour qui font affaire... D'ailleurs, nous, on a le système du trou de beigne, là: dans le centre, c'est la municipalité avec son corps de police. Nous, on avait dit: Bien, il serait peut-être normal qu'on ait un système de rayonnement. Il aurait été simple, à ce moment-là, d'organiser sur le terrain en disant: Bien, pourquoi ne pas desservir Scott, pourquoi ne pas desservir Sainte-Hénédine, Saint-Isidore, etc.? Mais ce n'est pas de même que ça a fonctionné.

On se retrouve donc avec une Sûreté du Québec qui fait toujours le tour de Sainte-Marie mais qui n'y pénètre vraiment jamais parce que ce n'est pas sur son territoire.

(9 h 50)

M. Ménard: Bien, voilà. Je suis convaincu que c'est coûteux pour le contribuable. Alors, la vraie régionalisation, on voudrait que ce soit sur la MRC, mais il faudrait concilier l'objectif un tiers-un tiers-un tiers.

M. Gourde (Gaston): Bien, écoutez, là, je ne pourrais pas, à brûle-pourpoint comme ça, vous dire que je suis d'accord avec un tiers-un tiers-un tiers. Je suis d'accord avec le principe d'une police nationale, oui. Je vous l'avais dit d'entrée de jeu tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons passer, donc, à la période réservée à l'opposition officielle. M. le porte-parole.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. M. Gourde, je n'avais pas prévu commencer comme ça après la lecture de votre mémoire, mais votre crise d'urticaire – que je comprends parfaitement bien – au souvenir du 4 novembre dernier, quand vous avez appris par les journaux que le gouvernement, pour des questions strictement budgétaires – comprenons-nous bien – de problèmes de dépassement de budget à la Sûreté du Québec, avait décidé de retirer des véhicules qui patrouillaient les secteurs... Vous l'avez appris par les journaux. Nous l'avons appris par les journaux.

À l'époque, je me souviens que nous nous sommes insurgés contre cette façon de faire du gouvernement. Je comprends qu'il peut avoir des raisons pour le faire. Moi, je ne peux pas accepter qu'on décide unilatéralement, sans avertir personne, de retirer des véhicules de la circulation.

D'autant plus que ce sont des véhicules de la Sûreté du Québec qu'on a retirés et d'autant plus que la Sûreté du Québec avait déjà des problèmes, certains malaises avec la population, à ce moment-là, suite à la publication du rapport Poitras. Il y avait des problèmes avec certaines municipalités quant à la couverture qui est offerte à la population, le service qui est offert à la population. Et, unilatéralement, le gouvernement décide de retirer des véhicules, affectant en cela, sans aucun doute, le service qui était donné à la population puis, en plus, en négligeant... Et vous l'avez dit.

Il faut le redire aujourd'hui parce qu'il ne faut pas que ça se reproduise. Des problèmes budgétaires, il va y en avoir encore.

Malgré le fait que le ministre des Finances garde, sans en parler à la population, dans un compte en banque, 840 000 000 $, ils vont continuer d'avoir des problèmes budgétaires.

Alors donc, pour des impératifs budgétaires, prendre des décisions sans aviser ses partenaires, les élus municipaux, qui eux autres aussi sont des élus, qui eux autres aussi ont été élus démocratiquement par la population et qui, dans plusieurs cas – comme c'est votre cas – avaient été élus par la majorité des gens, ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement-là qui n'a pas eu la pluralité des votes...

Alors, je me permets ma petite crise d'urticaire, moi aussi, mais surtout pour prévenir le gouvernement que nous ne pouvons pas accepter, surtout quand les services vous sont offerts, à vous autres, quand vous payez une

partie des coûts, que vous fassiez les frais d'une décision semblable. Parce que ce qu'ils ne réalisent pas, eux autres, c'est que le téléphone des citoyens, ce n'est pas là qu'il va, c'est chez vous qu'il est allé, n'est-ce pas? Quand cette nouvelle-là a été apprise, c'est vous autres qui avez eu le téléphone, les maires: Qu'est-ce qui se passe? C'est exact?

M. Gourde (Gaston): Effectivement, c'est la réaction que nous avons eue. D'abord, c'est autour de la table. On a quand même des réunions de MRC puis... Qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez dit oui à une chose comme celle-là? Écoutez, les crises d'urticaire, c'est comme d'autres choses, ça se guérit.

M. Dupuis: Dans notre cas, ça va se guérir aux prochaines élections.

M. Gourde (Gaston): J'espère que ça ne se reproduira pas. C'est une expérience que nous avons vécue là-dedans. Pour dire que les municipalités ou les MRC, à contrecoeur, ont finalement embarqué dans le système, mais on veut être considérés comme des partenaires, on veut continuer à être considérés comme des partenaires. Et on se dit: Finalement, dans ce cas-ci, ce qu'on ne veut pas, c'est ça. Puis ce qu'on voudrait, bien, c'est justement un petit peu partout être des partenaires et tenir compte du fait que, oui, on comprend les objectifs de rationalisation, mais pourquoi ne pas nous les expliquer.

Parce que, finalement, on a posé des questions qui sont encore sans réponses. Comment ça s'est fait, cette coupure?

Puis, chez nous, s'il y avait quatre véhicules – puis je pense que c'était le cas, sauf erreur – que tu réduis à trois, bien, sur un territoire comme le nôtre, quatre réduits à trois, tu n'as pas les mêmes marges de manoeuvre. Si t'as le malheur... Comme me disait un des policiers, un des matins, de temps en temps, aussi, ça va dans les ateliers de mécanique, puis il y en a un autre qui est rendu à la Cour. Il ne reste pas grand-chose, il ne reste pas grand monde pour couvrir le territoire à ce moment-là.

On comprend qu'on n'est pas des très grands territoires, mais, quand même, quand tu réduis comme ça le nombre de tes véhicules, ça peut avoir de l'impact. Mais on n'est pas en désaccord avec le gouvernement à savoir s'il devait le faire ou pas. Je veux juste qu'on comprenne. C'était ça, notre propos finalement: Expliquez-nous! Puis on a généralement l'habitude d'être des gens qui comprennent.

M. Dupuis: Mais d'autant plus, M. Gourde, que, dans le fond, le ministre... Et, moi, je peux probablement concourir à cette opinion-là, sur le fait qu'il veut maintenir un équilibre d'un tiers-un tiers-un tiers, dont on a parlé tantôt, mais sans compter que, lorsque le gouvernement agit comme ça à l'égard de la Sûreté du Québec, qu'est-ce qu'il fait? Il ne fait que soulever, chez les maires ou dans les MRC qui subissent la coupure sans qu'elle leur ait été annoncée, sans qu'elle leur ait été expliquée, sans qu'on leur ait donné un rationnel...

Puis il n'y en avait pas, entre vous puis moi, un rationnel. C'est parce qu'ils avaient des problèmes financiers, à la Sûreté du Québec, et il fallait couper à quelque part. Ils n'ont pas coupé les véhicules des directeurs généraux adjoints, ils ont décidé de couper les services à la population. Ça aussi, vous auriez peut-être pu en discuter s'ils vous avaient averti avant.

Mais, peu importe, quand on fait ça, qu'est-ce qu'on fait? On provoque votre ire sur les services qui sont donnés par la Sûreté du Québec. Et il se tire dans le pied quand il fait ça, le gouvernement, il se tire dans le pied parce que c'est son corps de police. Alors, quand le gouvernement fait ça, il se tire dans le pied, il provoque votre ire, et là vous venez puis vous dites: Bien, peut-être que, si on avait notre corps de police à nous autres puis que ce n'était pas la Sûreté du Québec, bien, c'est nous autres qui le contrôlerions. C'est un peu ça que vous dites. Ça fait

partie de l'ire qui est provoquée par les services de la Sûreté, n'est-ce pas?

M. Gourde (Gaston): En tout cas, en région, on a démontré, au cours des dernières années, qu'on gérait serré et puis qu'on avait des manières de faire qui... Puis je ne porte pas de jugement sur la façon de faire du gouvernement. Je dis tout simplement que, nous, on a toujours budgété serré, on a toujours et souvent pris des décisions qui étaient dans le meilleur intérêt de nos communautés locales et on pense sérieusement qu'on serait capable de faire probablement plus avec moins.

M. Dupuis: Comme vous, je ne veux pas passer tout le temps de l'intervention là-dessus, d'autant plus que mon collègue de Verdun veut également intervenir. J'ai compris de votre mémoire, particulièrement à la page 8, que vous ne voyez pas beaucoup de lumière au bout du tunnel relativement à une entente avec le gouvernement sur la conclusion de ce qu'il est convenu d'appeler un «pacte fiscal». N'est-ce pas? C'est ce que je comprends.

M. Gourde (Gaston): C'est ce que j'ai dit.

M. Dupuis: O.K. Maintenant, je comprends aussi – je veux juste savoir si on a compris la même chose, vous et moi – qu'il y aurait certaines négociations actuellement concernant la facture de 356 000 000 $ avec le gouvernement. Vous n'avez pas d'idée là-dessus?

M. Gourde (Gaston): Écoutez, moi, ce que je peux vous dire... Bon. L'une des raisons pour lesquelles je pense que ça a de très fortes chances d'achopper, c'est qu'on négocie à trois. J'ai comme l'impression que, si le gouvernement avait été placé avec une des unions, seul à seul, il y aurait probablement eu une entente. Mais, chaque fois qu'on dit oui à l'un, c'est non pour l'autre, et, chaque fois qu'on dit non à l'un, c'est oui pour l'autre. Or donc, c'est évident, à ce moment-là – et ça, probablement que ça sera au monde municipal à s'autodiscipliner de ce côté-là – que c'est un problème majeur au moment où on se parle.

Ce qui est malheureux, dans la négociation du pacte fiscal, c'est qu'il y a eu des municipalités ou des MRC qui se sont confrontées les unes contre les autres, alors que, finalement, ce qu'on devait vouloir faire, c'est avec le gouvernement qu'on devait le régler.

Le gouvernement connaît les positions de chacune des parties – quant à moi, ça ne portera pas le nom de «pacte», parce que «pacte», ça aussi, ça semble vouloir dire qu'il y a une espèce de consensus – le gouvernement, à mon avis, va devoir arriver à dire: Je connais les positions de chacune des parties, je ne suis pas capable d'arriver à une entente, voici ce que ce sera finalement le diktat fiscal, si on peut dire, pour les prochaines années.

(10 heures)

M. Dupuis: O.K. Maintenant, j'ai bien compris de votre mémoire que vous dites: N'attendez pas la conclusion du pacte fiscal pour vous intéresser de façon importante aux problèmes de l'organisation policière, faites-le avant que ça arrive.

Mais est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait, vous et moi, que, dans le meilleur des mondes et dans la meilleure des hypothèses, il devrait y avoir une entente fiscale avec les municipalités – moi aussi, j'enlève de mon vocabulaire le mot «pacte» – ou enfin on devrait régler ce problème-là des ententes fiscales avec les municipalités, d'une part; deuxièmement, on devrait régler la question de la restructuration du territoire relativement aux différentes municipalités; et, ensuite – ensuite – on s'occupera d'un regroupement ou non de services d'incendie, regroupement ou non de services de police, regroupement ou non de services de sécurité civile.

Ça, c'est dans la meilleure des hypothèses, vous êtes d'accord avec moi?

C'est à défaut ou c'est à la suite de votre constatation que peut-être on n'arrivera pas à une entente fiscale que vous dites: Bien là il faudrait marcher, mais ce n'est pas la meilleure des hypothèses, n'est-ce pas?

M. Gourde (Gaston): La question du pacte fiscal, quant à moi, là, même si elle est liée – il y a des gens qui disent qu'elle est intimement liée – bon, il y a quelque chose qu'il faut régler à court terme, en tout cas, qui s'appelle 356 000 000 $ puis, à mon avis, ce n'est pas limitatif à 356 000 000 $. Ce n'est pas une facture, finalement, le pacte fiscal, là. C'est beaucoup plus que ça, à mon avis.

Réglons-la, la question du 356 000 000 $. Mettons ça tout de suite sur la table puis, après ça, on va être capables évidemment, de façon plus agréable, de se parler, de discuter ensemble, de mettre tout le monde autour de la table puis, de là, arriver à la question de la réorganisation des territoires – réorganisation, regroupement, appelons ça comme on voudra. Ce qui est malheureux dans tout ça, c'est que finalement on limite le pacte fiscal à cette fameuse facture-là, puis ça va beaucoup plus loin que ça parce que, dans un pacte fiscal, on parle évidemment, peut-être, de taxe de vente, je ne sais trop.

M. Dupuis: Bien oui, c'est le transfert de responsabilités ou non. C'est d'abord la décision du gouvernement de transférer ou non des responsabilités; puis, deuxièmement, de donner aux municipalités, s'il y a un transfert de responsabilités, le pouvoir de se financer. Comment autrement que par la taxe foncière? Dans le fond, c'est un peu ça. Ça va?

M. Gourde (Gaston): Oui.

M. Dupuis: On s'entend là-dessus? Bon. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste neuf minutes.

M. Dupuis: O.K. Je ne veux surtout pas empêcher M. le député de Verdun de poser ses questions en matière de formation. Je lui laisse cette plage-là.

Une dernière pour vous, pour l'instant, sur le Conseil de surveillance. Vous dites: «Certains agissements des policiers seront considérés inacceptables par la population. Toutefois, ils résultent de certains comportements individuels en période de négociation.»

Est-ce que je dois comprendre de votre mémoire que votre jugement des actes répréhensibles qui pourraient être commis par des policiers – mais faisons référence à l'actualité des dernières deux années, mettons, là, ou peut-être même des dernières cinq années – que certains actes répréhensibles n'auraient été commis que dans le cadre des négociations syndicales? Honnêtement, entre vous et moi, je pense que ce n'est pas le cas, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce que le Conseil de surveillance, il n'a pas été créé pour ça.

M. Gourde (Gaston): Non, je comprends. C'est tout simplement que le texte aurait pu vouloir dire... Effectivement, c'est que, à cause du climat, là, à très court terme, il y a des comportements répréhensibles actuellement. Écoutez, je traverse le pont Pierre-Laporte assez souvent pour savoir que ce n'est pas facile.

M. Dupuis: Puis, moi, le pont Jacques-Cartier.

M. Gourde (Gaston): Bon. Alors donc, ce n'est pas facile de circuler quand les policiers commencent à vérifier les ceintures de façon systématique. Mais ça va au-delà de ça évidemment. Il y a des comportements répréhensibles, dans la police, qui vont au-delà des négociations. On ne veut pas imputer simplement au fait des négociations certains comportements, là.

M. Dupuis: O.K. Correct.

M. Gourde (Gaston): Si j'ai été lu ainsi, ce n'est pas de cette manière-là qu'on voulait l'indiquer.

M. Dupuis: D'accord. Moi, je suis content que vous ayez pu clarifier votre point de vue là-dessus parce que le mémoire était peut-être ambigu sur ce sujet-là. Tout en s'entendant probablement, vous et moi, que des comportements répréhensibles, ce n'est pas la règle, c'est l'exception, on s'entend là-dessus?

M. Gourde (Gaston): Bien, en tout cas, si c'était la règle, ce serait un grave problème. J'écoutais le ministre – j'étais content de l'entendre hier, à la télévision, je crois – dire: S'il est possible de demeurer dans un corps policier après avoir commis un acte criminel, il faudra changer la loi nécessairement. Et là-dessus je l'endosse à 200 %.

M. Dupuis: D'accord. Je vous remercie. Je vais laisser le député de Verdun, avec la permission de M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais limiter mes interventions sur l'École de police. Vous intervenez à trois niveaux. Le premier niveau, je prends acte à l'heure actuelle que vous êtes d'accord avec les représentations qui ont été faites, et par les universités et par la Fédération des collèges, au fait qu'il y ait une meilleure interaction et une prise en compte des cours qui se donnent actuellement à l'intérieur des collèges et à l'intérieur des universités.

Je remarque aussi, en troisième point, que vous dites, puisque vous êtes directement impliqués dans l'engagement des policiers, que la participation de votre Fédération devrait être plus importante dans l'administration de l'École de police, tant au niveau de la définition des programmes qu'au niveau du conseil d'administration. Donc, je ne vous poserai pas des questions là-dessus parce que je l'ai compris, puis je pense que je suis d'accord avec vous.

Il y a le deuxième point. Vous dites que, actuellement, il y a une taxe sur la masse salariale des policiers de 1 % qui va être utilisée en quelque sorte pour financer cette École de police et vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec ça parce que c'est quelque chose qui vous a été imposé par la loi n° 77 avec quoi vous n'étiez pas d'accord – et vous continuez à ne pas être d'accord – de financer l'École de police de cette manière-là.

Et votre argument est le suivant, vous dites: Si, dans d'autres disciplines, par exemple pour former un avocat, c'est la société qui finance les facultés de droit ou les facultés de médecine, il n'y a pas de raison que, nous, nous ayons à financer l'École de police.

Mais il y a un point sur lequel je voudrais avoir une clarification de votre part sur cette question du 1 %. Vous savez que l'ensemble des grandes corporations du Québec doivent contribuer au maintien de la qualification de leurs employés parce qu'on part, maintenant, en consacrant 1 % de la masse salariale pour le maintien de la qualification et le maintien de la formation professionnelle.

Alors, est-ce que ce 1 %, qui vous est en quelque sorte imposé sur la masse salariale, vient en plus d'un autre 1 % qui viendrait pour la formation professionnelle de vos policiers ou bien la manière de veiller à la qualification et au maintien de la qualification de vos policiers, c'est par cette contribution à l'École de police?

M. Gourde (Gaston): Je comprends votre question. En fait, finalement, vous voulez savoir si c'est 1 % plus 1 % ou seulement 1 %.

M. Gautrin: C'est 1 % plus 1 % ou c'est 1 %?

M. Gourde (Gaston): Bon. Bien, en tout cas, ma compréhension des choses... Et je vais vous répondre tout de suite en vous disant que, moi, je ne suis pas d'accord avec le deuxième 1 %, là.

M. Gautrin: Oui, oui, là, je comprends. Il est général pour tout le monde, hein?

M. Gourde (Gaston): Oui. Pour ce qui est du 1 %, je ne saurais vous répondre, peut-être que M. Peachy est plus en mesure de le faire.

M. Peachy (Claude): C'est 1 % sur la masse salariale, M. le député, de l'ensemble des corps policiers du Québec, qui représente 6 000 000 $ par année, auquel s'ajoute aussi les obligations de la formation de la main-d'oeuvre. Mais, si vous me permettez, je vous dirais, il y a certains...

M. Gautrin: Autrement dit... Attendez, il faut bien comprendre, Me Peachy. À l'heure actuelle, pour un corps de police, il y a un 1 % qui va à l'École, plus vous devez consacrer un autre 1 % pour le maintien de la formation et de la qualification de vos policiers. Est-ce que c'est ça?

M. Peachy (Claude): Je dois faire attention à la réponse, parce que la municipalité qui paie pour le corps policier paie 1 % à l'IPQ, l'Institut de police du Québec, mais elle est aussi tenue de payer le 1 % de la

loi sur la formation de la main-d'oeuvre. Et vous allez me dire: C'est le même budget, par exemple, puis c'est le même argent qui est perçu des contribuables aussi, là. Alors, ça s'ajoute.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris, mais est-ce que c'est 2 % ou 1 %? C'est 1 % plus 1 %, ça fait 2 %, chez moi.

M. Peachy (Claude): C'est parce que les unités sont différentes, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais dans la masse salariale que vous consacrez... Écoutez, pour votre contribuable, il y a une masse salariale qui est consacrée aux corps policiers et, à l'heure actuelle, est-ce que, comme tout employeur, vous consacrez 1 % de cette masse salariale à la formation et ça serait utilisé pour financer l'École de police, ou, parce que vous êtes un cas particulier, c'est 2 % chez vous fractionné en 1 % pour l'École de police et 1 % pour le maintien de la qualification? Mais, si c'est 2 %, je comprends que vous ne soyez pas d'accord.

M. Gourde (Gaston): On pourrait résumer en disant que, quant au reste, sur l'amélioration, la formation, la main-d'oeuvre, là, le 1 % que tout le monde paie, ça, on est astreint à ça, tout ça. C'est que, dans ce cas-ci, on a, de façon tout à fait particulière, dit: Pour financer l'Institut, on va aller chercher 1 % supplémentaire. Appelons-le comme on voudra, là, c'est ce que à quoi on s'oppose. Et j'ai compris aussi que l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, va dans le même sens d'ailleurs. C'est un peu particulier, finalement.

M. Gautrin: Autrement dit, votre argument est de dire: Il n'y a pas de raison que nous qui sommes les employeurs nous financions cette École, alors que, dans les autres secteurs, c'est l'État qui finance les universités ou les collèges à même le fonds consolidé.

M. Gourde (Gaston): Vous savez, comme citoyen – et rien ne se perd, rien ne se crée – là, c'est sûr que, si c'est payé ailleurs, ça ne sera pas payé chez nous. Cependant, on se pose juste la question, dire: Pourquoi, dans ce cas-ci particulier, agir de telle manière? Et, comme on est assez jaloux des résultats financiers dans nos municipalités, bien, alors, à ce moment-là, nous, on dit: Bien, écoute, si c'est imputable au gouvernement comme ça devrait l'être, bien, qu'il l'assume.

M. Gautrin: Merci.

M. Peachy (Claude): M. le député, si vous me le permettez, j'ajouterais à cette réponse qu'il faut considérer aussi que l'argent qui est perçu par les élus municipaux, il est perçu après imposition. Alors, si vous calculez un taux général d'imposition de 25 %...

M. Gautrin: Ça, je connais tout ça.

M. Peachy (Claude): Mais il faut faire des choix des fois.

M. Dupuis: Si je peux me permettre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si je peux me permettre, M. Gourde et M. Peachy, ce que j'entends, moi, c'est que, loin de vouloir vous enlever cette facture-là, le gouvernement songerait même à augmenter de quelques dizièmes de 1 % la facture de 1 % suite à la création de l'École de police. Et, je l'ai dit hier, je le redis ce matin, j'attends toujours que le ministre nie mon information, mais il ne l'a pas fait encore. Alors, plus je le dis, moins il le nie, plus je pense que vous pouvez le prendre pour acquis.

M. Gourde (Gaston): Écoutez, vous me l'apprenez.

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc à remercier les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, notamment M. Gourde, préfet de la MRC de La Nouvelle-Beauce, qui représentait donc la Fédération. Merci pour votre contribution à nos travaux.

(10 h 10)

Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Nous rencontrerons maintenant les représentants du Mouvement action justice représenté par M. Yves Manseau, coordonnateur, et M. Jean-Noël Mathieu, membre du conseil. J'aimerais inviter ces deux personnes à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons également réservé une période d'une heure pour cette rencontre, selon la formule habituelle, c'est-à-dire que les 20 premières minutes seront consacrées à la présentation de votre mémoire ou de votre position et nous passerons ensuite aux échanges. Alors, vous avez la parole.

Mouvement action justice (MAJ)

M. Manseau (Yves): Merci. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Premièrement, peut-être un mot sur Mouvement action justice, très rapidement. Nous sommes connus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, monsieur. Est-ce que vous pourriez vous présenter? Parce que j'ai deux noms, j'ai M. Manseau et M. Mathieu.

M. Manseau (Yves): Oui, je m'excuse. Yves Manseau, coordonnateur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Manseau (Yves): Malheureusement, je vais être seul. Vu l'affaire Barnabé qui est sortie soudainement cette semaine, toutes nos ressources sont retenues à Montréal. Alors, je suis venu seul. Je m'en excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'ici à ce que votre siège social déménage dans la capitale nationale, non?

M. Manseau (Yves): Non, non, aucune prétention de notre part. Peut-être des groupes qui pourraient s'organiser ici. C'est en train de s'organiser ailleurs présentement.

Justement, peut-être, un mot. On est connu comme un groupe de pression, mais je pense que notre présence ici... Ce qui est moins connu, c'est que nous sommes aussi un groupe qui donne des services à la population, bien que nous ne soyons que des bénévoles. Présentement, nous accompagnons 76 personnes en déontologie policière dans le cadre d'un service d'accompagnement. Nous nous occupons de plusieurs dossiers, et je vous donne un exemple très récent. Ceux qui sont au courant, par exemple, de l'intervention policière à l'école Jeanne-Mance; alors, les parents nous ont contactés.

Ce qui est arrivé, c'est que notre groupe, initialement, est connu comme un groupe de défense des droits de la personne avec un préjugé reconnu pour les personnes les plus démunies. Seulement, à travers les années, ce qui se passe, c'est que, nous, notre membership – excusez l'expression – les gens qui nous appellent, les gens à qui on va rendre service, tend à s'étendre même aux gens qu'on pourrait appeler de la classe moyenne, qui souvent, eux aussi, se sentent démunis face au pouvoir policier ou face à la justice tout simplement.

Par contre, en même temps, nous accompagnons bien sûr – ça, c'est plus connu – plusieurs familles qui ont eu la malchance de perdre des membres de leurs familles aux mains des corps policiers, comme par exemple la famille Barnabé, Suazo, Romanelli, François et d'autres.

Finalement, aujourd'hui, notre présentation, ce que je prévois faire dans mon 20 minutes, c'est peut-être, pour faire une introduction, d'abord, ce que nous pensons qu'il est pertinent de notre part – vu que nous sommes un groupe représentant des citoyens et des citoyennes – vous dire qu'on ne représente pas la population, bien sûr, mais on se sent un peu une responsabilité d'apporter l'approche des citoyens quand même face à la police, à l'organisation policière, et tout et tout.

Un élément très négligé depuis plusieurs, plusieurs années au Québec, je trouve, il n'y a pas beaucoup de participation de groupes de citoyens ou de citoyens sur les débats sur la police. Ce qui me permet de dire – je dirais même – que, sauf la Commission de sécurité publique à Montréal, il n'y a pas d'endroit où les citoyens peuvent se faire entendre.

Je pense que c'est une première pour notre groupe ici, à l'Assemblée nationale. Ce qui me permet de dire que, vu que nous sommes très sensibles à tout ce qui facilite justement que les citoyens se fassent entendre, tout ça, j'ai beaucoup apprécié le contact avec M. Comeau et ses employés ici. On peut dire qu'ils ont une communication facile, ils ont vraiment facilité notre présence ici, au niveau des communications, au niveau de l'information. Déjà ça, c'est une bonne note, c'est la première chose dont on a besoin quand on veut que les citoyens s'impliquent: il faut faciliter ces processus-là.

Je vais vous lire un petit extrait... Parce que, après tout, cette réforme-là, la réforme de M. Ménard, le projet de loi n° 86, a été annoncée comme un suivi à la commission Poitras. Alors, je vais commencer par un petit extrait de la commission Poitras, des pages 10 à 15, qui est pertinent, bien sûr, à ce que je viens vous dire.

Les commissaires ont dit: «La Commission a, ces deux dernières années, été aux premières loges pour apprécier à quel point les citoyens et les citoyennes sont, en temps normal, dépourvus de mécanismes leur permettant de faire valoir leurs besoins, leurs préoccupations, leurs observations, leurs critiques relativement à leur police quant aux questions qui les regardent et qui ne visent pas nécessairement à se plaindre dans un objectif d'imposition de sanction.

«La Commission a aussi pu constater combien les citoyens et citoyennes et groupes de citoyens peuvent constituer un apport important à une réflexion constructive sur les actions actuelles et sur les orientations de la Sûreté du Québec.» Et j'ajouterais, entre parenthèses: et tous les autres corps policiers du Québec.

Et – intéressant – nous-même, moi-même sous l'égide du groupe COBP que j'avais fondé il y a à peu près six ans, on a dû se battre pour être entendus, recevoir le statut d'intervenant à la commission Poitras. On avait annoncé un recours en Cour supérieure pour se faire entendre, et là on nous a entendus. Alors, c'est pour vous dire que ce dont vous êtes témoins ici aujourd'hui, c'est un cheminement d'un groupe de citoyens pour, avant tout, s'organiser en tant que groupe de citoyens pour se faire entendre et pour développer bien sûr aussi un discours, certaines compétences dans le domaine.

Pour ce qui est d'aujourd'hui, de notre mémoire, ce que j'ai l'intention de faire dans mon 20 minutes, je vais reprendre

section par

section et apporter certains points. Parce que notre approche ici aujourd'hui n'est pas d'essayer de faire tout, mais c'est bien d'apporter au moins certains points qu'on trouverait constructifs du point de vue des groupes de citoyens qui sont aux prises avec les problématiques de relations avec la police sur le terrain.

Alors, je vais passer l'introduction, je vais aller directement aux observations d'ordre général où, grosso modo, j'avais dit qu'on appuyait toutes les recommandations de la commission Poitras en regard de la création d'un conseil de contrôle permanent, et on disait que le Conseil de surveillance temporaire proposé par le ministre n'était pas du tout dans l'esprit du conseil permanent. Je ne veux pas m'étendre là-dessus aujourd'hui. On ne bâtit pas Rome en 24 heures, on est à l'écoute, on est pragmatique, on voit bien la tendance. Je ne crois pas...

Comme M. le ministre disait hier à la télévision: Il a choisi le bistouri, il appelle peut-être cet aspect-là de la commission Poitras «la hache»; nous, on ne croit pas ça. Sauf... Je vais vous mentionner une seule recommandation.

Soit dit en passant, il y avait 20 articles dans le rapport de la commission Poitras, plusieurs articles multiples très importants, c'était le coeur du rapport de la commission Poitras. On les a à peu près tous mis de côté. Je vais juste vous en mentionner un qui, d'un point de vue de citoyen, est extrêmement important, c'est l'article 1.3 des recommandations, c'est: «...le Conseil de contrôle permanent tienne au moins quatre séances au cours d'une année civile, les audiences seront publiques, sauf lorsqu'il ordonnera une séance à huis clos.» Et je pourrais continuer, mais voici le point qu'on fait.

Le projet, présentement, ne laisse aucun espace, justement, pour que les citoyens se fassent entendre. Si ça pouvait être corrigé, si on pouvait considérer le Conseil de surveillance temporaire comme un projet-pilote, pourrait-on, s'il vous plaît, ajouter un espace où les groupes de citoyens et de citoyennes pourront se faire entendre dans la structure proposée?

(10 h 20)

Sur nos observations d'ordre général, le deuxième point qu'on avait soulevé, c'est le manque... On a manqué à notre avis l'opportunité, dans ce projet de loi là, de faire suite à des recommandations, encore là, de la commission Poitras en relation au régime syndical. Encore là, étant réalistes comme nous sommes, on ne s'étendra pas sur le sujet. À ce niveau-là, je vais aussi juste porter attention à une des recommandations dont, nous, nous penserions qu'il serait bien si elle pouvait être incluse dans le projet de loi qui se présente, c'est la recommandation 2.4.

Elle se lit ainsi: «...un membre qui occupe une fonction syndicale remette son arme, ses menottes, ses documents d'autorité...» et, pas nécessaire de continuer, le principe est simple ici, c'est que des agents de police délégués syndicaux qui travaillent à temps plein au milieu syndical devraient faire ça.

Nous, sur le terrain, nous avons constaté, parce que nous-mêmes nous avons étudié plusieurs cas de mort d'homme, par exemple aux mains du SPCUM, mais les enquêtes et toutes les tractations qui se font en arrière, dans l'arrière scène, de la part des différents intervenants, nous avons remarqué que certains employés syndicaux à temps plein se servent de leurs outils de policier pour aller parfois influencer, interroger, chercher de l'information sur des témoins possibles et des choses comme ça. On trouve ça quelque chose de très, très important.

Alors, je pense que cet article-là de la commission Poitras réglerait ça. Nous pensons que c'est urgent. Alors, c'est tout ce que j'ai à dire pour ce qui était après tout des deux dimensions très importantes à nos yeux du rapport Poitras qui sont très faiblement présentes dans le projet de loi n° 86. J'ai oublié, mais il y avait plusieurs recommandations quant au régime syndical ou des relations employeur-employés dans le rapport de la commission Poitras.

Alors, je passe tout de suite à la

partie de notre appui au projet de loi parce que, bien sûr, il y a des choses très intéressantes dans le projet de loi, surtout ce qui est sur la formation. Nous, nous trouvons ça très bien, bien sûr. Par contre, encore là, sur le terrain, ce qu'on remarque souvent – que, moi, je regrette souvent – c'est que, par contre, on semble dire que c'est une panacée ou on semble vouloir s'en servir, même, parfois pour excuser les bavures policières.

À différentes étapes, par exemple, de certaines procédures judiciaires où des policiers sont mal pris, on trouve souvent, on va emmener comme témoins des professeurs de l'école de police, on nous a emmené les techniques. Et parfois je trouve que c'est utilisé d'une façon pas mal en contre-information, c'est-à-dire très hors contexte souvent et toujours, encore là, pour servir certains intérêts policiers.

Alors, l'autre aspect aussi à propos de la formation, c'est que, comme on le dit, on est d'accord que ça se fasse en milieu spécialisé interne, mais une des grandes problématiques des milieux policiers, c'est de se sentir un peu en dehors de la population, parfois au-dessus, mais certainement souvent en dehors et un peu séparé. Et c'est très important qu'on ait de plus en plus de gens formés dans nos corps policiers, dans ce qu'on appelle des milieux ouverts, c'est des milieux où ils peuvent être en contact avec tout le reste de la population.

Et ce milieu de l'École elle-même, de l'École de police, souvent qui reflète plus le caractère fermé des institutions policières, elle-même, cette École-là, devrait s'ouvrir beaucoup plus aux influences extérieures. Et c'est pour ça que nous recommandons, nous, pour ce qui est de l'article 18 – puis l'article 33, c'est essentiellement la même chose – que... L'idée, c'est d'amener des personnes de groupes de pression ou de groupes de défense des droits de la personne à être impliquées dans la formation des policiers.

D'ailleurs, aussi, moi, j'ai proposé – ça n'a pas encore été accepté, mais je me dis que, avec les années, ça va venir – que des gens de chez nous et d'autres groupes de défense des droits de la personne, qui sont souvent critiques de la police, aillent dans l'École de police, qu'ils aillent dans les milieux de formation des policiers pour familiariser d'abord les policiers à ces gens-là qui les critiquent, qu'ils comprennent que les gens qui les critiquent ne font que jouer un rôle dans la société, comme eux en jouent un.

Et essayer de diffuser un peu la dichotomie ou le blanc et le noir tout le temps et les types de pensée, que c'est une dualité, c'est un dualisme, ça, mais non, c'est quelque chose de tertiaire. On travaille tous pour les citoyens, on travaille tous pour la communauté. Alors, c'est certainement une plus grande ouverture dans les milieux de formation pour les policiers, toutes les tendances dans la société, et tout ça. Ce serait important.

Je passe maintenant au

chapitre que nous avons intitulé Les incompatibilités . C'est un peu de l'heure justement, avec l'affaire Barnabé qui vient de ressortir. Là, nous avons fait un commentaire à propos de l'article 117. Je vais y aller brièvement. Ça, c'est l'article qui présuppose pour les policiers certains travaux qu'ils ne peuvent pas faire à temps partiel ou que ça serait contraire à leurs fonctions de policier. Nous, en plus «d'agent de sécurité incluant portier ou videur de bar», on précise des choses comme «les services d'escorte et de danseurs». Ça, c'est parce que notre expérience sur le terrain, on remarque que... Vous savez, le milieu policier...

Souvent, on part avec des bonnes valeurs, comme policier, tout ça, mais il ne faut pas oublier que ces gens-là travaillent constamment dans un milieu où on méprise souvent les valeurs de la société. On n'est pas nécessairement dans le meilleur milieu de la société pour ce qui est des valeurs fondamentales de la société. Et ce qu'on voit comme dérive souvent chez les policiers, la déviance policière va amener dans certains secteurs...

Comme, nous autres, à Montréal, quand on observe – parce qu'on suit les carrières des policiers, on suit tout ce qui se passe autour du milieu policier – on remarque que beaucoup d'entre eux vont faire du temps partiel dans ces milieux-là, qui sont quand même des milieux très proches du milieu criminalisé. Alors, on allume une lumière ici, on veut dire: Là, il faudrait regarder ça, peut-être préciser.

Après ça, quand on ajoute «toute récidive entraînera une destitution», c'est parce que, de la façon dont c'est formulé – je ne veux pas trop entrer dedans, je n'ai pas la prétention d'être un juriste, je vais laisser ça au législateur – on envoie l'idée... Ce que je dis, c'est que «toute récidive entraînera une destitution». Pourquoi? Parce que, comme on lit le projet de loi, c'est un peu comme: à chaque année, ils font des rapports d'activité puis c'est un peu comme... Ils pourraient le faire une année, le rapporter, ne pas le faire une autre année, le faire encore.

Tandis que, si on voyait qu'il y a récidive, c'est-à-dire des gens, plus qu'après une fois qu'il est obligé de rapporter qu'il a une activité contraire à ce qui est permis pour un policier, s'il le fait deux, trois fois de suite, il faut voir que ça remet en question sa capacité d'être policier. C'est à peu près ça.

Par contre, l'autre élément au niveau des incompatibilités, c'est sur la question de l'article 119 bien sûr, dont on parle beaucoup ces jours-ci, et qu'on est bien content que le ministre ait placé dans son projet de loi. Il est central en effet pour amener un certain contrôle sur les activités policières. Et, encore là, tout ce que l'on suggère, c'est que, pour ce qui est d'actes criminels, c'est complètement incompatible avec le métier de policier.

Par contre, la deuxième

partie de l'article 119 soulève que, pour ce qui est des policiers ou des constables spéciaux qui auraient été reconnus coupables, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure

sommaire, là, on ne mettait que des mesures disciplinaires à ça. Là, on trouvait que ça ouvrait la porte à une échappatoire, un «loophole» dans la loi, comme on dit en anglais, aux policiers qu'on sait trop bien qu'ils sauraient utiliser très bien. Parce que ça pourrait se faire de deux façons.

D'abord, vous savez... J'ai cinq minutes? Eh, mon Dieu! J'espère que ça pourra revenir au niveau des questions, c'est un point important. Mais c'est clair que, au niveau des policiers, ils pourraient décider, leurs confrères pourraient décider, ou des procureurs qui sont proches des milieux policiers, de... Vous savez, c'est un choix discrétionnaire, ça. Alors, ça pourrait tourner à l'avantage des policiers. Il faudrait fermer ce «loophole» là et s'assurer que, même pour ce qui est de condamnations par procédures

sommaires, on mette que, où il y a violence, on ne puisse pas être policier.

Les dispositions pénales, assez important. Vite. À propos des dispositions pénales, on disait: C'est-à-dire, là, vraiment avoir de la dent dans un projet de loi; on avait trouvé qu'il y avait un trou là aussi.

Les dispositions 260, 261, 262, c'est des dispositions comme le devoir de dénoncer leurs confrères, pour prévenir le harcèlement et l'intimidation de leurs confrères l'obligation de collaborer à des enquêtes, l'interdiction d'entraver des enquêtes – dans le fond, c'est dans le Code criminel, ça, mais, de toute façon, ça serait mis dans la Loi de police – et interdiction d'entraver le travail du Conseil de surveillance. Là on dit que des amendes monétaires, c'est farfelu. Ça, c'est des choses qui mériteraient la destitution. C'est ce qu'on dit, on laisse ça à M. le ministre.

Sur l'assistance judiciaire, on en aurait beaucoup à dire. Il y a une disproportion incroyable entre les pouvoirs policiers puis les citoyens. On le voit encore dans les cas de déontologie. Parce que ce n'est pas juste les citoyens, c'est même une institution comme la déontologie qu'on trouve quasiment... très pauvre en tout cas comparée aux pouvoirs policiers au niveau juridique.

On en voit encore l'exemple dans l'affaire Barnabé où, si vous me permettez de le dire, O.K., il y a une clause privative par exemple dans la question d'un appel sur une décision du Comité de déontologie. Ça se fait au niveau de la Cour du Québec. Il y a une clause privative, il n'y a pas d'appel. Ce n'est pas tout à fait vrai. Si on a vraiment une volonté de faire quelque chose, s'il y a des motifs, ce n'est pas absolu, une clause privative. On pourrait faire un appel, mais ça demanderait une certaine volonté et des moyens juridiques et des gens qui se mettraient à la tâche qui pencheraient du côté des citoyens puis qui régleraient ça de cette façon-là. Alors, ça, c'est pour ça.

(10 h 30)

Pour la

partie surveillance civile de la police qui est très importante, ce dont je voulais parler – mais il me reste probablement deux minutes – c'est que ça, c'est le rôle des groupes comme le nôtre. Mais je tiens à dire que la surveillance civile, l'implication des citoyens pour les questions policières, ce n'est pas juste des groupes spécialisés comme nous, au contraire. Mais, vu que je n'ai pas beaucoup de temps, ce que je veux souligner, c'est le rôle des organismes souvent qui aident les plus démunis dans la société.

Si je prends, mettons, un groupe comme Action autonomie à Montréal, qui est dans la défense des droits en santé mentale, on sait qu'il y a un problème de société à cause de la désinstitutionnalisation et du manque de ressources pour des personnes avec des problèmes de santé mentale qui sont souvent dans les rues, qui va amener des problèmes avec la police. Et souvent ces groupes-là qui aident ces gens-là vont être impliqués dans le débat ou même pour ce qui est de quelle sorte de police et comment la police devrait se conduire, mettons, vis-à-vis de ces citoyens et citoyennes-là. Alors, c'est à peu près ça. Alors, je suis disponible pour vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Manseau, pour votre présentation au nom du Mouvement action justice. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie de vous être donné la peine, M. Manseau, de nous écrire un mémoire, que j'ai lu avec attention et que j'ai abondamment annoté. Je vous remercie d'être venu ici. Personnellement, j'estime important d'avoir un éventail d'opinions le plus large possible. Je comprends que votre Mouvement se livre parfois à certains excès de langage que je n'approuve pas, mais ce n'est pas parce que j'ai des différences d'opinions sur la façon dont vous défendez parfois vos points de vue ni sur certaines des actions que vous avez prises que je ne vais pas considérer votre opinion comme celle des autres partenaires qui sont venus ici.

Personnellement, j'estime important d'avoir l'opinion de gens qui fréquentent bénévolement les plus démunis de la société, ceux qui, très souvent... Parce que je sais que, les préjugés étant ce qu'ils sont, n'est-ce pas... C'est André Gide, paraît-il, qui disait: Le plus grand préjugé, c'est de penser qu'on n'en a pas. Généralement, les gens ne cultivent pas leurs préjugés. Les préjugés sont inconscients.

Je sais qu'il y a des préjugés vis-à-vis des gens les plus pauvres, parfois, les plus démunis, qui sont sans défense, et je comprends qu'il y ait des mouvements qui utilisent une certaine exagération de langage, qui sont finalement les seules antennes que l'on puisse avoir chez ces gens qui méritent le même respect que des gens plus riches et plus instruits. C'est pourquoi je suis heureux que vous soyez venu ici, et j'ai lu votre rapport en essayant de ne pas avoir de préjugés, même inconscients. Et la meilleure façon, c'est de reconnaître les différences que nous avons au départ pour que, ensuite, ça ne nous affecte pas.

Je pense qu'une des choses que vous appréciez le plus dans la suggestion d'avoir un comité permanent tel que la commission Poitras le recommandait, c'est la possibilité pour les citoyens de se faire entendre. Bon. Je comprends aussi de vos remarques préliminaires que vous avez été heureux de la façon dont vous avez été reçu ici par le personnel.

Si, effectivement, la commission des institutions de l'Assemblée nationale jouait ce rôle comme la Commission de la sécurité publique de la CUM, est-ce que vous trouvez que ce serait valable et que ça compenserait pour ce que vous attendiez du Conseil de contrôle décrit par le rapport Poitras?

M. Manseau (Yves): Bien sûr, ce serait un plus. Ce serait très apprécié, d'autant plus que ça ouvrirait la porte à ce que la réforme se continue avec plus d'apports des citoyens.

M. Ménard: Ça va. Je vous pose une question courte: D'après vous, qui contrôle la police dans une dictature?

M. Manseau (Yves): Dans une dictature?

M. Ménard: Oui.

M. Manseau (Yves): Bien, j'ai travaillé deux ans sous une dictature.

M. Ménard: Oui? Où?

M. Manseau (Yves): Je vous dirais que c'est le dictateur, bien sûr, mais le dictateur est toujours au service d'une classe de la société qui est, en général, les plus fortunés.

M. Ménard: C'est ça. Puis, dans un régime totalitaire, qui contrôle la police?

M. Manseau (Yves): Bien, écoutez, M. le ministre, ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, mais je peux-tu vous répondre aux deux premières remarques que vous avez faites? Je ne veux pas trop m'étendre sur les régimes dictatoriaux.

M. Ménard: Juste finir ce point-là. Je pense que vous...

M. Manseau (Yves): Bien, écoutez, je vais vous répondre ainsi, dans ce cas-là: Moi, j'ai travaillé sous une dictature. Maintenant, je suis au Québec. O.K.? Si je combattais la police sous Duvalier – c'est là que je suis allé – je le ferais d'une façon et, ici, je le fais d'une autre façon. Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas une dictature qu'on ne doit pas aspirer aux plus hauts standards de respect des droits fondamentaux de nos citoyens. Et je vous dirais aussi que, même quand on est dans une société riche, ça reste que nos plus démunis, de la façon dont on les traite, c'est encore là qu'on peut juger de nos standards quant à la qualité de notre société.

M. Ménard: O.K.

M. Manseau (Yves): Bon. Alors, c'est comme ça que je répondrais là-dessus. Mais est-ce que je peux vous répondre sur les deux points que vous avez soulevés à propos de notre groupe?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. Manseau.

M. Manseau (Yves): À quelque part, vous m'avez défendu un peu tout de suite en partant. Vous avez raison. C'est qu'il y a un principe, en groupe de pression, très simple: quand vous commencez, vous n'avez aucun pouvoir. Et, si, en plus, vous représentez des gens qui n'ont pas de pouvoir, parfois le seul pouvoir que vous avez, c'est de crier. Et, si vous suivez l'évolution des groupes que j'ai fondés – parce que j'en ai fondé deux – vous allez remarquer qu'à mesure qu'on nous en donne un peu, de pouvoir, alors on joue notre rôle, comme tout membre responsable de la société, du mieux qu'on peut.

L'autre point aussi qu'il faut dire au niveau de la crédibilité: Ça, c'était un choix très clair. Moi, c'était facile. Avant, j'étais directeur général d'un organisme des droits de la défense reconnu dans le monde entier et j'avais remarqué que ça, ça cause un problème, parce qu'on est un peu au-dessus et très distant des gens, et je me suis sérieusement posé des questions sur jusqu'à quel point on était efficace. Et je me suis dit: On pourrait peut-être faire le même travail mais en allant plus près des gens. Et, quand j'avais lancé ces idées-là, c'est exactement ce que les gens m'avaient dit.

Ils ont dit: Oui, mais vous allez perdre de la crédibilité. Mais j'ai dit: C'est tellement important que peut-être qu'il faut prendre le risque. Et on a fait ce risque-là, et finalement je pense que ce sera à vous de juger à mesure de l'évolution du travail qu'on fait.

Alors, ça, c'est la réponse à la question sur la crédibilité, et ci, et ça. Ce n'est pas qu'on s'en fout, au contraire. La preuve, c'est qu'on y porte très attention, mais pas au détriment de certains principes, objectifs et modes de fonctionnement qu'on s'est donnés en partant et en tant que groupe, parce qu'on représente... Et, moi, je suis un porte-parole et un leader, mais, quand même, nous travaillons sur les principes communautaires, sur les principes démocratiques, et je dois répondre à des gens, moi aussi, et on travaille du mieux qu'on peut, de la façon la plus démocratique possible.

Mais on reste près des gens. Si c'est les prostitués, M. le ministre, qui sont le plus souvent victimes de brutalité policière à Montréal, nous, on va se tenir avec les prostitués, on va faire

partie de leur association, on va leur donner de l'information, on va aller en cour avec eux autres, on va aller dans la rue avec eux autres, et c'est ce que nous faisons.

M. Ménard: Alors, je termine le raisonnement que j'avais entrepris avant de devoir l'interrompre pour vous permettre de répondre à ce que j'avais dit en préliminaire. Alors, qui doit contrôler la police dans une société démocratique?

M. Manseau (Yves): Bon. Je n'ai pas toutes les réponses à ça. Moi, je me penche beaucoup... J'ai découvert que les citoyens, on pouvait faire quelque chose. C'est certain que je vois que c'est en travaillant ensemble, toutes les institutions et les groupes de citoyens, pour contrôler la police. Ce que je vais vous dire, c'est que c'est difficile à faire au Québec présentement parce qu'il y a eu un laxisme de ce côté-là, il y a eu des erreurs.

Pour ne pas trop retourner dans le passé, le plus gros que, moi, j'ai trouvé, c'est dans les dernières 15 années, quand j'ai étudié tous les rapports d'enquêtes et la façon dont les rapports d'enquêtes étaient commandés. Parce que ça, c'est très important, quand on donne un mandat à une commission d'enquête ou à un juge-enquêteur, ça donne le ton un peu sur les... Ça met les paramètres, ça met les limites. Bon.

Vous-même, M. Ménard, vous en avez commandé quelques-unes dans cet esprit-là. On ne cherchera pas les coupables. Non, on va solutionner ça, on va connaître les problèmes, mais on ne cherchera pas les coupables. Alors, il s'est fait très peu de chose au niveau de l'imputabilité. Ça, c'est une problématique. Et je me rappelle, moi, avoir parlé avec M. Bellemare père, dans le cadre d'une conversation téléphonique d'une heure avec lui, il y a quelques années. Il m'avait mis au défi, il avait dit: M. Manseau, c'est bien beau, ce que vous voulez dire, puis je suis d'accord avec vous.

Parce qu'on s'était entendu sur une chose: Toute cette déviance-là, déjà il y a cinq ans, quand je parlais à M. Bellemare, qui était une autorité en la matière, on s'entendait très bien puis on savait très bien que toute cette déviance-là existait et que c'était grave.

Mais il disait: M. Manseau, on ne peut pas le prouver, on n'a pas la capacité de faire condamner des policiers, c'est difficile, vous le savez très bien. Et c'est un autre aspect sur lequel on s'est beaucoup penché. Alors, la réponse, c'est: On continue, et tous les systèmes sont en place, mais on manque beaucoup de capacité d'enquête pour ce qui est des questions policières au Québec. Peut-être que j'ai trop divulgué, M. le ministre, puis je n'ai plus votre antenne, mais...

En tout cas, pour répondre à votre question, c'est la société civile, avec toutes ses institutions, qui va contrôler la police. Mais qu'est-ce que ça donne d'avoir des juges, des ministres et des Parlements si la vérité n'est jamais faite, s'il n'y a pas de capacité d'enquête, si on n'est pas capable d'aller au fond des choses, si on n'est pas capable de rentrer dans ce milieu très fermé là d'une façon bien équipée pour vraiment dire qu'est-ce qui se passe là puis vraiment porter des accusations quand il faut porter des accusations? Parce que des études, ce n'est pas suffisant.

M. Ménard: Bon. Vous nous avez laissé entendre, dans votre présentation, que vous aviez déjà entendu parler de policiers officiers syndicaux qui utilisaient leur statut pour faire des enquêtes. Bon. Moi, je n'en ai jamais entendu parler. Est-ce que vous pourriez nous signaler ces cas?

M. Manseau (Yves): Bien, vous avez eu beaucoup de demandes d'enquêtes... Je m'excuse, M. le ministre.

M. Ménard: C'est la première fois, personnellement, que j'entends parler de ça. Est-ce que vous pourriez éventuellement préciser pour qu'on puisse effectivement faire enquête là-dessus?

M. Manseau (Yves): Oui. Bien, si vous n'avez pas entendu parler de ça avant, c'est parce qu'on n'écoute pas souvent les citoyens. Par contre, vous avez une demande d'enquête devant vous, dans votre bureau, d'enquête publique, dans des questions de trois cas de mort d'homme, et ce que je viens de soulever, ça serait un des détails qu'un juge-enquêteur recevrait de nous. Et je peux vous dire que, si vous lisez ma demande d'enquête publique, qui est dans votre bureau, dans les cas de mort d'homme de MM. Suazo, Yvon Lafrance et Lizotte, vous allez voir que c'est exactement ce genre d'informations là qu'on veut donner. Je ne veux pas le donner aujourd'hui...

(10 h 40)

M. Ménard: On ne parle pas de la même chose.

M. Manseau (Yves): Bien oui, parce que je vous dis que ça, le détail que vous m'avez demandé, des précisions, j'assume, c'est un exemple. Moi, je me suis servi de celui-là, je pourrais en sortir beaucoup d'autres. Et c'est ça qu'on veut apporter à une commission d'enquête. Bien, je n'ai pas compris votre question.

M. Ménard: Non, vous n'avez certainement pas compris ma question. Vous souleviez... D'abord, situons-le dans le contexte. Vous parliez de la recommandation du rapport Poitras d'enlever à tout officier syndical son arme et ses documents d'autorité, ses menottes. Et vous disiez qu'il y avait des cas où des officiers syndicaux avaient utilisé leurs documents d'autorité pour faire eux-mêmes des enquêtes pour aider. Êtes-vous capable de nous nommer un cas, de nous indiquer un cas, qu'on puisse l'enquêter? Là, vous me parlez de Lizotte. Je n'ai jamais entendu parler que les syndicats avaient fait ça dans Lizotte.

M. Manseau (Yves): Bien, M. le ministre, dans la lettre que je vous ai écrite, je vous demande de nous rencontrer, on pourrait vous en parler, de ça. Maintenant, je suis un peu mal à l'aise, dans une audience publique, de commencer à pointer des individus et à citer des enquêtes criminelles. Mais je peux vous dire que, dans le cas Barnabé, c'est arrivé. Et ce que je soulève a été soulevé...

M. Dupuis: ...Barnabé, c'est arrivé.

M. Manseau (Yves): Oui, et c'est arrivé, et c'est soulevé dans la commission Poitras, cette possibilité-là, et c'est soulevé dans d'autres rapports d'enquêtes.

M. Ménard: Cette possibilité. Mais, à ma connaissance, ça ne s'est jamais réalisé.

M. Manseau (Yves): Bien, à votre connaissance...

M. Ménard: Je n'ai jamais entendu parler qu'un officier syndical ait utilisé ses documents d'autorité pour faire une enquête hors de ses fonctions. Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Manseau (Yves): Ah! c'est très facile. À chaque fois qu'un officier syndical se présente, dans le cadre de son travail, chez un citoyen puis qu'il dit: Je suis un policier du SPCUM et je veux vous parler de tel cas, et, si c'est un cas qui est, à ce moment-là, sous enquête, ce délégué syndical là sort beaucoup de ses limites. Et c'est arrivé plus qu'une fois, M. le ministre. Mais rencontrez-moi, commandez une enquête publique dans l'affaire Yvon Lafrance et Suazo et vous allez en découvrir, des choses comme ça.

M. Ménard: Bien, je ne commande pas des enquêtes publiques pour clarifier des rumeurs.

M. Manseau (Yves): Bien, rencontrez-nous!

M. Ménard: Mais je n'ai jamais entendu parler d'un incident comme ça. Si vous êtes prêt à m'indiquer des cas concrets où un officier syndical avouait, je vous dis tout de suite que je suis convaincu que c'est considéré comme inadmissible par les directeurs de quelque corps policier qui serait intervenu. Mais, en l'absence de vérification que ces cas-là se sont produits, qu'il y a un problème, je ne vois pas quel problème cette disposition réglait.

M. Manseau (Yves): Alors, M. le ministre, lisez la lettre...

M. Ménard: Et je la considérerais comme purement vexatoire.

M. Manseau (Yves): Lisez ma demande d'enquête publique et puis...

M. Dupuis: Ça va. Bon. Je vois que j'avais sept questions à vous poser. Je comprends que vous ne voulez pas les écouter. Alors, je vais laisser mes collègues poser leurs questions.

M. Manseau (Yves): C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté des ministériels?

M. Paquin: Peut-être une.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Vous vous intéressez beaucoup à la situation des policiers en milieu urbain. Est-ce que vous avez un point de vue sur le statut des agents de conservation de la faune et des contrôleurs routiers?

M. Manseau (Yves): Non. Vous savez, on est un organisme qui y va par pragmatisme, d'après les appels qu'on reçoit. C'est vrai que c'est en milieu urbain. Là, maintenant, nous commençons à avoir des dossiers. Nous en avons un à Saint-Jean-sur-Richelieu. Nous commençons à en avoir en milieu moins urbanisé. Et c'est autre chose, en effet. Et les agents de la faune, ça, je dois vous avouer, c'est très loin de nous encore. On n'a jamais eu d'appel.

M. Paquin: Au niveau de la formation des policiers, est-ce que vous avez des remarques à faire sur la formation de base du patrouilleur actuellement?

M. Manseau (Yves): Un peu comme le ministre dit, on travaille, on est des gens, des citoyens. On n'est pas des experts. On va par ce qu'on vit dans la rue. Sur la formation des policiers – là, je vais vous le dire pour prévenir, ça, c'est une rumeur – on a des cas. On les étudie. Je vais vous en donner – là, je vais vous la qualifier de rumeur tout de suite, on va l'approfondir – il y aurait même possiblement des professeurs actuellement à l'Institut de police qui n'ont pas un si bon record eux-mêmes et qui enseignent peut-être des choses plus ou moins recommandables. Comme, probablement, la majorité, par contre, doit être très bien.

Parce que, je dois avouer, ce que j'ai rencontré... Vous savez, c'est comme n'importe quoi, il faudrait, là, regarder. Maintenant, la formation, ce que j'ai remarqué dans l'affaire Suazo... C'est-u dans l'affaire Suazo? Oui. Il y avait eu, quand on regardait... J'ai suivi l'enquête du coroner et ce que j'ai remarqué, parce qu'on a amené des gens de l'Institut de police puis ce qui m'avait frappé...

Et les commissaires ont dit: On devrait être plus sévères pour les plus jeunes policiers qui sortent de l'école parce que, apparemment, ils viennent juste d'apprendre des techniques de restreinte, mettons, puis on avait constaté dans un certain dossier qu'ils ne les avaient pas utilisées. Bien là c'était une technique d'utilisation de l'arme.

Alors, si c'est un policier que ça fait 15 ans qu'il est sorti de l'école puis il utilise mal une arme, on dit: Bon, il n'a pas appris les dernières techniques. Mais là on avait un policier qui était frais émoulu puis il n'avait pas utilisé les techniques telles qu'on les enseignait. Je peux être plus précis. Pendant qu'il pointait la tête d'un suspect, il l'avait manipulé du gilet. Ça, même pas besoin d'être un grand spécialiste pour savoir qu'on ne fait pas ça puis, en plus, il y avait d'autres policiers qui pointaient le suspect.

Puis, quand on a demandé au policier pourquoi il n'avait pas suivi les règles, il dit, il répond: Les règles, ça, ils nous enseignent ça là-bas, à l'école, mais, nous autres, dans la rue, là, c'est autre chose, puis tout ça.

Soit dit en passant, ce policier-là n'a eu aucune sanction disciplinaire encore pour toutes les mauvaises utilisations de l'arme à feu qui ont amené comme conséquence une mort d'homme. Mais c'est particulièrement grave dans un cas où, on l'avait appris durant l'enquête du coroner, il venait d'étudier toutes les bonnes techniques. Alors, ce n'est pas tout, d'étudier les bonnes techniques, il y a beaucoup d'autres problématiques.

C'est le problème des valeurs, et c'est ça qu'on soulève au niveau de la formation quand je disais que ça doit être plus ouvert. On devrait beaucoup travailler à non seulement s'assurer que les policiers ont des bonnes valeurs, à les développer, mais il faut aller en formation continue et s'assurer qu'on donne tous les services et tous les moyens aux policiers de préserver leurs bonnes valeurs fondamentales à travers leur carrière. Parce que, comme je disais tantôt – je l'ai mentionné – une des difficultés d'être policier, c'est d'être constamment dans un milieu de la société où nos valeurs fondamentales sont souvent très négligées, et ça, ça a une influence.

Alors, il faut continuellement former le policier ou aussi le rencontrer ou, en tout cas, lui donner des moyens de se protéger de ça, parce que ça, c'en est une, des grandes causes de déviance policière ou de brutalité policière, la préservation. Parce que, en général, en Amérique, mais encore plus au Québec, au niveau de l'embauche, on embauche les gens sur d'assez bonnes valeurs, on fait une assez bonne sélection. Ça, c'est positif. Puis, dans les écoles – ça, je l'ai vu – on fait appel... On le voit quand on parle aux jeunes, ils ont des belles valeurs en partant. Alors, il faut se préoccuper aussi qu'ils les préservent à travers leur carrière.

M. Paquin: Dans les dispositions que le ministre préconise, c'est qu'il y ait un certain nombre de citoyens, en fait trois personnes, au conseil d'administration de l'École et aussi qu'il y ait quatre personnes nommées par lui à la Commission de formation et de recherche. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une garantie opportune et adéquate d'une représentation du point de vue des citoyens dans cette institution qui est une institution-clé?

M. Manseau (Yves): O.K. On risque encore là de ne pas être appréciés. Je dois dire: Oui, c'est beau sur papier, on va nommer des gens, mais c'est qui qu'on va nommer? Alors, nous, on pensait qu'en étant plus spécifiques en parlant de groupes de défense des droits de la personne ou de groupes de pression dans ce domaine, j'ai déjà un petit peu plus de certitude qu'on va avoir des nouveaux sons de cloche.

Parce qu'il y a une autre chose qu'on a analysée du contrôle ou qui contrôle la police. Si on étudie, si, même, on regarde les dossiers depuis 15 ans, 20 ans, soit à l'ancienne Commission de police, par exemple, à la déontologie policière actuellement et au ministère de la Sécurité publique, vous voyez les mêmes joueurs, tout ça. Puis, dans les milieux universitaires, partout dans les milieux, vous voyez des gens nommés sur différents postes. Ça, on voit que c'est un milieu un peu fermé aussi.

On dirait que le milieu des personnes nommées à différentes instances dans le domaine du contrôle civil de la police, ça reflète un peu la police où je dis que c'est un milieu fermé un peu, et parfois le monde autour qu'on nomme, c'est fermé.

Alors, on voudrait l'ouvrir, amener de l'air frais. Mais c'est une façon de dire... On n'est pas législateur, nous autres, c'est une idée qu'on lance. Vous savez, on le met, c'est la forme, parce qu'on l'a, c'est un projet de loi, mais on veut surtout débattre des idées; au législateur, aux experts, au ministère de la Sécurité publique de formuler ça. Mais je pense que l'idée est bonne, c'est notre position en tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. M. Manseau, c'est sûr que, lorsqu'on est un groupe comme le vôtre qui vous êtes donné une mission de protection des droits de la personne, particulièrement celles qui viennent en relation avec les policiers, c'est sûr qu'on voit la réalité sous un aspect particulier qui est l'aspect plutôt dramatique, toujours, des relations entre les policiers et les citoyens.

Moi, j'aime toujours ça, quand je m'adresse à un groupe comme le vôtre, essayer de voir un petit peu, là, au-dessus de la forêt, parce qu'on peut avoir l'impression en vous écoutant que tout va mal et que tout est dramatique et qu'on fait face à une situation qui est presque catastrophique. J'aimerais ça qu'on en discute, vous et moi, pendant quelques minutes, de ça. J'en ai discuté d'ailleurs avec La Ligue des Noirs, qui a une mission semblable à la vôtre, et finalement on a réussi à déterminer ensemble un certain portrait, pour s'attacher ensuite vraiment aux situations qui sont carrément dramatiques.

Est-ce que vous reconnaissez que, sur le nombre... Bien, vous, évidemment, votre point de vue, votre analyse de la situation entre la population et des policiers est une analyse qui est faite surtout dans le milieu du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que je me trompe?

(10 h 50)

M. Manseau (Yves): Oui, ça a commencé comme ça. Ça s'étend un peu présentement.

M. Dupuis: Oui. Mais, dans le fond, votre expertise – si je peux me permettre d'employer cette expression-là – est plus Montréal. O.K. Alors, sur le nombre d'interventions qui se font à Montréal, de toutes sortes, à l'égard des citoyens de ce territoire-là, par les policiers – de toutes sortes – est-ce qu'on peut s'entendre, vous et moi, sur le fait que des situations où des actes répréhensibles, selon vous, seraient commis par des policiers sont quand même des situations minoritaires sur le nombre d'interventions total? Est-ce qu'on s'entend là-dessus, vous et moi?

M. Manseau (Yves): Oui et non, si vous me permettez. Pour le côté qu'on a une perception qu'on dramatise, malheureusement, pour certaines couches de la société avec lesquelles je travaille, c'est dramatique. Pour les plus démunis, c'est dramatique. Je m'excuse, c'est ce que je dois vous répondre.

J'ai été le premier à dire que c'est certain qu'il y a certains milieux – je n'aime pas ça, les nommer, parce qu'on peut se faire... ça peut nous rebondir – plus favorisés. Il y en a plein autour du centre-ville. On travaille en plus beaucoup plus dans le centre-ville, nous. C'est là qu'ils sont, les problèmes. Alors, c'est certain que, avec vos fameuses 800 000 interventions de M. Prud'Homme, tout va bien. Oui, mais, moi, je me préoccupe beaucoup des 200, des 300, des 500, des 600 interventions qui ne vont pas bien ou des attitudes systémiques, dans les rues de Montréal, de policiers vis-à-vis des plus démunis. Ça ne va pas bien.

M. Dupuis: M. Manseau, on ne s'est pas compris, je pense. On va y venir, à ça, si vous voulez, là, les situations dramatiques. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de situations qui méritent qu'on s'y attache plus particulièrement. Je veux juste essayer de dégager un portrait avant d'aller plus loin avec vous sur le nombre.

Même dans les milieux que vous fréquentez professionnellement plus que les autres – je comprends que vous êtes moins dans certains quartiers de Montréal que dans d'autres – même dans les milieux où les policiers font le plus d'interventions, pour toutes sortes de raisons, là, même dans ces milieux-là, des situations où on peut reprocher à des policiers des actes répréhensibles quels qu'ils soient, sur le nombre total d'interventions qu'ils font, les policiers, il reste que c'est des situations minoritaires.

Ce n'est pas dans toutes les interventions que vous avez des actes répréhensibles à reprocher aux policiers. C'est ça que je veux essayer de dégager avec vous.

M. Manseau (Yves): Oui, permettez-moi...

M. Dupuis: Si vous me dites qu'ils sont toujours répréhensibles...

M. Manseau (Yves): O.K. Vous allez peut-être comprendre. Si je construis une maison en brique puis je pose 10 000 briques puis – je ne sais pas, moi – 9 600 briques sont bien posées, bien, j'ai tout un coin, en bas là, que j'ai mal posé, ça va mal. Excusez-moi, c'est parce que...

M. Dupuis: C'est beau. Il n'y a pas de problème.

M. Manseau (Yves): Je pense que c'est important, vous soulevez un bon point. Parce qu'un groupe comme nous autres doit faire face à un pouvoir policier qui a d'immenses moyens, des services de relations publiques et une population, en général, incluant moi-même, qui aime la police. Je vais vous répondre mieux aussi. Bien sûr, la police, on en a tous besoin, et c'est un élément très respectable de notre société. Mais, pour notre organisme et à ce stade-ci, il y a une situation de crise dans le travail de la police au Québec. C'est certain, là. Je pense qu'il faut être déconnecté pour ne pas le voir.

Il faut écouter la population un peu. On n'est pas très satisfait, dans la population, de la situation policière au Québec, première des choses.

Mais imaginez-vous dans les plus démunis. Et, comme je vous dis, les standards de civilisation, c'est comment on traite nos plus démunis. Parce que, quand on est riche puis tout va bien, oui, la loi et l'ordre, pas de problème. Mais qu'est-ce que vous voulez? Si on veut évoluer comme société... Alors, que vous me disiez des 800 000 interventions... Oui, mais je ne veux pas rentrer dans le discours qui cherche à toujours camoufler. Parce que c'est ça que j'appelle du camouflage, si on veut se fermer les yeux, être dans le déni.

Vous savez, les policiers, un d