Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 23 octobre 2024

Vol. 47 N° 76

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte. Alors, veuillez bien regarder votre sonnerie si elle n'est

pas fermée.

La commission est réunie ce matin afin de

poursuivre des consultations particulières sur le projet de loi n° 76, Loi

visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité

du public.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons

des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette

(Huntingdon); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan

Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons l'Association des professionnels de la

construction et de l'habitation du Québec et la Corporation des entrepreneurs

généraux du Québec.

Alors, nous allons commencer par l'Association

des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Alors, je

vous salue à vous quatre. Je vais vous présenter. Nous avons, de gauche à droite,

pour ma gauche à moi et pas... et non la vôtre, alors, M. Lasalle, c'est bien

ça?, Mme Demers, Me Bergeron et Mme... M.... ah, maître... excusez, Me Villa.

Voilà, ça... Alors... c'est bon. Alors, je vous laisse, vous avez un 10 minutes

pour faire votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une

période d'échange avec le ministre et les députés. C'est à vous.

Mme Demers (Isabelle) : Très

bien. Parfait. Alors, merci. M. le Président, M. le ministre, chers membres de

la commission, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des

consultations particulières sur le projet de loi n° 76, loi visant

principalement à accroître la qualité de la construction et de la sécurité du

public. Je m'appelle Isabelle Demers, je suis vice-présidente, Développement

stratégiques, affaires publiques et innovation, à l'APCHQ, l'Association des

professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je suis

accompagnée aujourd'hui de mes collègues, Martin Villa, directeur...

Mme Demers (Isabelle) : ...directeur

conseil, Affaires juridiques, Marc Bergeron, avocat senior, tous deux au

service du contentieux de l'association, ainsi que de Marco Lassalle, directeur

des services techniques de notre association.

C'est avec un profond engagement envers

l'Association de la construction et envers l'avenir de la construction

résidentielle au Québec que nous nous adressons à vous aujourd'hui. Depuis plus

de 60 ans, l'APCHQ œuvre au cœur de notre industrie, représentant

aujourd'hui près de 28 000 entreprises, qui façonne littéralement le paysage de

notre province. Au fil des années, notre association a développé une

compréhension approfondie des défis quotidiens auxquels font face les

entrepreneurs. Chaque année, nous dispensons plus de 150 000 heures de

formation à travers 150 programmes distincts. Notre service technique

répond à plus de 8 000 appels annuellement, et ce, en plus des milliers

d'interventions pour aider les entrepreneurs à s'assurer de leur conformité ou de

la justesse des mesures qui les touchent. Cette expérience concrète nous permet

d'affirmer qu'un encadrement rigoureux doit s'accompagner d'une flexibilité

intelligente.

Le projet de loi n° 76 qui vise à

accroître la qualité de la construction et la sécurité du public arrive ainsi à

un moment crucial. En tant qu'actrice du changement et moteur de développement

social et économique, l'APCHQ accueille favorablement cette initiative

gouvernementale. L'industrie de la construction, au Québec, fait face à un défi

majeur, l'absence d'un cadre systématique d'inspection qui garantisse

uniformément la qualité des constructions sur l'ensemble du territoire. Le

projet de loi n° 76 et ses règlements viendront combler cette lacune en

proposant une méthodologie structurée et rigoureuse. Cette systématisation des

inspections n'est pas qu'une question administrative, c'est un investissement

dans la sécurité et la tranquillité d'esprit des Québécois. Elle permettra de

prévenir les malfaçons coûteuses, de mieux protéger les consommateurs et,

ultimement, de rehausser la qualité globale du parc immobilier au Québec.

Toutefois, notre expertise sur le terrain

nous permet d'identifier certains enjeux qui méritent une attention

particulière afin d'assurer un caractère optimal de cette réglementation. Nous

proposons donc trois axes d'amélioration essentiels pour ce projet de loi.

D'abord, premièrement, il est impératif de renforcer les contrôles dans le

secteur de la construction. Cela passe notamment par une formation initiale obligatoire

solide des entrepreneurs, délivrée par des organisations reconnues et de

s'assurer de préserver l'intégrité des examens. Pour l'association, il apparaît

étonnant qu'une formation initiale de près de 400 heures soit obligatoire

pour vendre des unités d'habitation, mais pas pour les construire. Cela passe

aussi par l'inclusion de l'autoconstruction dans le cadre législatif. La

qualité ne peut pas être optionnelle, elle doit être systémique. Les projets en

autoconstruction sont susceptibles d'augmenter étant donné le souhait de faire

diminuer les coûts de construction. Néanmoins, ces projets ne comportent pas

moins de risques. Il y a des risques de non-conformité, risques quant à la

protection de l'acheteur lors de la revente. Aussi, les maisons unifamiliales

construites par des constructeurs propriétaires devraient faire

partie de la

première vague de bâtiments visés étant donné que ces bâtiments ne sont pas

couverts par un plan de garantie et que la coordination et l'organisation de

leur construction n'ont pas été assurées par un entrepreneur général détenant

une licence.

Deuxièmement, nous devons être

pragmatiques quant aux délais et aux coûts. La surveillance doit mener à de la

qualité, mais ne doit pas se faire au détriment de l'efficacité. Elle ne doit

pas non plus créer des obstacles insurmontables qui impactent la réalisation

des chantiers. La plus grande crainte des entrepreneurs, ce n'est pas la

surveillance, c'est le ralentissement des chantiers et donc les coûts qui en

sont engendrés, surtout dans un contexte où on doit construire plus, plus

rapidement et de façon plus abordable. Aussi, nous recommandons d'élargir le

bassin d'experts qualifiés pour les inspections. Le Québec, c'est vaste et des

millions d'unités de construction sont à venir. Il faut accélérer le pas et non

pas le ralentir. Nous recommandons aussi d'encadrer clairement les exigences

des certificats de conformité afin qu'elles identifient plus précisément ce

qu'elles attestent, éviter que des certificats... à ce que des certificats

attestent de généralités de type conforme sans préciser le sujet de la

conformité.

• (11 h 30) •

Troisièmement, et ceci est crucial dans le

contexte actuel, nous devons maintenir la capacité de notre industrie à

répondre aux besoins pressants en logements. Ceci implique une approche

équilibrée en matière de sanctions, par exemple, que la suspension d'une

licence pour des erreurs de bonne foi tienne compte des circonstances

spécifiques et permette, lorsque possible, des suspensions partielles. Cela

implique aussi l'accès à des mécanismes de médiation abordables ainsi qu'un

registre public dont les publications sont encadrées dans le temps. Nous

suggérons aussi de s'inspirer de la loi 25 pour éviter des sanctions

administratives pécuniaires minimales fixes, permettant ainsi une application

plus juste et proportionnée de la loi.

En conclusion...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Demers (Isabelle) : ...notre

vision est celle d'un secteur de la construction plus fort, plus sécuritaire,

mais aussi plus agile, un secteur où la qualité et la durabilité de la

construction et/ou la protection du public vont de pair avec l'efficacité

opérationnelle. L'APCHQ reste pleinement engagée à collaborer avec le

gouvernement et toutes les parties prenantes pour peaufiner ce projet de loi.

Notre objectif commun est de doter le Québec d'un cadre réglementaire efficace

et équitable, moderne qui servira de fondations solides pour l'avenir de la

construction et de l'habitation de notre province. L'association demeure à la

disposition du législateur pour discuter de ces recommandations. Je vous

remercie de votre attention. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à

vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, très rapide, alors c'est expressif, expéditif. Alors, nous

allons maintenant passer une période d'échange avec M. le ministre pour la

suite de la conversation.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. D'abord vous remercier d'être ici ce matin, d'avoir mis du temps

puis de l'énergie à préparer votre mémoire. Il y a beaucoup de recommandations,

sachez qu'on va les analyser, on va les étudier. Il y a les recommandations qui

sont intéressantes. Elles sont toutes pertinentes. Puis je vais peut-être m'intéresser,

Isabelle, à certains points. Par exemple, quand vous parlez de contrôle, puis

je me souviens du communiqué que vous avez aimé quand on a présenté le projet

de loi no 76 à l'Assemblée nationale, un excellent communiqué. Puis je me

rappelle tout le temps, parce que je réutilise ce concept-là, «l'approche

collaborative». C'est parce que vous êtes préoccupés par l'efficacité, les

délais, les coûts. Il faut qu'il y ait une approche un peu zipper, là, comme...

comme on appelle, là, une symbiose pour éviter des délais, et ça, c'est des

êtres humains. Puis quand on coopère, il n'y a pas de délais. Au contraire, ça

évite qu'on attende avec une malfaçon---c'est le terme, Isabelle, que vous

utilisez---une malfaçon qui se perpétue dans le temps puis qui peut engendrer d'autres

malfaçons, et c'est là que ça coûte cher puis c'est là que ça engendre des

délais. Je pense qu'on s'entend tous sur les objectifs.

Mais je reviens à la formation initiale

obligatoire. Si vous aviez, Isabelle, en quelques mots nous aider à définir les

paramètres du contenu d'une formation initiale obligatoire, je comprends qu'il

va y avoir une réglementation, la Régie du bâtiment va faire les consultations

qui s'imposent. Mais ça serait quoi les principaux éléments qui devraient faire

partie de cette formation-là? D'ailleurs, quand vous faites le parallèle

formation pour ceux qui vendent, puis pas formation pour ceux qui construisent,

c'est particulièrement important de le dire.

Mme Demers (Isabelle) : Merci

M. le ministre puis merci de vos commentaires. Effectivement, pour nous, la

formation initiale obligatoire, elle est essentielle, et on sait que c'est...

dans votre projet de loi, vous avez émis le souhait de commencer avec certains

autres types de formations : gestion de chantier par exemple, santé,

sécurité, ça en est un autre, qui sont effectivement et assurément essentiels

aussi. Évidemment, c'est un milieu qui est... qui est dangereux, donc il faut

que la santé puis la sécurité des gens qui sont sur un... qui travaillent

soient préservées. C'est aussi un milieu où, on le sait, les modes de gestion

opérationnels ne sont pas toujours... ne sont pas toujours nécessairement

innovantes, ou parfois ce sont des mécanismes de travail qui ne sont pas

nécessairement dans les meilleurs styles de gestion de projet par exemple.

Donc, d'avoir une approche où on va aider la gestion, la gestion de chantier va

assurément aider à amener de la productivité.

Par contre, ce que l'on constate et ce que

l'on voit, c'est qu'on a des entrepreneurs qui arrivent à avoir leur licence

parce qu'ils vont simplement réaliser leur examen, et une fois qu'ils ont leur

examen, bien, ils ont une licence et un permis de construire, et... et on pense

que c'est essentiel d'avoir une formation initiale qui va permettre de voir, de

s'assurer à travers des cours et non pas juste la réalisation d'un examen

formatif, mais à travers des formations, de la compréhension du code, de la

compréhension des techniques innovantes de construction, de la compréhension

des différentes composantes du bâtiment, d'être en mesure d'avoir cette... ces

informations-là et cette formation-là. Peut-être que mon collègue Marco veut

préciser certains éléments.

M. Lasalle (Marco) : Ce qu'on

a beaucoup... puis comme dans toutes sortes d'industries, il peut y avoir ce qu'on

appelle le principe de Peter. Donc, les gens en construction, c'est des bons

artisans, ils font bien leur travail, ils aiment leur travail. À un moment

donné, woups! ils ne sont plus justes ouvriers, ils sont rendus chefs d'équipes,

ils sont rendus contremaîtres, et il y a un pas également à faire, à ce

moment-là, c'est le chef d'une entreprise...

M. Lasalle (Marco) : ...d'une

entreprise. Le domaine de la construction est probablement le domaine... un des

domaines, en tout cas, les plus réglementés. Gérer une entreprise, ce n'est pas

comme gérer un chantier non plus. C'est tous des éléments... Ils étaient... Les

gens, c'est des bons ouvriers, ils sont experts dans leur domaine précis

d'intervention, mais pas nécessairement au niveau, au moment où ils obtiennent

leur licence, pour être le capitaine d'une entreprise de construction.

M. Boulet : ...clair. On partage

les mêmes intérêts à cet égard-là. Si vous me permettez, je vais faire

référence à... Isabelle, vous, vous êtes beaucoup dans les maisons

d'habitation, jusqu'à quatre unités privatives, là, particulièrement, là,

mais... parce que c'est couvert par la Garantie de construction résidentielle,

qui ont fait leur tournée récemment en annonçant leur nouveau plan. Et j'étais

impressionné par les sondages qui démontraient qu'à peu près... de 95 % à

98 % des entrepreneurs, qui sont généralement des petits entrepreneurs,

sont favorables à l'inspection obligatoire. C'est merveilleux de le constater.

Puis c'est des gens qui ont les mêmes préoccupations, qui disent : Il ne

faut pas que ça retarde, mais il faut se faire inspecter. Ils réalisent que

c'est bénéfique aussi pour eux et ça accroît la valeur de ce qu'ils font comme

travail. L'autoconstruction. Isabelle, peut-être deux mots, en fait, vous

trouvez que c'est un volet qui devrait potentiellement faire l'objet d'une

analyse.? Vous dites : L'autoconstructeur devrait être concerné.

Mme Demers (Isabelle) : L'autoconstructeur

devrait être concerné parce qu'un jour, fort probablement, cette maison va se

retrouver sur le marché et elle va être revendue...

M. Boulet : Dans les marchés

secondaires...

Mme Demers (Isabelle) : ...de

marchés de maisons secondaires, ce qui fait en sorte que cette maison-là a

peut-être été construite dans les règles de l'art, c'est possible, mais pas

nécessairement non plus. Et pour... Si on a comme objectif de préserver la

qualité de la construction mais la sécurité du public tout autant, on devrait,

à ce moment-là, s'assurer que l'autoconstruction fasse

partie des bâtiments qui

vont être inspectés. Aussi, pour les mêmes raisons... maisons type... de

raisons de sécurité, raisons de qualité aussi, mais aussi parce qu'on pourrait

anticiper une croissance du marché de l'autoconstruction, pour des raisons de

coûts, de... possiblement de délais, mais surtout de coûts, en région aussi.

Donc, c'est quelque chose qu'on recommande, humblement, de pouvoir ajouter cet

élément-là au projet de loi.

M. Boulet : Super. Là, des

fois, c'est des sujets variés, là, mais je voulais juste aussi éviter une

confusion, là, entre l'inspection préachat, qui n'est pas visée dans notre

projet de loi... Nous, c'est à partir du début des travaux de construction...

Mme Demers (Isabelle) : Tout

à fait.

M. Boulet : Puis vous le

savez, Isabelle, parce que vous êtes dans le secteur depuis un certain temps,

que le 1ᵉʳ octobre, cette année, est entré en vigueur, là, un règlement

sur la qualification des inspecteurs dans une perspective de préachat des

maisons d'habitation. Et ça, ça va... ça va permettre d'assurer que les

inspections soient faites, mais dans un cadre qui est bien défini puis avec une

formation qui est corresponde.

Le bassin d'experts, Isabelle. Bon, nous,

on réfère aux ingénieurs, aux architectes et à d'autres personnes qui

pourraient pouvoir faire le travail de surveillance, d'inspection et d'émettre

des attestations de conformité. On a parlé des technologues, évidemment ça sera

à déterminer. Mais, quand vous avez fait référence, puis je n'ai pas lu le

mémoire, là, Isabelle, parce que tout est arrivé assez récemment, est-ce que

vous faites référence à un autre groupe que les technologues professionnels?

• (11 h 40) •

Mme Demers (Isabelle) : Alors,

on fait référence, effectivement, à des inspecteurs. Justement, vous parlez des

inspecteurs préachat. Est-ce qu'on pourrait ouvrir, et puis je vais laisser

Marco compléter, mais est-ce qu'on pourrait ouvrir leur licence, leur formation

pour qu'ils soient en mesure d'aller faire de l'inspection pré... dans les

étapes souhaitées...

M. Boulet : Durant les

travaux?

Mme Demers (Isabelle) : Pendant

la période de travaux.

M. Boulet : Mais ils n'ont...

mais ils n'ont pas la même expertise que... Bien, O.K., je vous écoute, Marco.

Oui.

Mme Demers (Isabelle) : Je

vais laisser mon collègue, Marco.

M. Lasalle (Marco) : Mais

c'est pour ça, on a également, à l'intérieur des...

M. Boulet : Qui pourrait

faire des parties d'inspection?

M. Lasalle (Marco) : Bien,

là, c'est ça, là, on n'est pas nécessairement avec un plan de surveillance,

vraiment des inspections afin d'émettre des certificats de conformité. Et on

comprend que ce n'est pas la même chose que les inspecteurs préachat. Et, soit

dit en passant, «inspecteur», c'est un mot-valise qui ne veut pas dire

grand-chose. Un ingénieur peut être un inspecteur, un ingénieur peut ne pas

faire de l'inspection également. On pense que c'est important... Les

technologues, ça, c'est clair, il faut qu'ils soient inclus...

M. Lasalle (Marco) : ...à

notre humble avis, directement dans le projet de loi, ne serait-ce que par

souci de cohérence avec la loi des architectes et la

Loi sur les ingénieurs,

d'une part, mais également les petits bâtiments, de la

partie neuf. Lorsqu'on a

des solutions complètes en ingénierie, bien, il n'y a même pas d'ingénieurs qui

sont requis là. Les inspecteurs en bâtiment sont des experts pour constater des

éléments sur... en site. Et, à ce moment-là... Dans une inspection de

conformité, l'inspecteur en bâtiment n'aurait pas à dire quel est le correctif

requis, il devrait dire : La poutre ne satisfait pas aux exigences, elle

doit être corrigée.

M. Boulet : Mais... Puis,

Marco, oui, je comprends, les inspections visuelles, c'est d'ailleurs ce qui

est fait en préachat par les inspecteurs. Mais je ne voulais pas nécessairement

engendrer un débat, là, mais ça va être important pour nous de respecter les

lois professionnelles, puis, bon, il y a plusieurs personnes qui ont été

formées en droit, là, il y a des actes réservés pour les ingénieurs puis les

architectes, et les technologues, ils ne peuvent pas tout faire. Puis là je ne

veux pas disséquer, là, la réglementation, là, mais ils peuvent faire des

choses mais quand il y a un plan de surveillance qui est élaboré puis entériné

par un ingénieur ou un architecte, là. Ça fait qu'il faut juste être prudent,

là. Mais le bassin d'experts, je suis conscient qu'il faut tenir compte du

potentiel de l'inspectorat québécois, là, des personnes qui ont les bonnes

qualifications.

Isabelle, les attestations de conformité

auxquelles on réfère dans l'article 16, nous, on dit : C'est de la

conformité aux codes de construction et aux normes de construction émanant des

municipalités. Bon, il y en a qui disent : Il faudrait que ça soit aussi

conforme aux plans et devis. Moi, je suis de l'école de pensée qu'on n'a pas

besoin de tout dire dans un projet de loi qui établit des normes de base ou des

normes minimales et que, si c'est le choix de celui qui bénéficie de

l'inspection puis de la surveillance, que ça aille au-delà des codes puis que

ça respecte des plans et devis, ça devrait se faire sans que ce soit

nécessairement écrit. On revient à la liberté contractuelle, qui est si

importante dans notre système d'économie de marché. Qu'est-ce que vous en

pensez, Isabelle?

Mme Demers (Isabelle) : Si

vous permettez, je vais juste revenir sur l'autre... l'autre question

précédente, d'abord, rapidement, M. le ministre, simplement pour dire qu'on

adresse dans notre... dans notre mémoire la question, là, de la responsabilité,

là, de chacun des ordres professionnels et des lois, là, qui les touchent.

M. Boulet : O.K. Super.

Super.

Mme Demers (Isabelle) : Donc,

ça, on le touche, bien évidemment, dans notre mémoire. Notre préoccupation est

simplement d'être en mesure de couvrir l'ensemble du territoire du Québec,

étant donné le nombre qui sera nécessaire.

M. Boulet : Totalement. Puis

les défis qui nous confrontent, oui.

Mme Demers (Isabelle) : Voilà.

Tout à fait. Et, pour revenir à votre... à votre deuxième question... Et mon

collègue Marco me donnait aussi ici un exemple, c'est-à-dire que, trop souvent,

les certificats de conformité sont génériques, c'est-à-dire que l'information

qui est indiquée, c'est : C'est conforme. Mais qu'est-ce qui est conforme?

Est-ce qu'on parle de... Qu'est-ce qui a été attesté? Est-ce qu'on parle de la

toiture? Est-ce qu'on parle de la... de... du cadre des fondations? Est-ce

qu'on parle de la cage d'ascenseur? Souvent, ce sont... ils sont trop généraux.

Marco, peut-être que tu as un exemple

spécifique à donner?

M. Lasalle (Marco) : Au

niveau des bâtiments en hauteur, à la fin, là, de... à peu près vers 2008, là,

tenez-moi pas rigueur de la date exacte, au niveau des plans de garantie des

immeubles résidentiels, la Régie du bâtiment a dû intervenir pour mettre des

scellés sur des bâtiments habités... sur six... dans six bâtiments. Et pourtant

ces bâtiments-là, c'est une exigence dans ce plan de garantie là qu'il y ait

des attestations de conformité. Toutes les attestations de conformité étaient

là : architecte, ingénieur structure, ingénieur mécanique, mais c'était tout

écrit : Généralement conforme. Aucun professionnel n'a eu une

responsabilité.

M. Boulet : Je comprends.

Donc, ça, ça va faire

partie du cadre réglementaire qui va compléter le contenu

du p.l. 76, mais c'est superimportant que ce soit plus spécifique. Tu sais,

c'est comme une attestation générale qui ne veut à peu près rien dire, tu sais.

Donc, il faudrait déterminer ce sur quoi... ou la norme qui est concernée par

la conformité.

Mme Demers (Isabelle) : Tout

à fait. Et, comme les règlements ne sont pas encore faits, bien, forcément,

c'est une recommandation de s'assurer que ça soit indiqué, à ce moment-là.

M. Boulet : Bien oui, oui,

tout à fait, Isabelle. J'ai très bien compris. Puis il y aura évidemment des

consultations, des publications à la Gazette puis des commentaires qui seront

faits, mais il faut demeurer vigilant. Puis il ne faut pas que ce soit ce qu'on

peut...

M. Boulet : ...les

attestations bidon de conformité, là. Ça va.

Là, le registre, vous y avez fait référence,

Isabelle. Vous souvenez aussi, hein, qu'il y avait eu un rapport du bureau du

Vérificateur général, en 2021, qui disait qu'il fallait bonifier les

informations...

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Boulet : ...qui

apparaissent dans le registre, parce que si tu es r une personne qui veut faire

avec... faire affaire avec l'entrepreneur X et que tu vas consulter le

registre, puis que tu ne sais pas que sa licence a déjà été suspendue ou

annulée, ça te prive d'un droit de savoir que, dans son parcours,

l'entrepreneur, il y a eu de quoi. Donc, ça faisait

partie des éléments...

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Boulet : ...que le bureau

de la... vous vous souvenez de ça, Isabelle?

Mme Demers (Isabelle) : Oui,

puis on n'est pas contre l'information.

M. Boulet : Bien, oui.

Mme Demers (Isabelle) : L'information

doit bien évidemment être là, c'est de la transparence et c'est le droit du

public, là, tout à fait. Par contre, on a des questionnements ou des

préoccupations quant à la durée du nom dans ce registre-là. Peut-être je

pourrais laisser mon collègue Marc répondre à ça.

M. Bergeron (Marc) : En fait,

au niveau des informations, il n'y a pas de problématique, et on est d'accord

avec ça. Peut- être simplement, il y avait une question sur les réclamations au

cautionnement de licences. Simplement que c'est... il faut comprendre qu'il y a

des réclamations qui parfois sont transmises par le réclamant, mais qui ne sont

pas fondées ultimement. Donc., il ne faudrait pas que ça paraisse ça, comme si

finalement la réclamation n'a pas été recevable. Puis, au niveau du délai,

bien, on a fixé dans notre mémoire un délai peut-être de cinq ans pour

justement permettre aux gens de savoir qu'est-ce qui s'est passé avec

l'entreprise et par la suite, bien au bout de cinq ans, si par exemple puis il

ne s'est rien passé depuis ce temps-là, bien, on considère que l'entrepreneur

n'a pas eu d'autre problématique, là, ou d'autre chose qui devraient être

connue au public.

M. Boulet : C'est

intéressant. Donc, s'il y a une réclamation qui est non fondée ou abusive ou

dilatoire, ça... mais ça ne faisait pas

partie des éléments que le Vérificateur

général recommandait mais...

M. Bergeron (Marc) : Non,

vous avez raison,

M. Boulet : ...c'est

important que vous nous le précisiez. Puis l'autre, c'est comme ce qu'on

appellerait un délai de péremption. Je ne sais pas si vous l'appelez comme ça.

C'est que si tu es un entrepreneur, puis ta licence a été suspendue, annulée,

vous ne voulez pas qu'il soit marqué d'un fer rouge pendant ad vitam aeternam.

M. Bergeron (Marc) : Exact.

Exact. Tout à fait.

M. Boulet : O.K., c'est très

clair. Médiation, Isabelle, c'est des... oui, allez-y.

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

on fait, médiation, on est absolument favorable à de la médiation. Par contre,

vous l'avez mentionné dès le départ, c'est-à-dire que beaucoup d'entrepreneurs

au niveau du résidentiel sont de petits entrepreneurs. Ils font du six étages

et moins. Ils ont trois, cinq employés sur le terrain. Il faut leur donner

accès à de la médiation. Mais si la médiation est trop coûteuse et non

accessible, bien, à ce moment-là, c'est... malheureusement, c'est une mesure

qui ne sera pas... qui ne trouvera pas son chemin. Donc, on voudrait s'assurer

qu'elle soit accessible et moins coûteuse. Encore une fois, peut-être qu'on a

des... un exemple à...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

qu'on a... on n'a plus de temps. On a déjà 40... autour de 40 secondes.

Donc...

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

M. Boulet : Mais on

continuera à se reparler dans un autre contexte.

Mme Demers (Isabelle) : Très

bien.

M. Boulet : Lors de l'étude

détaillée éventuellement.

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Boulet : Merci beaucoup

d'être ici.

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée

de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Merci à vous d'être présents. Donc, Mme Demers, M. Lasalle, Me

Bergeron et Me Villa, mais peut-être... on peut peut-être vous laisser

poursuivre, c'est que je pense que vous vouliez également donc votre propos sur

la question des médiations puis le fait que ce sont des petits entrepreneurs

qui sont donc impliqués donc dans ces litiges-là. Donc, je vous laisse

poursuivre.

• (11 h 50) •

M. Bergeron (Marc) : Oui,

mais en fait simplement indiquer que, présentement, au règlement, comment ça

fonctionne, c'est que ça prend une décision qui est... Il n'y a pas de

médiation préalable. Donc, une décision qui est rendue par l'administrateur du

plan de garantie, et la médiation vient après. Donc, c'est un peu particulier,

c'est un peu... je fais un peu parallèle, c'est comme si j'avais un jugement

d'un tribunal, puis je vais en médiation par la suite. On s'entend que la

personne est moins encline à la médiation. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est

peut-être une médiation préalable pourrait favoriser justement la discussion

entre les parties, puis peut-être même éviter certaines décisions par

l'administrateur, et comme ça, bien... puis éviter également... donc s'il n'y a

pas de décision, pas d'arbitrage, donc tout ce qui découle de ça directement.

Mme Cadet : D'accord.

M. Bergeron (Marc) : Et il

faut comprendre également que la médiation, bien, comme dans le système de

justice, elle est gratuite, elle est accessible, il faut qu'elle soit... Il

faut que ce soit accessible pour permettre justement aux gens et aux

entrepreneurs de pouvoir y référer et en profiter, là.

Mme Cadet : Puis oui, vous

avez tout à fait raison, Me Bergeron. Donc, il y a à peu près une dizaine

d'années donc pour les tribunaux de droit commun, mais il y a eu toute la

réforme du Code de procédure civile...

M. Bergeron (Marc) : Exact.

Mme Cadet : ...pour prioriser

les modes alternatifs de règlement des différends, donc avant de se rendre donc

à un litige formel, donc, je pense que c'est un peu... ici, si c'est ce que

vous privilégiez comme voie.

M. Bergeron (Marc) : Exact.

Tout à fait, vous avez raison, Mme la députée.

Mme Cadet : Bien. Ensuite, je

reviendrais peut-être donc sur une question que vous avez abordée, oui, je ne

suis pas certaine d'avoir bien saisi l'ensemble de votre propos. Donc, c'est

sur votre recommandation n° 8, là, encadrer le

contenu minimal obligatoire. J'ai compris...

Mme Cadet : ...que, pour vous,

donc, vous ne vouliez pas, donc, d'attestation... je pense, le ministre a

utilisé le terme, donc, attestation bidon, là, de conformité. Donc, c'est à

l'égard, donc, de cette recommandation-ci, donc, de s'assurer que, bon, on nous

précise différents éléments.

Je pense que, dans la question du

ministre, il y avait aussi tout ce qui concernait les plans et devis. Donc, je

voudrais peut-être... d'abord peut-être élaborer sur le huit, sur votre idée

générale, puis ensuite voir est-ce que, donc, ce plancher-là, donc, inclurait

la conformité aux plans et devis, pour vous.

Mme Demers (Isabelle) : Merci,

Mme la députée. Effectivement, c'est la notion, là, de généralement conforme

que l'on voudrait éviter pour que ça soit plus précis. Puis, pour les plans et

devis, je vais laisser aussi Marco pouvoir préciser certains éléments.

M. Lasalle (Marco) : Bien, en

effet, les plans et devis, pour nous, devraient faire

partie de ce qui est...

de ce qui est inspecté, de ce qui est attesté. C'est des documents qui sont

facilement accessibles et qui sont un bon guide pour les inspecteurs également.

Mme Cadet : D'accord,

parfait. Donc, ça, c'est...

M. Lasalle (Marco) : Tout en

étant conformes à la réglementation.

Mme Cadet : Oui, bien sûr,

puis ça, je pense qu'on l'a abordé hier aussi avec d'autres groupes, si vous

nous écoutiez, là. Bien évidemment que les plans et devis, donc, doivent

eux-mêmes être conformes, donc, aux codes de construction et aux codes

municipaux. Donc, je pense que ça, c'est... il y a un consensus sur ce

point-là.

Ensuite, bien, peut-être plus précisément,

le ministre, donc, au micro, hier, il a précisé que les contrats... bon, on a

abordé, donc, toute la question, donc, de qui, donc, devrait, donc, accorder,

donc, le contrat, donc, de surveillance, donc, aux différents inspecteurs,

est-ce que ça devrait être l'un des entrepreneurs ou ultimement le

bénéficiaire, le client, le propriétaire, le donneur d'ouvrage, ce qu'on a

saisi, là, c'est que, bon, l'intention du législateur est que ce soit, donc, le

donneur d'ouvrage. Est-ce que... D'une part, est-ce que c'était votre

compréhension? D'autre part, si ça ne l'était pas, donc, comment est-ce que

vous entrevoyez cette possibilité-là?

Mme Demers (Isabelle) : Merci,

Mme la députée. Effectivement, c'est une question, là, qui est importante.

Puis, encore, il faut revenir à la question de... Dans le résidentiel, parfois,

le donneur d'ouvrage est le même que celui qui va construire, hein, parce que

la maison n'est pas encore construite et donc elle n'est pas encore sur le

marché acheté. Donc, c'est un contexte qui est un petit peu différent. Dans ce

contexte-là, on pense qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu et que

l'entrepreneur devrait être en mesure d'accorder, d'accorder le mandat.

Mme Cadet : Parce que c'est

le même individu, c'est juste... ce sont des chapeaux différents. Donc, dans le

cas surtout... en fait, vous, donc, comme association, ce sont ces cas-là, en

fait, que vous voyez.

Mme Demers (Isabelle) : Tout

à fait. Marco, est ce qu'il y avait d'autres à préciser?

M. Lasalle (Marco) : Mais

j'aimerais bonifier en disant... Merci. Déjà, de ce qui est prévu au p.l.

n° 76, c'est des membres d'ordres professionnels, architectes, ingénieurs.

Donc, que ce soit l'entrepreneur, le donneur d'ouvrage, ou peu importe, il y a

déjà une impartialité qui est là. Également, l'inspecteur, même si on sort un

peu à l'extérieur et, exemple, la Régie du bâtiment émettrait des certificats

de... avec une catégorie pour de l'inspection de conformité pour des petits

bâtiments, bien, il y a une imputabilité au niveau de l'inspecteur qui est là,

il y a une responsabilité professionnelle même s'il n'est pas dans un ordre

spécifiquement et... bien, il y a... son seul intérêt, c'est de livrer des

bâtiments conformes à la fin. Et, soit dit en passant, c'est le même intérêt de

l'entrepreneur. Donc, que ce soit l'entrepreneur ou le client directement qui

mandate, pour moi, je ne vois pas d'enjeu à cet effet-là.

Mme Cadet : O.K. Pour vous,

vous ne voyez pas de distinction. Puis je fais un parallèle avec votre

recommandation 11. Donc : «Permettre à l'entrepreneur.e de procéder à

tous les travaux — non, pardon, je me suis trompée de recommandation — jusqu'à

la prochaine étape charnière». Je pense que celle-là est assez claire, mais en

fait... Voilà, la 9 : «Que les travaux puissent être amorcés sans que le

contrat d'inspection ait été signé.» On a entendu, donc, des intervenants nous

dire, bon, qu'ailleurs au Canada, dans les juridictions où... c'était précisé,

que... bon, on s'entend, on a entendu, donc, des intervenants, donc, pour tout

type de bâtiment, là, mais que, dans le cas, donc... que, dans ces cas-là,

c'était bien précisé que c'est le donneur d'ouvrages qui donnait le contrat et

qu'à ce moment-là, donc, ça n'avait pas d'incidence sur le contrat, il était

donc signé avant que les travaux soient amorcés, dans un contexte où le p.l.

nous indique que ce sont... donc, que c'est de l'entrepreneur ou qu'on... il y

a eu cette compréhension-là, que c'était l'entrepreneur qui devait conclure ce

contrat-là. Le point neuf, donc, pouvait, donc, occasionner des délais. Dans

les circonstances, donc, de ce que vous venez de nous expliquer, je ne sais pas

si vous avez... vous voulez, donc, nous étayer votre neuvième recommandation

ici.

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

c'est sûr que c'est une préoccupation que nos entrepreneurs ont, c'est-à-dire

que de pouvoir... On peut imaginer les délais d'aller chercher le permis, de ne

pas pouvoir commencer parce que le contrat n'est pas trouvé dans des régions où

il n'y a pas d'inspecteur ou parce que c'est... ils ne sont pas disponibles. Et

donc que tout soit mis en arrêt parce que le contrat d'inspection n'est...

Mme Demers (Isabelle) : ...n'est

pas signé et que donc tout soit... tout soit stoppé, c'est une préoccupation

que nous avons. Alors, est-ce qu'on devrait être en mesure de commencer à

avancer? Et l'obligation d'inspecter, elle est là. Est-ce que l'obligation

doit... de construire doit... est dépendante du fait d'avoir un contrat

d'inspection? Peut-être pas. Marco.

Mme Cadet : Si la... je vais

peut-être juste préciser ma question ici. Si la relation contractuelle est

entre le propriétaire et l'inspecteur, à ce moment-là, est-ce que ça change

votre neuvième recommandation? Est-ce que ça vient... est-ce que ça répondrait,

donc, à certaines préoccupations?

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

la préoccupation que nous avons, c'est les délais aussi et la possibilité de

trouver cet inspecteur-là. On arrive d'une tournée dans l'est du Québec. Il n'y

a pas d'ingénieurs, très peu d'ingénieurs, très peu d'architectes, très peu de

technologues. Vont-ils être disponibles et vont-ils devoir se commettre avec un

projet pour être en mesure d'être disponibles à une date fixe avant même que

les travaux commencent? Pour nous, c'est plus cet élément-là qui nous

préoccupe, à savoir si ça change quelque chose qui donne le contrat. On ne

s'est pas... on ne s'est pas nécessairement penché sur cet aspect-là. On

pourrait y réfléchir puis vous revenir.

M. Lasalle (Marco) : Je

pourrais ajouter, si vous permettez. Puis il faut faire une distinction entre

de la surveillance de chantier et de l'inspection de conformité. L'inspection

de conformité est comme une photographie aux étapes charnières qu'on a

demandée. Donc, si l'inspecteur n'a pas été mandaté, mais l'excavation est

faite pareil, puis on décide par voie de règlement que, bien non, pour les

petits bâtiments, le drain de fondation doit être inspecté avant le remblai,

bien, l'entrepreneur pourrait se rendre là, mais, s'il n'a pas d'inspection, il

ne peut pas poursuivre à ce moment-là. Donc, ça ne donnera rien de... Mais, si

on veut faire un agrandissement au Parlement, bien là, ce ne sera pas de

l'inspection, ça va être de la surveillance, puis là il va falloir préparer un

plan d'inspection, puis, à ce moment-là, il va falloir avoir le contrat, là,

d'avance.

Mme Cadet : Oui. Donc, la

distinction n'est pas sémantique, là, elle a vraiment des implications. Merci

beaucoup. Je vais laisser ma collègue compléter pour le temps qui nous reste.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, députée de Chomedey, c'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci,

M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Il ne me reste pas beaucoup de

temps, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : ...je

n'avais pas regardé, mais il reste cinq secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Je

vais vous demander après.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Excusez-moi, je n'avais pas regardé la minuterie, là. Alors, nous allons

maintenant du côté de la deuxième opposition et j'entends le député

d'Hochelaga-Maisonneuve pour trois minutes.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous quatre. Toujours un plaisir de vous voir en

commission. Bon, passer après le ministre de l'opposition officielle, il reste

moins de matière, mais quand même, je pense qu'on n'a pas abordé la question de

la formation. Puis je ne l'ai pas vu nécessairement quelque chose dans vos

recommandations, à moins que j'aie mal lu. Il y a toute une

section du projet

de

loi sur la formation. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

la formation, pour nous, la formation initiale obligatoire, elle est

effectivement essentielle, pour nous, c'est... on est d'ailleurs très contents

de voir qu'on se dirige vers ça. Ce que l'on souhaiterait, c'est que les

sous-catégories de licence, entrepreneur en bâtiments résidentiels neufs, en

bâtiments résidentiels visés par un plan de garantie, les différentes classes,

dans le jargon, la 1.1.1, 1.1.2, 1.2 et 1.3, là, dans le jargon, puissent être

mises en place très rapidement comme formation obligatoire initiale en début de

projet et non pas... et non pas plus tard dans le déploiement de la loi.

• (12 heures) •

M. Leduc : Si vous deviez

réexpliquer ça à des gens qui ne comprennent pas du tout, du tout ça en deux

phrases, mettons.

Mme Demers (Isabelle) : Ça

veut dire que... Ça voudrait dire qu'on veut qu'un entrepreneur en

construction, avant de pouvoir commencer à construire des maisons, ait une

formation initiale obligatoire sur son métier.

M. Leduc : Ce qui n'est pas

le cas en ce moment.

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

ce qui n'est pas le cas en ce moment parce qu'il peut aller passer un examen

pour avoir sa licence. Peut-être a-t-il suivi un cours, tant mieux. Nous, on a

des cours et on atteste de la qualité des cours que l'on donne, mais certains

pourraient, par exemple, aller passer un examen directement et avoir... et

obtenir leur licence sans avoir fait cette formation-là. Et donc ce que l'on

dit, c'est que ce n'est pas juste un examen qu'il faut, mais une formation.

M. Leduc : Exact. Si je me

permets une analogie, qu'on trouvera boiteuse, avec les permis de conduire.

Dans l'ancien temps, quand j'étais jeune et fou, on pouvait aller chercher son

permis, faire l'examen, mais il n'y avait pas le cours obligatoire.

Mme Demers (Isabelle) : Exact.

M. Leduc : C'est... Avec le

temps, on a rendu le cours obligatoire. C'est un peu ça, qu'on est en train de

faire?

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

en fait, l'analogie que nous, on utilise, c'est en fait que c'est

400 heures de formation pour avoir le droit de vendre une maison, mais

c'est... il n'y a pas de formation obligatoire pour pouvoir la construire.

M. Leduc : Intéressant. Et

donc c'est une bonne chose de le rajouter dans ça.

Mme Demers (Isabelle) : C'est

une excellente chose. Et on voudrait même que ça se fasse plus rapidement.

Donc, non seulement on le supporte, mais on voudrait que cette mesure-là soit

accélérée, que ça soit...

M. Leduc : Accélérée dans

quel sens?

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

parce qu'en ce moment les éléments qui sont présumément... qui vont être mis en

place, ce sont des formations sur la santé et sécurité et...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Demers (Isabelle) : ...la

gestion, ce qui est d'excellentes choses, et c'est nécessaire et essentiel,

mais on devrait aussi mettre en place des formations pour avoir les catégories

de licence.

M. Leduc : Parfait. Merci

beaucoup.

Mme Demers (Isabelle) : Merci,

M. le député.

M. Leduc : C'est tout, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

tout?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Il restait 22 secondes, mais en tout cas... C'est 22 secondes importantes quand

on a trois minutes, mais bon.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

pour... j'entends le député de Jean-Talon pour la suite.

M. Paradis : Vous nous

rappelez, dans votre mémoire, qu'en l'absence des projets de règlement c'est

pour l'instant difficile de savoir quels types de bâtiments seront visés par ce

projet de loi. Donc, on a hâte d'en savoir un petit peu plus. Mais vous dites :

Supposons que les maisons unifamiliales soient visées, nous, ce qu'on aimerait,

c'est que les autoconstructions soient visées par les obligations de

surveillance et d'inspection, et vous faites la supposition qu'il y aura plus d'autoconstruction

dans l'avenir. Et c'est une intention qui est très louable, parce que ce qu'on

veut, c'est assurer la qualité de tous les bâtiments qui sont construits au

Québec.

Comment conjuguez-vous ça avec la question

du fardeau pour les gens qui autoconstruisent, qui ne sont pas nécessairement

des experts en matière de construction, même si ce n'est pas des individus, des

petites entreprises, des personnes, même, qui ne sont pas familières avec ça?

Vous dites vous-mêmes plus loin que c'est difficile de trouver des experts, que

ça pourrait ralentir les chantiers. Donc, comment on conjugue ce désir d'assurer

la qualité, mais de faire en sorte aussi qu'on ne veut pas que ça coûte plus

cher et que ça prenne plus de temps et que ça soit plus compliqué pour tout le

monde?

Mme Demers (Isabelle) : J'avais

envie de vous répondre que, si ce ne sont pas des experts justement, ils ont

encore plus d'avantages à aller faire de l'inspection et de s'assurer à ce

moment-là de la probité et de la qualité de ce qui va être construit, puisqu'ils

ne sont pas à même de juger de la qualité de la construction ou pas s'ils font

eux-mêmes l'autoconstruction. Et on peut aussi prendre le pari que ces

maisons-là ne vont pas nécessairement rester dans leur patrimoine familial pour

toujours. Donc, c'est possible que ça retourne sur le marché de la revente. Et

donc, à ce moment-là, on assure la qualité aussi de l'acheteur futur.

Après, pour la question des délais et des

coûts, Marco, il y a quand même des éléments au niveau de l'autoconstruction où

souvent ces gens-là travaillent avec... parfois avec des corps de métier. Donc,

de trouver un inspecteur qui va venir aider, ça peut être absolument favorable.

M. Lasalle (Marco) : Mais c'est

pour ça qu'on a comme proposition de dire : Bien là, présentement, c'est

seulement les ingénieurs et les architectes, de dire : Bien, les

technologues doivent aller dedans.

Et, pour ce qui est des petits bâtiments d'habitation

unifamiliale, ils ne sont pas comme discipline réservée aux architectes. Et,

lorsqu'on utilise des solutions complètes qui sont prescrites dans le code, ils

ne sont pas également soumis aux actes réservés des ingénieurs. Donc, on pense

que la Régie du bâtiment pourrait faire un pas supplémentaire en qualifiant des

inspecteurs en conformité de chantier, qui est un exercice encore plus simple à

réaliser que l'inspection préachat.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de

Saint-Jérôme. Et, si je m'en tiens au député d'Hochelaga, il y avait 22

secondes, vous souhaitez lui transférer. Est-ce qu'il y a consentement pour le

transfert des 22?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Alors, député de Saint-Jérôme, à vous.

M. Chassin : Pour combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Deux

minutes 32.

M. Chassin : Voyez-vous? Alors, merci de votre présentation. Le poids réglementaire,

est-ce qu'on arrive à le comparer entre le Québec puis nos voisins, d'autres

provinces ou des États américains, en matière de construction?

Mme Demers (Isabelle) : C'est

une question ouverte, hein, ça? Le poids réglementaire est important, bien

évidemment, là, on ne l'apprend à personne. La construction doit être balisée,

effectivement. On doit être en mesure de... d'être en mesure de... d'appliquer...

M. Chassin : Bien, on comprend pourquoi c'est là, puis il y en a

partout...

Mme Demers (Isabelle) : Exact.

M. Chassin : ...mais peut-être pas au même niveau. Puis je ne sais pas

si vous, qui êtes des spécialistes, vous connaissez des données comparatives,

mais peut-être pas.

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

c'est comparer des pommes et des oranges aussi parce que la structure n'est pas

la même. C'est-à-dire que, dans le reste du Canada, il n'y a pas la RBQ, il n'y

a pas la CCQ. Donc, déjà, c'est une structure qui est différente. Le Québec a

aussi un vivier de petites entreprises et de petits entrepreneurs à travers

tout le territoire, ce qui n'est pas... ce qui est un peu structuré

différemment au Canada, où on retrouve plus de grandes entreprises, de grands

constructeurs. Donc, déjà aussi, là, la matière première est différente.

M. Chassin : Puis j'ai l'impression que les... l'autoconstruction, c'est

entre autres un peu pour s'éviter tout ce poids-là. Là, si on demande des

formations, c'est... c'est aussi un ajout, alors que ça va être su, j'imagine,

que c'est, par exemple, une maison qui a été construite par son propriétaire

original.

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

deux choses. L'autoconstruction, on en trouve partout au pays. Donc, ce n'est

pas... ce n'est pas unique au cas du Québec, là, on en trouve partout au pays,

pour toutes sortes de raisons. Il y a...

Mme Demers (Isabelle) : ...il

y a aussi des gens qui aiment ça jouer avec un marteau et construire leur

maison. Donc, il peut avoir cette... il peut avoir ça aussi. Et est-ce que...

Et le fait que ce soit autoconstruit ne veut pas dire que ce n'est pas de qualité.

Ce qu'on veut s'assurer, c'est que ça soit balisé.

M. Chassin : Obligatoire, formation.

Mme Demers (Isabelle) : Tout

à fait.

M. Chassin : Puis est-ce que... Quand on a eu, dans le fond, Me

Thibodeau, je crois, qui nous a dit qu'il y avait à peu près 28 % des

visites qui menaient, dans le fond, à des avis de non-conformité, dans le

rapport annuel, à peu près 5 900 avis. Est-ce que vous avez peur

qu'il y ait une judiciarisation avec les sanctions administratives pécuniaires?

Mme Demers (Isabelle) : Je

vais laisser mes collègues répondre. M. Villa.

M. Villa (Martin) : Les

sanctions pécuniaires administratives, moi, je pense... on pense que c'est une

bonne chose, ça permet un retour rapide à la conformité et à dissuader le contrevenant.

Nous, on pense que, dans certaines circonstances, il y aurait lieu peut-être de

le baliser, de le circonscrire. Par exemple, au niveau des licences, vous

prévoyez, pour les personnes physiques, un minimum de 5 000 $ puis, pour

les personnes morales, 10 000 $. La difficulté, c'est que, si vous mettez

un seuil qui est trop élevé, on peut... on ne tient pas nécessairement compte

des circonstances qui peuvent être atténuantes. On a eu des cas devant les

tribunaux en matière pénale où on réfère aux amendes minimales, où il y a des

gens qui ont fait des travaux pour 250 $, ça a été bien fait, ça a été

facturé, puis ensuite ils ont dû payer une amende de 10 500 $. On a eu un

cas d'une personne morale qui a fait des travaux...

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Villa, on est déjà 44 secondes dépassées, alors je vais devoir suspendre.

Malheureusement, je ne peux pas continuer, là, une question de respect pour

tous.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Câline. C'est bon, c'est bon. Bien... Est-ce que vous désirez l'écouter? Je

pense que...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon.

Allez-y, là.

M. Villa (Martin) : Nous, on

a un cas, on a un cas où un entrepreneur a effectué des travaux pour

450 $. Il a rénové une douche. Avec les taxes, c'était 511 $. Il

n'avait pas de licence. Il s'est trompé entre le régime de la loi R-20

puis la

Loi sur le bâtiment. À la fin, l'amende minimale était de

33 000 $. Il a dû payer en sus la contribution de 8 000 $

puis il a payé une amende de 41 000 $ pour des travaux de 511 $. Ça,

ça a été un événement en 2017, la peine a été délivrée en 2020. Puis, en 2024,

il a payé à peu près la moitié. Puis, si on regarde le rythme qui s'en va, il

va peut-être payer l'intégralité de son amende en 2030 pour un événement de

2017. Alors, il faut faire bien attention avec les amendes minimales parce

que...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon.

M. Villa (Martin) : ...principe

de proportionnalité de la peine, des fois, là, il n'est pas là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de prendre le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 15

Le Présiddent (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant la Corporation

des entrepreneurs généraux du Québec en visioconférence. Alors, bonjour à vous

trois. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et vous avez un

10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons

procéder à une période d'échange avec les élus. Allez-y!

M. Côté (Eric) : Merci, M. le

Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon nom est Eric

Côté. Je suis président-directeur général de la Corporation des entrepreneurs

généraux. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Julien Lessard, qui est

président du conseil d'administration de la CEGQ, mais qui est aussi

vice-président exécutif pour l'entreprise Beaudoin Canada à Gatineau, c'est un

entrepreneur général. Je suis aussi accompagné de David Dinelle...

M. Dinelle (David) : Bonjour.

M. Côté (Eric) : ...qui est

directeur des affaires publiques et des relations gouvernementales à la CEGQ.

Nous tenons à vous remercier de

l'invitation à participer à cette consultation particulière, et d'entrée de

jeu, j'aimerais préciser avec vous que la CEGQ accueille favorablement le

principe proposé dans le projet de loi n° 76 visant à

améliorer la qualité de la construction et à renforcer la sécurité du public.

Nous avons toutefois quelques recommandations que vous devons faire pour

bonifier, pour venir préciser le projet de loi.

LA CEGQ a été fondée en 1996 et elle a

pour mission de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux, mais aussi

ceux de l'industrie de la construction, tant par sa contribution au

développement du Québec au niveau économique et durable. Nous sommes la seule

association vouée à exclusivement la promotion des intérêts collectifs des

entrepreneurs généraux dans le secteur du bâtiment. Ses membres... les membres

de la CEGQ réalisent à eux 85 % des projets dans le...

M. Côté (Eric) : ...secteur

institutionnel, commercial, industriel, donc, du bâtiment.

Permettez-moi tout de suite de passer la

parole à M. Lessard, notre président du conseil administration, qui va vous

parler du rôle et responsabilités des entrepreneurs généraux.

M. T.-Lessard (Julien) : Merci,

Eric. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, les

entrepreneurs généraux sont de véritables chefs d'orchestre sur les chantiers.

Nous sommes au cœur de la réalisation de projets de qualité. Nous devons nous

assurer que les travaux respectent les normes et réglementations en vigueur

ainsi que les plans et devis, en collaborant avec les donneurs d'ouvrage et les

professionnels concepteurs. Nous veillons, en parallèle, au respect de

l'échéancier et du budget et nous assurons la santé et sécurité des

travailleuses et travailleurs sur les chantiers à

titre de maître d'œuvre.

Comme entrepreneur général en construction

et ingénieur, je suis interpelé par les travaux du projet de loi n° 76.

J'ai de l'expérience dans la réalisation de projets privés et publics autant au

Québec qu'en Ontario. Je peux témoigner des différences en termes d'inspections

entre les deux secteurs et entre les deux provinces. Il y a lieu de s'inspirer

de bonnes pratiques déjà en place. Il faut souligner que la surveillance existe

déjà dans les projets publics au Québec et qu'elle va bien. (Interruption)

Excusez-moi. L'exemple de l'Ontario me semble pertinent à partager, où un cadre

uniforme et minimal d'une dizaine d'inspections est en vigueur pour tout type

de projet, soit des coûts latérales, des travaux d'excavation, la plomberie

souterraine, la fondation, la plomberie brute, l'ossature, le raccordement

mécanique, la pare-vent, l'isolant et le pare-vapeur, la plomberie de finition,

la protection incendie, l'électricité, ensuite l'occupation du bâtiment et

l'inspection finale.

De nombreuses questions subsistent quant à

l'application des dispositions du projet de loi n° 76. Plusieurs de

celles-ci ne trouveront de réponses qu'au moment de l'adoption des règlements

qui préciseront les étapes charnières, les catégories de bâtiments et de

travaux ainsi que les modalités du plan de surveillance et de l'attestation de

conformité.

Puisque l'un des éléments connexes du

projet de loi est d'accroître la productivité, il est crucial que les étapes

futures s'intègrent harmonieusement dans les échéanciers des projets. C'est

bien plus sûr, productif de corriger les déficiences en cours de réalisation de

travaux. Il est pour l'instant difficile de garantir que cela n'entraînera pas

de délais et de coûts supplémentaires. Pour ce faire, il semble essentiel de

promouvoir une collaboration et une planification en amont avec l'ensemble des

parties prenantes et d'assurer la disponibilité des ressources effectuant la

surveillance pour assurer le rythme des travaux.

Pour assurer la livraison des nouvelles

exigences sans délai entre les différentes étapes charnières, il est évident

qu'un nombre suffisant de travailleurs spécialisés sera nécessaire. La CEGQ

estime qu'il y a lieu de reconnaître dès maintenant le droit des technologues

professionnels du Québec à effectuer ces attestations de conformité afin

d'améliorer l'efficacité des processus.

Pour la suite de l'allocution, je vais

repasser la parole à mon collègue Eric Côté. Merci.

M. Côté (Eric) : Merci,

Julien. En 2023, 63 % des heures déclarées à la CCQ en construction dans le

secteur industriel, commercial ou industriel... représentait 63 % des

heures. Les projets incluent des bâtiments publics comme les écoles, les

hôpitaux, les casernes de pompiers, des bibliothèques, des musées, mais aussi

les projets privés comme les édifices à bureaux ou encore des commerces. Il est

important de noter que la majorité des projets de bâtiments institutionnels

représentent près de 50 % de ces projets et sont déjà soumis à une forme

de surveillance provenant d'exigences de la part des donneurs d'ouvrage.

• (12 h 20) •

Bien que l'intention gouvernementale

semble cibler un secteur plus qu'un autre, le libellé actuel du projet de loi

ne le reflète pas assez clairement, cette... qui ne reflète pas assez

clairement cette tendance et nécessite, à notre avis, des ajustements pour

rassurer les entrepreneurs généraux. Une précision dans le projet de loi

pourrait apporter cette clarté, même si elle sera définie par règlement.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi

prévoit notamment que la mise en œuvre de l'inspection devra s'appuyer sur un

plan de surveillance dont le respect conduira à l'émission d'une installation

de conformité par un professionnel.

Et, dans notre recommandation deux, que

nous avons modifié dans le mémoire que nous avons transmis, selon nous, la

responsabilité de l'inspection et de l'attestation de conformité devrait être

celle des professionnels concepteurs qui élaborent les plans et devis tout en

respectant les codes, normes et règlements. Cette inspection devrait être effectuée

selon une liste d'étapes préalablement définies par un cadre faisant consensus

afin d'assurer une uniformité des inspections, dont M. Lessard vous a énuméré

la liste en Ontario. Et, en fonction du risque, l'équipe du projet pourrait

bonifier le plan de surveillance en fonction des détails du projet, de la

complexité.

Toutefois, comme c'est le cas actuel

des...

M. Côté (Eric) : ...conflits

sont à prévoir entre la surveillance du concepteur aux plans et devis et celle

de l'entrepreneur en conformité avec le code de construction. Je vous ne

cacherai pas que c'est une réalité qu'on vit déjà actuellement. Afin d'éviter

ces zones de conflits, nous recommandons une méthode... des méthodes basées sur

le fait que la majorité des projets publics se font, d'une part d'avoir le

concepteur, mais il y a des éléments qui demeurent à préciser de cet

élément-là.

Selon nous, la responsabilité

contractuelle du choix du surveillant devrait être celle du donneur d'ouvrage,

contrairement à ce qui a été proposé dans le projet de loi. Toutefois,

l'entrepreneur général devrait être impliqué dans la planification des

inspections afin qu'il n'y ait pas d'enjeu de retard sur l'échéancier et

d'éviter tous les impacts financiers et de livraison des projets.

Un autre élément qui pourrait contribuer à

améliorer la qualité des travaux de la construction, ce serait de reconnaître

le travail des entrepreneurs généraux à leur juste valeur. Ainsi, la CEGQ

propose ainsi de reconnaître l'expertise... généraux dont l'activité principale

est la coordination des travaux afin qu'ils disposent d'une licence propre à ce

genre d'activité.

Actuellement, plus de

20 000 entrepreneurs détiennent une licence 1.3, comme on l'appelle,

leur permettant de construire un bâtiment en tout genre de plusieurs étages.

Cependant, certains entrepreneurs obtiennent cette licence principalement pour

réaliser des travaux connexes en plus de leurs spécialités, nécessairement...

sans nécessairement avoir les compétences requises pour mener à bien les

projets de grande taille.

J'invite mon collègue David à poursuivre.

M. Dinelle (David) : Merci,

Eric. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. En terminant,

nous souhaitons aborder avec vous notre dernière recommandation :

l'implantation d'un guichet unique, un point important pour l'ensemble des

entrepreneurs généraux.

En matière de vérification, ils doivent

s'assurer que les entrepreneurs spécialisés avec lesquels ils souhaitent

conclure un contrat sont en conformité avec l'attestation de Revenu Québec, les

lettres d'état de situation de la CCQ et de la CNESST ainsi que la déclaration

d'intégrité soumise à l'AMP. Pour centraliser le processus de vérification, la

CEGQ recommande l'intégration de ces vérifications dans un guichet unique.

Cette approche vise non seulement à faciliter la conformité, mais également à

minimiser les charges administratives. L'émission d'une licence par la RBQ

devrait d'ailleurs attester de la conformité de l'entrepreneur vis-à-vis de

l'ensemble des organismes gouvernementaux. La CEGQ considère que la mise en

place de ce guichet unique améliorerait la productivité des entrepreneurs

généraux.

Alors, merci pour votre écoute. D'autres

recommandations se trouvent dans notre mémoire. Nous demeurons disponibles pour

vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci. Merci à vous trois pour votre présentation. Nous allons débuter la

période d'échange avec M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Bonjour. Ça

me fait plaisir de vous entendre, Eric, Julien, David. Merci pour votre

mémoire, votre engagement puis de nous soumettre des recommandations qui sont

constructives, là, sans jeu de mots.

Peut-être quelques commentaires et

questions. Ce qui vous préoccupe, c'est notamment que, dans la réglementation,

ça vise les bâtiments de façon graduelle, et c'est ce qui est écrit dans le

projet de loi, que, dans la réglementation, on va tenir compte de la nature, de

la complexité des bâtiments. Ce qui est d'abord prévu, c'est les bâtiments

résidentiels qui sont non assujettis au plan de garantie qui est géré par

garantie de construction résidentielle. Le mémoire, d'ailleurs, en faisait

mention, Eric, là, si vous vous souvenez. Puis après ça, il faut que ça

s'applique progressivement à l'institutionnel, au commercial et à l'industriel,

parce qu'on... Tu sais, moi, je dis souvent : Ce n'est pas une révolution,

c'est une réforme, puis, une réforme, il faut que ce soit fait étape par étape,

et s'assurer aussi que, dans le règlement, on définisse bien comment seront

déterminées les étapes charnières. Puis, tu sais, les étapes, c'est

conformément à un plan de surveillance qui va être élaboré par un

professionnel, puis après ça, l'attestation de conformité.

Il y a une... Il y a un élément qui a été

soulevé, je pense, par vous, Eric, là, de conserver la responsabilité

contractuelle que le donneur d'ouvrage puisse déterminer lui-même le

professionnel. Est-ce que c'est ce que j'ai entendu? Puis est-ce qu'il y a de

quoi dans le projet de loi qui laisse croire que ce n'est pas le cas?

M. Côté (Eric) : En fait, la

plupart du temps, surtout dans les projets institutionnels, c'est... c'est

le...

M. Côté (Eric) : ...le

propriétaire, dans le fond le client, qui avec le concepteur détermine la

surveillance des travaux. Ce n'est pas l'entrepreneur qui fait ce travail-là

comme tel dans ce sens-là

M. Boulet : O.K. O.K. O.K.

M. Côté (Eric) : Et on

rejoint un peu ce que l'ordre des ingénieurs a dit...

M. Boulet : Bien, oui.

M. Côté (Eric) : Nous, on ne

veut pas choisir un surveillant pour nous surveiller nous-mêmes. On est déjà

habitués que ce soit le concepteur qui surveille son propre ouvrage. Dans le

cas où le client est connu, le client final est connu, ça va. Dans le cas des

résidentiels, on ne le connaît pas encore, le client. Là, il y a un élément qui

est un peu plus flou de ce côté-là. Mais, quand notre client, c'est la société

québécoise des infrastructures, ils vont surveiller leurs ouvrages. Même chose

que, quand c'est la Banque Nationale qui bâtit une tour importante au

centre-ville, ils surveillent leurs affaires, et c'est normal. Mais quand c'est

destiné à la revente, et là, il y a peut-être un élément qui est un peu plus

flou. Mais, de toute façon, ces frais-là par l'entrepreneur vont être

refacturés au client. Alors on a dit : Le client assume ces frais-là aussi

si bien qu'is le choisisse et qu'il détermine avec lui. Ce qu'on souhaite,

c'est qu'il y ait une meilleure collaboration dans toutes les équipes pour que

ça ne ralentisse pas l'exécution du chantier.

M. Boulet : Totalement. Puis

vous l'avez souligné d'ailleurs, que vous êtes préoccupés par la productivité,

puis que c'est mieux de remédier ou de corriger un défaut ou une malfaçon

immédiatement plutôt que d'attendre, mais que ça se fasse dans une perspective

de coopération. Sinon, on va se retarder puis on va tous se nuire.

Eric, moi je pense qu'il y a des

précisions à apporter à nos définitions. Dans notre esprit, l'entrepreneur, ça

inclut le donneur d'ouvrage, là. Le donneur d'ouvrage, la vaste majorité ou la

totalité, ils ont des licences d'entrepreneur, donc ils sont concernés par

l'obligation générale qui est prévue à l'article 16 où le... s'il ne l'a pas,

c'est le constructeur. Il devient le constructeur propriétaire, mais l'ultime

bénéficiaire est celui sur qui devrait reposer l'obligation. Ce sera à

préciser, là. Nos équipes sont en train de travailler parce que, comme j'ai

expliqué hier, la loi c'est une chose, mais c'est dans l'application que c'est

un succès, puis plus la loi est simple, plus elle est comprise, plus facilement

son application est faite.

J'ai aimé l'élément «souhaitons, pour

éviter les délais et les coûts, qu'il y ait de la planif en amont.» Vous vous

souvenez, Eric, comment j'avais souvent répété, dans le cadre d'un autre projet

de loi, à quel point la polyvalence, je voulais que ce soit aussi un incitatif

à la planification. Si tu ne planifies pas, tu ne profites pas de la

polyvalence. Si tu ne planifies pas, tu ne profites pas de la mobilité. Et là,

ici, si tu planifies en amont, je pense que c'est Julien qui le mentionnait,

bien là, tu vas pouvoir bénéficier des mesures de contrôle qui sont dans la

loi. Oui, Julien, allez-y. Je pense que vous vouliez mentionner de quoi,

Julien?

M. T.-Lessard (Julien) : Oh!

M. Boulet : Non. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le

vidéo, je pense qu'il... ça... L'image est gelée, monsieur. Oui.

M. Boulet : Il s'apprêtait à

dire de quoi, mais c'est...

M. T.-Lessard (Julien) : C'est

revenu.

M. Boulet : Julien, est-ce

que tu avais un commentaire à... vous aviez... Excuse-moi.

M. T.-Lessard (Julien) : Bien,

j'ai manqué... j'ai manqué peut-être le dernier cinq secondes, là, ça fait que

je ne sais pas c'était quoi exactement la question, mais je peux... je peux

parler... je peux en parler quand même.

• (12 h 30) •

M. Boulet : Non, mais si vous

aviez un commentaire, Julien, additionnel...

M. T.-Lessard (Julien) : Oui.

M. Boulet : ...sur

l'importance de la planification pour éviter les impacts négatifs sur les coûts

et les délais, allez-y.

M. T.-Lessard (Julien) : Oui,

bien, c'est ça. Tu sais, si je fais le parallèle avec les travaux qu'on fait en

Ontario, le cadre minimal d'inspection, il est connu, et les étapes que je vous

ai mentionnées, ça fait qu'on le sait d'avance qu'on va devoir faire ça. Ça

fait qu'en partant notre projet, on est capable de mettre des tâches à notre

échéancier disant que, O.K., on a une inspection à faire ici parce qu'on la

connaît d'avance. Ça fait que c'est un peu ça je veux amener, c'est qu'il y ait

un cadre minimal que tout le monde est au courant que ça l'existe, puis qu'on

soit en mesure de travailler autant avec le donneur d'ouvrage que les

architectes, les ingénieurs impliqués dans le projet pour bien planifier le

moment des inspections, pas que ça soit un peu, ce que je dirais, à la guise de

l'équipe, pas que ça soit un élément de surprise. Il faut que ça se planifie.

Puis on ne peut pas non plus être dans une position de dire : Aïe! viens

m'inspecter aujourd'hui, sinon je perds du temps. On veut le planifier

d'avance, là.

M. Boulet : Tellement.

M. T.-Lessard (Julien) : Tu

sais, la semaine d'avant, on peut dire : Aïe! mercredi, ça... on devrait

être prêt pour cette inspection-là. C'est ça, là. Tu sais, c'est comme ça que

ça fonctionne.

M. Boulet : Julien, c'est un

impératif. Puis tu sais, j'ai répété depuis hier que, ce qui est dans le projet

de loi, c'est une base minimale parce qu'on peut aller au-delà de ça. Tu sais,

comme l'attestation de conformité, il y en a qui disaient qu'il fallait

prévoir, dans la loi, que ça soit aussi conforme aux plans et devis, mais il

n'y a rien qui empêche que celui qui bénéficie des travaux puisse avoir des

exigences supérieures à ce que nous avons. Puis les trois étapes charnières, ça

peut être quatre, ça peut être 10, ça peut être... dépendamment de la nature et

de la complexité de la construction...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...je pense, c'est...

c'est important de le mentionner. Puis, le cadre réglementaire, on le sait

tous, là, vous... je sais que vous trois, vous le... vous savez comment ça

fonctionne. Mais il y aura des consultations de la régie, puis des

publications, puis des commentaires. Les technologues, est-ce que vous avez

entendu mes commentaires? Parce que moi aussi, d'emblée, j'étais d'accord.

Est-ce que vous... En fait, les technologues peuvent, mais ils ne peuvent pas

tout faire. C'est pour ça qu'on ne les a pas intégrés avec les ingénieurs et

les architectes. Le pouvoir réglementaire de la régie va permettre de

déterminer ce qu'ils peuvent faire. Parce que, pour les plus petits bâtiments,

ils peuvent faire, si je me souviens bien, autant de l'inspection que de la

surveillance puis de la conformité, mais pour les bâtiments plus importants, il

faut que le plan de surveillance soit entériné par un professionnel. Mais c'est...

Il y a des activités qu'ils peuvent faire, et ce sera dans le règlement qu'on

précisera la nature de leurs interventions, sans enfreindre les lois

professionnelles, particulièrement les actes réservés des ingénieurs et

architectes. Mais ça, ça va... ça va venir.

Puis Eric... Oui. Puis, pour les

technologues, est-ce que ça vous va, Eric, les explications que je viens de

donner?

M. T.-Lessard (Julien) : Je

peux peut-être en parler.

M. Boulet : Oui, Julien,

allez-y.

M. T.-Lessard (Julien) : En

fait, déjà, dans... quand je disais tantôt il y a des projets publics dans

lesquels on travaille, il y a déjà de la surveillance, là. Puis souvent, dans

ces équipes-là, on travaille avec des technologues, des firmes de génie ou des

firmes d'architecture. Ça fait qu'on travaille déjà avec ces gens-là. On les

voit souvent sur les chantiers. Ils produisent des rapports de visite, ils

viennent constater des travaux. Ils sont en mesure de vérifier sur les plans et

devis, si ça a été fait comme il faut, sinon ils vont nous produire, peut-être,

un rapport avec des déficiences. Ça fait qu'ils sont déjà impliqués.

M. Boulet : O.K. Super.

M. Côté (Eric) : Si je

pourrais rajouter, M. le ministre, là. C'est...

M. Boulet : Oui.

M. Côté (Eric) : Notre

préoccupation, c'est sur la capacité des professionnels d'être au rendez-vous

pour toutes ces étapes-là. C'est un peu... C'est un peu... J'étais en

discussion avec les gens qui sont dans les systèmes intérieurs, puis on a dit :

Vous allez être ceux qui vont dépendre de l'inspection avant de pouvoir fermer

les murs. Donc, il y a... il y a toute cette coordination-là dans le temps qui

est... qui est un défi. Et déjà en ce moment, on a parfois à attendre, et ce n'est

pas tout à fait... parce que l'échéancier peut changer, c'est... Donc, on est

déjà dans une situation complexe, alors, si on le fait de manière systématique

encore plus, il va falloir prévoir les ressources nécessaires ou d'être

malheureusement moins être ambitieux dans le niveau de l'inspection qu'on va

faire au début.

M. Boulet : Totalement d'accord.

Donc, ce qui aurait pu apparaître, c'est les technologues, conformément à leurs

pouvoirs en vertu de la réglementation pertinente. Je comprends très bien. Je

suis assez d'accord qu'il faille augmenter la force de l'inspectorat puis qu'il

ne faille pas rendre trop complexes les inspections puis les surveillances. Je

pense qu'on est vraiment sur la même longueur d'onde.

Peut-être juste un commentaire avant de

terminer. Je veux juste vous informer, là, pour le guichet unique, là, en tout

cas, moi, ce n'est pas mon intention de créer une nouvelle structure, là, mais

on partage le même objectif d'efficacité, de fardeau administratif le plus

simple pour les entrepreneurs. Puis la RBQ a intégré, là, peut-être que vous le

connaissez, là, Zone entreprise, là, qui provient du ministère de L'Économie,

Innovation, qui est un espace sécurisé, là, où les entreprises peuvent accéder

à plein d'informations, ils peuvent créer leur entreprise nouvelle en

construction, compléter des formulaires sur le Web puis... En tout cas, je ne

veux pas faire la promotion de cette zone-là, là, mais il y a des travaux déjà

à la RBQ, puis on veut les intensifier, évidemment, ce n'est pas l'objet de

notre projet de loi, mais que ce soit fait, les travaux de construction

imposent le moins de difficultés administratives et bureaucratiques aux

entrepreneurs. Et la... J'ai la... On a la même philosophie, Eric, David et

Julien, pour le contrôle découlant de l'inspection, la surveillance et la

conformité.

Je ne sais pas combien il me...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Boulet : Cinq. Dernière

question peut-être. Conformité, êtes-vous confortables à ce qu'on réfère au

code de construction et aux normes de construction émanant des municipalités

sans alourdir les textes, puis faire référence à des plans et devis ou autres,

là, toujours dans la perspective que c'est un cadre minimal? Julien? Oui,

vas-y, Eric.

M. Côté (Eric) : Bien, je

pense que... on a parlé des normes minimales du travail puis du salaire

minimum, là, hier, je pense que vous ai entendu.

M. Boulet : Tu m'as entendu.

Oui.

M. Côté (Eric) : Oui, oui, j'ai

fait de ce côté-là. Mais je pense qu'on y va... le concepteur doit faire des

plans et devis qui sont... qui respectent le...

M. Côté (Eric) : ...le code de

toute façon. Donc, on... c'est un... Il y a un élément de risque que ça ne soit

pas le cas. L'entrepreneur, dans ses obligations, doit respecter le code dans

sa construction aussi, mais devra aussi, en plus, maintenant, ajouter les plans

et devis. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est... Il y a une hiérarchie, là. La

norme minimale est là, le code est là, puis le plan et devis vient rajouter des

détails. Et ça, on s'entend tout à fait avec l'Ordre des ingénieurs. Mais

qu'est-ce qu'on fait pour surveiller que... la conformité au code des plans et

devis? Et c'est arrivé dans plusieurs cas qu'on a eus, où on ne savait pas vers

qui se tourner. Est-ce qu'on appelle la Régie du bâtiment pour venir

interpréter si c'est conforme au code dans les plans de devis ou on appelle

l'ordre professionnel? Puis là on ne veut pas faire un mécanisme de plainte,

mais on veut, dans le fond, rappeler que... rappeler à l'ordre, si on veut, le

professionnel que son plan et devis ne respecte pas le Code de construction. On

a eu quelques situations en chantier où les gens ne s'entendaient pas, et, dans

le fond, l'entrepreneur, ce qu'il a fait, c'est qu'il a demandé à l'architecte

de s'engager pour dire : J'exige que tu le fasses comme ça, et en

attestant que c'était conforme au code. L'entrepreneur avait raison, ça a été

mal fait. Mais c'est l'architecte qui a dû, à ce moment-là, comprendre qu'il

avait fait une erreur parce qu'il y avait une situation... Nous, on veut un

organisme qui puisse trancher. On peut se parler, évidemment. Mais est-ce que

c'est la RBQ qui doit faire ça ou c'est l'ordre professionnel, sans engager une

plainte au syndic, là? Ça fait que ça, c'est un élément qui est là. C'est là

qu'un surveillant externe pourrait être intéressant. Mais... Et là, quand c'est

le concepteur, bien là, on peut avoir une situation différenciée. Alors,

évidemment, le code, toujours, la base minimum et les plans et devis, qui sont

beaucoup plus complexes, qui viennent s'ajouter, mais qui ne sont pas en

contradiction avec le code.

M. Boulet : Super. Non,

absolument. Oui, il faut qu'il y ait une compatibilité minimalement, là. Bien,

merci beaucoup, Julien. Au plaisir, Eric, David, à bientôt. Puis on va,

évidemment, après les consultations particulières, comme vous savez, amorcer un

processus d'étude détaillée avec les collègues des partis d'opposition et on va

maintenir les corridors de communications, le cas échéant. Au plaisir, à

bientôt. Merci encore.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le ministre. Alors, avant de poursuivre, je dois juste demander le

consentement pour poursuivre au-delà de 12 h 50, étant donné qu'on a

commencé un peu plus tard la séance. C'est bon? Consentement? Parfait. Alors,

députée de Bourrassa-Sauvé, c'est à vous pour 13 min 52 s

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Merci, M. le Président. Bonjour, Eric. Bonjour, David, enchantée de faire votre

connaissance, Julien. Merci beaucoup pour votre exposé, très complet, donc...

et... écoutez, donc, votre échange avec le ministre. Je commencerais peut-être

par votre sixième recommandation, parce qu'elle est un peu plus inédite, on a

moins entendu parler de ce sujet-là. Je sais que... bon, que ministre, donc,

déjà, vient de dire que, bon, de façon générale... donc, sur le principe, mais

qu'il n'avait pas nécessairement l'intention d'aller de l'avant avec une telle

idée. Bien, on veut... on ne vous a pas laissé l'étayer, donc je veux

prendre... je vais vous donner ce temps-là d'en parler.

M. Côté (Eric) : Je pense

que, David, tu peux y aller, là.

• (12 h 40) •

M. Dinelle (David) : Bien, en

fait, c'est simple, c'est que les entrepreneurs généraux, ils doivent

présentement, à tous les trois mois, valider les attestations de Revenu Québec

des entrepreneurs spécialisés, ils doivent vérifier aussi, là, les lettres de

conformité auprès de la CCQ, ceux auprès de la CNESST, les déclarations auprès

de l'Autorité des marchés financiers. Puis nous, ce qu'on dit, c'est que la...

d'émettre une licence de la Régie du bâtiment du Québec, bien, ça devrait

attester d'être conforme avec l'ensemble du... de tout les... être conforme

avec l'ensemble des organismes gouvernementaux. Si j'ai une licence, je devrais

être conforme, là, j'ai une licence en construction. Ça fait que c'est tout simplement

ça. Ça fait que, si... C'est pour ça qu'on dit que l'idée d'avoir un guichet

unique, c'est que, si je me présente, je veux... j'ai accès à ce guichet-là, je

prends... j'ai mérité une licence puis je sais que je suis conforme avec

l'ensemble des organisations.

Mme Cadet : ...Julien, vous,

dans votre... vous vous êtes présenté comme entrepreneur général, en plus de

votre rôle sur le conseil d'administration, peut-être exposer un peu votre

réalité puis comment cette proposition-là... comment ça vous faciliterait la

vie.

M. T.-Lessard (Julien) : Bien,

c'est un réel fardeau administratif. Tu sais, on a... on a beaucoup de projets,

on a beaucoup d'entrepreneurs spécialisés. Donc, il faut aller collecter toutes

ces documentations-là avant, exemple, de leur émettre un un paiement, O.K.? Ça

fait que c'est beaucoup d'informations, que... si on avait un guichet unique

qui nous permet par exemple de valider en un clic que notre entrepreneur

spécialisé avec qui on travaille est conforme à la CCQ, à la RBQ, à la CNESST,

avec l'AMP...

M. T.-Lessard (Julien) : ...avec

Revenu Québec, si on peut le faire d'un coup d'oeil, rapidement, ça nous

aiderait beaucoup. Parce que, souvent, on doit attendre les papiers, ils ne

viennent pas toujours au même rythme. Puis ça, ça fait en sorte que les

paiements aussi suivent la chose. On ne peut pas payer sans confirmer qu'il y a

une conformité, tu sais.

Mme Cadet : O.K. Je

comprends.

M. T.-Lessard (Julien) : Ça

fait que tout ça, c'est du travail administratif qui est lourd. On le fait, tu

sais, on est habitués à le faire tout ça. On n'a pas le choix, on s'est

adaptés, mais ça viendrait alléger beaucoup l'administration des entrepreneurs

généraux, là, tu sais. Puis c'est un irritant aussi pour les entrepreneurs spécialisés,

là, ça.

Mme Cadet : Je comprends.

Donc, l'objectif, en fait, pour vous, là, ce n'est pas tant, donc, de réduire,

donc, ces obligations-là. Ce n'est pas ça que vous venez nous dire aujourd'hui,

là, mais c'est vraiment de voir comment ça pourrait être centralisé, que ce

soit... bien, évidemment, oui, donc, dans le cadre de l'étude du 76, là, mais

même autrement. Donc, vous souhaitez sensibiliser le législateur à cette

réalité-là puis voir, donc, comment il pourrait y avoir une certaine forme

d'allègement réglementaire, pas un guichet unique en présentiel, là. Ce n'est

pas ça que... Ce n'est pas un bureau, là, que vous souhaitez créer, là, mais

vraiment...

Une voix : Non, c'est ça.

M. Côté (Eric) : Il y a une

communication...

Mme Cadet : ...de façon

numérique.

M. Côté (Eric) : Il y a une

communication qui existe entre les différents organismes et il y a de l'échange

d'informations qui serait possible. Et on sait qu'au niveau informatique on...

les gens... ça discute, et tout ça, on n'est pas... on n'est pas devant un

désert, là. On est vraiment, vraiment... On sait qu'il y a des démarches qui...

en ce sens-là. Et la Régie du bâtiment, s'il y a une sanction, ou s'il y a

quelque chose, ou si l'AMP... il y a une suspension, le RENA. Il y a plein

d'éléments qui pourraient être centralisés au même endroit pour ne pas qu'on

fasse des vérifications, parce que le temps qu'on fait les vérifications,

peut-être que la situation a changé. Bien, dès qu'il y a un... Moi j'appelle

ça, là, un peu, là... on envoie les voyants, là. Tout est au vert, tout va bien

avec cet entrepreneur-là, bien, il n'y a pas... Parce que vous le savez, si on

doit de l'argent à un entrepreneur et on le paie, mais qu'il doit de l'argent à

Revenu Québec, on commet une infraction. Alors, dans le fond, on a accepté de

jouer le rôle de percepteur d'impôt pour le gouvernement, de retenir des

sommes. Bien, en même temps, je pense qu'on... on demanderait de l'allègement

de ce côté-là en simplifiant le processus.

Mme Cadet : Je comprends.

Donc, vous ne remettez pas, donc, en question, donc, ce rôle-là de percepteur,

là... selon, donc, la terminologie que vous venez d'utiliser. Vous ne remettez

pas ça en question du tout, là. C'est vraiment, donc, un allègement pour être en

mesure de mieux l'exercer, là. C'est un peu l'esprit de votre demande.

M. Côté (Eric) : On nous l'a

imposé. On doit vivre avec. Bien, maintenant, est-ce qu'on pourrait nous

faciliter la tâche? C'est tout ce qu'on demande.

Mme Cadet : Je comprends.

Peut-être autrement, sortir un peu de vos recommandations, qui ont quand même

été abordées avec le ministre, puis j'y reviendrai peut-être avant de laisser

la parole à ma collègue. Vous avez entendu des... d'autres intervenants, là.

J'entends, Eric, que vous écoutiez hier, et probablement un peu plus tôt

aujourd'hui. Sur la question peut-être des sanctions administratives

pécuniaires. Je sais que vous n'en parlez pas nécessairement, mais je ne sais

pas si vous vous êtes posé un peu la question, là, soit quant à l'application,

donc, d'un... à la mise en œuvre, donc, d'un cadre général d'application, comme

ça a été précisé, ou même, donc, de la relation avec la RBQ.

M. Côté (Eric) : Bien, d'une

part, si c'est un processus rapide puis que les gens peuvent se corriger et

faire le nécessaire, je pense que là il y a quelque chose d'intéressant. Reste

que si c'est expéditif, mais que c'est inexact, bien... Quand les choses vont

vite puis c'est inexact, c'est un peu plus difficile à défaire les choses. La

tenue... La question du registre de publier, dans le fond, les infractions, et

tout ça, si les choses sont faites comme il faut, je pense que ça va de soi.

Mais s'il y avait eu une erreur, comment corriger une erreur alors que ça a été

publié? Il y a une préoccupation de ce côté-là. J'ai entendu des juristes dire

que ça donne le temps de se préparer si on est en pénal, alors que si on est

en... avec des sanctions monétaires rapides, bien là, on n'a peut-être moins le

temps de se revirer de bord. Bien, en même temps, si on veut régler ça vite,

c'est peut-être le meilleur moyen à ce moment-là. Ça fait que je vous dirais

qu'en deux mots, choisir le... c'est très difficile, mais pour les gens qui

travaillent en conformité, ça ne sera pas un problème. C'est peut-être pour les

gens qui ont des problématiques, que là, peut-être qu'ils vont préférer... Les

gens qui sont... qui ont fait des erreurs, vont peut-être vouloir gagner du

temps avec le système pénal, alors que les gens qui... c'est des erreurs qui

sont mineures, que ça peut être corrigé facilement, que le système de... le

nouveau système proposé pourrait être plus intéressant de ce côté-là.

Mme Cadet : O.K. Donc, vos

membres, ils préféreraient le système de SAP, là, selon vous, pour être

capables, donc, de procéder plus vite. C'est ce que vous nous dites?

M. Côté (Eric) : Bien, quand

c'est des choses qui sont... qui sont... Quand ça apparaît comme des éléments

mineurs et facilement corrigés, bien, je pense qu'on peut se reprendre vite,

mais le délai pour corriger la situation est là. Mais si on est dans un système

pénal, bien là, on me dit que c'est des dossiers qui peuvent prendre jusqu'à

plusieurs mois avant de se régler, même au-delà de peut-être... jusqu'à un an,

là. Donc, pour quelqu'un qui est en défaut, ça lui donne... ça lui donne le

moyen de gagner du temps, alors que dans le cas d'un entrepreneur qui... ça va

être plus rapide dans ce cas-là, puis donc... Bien, l'idée, c'est d'éviter ces

situations-là. C'est ce qu'on souhaite de toute façon, là. C'est... On ne va

pas choisir...

M. Côté (Eric) : ...le coup du

bâton, on va... pour ne pas qu'il y en ait, tout simplement.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Ensuite, de façon plus large, donc, votre cinquième recommandation,

«Reconnaître l'expertise des entrepreneurs généraux», dans le cadre de 76,

qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Côté (Eric) : Il y a la

licence 1.3 qui est la licence d'entrepreneur général, travaux en tout...

c'est la licence pour travaux en tout genre. Plusieurs entrepreneurs

spécialisés vont chercher la licence 1.3, et ça... leur droit de faire des

bâtiments de très grande hauteur.

Moi, j'aime l'exemple, là, un bâtiment de

10 étages, là, il n'y a pas une licence... ça prend la licence 1.3 pour

construire un bâtiment, là, commercial ou institutionnel de 10 étages. Par

contre, si vous êtes un électricien ou un plombier ou un système... une

compagnie de systèmes intérieurs, bien, si vous avez la 1.3, vous avez le droit

de bâtir un bâtiment de 10 étages.

Nous, on dit : C'est une... C'est une

spécificité, de gérer des projets d'importance ou des projets spécifiquement

là-dessus. Bien, reconnaissons le statut des gens qui sont des entrepreneurs

généraux, comme les membres chez nous, à la CGEQ, qui ne font que ça dans

leur... dans leur activité ou principalement cela et donnons une licence

spécifique à ces gens-là qui le font pour ne pas que ça soit une licence

interchangeable qu'on utilise à l'occasion, alors que les entrepreneurs

généraux, ceux qu'on définit comme ceux qui le font principalement, l'utilisent

tous les jours, pas seulement à l'occasion. Ce n'est pas d'avoir plein de

licences dans sa poche, mais donner une licence à quelqu'un qui ne l'utilise

pas puis qui peut bâtir du jour au lendemain une tour de 10 étages alors qu'il

n'en a jamais fait, c'est un peu surprenant. Puis, à mon avis, c'est un élément

de risque pour le public de faire ça. Il faudrait reconnaître le travail qui

est fait par des entrepreneurs généraux.

Mme Cadet : Ça fait que vous

souhaiteriez empêcher qu'un entrepreneur spécialisé, donc, ait accès à une

licence 1.3 ou vous dites : Il faudrait juste en créer une autre,

catégorie, pour...

M. Côté (Eric) : Moi, je

dirais : Laissons la licence 1.3 actuelle qu'elle est là, mais

donnons une licence 1.3 plus plus qui permet... dans le fond, qui

reconnaît le statut d'entrepreneur général comme ça, parce qu'en fait

l'entrepreneur général... en distribuant à tout le monde la licence 1.3,

tout le monde est entrepreneur général, alors que, dans la réalité, ce n'est

pas le cas. Alors, il faudrait que, dans le fond, dans la pratique... la

pratique existe déjà, il faudrait que le système de licence le reconnaisse

proprement.

Mme Cadet : O.K., parfait.

Donc, je remonte un peu votre

sommaire de recommandations. La... Je pense que

la question des technologues a été abordée... votre avis là-dessus, donc, est

assez clair, puis vous l'avez même exposé, là, Julien, donc, comment est-ce que

vous travaillez avec eux sur les différents chantiers sur lesquels vous avez

travaillé dans votre carrière.

La question, donc, du donneur d'ouvrage,

je pense que ça aussi, donc, je... ce que je saisis, c'est qu'à l'instar, donc,

des autres groupes qui sont... de la grande majorité des autres groupes sont

venus nous voir, donc, pour vous, c'est bien important que le projet de loi

puisse préciser qu'à la fin ce soit, donc, le bénéficiaire, comme c'est le cas

pour les chantiers publics... que c'est lui qui ait la relation contractuelle

avec le surveillant.

Est-ce que, pour vous... Puis je vous pose

la même question que j'ai posée au groupe précédent. Il y a, donc, le... bon,

le troisième alinéa de l'article 16, là, qui dit que, donc, que les

travaux ne peuvent pas commencer avant que l'entrepreneur ait conclu le contrat.

Si... Donc, si le législateur, donc, devait, donc, faire, donc, des

modifications, donc, au libellé du projet de loi puis préciser, donc, que c'est

le donneur d'ouvrage qui a cette relation contractuelle, est-ce que vous

verriez cette disposition-là différemment?

• (12 h 50) •

M. Côté (Eric) : Je pense que

le... Je pense que le propriétaire qui donne le contrat devra s'assurer que son

ouvrage sera surveillé et que les équipes sont disponibles. Mais la minute

qu'il a signé un contrat de construction, bien, il faut qu'il prenne les

dispositions pour s'assurer qu'au moment où l'étape sera nécessaire d'aller

surveiller, ce sera fait là. Mais il faut prévoir le plan de surveillance, et

tout ça. Donc, il faut quand même que ça se fasse au préalable. Mais c'était...

De toute façon, comme je le disais, cette

responsabilité-là et les coûts de la surveillance, si c'est nous qui devions

les assumer, la plupart du temps, c'est le client qui l'assume dans la valeur

de son ouvrage. Alors, on a dit : Tant qu'à le faire, donnons le pouvoir

au donneur d'ouvrage de l'exercer et de le faire de cette manière-là.

Et nous, en fait, cet élément-là devient

caduc parce que le propriétaire est responsabilisé du fait qu'il a donné un

contrat de construction, il va... devra s'assurer que ça sera surveillé.

Mme Cadet : D'accord. Oui,

c'est ça que... Je pense, vous venez de répondre dans votre dernier point.

M. Côté (Eric) : C'est sa

propriété, quand même...

Mme Cadet : Donc, ça

deviendrait caduc, en fait, donc, ce point-là, vu que c'est le propriétaire.

Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas l'enjeu qui a été soulevé autrement,

que, quand c'est l'entrepreneur, bien, ça viendrait affecter le coût des

soumissions s'il fallait qu'il conclue le contrat, alors que là ce serait le

donneur d'ouvrage.

Parfait. Avec le temps qui nous reste, je

vais laisser ma collègue de Chomedey compléter. Merci beaucoup.

M. Côté (Eric) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée

de Chomedey, c'est à vous pour une minute et demie.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci,

M. le Président. La Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, vous

êtes... vous avez une position favorable envers les objectifs du projet de loi

n° 76...

Mme Lakhoyan Olivier : ...mais

vous avez exprimé vos inquiétudes, certaines inquiétudes afin d'améliorer ce

projet de loi. Et puis, d'après le ministre, il a dit tantôt qu'il veut

s'assurer que c'est une loi facile et à ce qu'on puisse l'appliquer facilement,

et compréhensible, bien sûr. Vous avez répondu pas mal aux questions. Puis,

quand je vous écoute, je vois un organigramme, et c'est très clair pour vous,

et avec le guichet que vous proposez, pour s'assurer que tout le monde ait vos

connaissances et savoir exactement où chercher quoi.

Ma première question, je n'ai pas beaucoup

de temps, mais quand une entreprise prend leurs licences, est-ce qu'avec ces

licences-là vient les détails ou il faut qu'ils aillent chercher les

informations afin qu'ils puissent bien faire son travail?

M. Côté (Eric) : Bien, dans

le sens où la... quand la personne va vous dire que... les autres démarches

administratives qu'elle doit faire ou...

Mme Lakhoyan Olivier : Oui,

c'est ça.

M. Côté (Eric) : Bien, il

faut s'inscrire à la... Il faut... Il faut premièrement avoir une licence.

C'est la première étape. Après ça, si vous faites des travaux assujettis, il va

falloir s'inscrire à la CCQ. Après ça, il va falloir s'inscrire à la CNESST,

parce que vous êtes un employeur puis vous êtes un maître d'œuvre sur vos

chantiers. Il va falloir vous inscrire à Revenu Québec et s'assurer que vous

faites les attestations... tout... Il y a quand même beaucoup de démarches. Je

ne suis pas sûr qu'au... peut-être, c'est le démarrage qui est plus difficile,

d'ouvrir tous les dossiers partout, mais, si ça pouvait être centralisé puis

que ce soit redistribué, ce serait déjà une étape facile qu'on pourrait faire,

là, l'ouverture de dossier, pour un entrepreneur en construction. Alors que

vous savez, en Ontario, vous ouvrez une compagnie et vous vous inscrivez à la

santé et sécurité et vous pouvez faire des travaux. Il n'y a pas de licence en

Ontario, mais il y a la surveillance. Ici, au Québec, on a la licence, on a la

CCQ, et en plus maintenant nous aurons, je crois, sans présumer de l'adoption

du projet de loi... qu'il y aura aussi une surveillance obligatoire. Donc, ça

fait beaucoup d'étapes. C'est pour ça qu'on demande des démarches

administratives facilitées.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme pour

2 min 12 s

M. Chassin : Merci. Peut-être en commençant, M. Lessard, je crois, vous

avez dit : Bien, puisque j'ai travaillé aussi en Ontario, je suis un peu à

même de comparer les deux régimes. Je vous ai entendu comparer les régimes,

finalement, d'inspection et de surveillance. Mais est-ce que le fait... par

exemple, on vient de parler de l'absence de licence, est-ce que le total...

parce que, dans le fond, j'ai... j'ai un peu cette impression que ce projet de

loi là, il est assez consensuel, tout le monde a amené... dans le fond,

accueille l'objectif favorablement, puis en même temps, bien, on ajoute un

certain nombre de... dirons-nous de fardeaux, mais en tout cas d'obligations à

tout le moins, à quelque chose qui existe déjà. Puis là, c'est là où la

comparaison avec l'Ontario est d'autant plus pertinente. Est-ce que là où ça

existe, en Ontario par exemple, puis même, c'est plus poussé, le reste est plus

simple, selon vous, selon votre expérience à vous?

M. T.-Lessard (Julien) : Bien,

il y a... il y a une certaine rigueur en Ontario qui fait en sorte que oui, ça

apporte une simplicité. Puis la... Ce qui arrive aussi en Ontario, c'est que le

cadre d'inspection, il est partout. Que ce soit une maison, que ce soit un

grand immeuble, c'est la même chose, là, les 10 inspections ou les

dizaines d'inspections, je l'ai mentionné tantôt, c'est la même chose

partout.Ça fait qu'il y a cette rigueur-là qui est importante. Comparément,

ici, au Québec, comme qu'on dit, les projets publics sont bien surveillés, il y

a déjà une équipe qui s'occupe de ça. Il y a un gap au niveau du... exemple,

dans les grands projets multirésidentiel privés. C'est quelque chose, je pense

qu'on... que le projet de loi veut attaquer justement. Puis c'est là que, des

fois, il y a peut-être des lacunes au niveau des inspections, si je compare

avec ce qui est en Ontario. En Ontario, on le fait systématiquement, puis ça

donne des projets qui sont surveillés, inspectés, de qualité...

M. Chassin : Puis en même temps, le public, des fois, ça coûte cher et

c'est très long, alors ce n'est pas toujours une référence. Mais ceci étant,

j'ai beaucoup apprécié votre présentation. Puis je ne sais pas si, dans le guichet

unique, il y aura à tout le moins justement...

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Chassin : ...dans le service Entreprises Québec, là, il y a... il y a

quand même un certain nombre d'éléments, mais il y aura certainement des

efforts, j'en suis convaincu. Le ministre est très attaché à l'allègement

réglementaire et administratif, pour avoir travaillé avec lui là-dessus dans le

passé. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup à vous trois pour votre présentation.

Alors, étant donné l'heure, nous allons

suspendre nos travaux jusqu'à 15 h. Merci beaucoup. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. Nous reprenons la séance de la Commission de l'aménagement

du territoire. Je rappelle que nous sommes ici pour poursuivre les auditions

publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant

principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du

public.

Alors, cet après-midi, nous recevons les

Manufacturiers de structures de bois du Québec, Les Elles de la construction et

Centrale des syndicats démocratiques. Alors, je salue tout de suite les gens

qui représentent les Manufacturiers de structures de bois du Québec. Bonjour à

vous trois. Pouvez-vous faire une brève présentation de vous trois pour les

gens qui nous écoutent et, par la suite, vous avez un 10 minutes, là, où

vous enchaînez automatiquement pour présenter votre mémoire. On vous écoute.

M. Letourneau (Richard) : Je

me présente, Richard Letourneau, président de l'Association des manufacturiers

de structures de bois du Québec et président de la Charpenterie, une industrie

qui... dont le siège social est situé à Chicoutimi, dans la grande ville de

Saguenay.

M. Beaulieu (Gérald) : Gérald

Beaulieu, directeur général de l'Association des manufacturiers de structures

de bois du Québec. Donc, ça me fait plaisir d'être ici cet après-midi.

M. Milette (Pierre) : Pierre

Milette, je suis le conseiller en relations gouvernementales pour les

manufacturiers de structures de bois du Québec, et merci à la commission de

nous avoir invités.

Le Président (M. Schneeberger) : Votre

mémoire, là.

M. Letourneau (Richard) : Merci.

Merci de l'invitation à participer aux travaux de la commission sur le projet

de loi n° 76. Je suis... comme mentionné, je suis

accompagné par M. Gérald Beaulieu, directeur général de MSBQ et, il faut le

noter d'ailleurs, maire de la municipalité de Baie-des-Sables et préfet de ce

comté, ainsi que par M. Pierre... Pierre Milette qui est notre conseiller en

relations gouvernementales.

Manufacturier de structures de bois du

Québec, MSBQ est une association professionnelle représentant les

manufacturiers de composants structuraux de bois à ossature légère du Québec.

Né de la volonté des membres de se regrouper afin de faire avancer l'industrie

et les solutions préfabriquées en bois dans la construction de bâtiments, MSBQ

est le porte-parole des manufacturiers. Nos membres fabriquent et distribuent

des fermes de toit, des solives de plancher et des murs préfabriqués au Québec,

au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Nos membres sont des

professionnels dans l'ingénierie et la structure du bâtiment, et leurs produits

sont utilisés dans la construction dans les secteurs résidentiels,

multirésidentiels, commerciaux, industriels, institutionnels et agricoles.

Reconnu pour son innovation, sa

proactivité, son efficacité et son agilité, MSBQ vise la mise en place d'une

étroite collaboration et cohésion entre les acteurs de l'industrie, devenant un

gage de qualité et de confiance et contribuant ainsi à l'avancement de l'industrie.

L'industrie de la fabrication des structures en bois du Québec est un secteur

clé qui joue un rôle essentiel dans la résolution de la crise du logement, dans

le soutien de l'emploi régional et dans la stimulation de notre économie. La

croissance démographique et les changements climatiques exercent une pression

croissante sur les ressources de notre planète. Le bois est un choix judicieux

pour notre avenir. Renouvelable, le bois est une ressource abondante au Québec.

Les systèmes de construction préfabriqués en bois sont une solution durable et

économique par les gens d'ici et pour les gens d'ici.

La crise du logement au Québec nécessite

des solutions innovantes et durables. Nos membres répondent...

M. Letourneau (Richard) : ...présents

en proposant des solutions de construction qui ne sont pas seulement

économiques mais aussi écologiques. L'utilisation du bois permet de réduire

significativement les émissions de carbone comparativement aux matériaux

traditionnels comme le béton ou l'acier. C'est un choix responsable pour bâtir

plus et bâtir mieux. Les structures en bois sont préfabriquées, ce qui réduit

les délais de construction et permet une réponse plus rapide aux besoins

urgents de logements. Cette rapidité d'exécution est essentielle pour répondre

à la demande...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Letourneau (Richard) : ...à

résoudre...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah,

O.K.

M. Letourneau (Richard) : ...la

crise du logement. Nos membres jouent un rôle crucial dans l'économie

régionale. Ils emploient des milliers de travailleurs à travers la province.

Sur le plan économique, le secteur des structures en bois en ossature légère

génère d'importantes retombées. Par ces exportations et ces innovations, ils

positionnent le Québec comme un leader de la construction écologique en bois.

Pour continuer sur cette voie, il est essentiel que nous soutenions ce secteur

par des politiques favorables et par des investissements stratégiques en

recherche et développement. Le gouvernement du Québec a un rôle à jouer en

facilitant un environnement propice à la croissance de cette industrie,

notamment en promouvant l'usage du bois dans les projets publics, ce... se fait

d'ailleurs avec... grâce à la Charte... à la Charte du bois.

Par contre, il y a un domaine où le

gouvernement devrait revoir sa position. C'est au niveau de l'immigration

temporaire. Comme vous avez pu le constater dans notre mémoire ainsi que dans

mon allocution, tout porte essentiellement sur la construction. Notre industrie

est dédiée à 100 % au domaine de la construction. Bien, par je ne sais trop

quelle incongruité, nous ne sommes pas considérés comme faisant

partie du

secteur de la construction. Ce qui veut dire qu'actuellement nous avons droit

jusqu'à 20 % du total de notre... de notre main-d'œuvre comme immigrant

temporaire. Avec les changements qui sont en train de se faire, étant donné

qu'on fait qu'on ne fait pas

partie du secteur de la construction, nous allons

être ramenés à 10 %. Donc, en étant ramenée à 10 %, bien, notre

capacité de production va être moindre. Notre capacité de production en étant

moindre, en n'étant pas déjà capable de suffire à la demande au niveau de la

construction, bien, c'est qu'on est complètement contraire à ce qu'il faut

faire pour essayer de résoudre ou à tout le moins d'atténuer la crise du

logement. Je me dois de vous souligner que notre industrie, puis ça, c'est

important, fournit 80 % des besoins de structure dans le domaine

résidentiel des cinq, six étages et moins. Si nos usines ne fonctionnent pas à

100 %, comment voulez-vous que l'industrie puisse avoir assez de

structures pour aider à résoudre ou à tout le moins à ne pas empirer la crise

du logement? C'est vraiment d'un illogisme et d'une incompréhension qui est

totale.

Je vous remercie de votre attention et je

laisse maintenant la parole, si vous me le permettez, à M. Beaulieu, notre

directeur général.

• (15 h 10) •

M. Beaulieu (Gérald) : Merci...

Merci, M. Letourneau. Bien, M. le Président, M. le ministre et messieurs,

mesdames les députés, donc je suis honoré de m'adresser à vous aujourd'hui pour

discuter du projet de loi n° 76, qui, pour nous, est une pièce législative

très importante pour le secteur de la construction, notamment pour nous, les

manufacturiers de structures de bois du Québec. Le projet de loi n° 76

représente une avancée pour la garantie de la qualité de la construction au

Québec, ça, c'est sans contredit. L'expérience... L'importance de ce projet de

loi ne saurait être sous-estimée, car l'achat d'une habitation est plus souvent

qu'autrement l'achat le plus important que... un investissement le plus

important que nos concitoyens vont faire dans leur... dans leur vie. Et donc il

est primordial pour nous, en tant qu'industrie, de soutenir des mesures qui

garantissent non seulement la sécurité, mais aussi la tranquillité d'esprit des

propriétaires. Les membres des MSBQ ont toujours été à l'avant-garde des

pratiques de qualité dans leur industrie. Les dispositions du projet de loi

n° 76 qui prévoit une inspection encadrée par le gouvernement sont

essentielles pour établir un standard de qualité et de sécurité uniforme à

travers l'industrie. Ces nouveaux standards sont cruciaux pour éviter des

disparités dans la qualité des constructions qui pourraient survenir si chaque

constructeur suivait ses propres règles. En outre, ces inspections protègent

directement les investissements des acheteurs en identifiant les problèmes

potentiels avant la finalisation...

M. Beaulieu (Gérald) : ...des

travaux. Est-ce que ça aura... Est-ce que ça aura un impact sur les délais de

production, sur également notre façon de travailler avec nos... les

entrepreneurs généraux? Définitivement. Et nous devons, il est de notre devoir,

comme maillon essentiel de la chaîne de l'industrie de la construction, de

participer activement aux discussions, d'y mettre tous les efforts et de

suggérer des méthodes efficaces pour ces inspections.

Donc pour MSBQ, que le contrôle de qualité

ne se limite pas seulement à une simple conformité, il s'agit aussi d'une

responsabilité éthique. Nos membres n'ont pas attendu l'introduction de ce

projet de loi pour mettre en place des pratiques exemplaires en termes de

contrôle de la qualité. Pour être membre de MSBQ, une entreprise doit s'engager

à implanter et à maintenir un système reconnu de contrôle de la qualité pour

ses produits.

En effet, MSBQ a collaboré activement à

une initiative canadienne, le développement d'une norme encadrant le contrôle

de la qualité pour les fermes de toit et également pour les poutrelles à

connecteurs métalliques. La norme CSA S349 est maintenant en implantation dans

toutes les usines de nos membres et déjà plusieurs usines sont prêtes pour la

certification officielle.

Par ailleurs, une démarche similaire est

enclenchée pour le contrôle de qualité pour la fabrication des murs

préfabriqués. Donc, sous la norme CSA 277, qui est déjà une exigence pour

la construction modulaire. Donc, nos membres sont... ont maintenant des

systèmes de contrôle de qualité dans leurs usines et MSBQ a retenu les services

d'un tiers pour procéder à la certification de cesdites usines.

Nous avons donc pris l'initiative de

contacter également les dirigeants de garanties de construction résidentielle,

qu'on appelle GCR, afin de trouver un procédé qui permettrait une inspection en

usine avant que les structures soient fermées, emballées et transportées sur

les chantiers. En plus d'identifier des erreurs à la source, cette façon de

procéder ajouterait de la fluidité dans le processus d'inspection au chantier.

Avec l'introduction de ce projet de loi,

MSBQ y voit donc une opportunité non seulement de continuer à promouvoir ces

pratiques, mais aussi de travailler avec les autorités pour s'assurer que les

inspections en usine soient intégrées dans le processus de certification. Cela

renforcerait la transparence et la confiance dans les constructions en bois

tout en soutenant le marché immobilier dans son ensemble.

En conclusion, le projet de loi n° 76

n'est pas seulement une protection pour les consommateurs, mais aussi une

reconnaissance du travail qui a été effectué par MSBQ pour l'implantation des

sys