(Dix heures huit minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des finances

publiques ouverte et, bien sûr,

je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et les auditions

publiques dans le cadre de son

mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a

aucun remplacement, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Ah! tout le monde est présent, c'est bien. Donc, bon matin à tous,

bienvenue aux parlementaires, bienvenue à nos invités également qui sont

ici présents.

Je vais vous

présenter, dans un premier temps, l'ordre du jour. Donc, ce matin, nous recevons l'Autorité des marchés financiers

et l'Association des banquiers canadiens. Cet après-midi,

nous entendrons la Banque Nationale du Canada,

la Banque Royale du Canada

et la Banque Scotia. Ce soir, nous accueillerons la Banque TD et la banque BMO

Banque de Montréal.

Donc, je vous

souhaite la bienvenue, à nos représentants des autorités financières : M. Louis

Morisset, Mme Anne-Marie Beaudoin,

M. Patrick Déry, M. Jean-François Fortin. Ça va? Donc, il s'agit simplement... quand vous prenez la parole, on va vous identifier, comme je

vous le mentionnais. Également, vous avez 15 minutes pour votre

présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires.

Considérant

le sujet, qui est fort important, et que les parlementaires ont beaucoup

de questions, une réponse un peu plus brève serait

appréciée de la part de ceux qui vont répondre aux questions, de façon à

faciliter le nombre de questions. Nous avons une heure pour nos discussions.

Alors, merci. M. Morisset, la parole est à vous.

M. Morisset (Louis) : Alors, merci,

M. le Président. Bien, bonjour à tous les membres de cette commission.

Écoutez, je tiens tout d'abord à vous remercier

pour votre invitation. Il s'agit pour nous d'une opportunité de contribuer à vos travaux en vous présentant

certains aspects pertinents de la mission et du rôle de notre organisation au sein du secteur financier québécois.

L'Autorité des marchés financiers n'a évidemment pas de juridiction en matière fiscale, toutefois elle participe de plusieurs façons à la lutte à la criminalité

financière. Dans sa mission d'encadrement du secteur financier, l'autorité

offre sa pleine collaboration aux autorités

fiscales ainsi qu'au CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations

financières, notamment par le partage de

renseignements pouvant être liés à l'évasion fiscale et au blanchiment

d'argent. De plus, elle veille à ce

que les exigences internationales imposées tant aux régulateurs qu'aux

institutions financières et autres entreprises assujetties soient

respectées.

Vous

comprendrez que les pouvoirs d'enquête, d'inspection et le partage

d'information de l'autorité se limitent aux infractions commises à l'égard des lois dont elle a la

responsabilité dans le cadre de sa mission de protection du public et d'efficience des marchés. Dans cette optique,

nous avons examiné les lois et règlements dont l'autorité a la responsabilité

ainsi que les activités menées en

application de ce cadre législatif dans le but d'identifier les interfaces que

celles-ci peuvent avoir avec le

phénomène du recours aux paradis fiscaux. Les quelques constats que nous

portons à cet effet sont examinés plus

loin. De plus, nous vous exposerons quels sont les pouvoirs de l'autorité en

matière d'enquête et d'inspection et ses pouvoirs en matière de partage

d'information, entre autres, auprès des autorités fiscales.

À

titre de régulateur intégré, les

responsabilités de l'autorité dans l'écosystème financier sont importantes et étendues. Elle encadre une industrie des services

financiers qui est composée notamment de plus de 65 800 individus et

près de 5 600 entreprises oeuvrant dans

les disciplines de l'assurance, des valeurs mobilières et de la planification

financière. Elle a aussi un rôle

central en matière prudentielle en encadrant les institutions de dépôt que sont

les coopératives de services financiers

comme le Mouvement Desjardins, les sociétés de fiducie et d'épargne et les

quelque 300 assureurs de charte québécoise et non québécoise. Elle

assure aussi la protection des consommateurs par son centre d'information, son assistance en matière de plaintes, ses services de

médiation, son fonds d'indemnisation des services financiers, son fonds d'assurance-dépôts et ses nombreuses actions en

matière d'éducation financière. L'autorité encadre aussi certains aspects

de la pratique des entreprises de services

monétaires qui offrent des services de change de devises, de transfert de fonds,

d'émission ou de

rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, d'encaissement de

chèques ainsi que les guichets automatiques

privés. Pour réaliser ce mandat, l'autorité compte sur la collaboration de la

Sûreté du Québec et des différents corps policiers municipaux.

L'autorité a aussi

pour mandat de délivrer les autorisations aux entreprises qui souhaitent des

contrats... qui souhaitent conclure, pardon,

des contrats ou des sous-contrats publics. Dans l'exécution de ce mandat,

l'autorité est appuyée par le

commissaire associé aux vérifications au sein de l'Unité permanente

anticorruption. Vous noterez que ce dernier mandat sera transféré au

cours de la prochaine année sous la responsabilité du commissaire aux contrats

publics, une fonction qui sera créée à la

suite de l'annonce récente du ministre responsable de l'Administration

gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et également

président du Conseil du trésor.

Alors,

comme je l'ai mentionné plus tôt, bien que l'autorité n'ait pas juridiction en

matière fiscale, certaines de ses

activités visant à contrer la criminalité financière peuvent également être

utiles aux autorités fiscales. Nous soulignons les exemples qui suivent à l'égard des institutions financières et des

émetteurs assujettis : d'abord, en matière de supervision des institutions financières; ensuite en ce qui a

trait à l'examen du respect de l'obligation d'un émetteur assujetti de déclarer

ses liens avec ses filiales importantes; et, enfin, en matière d'activités

d'enquête, de surveillance et d'inspection.

Premièrement,

en vertu des lois qu'elle administre, l'autorité peut notamment donner des

lignes directrices afin d'indiquer

aux institutions financières qu'elle supervise ses attentes en matière de

gestion saine et prudente et en matière de saines pratiques commerciales. À

titre d'exemple, la ligne directrice

sur la conformité indique clairement que l'autorité s'attend à ce que les institutions financières

disposent de mécanismes leur permettant de s'assurer que leurs activités sont

exercées en conformité aux lois, aux

règlements et autres encadrements auxquels elles sont assujetties. Aussi, la

ligne directrice sur la gestion des

risques liés à la criminalité financière indique ce qui est attendu des

institutions financières pour éviter et gérer les situations de fraude,

de blanchiment d'argent et autres activités de nature criminelle.

Deuxièmement,

par son rôle de régir l'information des porteurs de valeurs mobilières émises

par les personnes qui font

publiquement appel à l'épargne, l'autorité

encadre et exerce un suivi des activités de financement et de divulgation

des émetteurs assujettis. Pour ce faire,

l'autorité effectue des examens de conformité à la lumière des exigences de divulgation d'informations prévues par la

législation applicable en valeurs mobilières, évidemment. Cette législation,

de même que la réglementation qui en

découle, ne contient pas de disposition ou de modalité particulières prévoyant

une obligation spécifique de

divulgation visant directement le recours aux paradis fiscaux. Par conséquent,

l'autorité n'est pas appelée à effectuer des interventions à ce sujet

dans le contexte de ses examens de conformité. Toutefois, parmi l'ensemble des informations exigées par la

législation en valeurs mobilières, il pourrait être possible pour les autorités

fiscales d'y détecter le fait qu'un émetteur

assujetti ou une société du même groupe soit présent dans un paradis fiscal.

Nous référons particulièrement, dans ce cas,

à l'obligation pour un émetteur assujetti de décrire, dans ses prospectus ou

notices annuels déposés et accessibles

publiquement, les liens entre lui et ses filiales importantes, c'est-à-dire les filiales dont l'actif et

les ventes représentent au moins 10 % de l'actif total et des produits consolidés de

l'émetteur, et d'y indiquer spécifiquement son lieu de constitution ou

de prorogation et celui de ses filiales importantes.

Troisièmement,

l'objectif de l'autorité en matière de mise en application des lois dont elle a

la responsabilité, c'est de protéger le public et d'avoir un véritable

effet dissuasif sur la criminalité financière tout en agissant de manière à favoriser l'efficience des marchés. Plus

particulièrement en matière d'enquête, l'autorité peut, de sa propre initiative

ou sur demande, faire toute enquête lorsqu'elle a des motifs raisonnables de

croire qu'il y a eu manquement à l'une des lois qu'elle administre. À cette occasion, si l'autorité détecte des

informations pertinentes à de possibles infractions fiscales, elle communique directement ces informations à l'Agence du revenu du Québec. L'autorité croit également que l'établissement

de partenariats avec les corps policiers ainsi qu'avec les autres régulateurs

lui permet de mener une action plus

efficace. Ainsi, l'autorité a mis sur pied un système de coopération avec les

corps policiers en matière d'enquête et de renseignements. Des équipes spécialisées composées d'experts de la

Sûreté du Québec, de la GRC et de l'autorité travaillent ensemble dans le respect de leurs compétences

respectives dans le but de partager des renseignements sur des personnes

menant des activités illégales sur les

marchés financiers et dans le cadre d'enquêtes visant la répression de la

criminalité financière. De plus, dans le cadre du Programme d'actions

concertées contre les crimes économiques et financiers du gouvernement du Québec, l'autorité et l'Agence du

revenu ont mis en place des mécanismes encadrant le partage d'information, le tout dans le respect de leurs

missions et compétences respectives. C'est dans ce contexte que, si l'autorité

découvre des informations pertinentes à de

possibles infractions fiscales, elle les communique directement à l'Agence

du revenu.

ailleurs, l'autorité contribue à alimenter les fichiers de renseignements de

l'Agence du revenu. En application de

la

Loi sur l'administration fiscale, nous fournissons à l'Agence du revenu tout

renseignement que celle-ci indique lorsque ce renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution

d'une loi fiscale. Ce transfert d'information est balisé par un plan d'utilisation des fichiers de

renseignements avalisé par la Commission

d'accès à l'information. Ainsi,

l'autorité fournit périodiquement à l'Agence du revenu des extractions

de ses bases de données et de ses registres.

Récemment, comme vous

le savez, le Parlement fédéral a adopté un projet de loi permettant au CANAFE

de partager des renseignements notamment

avec l'autorité et les autres régulateurs en valeurs mobilières. Le CANAFE est

l'unité du renseignement financier du Canada

qui a pour mandat de faciliter la détection, la prévention et la dissuasion

du blanchiment d'argent et du financement

des activités terroristes. Ce nouveau partage d'information constituera une

autre source utile de renseignements visant

à alimenter les enquêtes sous la juridiction de l'Autorité des marchés financiers.

L'autorité

est également l'un des 105 signataires de l'Accord

multilatéral portant sur la consultation, la coopération et l'échange d'informations, de l'Organisation

internationale des commissions de valeurs. L'accord vise à favoriser une

coopération optimale entre les régulateurs

mondiaux en valeurs mobilières dans le cadre d'infractions à la législation et à la réglementation en valeurs mobilières.

L'autorité est aussi

signataire d'un protocole international d'échange d'information et de

collaboration avec l'Association

internationale des contrôleurs d'assurance, et, en tant que signataires du

protocole, les contrôleurs peuvent échanger

de l'information pertinente et s'entraider, contribuant ainsi à la stabilité

financière et à une supervision rigoureuse des activités d'assurance

transfrontalières dans l'intérêt et la protection des consommateurs.

Cela me

conduit au dernier volet, portant sur nos pouvoirs en matière d'échange d'information d'enquête,

lesquels sont évidemment plus

amplement détaillés dans notre mémoire. Essentiellement, on retient le principe

que les renseignements recueillis

lors de nos enquêtes sont confidentiels mais qu'il est possible de les partager

en certaines circonstances. Ceci inclut

des communications d'information aux différents corps policiers et aux

autorités fiscales. À noter qu'il existe des limitations aux pouvoirs d'échange d'informations, notamment celles

obtenues de régulateurs étrangers en vertu d'ententes de coopération.

Alors, en

conclusion, comme je l'ai mentionné plus tôt, bien que l'autorité n'ait pas

juridiction en matière fiscale, elle

participe de plusieurs façons à la lutte à la criminalité financière.

L'autorité demeure évidemment disposée, dans le respect de ses pouvoirs dont elle est investie et des accords

internationaux auxquels elle est partie, à poursuivre sa collaboration avec l'Agence du revenu en

communiquant notamment avec elle suite à la découverte d'informations à

caractère fiscal, dont celles, entre autres, susceptibles d'être liées

au phénomène des paradis fiscaux.

Alors, sur ce, M. le Président, mes collègues et

moi sommes à votre disposition pour toute question.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. Morisset, de votre présentation fort

intéressante. Nous allons donc débuter nos échanges avec les

parlementaires. M. le député de Pontiac, la parole est à vous pendant un

premier échange.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être avec

nous aujourd'hui. J'en profite pour

vous saluer et saluer l'ensemble des collègues, autant du côté ministériel que

du côté de l'opposition, qui participent aux audiences aujourd'hui.

Je veux, d'entrée

de jeu, vous dire, M. le Président, que, de notre côté, l'idée aujourd'hui

n'est évidemment pas de jeter le

blâme sur qui que ce soit, mais bien d'identifier le problème, de comprendre

les mécanismes qui sont utilisés dans les

paradis fiscaux et identifier des pistes de solution ou des modifications

possibles dans la réglementation et la législation du côté du Québec

afin d'améliorer le système.

Messieurs, madame, vous l'avez répété à

plusieurs occasions pendant votre intervention, vous n'avez pas de juridiction

directe en matière fiscale. Cependant, l'autorité est évidemment un partenaire

important qui contribue à tout ce qui est

fait en matière de lutte aux crimes financiers ici, au Québec. Et, encore là,

vous y avez fait allusion lors de

votre présentation, une des façons que vous contribuez, c'est évidemment en

fournissant de l'information à travers les

différentes enquêtes que vous entreprenez, grâce aux partenariats que vous

avez, que ce soit avec les groupes du Québec, comme la Sûreté du Québec, l'Agence du revenu du Québec, mais également

nos partenaires fédéraux, comme la GRC, comme le CANAFE, qui est un

groupe que je connais bien également.

Ce qu'il

serait intéressant pour nous de mieux comprendre, c'est... Une fois que vous

entreprenez une enquête, vous déterminez qu'il y a de l'information qui

pourrait être utile à un de ces corps, vous partagez cette information. Est-ce que vous avez une idée de ce qu'il en

arrive, de cette information-là? C'est-à-dire, comment est-ce que vous mesurez

l'efficacité de l'information que vous

partagez avec ces groupes-là? Pour eux, est-ce qu'eux vous reviennent

périodiquement par leur groupe de

liaison en disant : Écoutez, l'information que vous nous fournissez, que

ce soit dans un cas particulier ou au

sens plus large, nous est utile parce que x? Est-ce qu'il manque souvent

d'autres choses ou est-ce que vous avez des statistiques qu'ils tiennent

qui pourraient nous informer quant à l'utilisation qui est faite de ces

données-là par les différents corps avec lesquels vous faites affaire?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci

pour votre question. Merci, M. le Président. Écoutez, si vous me le permettez,

je vais commencer la réponse.

J'aimerais passer la parole, par la suite, à Jean-François Fortin, qui sera en

mesure de compléter.

Je peux vous

dire peut-être d'entrée de jeu que c'est... et il y a un exemple récent que je

peux utiliser. Dans un dossier de

Revenu Québec, Revenu Québec a poursuivi Agroterre, qui est une entreprise. Ça

a été annoncé le 28 septembre dernier.

Ils ont pris 58 chefs d'accusation, avec des amendes qu'ils réclament

d'au-dessus de 17 millions de dollars, et cette poursuite-là, prise par Revenu Québec, émane directement de

renseignements initiaux que nous leur avons fournis. Donc, pour répondre à votre question : Oui,

ça donne des résultats, puis je pense que le dossier d'Agroterre, qui est tout

récent, l'indique clairement.

Maintenant,

est-ce qu'on compile des statistiques? Pas à ma connaissance. On donne, disons,

généreusement de l'information, que

ce soit à Revenu Québec ou à d'autres partenaires, et on n'a pas nécessairement

toujours un retour, mais on peut le

voir dans les faits, qu'il y a des résultats concrets. Puis, encore une fois,

je trouvais que ce dossier d'Agroterre est un bel exemple, là, pour

indiquer que ce partage-là est efficace et fonctionne.

Si vous me le permettez, je pourrais demander à Jean-François

de compléter avec des éléments.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Merci, M. le Président. Merci, M. Morisset.

En fait, effectivement, pour compléter la réponse de M. Morisset,

il n'y a pas de statistique sur les suivis des dossiers qu'on peut avoir

transmis et référés à l'Agence du revenu du

Québec, mais je veux juste ouvrir une parenthèse avant : dans les

partenariats que nous avons avec les corps policiers, il y a un partenariat, entre

autres, avec la Sûreté du Québec et les procureurs de la couronne et il y en a

un également aussi qui s'appelle — l'acronyme anglophone — IMET, qui est avec la GRC et la Sûreté du

Québec, et là, oui, il y a un suivi

de dossiers très systématique qui se fait avec le système de gouvernance que

l'on s'est donné pour non seulement référer des dossiers à ces équipes

mixtes d'enquête en matière criminelle, mais également pour suivre les dossiers

jusqu'à éventuellement les poursuites qui peuvent être prises, encore une fois,

en matière criminelle par les procureurs de

la couronne. Donc, nous sommes partenaires de ces équipes mixtes là, et donc

nous faisons les suivis des dossiers.

Avec

l'Agence du revenu du Québec, il y a plusieurs exemples. L'exemple qui a été

mentionné par Louis Morisset est un

exemple récent qui est très révélateur, mais il y en a d'autres, cas où, par

exemple, dans les dossiers d'enquête, il pourrait y avoir des infractions à nos lois. Un cas classique serait des

chaînes à la Ponzi, par exemple, qui constitueraient des infractions en matière pénale à la

Loi sur les

valeurs mobilières mais qui pourraient aussi constituer des infractions aux lois fiscales, parce que les revenus générés

frauduleusement par ces gens-là, évidemment, ne seraient pas déclarés au

fisc. Et, dans ces circonstances-là, il y a des références qui se font, il y a

du partage d'information qui se fait avec l'Agence

de revenu du Québec et, oui, il y a un suivi qui n'est pas très formalisé en

termes de suivi de statistiques, mais clairement

il y a des suivis et il y a des canaux de communication qui sont ouverts avec

l'Agence de revenu du Québec qui, pour toutes sortes de raisons, ne sont

pas toujours bilatéraux, parce que le secret fiscal a ses particularités aussi.

Donc,

Revenu Québec a des limites à partager l'information avec nous, mais là on

n'est pas là-dedans aujourd'hui, on

est plus dans l'autre sens. Et nous, on partage beaucoup d'informations avec

Revenu Québec qui sont utiles dans le cadre de leurs enquêtes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci, M. le Président. À mon tour, je salue tous les

participants à cette consultation. Merci de votre présence.

Quand

je regarde l'annexe A à votre mémoire, je vois que vous avez toute une

liste d'institutions sur lesquelles vous

avez la supervision. C'est très long. On sait très bien que les banques ne sont

pas sur cette liste, parce que les banques sont de juridiction fédérale, mais, à

part les banques, presque toute

autre institution financière est sous votre supervision. On passe beaucoup de temps maintenant à parler des

banques et comment les banques ont des succursales ou des filiales à l'étranger, et y compris des paradis fiscaux.

Maintenant, si on peut peut-être contrôler ce qu'on va faire avec les banques,

il y a toujours d'autres institutions financières qui existent qui acceptent

aussi le dépôt des fonds ou les transactions financières.

Maintenant,

est-ce que vous avez une connaissance quelconque des institutions financières

qui sont sous votre supervision qui

font

partie d'un même groupe — je ne parle pas seulement d'avoir des

filiales, mais qui font

partie d'un groupe — qui ont des présences dans des paradis

fiscaux? Parce qu'à un certain moment il faudra regarder ça. Si on ne

peut plus transiger à travers les banques, on va trouver d'autres moyens.

Le Président (M.

Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, vous avez raison. D'abord, la liste des entités que l'on encadre,

elle est assez longue, et elles sont,

comme vous le voyez, de différentes natures, tant des bourses, des chambres de

compensation. Bref, l'ensemble, comme

vous l'avez dit, du secteur financier, à

part les banques, est d'une manière ou

d'une autre supervisé, conjointement avec nos collègues des autres

provinces, par l'Autorité des marchés financiers.

Dans

le cadre des travaux que l'on fait, un — encore

une fois, il faut que vous voyiez dans cette liste-là — nous

encadrons les organismes d'autoréglementation. Il y en a trois, mais celui

peut-être qui est le plus pertinent ici serait l'OCRCVM, qui est l'organisme d'autoréglementation qui encadre notamment

les courtiers en valeurs mobilières. Donc, nous, dans le cadre de nos travaux, d'abord on n'encadre pas directement

ces courtiers, ça se fait via le pouvoir qu'on a délégué à l'OCRCVM, et, disons, les différents lieux de localisation des

filiales ne sont pas... en fait, n'est pas spécifiquement identifié. Il n'y a pas, dans le fond, de...

comment je dirais, de disposition législative qui empêche d'établir des

filiales dans un lieu ou dans un autre. Alors, ce n'est pas un

aspect qui, à ma connaissance, est spécifiquement regardé par l'OCRCVM.

Par ailleurs, quand

on regarde, disons, l'ensemble des institutions financières — vous

l'avez mentionné tout à l'heure — on n'encadre pas les banques, par contre on

encadre une institution financière majeure au Canada, qui est le

Mouvement Desjardins, et les compagnies d'assurance, je l'ai mentionné

tantôt. Donc, nous avons pris des lignes directrices,

entre autres, sur la gestion du risque lié à la criminalité financière et, dans

cette ligne directrice là, nous évoquons nos attentes, au sein de ces institutions-là, sur le respect des lois et

de la réglementation qui leur est applicable, donc, qui n'est pas nécessairement des lois ou de la

réglementation sur lesquelles nous avons juridiction, mais qui s'applique à

leur réalité à elles.

si vous me le permettez, peut-être je pourrais demander à mon collègue Patrick

Déry, dont le travail est de superviser

de façon étroite les institutions financières au Québec, peut-être de vous

parler davantage du cadre qu'on a mis en place au niveau des lignes

directrices qui sont actuellement en vigueur.

Le Président (M.

Bernier) : M. Déry, la parole est à vous.

Déry (Patrick) : Oui. Merci. Ça me fait plaisir d'être avec vous ce

matin. C'est un sujet très sérieux et qu'on prend très au sérieux, à l'autorité. Pour compléter la réponse : Il

faut réaliser qu'à l'autorité nous sommes un régulateur intégré, la

fusion de cinq anciens organismes de réglementation.

secteur d'affaires que moi, je dirige, c'est l'équivalent de l'ancien

Inspecteur général des institutions financières, et, nous, notre rôle dans cette équipe-là, c'est de veiller à ce que les

compagnies — Desjardins,

compagnies d'assurance, etc. — soient pérennes, durent, honorent leurs

engagements à l'égard des consommateurs du Québec, et notre regard sur les activités de ces compagnies-là est

tourné vers l'avenir, essentiellement quels sont les systèmes en place, les contrôles en place, la qualité des personnes

en place pour s'assurer que ces compagnies-là détiennent du capital et aussi

respectent les règles pour être... je

dirais, encore là, lorsque les promesses qui ont été faites deviendront

exécutoires, ce qui est un petit peu

différent du mandat de mon autre collègue ici avec nous, M. Fortin, où, lui,

c'est vraiment de regarder est-ce

qu'il y a des lois qui ont été non respectées, est-ce qu'il y a matière à

poursuite et on est dans une activité qu'on appelle d'«enforcement». Je

ne connais pas le mot français; Jean-François?

M. Fortin (Jean-François) : Mise en

application des lois.

M. Déry

(Patrick) : Mise en application des lois. Donc, dans notre coffre à

outils, on a des outils différents, et celui

dont moi, je suis responsable, la

partie du coffre à outils dont moi, je suis

responsable, c'est l'encadrement prudentiel des institutions financières. Et nos lignes directrices qui concernent

la gouvernance, la gestion des risques, la conformité réglementaire, les lignes plus précises comme

celles sur la criminalité financière et le blanchiment d'argent, l'ensemble

de ces éléments-là sont développés avec une

vision de s'appliquer à l'ensemble des institutions financières qu'on

supervise.

Au niveau du

capital, il va y avoir des différences, évidemment les exigences pour une

institution de dépôt, un assureur-vie,

un assureur de dommages, ce n'est pas les mêmes réalités, mais, lorsqu'on

arrive dans des attentes à l'égard de la gouvernance, à l'égard des

systèmes en place, on a des ententes qui sont similaires pour toutes les

institutions financières qu'on supervise.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci. Merci à nos

invités. Je tiens également à vous remercier, M. le Président, pour vos démarches également non seulement pour avoir nos

invités de ce matin, mais des différentes institutions financières qui

vont participer à l'exercice.

Ma question

pour vous, messieurs et madame, est basée sur l'information qui est recueillie

ou qui est disponible notamment à

travers les lois ou les règles en matière de valeurs mobilières et qui

pourraient servir justement aux autorités fiscales afin d'identifier si un émetteur est basé dans un paradis

fiscal. De quelle façon se fait cette communication entre l'information qui est recueillie à travers les règles

ou les lois en matière de valeurs mobilières et les autorités fiscales qui pourraient justement s'outiller ou utiliser ces

informations-là justement pour pousser encore plus loin leurs démarches

de recherche à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci, M.

le Président. Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons

différents mécanismes de partage proactif d'information. Je vous dirais

que, dans le doute, on envoie à Revenu Québec ou aux autorités fiscales l'information, et il est de leur ressort, par la

suite, de déterminer s'il y a lieu pour eux d'instituer une enquête ou

de nous revenir pour aller quérir davantage d'informations. Donc, dans le

doute, on leur envoie.

Je vous donne

un exemple. Nous avons, à l'autorité,

notre Centre d'analyse, de renseignements, évidemment c'est du renseignement, et puis, quand on a des

informations que l'on estime pourraient peut-être... puis là je dis bien

«peut-être», on n'est pas

maîtres de l'application des lois fiscales, mais qui pourraient peut-être

constituer une infraction fiscale ou du blanchiment d'argent ou... on envoie cette information de façon

proactive. Dans le cadre d'enquêtes spécifiques, lorsqu'on a des dossiers d'appropriation de fonds ou, comme

Jean-François le mentionnait tout à l'heure, des fraudes malheureuses à

la Ponzi, bien, on peut, tu sais, d'ores et déjà penser qu'il y aura des enjeux

fiscaux.

Alors, l'information est envoyée à Revenu Québec,

et les canaux de communication sont efficaces. Comme je vous dis, je

mentionnais le dossier Agroterre tantôt, c'est un exemple récent mais où on voit

très bien que, sans l'information initiale fournie par l'autorité, Revenu Québec

n'aura pas nécessairement été sur cette piste-là. Donc, on a une

approche qui est très proactive puis, encore

une fois, qui est plutôt, je dirais : dans le doute, on va fournir l'information, et ce sera à eux, tu sais,

de nous revenir, si nécessaire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup,

M. le Président. À mon tour de saluer tous les gens ici présents.

Vous avez

parlé tantôt de l'accord multilatéral, là, de l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières. J'aimerais ça vous

entendre peut-être expliquer un petit peu en quoi ça consiste. Puis vous avez

parlé des limitations auxquelles vous devez

faire face, et un peut peut-être expliquer en quoi consiste cet accord-là, c'est

quoi, les limitations, et qu'est-ce que vous auriez besoin ou quelconque aurait besoin pour aller plus loin

lorsque vous détectez, là, quelque chose qui semble illégal ou quelqu'un

qui a... avec une institution financière qui a recours à des paradis fiscaux.

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci

pour votre question. Merci, M.

le Président. Écoutez, je vais, encore

une fois, si ça vous convient,

amorcer la réponse puis demander à Jean-François de poursuivre. Jean-François a

une implication directe à l'égard de cet accord-là.

En fait, j'ai mentionné, tout à l'heure, d'entrée

de jeu, deux accords : un qui vise évidemment le côté valeurs mobilières, un qui vise peut-être davantage le

côté assurances. Ce sont des accords qui sont extrêmement efficaces dans

le domaine qui est le nôtre, donc les

infractions à la législation, à la réglementation en valeurs mobilières. On a

des succès importants, que ce soit

ici, au Québec, ou ailleurs dans le monde, parce qu'on s'échange proactivement

de l'information entre régulateurs

mais liée à des infractions en valeurs mobilières. Je dirais, le principal

accroc, si on veut, ici, c'est que l'information qui est de nature

fiscale ou qui proviendrait d'autorités fiscales ne peut pas être transférée

aux autorités fiscales, justement. Il y a

une exclusion explicite dans ces accords-là, que ça doit se limiter, ce qui

m'apparaît par ailleurs légitime, là,

mais ça doit se limiter aux champs d'activité des régulateurs de valeurs

mobilières. Alors, c'est un accord qui est large mais dans l'exercice de

nos pouvoirs respectifs comme régulateurs de valeurs mobilières.

Peut-être,

Jean-François, tu peux compléter avec des exemples peut-être plus concrets,

mais, clairement, on ne peut pas obtenir de l'information en vertu de

cet accord-là et la transférer aux autorités fiscales. C'est spécifiquement

prohibé.

Le Président (M. Bernier) :

M. Fortin.

M. Fortin

(Jean-François) : Oui.

Merci, M. le Président. Merci, Louis. En fait, cet accord multilatéral est dans

le contexte de l'Organisation internationale des commissions de valeurs.

Patrick mentionnait tout à l'heure qu'on est

évidemment un régulateur intégré, à l'autorité, on ne fait pas que des valeurs

mobilières, mais cet accord vise notre fonction comme régulateurs en matière de

valeurs mobilières et il regroupe 105 signataires. Donc, c'est une entente

multilatérale entre chacun de ces signataires-là, et, en vertu de ce protocole d'entente, les signataires s'engagent à

se prêter mutuellement assistance en matière de valeurs mobilières. Donc,

dans un cas donné, on s'engage à répondre à

une demande. Donc, si nous sommes le régulateur qui fait la demande à un

régulateur étranger, il s'engage à, par

exemple, aller chercher de l'information, obtenir des témoignages dans un

contexte confidentiel, et l'information nous est transmise, et nous

avons l'obligation d'utiliser cette information uniquement pour les fins de la

mise en application des lois en matière de valeurs mobilières. Et on ne peut

pas dans ce contexte-là partager avec

d'autres autorités, notamment les autorités fiscales, parce qu'on serait en

contravention de nos engagements contractuels, dans un certain sens,

avec les autres signataires du protocole d'entente.

Donc, il y a

des limites au partage d'information qu'on peut faire de l'information qu'on

obtient en vertu de ce protocole

d'entente là, qui, dans notre domaine, est un protocole qui est extrêmement

efficace parce qu'on peut littéralement obtenir de l'information de façon très rapide de la part de nos

collègues régulateurs. Mais, encore une fois, il y a des limites sur

l'utilisation et le partage qu'on peut faire de cette information-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président.

Permettez-moi de vous saluer puis de saluer toutes les personnes qui vous

accompagnent et l'Autorité des marchés financiers.

Au-delà des dispositions actuellement qui sont

en place, quels sont les moyens que vous proposeriez au gouvernement du Québec pour lutter contre les paradis fiscaux et les

planifications abusives? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus en ce

moment? Qu'est-ce que vous ajouteriez à la législation actuelle?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci pour

votre question. Écoutez, nous avons évidemment réfléchi en amont de la présentation aujourd'hui. Il n'y a rien que l'on

voit que l'on pourrait faire de plus, au moment où on se parle, au sein de

l'autorité pour partager l'information.

Encore une fois, je pense qu'ici on parle d'un

phénomène, des paradis fiscaux, où plusieurs intervenants sont peut-être susceptibles d'y avoir recours. Je pense

que, dans notre champ de juridiction, ce que l'on tente de faire, c'est

de partager, comme je l'ai mentionné, le plus proactivement possible toute

information qui pourrait être jugée par les autorités

fiscales comme étant de l'information pertinente. Les moyens de communication

actuels sont efficaces, ils sont à différents

niveaux : de nos groupes d'enquête à leurs groupes d'enquête; de notre

Centre d'analyse et de renseignements à leur centre d'analyse et de

renseignements.

Donc, dans la

perspective du régulateur, évidemment, du secteur financier qui n'a pas

juridiction en matière fiscale, je

pense que le mieux que l'on puisse faire, c'est de partager proactivement cette

information, et j'estime que c'est ce qu'on fait actuellement. Donc, malheureusement, je n'ai pas de solution à vous

offrir quant au rôle que joue actuellement l'Autorité des marchés

financiers.

Président (M. Bernier) : Il reste peu de temps, mais je veux

juste me permettre une question. Vous pourrez compléter, M. Fortin. Est-ce que, dans le cadre des ententes que vous

avez actuellement, c'est déjà arrivé que vous n'avez pas ou vous ne pouviez pas

transmettre l'information à Revenu Québec au niveau fiscal par rapport aux

ententes auxquelles vous prenez part,

là? Est-ce que c'est déjà arrivé, là, que vous aviez une information par

rapport à vos opérations et que l'information ne pouvait pas être

transmise?

M. Fortin (Jean-François) : Le seul cas, puis je ne sais pas si c'est déjà

arrivé, le seul cas où ça aurait pu arriver, c'est si nous avions obtenu

l'information d'un autre régulateur en application du protocole d'entente dont

je vous mentionnais tout à l'heure, mais, si

c'était de l'information que nous avions obtenue en vertu de nos pouvoirs

d'enquête ici, au Québec, ça, il n'y aurait pas d'exception, on aurait

pu partager avec Revenu Québec.

Président (M. Bernier) : Donc, à votre connaissance, l'ensemble

des informations que vous recevez, vous le partagez avec...

M. Fortin

(Jean-François) : On peut le partager. On peut le partager.

Le Président (M.

Bernier) : Vous pouvez le partager.

M. Fortin (Jean-François) : Je voudrais juste peut-être compléter en lien sur...

en fait, c'est pour compléter la réponse de Louis, mais on n'a pas,

Louis le mentionnait, envisagé de choses qui pourraient être améliorées, mais peut-être que ça vaut la peine de mentionner qu'il

y a eu des choses qui ont été faites dans les dernières années, quand même. Puis, encore là, je vais ouvrir et je vais

faire une distinction entre l'évasion fiscale internationale avec les paradis

fiscaux.

Mais,

depuis l'adoption de la

Loi sur les entreprises de services monétaires, un des

objectifs précis de l'adoption de

cette loi-là était la lutte à l'évasion fiscale. Évidemment, on parle sur une

base domestique et locale, mais c'était l'un des objectifs, d'encadrer l'exercice des entreprises de services

monétaires. D'une part, en donnant des permis d'exercice à ces entreprises-là, un des objectifs était que,

ceux qui n'obtiendraient pas de permis, donc, il y aurait un certain nettoyage

qui pourrait être fait dans les activités,

et les entreprises qui agiraient de façon illégale, sans permis donc... il y

aurait des moyens de sanctionner ces

entreprises-là. Et nous, depuis l'adoption de cette loi-là, non seulement on

émet des permis d'exercice à ces

entreprises, mais on peut également inspecter les obligations de ces

entreprises-là. Et, dans le contexte de

ces activités-là, si nous constations de l'évasion fiscale ou du blanchiment

d'argent, qui n'est pas de notre responsabilité, nous ferions, encore une fois, soit une référence à Revenu Québec si on

est en matière d'évasion fiscale ou aux autorités policières si on est

en matière de blanchiment d'argent.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Fortin

(Jean-François) : C'est quand même une loi qui a été adoptée récemment

qui a eu un impact.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de

l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, bonjour, madame, merci

d'être là.

J'ai

plusieurs questions. Avant ça, je vais simplement dire à quel point j'ai du

respect pour le travail qui est fait à l'autorité. Je connais bien

l'institution et je sais qu'on est dans un contexte où il y a des... enfin, il

y avait d'anciens parlementaires et un ancien

gouvernement fédéral qui avaient l'intention de créer une agence unique. J'ai

entendu l'intervention de M. Morisset hier, et je voulais simplement

dire à cette commission à quel point j'ai apprécié cette intervention. Et je le félicite de continuer le

travail qu'il fait, là, pour maintenir la juridiction et la compétence du

Québec dans le domaine financier puis en particulier dans le domaine des

valeurs mobilières.

Alors,

cela ayant été dit, je vais passer à des questions plus directes et plus simples. Vous

avez rappelé au début de votre

intervention, M. Morisset, le fait que l'autorité administre, gère la loi n° 1,

la loi n° 1, là, qui était la loi en vertu de laquelle les gens qui veulent contracter avec

le gouvernement doivent montrer patte blanche. Peut-être

une question très simple : Est-ce qu'il est arrivé à ce jour que des entreprises voulant contracter

avec le gouvernement soient disqualifiées sur la base de blanchiment vers les paradis fiscaux ou d'opérations

douteuses que vous auriez détectées ou que l'UPAC aurait détectées?

Donc, des infractions de cette nature-là, est-ce que c'est arrivé?

Le Président (M.

Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, merci beaucoup. Je ne crois pas que je suis en mesure... ou que

j'ai de l'information à cet égard-là.

Il y a eu des entreprises évidemment dont on a refusé l'autorisation, basés sur

de l'information qui provenait du

groupe de partenaires, donc l'UPAC, Revenu Québec, et ainsi de suite. Était-ce

en lien avec de l'évasion fiscale liée aux

paradis fiscaux? Je l'ignore. J'en doute. Mais était-ce en lien avec des

infractions aux lois fiscales? La réponse est oui. Donc, parmi le nombre d'entreprises à qui on a

refusé une autorisation, il y avait pour certaines d'entre elles des enjeux

de nature fiscale avec de l'information qui nous provenait de Revenu Québec.

Marceau : Le cas échéant, croyez-vous qu'on devrait... Je vais

le poser autrement : Y a-t-il quand même un soin particulier qui est mis par l'autorité pour examiner cette

dimension-là des dossiers de nos entreprises qui souhaitent contracter? Je dis ça, parce que, bon, on pense

que ça existe, en particulier dans le secteur de la construction, lequel est un

secteur pour lequel beaucoup de contrats existent avec le gouvernement.

Le Président (M.

Bernier) : M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci, M.

le Président. Bien, écoutez, encore une fois, la façon dont nous administrons

ce mandat-là... comme vous le savez, nous rendons les décisions, nous sommes en

quelque sorte la porte d'entrée des demandes

puis la porte de sortie des décisions. Le travail d'enquête se fait par l'UPAC

et les partenaires, et nous, au final, on

analyse ce travail-là, puis on interagit avec l'entreprise, on voit si les

mesures de gouvernance, les contrôles internes ont été renforcés, ainsi

de suite. Donc, je pense que c'est un mandat qui nous a permis assurément de

renforcer les entreprises québécoises qui contractent avec le gouvernement.

Maintenant,

encore une fois, tout le volet fiscal, les infractions fiscales, bien, écoutez,

c'est géré par l'UPAC avec les

partenaires impliqués, donc, encore une fois, je ne peux malheureusement pas

vous répondre de façon spécifique, là, sur cet élément-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Je vais changer de sujet. Merci. Merci pour votre réponse. Deuxième

question. L'AMF encadre les planificateurs financiers et, entre autres,

1 121 cabinets, là, d'après les statistiques qui sont à la fin de

votre mémoire, également des entreprises de services monétaires, 931

entreprises. J'imagine et... bien, enfin, j'imagine qu'il y a une réglementation qui proscrit à nos cabinets ou à

nos représentants de recommander à leurs clients des stratagèmes d'évasion

fiscale ou des mécanismes qui leur permettent de contourner l'impôt.

Dans les

dernières années, y a-t-il eu des... Cette réglementation qui, j'imagine,

proscrit ça, est-ce qu'elle a permis, je ne sais pas, moi, d'enlever des permis à certains assujettis? Est-ce

qu'elle a permis de détecter des fraudes? Est-ce que vous êtes capables

de nous en dire un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le

Président. Bien, écoutez, encore une fois, je vais commencer puis je vais

peut-être céder la parole à Jean-François, qui a sûrement une perspective

là-dessus.

Si on

prend les entreprises de services monétaires — je pense que Jean-François y revenait tout à

l'heure — l'objectif

de cette loi-là, c'était la lutte au

blanchiment d'argent puis, à certains égards, à l'évasion fiscale. On sait tous

que des guichets automatiques privés,

en général... pas en général, mais parfois sont un peu l'apanage de gens qui

n'ont pas nécessairement des

activités très légitimes. Je pense que la mise en oeuvre de cette loi-là a eu

un effet bénéfique pour en quelque sorte faire disparaître certaines de

ces entreprises-là, et les autorisations qu'on leur donne nous permettent, en

tout cas, d'entrée de jeu, en travaillant

toujours avec la police, de vérifier les éléments de probité puis d'intégrité

de ces individus-là. Alors, je pense que ce qui a été fait au Québec

dans les dernières années a eu de l'impact.

Maintenant,

si on parle des cabinets de planification financière ou des courtiers et des

conseillers, je pense que c'est

important de garder à l'esprit ce qui est exigé par le CANAFE, hein : tout

transfert de fonds au-delà de 10 000 $ doit être déclaré aux

autorités... au CANAFE, en fait, et tout transfert, même inférieur à

10 000 $, vers des juridictions douteuses doit être déclaré

également. Alors, ce à quoi on référait tout à l'heure — Patrick

en parlait : par nos lignes directrices,

bien, écoutez, on veille, dans le cadre de nos inspections, à ce que le

programme de conformité au CANAFE soit

respecté. Donc, on a une entente de partenariat, si on veut, avec le CANAFE à

cet égard-là. Donc, nous, quand on débarque

chez un cabinet, bien, on a un formulaire, qui est le formulaire du CANAFE,

puis on s'assure que le programme est en place puis est robuste.

Donc, je pense qu'on est en complémentarité ici

aussi, dans notre travail d'inspection, avec les mesures qui existent et qui ont une certaine efficacité.

Encore une fois, si chaque transfert transfrontalier de plus de

10 000 $ est déclaré comme il se doit, je pense que les

autorités, bon, fiscales, ultimement, ont accès à une information qui leur est

utile.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Oui. O.K., très bien. Mais peut-être plus clairement : Y a-t-il des cas,

donc, de cabinets, de représentants

qui se sont vu retirer leur permis parce qu'ils ont enfreint une réglementation

quant à l'évasion fiscale vers des paradis fiscaux? Est-ce que c'est

déjà arrivé, au Québec?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset? M. Déry?

M. Morisset (Louis) : Bien, écoutez,

je vais permettre à mes collègues d'y répondre.

M. Déry

(Patrick) : Écoutez, je vais y aller de mémoire parce que je ne suis

pas directement impliqué dans ces dossiers-là.

Mais on a une autre ligne d'affaires qui s'occupe de la... on appelle ça la

distribution, c'est l'encadrement des individus puis des cabinets qui

offrent des produits et services financiers.

C'est arrivé,

puis c'est public, dans des décisions qui ont été rendues par les tribunaux,

des cas de personnes qui avaient

enfreint... des pratiques proscrites et qu'on a sanctionnées, qu'on a restreint

leur permis. On a mis des conditions à leur

permis, on a mis des amendes ou on leur a carrément retiré leur droit de

pratique. Donc, ça, c'est arrivé. Il y a des cas qu'on pourrait vous fournir, peut-être en parlant avec notre

collègue qui est responsable, là. Il pourrait vous donner des exemples.

Mais oui, ça arrive, ça arrive.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau :

O.K. Oui, ça serait intéressant. Puis, en même temps, je ne veux peut-être pas

vous le demander maintenant, mais je

soumettrais à votre réflexion que, s'il y a des pouvoirs qui vous manquent ou

des changements à la réglementation

qui vous permettraient d'être plus efficaces dans cette voie-là, sentez-vous

bien libres de les soumettre à la réflexion de la commission. C'est

clair que ce sont des enjeux qui nous intéressent, là, la façon, donc,

d'encadrer.

Je vais passer la parole à mon collègue de

Rosemont, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Vous pouvez en tout temps additionner

par rapport au document que vous avez déjà soumis à la Commission des finances publiques sur le sujet, de façon à

ce qu'on puisse poursuivre nos réflexions et nos travaux.

M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le

Président. Merci à tous d'être là. Deux ou trois questions.

Bien, d'abord, sur un certain nombre d'affaires

qui ont beaucoup occupé vos prédécesseurs. On a l'affaire CINAR, en 2000 : 122 millions de dollars

transférés aux Bahamas sans le dire au conseil d'administration. En 2006, la

firme Dominion Investments :

blanchiment d'argent de l'ordre de 1 milliard de dollars. L'affaire

Norbourg : 130 millions. L'affaire

Jean Lafleur aussi a mis à l'abri de l'argent au Belize. Earl Jones : 93

institutions financières étaient parmi son réseau.

Alors donc,

lorsque vous essayez de voir s'il y a une activité criminelle, est-ce que

l'utilisation de paradis fiscaux n'est pas un marqueur essentiel dans

votre recherche?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le

Président. Merci pour votre question. Bien, ça fait

partie clairement des éléments, lorsqu'on dispose de cette

information-là, que l'on va signifier aux autorités fiscales. Encore une fois,

le lieu de localisation des

entreprises où il y a du transfert d'argent, ça fait partie, surtout,

évidemment... Encore une fois, je ne reviendrai

pas sur ma réponse eu égard au CANAFE, mais c'est ce genre d'information là

justement qui se doit d'être rapporté

par les institutions au CANAFE. Mais il est clair que, dans le cadre de notre

rôle, c'est ce genre d'information là, si

on en est évidemment mis au parfum, si on en a connaissance, que l'on transfère

à Revenu Québec, sans aucun doute.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Lisée : Votre difficulté,

c'est évidemment de voir la différence entre les criminels qui utilisent les

paradis fiscaux et les investisseurs qui les

utilisent dans le cadre de la légalité actuelle, qui, en certains cas, est très

«lax», est très ouverte. Les ententes

que le Canada a avec le Luxembourg ou les Bermudes font en sorte que ces

transferts-là sont permis par la

loi canadienne.

Vous avez dit

tout à l'heure qu'une de vos tâches, c'est de faire en sorte que, dans les

prospectus qui sont rendus disponibles

aux actionnaires, on indique... lorsque plus de 10 % de la valeur de

l'entreprise est à l'étranger, dans des paradis fiscaux.

Est-ce que vous avez observé une augmentation de

cette proportion-là au cours des dernières années?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci.

Merci pour votre question. Bien, effectivement, l'obligation, c'est de

divulguer les filiales importantes,

donc, avec les seuils dont j'ai mentionné tantôt. Non, je ne peux pas affirmer

ou confirmer qu'on a vu une

augmentation à cet égard-là dans les dernières années. Je pense que, si on en

revient à ce seuil, qui est quand même assez

élevé, je ne peux pas... je ne crois pas qu'il y a eu une augmentation marquée

de ce phénomène-là particulièrement.

M. Lisée : Vous pourriez

demander à vos statisticiens de suivre la courbe, ça nous serait utile.

M. Morisset (Louis) : On va le

faire.

M. Lisée :

Alors, vous avez beaucoup répondu que : Bon, bien, nous, on n'a pas cette

juridiction fiscale. Et puis on vous

croit puis on pense que vous faites tout ce qui est en votre pouvoir.

Cependant, dans cette salle, vous êtes probablement les meilleurs

observateurs de ce qui se passe dans les milieux financiers à Montréal. Et

est-ce qu'il est correct de dire qu'une

entreprise, une institution financière au Québec qui ne fait pas usage, dans le

cadre de la légalité, des paradis

fiscaux se met en situation concurrentielle défavorable face aux autres qui en

font usage pour faire baisser leurs taux d'imposition?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Bien,

c'est difficile, je pense... même si vous avez raison, on est assurément bien placés

pour voir ce qui se passe dans le marché,

c'est difficile de répondre à votre question parce

qu'ultimement les... comment je dirais, les avantages fiscaux se transposent

dans les résultats financiers, puis, les résultats financiers, ce n'est pas

tant notre rôle à nous de les analyser qu'aux investisseurs de les

juger, si je peux m'exprimer ainsi.

Donc, je

présume évidemment que les entreprises qui bénéficient de structures fiscales

agressives peuvent avoir de meilleurs

résultats financiers que d'autres et peuvent avoir un attrait peut-être

particulier auprès d'investisseurs, mais, nous, notre rôle, que ce soit

lorsque l'on vise des prospectus, lorsque l'on regarde de l'information

continue, c'est de s'assurer que les

exigences prescrites sont rencontrées. Le résultat que ça donne revient, dans

le fond, aux investisseurs et aux

marchés de le juger. Alors, vous avez raison, on a une très bonne perspective

sur ce qui se passe dans notre marché, mais

l'usage de ces filiales dans des pays puis les avantages fiscaux que ça peut

offrir, ce n'est pas là le focus de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Lisée : Mais est-ce que ce

n'est pas là le...

M. Lisée : Ah! est-ce que

vous avez dit «Rosemont» ou...

Le Président (M. Bernier) : Beauce-Nord.

M. Lisée : Oh! Beauce-Nord.

Le Président (M. Bernier) : Vous

avez une... très perceptible.

Spénard : Merci, M.

le Président. Alors, à mon tour de

vous souhaiter la bienvenue, représentants de l'Autorité

des marchés financiers, principalement son président-directeur général, M.

Morisset.

C'est très intéressant, votre mémoire, que j'ai

lu assidûment, évidemment quand on voit tout de suite que les banques... à l'exception des banques, c'est un peu

agaçant, mais je reviens à Mme la députée de Bourassa, qui disait que, dans

l'annexe A, vous avez beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes ou de sociétés

qui ne sont pas sous votre juridiction,

mais sous votre encadrement. À l'intérieur de ça, êtes-vous en mesure

d'identifier combien il y en a qui ont un siège opérant dans un paradis

fiscal?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Je n'ai pas

la réponse à vous offrir aujourd'hui. On pourrait assurément le vérifier. Je

serais surpris qu'il y ait nombre d'entreprises qui aient un siège

social dans un paradis fiscal.

D'abord, si

je prends juste l'exemple des bourses, les 15 bourses que nous encadrons, bon,

un grand nombre, tu sais, d'entre

elles sont localisées au Canada,

partie du Groupe TMX; d'autres sont évidemment

des filiales : Alpha, par exemple, ou la Bourse de Montréal sont des filiales du Groupe TMX maintenant. Et

la plupart sont des grandes sociétés européennes; je pense à Eurex Deutschland, par exemple. Et

donc, cette vérification-là, on

pourrait la faire pour confirmer à la commission

cette information-là, mais je serais

très surpris qu'il y en ait véritablement qui aient un siège social. Est-ce qu'il y a, encore une fois, des

filiales, des... Possible, comme pour toute entreprise, mais, en termes, là, de localisation du siège social, je serais extrêmement surpris. Plusieurs de ces sociétés-là

sont américaines. Les plateformes d'exécution... par exemple, sont

presque toutes américaines.

Spénard : ...ou une

filiale directement dans un...

Morisset (Louis) : Bien,

encore une fois, on n'a pas nécessairement l'information sur l'ensemble du réseau de filiales de ces entreprises-là. Je faisais la remarque tout à l'heure par rapport aux sociétés cotées en bourse, encore une fois. Le seuil de divulgation est à 10 %, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

Alors, on ne dispose pas nécessairement de toute cette information-là.

Maintenant, justement, c'est de l'information.

Je présume que les autorités fiscales elles-mêmes doivent aller chercher... puis, dans le cadre des déclarations

d'impôt de ces entreprises-là, toute cette information-là doit être divulguée.

Donc, je présume que, dans le cadre fiscal, cette information-là est disponible

ou devrait l'être.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard :

On parle de transferts d'argent : au-dessus de 10 000 $, il faut

qu'ils soient déclarés aux autorités. En

bas de 10 000 $, il peut, si j'ai bien compris, passer sous le radar.

Il peut passer sous le radar, vous n'êtes pas obligé de le déclarer.

Mais ça, c'est 10 000 $ par jour, par 24 heures. Alors,

quelqu'un peut dire : Durant deux mois de temps, j'envoie 9 999,99 $ dans un paradis fiscal, 60 jours en ligne,

puis il vient de détourner 6 millions en dessous du radar. Est-ce

que c'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, non, ce n'est pas bien ça que

vous comprenez. Je l'ai mentionné tout à l'heure...

Le Président (M.

Bernier) : Éclairez-nous.

M. Morisset (Louis) : ...en fait, tout transfert inférieur à 10 000 $ dans des

endroits douteux — les

paradis fiscaux sont d'emblée des

endroits douteux, je dirais, dans ce contexte-là — vont attirer l'attention et doivent attirer

l'attention des institutions

financières. Si vous me le permettez, je céderais la parole à Patrick Déry,

qui, évidemment, dans son rôle d'encadrement spécifique des institutions

financières, peut vous éclairer encore davantage.

Le Président (M.

Bernier) : M. Déry.

Déry (Patrick) : Merci. Puis je pense qu'à la lumière des questions

qu'on entend depuis quelques minutes ce

serait intéressant d'amener à votre attention le document qu'on a distribué ce

matin, qui vient de CANAFE, qui est la

Ligne directrice 2 . Puis je pense qu'honnêtement vous pourriez

considérer l'opportunité d'inviter ces gens-là, parce que, pour prendre une image, nous, comme

régulateurs financiers, on fait

partie des gens qui tenons le filet en place

pour attraper les infractions ou les

enjeux, mais ce n'est pas nous qui déterminons la grosseur des mailles du

filet, c'est d'autres joueurs, comme par exemple le CANAFE. Et, dans

cette ligne-là, nommément, c'est une ligne qui sert à donner des indications

aux institutions financières ou à toutes sortes d'organismes : les

sociétés et représentants d'assurance vie, courtiers

en valeurs mobilières, entreprises de services monétaires, comptables et

cabinets d'expertises comptables, secteur immobilier, les casinos. Ça

s'applique à un ensemble de joueurs dans l'économie qui touchent à des grosses

sommes d'argent qui peuvent être impliqués

de près ou de loin dans des transactions avec des juridictions qu'on pourrait

considérer... pas à nos standards en termes de partage d'information et

de rigueur du système fiscal, etc.

Dans

le document, ça donne, donc, des indications précises, puis vous en avez

quelques-unes aux pages 21 et suivantes. Je vous amènerais à la page 25, par exemple. Les opérations qui touchent

des comptes; il y a une qui dit nommément, là, des «dépôts fréquents de titres négociables au porteur dont les montants

se situent juste en dessous de 10 000 $». Ça, c'est un exemple. Dans vos systèmes informatiques,

mettez en place des marqueurs, pour reprendre l'expression. Si vous voyez

passer ce genre de transaction là fréquemment juste en dessous de

10 000 $, ça devrait vous alerter puis ça devrait peut-être être des transactions que vous

divulguez. Vous en avez une série, je ne les lirai pas devant vous ce matin

pour les... mais je vous assure qu'il

y a quand même dans ces encadrements-là un nombre de réponses intéressantes aux

questions que vous vous posez. Puis

peut-être qu'en invitant les gens qui sont responsables de ce morceau-là du

filet vous auriez des réponses qui satisfont davantage vos questions.

Spénard : C'est parce que vous nous avez parlé uniquement

d'évasion fiscale, et moi, je veux vous parler d'évitement fiscal. Et, pour moi, ça, c'est plus de l'évitement fiscal

que de l'évasion fiscale comme telle. Mais où vous situez-vous par rapport à l'évitement fiscal et

quels sont les signes qui peuvent vous paraître que l'évitement est abusif?

Est-ce que vous avez déjà regardé ça de votre côté?

Le Président (M.

Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Écoutez, peut-être que je l'ai mentionné tout à l'heure, je crois,

nous, on... bien, ce n'est pas notre juridiction de statuer sur ce qui

est légal ou non sur le plan fiscal, c'est le rôle de l'Agence du revenu, puis d'appliquer la loi fiscale ici, au Québec;

même chose pour la loi fiscale canadienne, par l'ARC. Mais, encore une fois, ce que l'on fait, c'est que,

dans les dossiers qui nous occupent dans notre champ de compétence, comme on

est évidemment conscients qu'il y a des ramifications

entre les transactions financières et des enjeux de nature fiscale, bien, on

fournit cette information-là aux

agences du revenu pour qu'elles déterminent, évidemment, s'il y a

lieu, s'il y a des... je

veux dire, s'il y a des infractions aux lois fiscales ou s'il y a

des éléments qui l'amèneraient à croire qu'une opération est fiscalement

trop agressive.

Alors, bref, encore

une fois, nous, nous ne pouvons déterminer... parce que ce n'est pas notre

rôle. Et on est 700 employés à

l'autorité, on n'est pas 10 000

comme à l'Agence du revenu. Dans le rôle qui est le nôtre, encore une fois,

je me répète, mais tout élément qui nous

apparaît douteux, qui nous apparaît particulier, on transfère cette

information-là puis on est, dans le

fond, au service de l'Agence du revenu, dans la limite de ce qu'on peut

faire — on l'a

expliqué plus tôt aujourd'hui — pour compléter, pour ajouter,

pour investiguer davantage, si nécessaire.

Donc,

bref, l'utilisation de filiales ou d'entreprises qui seraient localisées dans

des juridictions particulières, c'est aux autorités fiscales de

déterminer si c'est légitime ou non.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Messieurs, madame, bonjour. On

est contents de vous voir, pour toutes sortes de raisons, mais, entre

autres, parce que vous avez joué et vous continuez de jouer un rôle important

au Québec dans la lutte contre la corruption

et la collusion, qui a été le scandale des dernières années. Je prétends, moi,

que le scandale de l'évasion fiscale

va être le prochain. Et tant mieux. C'est important. On perd beaucoup, beaucoup

d'argent, au Québec, de l'argent qui

serait bien utilisé si l'État l'avait en sa possession, entre autres, pour nous

offrir des services publics.

Parmi les outils ou les possibilités, disons,

que certains proposent pour combattre les paradis fiscaux puis essayer de

s'assurer que personne ne se faufile entre les mailles du filet, il y en a qui

proposent d'avoir recours à un mécanisme de certification et à une liste noire, un peu sur le modèle de

ce que vous avez fait et vous faites encore, en matière de corruption et de collusion. Donc, ça voudrait

dire qu'une entreprise où il a été démontré que cette entreprise utilise

l'évasion fiscale ou un évitement fiscal

limite légale, mais c'est souvent profondément immoral, cette entreprise, donc,

ne recevrait pas de certification, ne

pourrait pas bénéficier de crédits d'impôt ou de subventions de la part de

l'État du Québec. Et j'aimerais vous

entendre là-dessus : Pensez-vous que ce dont je parle pourrait être un

mécanisme intéressant?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci, M.

le Président. Merci pour votre question. Bien, je pense que le parallèle que

vous tracez avec le mandat qui nous a

été confié en 2012 est un parallèle intéressant. Je pense que ça a eu un impact

positif. Le partenariat qui s'est

établi pour en arriver à offrir ces autorisations-là, à donner ces

autorisations aux entreprises a eu de l'impact positif.

Votre idée m'apparaît intéressante, par contre

il faudrait évidemment clarifier au niveau des autorités fiscales qu'est-ce qui est légal puis qu'est-ce qui ne

l'est pas, parce qu'aujourd'hui je pense que, quand on... encore une fois, si

je fais le parallèle ou je reviens au

parallèle que vous tracez, bien, les entreprises qui ont failli à leurs

obligations en vertu de certaines lois sont spécifiquement exclues, je

veux dire, elles n'auront pas d'autorisation.

Alors, je

pense qu'il faut, d'abord et avant tout, clarifier du point de vue des

autorités fiscales qu'est-ce qui est légal, qu'est-ce qui ne l'est pas,

puis, par la suite, un tel mécanisme pourrait évidemment être utile, je crois.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme David (Gouin) :

Et, si vous aviez à nous donner une opinion, parce que vous en avez

certainement compte tenu de votre longue expérience, vous tracez la

ligne où? Parce que je pense que la plupart des députés, on est un peu confrontés à tout ça : évitement fiscal,

évasion fiscale. On se rend compte, au fond, que l'évasion fiscale est un

fléau, on en convient, mais

l'évitement fiscal, quand il atteint certaines limites ou quand il s'approche

de la ligne de l'évasion fiscale, est tout autant un fléau, puis

peut-être plus, finalement.

Quant à

vous, avez-vous une opinion qui pourrait aider le législateur sur... l'endroit,

pardon, où on doit tracer la ligne?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morisset.

Morisset (Louis) : Merci. Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Je dirais que c'est

difficile pour nous d'exprimer

véritablement une opinion à cet égard-là en ce sens qu'on opère dans un régime

de droit, il faut que les règles

soient claires, et, quand les règles ne sont pas claires, bien, on a des gens

qui tentent évidemment de les contourner ou d'en tirer un

avantage.

Pour ma part,

comme président de l'autorité, si je peux m'exprimer ainsi, je pense que la

clarification de ce qui est légal et

de ce qui ne l'est pas, bien ça doit passer par là. Si je fais le parallèle

avec ce sur quoi on travaille, nous, au quotidien, bien, on a une réglementation qui est en place, on a des exigences qui sont, je

crois, claires, et il est possible pour

le régulateur, à ce moment-là, d'intervenir puis de déterminer si on est en

marge ou non de ces exigences-là. Je pense que, dans le domaine fiscal, il

y a beaucoup de zones grises et il

faudrait, d'abord et avant tout, je pense, clarifier ces zones

grises pour permettre une action plus efficace.

Mme David (Gouin) : Merci.

Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de l'Autorité des marchés financiers, M. Louis Morisset, Mme Anne-Marie Beaudoin, M. Patrick Déry, M.

Jean-François Fortin, d'avoir participé aux travaux de la Commission des finances publiques.

Je vais

suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association des banquiers

canadiens de prendre place et de permettre également de mettre en

fonction le service de traduction. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, juste

avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour poursuivre

nos travaux jusqu'à 12 h 17. Ça va? Consentement?

Président (M. Bernier) : Oui. J'en étais persuadé. Nous avons le plaisir de recevoir ce matin l'Association des banquiers canadiens, représentée par M. Eric Prud'homme et M. Darren

Hannah. Je veux remercier M. Prud'homme de sa collaboration et des nombreux échanges que nous avons eus

ensemble et avec également le secrétaire de la commission parlementaire. Merci de votre appui et d'être ici, à la Commission des

finances publiques. Donc, sans plus tarder, vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les

échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Prud'homme (Eric) : M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission

des finances publiques, je m'appelle Eric Prud'homme, je suis directeur

général à la Direction du Québec de l'Association des banquiers canadiens. Je tiens d'abord à remercier la Commission des finances publiques d'avoir accordé à l'ABC l'occasion de contribuer à cette importante consultation sur l'évasion fiscale. L'ABC a déjà soumis un

mémoire en septembre dernier à ce sujet, et nous sommes ravis de pouvoir

en discuter les détails avec vous aujourd'hui.

S'est joint à

moi aujourd'hui mon collègue de l'ABC, Darren Hannah, vice-président, Finances, risques et politique prudentielle. M. Hannah a déployé des efforts considérables au nom de

l'ABC, travaillant sur des enjeux liés directement

aux efforts pancanadiens et internationaux de

lutte contre l'évasion fiscale, y compris la Norme commune de déclaration — NCD — de

l'OCDE et la loi FATCA des États-Unis. M. Hannah a comparu à ce sujet devant le comité

des finances de la Chambre des communes et devant le comité sénatorial des banques. Il a eu également

des entretiens directs avec le fisc

américain au sujet de la FATCA et de la NCD. Par ailleurs, au nom du

secteur bancaire, M. Hannah a déposé

un affidavit sur la FATCA devant la Cour

d'appel fédérale. Ainsi, il possède

une expertise considérable de ces enjeux. Nous serons ravis de répondre

à vos questions à la fin de notre présentation.

L'Association des banquiers canadiens représente

60 banques membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères

exerçant des activités au Canada, et leurs 280 000 employés. L'ABC préconise l'adoption de politiques publiques

efficaces favorisant le maintien d'un système bancaire solide et stable au

profit des Canadiens et de l'économie

canadienne. Également, l'association encourage la littératie financière pour

permettre aux individus de prendre des décisions éclairées en matière de

finances et collabore avec les banques et les services de police en vue

d'aider à la protection des clients contre le crime financier et de

sensibiliser à la fraude.

Les banques ont une forte présence au Québec et

sont un moteur de croissance économique dans la province. L'apport des banques et des autres institutions de

dépôt dans le PIB du Québec est de 2,4 %. Les banques emploient plus

de 45 000 personnes au Québec. Les six

plus grandes banques ont versé environ 700 millions de dollars en impôt

provincial. Jusqu'en décembre 2014,

les banques ayant des activités dans la province ont autorisé

126 milliards de dollars en crédits aux entreprises québécoises,

dont 40 milliards aux PME.

En ce qui a trait à l'évasion fiscale et aux

recours aux paradis fiscaux, j'aimerais faire les rappels suivants.

Les banques

membres de l'ABC ne conseillent aucunement à leurs clients de recourir à l'évasion

fiscale, ni au Canada ni ailleurs.

Les banques du Canada respectent inconditionnellement les lois du pays et

celles des autres territoires où

elles exercent des activités, notamment les lois conçues afin de prévenir les

activités illégales telles que la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. À

titre de contribuables, les banques paient

l'impôt sur leurs revenus au Canada et dans les territoires où elles exercent leurs activités. En vue de détecter les

cas possibles d'évasion fiscale et de les empêcher, les banques du Canada ont mis en place des régimes de

gouvernance et de conformité exhaustifs et multidimensionnels leur permettant de veiller à ce que les produits et les

services qu'elles offrent ne soient pas utilisés à des fins d'évasion fiscale.

Ces régimes prévoient plusieurs mécanismes,

notamment la règle «bien connaître son client», ainsi que des exigences

garantissant la prévention du blanchiment d'argent et du financement du

terrorisme, activités desquelles émanent les infractions principales liées à la

fraude fiscale.

Conformément

aux exigences législatives conçues afin de contrôler le blanchiment d'argent et

le financement du terrorisme, les

banques devront signaler au Centre d'analyse des opérations et déclarations

financières du Canada — CANAFE — toute opération effectuée ou potentielle où

il est raisonnable de suspecter un lien au blanchiment d'argent ou au

financement du terrorisme, signaler au CANAFE les opérations en espèces de

10 000 $ ou plus et les transactions

électroniques de fonds internationaux de 10 000 $ ou plus. En outre,

les banques doivent désormais soumettre tout rapport sur les transferts électroniques de fonds à l'Agence du

revenu du Canada, tenir des registres sur les comptes et sur l'usage de ces comptes, effectuer un suivi

continu des clients et des opérations et établir l'identité du client,

notamment les renseignements sur le

détenteur effectif. Dans le cas où une banque se doute qu'un compte sert à des

fins criminelles quelconques, elle veillera à sa fermeture.

Le régime de conformité de chaque banque est

encadré par les hauts dirigeants et par des comités du conseil d'administration avec pour objectif de surveiller

la gestion des risques et la conformité aux lois en vigueur, aux lois sur

les valeurs mobilières et aux autres règles

imposées par les organismes de réglementation. Afin de veiller à l'efficacité

des processus internes dans la détection de

l'évasion fiscale, les banques sont assujetties à un encadrement soutenu de la

part des autorités fiscales canadiennes

et du Bureau du Surintendant des institutions financières, l'organisme de

surveillance des banques au Canada. Par ailleurs, tous les employés de

banque doivent se conformer à un code de déontologie interne.

Outre les

exigences juridiques, les banques prennent ces responsabilités très au sérieux,

car l'évasion fiscale est mauvaise pour les affaires, et les

institutions financières de bonne réputation ne veulent pas y être associées.

Comme beaucoup

d'autres entreprises canadiennes, les banques orientent davantage leurs

activités vers la croissance,

élargissant leur présence à l'étranger grâce à des filiales bien ancrées dans

les quatre coins du monde. En livrant concurrence

sur les marchés mondiaux et en gagnant un revenu à l'extérieur du pays, les

banques non seulement soutiennent la

réputation du Canada à l'étranger, mais elles génèrent de grands avantages

économiques à domicile. Ces avantages comprennent des emplois hautement

qualifiés et très bien rémunérés, en plus de bénéfices plus importants qui se traduisent en dividendes pour les actionnaires

canadiens. Il est important de se rappeler que la plupart des Canadiens sont

actionnaires dans les banques du pays par

l'intermédiaire du Régime des rentes du Québec et du Régime de

pensions du Canada, du régime de

retraite de leur employeur, des REER, des fonds communs de placement et des investissements directs.

banques qui ont des succursales ou des filiales à l'étranger doivent mettre en oeuvre un programme de conformité

similaire au programme exigé au Canada pour détecter le blanchiment d'argent et le

financement du terrorisme. Les

banques utilisent le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent

comme cadre de référence et lui superposent les politiques, les procédures et les règlements locaux afin de

s'assurer qu'elles respectent les lois des pays et territoires où elles

exercent des activités. Également, elles sont tenues de surveiller les

transactions. Si une institution financière suspecte

qu'un client effectue des activités douteuses, elle fermera son compte. Je tiens à

souligner que, si le client en question détient des comptes dans la

filière étrangère et au Canada, son cas sera traité par la banque de façon

globale.

L'ABC est

entièrement d'accord avec l'importance accordée par les dirigeants du G20 à la

transparence fiscale et à l'échange d'information comme moyens pour combattre l'évasion fiscale. Nous soutenons depuis longtemps

l'idée que le partage de renseignements entre les autorités fiscales conformément

aux lois de leur pays en matière de fiscalité est l'approche la plus

efficace pour lutter contre l'évasion fiscale à l'échelle internationale.

2 juin 2015, le Canada a signé l'Accord multilatéral entre autorités

compétentes, une étape importante vers la mise en oeuvre de la norme

commune de déclaration des renseignements fiscaux, de l'OCDE, en vue de

l'échange avec d'autres autorités fiscales.

Le Canada fait

partie des 90 territoires et plus qui, jusqu'à présent, se

sont engagés à mettre en oeuvre la

Norme commune de déclaration. La Norme commune de déclaration représentera un

processus d'échange mutuel de l'information sur les comptes détenus par

les contribuables dans d'autres pays. Ces efforts internationaux amélioreront considérablement la capacité des

gouvernements à traiter les enjeux liés à l'évasion fiscale. Une fois en oeuvre,

la NCD obligera tout individu et toute

entreprise à déclarer, à l'ouverture d'un compte et au moyen d'une

autocertification, le ou les pays où ils sont contribuables. Les

institutions financières devront évaluer la fiabilité de l'autocertification

conformément aux documents d'identification et autres documents à l'appui

fournis par le client dans le cadre du processus

usuel d'ouverture de compte auprès de l'institution. Lorsqu'un client est

considéré comme résident d'un autre pays

aux fins de l'impôt, les renseignements au sujet de son compte seront

communiqués aux autorités fiscales locales. À la fin de chaque année, les autorités fiscales de chaque pays

s'échangent automatiquement ces renseignements entre elles.

En complément

à la Norme commune de déclaration, l'OCDE a entrepris le projet de lutte contre

l'érosion de la base d'imposition et

le transfert de bénéfices. Ce projet comprend une série de 15 mesures conçues

afin de veiller à ce que les

bénéfices soient déclarés et, par conséquent, imposés dans le pays où ils ont

été réalisés. Ce projet est en développement. Toutefois, sa pierre angulaire sera un instrument multilatéral qui

normalisera les mesures adoptées par chaque pays en vue de mettre en

oeuvre ce projet. L'instrument multilatéral devrait être prêt à la fin de 2016.

Pour

conclure, M. le Président, nous tenons à rappeler que les banques canadiennes

ne conseillent aucunement à leurs

clients de pratiquer l'évasion fiscale. À

titre de contribuables, les banques

paient intégralement l'impôt sur leurs revenus au Canada et dans les

territoires où elles exercent des activités. Également, elles respectent

inconditionnellement les lois en

vigueur dans chacune de ces juridictions, notamment les lois conçues afin de

prévenir les activités illégales telles que le blanchiment d'argent et

l'évasion fiscale.

Finalement,

nous appuyons sans réserve l'élargissement de la portée des systèmes

intergouvernementaux d'échange de

renseignements fiscaux étant donné qu'il s'agit du moyen le plus efficace pour

cerner les cas d'évasion fiscale. L'Accord multilatéral entre autorités

compétentes et la Norme d'échange automatique de renseignements relatifs aux

comptes financiers en matière fiscale,

approuvés récemment par le gouvernement fédéral, représentent un important pas

dans cette direction.

Merci, mesdames et messieurs. Nous sommes

maintenant heureux de répondre à vos questions.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Prud'homme. Merci de

votre présentation. Nous allons donc procéder aux échanges avec les parlementaires. Nous allons aller du côté

gouvernemental. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, M. Prud'homme,

M. Hannah, d'être avec nous aujourd'hui. Et je pense qu'en tant que

commission nous avons apprécié votre réponse rapide à participer aux audiences.

Évidemment, la commission et ses membres ont

tenu à rencontrer vos membres également parce qu'ils ont eux-mêmes une perspective très précise sur ce qui

se passe à l'intérieur de leurs quatre murs, disons. Mais il y a une utilité,

une importance même à vous avoir ici

aujourd'hui. Je pense que vous êtes quand même privilégiés pour savoir ce qui

se passe dans l'industrie, c'est-à-dire pour

nous parler des tendances, pour nous parler des changements. Et, pour moi-même avoir travaillé dans une association

d'industries un peu similaire à la vôtre, disons, je sais que vous êtes les

experts en tout ce qui a trait aux données

de l'industrie. Donc, vous connaissez cette industrie-là mieux que quiconque

et vous pourrez peut-être nous éclairer

quant à certaines précisions. Je vous ai entendu pendant votre allocution et

dans votre mémoire et je n'ai aucun

doute que ce que vous dites est absolument vrai, que les banques respectent les

lois ici et ailleurs, dans tous les

pays dans lesquels ils opèrent, mais la réalité reste que plusieurs des banques

canadiennes ont des branches dans ce

qui sont considérés des paradis fiscaux un petit peu partout à travers la

planète, notamment dans les Caraïbes.

Ce que

j'aimerais savoir de vous en tant qu'association, c'est : Avez-vous une idée

de l'ampleur des opérations des

institutions canadiennes dans des pays qui sont considérés des paradis fiscaux?

Et, si vous avez suivi nos travaux un peu

au cours des dernières semaines — M. Prud'homme, je n'ai aucun doute que

vous l'avez fait — vous aurez

entendu des fiscalistes venir nous

parler de l'importance du problème, mais des règles internationales qui font en

sorte que plusieurs personnes qui ont

des avoirs dans des paradis fiscaux ramènent leur argent dans leurs pays

respectifs récemment. Est-ce que ces

mesures-là, cette réalité-là ont une incidence sur, disons, le niveau de succès

des institutions financières canadiennes qui opèrent dans des paradis

fiscaux?

Le Président (M. Bernier) :

M. Prud'homme.

Prud'homme (Eric) : Votre

question comprend plusieurs aspects. Alors, la première chose, il faut faire la

distinction entre paradis fiscaux et juridictions à faibles taux d'imposition.

Donc, à ce sujet-là, avec la permission de M. le président, je demanderais à

mon collègue de commenter.

M. Hannah

(Darren) : Sure. You've

touched on a number of points in there, and I'd like to touch on a number of them because a lot of what

you're talking about will be dealt with through the OECD's Common Reporting

Standard. The Common Reporting

Standard is designed to get at exactly the issue that you are raising. If there

are individuals who are tax residents

of one country but hold assets in another country, it will provide a mechanism

so that those assets and those individuals

are identified, that information is sent to their local tax authority and then

is transferred automatically among

tax authorities so that the tax authority in the country where the individual

is a tax resident will get information about

the accounts, about the transactions, and so forth, so that they can make an

assessment about whether or not that person

has paid tax. Ultimately, there has been recognition that to deal with this

issue it has to be dealt with on a multinational basis, a multilateral basis,

and I think you've heard that before, but it's true.

this is the mechanism to get us there, and it will ultimately get at what

you're talking about and it's coming very quickly. Canada is a signatory, so are... I

think we're up to 94 countries, including, frankly, every country I think

most of us have ever heard of. So, it's really going to be the tool that will

get us to address the issue that you've just described.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le

Président. Bienvenue. Merci d'être là. Vous savez, la Barbade, c'est un pays

d'environ 400 kilomètres carrés et moins de 300 000 habitants. Les

cinq grandes banques canadiennes ont environ 17 filiales à la Barbade. On peut

se poser des questions particulièrement quand on sait aussi que la Barbade,

c'est le deuxième plus important récipiendaire — deuxième, après les États-Unis — des investissements canadiens. En 2014, c'était 71 milliards de dollars qui étaient à

la Barbade. Vous avez parlé des changements qui seront faits dans les années

à venir. On sait que peut-être

Singapour ne sera pas parmi ceux qui signent ces ententes-là. Est-ce qu'on va décider d'aller de la Barbade vers Singapour?

Vous savez,

la différence entre une planification d'évitement fiscal et l'évitement fiscal abusif,

c'est une très fine ligne. Est-ce que

les banques canadiennes font une vérification

diligente quelconque quand ils acceptent de participer dans des projets ou transactions où leurs services sont

demandés? Est-ce que les banques canadiennes... est-ce qu'elles demandent

pour des opinions juridiques pour leur dire

que, oui, ça, ça pourrait être une planification fiscale abusive et peut-être

on ne devrait pas y participer? Merci.

Le Président (M. Bernier) :

M. Prud'homme.

Prud'homme (Eric) : Au niveau

des vérifications et de l'encadrement juridique, les banques canadiennes, et je l'ai mentionné lors de notre

présentation, doivent bien identifier la personne avec laquelle elles font

affaire ou l'entreprise. Alors, c'est, un, d'abord, connaître son client.

Maintenant,

il existe des comités de gestion du risque au sein des conseils

d'administration et de la haute direction, il existe des comités de conformité à la réglementation. Les banques sont

hautement réglementées, je l'ai mentionné : le Bureau du Surintendant des institutions

financières du Canada, ligne directrice. Par ailleurs, les banques, et je l'ai

aussi mentionné, les banques ne

veulent pas être associées à des opérations douteuses, et de toute façon il

existe la

loi sur le recyclage des produits de la criminalité et du

financement du terrorisme, et elles doivent respecter différentes normes et différents rapports. Entre autres, par exemple,

pour les dépôts de... lorsque les transactions en argent de 10 000 $

ou plus, les virements internationaux

de 10 000 $ ou plus... alors il y a un rapport automatiquement qui

est fait au CANAFE. Ça, c'est une

chose. Lorsque les banques aussi vont ouvrir un compte de banque, elles doivent

s'assurer quelle sera l'utilité et à

quoi va servir ce compte de banque là. Alors, ça, d'une part, il y a un

encadrement à la base qui s'opère comme ça avec un système de conformité qui existe au Canada et un cadre, et pour

les opérations des banques à l'extérieur du Canada ce cadre-là sert de

référence à laquelle se greffent les lois du pays où les opérations sont

effectuées.

Avec la permission de M. le président, je

demanderais à mon collègue de compléter.

Le Président (M. Bernier) :

Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : Sure. There is something I can say that, I think, will give you the

reassurance you're looking for.

my colleague mentioned in the opening remarks, clearly nobody wants to be... no

bank wants to be involved with money laundering or anything of the sort, and to give you an

example of how diligent they are... an

article was written recently by Mark Carney, current head of the

international Financial Stability Board, current governor of the Bank of

England, former governor of the Bank of Canada and, clearly, an

authority. In the article, he actually lamented that banks have become so cautious, so conservative, so concerned

about being diligent in their practices around AML that it's becoming

challenging to actually send money for legitimate commerce overseas. Banks take

this incredibly seriously.

Mme de Santis : I'm not talking about tax

evasion, money laundering, I'm talking about due diligence, obligations that a bank might have when it

agrees to participate in financial or business transactions. Is there any due diligence that is done? And what is the extent of that due diligence?

I said earlier, there is a fine line between «la planification fiscale et l'évitement fiscal abusif». It is a

very fine line. It's

very difficult for us to define it today. And we all agree that you are doing

your part to ensure that there is no money

laundering, that you know your client. I am not at all referring to that. So,

can we come now to what is much more difficult to comprehend and to

discuss, which is financial planning and abusive financial planning?

Une voix :

M. Prud'homme ou Mr. Hannah.

Prud'homme (Eric) : Oui.

Bien, au niveau des opérations, l'association n'est pas directement impliquée au niveau des

opérations. Et effectivement il y a en place des systèmes pour faire en sorte... avec les conseils

d'administration, avec la haute

direction, avec les spécialistes de la gestion du risque, pour ne pas être

associés à des opérations douteuses. Alors,

il y a une série d'outils qui vont être utilisés justement

pour ne pas être associés à des opérations douteuses et ce à quoi vous mentionnez. Et là je ne suis pas dans

une banque, mais j'imagine que ça peut faire

partie d'un des outils utilisés.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais poser quelques questions

plus spécifiques au niveau des statistiques, au niveau des comptes qui

servent à des fins criminelles ou à des fins autres... ou, justement, à des

fins criminelles. Est-ce que vous avez des statistiques, au cours des dernières

années, justement, vu une augmentation de l'importance qui est donnée au traitement de ces

informations-là? Avez-vous des statistiques à nous donner à ce niveau-là?

Prud'homme (Eric) : Je n'ai

pas ces informations-là. Je n'ai pas ces informations-là. Peut-être que les

corps policiers seraient mieux placés...

Polo : Mais vos membres, c'est quand même des institutions

financières. Ma question, c'est plutôt : Est-ce que ces institutions financières vous

communiquent, par exemple, des statistiques sur le nombre de comptes qui sont

fermés dû à une utilisation pour des fins criminelles ou autres? Est-ce

que ces informations-là vous sont communiquées?

Prud'homme (Eric) : Ces

informations-là vont être communiquées en vertu de la

Loi sur le recyclage des

produits de la criminalité, et l'autorité,

c'est le CANAFE, le centre d'analyse des opérations et des transactions

financières.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. M. le député.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : I believe FINTRAC, the Financial

Analysis and Transactions Centre, periodically publishes data on the volume of suspicious

and large value transactions that are reported to FINTRAC. So, I would invite

you to perhaps discuss it with FINTRAC or just check some of their

publications. They have some of that information.

Le Président (M. Bernier) :

Thank you. M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui

pour nous éclairer. Vous avez affirmé dans votre mémoire, là, et j'en suis, là, que les banques, vos membres, là,

ainsi que leurs succursales à l'étranger ne conseillent aucunement à leurs clients de recourir à l'évasion

fiscale ni au Canada ni ailleurs puis vous dites que les banques du Canada

respectent inconditionnellement les lois du

pays et celles des autres territoires où elles exercent des activités. Mais,

celles des autres territoires où elles exercent des activités, j'imagine que

les lois ne sont pas les mêmes qu'ici, les conditions ne sont pas les mêmes. Et on sait que les paradis

fiscaux existent. Donc, la personne qui a de l'argent et qui veut utiliser ces

paradis fiscaux là, ce que je comprends, ce

que vous nous dites, c'est qu'ils ne peuvent utiliser les banques canadiennes

vu les vérifications qui sont faites autant ici qu'à l'étranger. Ça, c'est ma

première question.

Et vous dites

aussi que, quand vous vous rendez compte que les gens, ils veulent faire des

transactions à des comptes à des fins

criminelles ou à des fins de paradis fiscaux, vous fermez leurs comptes

immédiatement. Il arrive quoi lorsque vous

fermez ces comptes-là? Est-ce que vous êtes tenus de dénoncer à Revenu Canada,

à Revenu Québec, ou à je ne sais qui d'autre, ou à la GRC? Et admettons

que c'est moi, là, puis vous mettez mon 10 millions dans un sac puis je

pars avec — tu

sais, je fais une blague, là — mais, je veux dire, il arrive quoi à ce

moment-là, là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Prud'homme.

Prud'homme (Eric) : Alors,

écoutez, bien, d'abord, vous avez mentionné les banques, ici, canadiennes, là.

Quelqu'un entre dans une banque canadienne

puis demanderait d'ouvrir un compte

de banque à l'étranger dans un endroit où

une banque canadienne a des opérations à l'étranger. Ça ne fonctionne pas comme

ça. Alors, d'abord, il faut savoir identifier la personne, on l'a bien mentionné, là,

connaître son client, hein, s'assurer que, si la personne veut ouvrir un

compte ailleurs, il faut savoir avec

qui on fait affaire, quels sont ses objectifs,

est-ce que c'est des objectifs

qui sont légaux, qui sont licites,

et, bon, la banque canadienne pourrait faire un référencement, référer le

client éventuellement dans un

endroit ou dans une juridiction à faibles taux d'imposition où elle a des

opérations. Il y a des vérifications qui se font.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Oui, Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : I was just going to add, in reference

to your specific question around the operational... what will happen in respect of operations at a

bank level. I know you're going to be hearing from a number of witnesses

today who are bank-level experts on AML

procedures and I invite you to ask them because they can give you more details

than we can about how that operation rolls through.

M. Carrière :

Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M.

Bernier) : Non, il ne nous reste plus de temps. J'ai juste une

petite question à poser.

Vous savez, le public

qui nous regarde a constaté, dans plusieurs cas, des situations qui sont difficilement

acceptables et quelle est la participation

des... Et je vous donne un exemple : le cas Porter, où il y a eu quand

même beaucoup d'argent transité vers

les paradis fiscaux. Est-ce que, par la suite, quand on constate ces choses-là,

les banques se réunissent et se

concertent pour apporter des modifications ou être capables d'apporter des

correctifs pour éviter ce genre de choses là? Et d'ailleurs vous avez mentionné que vous travaillez contre... la lutte

en ce qui regarde l'évasion fiscale, mais également versus le terrorisme. Donc, c'est important

d'avoir des suivis pour faire le cheminement et d'apporter les corrections si

on veut réellement être efficaces.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, écoutez, premièrement, on ne peut pas

commenter sur des cas spécifiques, mais, de façon générale...

Président (M. Bernier) : Le but n'est pas de commenter un cas

spécifique. Le but, c'est de savoir s'il y a des mesures et des discussions qui sont prises par la suite pour apporter

des correctifs par rapport à la situation comme on vit.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, bien, à la base, là, les banques, là,

respectent les lois au Canada, à l'étranger puis s'assurent de les respecter et elles font tout pour respecter, pour se

conformer. Il y a des comités de conformité pour être sûr qu'elles respectent les réglementations, et,

pour s'assurer justement que leur réputation soit intacte, tout est mis en

branle, puis aussi au niveau de la prévention

de la fraude pour faire en sorte qu'il n'y ait aucune opération douteuse aussi,

qu'elles ne soient associées à aucune

opération douteuse, donc, et des sommes importantes sont investies en ce sens-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors,

M. Prud'homme, M. Hannah, merci d'être là. Je vais aller tout

de suite aux questions.

veux vous parler du rôle des cartes de crédit. Il y a un texte qui avait été

publié sur le site Web de CBC News le 25 juin

2013 et qui raconte... Là,

je vais vous lire un petit paragraphe, là : «You can open an account in,

for example, a Caribbean

tax haven and you can get the bank that is handling that account to issue you a

credit card. In

effect, you're buying

with money that has been accumulated in a disguised corporation in a tax

haven.» Et là, plus loin, on

nous raconte, dans le fond, qu'il y

a moyen, dans le fond, de se servir d'un compte qui a été ouvert dans une filiale d'une

banque canadienne dans un paradis

fiscal, de s'en servir comme un compte de banque standard... bien, c'est-à-dire, d'avoir une carte de crédit, et,

à chaque mois, les achats qui ont été effectués au Canada,

au Québec sont payés par des fonds qui résident dans le compte

de banque dans le paradis fiscal.

Alors,

je voudrais vous entendre là-dessus : De quelle manière la réglementation canadienne, québécoise empêche ça?

Est-ce que c'est, d'après vous, un phénomène qui est

fréquent? En tout cas, CBC avait l'air de dire que c'était arrivé

de manière régulière. Maintenant,

moi, je n'ai pas de statistique là-dessus, mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Il me semble qu'il y a une faille dans nos

lois qui permet, donc, de dépenser de l'argent qui réside dans un paradis fiscal à l'aide

d'une carte de crédit.

Le Président (M.

Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Écoutez, malheureusement, dans toute la préparation que j'ai faite, je

n'ai malheureusement pas eu la

chance de lire l'article auquel vous faites référence.

ne pourrais pas commenter dans le détail des opérations les cartes de crédit. Par contre,

je vais me permettre de rappeler un

principe, c'est en vertu de... Vous le savez, vous avez été ministre des Finances, il revient

à l'individu de, lui, déclarer ses

sources de revenus à l'étranger à Revenu Canada, O.K.? Alors, la personne qui

ouvre un compte de banque et qui a

des revenus qui sont générés à l'étranger a la responsabilité de déclarer ça à

Revenu Canada. Ça, c'est un principe, là,

important. Donc, l'imposition est basée sur la résidence et non sur la

citoyenneté. Je ne réponds pas directement à votre question, on s'entend, mais, je pense, c'est

pertinent parce que vous parlez d'un Canadien qui aurait un compte de banque

ailleurs, dans une juridiction à faibles

taux d'imposition. Donc, je me permets d'amener cette précision-là. Je ne sais

pas si mon collègue veut ajouter.

Le Président (M.

Bernier) : Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : Sure. The OECD's Common Reporting

Standard will take care of a lot of what you're talking

about because that individual, if they are Canadian residents and they have an

account in a foreign country, that resident

will be identified, and account information will be transferred to the local

tax authority and then, from there, transferred

to the Canadian tax authority. In addition, a credit card account is considered

an account under OECD's CRS, as it is

under FATCA, if you're carrying a positive credit balance. So, if somebody

tries to put, I don't know, $75,000 or

something on their credit card, carry a positive balance and then spend that

down, that's considered to be an account.

Le Président (M. Bernier) :

Thank you. M. le député de Rosemont.

M. Lisée :

Bonjour, M. Prud'homme. La Banque Royale, est-ce qu'elle est membre de

l'Association des banquiers canadiens?

Prud'homme (Eric) : Oui, la

Banque Royale est membre. Et d'ailleurs, sur notre site Internet, j'ai

mentionné, il y a 60 banques qui sont membres, et vous avez la

liste de toutes les banques qui sont membres chez nous.

M. Lisée :

D'accord. Très bien, très bien. Je vais vous citer deux choses différentes, et

vous allez me dire si vous voyez une contradiction. Alors, un

article

qui a été publié très largement en janvier dernier : «La Banque Royale du Canada [...] va devoir verser 35 millions de

dollars américains à la Community Futures Trading Commission [...] pour avoir élaboré un système de vente fictive de

produits dérivés avec ses filiales offshore situées au Luxembourg, aux Bahamas

et aux îles Caïmans afin de payer moins

d'impôt au Canada[...]. [...] [Dans] des documents consultés[...] — documents américains — la RBC

[a accepté de verser les 35 millions,] aurait effectué "des milliers

de transactions fictives qui ont eu

pour effet de manipuler la valeur de certains produits dérivés". [...]"Pendant

la période en cause, des employés de la Banque Royale ont structuré et exécuté [des milliers de transactions] qui

s'équivalaient et qui s'annulaient à tous égards, précise l'un des documents [américains]. [...]Il

s'agissait de transactions manipulatrices et trompeuses."» Ça, c'est un

document.

L'autre, je

vous cite. Vous avez dit tout à l'heure : «Les banques du Canada

respectent inconditionnellement les lois du pays et celles des autres

territoires où elles exercent des activités...» Est-ce que vous voyez la

contradiction?

Prud'homme (Eric) : Écoutez,

j'ai mentionné qu'on ne commente pas des cas spécifiques. Vous référez à un

cas spécifique, on n'est pas ici pour commenter.

M. Lisée :

Vous avez une banque qui admet avoir fraudé et qui, dans une entente conclue en

décembre dernier, remet

35 millions aux autorités américaines parce qu'elle a fraudé. Alors, ça,

là, ce n'est pas il y a 20 ans, là, c'est il y a moins d'un an. Alors, il est faux de dire qu'elles

respectent inconditionnellement les lois, puisque la Banque Royale admet

qu'elle n'a pas respecté la loi américaine.

Le Président (M. Bernier) :

M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Je dirais,

avec respect, M. le député, c'est votre interprétation.

M. Lisée : C'est mon

interprétation? Vous ne croyez pas la Banque Royale lorsqu'elle admet avoir

fraudé?

M. Prud'homme

(Eric) : Je vous l'ai dit,

je ne commenterai pas des cas spécifiques auxquels vous référez. Comme

association, je vais vous expliquer, on va vous donner les grands principes, et

c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Peut-être une question technique mais qui m'intrigue. Il y a une époque, je ne

sais pas, moi, il y a 25 ans,

50 ans, où, quand on voulait faire un transfert de fonds, on prenait une

grosse enveloppe puis on mettait des billets de banque, on collait un timbre dessus, on mettait ça à la poste, puis

ça se rendait dans le pays, puis un jour il y a quelqu'un qui ouvrait l'enveloppe puis il disait :

Bien, il y a effectivement de l'argent. Aujourd'hui, après quelques touches sur

un clavier, le transfert est

effectué. On a des règles qui établissent un montant à partir duquel ça va être

rapporté aux autorités : 10 000 $.

Mais il me semble, là, de façon fort simple qu'un transfert de

10 000 $, quatre transferts de 2 500 $, 10 transferts

de 1 000 $, ça se ressemble pas mal en termes d'efforts qui sont à

effectuer par une personne.

Alors, la question que je vous pose,

c'est : Qu'est-ce qui empêche, dans la réglementation actuelle, de faire 10 transferts de 1 000 $? Puis qu'est-ce

qui arrive si quelqu'un fait, systématiquement, à tous les jours ou 10 fois par

jour, des transferts de

1 000 $? Je me doute bien qu'il y a un seuil de fréquence de

transferts qui va faire en sorte que la lumière va s'allumer, là, mais, d'une certaine manière, pour une personne qui a

un rythme de consommation normal, c'est assez simple d'éviter la règle

du 10 000 $, il me semble.

Le Président (M. Bernier) :

M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, vous allez avoir des experts, là,

aujourd'hui, là, dans le domaine, mais, je peux vous dire, dans le cadre de la préparation, pour avoir relu quelques

fois la loi et les règlements, la

Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, ce à quoi vous

faites référence, c'est... la loi traite de ces questions-là. Il y a des

dispositifs pour encadrer exactement

ces choses-là dans la... Je ne pourrais pas vous référer à la disposition

spécifique, mais la loi en tient compte, et sa réglementation aussi.

Le Président (M.

Bernier) : D'accord. Mr. Hannah?

M. Hannah (Darren) : Sure.

I would just add, there are two types of reporting — and

I think this may address part of your question :

there's large value transaction reporting that you're talking about, where

there's a dollar threshold and, over that threshold,

you report, but there's also suspicious transaction reporting, where it

is : what you are doing looks very unusual, it doesn't seem to fit

with your standard transaction pattern, it seems like something that is unusual. So, that's what tries to get at what

you're talking about, transactions that may be below the threshold but still

seem very odd.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Prud'homme et M. Hannah. Ça me

fait plaisir de vous accueillir pour essayer

de nous éclairer un peu. On remarque que, dans les filiales des cinq grandes

banques, dans les paradis fiscaux,

vous êtes pratiquement partout et avec plusieurs succursales. Vous semblez

appeler ça non pas des paradis fiscaux, mais des pays à faibles taux

d'imposition; oui et non.

Moi,

ce que je veux en venir, c'est qu'il y a à peu près 300 milliards de

dollars canadiens qui sont actuellement dans les paradis fiscaux. J'imagine qu'ils transitent par quelque part,

j'imagine qu'ils sont déposés à quelque part, j'imagine que ce n'est pas juste virtuel sur un fil de

téléphone. Alors, quelle est l'implication, selon vous, là, de vos membres dans

ce 300 milliards de dollars là, qui dort dans les paradis fiscaux?

Le Président (M.

Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, encore une fois, là, il faut faire la

distinction. Vous parlez de paradis fiscaux, c'est différent de juridictions à faibles taux d'imposition. Et, étant

donné qu'on rentre dans les technicalités puis on a un expert avec nous,

je passerais la parole, avec votre permission, M. le Président, à mon collègue

M. Hannah.

Le Président (M.

Bernier) : Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : OK. So, Canadian banks, they operate

in 50 plus jurisdictions. What they do there, typically, it varies.

I think we discussed this earlier.

They may be doing some international financing through some of these markets. I think that you've heard this before, I think, from one of the

other witnesses, the Ministry of Finance, but it's a very competitive market,

international finance. So, what we try to do... banks try to make sure that

they can compete internationally. If they're

trying to compete for a transaction in a foreign country against a competitor

that comes from a lower tax jurisdiction, they have to be competitive in

that environment, so they have to try to offer terms that are competitive, and, in doing that, they're able to

get business that otherwise might not be available. That brings jobs back

to Canada, that brings dividends back to

Canada, that helps all Canadians. It helps grow the business, it helps grow the

institution and therefore it helps grow the economy.

Canada

is a trading nation, these are trading firms. It's very important for us, this

is how we grow.

Le Président (M.

Bernier) : Thank you. M. le député.

Spénard : Oui, je sais qu'il y a une compétitivité entre les

banques, je sais que les banques font beaucoup de financement international, mais, encore là, je ne

vous parle pas du financement international des banques ou de la compétitivité entre les banques, je vous parle de

Canadiens qui envoient de l'argent dans les paradis fiscaux, dont vous

êtes les mandataires de cet argent-là.

Vous

avez dit tantôt que, concernant la FATCA, aux États-Unis, qui va s'en venir

obligatoire avec les pays de l'OCDE, et tout, ça, ça va bien en autant que le

pays dans lequel est située la succursale... Si, je ne sais pas, les îles

Caïmans décident de ne pas signer cet

accord-là, alors, il n'y aura pas de divulgation parce que le pays ne

divulguera pas, et la banque qui est

là ou la succursale bancaire qui est là, elle ne divulguera pas non plus parce qu'elle ne sera pas obligée par le pays. Ce n'est pas une question de solidarité sociale, là, c'est une question

de : une banque, c'est : Suis-je obligée ou non? Si elle n'est

pas obligée, elle ne le fera pas.

Alors,

moi, j'aimerais vous entendre que... Est-ce

que, les banques, pour les pays qui

vont divulguer leurs choses... est-ce

qu'il va y avoir un mouvement...

comme un député a demandé tout à

l'heure, va-t-il y avoir un mouvement

vers Singapour, vers... je ne le sais pas? Comment les banques

réagissent à ça, à cette obligation-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : C'est difficile de... Vous faites référence à des

approches, des opérations internationales. On

n'est pas au niveau des opérations, à l'association, là, alors on ne s'immisce

pas dans les décisions d'opération prises sur une base individuelle par

nos membres.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : O.K.

Vous dites que les décisions individuelles de vos membres, ça ne vous touche

pas, mais vous devez avoir, en tant

qu'association, un code d'éthique et vous devez avoir un code d'éthique qui

réglemente vos membres. Sinon, une

association qui n'a pas de code d'éthique pour réglementer leurs membres...

Moi, je me demande : Est-ce que

les banques conseillent des personnes pour faire de l'évitement? Il y a de

l'évitement fiscal abusif puis il y a aussi de l'évasion fiscale. Il faut que ces personnes-là soient conseillées par

vos membres, j'imagine. Alors, est-ce

que vous possédez un code

d'éthique que les banques respectent?

Le Président (M.

Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, premièrement, puis je le mentionne à nouveau, là, les banques

ne donnent pas des conseils aux

particuliers pour faire de l'évasion fiscale, pas du tout, O.K.? Il

existe des produits au Canada pour la retraite,

pour les études des enfants. Les banques... 96 % de taux de bancarisation au Canada, donc 96 % des Canadiens

sont titulaires d'un compte de banque. Il va

y avoir des discussions entre les particuliers puis leurs banquiers puis qui

vont leur dire : Bien, écoutez,

il y a des outils intéressants qui existent pour épargner pour la retraite, par

exemple le CELI, par exemple les

REER. Alors, oui, il y a des discussions comme ça, mais les banques ne donnent

aucun conseil, pour faire l'évasion fiscale, à des particuliers.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député, dernière question.

Spénard : Ma dernière question : Dans quelle mesure

votre organisation se positionne contre les paradis fiscaux ou les pays

à faibles taux d'imposition, comme vous appelez?

Le Président (M.

Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, je suis content que vous posiez la

question. Alors, nous, au niveau international, là, les démarches qu'on voit actuellement, alors le Canada, le

2 juin 2015, qui a signé l'accord multilatéral et la norme commune d'échange d'information, l'Association des

banquiers canadiens supporte ça pleinement, c'est un pas dans la bonne

direction, on est en faveur de ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. On est

contents de vous voir. Ça a pris un peu de temps avant que ça fonctionne, mais on est contents de vous voir.

Puis moi, j'aimerais ça qu'on rende simples des choses qui parfois, à

force de dire qu'elles sont compliquées... ça finit par être opaque.

Alors, moi, je vais

vous dire une chose simple pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est qu'il n'y a pas

que la Banque Royale. En fait, les cinq

grandes banques que nous allons recevoir aujourd'hui et qui font

partie de vos

membres ont toutes des filiales dans

des paradis fiscaux, toutes. Il y en a qui en ont plus que d'autres, mais elles

en ont toutes. Alors, c'est sûr que

ça nous interroge, là. On peut bien appeler ça juridiction à faibles

impositions ou paradis fiscal, l'idée générale, c'est que, quand on s'en va dans un paradis fiscal ou une juridiction à

faible niveau d'imposition, c'est parce qu'on veut payer le moins d'impôt possible et que ça, ça fait

mal à nos services publics. Ça, là, je pense que tout le monde est capable

de comprendre ça.

question que je veux vous poser... Vous dites : Les filiales des banques

dans les paradis fiscaux seraient tenues aux mêmes obligations, tout le monde a les mêmes obligations. Moi, je

voudrais savoir si vraiment, là, les filiales des banques dans les paradis fiscaux sont tenues aux mêmes

obligations que leurs maisons mères au Canada — obligations fiscales, bien entendu.

Le Président (M.

Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, d'abord, vous utilisez le terme «paradis

fiscaux», là. Mon collègue me corrigera, là, mais il n'y a plus de

juridictions qui sont qualifiées de paradis fiscal, selon la liste de l'OCDE.

Alors, ça, c'est une première chose.

Deuxième

chose, les banques canadiennes ont des opérations extraterritoriales, hein, on

l'a mentionné, dans plus de 50 pays, de façon à faire en sorte

qu'elles soient les plus compétitives possible. Le marché canadien, en termes

de croissance, est limité, hein? Alors, pour

permettre aux banques d'être compétitives par rapport aux banques au niveau international,

pour permettre, faire en sorte que l'action, la valeur de l'action prenne de la

valeur... Et, vous savez, c'est tous

les Québécois puis tous les Canadiens qui possèdent les actions

de banques. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, en 2014, c'est 14,8 milliards qui a été

versé en dividendes.

Qui est

actionnaire des banques, hein? C'est les régimes de retraite privés — les employeurs vont mettre de l'argent

là-dedans; la Régie des rentes du Québec; le

Régime de pensions du Canada; les REER; puis il y a les investissements directs. Ça fait que,

quand les banques ont des revenus et quand la valeur de l'action des banques

croît, bien, c'est tout le monde qui en bénéficie, puis, si tout le

monde en bénéficie, bien c'est bon pour la société.

Président (M. Bernier) : Merci. M. Prud'homme, l'OCDE,

présentement, a défini des nouvelles mesures à mettre en place en ce qui

regarde justement l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Ils font l'objet

d'ententes entre les 20 pays qui en

sont membres, et ces mesures devront entrer en vigueur dans les prochains mois

de façon, justement, à venir aplanir et diminuer et, si on veut,

anéantir même l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

Est-ce que

votre association collabore avec les gens de l'OCDE actuellement pour la mise

en application de ces mesures dans nos institutions bancaires

canadiennes?

Prud'homme (Eric) : Bien, on

supporte ça, ces mesures-là, bien sûr, et, en tant qu'association

professionnelle, lorsqu'on est consultés, on va participer puis on va

mettre à contribution les commentaires de nos membres.

Maintenant,

pour répondre spécifiquement à votre question, je demanderais à mon collègue si

lui a des commentaires à ajouter.

Le Président (M. Bernier) :

Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : Sure. I think what you're referring to

is the Base Erosion and Profit Shifting Project, that

the OECD has under way, that will implement 15... they call them actions, that

are designed, as my colleague said, to better

align economic activity with where profit is recorded for the purpose of

taxation. We will probably comment on that

as the Department of Finance federally moves forward to implement it at a

national level, because what has to happen is, first, the agreement has to be structured internationally, and then

national regulations and legislation guidelines, and so forth, have to

be brought into place in order to give effect to that. It's really at that

point that the CBA, the Canadian Bankers

Association, interacts, it's to understand and work with the Government to

determine how that is to be implemented at a national level.

Le Président

(M. Bernier) : OK. Thank you. Thank you for your participation at this Committee. M. Prud'homme, merci de votre participation à la

Commission des finances publiques.

Nous allons

suspendre nos travaux jusqu'après la période des questions. Nous allons

reprendre cet après-midi à la salle

du Conseil législatif, si vous voulez prendre note. Nous allons transférer à la

salle du Conseil législatif nos travaux, cet après-midi, où nous allons recevoir, dans un premier temps, la

Banque Nationale du Canada. Merci. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! La commission

reprend ses travaux, et, bien sûr, je demande aux personnes présentes dans

la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons

poursuivre des consultations

particulières et les auditions

publiques dans le cadre du mandat

d'initiative portant sur le phénomène

du recours aux paradis fiscaux. Au départ, je demande le consentement pour dépasser l'heure prévue de fin des travaux, jusqu'à

19 h 15. Consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Donc, nous

avons le plaisir... et je les remercie de leur présence et de leur collaboration ainsi que de leur patience, mais

vous comprenez que les événements internationaux

nous ont retardés dans nos travaux à la Chambre. Donc, nous recevons la Banque Nationale du Canada, représentée

par M. Jean Dagenais, premier vice-président, Finance; et M. Claude Breton, vice-président, Affaires

publiques et relations investisseurs. Merci beaucoup de votre présence, merci

de votre collaboration. La parole est à vous pour 15 minutes pour votre

présentation.

M. Dagenais (Jean) : M. le

Président, membres de la commission, bonjour. Mon nom est Jean Dagenais, premier vice-président, Finance, à la Banque

Nationale. Je suis accompagné de M. Claude Breton, vice-président, Affaires

publiques et relations investisseurs. Au

cours des prochaines minutes, nous aimerions vous dresser un portrait succinct

du rôle de la Banque Nationale et de sa

présence à l'international, vous présenter notre point de vue sur les paradis

fiscaux et finalement vous soumettre quelques idées relatives à

l'évasion fiscale.

D'abord, la

Banque Nationale a été créée en 1859 ici, à Québec, par des entrepreneurs et

pour des entrepreneurs. Cet élément fondateur fait toujours

partie de la

culture d'entreprises à la banque d'aujourd'hui. La Banque Nationale propose des services bancaires intégrés à une

clientèle de particuliers, de PME et de grandes entreprises. Elle mène ses

activités dans trois secteurs d'affaires : d'abord, le secteur

particuliers et entreprises, qui regroupe les activités du Service bancaire, de financement et

d'investissement offertes aux particuliers et aux entreprises ainsi que des

produits et services d'assurance;

ensuite, la gestion de patrimoine, qui propose des solutions de placement, de

services fiduciaires et d'autres

solutions de gestion de patrimoine; et enfin le secteur marchés financiers, qui

offre des services bancaires et des services de banque d'affaires à une

clientèle institutionnelle.

Aujourd'hui,

la Banque Nationale compte un actif de 216 milliards de dollars. La Banque

Nationale, c'est plus de 450

succursales bancaires au Canada et 100 bureaux de courtage de valeurs

mobilières. Géographiquement, nous fournissons des services bancaires d'assurance et de gestion de patrimoine de façon

étendue au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Ontario. À cela s'ajoute une présence importante dans d'autres centres

métropolitains au Canada, comme à Winnipeg, Calgary ou Vancouver par exemple. Nous avons aussi développé au fil du

temps une expertise reconnue dans diverses industries. La banque exerce donc un leadership dans plusieurs domaines,

qu'il s'agisse du financement de films au Canada ou à Hollywood, de l'agriculture, de l'énergie, des infrastructures, de

financement gouvernemental, et bien davantage. Il s'agit donc d'un rôle

économique d'importance au Québ