C'est pourquoi nous

mettons la caisse en garde contre certains risques. En voici quelques-uns.

On a parlé

beaucoup de l'appât du gain entretenu sous l'ancienne direction. On a aussi

affirmé que le nouveau P.D.G. a fait

le ménage non seulement dans son équipe, mais aussi dans les portefeuilles de

la caisse. Tant mieux. Mais ces

nouvelles pratiques sont-elles implantées durablement? Nous l'espérons, car

certains observateurs se demandent si les récents succès de la caisse ne

lui feront pas pécher par excès de confiance.

Par ailleurs,

on observe actuellement un intérêt grandissant pour les infrastructures de la

part de nombreux fonds de retraite à

travers le monde. Cet engouement n'est pas sans rappeler celui suscité par les

PCAA. Nous sommes peut-être trop craintifs, mais c'est le passé qui nous

l'a enseigné.

Mais, au fait, en vertu de quel élément de la

mission de la caisse la réalisation d'infrastructures s'inscrit-elle? Sous l'angle du rendement ou sous celui du

développement économique? Le communiqué diffusé par la caisse le 13 janvier 2015 est clair : «Il est

entendu que la caisse [s'engage] uniquement dans [des] projets [présentant] un

potentiel de rendement commercial

servant les intérêts de ses déposants, autrement dit l'ensemble des épargnants

québécois.» Le projet de

loi n° 38, lui, n'est pas aussi catégorique, on parle plutôt, à

l'article 11, des projets qui doivent «offrir un potentiel de

rendement commercial pour ses déposants eu égard aux risques appréhendés».

À la lecture de l'entente et du projet de

loi n° 38, la crainte d'une privatisation des infrastructures publiques

existe, la caisse pourrait éventuellement

céder une infrastructure au privé. Nous sommes convaincus que l'objectif de la

caisse n'est pas de déposséder les Québécois

de leurs infrastructures. Toutefois, cela pourrait se produire si elle ne

regarde que ses objectifs financiers.

Enfin, si le modèle proposé à l'égard des infrastructures

de transport collectif se révèle efficace et rentable, est-ce que dans quelques

années la caisse souhaitera réaliser d'autres types d'infrastructure? Y a-t-il

d'autres types de projets d'infrastructure qui pourraient être

envisagés? Quelle est la vision du gouvernement sur cette question?

Parlons de l'indépendance de la caisse. Plusieurs se rappelleront que, dans le passé, la caisse a

parfois subi des pressions et pris

des décisions qui semblaient téléguidées par des pouvoirs politiques.

Ce fut notamment le cas dans les années 80 avec l'achat de Steinberg, puis avec l'achat de Vidéotron

en 2000. Sans comparer les situations, il n'en demeure pas moins que l'annonce sur les infrastructures amène des questionnements. Le fait que deux

projets aient été annoncés en même

temps que l'entente nous inquiète. La

caisse pourra-t-elle les écarter si dans quelques mois elle vient à la

conclusion qu'ils ne sont pas rentables? D'autres projets ont-ils été

soumis et analysés?

L'article 1 et l'article 11 du projet

de loi n° 38 font état de l'indépendance de la caisse. En outre, il est question d'une évaluation des

projets par un expert indépendant.

Or, cet

expert sera choisi par les parties, soit la caisse et le gouvernement. Il y a, selon nous, un risque d'apparence de conflit

d'intérêts.

Le projet de loi n° 38 ne propose pas d'autre rempart au

chapitre de

la gouvernance. C'est toujours le gouvernement

qui nomme les membres du conseil d'administration, il peut donc influencer indirectement les orientations de la caisse.

Actuellement, on ne retrouve que deux représentants des déposants et aucun représentant des simples épargnants. Leurs

représentants pourraient apporter un éclairage intéressant et

assurer un processus de reddition auprès des épargnants. Ils pourraient

ainsi renforcer l'indépendance et la transparence de la caisse.

Quelques mots,

justement, à propos de la transparence. Le dévoilement de

l'entente commerciale liant le gouvernement et la caisse est un pas dans la bonne direction,

nous saluons ce geste qui permet de mieux comprendre le modèle proposé,

autrement la simple lecture du projet de loi n° 38, qui est relativement

court, aurait été insuffisante. Toutefois, ce n'est qu'un début. C'est dans la réalisation de chaque projet que le défi de transparence sera le plus important.

Enfin, nous souhaitons nous attarder brièvement

sur le rôle et la représentativité du Comité de retraite du RREGOP. Le Comité de retraite du RREGOP et les

autres comités de retraite ont notamment comme mandat d'établir conjointement avec la Caisse de dépôt et de

placement du Québec une politique

de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations de leurs participants respectifs.

Bien qu'ils soient largement influencés par les orientations de la caisse,

les comités ont tout de même voix au chapitre. Or, force est de constater que la voix des personnes

retraitées, à l'heure actuelle,

est faible, sinon presque inexistante. Sur 25 membres du Comité de

retraite du RREGOP, seulement deux sont des retraités. Cette proportion

nous apparaît insuffisante.

conclusion, nous considérons que le nouveau modèle pour la réalisation d'infrastructures publiques présente un potentiel de rendement et de développement. Toutefois, nos membres ont plusieurs réserves, autant à

titre d'épargnants que de citoyens,

et nous proposons donc quelques recommandations destinées à les rassurer : que le gouvernement et la caisse précisent dans

les différents documents relatifs à la mise en oeuvre de leur entente, de

même qu'à l'article 11 du projet

de loi n° 38, que la caisse

s'engage uniquement dans les projets qui présentent un potentiel de rendement

commercial servant les intérêts de

ses déposants; que l'article 11 du projet n° 38 soit également

modifié afin que l'expert mandaté pour

l'évaluation des projets d'infrastructure soit choisi

uniquement par la caisse; que le gouvernement modifie la Loi de la Caisse de dépôt et de

placement du Québec

pour réserver un minimum de sièges aux épargnants; que le gouvernement et la caisse prennent des engagements de transparence réelle envers les

citoyens du Québec dans le cadre de la mise en oeuvre de leur entente commerciale qui les lie et

de même que dans le cadre de chaque projet d'infrastructure dont la

caisse assurera la réalisation et l'exploitation; que le gouvernement dévoile la liste de l'ensemble des projets qui

seront soumis à l'analyse de la

caisse; enfin, que le gouvernement modifie la

Loi sur le RREGOP pour accorder deux

sièges supplémentaires aux personnes retraitées au sein du Comité de

retraite du RREGOP. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Côté, de votre présentation. Nous allons maintenant

passer aux échanges avec les membres

de la commission, nous allons aller du côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien,

M. le Président, merci

beaucoup. Alors, messieurs,

MM. Côté, Gagnon et Provost, merci, merci d'être là. Merci de nous faire part de vos préoccupations concernant ce projet de loi et donc concernant l'initiative que le gouvernement

a prise avec la Caisse de dépôt.

Peut-être

quelques remarques de ma part. Bien

sûr qu'il y a des risques, nous

sommes conscients, la caisse est consciente

qu'il y a beaucoup de risques dans ce nouveau modèle d'affaires,

mais, en fin de compte, les risques sont partout. Et un des grands risques qu'il y a,

c'est que justement le portefeuille actuel de titres à revenu fixe, d'obligations

gouvernementales, procure un rendement qui n'est pas satisfaisant, hein, étant donné le niveau actuel des taux d'intérêt, et probablement une situation qui va durer encore plusieurs

années. Donc, il y a aussi un risque que la caisse essaie de gérer qui est le risque de rendements beaucoup

trop bas, étant donné... d'une bonne

partie de son portefeuille, du portefeuille de

titres à revenu fixe, et donc il fallait compenser ce risque-là en investissant dans une autre classe d'actif. Alors,

cette autre classe d'actif, les

investissements en infrastructures, leur procure un rendement régulier, un

rendement satisfaisant à très long

terme; comporte des risques, bien sûr, mais je pense que, le risque de ne pas

le faire, il faut aussi le prendre en considération.

L'autre

chose, peut-être quelques précisions que j'aimerais aussi apporter, c'est que

d'abord ce modèle d'affaires s'applique

seulement à des nouveaux projets, de nouvelles infrastructures. Donc, non, ce

n'est pas vrai que la caisse va prendre

une

partie du métro de Montréal, non, non, il faut que ce soit une nouvelle

infrastructure qui puisse se classifier. Donc, ce n'est pas une

infrastructure existante.

Deuxièmement, de l'autre côté de la chose,

éventuellement, oui, la caisse a la possibilité de vendre cet actif à l'avenir, peut-être, mais c'est aussi balisé, et

le gouvernement aura toujours un droit de premier regard, si jamais on arrive

à une telle situation.

Pour ce qui

est du choix des projets, ça, c'est un choix, donc, de politique publique,

alors c'est le gouvernement qui

choisit, qui décide. Nous, étant donné nos objectifs de politique publique,

nous pensons que tel, et tel, et tel projet pourraient être intéressants. Là, on approche la caisse. Eux, ils vont

l'examiner, ils vont l'étudier. Et, à la fin de la journée, s'ils ne trouvent pas dans ces projets-là un

rendement commercial satisfaisant, étant donné le risque, ils sont entièrement

libres de dire : Non, non, ça ne nous

intéresse pas, et ça s'arrête là, ça

ne se fait pas. Donc, l'indépendance de la caisse, je pense

qu'elle est bien protégée, parce que nous aussi, évidemment, nous ne sommes pas

intéressés à ce que la caisse se lance dans des projets qui ne seraient

pas viables commercialement. Alors donc, à notre avis, c'est intéressant.

Maintenant, ce que j'ai trouvé d'intéressant

aussi dans plusieurs de vos propositions, c'est la notion, donc, de transparence. Vous souhaiteriez que ce processus

soit plus clair, plus transparent. Concrètement, qu'est-ce que vous avez

à nous suggérer pour améliorer la transparence du processus?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Alors,

premièrement, quand... Là, on sait qu'il y a deux projets qui avaient été

annoncés au mois de janvier. Est-ce

qu'il y en a eu d'autres, projets qui ont été suscités par le gouvernement

versus la caisse? Alors, ce serait

intéressant — ça, c'en

est une,

partie de transparence — de voir s'il y a d'autres projets qui ont

été soumis ou qui vont être soumis et, quand ça va arriver dans la

réalisation, qu'on soit aussi plus informés comment ça se réalise, comment ça va se mettre en oeuvre, et aussi quand il

va y avoir l'exploitation, aussi, parce que, quand on fait un petit peu référence, là, à des sociétés d'État comme

Hydro-Québec, Loto-Québec — il me semble qu'il y en a une autre — en tout cas, ils ont toujours à dire que c'est dans leur sphère, ils ne peuvent

pas trop en parler. Alors, c'est pour ça que nous autres, on voudrait, au moins dans ce dossier-là, qu'on

n'agisse pas... parce qu'on voit souvent qu'Hydro-Québec... malheureusement

on les nomme souvent, mais souventefois

aussi ils ont à être nommés, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ne se

disent pas, il y a des non-dits mais

qu'on peut percevoir, et on ne voudrait pas que ce modèle-là se transporte à ce

dossier-là, là, avec la caisse Infra.

Le Président (M. Bernier) : ...public,

c'est la Société des alcools, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le ministre.

Leitão : Très bien. Non, je comprends bien vos préoccupations, mais,

comme je vous ai dit, c'est une question de politique publique, donc c'est vraiment le gouvernement, donc le

Conseil des ministres, en tant que gouvernement, donc représentants élus de la population. Selon notre interprétation de

ce qui constitue l'intérêt public, nous allons suggérer ou proposer des

projets à la caisse.

Pour l'instant, puisque le projet de loi n'est

même pas encore approuvé, donc la caisse n'a même pas encore commencé, il y a seulement ces deux projets qui

sont dans le décor, il n'y en a pas d'autres qui sont considérés. Et, même

en partant du principe qu'on approuve ce

projet de loi et que la caisse commence ses travaux de planification autour de

ces deux projets-là, je ne pense pas qu'il y en aura beaucoup d'autres en même

temps. Mais ça serait ultimement la décision

gouvernementale, si on soumet d'autres projets ou pas, mais, encore une fois,

il faudrait que ce soient des nouveaux projets,

pas des projets existants, et d'intérêt public, et dans le transport en commun.

Donc, ce n'est pas d'autres infrastructures, ce n'est pas qu'on va faire d'autres types d'infrastructure qui

pourraient être aussi utiles, mais on parle ici vraiment de transport,

transport en commun, transport public au Québec.

Voilà. Les collègues, je ne sais pas si vous

avez des questions que vous aimeriez...

Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Bon après-midi à vous...

de Santis : Bonjour et bienvenue. J'ai beaucoup

aimé lire votre mémoire parce que c'est une position que je peux comprendre. Et vous réfléchissez, vous

dites que, voilà, je suis épargnant, mais je suis aussi citoyen, et vous portez

deux chapeaux. Et je trouve que c'était intéressant comment après vous avez

fait un exposé de votre position.

Maintenant,

en tant qu'épargnants d'un côté et citoyens de l'autre, quelle est votre

opinion sur la tarification? À l'article 11

du projet de loi, on dit que c'est la caisse qui peut fixer des tarifs pour

l'utilisation de l'infrastructure de transport. Est-ce que vous avez une

opinion là-dessus?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Oui. Disons qu'on est un peu loin du moment où on

va établir la tarification, mais moi, je reste dans la région de Montréal,

je ne suis pas à Montréal, là, mais on voit que toutes les sociétés de

transport sont toujours déficitaires, et c'est le gouvernement qui supplée en

subventionnant. Je me souviens, là, au mois de janvier, quand il y avait eu

l'annonce, on parlait beaucoup de Vancouver, mais c'est après qu'on a vu dans

les journaux que Vancouver, oui, il était

payant pour la caisse, mais que le gouvernement avait investi aussi, c'était

dans le cadre aussi des Jeux olympiques, etc., là.

Alors,

ça, là-dessus, sur la tarification, il ne faudrait pas qu'au

bout de la ligne... Parce qu'on est toujours mal pris là-dedans. On est citoyens, mais on est épargnants. Si le

coût, le prix du billet, la tarification... Parce que, on le voit dans la région de Montréal, il y en a une

multitude, on essaie de mettre de l'ordre là-dedans. Je ne sais pas

qu'est-ce que ça va donner avec

l'autre partie, là, que la caisse, elle va faire avec le Train de l'Ouest puis

le SLR, mais, si ça monte trop, à ce moment-là,

bon, les gens, le citoyen ordinaire, il va dire : Bien là, c'est les

employés de l'État, là, parce que c'est leur argent aussi, là, hein, dans la Caisse

de dépôt, là, c'est l'argent des déposants,

c'est l'argent des épargnants, c'est l'argent des salariés actuels puis des salariés qui sont rendus retraités maintenant.

Alors, ça, ça m'inquiète un peu parce qu'il me semble que je vois, là, certains médias, comment ils peuvent lancer ça,

ou d'autres, là, que, là, voyez-vous, là, ils profitent, là, du

rendement pour se payer des grosses retraites.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Côté. Mme la députée.

de Santis :

Il y a toujours le gouvernement fédéral qui peut donner des

subventions. J'aimerais apporter à votre

attention qu'aller du centre-ville de Montréal à l'aéroport de Montréal, en autobus, c'est

10 $. Aller du centre-ville de

Vancouver à l'aéroport de Vancouver, utilisant la ligne ferroviaire, c'est

8,75 $, je crois, oui, c'est 8,75 $. On a permis à la Caisse

de dépôt d'investir dans

l'infrastructure en Colombie-Britannique, et les citoyens de la Colombie-Britannique ont avantage de cet

investissement.

crois que, quand je lis votre mémoire, vous n'êtes pas contre la participation

de la caisse dans les infrastructures pour

le transport collectif. Vous avez des inquiétudes. Vous voyez qu'il y a des

raisons pour le faire, des raisons de ne pas le faire, mais vous n'êtes pas contre. J'ai l'impression, quand je lis

votre mémoire, que vous dites : Faites attention, mais vous reconnaissez, je crois bien, qu'il y a un

grand besoin pour le transport en commun au Québec et que nos ressources

financières ne sont pas nécessairement

là, les ressources financières traditionnelles, et voici une autre façon de

réaliser du transport en commun, si

on est prudents — vous

nous demander d'être prudents, de faire attention — on pourrait peut-être réaliser des projets qu'autrement on ne pourrait pas.

Est-ce que je lis bien votre mémoire?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Oui, nous sommes, on l'a dit en partant... Même

notre communiqué de presse du mois de janvier, on allait dans ce sens-là aussi. On est en accord avec l'essor

économique du Québec mais d'être prudent avec l'argent.

on dit que, bon, le gouvernement n'a pas d'argent, on se tourne vers la Caisse de dépôt, mais la Caisse de dépôt... Et

là je vais faire un petit bout, là, qu'en même temps ça rejoint des choses.

Depuis plusieurs mois, ce qu'on entend, c'est que les employés de l'État, ils ont un régime de pension très riche,

quasiment d'or, et la moyenne des rentes de retraite du RREGOP, c'est 19 000 $ par année.

Alors, ça, c'est l'argent des salariés actuels puis l'argent surtout aussi des

gens qui ont contribué pendant 30,

35 ans, 40 ans dans leur fonds de pension. Ce que je remarque depuis

quelque temps, puis même ce que

j'entends puis ce que je lis, les mêmes personnes qui déblatéraient sur ces

régimes-là, je les vois saliver à l'esprit

d'avoir... on peut-u aller chercher de l'argent ailleurs, mais l'argent

ailleurs, c'est l'argent qu'ils dénonçaient parce qu'on disait qu'on l'utilisait pour notre

retraite. Ça, je vous dirais que je

l'entends beaucoup parce

que je suis en tournée comme président national dans la province actuellement, sur les dossiers de fin d'année, et les gens me le disent, ça. Il ne

faudrait pas se faire avoir que... Oui, on

est d'accord avec ces éléments-là, mais pas pour n'importe quoi. Parce que

j'ai même vu dans un rapport qu'on était rendu au stade de baseball à Montréal.

On est loin des infrastructures, là, hein?

Mme de Santis :

Bien, ce n'est pas l'intention.

Une voix : ...ça n'arrivera

pas.

M. Côté (Pierre-Paul) : Je sais que ce n'est pas votre intention, mais

c'est quand même dit par du monde influent.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, avez-vous...

M. Leitão :

Je m'excuse d'avoir...

Le Président (M.

Bernier) : Non, non, mais allez-y, allez-y, vous pouvez... La

parole...

Leitão : Non, non. Juste peut-être...

Non, mais je comprends exactement votre point de vue, et vous avez tout à

fait raison. Et c'est pour ça que

j'avais dit tantôt que ce nouveau modèle d'affaires s'applique entièrement,

exclusivement aux projets de transport en commun au Québec.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de...

M. Leitão :

Mais vous avez raison que toutes sortes de choses se disent, oui, en effet.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue. J'ai lu votre

mémoire avec intérêt et, comme ma

collègue de Bourassa-Sauvé, je trouve ça particulièrement intéressant.

Vous avez deux points de vue très distincts,

celui d'épargnant, celui de citoyen. Et je pense que vous ne remettez pas en question

l'utilité ou la nécessité de certains projets de transport en commun, au

contraire je pense que vous faites la réalisation comme nous tous, comme

utilisateurs, que ce soit du réseau de transport en commun ou du réseau de

transport de façon générale, qu'il y a des déficiences, qu'il y a des problèmes

de congestion, qu'il y a place à amélioration au niveau du transport en commun.

Mais

vous semblez avoir quelques inquiétudes, notamment par rapport à l'indépendance

de la caisse. Et donc je vais me

permettre d'aborder certaines des recommandations, là, que vous nous formulez

et j'aurai quelques petites questions pour vous là-dessus.

La toute première, la

première recommandation que vous nous faites, c'est que le gouvernement et la

caisse précisent, là, que ce soit à

l'intérieur du projet de loi n° 38 ou ailleurs, que la caisse s'engagera

uniquement dans les projets qui

présentent un potentiel de rendement commercial servant l'intérêt de ses

déposants. Quand vous entendez M. Sabia ou quand vous entendez le ministre, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y

a déjà cette structure-là en place, que la caisse, que ce soit à travers les projets dont on parle

aujourd'hui ou ailleurs, ne s'investit que dans les projets où il y a un

rendement profitable pour eux?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Oui. Quand je les entends aujourd'hui dire ça, ça

ne veut pas nécessairement dire qu'ils vont

être là dans deux ans, trois ans. Est-ce que ça va se perpétuer? Parce qu'on

sait qu'une loi, ça se fait, puis ça s'amende, puis ça change. Alors,

même, exemple, la loi n° 38, elle modifie la loi de la caisse, bon, alors

c'est des possibilités.

C'est

pour ça que nous autres, on dit : Uniquement des projets de potentiel,

c'est de s'assurer... M. le ministre le

disait tout à l'heure, on a bien compris, c'est pour les transports collectifs,

mais moi, j'ai répété aussi que j'en voyais d'autres, là, qui en voulaient de toutes sortes, bon, les pressions,

etc., alors, tu sais, les pressions à tous les niveaux, là. Alors, c'est

pour ça, là, que nous autres, là-dessus, on veut être quand même prudents avec

cette partie-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Fortin (Pontiac) : Merci. Je vois également que certaines de vos

recommandations sont un peu plus larges que le cadre du projet de loi. Je regarde la recommandation que vous

formulez, là, sur des modifications possibles à la

Loi sur la Caisse de dépôt pour réserver un

minimum de sièges aux épargnants. Est-ce que c'est une position que vous

avez depuis longtemps ou... C'est quelque

chose qui vraiment, à la lecture du projet de loi n° 38, vous vient en

tête comme nécessaire en ce moment ou c'est quelque chose, comme je disais, là,

que l'association a dans ses revendications depuis longtemps?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Historiquement, il y avait des représentants des

travailleurs qui étaient sur le conseil de la Caisse de dépôt et placement, ils ont été évacués aux alentours de 2004‑2005,

hein, aux alentours de ça, là. Alors, pour nous autres, on se dit : Ce n'est pas normal que les représentants

des gens qui mettent de l'argent hebdomadairement ou mensuellement à la Caisse de dépôt... qu'ils n'ont

pas de représentant à ce niveau-là. Oui, il y a deux épargnants, il y a la

question de la Commission de la construction

du Québec puis la Régie des rentes du Québec, mais c'est des cadres, là,

supérieurs, là, ce n'est pas des représentants des travailleurs.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Fortin (Pontiac) : Merci. Dans ce cas-là, avez-vous des

recommandations spécifiques? Parce que c'est assez général, là, réserver un minimum de sièges aux épargnants.

Qu'est-ce que vous avez en tête spécifiquement? Puis, ces épargnants-là,

on les trouve où? Ça vient d'où, cette sélection-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté, oui, allez-y. Par la suite, le ministre va prendre la parole.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Oui. On

n'est pas allés jusqu'à voir comment ça pourrait se réaliser, mais il ne faut

pas non plus que le poisson soit noyé

dans la piscine, là, il faut qu'il y ait quand même un minimum de deux, trois

personnes qui ne se sentent pas isolées, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci...

M. Côté

(Pierre-Paul) : Mais on n'a pas été jusqu'à déterminer ça. Nous

autres, ce qu'on dit : Mettez-en. Puis après ça, bien, probablement, quand vous allez modifier la loi, vous

allez faire une autre commission parlementaire, puis là on aura plus des

avis puis on viendra vous dire combien qu'il en faut.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Leitão : Une dernière question.

Comme vous le savez aussi, la Caisse de dépôt a déjà une filiale qui est active dans un autre domaine, Ivanhoé Cambridge,

une filiale dans le domaine de l'immobilier. L'immobilier, ce n'est pas

les trains, ce n'est pas les transports, mais c'est quand même un autre type

d'activité.

Les questions que vous soulevez ici sont des

questions importantes et intéressantes en ce qui concerne cette potentielle nouvelle filiale, caisse Infra. Est-ce

que vous trouvez que maintenant le cadre réglementaire autour d'Ivanhoé

Cambridge... Est-ce qu'il vous satisfait ou est-ce que vous aimeriez que cela

se fasse autrement aussi?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Je ne suis

pas en mesure de vous dire par rapport... Je sais qu'Ivanhoé Cambridge, ça a

été un succès. Ça avait commencé un peu par

une défaite avec Steinberg, mais ça s'est perpétué après puis c'est comme

un peu un fleuron. Mais je ne peux pas... Je ne pourrais pas vous dire

exactement qu'est-ce que c'est, mais j'imagine qu'il y a des bonnes choses là,

puisque ça réussit.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Fortin

(Pontiac) : Oui. Je veux revenir sur ce que le ministre avait touché

au tout début, là, et vous en avez parlé,

évidemment, pendant votre intervention initiale. Par rapport à la transparence,

les engagements en transparence que

la caisse ou que le gouvernement pourrait prendre pour vous réconforter, si on

peut dire, vous avez parlé de savoir quels

projets ont été soumis. Là, le ministre vous a expliqué un peu qu'il n'y avait

pas, comme tel, d'autre projet qui avait été mis sur la table, mais, par rapport aux engagements en transparence

de la caisse, qu'est-ce que vous voulez voir? Je vois votre recommandation, là, qui dit que la caisse prenne des

engagements formels de transparence, mais, au-delà de savoir quels

projets ont été analysés, qu'est-ce qu'il y a dans votre demande, dans votre

recommandation?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : On n'a pas

détaillé tous les éléments, mais je vous dirais... Bon, déjà, là, tout à

l'heure le ministre a dit : Il y en a juste deux pour le

moment. Bon, s'il y en avait eu d'autres, on aurait aimé le savoir. Il n'y en a pas d'autre.

Est-ce que...

Là, ce n'est pas juste aujourd'hui, là, peut-être que dans six mois, là, il y en a

qui vont vouloir aussi, là, parce que j'ai entendu quelques personnes en

commission, là, je n'ai pas tout écouté, là, mais il y en a qui ont beaucoup

d'appétit, là, alors ils vont peut-être

présenter des choses. Ce qu'on aimerait savoir, nous autres, c'est ça, la

transparence, là, c'est de dire les

projets qui ont été proposés puis qui ont été analysés, qui ont été acceptés ou

refusés mais... Puis, lors de la

réalisation aussi, on sait que M. Sabia a dit, bien, qu'il allait

s'adjoindre des partenaires, bon, voir un peu c'est quoi aussi, les compagnies ou, en tout cas, les

holdings qui vont aider dans la construction, parce que ce n'est pas un

spécialiste de tout, là. C'est beau,

dire que je finance, mais de là à dire que je construis puis qu'après ça je

gère le quotidien, là, il y a toute

une marge. En tout cas, il y a des choses là-dedans que ce n'est pas pour rien

que j'ai fait référence à Hydro-Québec

tout à l'heure.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Côté. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. Bonjour, messieurs. Bien, écoutez, merci

pour votre mémoire, merci aussi pour les réponses que vous avez déjà

fournies.

Je vais vous

poser, moi aussi, quelques questions. Peut-être vous demander... Parce que vous évoquiez, je

pense, à la page 10 le fait que donc la caisse devra obtenir un

certain rendement, devra obtenir un certain rendement pour ses investissements, et puis,

bien, on parle ici d'un projet de transport en commun, puis je pense que je ne

vous apprends rien en vous disant que

présentement, au Québec, cela n'existe pas, un système de transport en commun

qui permet de faire de l'argent, là,

c'est plutôt l'inverse. Je vais juste vous donner quelques chiffres. Je vous donne la proportion de revenus des

différentes sociétés de transport qui provient des clients, qui provient donc

de la tarification des usagers, le reste provenant

essentiellement des différents gouvernements, municipaux et régionaux.

Présentement, là, à la STM — bien ça, c'est les chiffres pour

2013 — les

clients, ça représentait 42 % des revenus, ce qui veut dire que 58 %

provenait des municipalités ou de

subventions gouvernementales. Pour Québec, la proportion de revenus provenant

des clients était de 32 %. Ça,

c'est en 2015, c'est les prévisions pour cette année. Sherbrooke, 2013,

31 % qui provenait des clients, donc 69 % qui provenait des municipalités, des gouvernements. Pour

Saguenay, 2013, 20 %. Alors, ça montre l'ampleur de ce qu'on doit

aller chercher commercialement, là, puis qu'on ne va pas chercher présentement,

avec les tarifs actuels.

Donc, avec les tarifs actuels, là, mettons le

métro de Montréal, 3 $, là, bien on va chercher 42 % des revenus,

puis là on voudrait arriver à une exploitation commerciale, alors, évidemment,

il va falloir trouver des sources de financement

autres. La caisse nous a dit, donc, une tarification mieux adaptée. On entend

par là, évidemment, une tarification un

peu plus lourde, là, parce que je pense qu'on ne peut pas imaginer que ça va

être les mêmes tarifs, puisque ça rapporte juste 42 %, là, dans ce

cas-ci. Il y a la captation de la plus-value foncière.

Et puis

j'aurais aimé vous entendre parler de ça un petit peu, si vous voulez bien. Je

vais peut-être commencer comme ça, puis je reviendrai avec d'autres

questions pour la suite, là.

La captation

de la plus-value foncière, ce serait une façon d'ajouter des revenus, pour la

caisse, qui permettrait peut-être de compenser le 60 % manquant.

Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : La

captation, ça, c'est la valeur qui va être sur le trajet, là, du transport?

M. Marceau :

En fait, c'est le fait, pour l'État... En fait, de la façon dont ça va

fonctionner, c'est que l'État va exproprier

ou... en tout cas acquérir ou exproprier à la valeur marchande avant la mise en

place de l'infrastructure, donc la

valeur marchande actuelle, avant la bonification qui viendra, là, puis donc l'espèce

de gain de valeur qui va découler de

la mise en place de l'infrastructure, ça, ça va être approprié par la Caisse de

dépôt. Vous comprenez? Donc, c'est la Caisse

de dépôt qui va faire le gain de capital, si on veut, là, qui va capturer la

plus-value, parce qu'on va lui céder les terrains, tout simplement,

l'État va céder les terrains à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Je ne suis

pas tellement versé, là, mais ce qu'il ne faudrait pas qu'il arrive, c'est qu'il y ait trop d'expropriations pour que, là, ça

monte beaucoup, O.K., au niveau de la caisse, mais qu'on fasse un Mirabel

avec les transports en commun; qu'on

exproprie beaucoup, mais après ça on ne sait plus quoi faire avec, là. Puis ce

n'est pas sûr que la valeur... C'est

vrai que c'est dans la région de Montréal, les terrains valent cher. Puis, la

population, on pense aussi qu'avec le

transport en commun, avec les nouvelles formules, il y aurait peut-être

beaucoup de monde qui irait se construire

ou habiter près, là, il y a toute cette valeur-là. Est-ce que... Là, écoutez,

là, je ne suis pas en mesure de dire le financement de ça, là, mais de

là à prendre 60%, là, en tout cas, là, j'ai des doutes, là, mais...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau : Je veux juste

être clair, je n'ai pas dit que ce serait 60 %. J'allais dire que...

M. Côté (Pierre-Paul) : Non, non.

M. Marceau :

Puis je veux être juste être parfaitement honnête, parce je ne veux pas faire

de la... je ne veux pas laisser

sous-entendre des choses. Évidemment, quand je dis que les clients, à la STM,

ça représente 40 % des revenus ou 42 %,

puis que ça laisse donc 58 % à trouver ailleurs, évidemment, ça, c'est

pour l'ensemble de l'exploitation de la STM, puis là-dessus il y a des lignes qui ne sont pas rentables, il y a des

lignes qui sont rentables. On comprend que la caisse va exploiter un bout d'infrastructure qui est plus

rentable, et donc on peut imaginer qu'il y a

plus d'espace pour des revenus provenant des clients.

Mais il n'en demeure pas moins que la probabilité

que la tarification permette d'aller chercher 100 %, en tout cas, d'après moi, c'est très... c'est peu probable. Et

donc il y avait cette idée de captation, mais je comprends que... C'est

correct, là, il n'y a pas... ce n'est pas nécessaire qu'on élabore

là-dessus plus.

Je voulais

vous demander... Vous avez abordé la question de l'indépendance de la caisse,

puis je pense que c'est une question

importante. Puis évidemment vous êtes au premier chef des gens qui suivez ça de

très près puis vous avez plusieurs commentaires fort pertinents. Moi, je

voulais vous demander simplement : Est-ce que vous suggéreriez que dans le projet de loi on en ajoute, qu'on soit

plus précis sur l'interface qu'il va y avoir entre le gouvernement puis la

caisse? Parce que, pour l'instant,

là, ça tient dans trois paragraphes dans l'article 11... Je ne suis pas

correct, c'est plus que trois, c'est

un, deux, trois, quatre, cinq paragraphes, pardon, c'est cinq petits

paragraphes dans l'article 11, là, 88.10, mais il n'y a pas de... Quand

on compare le contenu de l'article 88.10 avec l'ensemble des détails qui sont fournis

dans l'entente, on ne peut pas

s'empêcher de constater qu'il y a un très grand écart. Ici, il y a

quelques pages qui décrivent le processus; ici, il y a cinq

petits paragraphes. Peut-être nous dire... Je ne sais pas si, vous, ce que vous

avez lu dans l'entente, ça vous convenait. Simplement

vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez que ce qui est présentement dans le projet de loi

est suffisant? Est-ce qu'il faut en ajouter? Est-ce qu'il faut laisser ça comme

M. Côté (Pierre-Paul) : Bien, ce

n'est pas pour rien...

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Excusez. Ce

n'est pas pour rien quand, par rapport à l'indépendance de la caisse, dans

le choix, par exemple, des projets, on disait : Nous autres, pour nous

autres, là, il ne faudrait pas que la caisse et le gouvernement soient ensemble pour voir si le projet, il est rentable ou

pas. Le gouvernement propose, puis la personne ou l'organisme qui doit voir si c'est rentable ou

pas, c'est l'organisme qui va financer, pour éviter qu'il y ait des pressions

politiques là-dessus, quel que soit le parti, là. Ça, là, on sait que ça tourne...

Et l'autre

dimension, bien là, tu sais, on vit dans une société où, c'est vrai, c'est

le... non, c'est le... oui, le gouvernement

qui nomme les gens à la Caisse de dépôt, hein, sur le conseil d'administration.

Bon, il y a peut-être une autre façon de faire, c'est peut-être

l'Assemblée nationale, on n'a pas élaboré plus que ça là-dessus, mais pour

éviter qu'il y ait trop de connexions

proches, à un moment donné, se donner des balises un peu. C'est dans cet

esprit-là. Puis là je ne voudrais pas

être mal interprété pour dire que les gens qui sont là sont de mauvaise foi,

là, ce n'est pas l'esprit, là, mais

regardez la couleur de nos cheveux, on en a vu dans notre carrière, hein, ça

fait qu'on aime mieux être plus prudents qu'autre chose.

Le Président (M. Bernier) :

Je croyais que c'était de la coloration que vous aviez. M. le député.

M. Marceau :

...les nôtres sont en train de devenir comme les vôtres. Surtout à rester ici,

je vous garantis que ça accélère le grisonnement.

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'en avez pas beaucoup, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Là, ça progresse

trop rapidement à mon goût, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, la parole est à vous.

M. Marceau :

O.K. Merci pour votre réponse. Puis je l'ai bien entendue, je la comprends

bien, puis on s'entend, ce n'est pas

les personnes en place, là. Puis je veux que le ministre me comprenne bien,

quand on parle d'indépendance, puis

M. Sabia aussi me comprenne bien, là. Je suis convaincu de ce que ce sont

des personnes qui ne veulent que le bien du Québec, là, je n'ai aucune hésitation là-dessus, ce n'est pas ce qui

est en cause, là. C'est que, malheureusement, même si on a confiance dans les gens qui sont là présentement,

il n'est pas assuré que, pour l'avenir, ce sera toujours le cas. Et donc

il faut pouvoir prévoir. Comme vous dites, on en a vu d'autres.

Sur la transparence, dans vos recommandations,

là, vous parlez donc que «la caisse prenne des engagements formels de

transparence réelle envers ses épargnants et envers les citoyens du Québec dans

le cadre de chaque projet d'infrastructure

dont elle assurera la réalisation et l'exploitation». Vous dites aussi que «le

gouvernement dévoile la liste [...] des projets qui seront analysés par

la caisse, qu'ils soient retenus ou non».

Ici, il y a

des gens qui sont venus nous proposer que donc le gouvernement dit : J'ai

tel besoin, la caisse formule un

certain nombre de solutions, puis il y a au moins un groupe qui a proposé que

ce soit soumis à la consultation publique. Est-ce que c'est le genre de

transparence que vous avez en tête?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Honnêtement,

là, non. Je pense que, dans notre système démocratique dans lequel on vit, on a élu des députés à l'Assemblée nationale, il y

a des responsabilités, il y a un devoir, puis, quand ça ne fera pas l'affaire,

bien aux prochaines élections on travaillera pour que ça change.

M. Marceau :

O.K. Ça fait que donc ce que vous voulez, c'est simplement que ce soit rendu

public. Ce n'est pas pour que ce soit discuté dans une consultation, on

s'entend.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Oui, puis on

voit aussi... C'est plus au niveau comme de la reddition de comptes, hein,

qu'on le dise après, parce que dans la

recommandation on dit «qui seront soumis à l'analyse», pas juste ceux qui

auront été analysés. Peut-être que...

Bien, analysés, j'espère qu'ils vont être tous analysés, mais peut-être qu'il y

en a que ça va prendre cinq minutes à analyser puis dire : On met

ça de côté. On aimerait ça, les savoir, ceux...

M. Marceau :

Je comprends. Donc, vous voulez a posteriori une reddition de comptes. Vous

voulez savoir ce qui a été envisagé, ce qui a été exclu, ce qui a été

retenu.

Est-ce que

vous voulez aussi savoir les résultats, par exemple les coûts des

investissements, le financement des investissements?

Est-ce que... Parce que, là, on va arriver, puis je peux le prévoir d'emblée,

dans une situation où on va nous dire : La caisse a des partenaires

privés, c'est commercial, puis on ne peut pas vous donner l'information sur un

paquet de choses, sur l'achalandage,

sur les résultats d'exploitation, les coûts de certaines opérations. Moi, je m'attends à ça, là. Je n'ai pas encore eu cette discussion-là avec le gouvernement, mais, quand... on arrive vite dans l'idée que c'est commercial puis qu'on ne peut pas avoir cette information-là parce que, s'il y

a des partenaires privés, on ne peut

pas, souvent, dévoiler ces informations. Est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable? Est-ce que

vous voulez plus de transparence? Enfin, je vous laisse parler.

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : On en

voudrait plus, mais on est très conscients que, quand ça va arriver aussi, là,

on va nous parler de la concurrence commerciale, puis etc., hein? Mais,

tu sais, entre tout dire puis ne rien dire, il y a une marge, puis on en connaît, des sociétés, là, qui ne disent rien. Ça fait que je pense qu'il y aurait comme une marge à préciser certaines

choses.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : O.K., oui. Peut-être... Êtes-vous capable de me faire la liste des

choses que vous aimeriez avoir comme informations? Puis je vous en ai

suggéré quelques-uns, j'ai fait une liste moi-même, mais peut-être, la vôtre,

j'aimerais entendre. Est-ce qu'il y a des choses particulièrement que vous

aimeriez savoir?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : On n'a pas

fait de liste, comme tel, là.

M. Marceau : O.K. En tout

cas, moi, je fournirai la mienne en temps et lieu, O.K.?

Qu'est-ce

qu'il me restait? Oui, la tarification. Je veux juste revenir là-dessus. Vous,

vous n'avez pas d'inquiétude quant à

la hauteur de la tarification pour ces infrastructures-là? Est-ce que vous

croyez que la tarification va être un enjeu? Je vous donne l'exemple, là, qui a été un peu... qui a été rendu public,

là, récemment, celui de la tarification pour le pont de la 25, où on a vu que le tarif avait augmenté

de façon assez costaude, là, récemment, et puis le ministre des Transports

nous disait qu'il n'avait pas vraiment le

choix, que le contrat signé à l'époque de la mise en place du PPP prévoyait que

la société de transport pouvait... pardon, que les autorités opérant le pont de

la 25 pouvaient augmenter le tarif. Est-ce que vous avez des inquiétudes

quant à la fixation des tarifs, que ce soit à court terme ou dans le plus long

terme?

M. Côté (Pierre-Paul) : Je pense...

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Excusez. Je

pense que je l'ai mentionné tout à l'heure, oui, ça peut être inquiétant. Puis

ce qui nous inquiète le plus, c'est que la population va dire, à ce

moment-là... ils ne parleront pas de la Caisse de dépôt, là, on sait

très bien qu'il y a certains médias qui vont se faire un plaisir de dire :

Voyez-vous, là, c'est les retraités qui ne veulent pas qu'on utilise leur

argent pour le bien de la société, puis c'est l'argent qu'ils ont mis.

Puis

d'ailleurs, voyez-vous, sur les coûts, bon, moi, je suis un citoyen de

Longueuil. Quand vous avez dit 3 $, tantôt, là, bien ça coûte

3,25 $ depuis que Laval a construit puis que ça a coûté plus cher que

prévu. Puis Longueuil, ça fait longtemps qu'il était construit, depuis 1966,

M. Marceau : Bien sûr.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Tu sais, là, ça fait que la tarification, hein, on

ne le sait pas, comment ça va... Ça a l'air assez bordélique

actuellement dans les transports en commun sur le grand territoire de Montréal.

M. Marceau : Bien, je lisais

qu'il y a 700 titres, 700 titres dans la région de Montréal, là.

Disons qu'on va en ajouter d'autres, là, ce n'est pas clair que ça va simplifier

les choses.

Mais je veux

juste... Avez-vous des suggestions quant à quelque

chose... quant à un mécanisme qui

permettrait de nous assurer que justement

les tarifs vont être fixés d'une façon intelligente dans le futur? Est-ce que

vous croyez qu'au moment de signer une entente de 20 ans ou de

50 ans on est capable de prévoir tout ce qui va se passer?

Le Président (M. Bernier) :

M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Nous ne

sommes pas allés jusque-là, mais on espère que ceux qui s'en occupent vont

regarder ça, parce qu'au niveau des tarifs on sait que... Avec tout ce qui se

passe dans la région de Montréal à l'heure actuelle, comment ça va débloquer

puis ce que ça va avoir de l'air après, là...

Mais,

concernant vraiment l'évaluation des tarifs, bien il y a toute la dimension

aussi, là... Puis ça, en tout cas, moi,

je ne suis pas capable de l'évaluer. Dans un cas comme ça, avec la Caisse de

dépôt, est-ce que le gouvernement peut subventionner?

Puis on a tous les millions puis milliards, à partir de l'année prochaine, sur

le transport en commun qui viennent du budget fédéral. Est-ce qu'il y a de l'argent qui peut être

transféré au Québec, vu que c'est la Caisse de dépôt? Là, on ne le sait

pas au juste, là, mais il devrait y en avoir, là, qui vienne de là, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Côté,

M. Chagnon, M. Provost. Juste pour répondre à votre question, là, dans le dernier budget fédéral, là,

le milliard et le 750 millions subséquent qui ont été annoncés, c'est pour

des PPP. Le projet qu'on va avoir avec la

caisse et le gouvernement, c'est un projet public-public; logiquement, le

gouvernement fédéral ne devrait pas

donner. Moi, M. Sabia nous a dit : On va tout faire pour être capable

d'aller chercher de l'argent, mais le

fédéral a bien dit dans les ententes PPP, ce qui n'est pas le cas. Mais, bon,

ce n'est pas ça, ma question, c'était juste pour votre propre gouverne,

Écoutez, peut-être une ou deux questions avant que mon

collègue vous en pose aussi, là. Vous dites à la page 16 de votre mémoire, dans les conclusions, là... vous

parlez de potentiel de rendement commercial qui serve les intérêts de ses déposants. On est tous conscients, quand on va

à l'article 11, là, du projet de

loi, que la caisse dit aussi, et je

le lis, là : «Un tel projet,

qu'examine la caisse en toute indépendance conformément à sa loi constitutive,

doit offrir un potentiel de rendement

commercial pour ses déposants eu égard aux risques appréhendés.» On est bien au

fait que le taux de rendement que la

caisse va souhaiter obtenir, hein, pour être capable de protéger les acquis des

répondants... On sait que, pour assurer la pérennité des régimes, il faut minimalement que la caisse fasse du

7 % par année, minimalement, puis on sait que, dans le dossier des infrastructures,

quand on regarde les indices des quatre dernières années, c'est près de

15 %.

Alors, vous, là,

quand vous dites, là, qu'on souhaite que la caisse s'engage dans des projets

qui vont offrir un potentiel de rendement

commercial, vous souhaiteriez avoir un pourcentage... Parce que, veux veux pas,

M. Sabia n'a jamais voulu nous le dire, puis on comprend bien qu'il

ne nous le dira pas tout de suite. Mais vous, là, vous dites : O.K.,

on veut que ce soit bon pour nous, puis on

veut protéger nos acquis, puis on veut revoir le capital... la capitalisation

de notre régime remonter au-dessus de 100 %. Alors, pour vous, ce

serait quoi, le chiffre idéal?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Je n'ose pas dire de chiffre parce que je ne suis

pas assez... je ne suis pas économiste, mais tout ce que je sais, par contre, c'est qu'il devrait y avoir un

pourcentage assez élevé pour ne pas être pénalisés. On est pénalisés à l'heure actuelle parce qu'il n'y a

pas assez de... bien, pas assez de rendement. La crise économique de 2008, elle nous est rentrée dedans. Et, avant 2008, notre régime, au niveau

des participants, était à 120 %. Là, il est à 98,4 %, depuis le 31 décembre 2014, mais là ça nous

fait le trou encore de 1982 à 1999, où c'est zéro augmentation. Ça, les gens

nous en parlent encore, là, d'indexation, de

protection du pouvoir d'achat. Et, avec ce qu'on parle actuellement, ce qui a

été déposé le 15 décembre par

M. Coiteux, quand il parle de la conditionnalité de l'indexation à partir

de l'évaluation au 31 décembre

2016 puis que, là, ça va chercher des gens que ça fait 15, 20 ans qu'ils

sont à la retraite, pensez que, pour nous autres, là, ça prend un

pourcentage pour garantir qu'on ne sera pas appauvris davantage.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Dernière question, M. Côté. Deuxième point,

vous dites : «...l'article 11 du projet de loi n° 38

soit également modifié afin que l'expert

mandaté pour l'évaluation des projets d'infrastructure soit choisi uniquement

par la caisse.» On sait que les ententes vont être qualifiées par l'Autorité

des marchés financiers, qui devrait avoir un vérificateur

qui va vérifier l'intégrité du processus d'appel d'offres, et dans le même

paragraphe du projet de loi on dit : «L'évaluation de ce potentiel et la comparaison avec les pratiques du

marché pour des situations similaires devront être validées par un expert indépendant choisi par les

parties à partir d'une liste préalablement dressée.» Donc, pour vous, vous

ne souhaitez pas ça, vous dites : Non, non, non, il faudrait que ce soit

juste la caisse. Pourquoi?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Pourquoi? Parce que le gouvernement, il

dit : Je ne peux pas le faire, je n'ai pas d'argent. Il dit à la caisse : Pouvez-vous le faire? La

caisse, elle, elle dit : Bien, moi, je vais le faire si c'est rentable

économiquement. Mais nous autres, on

veut éviter la pression que le gouvernement fait sur la caisse, de dire :

Bien là, même, tu sais, ça peut baisser

ton rendement un peu, mais tu pourrais... tu sais, là, c'est dans cet esprit-là

qu'on le dit, nous autres là, là, parce qu'il peut... bien, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, mais,

l'homme étant l'homme... on sait que dans le passé il y a eu des choses, il peut y en avoir dans

l'avenir, puis éviter qu'il y ait trop de pression puis à un moment donné on y

va avec une certaine rentabilité, mais pas la rentabilité que la caisse

aurait voulu avoir.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel :

Mon collègue de Beauce-Nord va...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

Spénard : Oui, merci, M. le Président. Alors, MM. Côté,

Gagnon et Provost, j'ai lu attentivement votre mémoire, et c'est la

première fois que nous avons réellement le côté humain de cet

article de loi,

dans le sens que ce sont les bénéficiaires des rendements

de la Caisse de dépôt, ce sont les retraités qui tirent leur argent des

rendements de la Caisse de dépôt. Et je

pense que ça, on l'oublie souvent. On parle tout le temps, là, avec les

dirigeants, la Caisse de dépôt et

tout, mais, à un moment donné, il y a un côté humain là-dedans, puis ce sont

eux qui sont directement visés par ça. Je pense que ça, M. le ministre,

on l'oublie.

L'autre

chose que j'ai bien aimée, dans votre communiqué vous parlez de... vous avez un

engagement citoyen dans le sens de

dire : Oui, on est pour le développement des infrastructures à Montréal,

sauf que vous revenez à 2004, la Loi

sur la Caisse de dépôt en 2004 où c'est le rendement qui prime. Et ça, je

pense que mon collègue vous l'a

demandé. Vous ne pouvez pas fixer de pourcentage, mais vous demeurez encore avec la conviction que le rendement doit

primer avant l'implication citoyenne de la caisse. Est-ce que je me

trompe?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Bien, ce serait facile de dire... puis c'est

facile, j'en vois d'autres qui parlent ailleurs que c'est facile de dire que c'est surtout la situation

économique... pas la... en tout cas, le développement économique, mais c'est

facile à dire quand on fait ça avec l'argent des autres. Là, là, ce n'est pas l'argent

de tout le monde, ce n'est pas l'argent du gouvernement, là, c'est l'argent que les épargnants

retraités et que les salariés, à

l'heure actuelle, déposent à la Caisse de dépôt et de placement, alors,

quand on dépose là, on veut s'assurer que ce n'est pas pour s'appauvrir pour

l'avenir.

Puis,

en parlant d'association, on ne sera pas tout seuls. Je sais qu'on a une

association amie qui vient la semaine prochaine, de retraités, qui va

aussi parler pour les retraités, l'AQRP entre autres.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Spénard : Êtes-vous au courant... Je ne sais pas, peut-être

que... ce sera peut-être une réponse que le ministre nous donnera un peu plus tard. On parle

beaucoup... Mme la députée de Bourassa-Sauvé a parlé... ça fait deux fois

qu'elle en parle, puis ça me reste

dans l'idée, 8,75 $, le transport de l'aéroport de Vancouver,

comparativement à 10 $ pour... de l'aéroport

à Vancouver, par rapport à 10 $ du centre-ville de Montréal aller à

Dorval, à Pierre-Elliott-Trudeau. Maintenant, moi, j'aimerais savoir : Êtes-vous au courant du pourcentage de

subvention directe par rapport au coût total de l'infrastructure du

Canada Line?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté

(Pierre-Paul) : Là, vous me demandez...

Spénard :

Peut-être que M. le ministre pourrait nous...

M. Côté (Pierre-Paul) : Vous me demandez des questions si j'étais à temps

plein là-dedans, mais moi, je suis un président bénévole d'une

association de retraités.

Président (M. Bernier) : Oui, on aura peut-être l'occasion, M.

le député de Beauce-Nord, de vous répondre tout à l'heure.

Spénard : C'est parce que, là, c'était dans le cadre des

Olympiques. Il y a sûrement eu, écoute, de l'argent du gouvernement là-dedans, dans le cadre des

Olympiques. Moi, j'aimerais savoir : Si ce tronçon-là est rentable, est-ce

qu'il est comparable à qu'est-ce que la

caisse veut faire? Moi, j'aimerais comparer des pommes avec des pommes et non

pas des pommes avec des oranges. Si la

caisse prend 100 % du mandat, comme M. le ministre a semblé nous le dire

hier, qu'ils peuvent investir

100 % du capital-actions dans ce mandat-là, par rapport au Canada Line,

moi, j'aimerais savoir, parce que,

s'il y en a un qui est rentable, c'est peut-être à cause des subventions, du

pourcentage de subvention qu'il a reçu sur la totalité du rapport.

O.K.,

l'autre affaire, vous, vos retraites sont garanties par le gouvernement,

j'imagine. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul) : Ça dépend. Moi, je suis un vieux, là, moi, je ne

suis pas dans le RREGOP. C'est un ancien régime, le RRE, Régime de retraite des enseignants. Oui, lui est

garanti, mais tout l'argent que moi, j'ai mis à chaque paie, puis en

dernier, quand j'ai pris ma retraite, c'était 8,5 % de mon salaire, ça, ça

a été mis dans le fonds consolidé de la province,

ils ont construit des écoles, des routes, des palais de justice, puis

mettez-en. Mais aujourd'hui, quand je vais à la présentation du budget, quand je regarde l'affaire des retraités, le

RREGOP, je suis rendu... pas le RREGOP, le RRE, je suis rendu une dette

pour le gouvernement, mais, s'il avait mis l'argent, au moins, que nous autres,

on a déposé... C'est un régime à

impartition, puis il a dit : On met ça dans le fonds consolidé puis on

vous garantit qu'on va vous payer. Ça,

c'est le RRE. Le RREGOP, là, ce n'est pas garanti au total. Ça fait longtemps,

eux autres, là, que, le RREGOP, les gens,

ils paient... 50 % de leurs primes s'en va à la Caisse de dépôt. L'autre

50 %, c'est la

partie de l'employeur, puis là il a créé, depuis 1993, le fonds d'amortissement, le

FARR, pour essayer d'avoir un montant, mais ce n'est pas vrai qu'on est

à la charge du gouvernement au total.

Le Président (M. Bernier) : ...30 secondes.

Spénard : O.K. Donc, je ne me trompe pas en disant que

l'argent de vos fonds de retraite est rendu en majeure

partie à la Caisse de dépôt, c'est le gouvernement

qui garantit les fonds de pension de ses employés. Et là on parle de la cote chez Moody's parce que ce projet-là est hors

bilan, donc ça ne touchera pas la cote de crédit du gouvernement, mais

ça peut toucher la cote de crédit de la Caisse de dépôt.

Alors, moi,

je vois ça comme un vase communiquant, je ne sais pas si j'ai raison, mais, si

c'est le gouvernement que la cote de

crédit est deux crans de moins que la Caisse de dépôt, si c'est le gouvernement

qui garantit vos fonds de pension,

mais l'argent est à la Caisse de dépôt, puis la Caisse de dépôt subit une

décote... Elle ne subira pas une décote à cause de ça, là, mais mettons

qu'elle subit une décote parce qu'il arrive un autre 2008. C'est quoi qui se

passe, là?

Président (M. Bernier) : M. le député, merci de votre

présentation, mais malheureusement c'est maintenant terminé.

Spénard : Ah! je

n'ai même pas de réponse? Peut-être que M. le ministre...

Président (M. Bernier) : M. Côté, M. Provost,

M. Gagnon, merci de votre participation à la Commission des

finances publiques.

Je vais lever la séance quelques instants pour

permettre à Me Richard Laflamme de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 heures)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous

allons donc reprendre nos travaux. Alors, je vais souhaiter la bienvenue à Me Richard Laflamme. Merci de

participer à la Commission des finances publiques, ça nous fait plaisir de vous recevoir cet après-midi. Vous avez une

période de 10 minutes de présentation, par la suite vont suivre les

échanges avec les parlementaires. La parole est à vous,

Me Laflamme.

Laflamme (Richard) : Merci,

M. le Président. Alors, Mmes, MM. les membres de la commission, évidemment,

il y a 15 jours ou trois semaines, j'ai

reçu un avis de convocation, sans explication additionnelle, de la part du

secrétaire des commissions. J'ai

assumé, en prenant connaissance du projet de loi, que vous ne vouliez pas

m'entendre parler de l'opportunité ou non pour le gouvernement de donner

les pouvoirs que vous entendez donner à la Caisse de dépôt et placement du Québec mais bien plutôt,

probablement, pour les deux éléments à l'intérieur desquels j'ai toujours

oeuvré dans ma carrière, soit en

matière immobilière, et plus spécifiquement en matière de valeur d'immeuble.

Alors, vous avez quatre articles, là,

dans le projet de loi, qui traitent... deux de fiscalité municipale, deux

d'expropriation, alors j'ai assumé

par anticipation que c'est là-dessus

que mon humble apport pouvait porter, et, dans cette mesure, j'ai fait parvenir

un petit texte relativement à l'analyse que l'on pouvait faire sur le plan professionnel

de ces quatre articles. Allons-y dans le même ordre, si vous le voulez bien. Et ce sera redondant par

rapport au texte que vous avez déjà.

Vous avez, dans un premier temps, une modification à la

Loi sur la fiscalité municipale

qui fera en sorte que les immobilisations anticipées par la Caisse de dépôt en matière d'infrastructures de transport urbain ne seront pas portées au rôle d'évaluation, donc ne contribueront pas à l'assiette fiscale

des municipalités locales sur le territoire desquelles elles vont être installées, et ce, sauf, évidemment,

l'article le prévoit, des bâtiments qui seraient destinés

spécifiquement à abriter des personnes, des animaux ou des choses. Et,

bon, effectivement, ce n'est pas nouveau, la

Loi sur la fiscalité municipale

emporte deux régimes de traitements fiscaux distincts pour des éléments que

l'on ne veut pas voir affectés à la totalité de l'effort fiscal municipal.

Il s'agit soit de la méthode de ne pas porter au rôle certains actifs, les

éléments les plus connus sont en matière d'infrastructure routière, entre autres, ou en matière d'équipements qui servent à des

fins de production industrielle. En parallèle avec ça, il y a également, à l'intérieur

de la

Loi sur la fiscalité municipale, des dispositions qui permettent

d'exempter de taxe certains immeubles qui sont listés spécifiquement, là, à

l'article 204 de la

Loi sur la fiscalité municipale.

Cependant, à partir du moment où certains de ces

immeubles sont exempts, le gouvernement peut, soit par règlement ou par les dispositions qu'on retrouve à l'article 255 de

la loi, donner aux municipalités certaines compensations, dépendamment

des immeubles, là, qui sont visés. En parallèle avec ça, pour certains de ces

immeubles également qui sont visés par 204,

les municipalités peuvent adopter un règlement spécifique par lequel elles vont

aller imposer uniquement pour le

quota de services, et ce, jusqu'à concurrence d'une fraction de leur taux de

taxation, là, qui ne peut pas déborder 1 $

du 100 $ d'évaluation. Alors donc, le choix ou l'opportunité ici, en

l'occurrence, le gouvernement a prévu que les immeubles ne seraient pas

portés au rôle, ce qui, potentiellement parlant, n'amènera jamais la deuxième

question, à savoir : Est-ce que,

techniquement parlant, ce seraient des immeubles qui auraient pu faire l'objet

de compensation par le ministère des

Affaires municipales? Soit dit en passant, l'autre impact de nature fiscale,

c'est lorsque ces immeubles-là seront

transigés. Comme ils n'apparaissent pas au rôle, évidemment, il y aura une

propension à éviter les droits de mutation immobilière, là, qui sont

versés aux municipalités au moment des transactions.

Au-delà de

ça, le deuxième

article visé, en matière de fiscalité municipale, en est un

d'établissement d'un règlement, là,

qui vise uniquement à venir identifier sur le plan légal les immeubles qui

techniquement parlant ne seront pas portés au rôle. Le gouvernement a déjà cette

disposition-là en regard des quais, n'a jamais adopté de règlement, puisqu'il

se sert de l'identification de la réglementation fédérale, mais le

gouvernement s'est donné l'opportunité de pouvoir établir par règlement la nomenclature des immobilisations qui

seraient visées, ce qui est tout à fait conforme avec ce qu'on retrouve

dans le marché aujourd'hui.

Ce qui

m'amène, et ce qui est peut-être plus criant... Ce qui m'amène aux deux

dispositions qui visent, cette fois-ci, l'expropriation.

Alors, dans

un premier temps, le projet de loi va faire en sorte que le ministre des

Transports du Québec, au profit de la

Caisse de dépôt, pourra procéder à des procédures d'expropriation lorsque les

immeubles seront des immeubles qui seront

visés par ce que le projet de loi engendre. Encore une fois, ce pouvoir

d'expropriation est très bien libellé, il est conforme avec la doctrine

et la façon de faire en semblable matière. Il faut savoir que, depuis

l'abolition de l'ancien ministère des

Travaux publics, c'est le ministre des Transports du Québec qui, au profit tant

du gouvernement, ses ministères et

organismes, procède aux acquisitions par expropriation, et ce, à la grandeur du

territoire du Québec. Alors donc, dans ces

circonstances, il n'y a absolument rien à redire, c'est conforme avec la façon

avec laquelle les choses se déroulent, là, depuis le milieu des

années 80.

Là où notre analyse s'est peut-être

faite un peu plus... de façon criarde, c'est lorsque l'on a pris connaissance des dispositions par lesquelles, à l'article 10 ou 11, si je

ne m'abuse, on est venu déterminer le fait que, les immeubles qui seront

sujets à expropriation, l'indemnité qui en découlera sera tributaire de la

valeur réelle de l'immeuble. À prime abord,

ça peut paraître très magnanime et tout à fait correct. Maintenant, il faut

savoir ceci : la

Loi sur l'expropriation utilise exactement, dans son

article 58, les mêmes

termes. Alors, l'article 58 de la

Loi sur l'expropriation nous dit que

«l'indemnité est fixée d'après la

valeur du bien exproprié». Aller jusque-là, il n'y a pas de problème, c'est mot

à mot. Cependant, l'article continue :

«...et du préjudice directement causé par l'expropriation.» Et c'est la

juxtaposition de ces deux membres qui font

en sorte qu'en matière d'expropriation, ce que l'on recherche, ce n'est non pas

une valeur mais une indemnité, et ce que

l'on recherche, ce n'est pas ni une valeur marchande ni une valeur vénale mais

ce qu'on appelle communément, dans notre jargon, une valeur au

propriétaire. Et cette notion de valeur au propriétaire, elle est enchâssée de

par le fait de l'application des

dispositions de l'article 952 de notre Code civil, 952 qui va venir nous

enseigner que «le propriétaire ne

peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriation

faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une

juste et préalable indemnité».

Alors,

lorsqu'on oeuvre en matière d'expropriation, on doit comprendre que, le citoyen

dont l'immeuble est visé par le

processus, c'est un processus qui est totalement exorbitant du droit commun, il

n'a jamais l'opportunité de dire non. Alors,

dans le contexte d'une transaction normale, quelle que soit l'importance, la

grosseur de l'intervenant, que ce soit la plus grande compagnie immobilière du Québec ou peu importe, lorsqu'elle

cogne à la porte d'un simple citoyen prétextant qu'elle aurait besoin de son immeuble pour réaliser un projet, le

citoyen a toujours l'opportunité de dire non. En matière d'expropriation, il ne peut pas dire non. Dans la

mesure où l'expropriation est entamée pour une fin d'utilité publique, l'État a le droit, pour les fins de réalisation de

ses projets, de procéder par expropriation; ne lui reste maintenant qu'à

discuter d'indemnité.

Et c'est dans

cette mesure que, dans la perspective où le projet de loi serait adopté tel

quel, les tribunaux ne pourront faire

autrement que de réagir, et ce, de la façon suivante. Il y a un principe qui

dit que le législateur, lorsque vous légiférez, hein, vous êtes connaissants non seulement de l'ensemble du corpus

législatif qui est le vôtre, mais également de toutes les tendances

jurisprudentielles qui en découlent, vous êtes réputés connaissants de tous les

éléments, alors les juges qui seront appelés

à décider ne pourront faire autrement que de dire : Comme le législateur

ne parle pas pour rien dire, comme il

prenait le mot-à-mot de l'article 58 de la loi, comme dans le cadre d'une loi

spéciale il est venu éliminer la notion de dommage direct, donc, partant, les indemnités que l'on a à fixer ne

peuvent, ne peuvent être fixées sur la même base que celles qui prévalent en matière d'expropriation courante, et il y a

fort à parier, à ce moment-là, que les conséquences, là, seront des plus dramatiques pour les

propriétaires dont les immeubles pourraient être visés par une semblable

procédure.

Il en va de

même du dernier membre de phrase. Encore une fois, le corpus jurisprudentiel,

que l'on remonte aussi loin que l'on

puisse le faire, fait qu'en matière d'expropriation l'exproprié a droit à la

valeur au propriétaire, il n'a pas droit à la valeur à l'expropriant. Le

meilleur exemple, que l'on trouve souvent, souvent le ministre des Transports

va exproprier pour une route en plein milieu

d'un champ. Sous ce champ-là gît le plus beau gisement de gravier que l'on

ne peut espérer. Il est tellement beau, ce

gisement de gravier là, que le ministère des Transports, au moment où il va réaliser

sa route, il va concasser le gravier et il va s'en servir pour faire la

totalité de l'infrastructure de la route.

Le Président (M. Bernier) :

Je vous invite à conclure, Me Laflamme.

Laflamme (Richard) :

L'exproprié n'aurait pas droit à ce bénéfice-là parce que, potentiellement

parlant, il n'a pas la capacité de l'opérer. Je ne comprends pas

pourquoi on est venu jouer dans ce principe parce qu'en légiférant le décideur va se demander, va chercher un sens

différent à ce que la jurisprudence a toujours reconnu. Alors, c'était le

message...

Président (M. Bernier) : ...que vous vouliez soulever. Merci,

Me Laflamme. Nous allons donc passer aux échanges avec la

partie

ministérielle. M. le ministre.

Leitão : Très bien, M. le Président. Merci, Me Laflamme. Et je prends bien note de votre présentation

et de vos commentaires au sujet de la notion de préjudice, je prends bien note de ça. Si j'ai bien compris, l'autre partie, là, la

partie

A, donc, quand vous parlez de fiscalité municipale, de votre avis, les

dispositions dans le projet

de loi sont conformes?

Laflamme (Richard) :

Courantes à ce que l'on retrouve dans le marché. Il y a des immeubles qui sont

non portés au rôle, il y a

d'autres immeubles qui jouissent d'exemptions, là, compte tenu des caractéristiques, et, bon, c'est un choix, de les placer

dans une case ou dans une autre.

Leitão : Très bien.

Une autre question que j'ai, avant de passer la parole à des collègues

qui connaissent les lois beaucoup mieux que moi, mais une question

qui est déjà revenue ici plusieurs fois et, je trouve,

une question importante, et j'aimerais entendre votre opinion là-dessus, c'est que le projet de loi est relativement mince, O.K., à peine 12 articles, et donc plusieurs considérations,

comme par exemple l'établissement de tarifs, etc., bon, il n'y a pas de mention

directe dans le projet de loi. De

votre avis, étant donné votre grande expérience, est-ce que de telles

dispositions, extrêmement précises et

complexes en termes, donc, de tarifs opérationnels... Est-ce que ça a sa place

dans un projet de loi ou est-ce que c'est plutôt dans une entente faite

à côté, entre deux parties, que ça devrait se situer?

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard) : On a

toujours, dans notre pratique... Et je vise particulièrement le domaine que je connais, mais il y a une espèce de règle

générale : plus la législation sera pointue, moins elle va donner de

latitude. Et, lorsqu'on aura à

l'interpréter, plus souvent qu'autrement le cas qui nous sera soumis ne sera

pas sur le clou de ce qui a été rédigé d'une façon très précise.

Normalement,

la loi est générale, de compréhension simple, elle donne ses grands objectifs.

Et, lorsque, normalement, le

Parlement décide ou le gouvernement décide de préciser, c'est par le biais de

règlements qu'il adopte, qui va venir dans la foulée de l'esprit de la loi, qui va venir compléter par des mesures

qui peuvent, celles-ci, être modifiées selon les aléas de l'économie, du

commerce ou des besoins.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci beaucoup. Si vous...

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, des questions?

Mme de Santis :

Oui.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Bienvenue, Me Laflamme. Peut-être on peut prendre

l'occasion que vous présentiez les deux personnes qui vous accompagnent.

Laflamme (Richard) : Alors,

mon associée Karine Dionne, du bureau Stein Monast, et ma jeune associée

Camille Roy, également du bureau de Stein

Monast. Ce sont mes collègues de travail, là, qui composent une

partie de

l'équipe de droit immobilier chez Stein

Monast et avec lesquelles j'ai l'occasion de travailler sur une base régulière.

Elles m'ont aidé à faire les recherches et à colliger, là, les petits

documents que l'on vous a apportés.

Le Président (M. Bernier) : ...à

la Commission des finances publiques.

Mme de Santis :

Merci beaucoup. Vous êtes un expert en expropriation, en... pas en

expropriation mais dans le droit d'expropriation, vous avez attaché une

liste de jugements auxquels on pourrait référer pour avoir une meilleure compréhension de ce que vous avez dans votre

mémoire. J'aimerais que vous preniez quelques instants maintenant pour nous expliquer c'est quoi, comment est interprété

le préjudice directement causé par l'expropriation, pour qu'on comprenne,

que monsieur et madame qui nous écoutent comprennent qu'est-ce que c'est, à

quoi on fait référence.

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

Laflamme (Richard) : La

notion de préjudice directement causé par l'expropriation va faire en sorte de

faire ressortir ce qu'on appelle la

valeur spéciale à l'exproprié. Alors, elle peut se retrouver à l'intérieur même

de la fixation de l'immeuble, d'une

façon intrinsèque, ou encore elle va se retrouver dans des indemnités

accessoires qui vont venir compléter cette valeur-là dans le but de

pallier à ce préjudice.

L'exemple que l'on donne aux gens sur une base

régulière est le suivant. Vous avez deux bungalows qui sont côte à côte. L'un a été aménagé par son

propriétaire, il y a cinq chambres, il y a cinq chambres parce qu'il y a quatre

enfants qui sont à l'université. Le

bungalow est à proximité des cégeps, des universités. Le propriétaire a eu la

chance d'acheter cet immeuble-là, il

est venu y loger sa famille, et le

but de l'exercice, pour lui, ce n'est pas tellement la détention de cette

résidence-là, mais c'est de mettre un toit

au-dessus de la tête des gens de sa famille mais de leur permettre d'avoir une

proximité avec les milieux scolaires pour

qu'ils puissent y arriver du mieux qu'ils peuvent. À côté, nous avons un

bungalow de semblables dimensions avec le tout-venant, deux chambres à

coucher, on en passe.

Les deux sont expropriés. Parce que

les buts et visées, ce que représente cet immeuble-là pour son propriétaire — de

là la notion de la valeur au propriétaire — et,

compte tenu de l'usage qu'il en fait puis de la dédicace à

laquelle il l'a mis, là il va être

placé, celui-ci, dans une position où probablement il va pouvoir dire : Écoutez,

moi, c'est important pour les membres

de ma famille d'être à proximité, sauver du temps. Je ne veux plus partir de

mon petit quartier de Sainte-Foy. Même

si ma résidence n'était pas aussi coquette puis aussi grosse que celles des

autres, j'avais réussi à trouver ça. Je ne veux pas m'en aller à

Duberger, je ne veux pas partir du centre-ville de Montréal pour me retrouver à

ville Laval, je voulais être à proximité.

Alors, dans ce cas-là, les tribunaux vont interpréter que, oui, il y aura matière, par exemple, à substituer sa propriété avec une qui est disponible

sur le marché, mais il y a fort à parier que sur le marché, à proximité...

D'abord, il n'est pas obligé de prendre plus

petit. Égal, il ne trouvera jamais. Alors, ce qu'on va trouver, on va trouver

une propriété de plus grande envergure que

la sienne, donc inexorablement d'une valeur plus élevée que la sienne, et on va

démontrer que c'était la seule disponible sur le marché, et règle générale le

tribunal va allouer à

titre d'indemnité le coût d'achat de cette propriété-là qui sur une stricte base de valeur

marchande va avoir une valeur marchande beaucoup plus élevée que le bien

qu'il détenait. C'est un des exemples de cette notion de valeur au propriétaire

qui vient de la juxtaposition ou de la conjugaison de la juste valeur de

l'immeuble et du dommage direct qui est causé.

si vous faites... Ça a toujours été l'apanage, je pense, et la qualité de la

Loi de l'expropriation du Québec de laisser

le soin aux décideurs, cas par cas, d'évaluer la particularité du dossier qui

lui est présenté pour tenter de lui apporter la meilleure médecine. Il n'y a pas, comme on retrouve, par exemple,

dans la loi fédérale, puis c'est un peu... À l'instar de ce que M. Leitão me demandait tout à l'heure, dans

la loi fédérale vous avez toute une nomenclature de cas, d'événements, de circonstances, puis plus souvent qu'autrement,

lorsqu'on se retrouve à représenter un exproprié en vertu de la loi fédérale,

on n'est jamais sur le clou, on est toujours

à cheval entre les deux puis à se chicaner à savoir lequel des deux membres

de l'article s'applique parce qu'on a voulu

trop tout prévoir. La qualité de notre

Loi sur l'expropriation, qui est

reconnue, je regarde, le

Pr Todd, de l'Université de la Colombie-Britannique, là, qui est la

sommité maintenant au Canada en matière d'expropriation, le reconnaît, la qualité de la loi québécoise, c'est

d'avoir laissé, à partir des principes qui sont généralement reconnus, la potentialité au décideur de pouvoir

rétablir cette valeur au propriétaire, qui se conjugue évidemment d'une valeur de base ajoutée de tous les dommages qui

peuvent en découler et qui peut donner lieu à des situations de la nature

de celle que je viens de vous indiquer.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a, au Canada ou aux États-Unis, une loi

qui touche l'expropriation où la seule

valeur qui est payée au propriétaire est ce que vous appelez la valeur vénale

de la propriété?

Le Président (M.

Bernier) : Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard) : À ma connaissance, en vigueur au Canada au moment

où on se parle, non. Il y en a déjà eu.

Alors, on sait que, le Parlement étant souverain, le Parlement pourrait aller

jusqu'à déterminer qu'il pourrait y avoir expropriation sans indemnité, tous les auteurs sont clairs là-dessus. Il

suffit que l'article de loi qui le détermine soit clair; probablement,

dans les attendus de la loi, qu'on explique pourquoi. Et les cas que l'on a en

tête sont des cas qui sont survenus

particulièrement dans des conditions de mesures de guerre, où, là, le

gouvernement, l'État demandait un effort suprême à l'ensemble de ses citoyens, y incluant ceux qui devaient être

dépossédés de leur propriété dans le but de participer à l'effort de guerre, et ce, sans compensation. Il

y a déjà eu des cas de lois spécifiques, entre autres, de mémoire, une loi

spéciale qui avait été adoptée au moment des

Jeux olympiques de 1976 et qui visait Les Terrasses Zarolega, où on est venu circonscrire la nature de l'indemnité qui

devait être donnée au propriétaire de Terrasses Zarolega, compte tenu des

circonstances, là, qu'on n'est pas obligés de remémorer ici.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Laflamme

(Richard) : Il n'y a pas de loi, cependant, standard où on voit une

telle disposition.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

de Santis : J'aimerais regarder l'article 4 du

projet de loi et j'aimerais comprendre. D'après vous, quand on parle de l'assiette d'une infrastructure, de

quoi on parle? Parce que, dans le premier alinéa de l'article 68.0.1 qui

est proposé à la

Loi sur la fiscalité, on parle de l'assiette des

infrastructures. C'est quoi, ça?

Le Président (M.

Bernier) : Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard) : L'assiette va... Normalement, c'est l'emprise de

terrain, hein, qui sera nécessaire pour ériger une infrastructure. Alors, normalement, lorsqu'on parle de

l'assiette d'une servitude — c'est là où on va retrouver le plus souvent l'utilisation de ce terme — alors l'assiette d'une servitude de passage,

c'est l'endroit où s'exerce réellement la

servitude. Alors, vous pouvez avoir une servitude de passage, dans un acte, qui

a 15 mètres de large et à l'intérieur de laquelle le droit de passage pourra s'exercer sur une assiette de

10 mètres, laissant les cinq mètres à parts égales de chaque côté

pour des fins, par exemple, de fossé ou autres.

Alors donc,

ce qu'il faut comprendre, c'est que normalement, dans notre jargon, l'assiette,

c'est l'emprise de terrain qui est nécessaire à supporter

l'infrastructure, qui peut déborder le cadre du domaine bâti, parce qu'il faut

penser aux infrastructures, on peut avoir des

infrastructures qui vont être beaucoup plus larges pour pouvoir venir supporter

une structure qui, elle, hors sol, aurait un

gabarit qui est plus petit. Alors, l'assiette va emporter la totalité du

terrain qui est affecté à la construction.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

de Santis : Si on regarde le deuxième alinéa, on

dit que... parce que dans le premier on dit qu'est-ce qui n'est pas porté sur le rôle, O.K. : «N'est

pas visée [...] une construction — une construction — qui est destinée à loger ou à abriter

des personnes, des animaux ou des choses ainsi que l'assiette d'une telle

construction.» D'après vous... Comment vous interprétez ce paragraphe?

Le Président (M.

Bernier) : Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard) : Il faut que je vous dise dans un premier temps

que ces termes-là, là, c'est les termes que l'on retrouve à plusieurs autres reprises dans la

Loi sur la

fiscalité municipale, particulièrement aux articles qui visent les

immeubles qui ne sont pas portés au rôle en matière d'énergie et de transport

hydroélectrique. Alors donc, les bâtiments

qui sont destinés à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des

choses, alors un garage, une maison, un

entrepôt, et son infrastructure, parce qu'il va... dépendamment du type de

construction... Des fois, ce que l'oeil ne voit pas hors sol, c'est que, pour faire maintenir cette structure-là en

place, j'ai eu besoin d'excaver beaucoup plus large, d'avoir des

fondations qui débordent le gabarit du bâtiment lui-même, alors donc...

Mme de Santis :

...ça inclut des centres d'achats? Est-ce que ça inclut des immeubles à

bureaux?

M. Laflamme (Richard) : De la façon dont le texte est écrit, un centre

commercial ne serait pas exempt, parce que

c'est clair que c'est un bâtiment qui est destiné à abriter des personnes et

des choses pour des fins commerciales. Mais, si vous pensez à une

section d'une station de métro souterraine où j'ai une

portion hors sol, alors, qui me permet... j'ai un atrium quelconque qui

me permet d'accéder à des escaliers roulants, qui, eux autres, vont me mener

éventuellement jusqu'au quai où je vais

aller prendre le métro, cette construction-là est spécifique et, normalement,

jouirait de l'exemption, avec, évidemment, toute l'infrastructure qui

est la sienne.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Et il reste combien de temps?

Le Président (M.

Bernier) : Il vous reste environ sept minutes.

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, j'ai peut-être une seule question. Et vous allez

comprendre, maître, que, quand le ministre

fait référence à ses collègues qui connaissent bien plus la loi que lui, il ne

fait pas référence à moi, vous allez comprendre

ça à l'écoute de ma question. Mais je veux revenir sur le point de

l'expropriation de ma collègue de Bourassa-Sauvé,

parce que vous dites essentiellement, si je comprends bien, que le projet de

loi enlève une

partie de la compensation,

là, qui est allouée à la personne qui est expropriée. La collègue de Bourassa-Sauvé vous a amené

dans une direction pour dire que, O.K.,

dans les autres juridictions c'est un peu similaire, il y a toujours

ces deux facettes-là de la compensation. Ça peut s'élever jusqu'à combien,

cette deuxième partie-là, habituellement? Est-ce qu'on parle d'une fraction ou

est-ce que ça varie vraiment de cas en cas?

M. Laflamme

(Richard) : ...de cas en cas. Et, dans certains cas, ça peut même

représenter le principal.

M. Fortin

(Pontiac) : Ah oui?

M. Laflamme (Richard) : Oui. Et la raison pour laquelle ça représente le

principal, c'est que, dans certains cas, on peut, par juste la façon avec laquelle on va manipuler, pas de

façon... de mauvaise foi, mais dont on va se servir de la procédure

d'expropriation... on peut cannibaliser un immeuble dans le temps de le dire.

des dossiers sur lesquels on peut se fixer pour voir à quel point cette notion

de dommage direct a pu entraîner des

conséquences qui sont tout autres, il a existé un dossier ici, à Québec,

sur Pierre-Bertrand, où un exproprié qui était un marchand de matériaux de construction a vu arriver un avis

d'expropriation pour une petite bande de terrain, marginale, une servitude de construction qui allait jusqu'à

la semelle de sa construction et une servitude de non-accès. À prime abord,

bon, rien pour écrire chez nous, mais tout

ça a été fait dans le but de pouvoir construire un viaduc permettant à la voie

de chemin de fer de rester au niveau puis de

prendre la voie de roulement puis de l'abaisser pour la faire passer sous la

voie de chemin de fer. Je vous élimine les détails.

Il y a

un processus dans la

Loi sur l'expropriation qui permet de

s'adresser au tribunal et de demander, ça fait

partie de l'édification

de la structure d'indemnité, mais... qui tient toujours compte de la façon avec

laquelle on va venir compenser

le dommage direct. C'est clair que ce commerçant-là, dont la clientèle venait

acheter de petits effets, le compte moyen

était de l'ordre de 14 $ à 15 $ par client, mais qui était quand même prospère, là on faisait

en sorte que plus personne n'avait

accès à son terrain, il fallait aller passer par l'arrière pour avoir accès à

son terrain. Qui plus est, il perdait sa visibilité. D'une expropriation où l'offre d'indemnité de

départ, indistinctement de savoir si elle était bonne ou pas, était de

2 000 $, ça a fait un

dossier de 3 millions quelques cent mille parce que le tribunal a ordonné

l'expropriation totale de l'immeuble, ce qui a permis au commerçant

d'aller se réinstaller 200 mètres plus loin, au même niveau où il était

antérieurement, replacer l'exproprié dans la

position qui était la sienne avant expropriation, 952, de lui permettre... s'il

est tenu de céder sa propriété, de lui permettre d'obtenir une indemnité

juste et préalable, de là toute la structure.

Et toute la structure de notre droit, autant

enchâssé par le Code civil, notre jurisprudence que la

Loi sur l'expropriation,

répond à ce principe-là. On a, à mon humble

avis, un des beaux champs d'exercice, où l'État, évidemment, n'a pas le choix,

hein, a ses obligations, alors des fois est

obligé d'imposer son choix, de venir dire à quelqu'un : Tu dois céder ta

propriété, mais au moins, au moins la

personne à qui on demande cet effort-là a l'opportunité d'avoir la compensation

à laquelle elle a droit.

En enlevant

le segment dans l'article, inexorablement on va plaider qu'il n'a juste droit

qu'à la valeur marchande de sa propriété. Ça ne peut pas faire

autrement.

Le Président (M. Bernier) :

O.K., merci. M. le ministre.

Leitão : Oui. Une autre question que je me pose, et je fais appel à

votre grande expérience dans le domaine... Évidemment, on considère ici, donc, une expropriation pour pouvoir

mettre une infrastructure de transport en commun, donc c'est relativement limité. Et je comprends

bien le point que vous avez fait sur le préjudice, valeur au propriétaire,

c'est clair.

Maintenant,

comment est-ce qu'on règle la question potentielle — ou est-ce qu'on peut la régler? — entre, donc, ce processus d'expropriation et la valeur des propriétés qui sont

au-delà de l'emprise qui va être expropriée et qui vont éventuellement aussi augmenter de valeur parce

qu'inévitablement il y aura un nouveau développement qui va se faire?

Est-ce que c'est quelque chose que le législateur peut prendre en considération

ou... Si oui, comment?

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

Laflamme (Richard) : Je présume que vous faites référence à une

déclaration de votre collègue le ministre

des Transports qui a dit que peut-être on pourrait venir surtaxer l'accroissement de

valeur généré par... Je vous dis tout de suite de faire attention, des fois l'impact sur certains types de

propriété d'être à proximité d'une voie de communication de qualité,

surtout si on parle de trains ou de moyens de locomotion rapides qui vont

oeuvrer à l'intérieur d'un corridor où il va y avoir des non-accès de chaque côté, etc., des fois, ça peut

avoir l'effet inverse. Alors, dépendamment du type de propriété, vous

pouvez avoir des dévaluations fort importantes.

Mais il

pourrait survenir, parce qu'une

station de métro, par exemple, vient s'ouvrir face à un commerce, que, techniquement parlant, on donne un apport

d'achalandage additionnel à ce commerce-là faisant en sorte que ça va devenir

plus lucratif tant pour le détenteur de

l'immeuble que pour les opérants. Et, à mon humble avis, comme nos rôles sont

triennaux, l'évaluateur municipal va se

faire fort, trois ans plus tard, de venir sanctionner cette valeur-là et de

venir faire refléter dans son rôle d'évaluation

l'augmentation de valeur qui en découle, de sorte que la municipalité locale,

sur le plan de son assiette fiscale, va être gagnante.

Si vous me demandez maintenant : Est-ce que

le gouvernement, lui, ou la Caisse de dépôt qui aurait fait ces investissements-là... est-ce qu'elle peut se

l'approprier?, je ne connais pas de mécanisme existant qui permette à

quelqu'un... C'est ce que vous me

demandez, dans le fond. C'est la même chose que si demain matin moi, je suis

propriétaire d'une station d'essence

et que, sur le terrain voisin, on vient construire un édifice puis on m'amène

3 000 clients qui sont des travailleurs

qui vont travailler dans cet édifice-là, qui vont venir augmenter mon

achalandage. Merci beaucoup au propriétaire d'à côté qui est venu construire cet immeuble-là, mais, que voulez-vous,

ça fait

partie des règles du marché, là. Et, comme je vous dis, des fois c'est l'inverse, parce que,

si je suis propriétaire d'une belle résidence puis qu'à côté c'était zoné pour

des fins de construction administrative,

puis que je me retrouve, ma belle résidence, à côté d'un immeuble de

15 étages, je ne suis pas sûr que ma résidence a pris de la valeur.

Alors, ça joue des deux côtés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Bonjour. Merci d'être là, merci pour vos réponses. J'ai quelques questions. Je

ne suis pas non plus avocat, je vais

me servir un peu du gros bon sens. Je voulais être certain de bien comprendre

le sens du... Je suis à la dernière page,

en fait la dernière page avant les annexes, là, de votre document. Vous avez un

paragraphe qui commence par les mots : «Les

risques sont grands, encore une fois, que les expropriés se voient dépouillés

d'attribut et d'aménité que leurs propriétés pouvaient revêtir pour eux,

et ce, sous prétexte qu'ils n'auraient pas le droit à la valeur découlant de la

localisation de leur propriété», bon, ce

paragraphe-là. Est-ce que... Juste avant ça, évidemment, donc, ce n'est pas

souhaitable que des gens soient dépouillés

d'une façon ou d'une autre, là, de leurs biens. Est-ce que je dois comprendre

qu'étant donné ce risque ça pourrait

être contesté? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que

l'article 10, tel que formulé présentement, pourrait faire l'objet de recours et que ça pourrait être battu? Alors,

bref, je veux simplement... Vous êtes en train de nous dire... Dans le

fond, on fait quelque chose qui est immoral et puis qui ne devrait pas être

fait?

Laflamme (Richard) : Je

pense que votre article, les deux... l'article 10, tel qu'il est libellé,

se situe à l'intérieur des pouvoirs

du Parlement. Je dois vous dire que le droit de propriété n'est pas protégé par

les chartes. La charte canadienne, niet,

le mot «propriété» ne fait même pas

partie du texte de loi. La charte

québécoise, on dit que, oui, j'ai droit à la libre jouissance de la propriété mais sujet aux lois

applicables. Alors, si la loi vient restreindre de la même façon, par exemple,

que la loi vient dire qu'en matière

municipale une municipalité peut zoner ma propriété de telle, telle façon,

venir dire que seulement qu'une

fraction de celle-ci va être constructible, venir dire que tels ou tels usages

sont proscrits, alors ce sont tous

des éléments qui font en sorte de venir, si vous voulez, miner le sacro-saint

droit à la jouissance pleine et entière de la propriété. Alors, c'est, oui, jouissance pleine et entière mais à

l'intérieur du corpus de droit qui y est dévolu. Alors, à mon humble avis, le texte de loi, tel qu'il est

là, s'il était adopté, je ne vois pas comment on pourrait valablement le

contester.

Ce que je vous dis en parallèle, c'est qu'il y a

une évidence que le sens, l'esprit du texte de loi va, a, à l'encontre de l'article 952 du Code civil qui nous régit tous et que, b, il est diamétralement,

mais alors là diamétralement différent de l'article qui est dans la Loi

sur l'expropriation et qui encadre le barème de fixation des indemnités, et ce,

à telle enseigne que quelqu'un

qui sera appelé sur le plan juridique à prendre une décision face à cet

article

ne pourra pas faire autrement que de dire : Vous n'avez pas droit à

des dommages.

Alors, pourquoi une expropriation, dans ce

contexte-là, un exproprié n'aurait pas droit à des dommages? Qu'est-ce qui ferait en sorte que, sur le plan

social, on mettrait de côté tous nos beaux principes et toute notre façon de

faire pour que, dans le cadre d'un projet de

loi spécifique de cette nature-là, on vienne dire à quelqu'un : Non, on va

te payer la valeur marchande de ta propriété, sans plus? Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) :

Merci, maître. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

C'est une excellente question, oui, c'est une excellente question. Mais ce que

vous nous dites, donc, c'est que ce

qui était inacceptable socialement avec le projet de loi serait rendu

acceptable, et que ça vous questionne, et que ça doit tous nous

questionner. C'est ce que vous dites.

Laflamme (Richard) : Ce

serait légal. Est-ce que ce serait pour autant acceptable? Moi, je vous le dis,

en vertu des principes qui sont les

miens, pour avoir défendu et des expropriants et des expropriés, je suis tenant

du fait que les gens à qui l'État

demande de faire le sacrifice de leur propriété ont droit à une indemnisation,

et je ne dis pas une valeur, je ne dis pas un prix, mais bien une

indemnité telle que le Code civil le prévoit.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Parfait, excellent. D'après vous, existe-t-il une

rédaction de l'article qui permettrait de compenser de la même

façon qu'on le fait présentement?

Laflamme (Richard) : À mon avis,

l'article n'a pas sa raison d'être, vous êtes capables

d'arriver... Dans la mesure où

vous êtes d'accord à l'effet que les gens ont droit à une indemnité

pleine et entière, le premier

article qui donne le pouvoir d'expropriation puis qui dit que l'expropriation... vous n'avez même pas

besoin de le dire, la

Loi sur l'expropriation, à son premier article, dit que les expropriations, au Québec,

sont gouvernées en fonction de la

Loi sur l'expropriation. On laisse

aller les choses de la même façon que toutes les expropriations se font au Québec

actuellement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau : Parfait. Et donc disons que quelqu'un

a un terrain à Brossard, qu'il avait anticipé... parce que, bon, les

gens ne sont pas fous non plus, hein, il y a des gens qui sont capables de

réfléchir puis de voir un peu dans quelle direction

se fait le développement, puis qu'il a anticipé, là, une personne

intelligente a anticipé que, bien, il est probable que dans quelques années le terrain que j'ai acquis soit un

terrain de grande valeur parce qu'on

pourrait développer des infrastructures

de transport, il pourrait y avoir du développement commercial ou du

développement résidentiel, donc une personne

qui a anticipé ça, qu'est-ce qui arriverait, là, si donc la Caisse de dépôt

décide, là, qu'elle veut... Dans le contexte de la loi actuelle, là, oublions l'article 10, donc dans le

contexte de la loi actuelle, qu'est-ce qui arriverait si la Caisse de dépôt décidait, donc, de bâtir une infrastructure,

une gare avec un centre commercial au-dessus? De quelle manière on la

compenserait précisément, si cette personne-là avait anticipé qu'il y aurait du

développement?

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme, oui.

M. Laflamme (Richard) : Écoutez, il

peut survenir deux choses.

Dans un

premier temps, je serais fort étonné que la Caisse de dépôt va se lancer, tant

et si bien qu'elle aurait ces pouvoirs-là,

demain matin à corps perdu, là, dans toutes sortes de projets. Dans mon esprit

à moi, il faut savoir comment se

gouvernent ces projets-là. Règle générale, ces projets-là sont travaillés de

longue main, il y a deux, trois ou quatre tracés qui sont évalués, il y a une foule d'autres choses également qui sont

évaluées, et on arrive à un point où on dit : On y va. Et à ce

point-là où on dit : On y va, règle générale, il y a eu peu... peu a transpiré

sur l'évolution de ce projet-là.

La même

Loi sur l'expropriation prévoit que

celui qui est autorisé à exproprier peut demander... — parce

qu'évidemment toujours l'autorisation doit

être obtenue de la part de l'Exécutif du gouvernement du Québec — alors donc celui qui est autorisé à exproprier peut s'adresser à l'Exécutif du

gouvernement du Québec et, dans un premier temps, demander qu'on lui permette d'imposer des avis de

réserve. Alors, j'anticipe que la caisse en est rendue maintenant... elle a deux

choix entre les mains, et là, maintenant, ça va devenir public, parce que

j'anticipe que, compte tenu de la grosseur du projet, il faut que le projet passe au Bureau des audiences

publiques, mais elle a deux tracés et elle sait que, sur le plan névralgique, là, il y a quatre terrains qui

potentiellement parlant sont visés, prend des avis de réserve sur les terrains,

de sorte qu'il n'y aura absolument rien qui va pouvoir en découler. Et ça fait

partie de notre corpus actuel. Ces avis de réserve là, qui sont bons pour deux ans, peuvent être

renouvelés pour deux autres années. Jamais je ne croirai qu'à l'intérieur d'une période de quatre ans, rendu à ce stade-là du projet, on

n'est pas capable de se gérer.

Et la journée

où elle décidera d'exproprier l'un ou l'autre des choix qu'elle aura réservés, évidemment, le terrain aura sa valeur intrinsèque à la date à laquelle

l'avis d'expropriation sera émis, mais le détenteur du terrain ne pourra pas

dire : Écoutez, ça fait trois ans qu'on

annonce au Bureau des audiences publiques qu'il va y avoir une gare sur mon

terrain, de sorte que c'était le terrain choisi, donc j'ai droit à une

plus-value parce que... Non, parce que ça, c'est la valeur à l'expropriant, et cette valeur-là n'est jamais

reconnue à l'exproprié. C'est ça, la nomenclature de toutes les causes que je

vous ai énoncées. Dans chacune de ces causes-là, on répète toujours la même

chose, et ce, depuis plus de 100 ans.

Alors, le

bien de l'État et le bien collectif sont préservés contre celui qui aurait voulu

d'une façon, entre guillemets, de

manoeuvre tenter de tirer un bénéfice éhonté de... Puis, en parallèle avec ça,

toutes choses étant légales, lui, il serait indemnisé sur la base de la valeur de ce que le bien pouvait représenter

pour lui. Alors, s'il n'avait pas d'autre projet que d'accueillir la gare, il va avoir une valeur en

vrac qui va correspondre grosso modo à ce qu'il pouvait faire avec, la gare

pas prise en compte.

Et ça, c'est l'état de notre droit actuel. Ces

mécanismes-là sont là, sont utilisés fréquemment.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Donc, ce que je comprends, c'est que ce qu'on peut appeler la plus-value, qui

découle de la mise en place de

l'infrastructure, déjà la caisse peut la saisir, peut se l'approprier sans

qu'on change quoi que ce soit. C'est ce que je comprends de ce que vous

dites.

Laflamme (Richard) : En

fait, tant et si bien qu'il y aurait un phénomène de rareté qui aurait engendré

une augmentation de la valeur, dû à l'annonce par la caisse du fait

qu'elle veut implanter... je dis une station pour dire quelque chose, sur telle encoignure de rue, cet élément-là ne sera

jamais pris en considération pour des fins de fixation d'indemnité.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau :

Je vais vous amener sur... Puis parfait, c'est très bien, c'est très clair. Une

autre question. Dans l'article 9, puis, pour moi, ce n'était pas

parfaitement clair, on nous dit que... je le lis avec vous, si vous voulez bien,

là : «Il peut aussi, avec

l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine dans

chaque cas, acquérir de gré à gré ou

par expropriation pour le compte de la Caisse de dépôt et placement[...], tout

bien requis — là, j'ai

passé un petit bout, là — pour la réalisation d'un projet

d'infrastructure du transport collectif visé par une entente conclue...»

Je veux juste... D'après vous, quand on

dit «tout bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure»,

ça désigne quoi précisément? Moi, ma

compréhension, puis peut-être que je me trompe, c'est que ça peut désigner,

évidemment, l'emprise qui est requise

pour l'infrastructure, ça peut désigner l'espace pour la gare, mais ça peut

même aussi désigner des espaces

adjacents à l'emprise, puisque peut-être ils seront requis pour que le projet

soit financièrement viable. Est-ce que mon interprétation est correcte

ou...

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

Laflamme (Richard) : Si le

bien est requis en fonction de l'exploitation de l'équipement, oui, mais pas

pour le rendre viable. Autrement parlant, sous prétexte qu'on installe un métro

ou une bouche de métro à un endroit donné, on ne pourrait pas

dire : Bien, «by the way», là, on va monter un édifice par-dessus, là. Ça,

ça ne fonctionnera pas.

Mais par

contre, normalement, lorsqu'on parle de voie de communication, il y a toutes

sortes d'accès, de servitudes, que ce

soit pour des fins de drainage, d'entretien, de sécurité. Il y a des lieux où

on doit avoir des points de ravitaillement, où on doit avoir des espaces nécessaires pour entreposer des équipements

ou des accessoires qui sont inhérents à l'opération, qui font

partie de

ce qu'on appelle normalement des biens requis.

Mais, en

vertu de la notion de bien requis, la Caisse de dépôt ne pourrait pas venir

dire : Écoutez, je vais exproprier également les cinq autres terrains plus loin parce que, comme il y aura

une station de métro là, moi, je vais faire un centre commercial à côté. Là, ça, ça ne fonctionne pas

parce que ce n'est pas dans les buts et visées de la loi. Vous ne donnez

pas un pouvoir d'expropriation pour

permettre à la caisse d'augmenter son portefeuille immobilier et commercial,

vous lui donnez un pouvoir d'expropriation pour lui permettre de faire

des infrastructures en matière de transport en commun.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. Bien, c'est important,

là, parce que c'est clair que la plus-value foncière, la

captation de la plus-value foncière,

c'est une source de financement, là, pour les projets que la caisse prévoit

mettre en oeuvre. Et, dans le

contexte québécois, à ce

stade-ci, on ne sait pas très bien

à quel point ça va être payant puis à

quel point il va falloir aller loin dans cette

direction-là. On nous a dit que, dans certains projets en Asie, c'est allé

jusqu'à 20 %, 30 % du financement du projet qui se faisait par

captation de la plus-value foncière. Ici, je ne sais pas quelle ampleur ça

aura.

Mais ce que

je comprends, là, c'est que, si... Donc, je vais vous le faire redire d'une

autre manière, là. Si la caisse disait,

après examen d'un projet, là : M. le gouvernement, moi, ça me prend deux

terrains de football, de grands terrains, là, un peu plus loin pour que je mette des centres commerciaux puis que je

fasse un peu d'argent, ce qui me permettrait de financer mon projet...

Vous me dites : Ils ne sont pas capables, en vertu de l'article 9, de

faire ça.

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

Laflamme (Richard) : Non,

ils ne seront pas capables parce que, même s'ils tentaient de le faire, ça ne

fait pas

partie des éléments ou des accessoires qui sont inhérents à

l'infrastructure elle-même. Je comprends que c'est quelque chose qui serait

inhérent à son financement, mais ce n'est pas ça que la loi dit.

M. Marceau : ...ça prendrait

un autre

article ou... quelque part ailleurs, là, qui...

M. Laflamme (Richard) : Ça prendrait

un autre article.

M. Marceau : O.K., parfait.

Ça, c'est très clair. Excellent. Merci pour ça.

Dernier point

peut-être. Je ne sais pas si vous connaissez les lois qui sont en vigueur aux

États-Unis ou ailleurs sur l'expropriation dans les contextes de

captation de la plus-value foncière...

Laflamme (Richard) : Comme

je vous ai dit tout à l'heure, je ne connais pas de législation canadienne, ça

n'a jamais été porté à ma connaissance, puis

pas plus du côté américain. Ce que j'ai cru comprendre de l'assertion, c'est

que, par le biais de la fiscalité

municipale, on voulait s'assurer que, si on donnait une plus-value à un secteur

donné... qu'on s'assure que l'État en

aurait une compensation, et, comme je le disais tout à l'heure, la logique des

choses, de la façon dont notre structure

est faite actuellement, c'est que cette plus-value-là, elle va se transposer

dans une augmentation de l'assiette fiscale de la municipalité sur le

territoire duquel les installations vont être faites.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. Me Laflamme, mesdames, bienvenue.

Première question, Me Laflamme :

Avez-vous travaillé pour les expropriés de la rue May et Rushbrooke, à Verdun,

qui viennent d'être expropriés au nom de Sa Majesté la reine?

M. Laflamme (Richard) : Non.

Bonnardel :

Non, O.K. Je veux comprendre donc quelque chose à l'article

L'article

se lit comme suit, là : «11.1.1.

Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation

d'un bien visé à l'un des articles 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de

l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique...» Je ne sais pas si vous avez

lu les articles concernant ceux qui viennent d'être expropriés à Verdun, là.

On dit que les prix obtenus représentent des

écarts variant de 10 % à plus de 60 % par rapport à l'évaluation

municipale. À

titre de dédommagement,

les ex-propriétaires ont aussi eu droit à des indemnités allant de

109 000 $ à 230 000 $. Je veux que vous reveniez un petit peu sur peut-être les explications du

début, à savoir, là, ce que je crois comprendre, c'est que dans

l'article on dit : On va payer seulement la valeur du bien, pas question

de tenir compte de la plus-value attribuable. En quoi...

M. Laflamme (Richard) : Mais ce

n'est pas la même chose.

Bonnardel :

Oui, mais c'est ça, expliquez-moi un petit peu. Puis en quoi ces gens à Verdun

ont pu obtenir, donc, des écarts entre 10 % et 60 % de

l'évaluation municipale et un dédommagement additionnel?

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

Laflamme (Richard) : Oui.

L'évaluation foncière, dans un premier temps, c'est une évaluation de masse qui

est standardisée. Alors, non seulement on procède par unités de voisinage, mais

on procède avec des grandes moyennes, de

sorte que la valeur au rôle que vous avez, puis si vous avez eu l'occasion de

vendre votre propriété, jamais dans 100 ans, je pense, qu'il y a un Québécois, surtout dans les

bonnes années, qui va vendre sa propriété à la valeur qui est inscrite au rôle.

Il y a deux

raisons à ça. D'abord, plus souvent qu'autrement on est trois, quatre ans en

retard, parce qu'il faut savoir que

la valeur qui est sanctionnée sur un rôle d'évaluation, elle est évaluée ou

elle est analysée un an et demi avant le dépôt du rôle la première année, alors, comme on a un rôle de trois ans, des

fois je suis quatre ans et demi en arrière, et de un. Et de deux, c'est une valeur moyenne, c'est un

photo-finish d'un ensemble de prix d'échange qui se sont déroulés sur un

territoire donné.

En matière d'expropriation, ce que je recherche,

c'est une indemnité. Alors, l'indemnité, non seulement, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, je ne me contenterai même pas de la vraie valeur marchande, qui

souvent est plus élevée que la valeur

au rôle, mais je vais tenter d'obtenir... Et l'exproprié souvent a droit à un

montant de loin supérieur pour rétablir

la position qui était la sienne. C'est ça qui est le principe. La notion de

valeur au propriétaire veut que je donne suffisamment de sous à cet

exproprié-là pour lui permettre de se réinstaller dans la position qui était la

sienne. Alors, je vais payer les

rideaux, les tentures, je vais payer les frais de déménagement; si c'était un

commerce, je vais payer des pertes de commerce, le changement de ses

adresses, les ci et les ça, de sorte que tout ça constitue l'indemnité.

Si vous me

prenez le résultat de ça puis vous venez me le comparer avec la valeur au rôle,

qui des fois est trois ans, puis

quatre ans postérieure à... on ne parle plus de la même chose. C'est pour ça

qu'il n'y a aucune commune mesure entre les valeurs au rôle, des valeurs pour fins de taxation municipale,

puis une indemnité d'expropriation, aucune commune mesure. Ça ne compare

pas.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel : Est-ce qu'on peut considérer que ce qui a été

appliqué, donc, au nom de Sa Majesté aux citoyens, à ceux qui étaient

expropriés, c'est ce qui risque d'arriver aussi pour les futurs expropriés?

M. Laflamme (Richard) : Si l'article

est enlevé, oui.

Bonnardel : Donc,

ce que vous dites aussi, c'est que l'article qui est là présentement, là...

M. Laflamme (Richard) : ...ne le

permettrait pas, ce que vous avez sous les yeux.

Bonnardel : Voilà, voilà, voilà. Donc, ça devient caduc un

peu aussi. Vous, vous dites : «...il n'est donc pas souhaitable

d'inclure le texte de l'article 10 au projet de loi.»

Laflamme (Richard) : Oui,

mais, au moment où je dis cette phrase-là, je fais référence à ce que l'article

semble vouloir éviter, c'est-à-dire, que quelqu'un, dans un contexte d'expropriation, bénéficie d'une valeur

de son immeuble qui proviendrait

exclusivement du fait que deux ans au préalable la caisse a annoncé qu'elle

était pour aller s'installer là, ce sur quoi je dis : Il n'y a pas

de danger de ça, la jurisprudence est claire à l'effet qu'on n'a pas droit à

cette valeur-là.

Bonnardel : Ça veut-u dire que, si on laisse l'article qui

est là, le futur exproprié serait lésé comparativement à ceux qui ont

été dédommagés à Verdun, là, dans les derniers jours, là, dans les dernières

semaines, là?

Laflamme (Richard) : Serait

lésé par rapport aux critères de droit que l'on connaît actuellement puis qui sont chapeautés par

les articles 952 du Code civil et 58 de la

Loi sur l'expropriation,

comprenons-nous bien, lésé dans le sens qu'actuellement l'état du droit est à l'effet de payer des indemnités

sur la base, probablement, de ce que les gens de Verdun ont reçu. Et je le redis

encore : Lorsque l'État demande à un citoyen de souffrir le fait de ne pas

pouvoir dire non à l'appropriation de sa

propriété, au moins indemnisons-le, collectivement parlant, c'est parce qu'on a besoin de son bien. C'est

pour ça que c'est écrit comme ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Bonnardel : Ce

n'est pas banal, là, c'est des millions, c'est des millions de

dollars en jeu, là.

Laflamme (Richard) : Non, ce

n'est pas banal. À mon humble avis... Écoutez, ça fait

partie du processus.

Qu'est-ce qui ferait en sorte que, parce que

c'est la Caisse de dépôt, on ne respecterait pas les critères qui sont les

nôtres dans toutes les autres

matières? Que ce soit le ministre des Transports qui exproprie, que ce soit la

municipalité, que ce soit la commission

scolaire, quelque corps expropriant que ce soit, eux sont tenus de verser une

indemnité sur la base de la valeur au

propriétaire et des dommages directs qui en découlent. Pourquoi dans ce cas-là

on demanderait à ces citoyens-là qui seraient visés par le processus de

se contenter uniquement d'une valeur marchande?

Bonnardel : J'ai

très bien compris.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, oui, c'est une bonne présentation.

Bonnardel : Mon

collègue a une question avant de...

Spénard : Oui.

Alors, c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. M. Laflamme, merci. Merci beaucoup d'être venu

nous présenter ça.

C'est

parce que, j'ai envie de lancer... C'est parce qu'on est en train de donner les

derniers coups de pelle, mais il ne

faudrait pas que le gouvernement du Parti libéral en place passe pour faire un

autre Mirabel et ses expropriations avec le SLR du Train de l'Ouest.

Moi, c'est ça que je veux dire au ministre.

Par contre,

on a parlé de la plus-value foncière, mais, moi, il faut bien se dire qu'il n'y

a pas des arrêts à tous les 200 pieds,

là, sur un SLR, là, puis il n'y aura pas des... puis ça reste un train. Alors,

moi, je ne le sais pas, mais m'acheter... avoir une résidence sur le bord d'une ligne de chemin de fer où est-ce

que l'arrêt est à peu près à un kilomètre d'où que je reste, je vais

vous dire, moi, pour moi, ce n'est pas une plus-value, c'est une moins-value.

Alors, ça

peut-u jouer dans les deux sens, ça? Est-ce que ça peut... C'est parce

qu'il y a des terrains qui vont avoir une

moins-value nécessairement, parce qu'à côté d'un train, là, c'est qui qui va

aller se construire? O.K., à côté d'un arrêt de train, mais l'arrêt de train, là, quand même, a quand même ses

limites, là. Il y en a, un large espace, là, quand on sort de Champlain puis qu'on s'en va dans l'ouest, là,

vous le voyez, la largeur des trains qu'il y a là, là. Je vais vous dire une

affaire, là, que je n'irais rester à côté de

ça, moi là, là. Je ne sais pas, on parle de la plus-value foncière, mais, comme

vous disiez tantôt, il y a le bruit aussi. Alors, y a-tu des

moins-values foncières?

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard) : Oui, évidemment.

M. Laflamme (Richard) : Oui.

Spénard : Puis ça...

Laflamme (Richard) : Ça,

bon, on avait... À venir jusqu'à date, ce type de moins-value-là, on les

retrouvait en matière de transport terrestre, routes, autoroutes et

autres. Et, au moment où on se parle, à moins de voir sa propriété expropriée en

partie et d'être capable, donc, de

venir demander comme dommage direct la dépréciation du résidu, parce qu'évidemment placé dans une

condition physique différente de ce qui prévalait antérieurement, les autres

qui sont à proximité mais qui ne sont pas touchés, malheureusement, il n'y a

pas...

Spénard : À part

une demande de dévaluation à la municipalité, là...

M. Laflamme (Richard) : Il n'y a pas

de compensation, il n'y a pas...

Spénard : ...il n'y

a pas de compensation possible de la part de...

M. Laflamme

(Richard) : Ça prend un

dommage qui serait particulier à quelqu'un pour pouvoir aller chercher une demande de compensation. Évidemment, si la

propriété souffre d'une dévaluation sur le plan marchand, c'est clair

que le rôle foncier, lui, va le refléter.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Une cinquantaine de secondes.

Spénard : C'est

beau.

Le Président (M. Bernier) :

C'est beau?

Le Président (M. Bernier) :

Me Laflamme, merci de votre participation, merci de vos précisions.

M. Laflamme (Richard) : Merci.

Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à Héritage Montréal

de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le

plaisir de recevoir Héritage Montréal. Alors, M. Dinu Bumbaru,

directeur des politiques, bienvenue, ça fait grand plaisir de vous recevoir à la Commission des finances publiques. Sans plus tarder, vous avez 10 minutes pour

votre présentation, M. Bumbaru.

M. Bumbaru (Dinu) : Merci. Merci, M. le Président. Membres de la commission, M. le ministre, c'est un grand privilège

pour nous de recevoir une convocation de la Commission des finances. Depuis 40 ans que nous existons cette

année, on est venus à quelques reprises à

l'Assemblée nationale, à la demande des commissions, pour traiter de culture,

pour traiter de démocratie locale et pour

traiter, bien entendu, de patrimoine, un sujet qui, il me semble, nous

rapproche, puisqu'il est de l'intérêt

des finances comme de l'identité, du territoire de s'intéresser non seulement à

la conservation, mais à l'enrichissement d'un patrimoine que nous jugeons

d'intérêt public. Alors, Héritage Montréal est bien heureux d'être ici.

Présenter

rapidement l'organisation. On est une organisation indépendante. On a été

fondés pour promouvoir et encourager

la protection du patrimoine historique, architectural, naturel et culturel des

communautés de la province de Québec,

on tient à le dire. On n'est pas, comme on dit dans notre jargon, Montréalais

des 872, même pas des 514, on est des communautés

du Québec, et on est très heureux de pouvoir collaborer, dans ce contexte,

autant avec les propriétaires, les citoyens et leurs associations

qu'avec les organismes municipaux et gouvernementaux.

Notre

présentation ici a été développée à partir de discussions au sein de notre

conseil d'administration et de notre comité Patrimoine et aménagement,

donc des comités de bénévoles, et une chose très importante dont on souhaite

informer la commission, c'est qu'Héritage Montréal, dans le cadre de ses

multiples partenariats, a un partenariat avec Ivanhoé

Cambridge, qui est, comme vous le savez, une filiale de la Caisse de dépôt et

de placement du Québec. C'est un

partenariat pour sensibiliser les décideurs et les citoyens à la qualité de

l'aménagement, notamment en contexte de centre-ville, il y a des programmes publics qui seront déployés dans le

cadre de ça. Alors, on souhaiterait que ce soit bien noté pour que les

choses soient bien transparentes.

Dans

le cadre de nos activités, on a développé des principes qui nous aident à

encourager et à commenter autant des

projets de loi que des projets immobiliers, et ces principes sont au nombre de

cinq : pertinence et recevabilité, prise en compte du patrimoine et de l'urbanité, qualité, exemplarité des

processus et des démarches, l'innovation est une valeur pour nous, et également la valeur de legs. Donc, c'est une durabilité qui ne repose pas

uniquement sur des composantes comme

des toits verts, des supports à vélo et puis des toilettes qui sont alimentées

à l'eau de pluie recueillie précieusement, mais une notion du plus 25,

et c'est là qu'on trouve un intérêt à discuter avec les gens qui s'intéressent

aux finances publiques, puisque leur échelle

est une échelle de temps qui est celle de l'histoire à venir et non seulement du moment présent.

En termes

d'innovation, nous avons apprécié les réflexions qui se sont manifestées à

travers ce projet de loi, c'est-à-dire la recherche d'outils nouveaux pour financer des

réponses à des besoins réels dans la société. On note... Au niveau des notes explicatives, qu'on prend un peu comme

étant l'esprit de loi — on

s'excuse d'être un petit peu XVIIIe siècle

comme ça, mais c'est le siècle de la fondation de l'Assemblée nationale et de la démocratie ici — cette

notion d'intérêt public nous apparaît

importante, et on souhaiterait, par exemple, que, dans ses travaux, la commission

considère l'inclusion nominale de qualité

d'aménagement parmi les dimensions de cet intérêt public. Bien sûr,

il y a devant nous une recherche de

solutions au financement, mais on doit être capable, à travers ça, pas juste de

fournir des états financiers corrects et des revenus aux investisseurs,

qui sont nous autres puisque la caisse fait

partie à sa façon des institutions patrimoniales du Québec, mais on devrait également

être capable de construire du patrimoine, donc des choses qui dans 25 ans, lorsqu'elles seront remises à

la prochaine génération, seront chargées de sens et auront su créer de la

fierté aussi.

a trop souvent tendance à voir dans les infrastructures de transport notamment

mais les infrastructures en général des objets utilitaires qui n'ont pas cette capacité de porter la fierté.

Or, on voit à travers le monde... Pensons à l'Écosse, M. le Président, qui a convenu avec le Royaume-Uni d'un projet commun; malgré les

délibérations très puissantes autour du

référendum récent, que le pont du Forth serait proposé, peu importe l'issue du

référendum, au patrimoine mondial. C'est

en train de se faire maintenant. C'est un projet d'infrastructure qui a su bâtir

de la fierté. Et notre prétention devant vous, c'est d'inclure cette... de sensibiliser aux notions de qualité et

en termes d'aménagement, et on est très he