Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 12 février 2008 - Vol. 40 N° 27

Consultations particulières sur la gestion des matières résiduelles

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Table des matières

Auditions (suite)

Boissons gazeuses Environnement (BGE)

Éco-peinture, Société québécoise de gestion écologique de la peinture

Société de gestion des huiles usagées (SOGHU)

Association des organismes municipaux de gestion

des matières résiduelles (AOMGMR)

Société des alcools du Québec (SAQ)

Action RE-buts

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

Conseil des chaînes de restaurants du Québec (CCRQ)

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Gerry Sklavounos

M. François Ouimet

Mme Johanne Gonthier

M. Simon-Pierre Diamond

M. Camil Bouchard

M. Martin Camirand

M. Claude Roy

* M. Edouard Darche, BGE

* M. Normand Bisson, idem

* M. Georges Portelance, Éco-peinture, Société québécoise

de gestion écologique de la peinture

* M. Michael Brossard, idem

* Mme Caroline Fradet, idem

* M. Alain Germain, idem

* M. André Buisson, idem

* M. Gilles Goddard, SOGHU

* M. Pierre L. Comtois, idem

* M. Benoît Delisle, AOMGMR

* M. Sylvain Massicotte, idem

* M. Christian Paré, idem

* M. Philippe Duval, SAQ

* M. Mario Quintin, idem

* M. Sébastien Levasseur, Action RE-buts

* Mme Édith Tessier Roy, idem

* M. Michel Séguin, idem

* M. Karel Ménard, FCQGED

* M. Louis Charest, idem

* M. Jean Lefebvre, CCRQ

* M. Pierre Beaudry, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) pour la durée du mandat; M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost) pour la durée du mandat; M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je répète que le temps alloué pour chaque présentation est 60 minutes, 20 minutes pour la présentation suivie par une période d'échange avec les députés de la commission.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue à la délégation des Boissons gazeuses Environnement. M. Darche et M. Bisson, bienvenue. Vous avez maintenant le micro et vous avez le temps de 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés à la table.

Boissons gazeuses

Environnement (BGE)

M. Darche (Edouard): D'accord. Merci. J'imagine, on va laisser faire les présentations, c'est déjà fait. Au nom de Boissons gazeuses Environnement et de ses membres, nous vous remercions de nous permettre d'exprimer, devant la Commission des transports et de l'environnement, certains commentaires résultant de notre rôle dans la gestion du système de la consigne au Québec.

BGE est une entité sans but lucratif constituée en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies du Québec, dont les objectifs principaux sont de contribuer à la protection de l'environnement en favorisant la récupération et le recyclage des contenants de boissons gazeuses à remplissage unique, d'agir comme administrateur, dépositaire, gestionnaire, mandataire, médiateur ou tout autre

titre qui pourrait lui être attribué dans le cadre de toute entente visée par la

Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique. Les activités de BGE sont régies par l'Entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de boissons gazeuses intervenue entre BGE, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, RECYC-QUÉBEC, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec ainsi que les adhérents récupérateurs et non récupérateurs qui font

partie de cette entente.

Tel que décrit au tableau qui suit, plusieurs intervenants participent dans le processus de la récupération des contenants consignés. Le rôle de BGE consiste à administrer le parcours de la consigne entre les différents intervenants et maximiser l'efficacité entre ceux-ci. Ce tableau montre aussi le rôle des embouteilleurs qui assument tous les coûts de la récupération des contenants auprès des détaillants du Québec.

En 2006, 1,1 milliard de contenants consignés de boissons gazeuses à remplissage unique ont été vendus au Québec, et les embouteilleurs de boissons gazeuses ont récupéré 824 millions de contenants consignés à remplissage unique. En plus de ces contenants consignés, les embouteilleurs ont aussi récupéré 22,5 millions de contenants non consignés à remplissage unique. Le total des consignes relatives aux contenants de boissons gazeuses vendus était de 56,8 millions, et les primes d'encouragement à la récupération versées aux détaillants s'élevaient à 15,6 millions.

Le système actuel. Grâce à la rigueur avec laquelle les membres de l'industrie des boissons gazeuses ont assumé leurs responsabilités pour assurer le bon fonctionnement du système de consignation des contenants de boissons gazeuses, des taux de récupération très respectables ont été atteints depuis plusieurs années. Cependant, depuis les trois dernières années, le taux de récupération global semble avoir plafonné et même fléchi malgré que le taux de récupération des contenants de boissons gazeuses consommées à domicile se maintienne à environ 90 %.

Selon notre expérience, et confirmé par des sondages et études de caractérisation récentes, la principale cause de la non-récupération des contenants consignés est le manque d'infrastructures de récupération lors de la consommation à l'extérieur du domicile.

Depuis l'an 2000, BGE a investi près de 9 millions de dollars dans des programmes d'amélioration des infrastructures de récupération, communément connus sous le nom de PAIR, principalement orientés vers la consommation à domicile, avec les résultats mentionnés ci-haut. Il est évident que des programmes d'amélioration d'infrastructures de récupération hors domicile pourront contribuer largement aussi à l'amélioration de la récupération dans ces lieux.

D'ailleurs, BGE participe, avec des partenaires des secteurs public, privé et associatif, pour la mise en place de la Table pour la récupération hors foyer ayant comme objectif commun l'optimisation des performances de récupération des matières recyclables consommées hors foyer. La mission de la table est d'initier, développer et mettre en oeuvre un programme à grande échelle de collecte sélective pour la récupération hors foyer des matières recyclables.

Il existe, à travers le Canada, différents systèmes de consignation. Pour la plupart, la consigne s'applique sur tous les contenants de boissons, sauf les contenants de lait. L'Ontario et le Manitoba n'ont pas de système de consignation, et la récupération relève strictement de la collecte sélective. Les statistiques de récupération des autres provinces avec un système de consigne démontrent que les taux de récupération ont plafonné et même diminué dans la plupart de ces provinces.

Les raisons identifiées pour ces tendances sont les mêmes qu'au Québec, soit le manque d'infrastructures dans les lieux hors domicile et la difficulté d'accessibilité aux points de retour des contenants pour les consommateurs.

L'existence d'un système de consigne en parallèle à un système de collecte sélective rend la tâche plus difficile dans les lieux publics. La présence de contenants consignés et non consignés sur les lieux publics rend leur récupération très ardue.

Pour ne nommer que quelques inconvénients, nous devons utiliser des bacs et des infrastructures distinctes; la récupération n'est pas effectuée par la même entité; les gestionnaires de sites doivent poser des actions différentes selon qu'un contenant soit consigné ou non, ce qui rend plus complexe leurs opérations et réduit leur intérêt à le faire; le système de la collecte sélective permet la récupération de tous les contenants et tout type de matière, et non seulement les contenants de bière et de boissons gazeuses, ce qui a pour effet de rendre le système de la collecte sélective encore plus efficace.

J'aimerais attirer votre attention particulière sur la

section suivante, que l'on juge assez importante: les livraisons transfrontalières. Les inspections effectuées autant chez les détaillants que les grossistes au Québec révèlent qu'il existe un grand nombre de produits achetés à l'extérieur de Québec afin d'éviter la consigne. Cette pratique est particulièrement avantageuse pour les commerçants impliqués à cause des volumes concernés et du fait qu'ils vendent les contenants à un prix unique qui inclut implicitement la consigne.

En extrapolant des données recueillies chez le principal conditionneur du Québec, nous estimons à plus de 20 millions par année le nombre de contenants non consignés de type classique ? style Coke ou Pepsi ? provenant de l'extérieur du Québec et principalement de l'Ontario. Nous croyons que ce nombre est en augmentation et le sera d'autant plus, advenant une éventuelle augmentation du taux de la consigne au Québec. Puisque l'Ontario n'a pas de système de consigne, il existe déjà une différence de 0,05 $ sur chaque contenant de boissons gazeuses.

Ces livraisons transfrontalières sont néfastes pour plusieurs raisons. Les contenants ne suivent pas des réseaux qui favorisent la récupération. Cette situation accentue la confusion chez les consommateurs, qui est déjà assez grande à cause des deux systèmes distincts utilisés pour gérer des contenants similaires. Cette situation crée une contamination des contenants consignés, qui entraîne plusieurs inefficacités dans le système de récupération. Cette situation crée aussi un manque de revenus tant pour les entreprises locales que pour les gouvernements, puisque la production de ce volume de produits est effectuée à l'extérieur du Québec.

(9 h 40)

Ces produits qui sont ensuite vendus au détail au Québec, sans qu'aucune consigne n'ait été perçue ou versée, génèrent également des pertes pour les embouteilleurs qui supportent le système de la consigne, puisque ces derniers remboursent la consigne lors de la récupération sans être compensés en conséquence. La perte approximative est d'environ 700 000 $ par année.

BGE considère par ailleurs qu'une augmentation du montant de consigne serait susceptible d'amplifier de façon importante ce phénomène, puisque le gain en termes de consigne économisée est déjà de quelques milliers de dollars pour chaque expédition de produits. Nous considérons également qu'un élargissement de la consigne à l'ensemble des contenants de boissons augmenterait considérablement les opportunités de livraisons transfrontalières, puisque les volumes en jeu seraient plus que doublés.

Cette situation serait d'autant plus préoccupante, puisque nous partageons une frontière avec l'Ontario, province où il n'y a pas de consigne et où la production des contenants de boissons est très élevée.

Ces éléments nous rappellent qu'avant de considérer des changements au système de la consigne tels que l'augmentation du montant de la consigne ou l'élargissement à tous les contenants de boissons, il serait judicieux de considérer les causes réelles du plafonnement des taux de récupération ainsi que les impacts que certains changements pourraient provoquer sur le bon fonctionnement du système de récupération.

J'aimerais maintenant adresser les éléments de réflexion sur le document de la commission. L'élargissement de la consigne à d'autres produits que les boissons gazeuses permettrait certainement d'éliminer l'iniquité qui existe déjà envers les embouteilleurs de boissons gazeuses et aura pour effet de réduire la confusion auprès des consommateurs à savoir ce qui doit être retourné et ce qui appartient dans le bac de récupération. Cependant, un élargissement aurait l'effet d'exiger la refonte du système de la consigne.

Une organisation comme BGE devra être modifiée pour représenter non seulement les embouteilleurs de boissons gazeuses, mais l'ensemble des embouteilleurs et distributeurs de contenants de boissons. Aujourd'hui, la récupération par les embouteilleurs de boissons gazeuses se fait de façon directe, à chaque point de vente du Québec. Avec un élargissement, chaque nouveau participant devra dorénavant développer à leur tour un réseau de récupération parallèle avec par conséquence l'augmentation importante du nombre de camions requis pour la récupération.

Nous nous questionnons sur la capacité des commerçants à recevoir cette augmentation de contenants, pour des raisons d'espace et de salubrité, par exemple.

Il existerait une augmentation significative de contenants de verre et autres matières telles le Tetra Pak dans le système de la consigne. Puisque 70 % des contenants consignés sont récupérés par les récupératrices automatisées mieux connues sous le terme de gobeuses et que celles-ci ne peuvent récupérer que l'aluminium et le plastique de type PET, la récupération de ces autres matières chez le détaillant exigerait une logistique de récupération différente, soit l'ajout de récupératrices, tri de matières, de l'espace, et ainsi de suite, et ainsi, évidemment, une augmentation des coûts.

Pour ces raisons, BGE supporte l'initiative de la Table pour la récupération hors foyer qui mise sur la participation des secteurs public, privé et associatif avec l'initiative d'initier, développer et mettre en oeuvre un programme à grande échelle de collecte sélective pour la récupération hors foyer de matières recyclables. Les projets de la table seront mis en place prochainement, et les résultats devront être évalués avant d'apporter des changements au système de la consigne.

Si le système de consigne était élargi à tous les contenants, les consommateurs de boissons auraient-ils finalement à en supporter les coûts?

Dans le système de consignation existant, les embouteuilleurs-récupérateurs assument les coûts de récupération. L'élargissement de la consigne à d'autres produits fera en sorte qu'il y aura une multiplication de types et de tailles de contenants, c'est-à-dire la croissance du volume de verre, de Tetra Pak, les pochettes métallisées, le carton multicouche et l'acier. Les récupératrices automatisées installées dans la plupart des marchés d'alimentation ne peuvent accepter que les canettes ou les bouteilles de plastique de type PET de deux litres ou moins.

Le résultat est que les coûts de récupération augmenteront sensiblement pour les récupérateurs ainsi que pour les commerçants. Les consommateurs auront ultimement à assumer les coûts, puisque les charges seront sans doute reflétées dans les prix aux points de vente. Il est à noter que, dans les autres provinces avec un système de consigne, le consommateur se voit charger directement, sur sa facture d'achat, un montant non remboursable pour couvrir les coûts du système de récupération et de recyclage, ce qu'ils appellent un « container recycling fee » , dans les autres provinces.

Au Québec, le coût est simplement inclus dans le prix de vente.

Croyez-vous qu'un système de consigne où le consommateur ne se fait rembourser que la moitié de la consigne payée sur les contenants à remplissage unique, alors que le remboursement est intégral pour les contenants multiples, devrait être mis en place?

Deux systèmes différents ajouteront sans doute à la confusion, qui existe déjà pour les consommateurs, avec le potentiel de créer des complications chez les commerçants qui devront gérer deux méthodes de remboursement différentes. Le remboursement que de la moitié de la consigne serait plutôt une question de perception pour le consommateur qui se ferait taxer davantage. La question aussi sera de l'utilisation du montant non remboursable, puisque les provinces qui ont instauré un remboursement partiel l'ont fait pour défrayer les coûts d'opération des centres de dépôt, ce qui ne correspond pas au modèle québécois.

De plus, il a été observé, dans d'autres provinces du Canada, qu'il ne semble pas y avoir de corrélation directe entre le taux de la consigne et le taux de récupération.

Selon l'étude de caractérisation des matières résiduelles du secteur résidentiel au Québec, 2006-2007, plus le nombre de foyers par immeuble est élevé, moins est élevé le taux de récupération. Comment pourrait-on améliorer les services offerts pour les immeubles type plex et les immeubles multilogements?

BGE, à l'intérieur des programmes pour l'amélioration des infrastructures de récupération, a déjà entrepris deux initiatives, entre autres un test de marché dans le secteur Rivière-des-Prairies, où des sacs réutilisables et recyclables ont été distribués de porte à porte, en invitant les citoyens à les utiliser autant pour entreposer et rapporter les contenants consignés aux détaillants que pour emporter leurs emplettes à la maison. Selon le sondage auprès de ces mêmes résidents, 92 % ont jugé le sac proposé utile et bien conçu. La moitié avait utilisé le sac deux semaines après sa distribution.

Suite à ces résultats, BGE a conclu une entente de promotion avec Metro, dont les résultats ont largement dépassé nos attentes, ainsi que ceux de Metro.

L'envoi postal, à 850 000 appartements et condos, d'un feuillet qui proposait d'obtenir un sac Metro gratuit et qui faisait la promotion de la récupération; le taux de participation fut de 14 %, ce qui dépassait à nouveau, largement, les attentes d'une telle promotion.

Ces projets démontrent qu'il y a un grand intérêt pour la récupération si l'infrastructure le permet et facilite la tâche du citoyen. Nous en déduisons que la solution consiste à assister les résidents de plex en leur offrant des infrastructures adéquates et un service régulier de collecte sélective.

Croyez-vous que des programmes comme ceux associés à la Table pour la récupération hors foyer, où l'adhésion est volontaire, peuvent faire augmenter le taux de récupération dans le secteur résidentiel ou les hôtels, restaurants et bars?

Les programmes de la Table pour la récupération hors foyer en sont à leur début, et les résultats devront être évalués dans les mois à venir. Il est probable que ces programmes qui visent, entre autres, la récupération dans les restaurants et bars obtiennent des résultats favorables parce que le frein principal de la récupération est causé par l'absence d'infrastructures et d'accessibilités de collecte adéquates.

En ce qui a trait au domicile, il s'agit également de s'assurer que toutes les résidences soient desservies par la collecte sélective pour rencontrer les résultats très encourageants dans les endroits déjà desservis. Le service de collecte sélective à domicile est en soi un programme d'adhésion volontaire.

En conclusion, en tant que gestionnaire du système de consigne, BGE ne peut que faire part de ses observations et ses expériences résultant de l'exécution de ses responsabilités. Avec les résultats favorables concernant la récupération, par les consommateurs, des contenants consommés au domicile, il est important d'assurer l'accessibilité et une infrastructure adéquates dans les lieux hors domicile, avant d'envisager une augmentation du taux de la consigne ou de son élargissement.

Il demeure évident que l'opération de deux systèmes de récupération en parallèle, soit la consigne et la collecte sélective, engendre des complications, qui empêchent la collecte sélective d'atteindre son plein potentiel. Afin d'atteindre de plus haut niveaux de récupération, il faudrait éventuellement choisir de migrer tous les contenants dans un seul et même système. C'est tout.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Darche, pour votre présentation. C'était vraiment une présentation qui était très bonne et nous donne beaucoup d'éléments de réflexion. Et, si vous me le permettez, je peux vous demander une question?

Vous parlez de deux systèmes de récupération en parallèle, et c'est la grande question: un système de consigne, de contenants de remplissage unique ou pour remplacer avec un système où il n'y a non pas de consigne, mais il y a un meilleur système de collecte sélective.

(9 h 50)

Alors, c'est quoi, votre vision pour le futur? Est-ce qu'on doit aller à un système? Dans votre recommandation, à la conclusion, vous demandez cette question, mais votre réponse? Où est votre vision? Ici, est-ce qu'on doit vraiment augmenter notre système de collecte sélective et réduire les consignes pour les contenants à remplissage unique?

M. Darche (Edouard): C'est évident qu'avant de changer ou d'apporter des modifications je pense que c'est important d'essayer de comprendre les activités et ce qui empêche d'améliorer le taux de récupération. Et on réalise, par les résultats au domicile, je crois, on croit que le citoyen est conscient de poser le geste de récupérer. Parce que, selon des sondages et des caractérisations, au niveau du domicile, la consommation au domicile, le taux de récupération est quand même passablement élevé, et je pense que ce serait quand même assez difficile d'aller plus haut que ça.

Et, c'est évident, lorsque le citoyen est hors domicile, c'est là qu'il y a un problème. Les infrastructures ne sont pas là. C'est difficile pour le citoyen de poser le geste. Alors, c'est évident qu'il faut trouver une solution pour simplifier la tâche du citoyen. Et, il nous semble, à cause des complications à instaurer un système, pour l'opérateur d'un commerce, à l'extérieur du domicile, c'est quand même assez compliqué de gérer deux systèmes. Il est obligé de faire un tri, d'avoir des contenants spéciaux pour la consigne, des contenants pour le restant des matières.

Et il nous semble, sans avoir fait nous-mêmes d'étude évidemment, parce que c'est tout simplement... à ce point-ci, je pense que c'est un élément qu'il faut élaborer. Mais, si le système de la collecte sélective, qui a fait des progrès énormes dans les dernières années... avoir un système dans le hors domicile faciliterait et rendrait sans doute la collecte sélective beaucoup plus efficace.

Et ça permettrait aussi la récupération pas seulement des contenants de boissons, mais les journaux, les cannes de bines et les contenants de savon, etc.

Le Président (M. Bergman): Vous faites référence à des infrastructures qui manquent hors domicile. C'est quoi, votre recommandation pour améliorer ces infrastructures hors domicile? Ça semble être le problème soulevé dans beaucoup de mémoires, les infrastructures hors domicile. Si vous seriez en mesure pour suggérer une ou deux mesures hors domicile pour augmenter, améliorer la collecte sélective hors domicile, ce serait quoi, votre choix?

M. Darche (Edouard): L'industrie des boissons gazeuses, par l'entremise de BGE, on a déjà fait plusieurs projets dans ce sens, dans le sens qu'on finance la récupération et l'installation des infrastructures dans les fêtes et festivals. Depuis combien d'années? Au moins cinq, six ans, je crois?

Une voix: ...

M. Darche (Edouard): Depuis 2003. Et on récupère environ combien simplement dans ces fêtes et festivals?

M. Bisson (Normand): Dans les festivals, on a récupéré environ 2 millions de contenants l'année passée, ce qui est quand même appréciable, mais il ne faut pas oublier qu'on considère seulement ici, dans ce chiffre-là, les contenants consignés. Et il y a beaucoup plus de contenants récupérés, en réalité. C'est juste que dans les festivals, même si le BGE finance en

partie l'activité, c'est surtout des contenants non consignés, comme des bouteilles d'eau ou même par exemple des verres de bière, dans certains événements ou des choses comme ça.

Donc, en réalité, il y a énormément de contenants qui sont récupérés. Il y a plusieurs tonnes. En fait, il y a des milliers de tonnes qui sont récupérées dans les fêtes et festivals, déjà.

M. Darche (Edouard): Et, une deuxième étape, je pense qu'une tentative, c'est justement, c'est par notre participation avec la Table de récupération hors foyer. Je crois que c'est une initiative qui va nous donner beaucoup, je pense, d'indices, et on va être en mesure d'évaluer, avec plus d'informations, l'efficacité d'instaurer des infrastructures à l'extérieur. Et c'est pour cette raison que nous participons, avec d'autres membres, à cette table.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, bonjour, M. Darche. De la part du groupe ministériel, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour votre présentation.

On a entendu aussi le groupe hors foyer faire une présentation et nous parler concernant la collecte sélective à l'extérieur. Et, parlant principalement de restaurants, de bars, d'hôtels, qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus, concernant le point de vue de ces commerçants qui auraient évidemment, si on était pour favoriser cette solution d'aller vers la collecte sélective dans les commerces, ils auraient un rôle important à jouer?

Avez-vous un point de vue ou avez-vous eu des échanges avec ce type de groupes ou vos études vont ont donné une idée comment ils réagiraient à avoir cette responsabilité supplémentaire de récupérer, alors qu'en ce moment il y a peut-être des manques à ce niveau-là?

M. Darche (Edouard): Bien, notre expérience dans les programmes qu'on a essayé d'implanter depuis quelques années, par l'entremise de l'investissement que nous faisons, ça revient toujours à la question pour un commerçant: Bien, moi, je suis obligé d'avoir un bac pour ci, un bac pour ça, et ainsi de suite. Et ils semblent en général tous pour la vertu, mais, à un moment donné, il semble que les gens ont de la difficulté à vouloir investir temps et argent dans l'infrastructure. Et où on a eu un peu de succès, c'est lorsque nous avions investi dans ces infrastructures.

La table, je crois qu'elle essaie de joindre les deux bouts, parce qu'évidemment il y a un 6 millions, là, qui est disponible pour investir dans l'infrastructure, de supporter et de financer en

partie ce projet. Et évidemment il va falloir qu'il y ait un système de collecte sélective. C'est une chose d'accumuler les contenants, mais il faut que quelqu'un vienne les chercher aussi. Alors, je pense qu'on essaie de joindre les deux bouts par cette expérience-là.

M. Sklavounos: Vous avez mentionné aussi qu'en simplifiant le processus, en ayant peut-être, si je comprends bien, en élargissant la consigne et en simplifiant le processus pour qu'il y ait des contenants qui sont sans consigne ou avec consigne, ça pourrait simplifier le processus, ce serait plus facile pour les commerçants de participer. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Darche (Edouard): Excusez-moi, j'ai...

M. Sklavounos: Oui. J'essaie de comprendre. En simplifiant le processus de la consigne. Vous semblez dire qu'en ce moment c'est compliqué un petit peu, ça ne facilite pas la tâche parce qu'il y a des choses qui sont récupérables ou avec consigne ou sans consigne, il y en a qui sont retournables, il y en a qui rentrent dans le bac. Est-ce que vous pensez qu'à ce niveau-là ça pourrait faciliter la tâche également?

M. Darche (Edouard): Si on élargissait la consigne?

M. Sklavounos: Oui, si on élargissait. Parce que vous dites deux choses en même temps: vous dites qu'en élargissant ça risque de causer d'autres problèmes, vous les avez mentionnés...

M. Darche (Edouard): C'est ça, c'est...

M. Sklavounos: ...mais en même temps vous dites que ça simplifierait, et là ça aiderait. Alors, j'essaie de comprendre un petit peu.

M. Bisson (Normand): Je veux apporter un élément de réponse à ça. C'est que ce qui arrive, c'est que, nous, on pense que ça prend vraiment un système parce qu'aussitôt qu'on a affaire avec deux collectes distinctes ça ne fonctionne jamais bien, les opérations. Parce que, par exemple, l'opérateur d'un centre d'achats, d'un restaurant, peu importe, lui, il ne veut pas avoir affaire avec deux systèmes, il veut être capable de prendre ses matières puis de les mettre toutes au même endroit, puis que quelqu'un vienne ensuite pour les collecter.

Ce qu'on pense, c'est que ça prend un système. La seule chose, c'est qu'il y a des matières qui ne sont carrément pas consignables, comme du carton, des choses comme ça. Alors, c'est sûr que, tant qu'il va y avoir la consigne sur certains produits, il va y avoir deux systèmes en parallèle. Ça, c'est automatique, on ne peut pas faire autrement, parce qu'il y a des produits qui ne seront jamais consignables. Ce qu'on pense, une des initiatives de la table, c'est qu'on ne tient pas compte du fait qu'il y a de la consigne ou non, on se dit: On va tout récupérer à l'intérieur d'un système global de collecte sélective hors foyer, puis c'est ce qu'on pense qui est le plus efficace.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Une brève question, M. le Président. Vous avez conclu tantôt ? c'était presque une recommandation, je fais suite aux propos du président ? que tous les contenants dans un même et seul système seraient presque le système que vous souhaiteriez, que vous préféreriez. Moi, j'aimerais comprendre un peu plus la vision. Les coûts de ce seul système seraient aux frais de qui et comment est-ce que ça pourrait s'articuler d'un point de vue du législateur qui, admettons, voudrait aller dans ce sens-là? Aidez-nous un peu à visionner un peu comment est-ce qu'on pourrait implanter un tel système si on décidait d'aller dans le sens d'une telle recommandation.

(10 heures)

M. Darche (Edouard): On n'a évidemment pas toutes les réponses parce qu'on n'est pas des experts environnementaux, mais ce qu'on a essayé d'expliquer, c'est: dans d'autres provinces où ils ont des systèmes de consigne élargis, ils ont, dans la plupart des provinces, ce qu'ils appellent des « container recycling fee » ; des CRF sont un montant en plus de la consigne qui est non remboursable. Ça fait que finalement, dans ces provinces, ce sont les consommateurs qui finissent par payer dans le système.

Je pense que tout système, en bout de ligne, veux veux pas... les embouteilleurs, s'ils ont des coûts à assumer, à un moment donné, ça devient des charges additionnelles, et toute entreprise va essayer évidemment de recouvrer ses charges. Mais, d'un système ou à l'autre, éventuellement, que ce soit sur la consigne, que ce soit sur la collecte sélective, je crois qu'éventuellement les coûts... je pense que c'est une façon d'interprétation, et, en bout de ligne, le coût, je crois, va finalement être assumé par les consommateurs. Si j'ai bien compris...

M. Ouimet: Oui. Et n'est-il pas impossible que les entreprises qui se font concurrence dans un même domaine vont vouloir être peut-être un peu plus créatives et se donner un genre de « competitive edge » du point de vue de l'environnement et du point de vue du recyclage et peut-être mettre sur pied des procédés, qu'on ne peut imaginer à ce moment-ci, mais ils vont y consacrer des budgets de recherche pour pouvoir développer quelque chose qui va être plus « environmental friendly » et qui va leur permettre de se démarquer auprès de certains concurrents? Et, à ce niveau-là, il y a comme une saine compétition qui s'installe entre les différentes entreprises ou est-ce que je rêve?

M. Darche (Edouard): Moi, je pense que vous avez parfaitement raison puis je pense qu'on le voit de plus en plus, que, les questions environnementales, il y a beaucoup de compagnies qui essaient d'avoir ce « competitive advantage » là. Mais je crois que ça peut se faire, que ce soit un système ou l'autre. Je pense que le « going green » , c'est quand même une image que les compagnies aiment projeter, alors je crois qu'on peut le faire. Je pense que les compagnies...

Puis ça, je pense que, ces questions-là, vous pouvez les adresser à l'Association des embouteilleurs parce que, nous, on n'est pas les producteurs, mais je crois qu'il y a beaucoup de choses qui se font au niveau environnemental, autre que dans les contenants. Je pense, juste dans la fabrication des contenants, il y a déjà des choses qui se font. Mais je suis d'accord avec vous que ça peut se faire, mais je crois que ça peut se faire, que ce soit dans un système ou l'autre.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Gonthier: Merci. Vous parlez de l'Ontario et du Manitoba qui n'ont pas de système de consigne. Est-ce que vous avez des données sur les taux, la réussite, la récupération ou quoi que ce soit, compte tenu qu'on fonctionne strictement par collecte sélective, là? Est-ce que ça se compare bien avec ce qu'on a comme résultat?

M. Darche (Edouard): C'est difficile de comparer parce qu'eux, ils ont ce qu'ils appellent... Je pense qu'en Ontario, ils appellent ça un « diversion rate » , qui est calculé. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on décompte nos contenants individuellement. Et je n'ai pas toute l'information, mais ce que nous comprenons, c'est qu'il y a quand même une progression significative d'année en année, au niveau de la collecte sélective.

Mais, quand je parle de l'Ontario, la question dans la page 5, j'aimerais attirer votre attention. Je pense que c'est peut-être une problématique qui est particulière au Québec. C'est qu'on a la plus grosse province avec la plus grande population, les plus grands consommateurs qui sont juste à côté de nous et où il n'y a pas de consigne.

Et évidemment, déjà, on a des problèmes où c'est quand même assez difficile de suivre des détaillants parce qu'il y a beaucoup de livraisons transfrontalières, et on peut trouver des caisses de Pepsi dans un marché, une grande surface comme dans les dépanneurs, puis souvent ce sont des contenants qui viennent d'autres pays. Et je pense que, s'il y avait un élargissement ou même une augmentation de la consigne, il y a un sérieux problème qui va être difficile à gérer.

Je ne dis pas que c'est insurmontable, mais c'est probablement une problématique particulière du Québec à cause de notre voisin, qui est complètement à l'opposé de ce qu'on a.

Eux, ils ont fait, il semblerait ? je n'ai pas les données, on peut sans doute les obtenir ou je suis pas mal certain que RECYC-QUÉBEC les ont... Il semble y avoir eu une progression significative en Ontario, tout comme il y en a une au Québec aussi. Et je pense que les systèmes de collecte sélective se ressemblent et je pense qu'il y a des améliorations ou du progrès significatifs de ce côté-là.

Mme Gonthier: En ce qui concerne les livraisons justement transfrontalières ? vous allez me permettre, je ne connais pas tellement ? ce qui arrive, c'est que vous êtes amenés à manipuler des bouteilles sans consigne. C'est ça?

M. Darche (Edouard): C'est qu'il y a souvent des distributeurs qui vont venir de l'Ontario qui vont offrir leurs produits, et ils n'ont pas de consigne. Alors, tu as déjà 0,05 $ sur chaque contenant, davantage, mais le prix de vente, il est implicite. C'est le marché, hein? Alors, ils vont vendre le même prix, alors la consigne est implicite. Alors, ce qui arrive, c'est que les embouteilleurs, lorsqu'ils récupèrent les contenants vides, eux, ils récupèrent ça dans des sacs, et, à l'intérieur de ce sac-là, il y a un mélange de consignés, de non consignés et les produits transfrontaliers.

Et évidemment un sac contient environ tant de contenants. Et c'est la façon que l'embouteilleur rembourse le commerçant, qui est 0,07 $ par contenant. Et finalement ils donnent le 0,07 $ pour ce contenant pour lequel on n'a jamais collecté de consigne. C'est ça que je vous dis ici. Il y a un impact d'à peu près 700 000 $ par année pour les embouteilleurs.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous souhaiter bonjour. J'ai une série de questions. Mais la discussion que vous aviez juste avant m'intriguait à un certain niveau, ça fait que je vais tout de suite continuer dans cette direction-là.

Il me semble que, moi, mon beau-père, tu sais, il a acheté une voiture aux États-Unis dernièrement, là, puis, quand il est venu ici, il a été obligé de débourser un certain montant, il a été obligé de passer des tests pour voir si l'auto avait toutes les conditions nécessaires. On ne peut pas faire la même chose avec les bouteilles achetées à l'extérieur? La consigne ne pourrait pas être tout simplement payée lorsqu'on les importe ici?

M. Darche (Edouard): Bien, il n'y a pas de frontière entre le Québec et l'Ontario, là. Bien, je parle de douanes, c'est-à-dire, là.

M. Bouchard: ...

Une voix: Il ne faut pas en créer d'autres non plus.

M. Diamond: Tu as raison, on fera la souveraineté pour ça. Mais je continue.

Une voix: ...

M. Diamond: Ça, c'est des élections, ce n'est pas pareil.

M. Darche (Edouard): Nous avons deux inspecteurs qui doivent, entre autres... On essaie de faire des vérifications-surprises dans des détaillants. Évidemment, on va en retrouver et on peut agir. On dit: Regarde, ça, là, vous retournez ça, vous n'avez pas le droit de les vendre, les enlever de sur les tablettes, puis ainsi de suite. Mais vous pouvez vous imaginer qu'avoir le contrôle sur tous les détaillants, c'est quand même quelque chose qui n'est pas facile à faire. Et déjà, avec l'effort qu'on y met, parce qu'on est régulièrement sur le terrain, on en est quand même...

Juste quand on parle de 20 millions de contenants non consignés qui proviennent, je parle tout simplement du classique, là, le Coke et le Pepsi, mais, si je comprends tous les produits qui vont provenir des États-Unis, il y a des boissons énergisantes qui viennent des États-Unis, puis ainsi de suite, le montant est probablement plus près de 30 à 40 millions, je pense, de contenants. Et ça grossit chaque année.

Les marchands, pour eux c'est quelques milliers de dollars à chaque fois qu'ils reçoivent un « shipment » , un camion de contenants. Alors, si, comme on dit en anglais, « there's a buck to be made » , ils vont le faire. Alors, je suis d'accord avec vous, ce serait intéressant si on pouvait le contrôler à la source, mais honnêtement je ne vois pas comment on pourrait le faire.

M. Diamond: Mais là actuellement, là, il n'y a rien qui les oblige, là, à divulguer justement les livraisons, les lieux de livraison, les lieux d'achat. Si, par une loi ou un règlement, on serait capables de... Parce qu'effectivement vous l'avez mentionné vous-même, Coke puis Pepsi, c'est des vendeurs, tu sais, qui sont très présents. Ce n'est pas comme dans le domaine, tu sais, des produits ménagers où, là, tu as plus de 700 000 produits.

M. Darche (Edouard): ...et Pepsi qui va les vendre en Ontario, qui les vendent ici, ça va être un distributeur qui les achète de Coke et Pepsi ? moi, j'appelle ça, un pedleur peut-être, là ? mais qui l'offre.

M. Diamond: ...c'était quelque chose qui m'intriguait puis ça a continué à m'intriguer, mais l'essentiel de mes questions, c'était sur d'autre chose qui était à mon sens plus fondamental pour le bien de la commission ici. Vous avez dit qu'évidemment le plus gros problème, c'était la consommation hors foyer, ce qui était jeté dans les poubelles parce qu'il n'y a pas d'infrastructure. Puis ce n'était pas nécessairement le manque de volonté du citoyen. Puis ça, là-dessus je vous rejoins pas mal. Même, j'ai entendu dire par justement la Table de récupération que c'était au-delà de 20 % à 30 %, tu sais, des contenants, tu sais, qui étaient justement achetés dans les lieux publics.

Est-ce que vous avez évalué la valeur de ça? Parce qu'un centre de tri qui reçoit ça, ces matières-là, ça a une certaine valeur de revente sur le marché. C'est quoi, au Québec, la valeur du plastique ou de l'aluminium PEP, je pense, ou PET, que vous avez appelé, qui est jeté? Est-ce que vous savez?

M. Darche (Edouard): L'aluminium, c'était quoi? 0,025 $ la canette, à peu près?

M. Bisson (Normand): 0,025 $ par canette. Il faudrait faire la multiplication, là. C'est 0,025 $ par canette, puis il y a à peu près quoi? Il y a 400 millions de contenants perdus par année, à peu près. Là-dessus, 75 % des contenants vendus sont de l'aluminium. Ça fait que, juste pour l'aluminium, c'est 0,02 $ fois 300 millions. Ça, c'est la perte en matière première.

M. Diamond: O.K. Ça arrive à un bon montant. O.K. 300 millions. Et puis, à la page 3 de votre mémoire, vous avez le parcours de la consigne, où, là ? puis je ne veux pas rentrer dans le détail du parcours de la consigne ? mais ce qui manque au tableau, c'est les coûts qui sont engendrés par ça. Par exemple, ce que vous appelez la gobeuse, là, le récupérateur automatique, ça coûte combien, ça, d'entretenir ça, de l'acheter?

(10 h 10)

M. Darche (Edouard): Les gobeuses, aujourd'hui, se vendent entre 15 000 $ et 20 000 $.

M. Diamond: ...combien est en circulation, bien actifs, là?

M. Darche (Edouard): À peu près 2 500, à peu près, au Québec, principalement dans les grandes surfaces évidemment, parce que pour les petites surfaces c'est un coût quand même assez élevé.

M. Diamond: Et puis pour le transport?

M. Darche (Edouard): D'ailleurs, juste pour ajouter là-dessus, c'est que la majorité de ces gobeuses-là qui sont installées, c'est des programmes que BGE a subventionné une

partie de l'achat pour encourager l'achat des gobeuses. Parce que finalement ça vient toujours à faciliter, parce que je pense que les citoyens préfèrent les mettre dans la machine que d'aller au comptoir puis de les compter, puis ainsi de suite.

M. Diamond: Et puis, ces gobeuses-là, vous disiez que c'est un nombre assez restreint de produits qui peuvent entrer donc dans ces gobeuses-là. Puis d'élargir la consigne, par exemple, ce qui est souvent proposé par toutes sortes d'intervenants, là, ça nous demanderait de changer ces gobeuses-là. Est-ce que c'est un changement, dire: Il faut changer la gobeuse au grand complet ou il faut juste modifier...

M. Darche (Edouard): Mais je ne crois pas aujourd'hui qu'il y a des gobeuses qui peuvent accommoder chacune des matières. Il y a sans doute des gobeuses... je ne suis pas certain s'il y en a pour traiter le Tetra Pak puis ces genres de produits là. Il y en a qui existent pour le verre. Mais, les marchés d'alimentation, leur gros problème avec ça, c'est, un, il y a le bruit; deux, il y a l'espace; et, trois, il y a toujours une espèce de petite poussière de verre qui se crée, veux veux pas. Et évidemment, pour le marché d'alimentation, c'est néfaste. Alors, il y a un problème.

Alors, il faudrait probablement deux, trois autres machines, et vous pouvez vous imaginer le problème que ça peut causer pour le marché en alimentation.

M. Diamond: O.K. Et puis pour le transport, parce qu'évidemment le citoyen qui retourne à son détaillant, qui met ses produits dans la gobeuse... Après ça, bon, j'imagine qu'il y a toute une question de coûts de transport, d'aller chercher ces matières-là dans les détaillants. Est-ce que ça, ça a été évalué, les coûts de ça?

M. Darche (Edouard): Ça, je ne peux pas vous le dire parce que, la portion récupération d'un contenant, ce sont les embouteilleurs. Nous, évidemment on gère le système. Mais ce n'est pas nous qui faisons l'action, c'est les camionneurs Coke, Pepsi, Cott, qui, eux, ont des camions dédiés à la récupération. En plus des camions de livraison, ils ont des camions dédiés à la récupération. Mais ça, ce sont des coûts à l'intérieur des entreprises individuelles.

M. Diamond: Donc, vous, ce qui vous concerne, c'est surtout la subvention des gobeuses. Puis vous dites que vous avez aidé à l'achat de certaines de ces machines-là. De quel ordre? Combien vous avez mis là-dedans?

M. Darche (Edouard): Au moins quelques millions, je dirais, au moins 2 à 3 millions, facilement...

M. Diamond: 2, 3 millions?

M. Darche (Edouard): ...depuis fin 2002, début 2003. Le dernier programme qu'on a offert, on subventionnait 50 % de l'achat de la gobeuse.

M. Bisson (Normand): ...environ 500 gobeuses dans nos programmes.

M. Diamond: O.K. 500 sur les 2 500 en activité actuellement, au Québec?

M. Bisson (Normand): Bien, il y a certains qui étaient des remplacements de gobeuses qui étaient non intelligentes, là, des gobeuses...

Une voix: ...

M. Bisson (Normand): ...350, le dernier programme, puis 150, le premier.

M. Diamond: Ça, c'est produit où, ces gobeuses-là?

M. Darche (Edouard): Bien, on a appris il y a une couple de jours que finalement il y avait trois fournisseurs, puis là je pense qu'ils sont rendus seulement à un. C'est une compagnie qui s'appelle Tomra, qui est une compagnie norvégienne. Est-ce qu'ils les fabriquent à Montréal, maintenant?

M. Bisson (Normand): Non, ils les fabriquent aux États-Unis.

M. Darche (Edouard): Aux États-Unis.

M. Diamond: ...est norvégienne, c'est fabriqué aux États-Unis, puis on l'importe ici. O.K. Et puis là je change de sujet, je retourne sur les centres de dépôt qui existent à l'extérieur du Québec, où la consigne est beaucoup plus répandue. Et puis plus ça va, plus je suis familier avec les systèmes qui existent au Québec, mais, par exemple, j'ai une petite lacune par rapport à ce qui se fait ailleurs, ailleurs dans le Canada. Je ne sais pas si vous pourriez m'expliquer un peu c'est quoi, le fonctionnement de ces centres de dépôt là, combien ça coûte, qui qui paie pour ça.

M. Darche (Edouard): Je ne peux pas vous donner tous les détails des coûts parce que, ça, on ne les a pas ? à moins que tu en aies, certaines données ? mais il y a eu une commission semblable en Alberta récemment, où ils sont en train de revoir le système. Mais il y a une chose qui devient évidente, c'est qu'ils ont les mêmes problématiques. C'est, en plus d'essayer de récupérer la consommation hors foyer ? parce que les consommateurs, dans leur foyer, s'il n'y a pas d'endroit pour le mettre, ils ne veulent pas se promener avec, le ramener chez lui ? mais c'est l'accessibilité au centre de dépôt.

Il y a toujours le problème des gens à mobilité réduite ou qui n'ont pas de voiture. Et là le gros problème qu'ils ont aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas assez de centres de dépôt pour satisfaire la demande. Et il s'est créé un genre de compétition. Comme à Calgary, il y en a un au centre-ville qui a quasiment tout le centre-ville, mais il ne fournit pas, et les gens sont dans le trafic pour se rendre. Alors, il y a un autre problème. Il y a l'association des centres de dépôt.

Les coûts du centre de dépôt explosent, vous pouvez imaginer, comme tous les secteurs en Alberta, là, les salaires, et ainsi de suite, explosent, mais ils ont le même problème en Colombie-Britannique, où, les coûts des centres de dépôt et l'efficacité des centres de dépôt, il y a une explosion des coûts. Et là le problème, c'est d'instaurer des centres de dépôt. Ça en prend plus. Et les gens qui ont investi précédemment, bien ils ont dit: Bien, moi, j'ai un territoire protégé.

Alors, il y a toute une polémique, une bisbille un peu au niveau des centres de dépôt. En surface, ça paraît bien, mais en pratique il semble y avoir beaucoup de complications, aujourd'hui, avec les centres de dépôt, à cause de l'accessibilité pour le citoyen.

M. Diamond: Juste une dernière question.

Une voix: ...

M. Diamond: Oui?

M. Bisson (Normand): Par rapport aux centres de dépôt, on n'a pas tous les détails là-dessus, mais il reste quand même que toute la population est obligée de faire un détour dans un centre de dépôt. C'est sûr que le centre de dépôt, ça peut créer des impacts environnementaux, là, parce que tout le monde embarque dans son auto, pour aller dans un dépôt, au lieu de simplement les déposer soit dans un bac bleu chez lui ou bien chez un détaillant, sur son chemin normal, là. Donc, c'est sûr qu'environnementalement parlant ce n'est pas...

M. Darche (Edouard): Parce qu'avec toute la question des gaz à effet de serre c'est un sujet qu'on entend souvent parler de ce temps-là. Puis présentement, justement, c'est un des éléments de l'élargissement. C'est que, si tout le monde a son camion de récupération, on a plus de camions pour moins de volume chacun. Et, avec les centres de dépôt, bien c'est l'autre problématique aussi, c'est que tout le monde est dans sa voiture.

M. Diamond: Puis j'aurais une dernière question justement, avant de céder la parole à mes collègues. Actuellement, là, les sommes, que vous avez investies, de l'ordre de 2 millions, 3 millions ? puis j'imagine qu'à chaque année vous en mettez aussi un peu pour la subvention de l'achat de récupérateurs automatiques ? ces sommes-là, vous seriez évidemment prêts à les mettre dans la collecte sélective hors foyer, si la consigne était éliminée au Québec?

M. Darche (Edouard): Bien là, au niveau des programmes de gobeuses, la majorité des grandes surfaces en possèdent présentement. Alors, jusqu'à quel point il va y avoir d'autres programmes de subvention dans le futur? Je ne suis pas certain, parce qu'à un moment donné, si tout le monde en a, il n'y a plus grand gobeuses à subventionner. Est-ce qu'on est prêts à mettre le même montant? Je pense qu'il faudrait que ce soient mes membres qui approuvent l'investissement dans le futur, mais la décision n'est pas la mienne.

Mais c'est sûr que je crois que l'industrie serait prête à contribuer à l'amélioration de cette infrastructure, d'ailleurs le début, mais il y a la contribution et la participation au projet de la table.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. M. Darche, M. Bisson, bonjour. Il y a un journaliste du Courrier parlementaire qui est attentif à nos délibérations puis il aura sans doute noté, à la question posée par mon collègue à propos des contenants qui nous venaient de l'Ontario, qu'un des principaux problèmes qu'on a, c'est l'absence de frontière...

M. Darche (Edouard): Bien, j'ai dit: Il n'y avait pas de douane. C'est ça que je voulais dire.

M. Bouchard: ...et on ne pensait pas ouvrir un débat constitutionnel ici, ce matin, alors c'est assez inattendu. Dites, sérieusement, si, demain matin, on éliminait la consigne au Québec, quels seraient les principaux impacts au niveau des systèmes, notamment au niveau de la collecte sélective dans les multilogements, où, on sait, on a un petit peu plus de difficultés? Quels seraient les impacts sur le taux de récupération, selon vous, des contenants qui sont maintenant récupérés à 90 % dans les domiciles, alors qu'ils sont consignés?

Parce qu'on voit bien que dans votre argumentaire l'idée de regrouper dans un seul système de collecte est une idée alléchante, alors vous avez dû réfléchir et avoir des simulations d'impact sur le taux de récupération, sur les coûts afférents aussi, j'imagine, à l'amélioration du système de récupération sélective. J'aimerais vous entendre là-dessus.

(10 h 20)

M. Darche (Edouard): Non, on n'a pas fait de simulation à savoir quel serait l'impact immédiat.

Un des gros avantages que, je pense, les gens impliqués dans la collecte collective aimeraient avoir, ils aimeraient avoir tout cet aluminium-là dans la collecte sélective parce que je pense que c'est un élément qui rend le système un peu plus efficace du point de vue financier. Parce que 75 % du 1,2 milliard de contenants que l'industrie vend, c'est quand même de l'aluminium, la canette, et c'est là qu'il y a plus de valeur.

Mais évidemment c'est toujours sujet à la fluctuation du marché, c'est une commodité, et, demain matin, le prix de l'aluminium peut chuter terriblement, et évidemment on n'a plus le bénéfice qu'on s'attendait. Comme tout changement de système, il peut y avoir un impact négatif à court terme, mais je pense que ce qui est important, c'est d'assurer l'infrastructure premièrement et une méchante campagne de sensibilisation et d'éducation. Évidemment, il y a un investissement à faire pour que ça fonctionne.

Et puis, si on veut essayer de maintenir les taux qu'on a présentement dans le système de la consigne, il y a un investissement à faire en temps, en énergies, et évidemment ce qui est important, c'est l'infrastructure et la sensibilisation.

M. Bouchard: Est-ce qu'on a une démonstration, il y a un comparatif qu'on pourrait étudier ou utiliser si jamais on allait vers un système unique qui est inspirant dans le monde?

M. Darche (Edouard): Non, je ne suis pas...

Une voix: ...

M. Darche (Edouard): Pardon?

M. Bouchard: Ce n'est pas très loin, il n'y a pas de frontière, on peut y aller facilement.

M. Darche (Edouard): Non, je ne pourrais pas vous donner parce que je pense que l'étude n'a pas été faite. Mais je pense que le point que, nous, on essaie de faire, c'est dire qu'avant de faire un changement au niveau du système de la consigne il faut l'étudier et essayer de trouver la problématique. Je pense qu'on commence à avoir une pas mal bonne idée, là, c'est quoi, la problématique. Et puis, avant d'instaurer un nouveau système, comparer un système qui existe présentement? Il semble y avoir beaucoup de succès en Allemagne, dans des pays comme tels.

Mais je pense que, pour y avoir passé un petit peu de temps, parce que j'ai un fils qui a vécu là pendant un an, la sensibilisation est là, la mentalité, elle a été convertie à la récupération, et je pense que l'éducation va jouer un gros rôle.

M. Bisson (Normand): Il faut le regarder aussi globalement parce que c'est difficile pour nous d'évaluer l'impact au niveau de la récupération à domicile qui est présentement à 90 %. Par contre, on regarde aussi les taux de récupération, par exemple, des contenants de la SAQ à 74 %. C'est sûr que le taux de récupération à domicile ne tomberait pas, là, donc on aurait encore un bon taux. Puis ça nous permettrait après ça de se concentrer sur le hors domicile, puis c'est là où on a tout le problème. Alors, l'impact direct à domicile, on ne peut pas vous le dire.

Par contre, ce qu'on peut vous dire, c'est que, comme par exemple, il y a une étude qu'on avait faite l'année passée, qui démontrait que 65 % des gens pensent qu'ils récupèrent leurs contentants hors domicile. Donc, probablement, c'est parce qu'ils les mettent dans un bac quelque part puis qu'ils pensent que le travail va être fait. Puis finalement, bien, nous, on sait avec les travaux réels de récupération que ce n'est pas fait.

Alors donc, si on améliorait cette infrastructure-là puis si on donnait les services de collecte adéquats, ces 65 % de gens là qui pensent récupérer hors domicile, ils le feraient vraiment.

Donc, c'est sûr que d'avoir un système où on concentre nos efforts, ce serait certainement rentable pour le hors domicile, sans trop d'impacts sur le domicile.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. Darche, M. Bisson, merci pour votre présentation. C'était très intéressant, ça va aider dans notre réflexion. Et je vous remercie. Et je souhaite la bienvenue à la délégation d'Éco-peinture pour prendre leur place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Éco-peinture, représentée par M. Brossard, M. Buisson, M. Portelance, Mme Fradet et M. Germain. Alors, on a une heure d'échange: 20 minutes pour la présentation et 40 minutes pour échange avec les députés de la commission. Alors, le micro est à vous. Je vous demande d'identifier votre délégation. Et vous avez 20 minutes pour votre présentation. Merci et bienvenue.

Éco-peinture, Société québécoise

de gestion écologique de la peinture

M. Portelance (Georges): Merci, M. le Président. Mon nom est Georges Portelance. Je suis directeur général d'Éco-peinture. J'ai avec moi les représentants d'Éco-peinture: Mme Caroline Fradet, qui est présidente de Ferlac, représentant le groupe RONA au Lac-Saint-Jean; Michael Brossard, qui est vice-président principal chez RONA et aussi membre du conseil d'administration d'Éco-peinture; j'ai M.

Alain Germain, qui est aussi un représentant de RONA, propriétaire d'un magasin RONA à Ville d'Anjou; et j'ai André Buisson, qui est président et chef de l'exploitation de Société Laurentide, également membre du conseil d'administration d'Éco-peinture. Maintenant, en arrière, ici, j'ai aussi Mme Ginette Bureau, qui est présidente et directrice générale de RECYC-QUÉBEC, qui est également membre du conseil d'administration d'Éco-peinture, et Jean-François Bussière, qui est directeur de l'exploitation d'ICI Canada, également membre du conseil d'administration d'Éco-peinture.

Alors, pour vous remettre un peu en contexte, je vais vous donner une brève définition d'Éco-peinture. Éco-peinture, c'est une société de gestion sans but lucratif qui a été mise sur pied par l'industrie de la peinture au Québec pour gérer les résidus de peinture. Pour développer et soutenir le système de récupération et de revalorisation des rebuts de peinture, les entreprises membres versent à Éco-peinture des frais de service, des frais de service de 0,25 $ par contenant de peinture vendu au Québec.

L'industrie assume ainsi les coûts de récupération et de revalorisation de ses matières résiduelles dans le prix de son produit. Ce 0,25 $ là est inclus dans le prix de la peinture vendue au Québec. Elle contribue également à la création d'un nouveau produit élaboré à partir des résidus de peinture.

On ne veut pas reprendre ici le contenu de notre mémoire, mais nous aimerions insister sur les éléments de collaboration et de partenariats qui à notre avis sont essentiels à la réussite d'un tel programme. Dans notre mémoire, on a touché un peu la couleur sociale d'Éco-peinture surtout à ses débuts avec le CFER de Victoriaville. On voudrait maintenant, par contre, insister ici sur l'aspect collaboration.

Je vais laisser à Michael Brossard, le vice-président principal chez RONA et membre de notre conseil d'administration... je vais lui laisser la parole pour qu'il puisse particulièrement traiter un aspect du programme, qui est la participation volontaire des marchands au programme de récupération. Après Michael, on va revenir à André Buisson. Alors, Michael.

(10 h 30)

M. Brossard (Michael): Bon. Merci, chers députés... C'est un plaisir, un honneur d'être ici, représentant non seulement une entreprise qu'on connaît bien au Québec, RONA, qui est d'échelle nationale, mais aussi comme membre du conseil d'administration d'Éco-peinture. Ça fait huit ans que je suis membre de cette équipe. Et on est partis de loin. Quand on parle d'un esprit de collaboration entre compétiteurs détaillants, compétiteurs manufacturiers dans le chaînon très important de la chaîne d'approvisionnement, c'est sûr qu'au début il fallait établir des objectifs communs.

Je crois sincèrement que le rôle du gouvernement, c'est d'établir ces objectifs-là. Par contre, au niveau de l'exécution, on croit fermement que l'entreprise privée est une méthode, un levier, un catalyseur plus efficace que les organismes qui n'incluent pas des fois la participation de tous les intervenants pour rendre un système efficace. La preuve à l'appui, c'est qu'on a un système qui est un des plus efficaces au monde.

J'ai eu le plaisir de représenter avec mes collègues Éco-peinture en Colombie-Britannique, discussion avec le ministre de l'Environnement là-bas, de discuter avec l'État du Minnesota, qui regarde de très proche notre système, qui était très efficace, d'avoir aussi des commentaires de collègues européens et d'avoir aussi, dans notre partenariat international, des présidents, comme le président de... en Australie, qui regardent notre système. Pourquoi il est si efficace? C'est une question de participation volontaire.

C'est aussi une question d'implication dans la communauté, collaboration comme étant un système complémentaire aux municipalités. Et jamais, de notre part, comme entreprise, qu'on se disait qu'on ne voulait pas qu'un compétiteur soit présent alentour de la table. On l'encourage. Parce que ça, c'est pour le bien non seulement de l'industrie, mais pour la catégorie, une catégorie qu'on sait très névralgique au niveau du développement durable.

Le développement durable, c'est le développement économique, c'est le développement social en plus de l'environnement. Ça, c'est quand même dans l'ADN de RONA. Mais un élément très important dans l'ADN de RONA, c'est la participation de nos marchands. Et, quand on parle de la participation des marchands, avant d'aller à ce point-là puis de passer la parole à deux de mes collègues importants ici, je veux parler d'un élément de succès important qui est l'internalisation des coûts.

Notre opinion, notre leadership à ce niveau-là, avec d'autres collègues alentour de la table, qui fait peut-être un peu différent de certains autres grands détaillants au Canada, c'est qu'on doit évoluer comme société, que, dans un coût d'un produit, on parle souvent, dans le « cost of goods » , d'avoir la matière première, la main-d'oeuvre, le transport. Il y a un quatrième coût qu'il faut ajouter, c'est l'écologie. Et, lorsque l'entreprise privée le prend en main, on va arriver avec le système le plus efficace et, preuve à l'appui, de notre système.

Mais ça va plus loin que ça, ça va dans une interaction avec les consommateurs au niveau de nos magasins et comment le détaillant, d'une façon sélective et dans les lois du libre marché, dans une participation volontaire au programme, peut intervenir et être un maillon important, non seulement échanger avec ses clients, mais prendre une responsabilité totale dans la responsabilité élargie d'un producteur, d'un détenteur de marque comme RONA.

Donc, je vais passer la parole premièrement à Caroline Fradet, une de mes collègues de ce qu'on appelle, nous, chez nous... Juste pour connaître un peu le réseau RONA, on est 682 magasins à l'échelle du Canada, dont 300 au Québec. On a la particularité d'avoir un modèle d'affaires qui a des bannières de proximité, donc des propriétaires indépendants, et aussi on a des magasins corporatifs. J'ai deux propriétaires ici avec moi: un dans un environnement, ce qu'on appelle une bannière de proximité mais qui représente bien tout le Lac-Saint-Jean; et l'autre, dans une zone urbaine, à ville d'Anjou.

Ça fait que, Caroline, je te passe un peu la parole pour un peu exposer à nos collègues c'est quoi, Éco-peinture pour toi puis l'interaction entre les consommateurs.

Mme Fradet (Caroline): Alors, bonjour à tous. Ça nous fait plaisir d'être ici, aujourd'hui. Nous, comme détaillants, c'est sûr qu'on a un rôle social à jouer au niveau, là, de notre environnement. Puis, comme détaillants, étant donné qu'on fait des ventes au niveau du client, au niveau de la peinture, je pense qu'on a un rôle de récupération à faire pour être en mesure de supporter tout ce programme-là. Puis je pense que, si chacun fait les efforts, on va arriver à de grands résultats. Puis, je pense, d'ailleurs on a prouvé qu'on est capables de faire une bonne récupération.

Bien entendu, nous, on a notre groupement qui nous aide et qui nous a incités à le faire parce qu'ils ont mis beaucoup d'efforts et d'énergies dans ce sens-là. Également, bon, nos clients viennent en magasin. Notre rôle, c'est de les informer qu'on offre ce service-là et de leur expliquer comment ils peuvent se départir de leur peinture via un service qu'on offre gratuitement, en magasin.

Bien sûr, ça demande un effort de notre part, mais je pense que, les clients, si on les habitue à se départir de leurs gallons via nos magasins ? puis, pour nous, d'ailleurs nos clients qui entrent en magasin, c'est toujours une bonne chose pour nous ? alors, si on incite les clients à le faire ? puis je pense qu'aujourd'hui les consommateurs, ils savent aussi qu'ils ont un rôle social à jouer à ce niveau-là ? alors je pense que les gens sont très contents qu'on mette de l'énergie là-dedans.

Puis également, bien, en magasin, on donne aussi les conseils à nos clients pour qu'ils maximisent leurs achats de peinture en étant capables d'évaluer c'est quoi, les quantités qu'ils ont à utiliser via leurs projets. Alors, nous, ça nous fait plaisir de participer à ce projet-là. C'est intéressant parce qu'il y a des résultats. Puis je pense que, quand l'entreprise privée se prend en main, on peut faire de grandes choses. Alors, c'est ce qu'on a décidé de faire, nous, dans notre environnement.

M. Germain (Alain): Bon. C'est à moi. Alain Germain. Je vous remercie de l'invitation. Moi, ce que je veux souligner, c'est la facilité de faire la récupération, c'est la clientèle, de la façon qu'ils apportent la marchandise, nous apporte des volumes des fois considérables.

Moi, ce que je veux souligner, c'est le support de RONA dans cette opération-là. Et parfois, par semaine, un magasin comme Anjou, on peut récupérer de 200 à 500 gallons par semaine. Quand on dit « gallon » , c'est peut-être du quart à la demie, mais c'est très facile. Il y a une éducation à faire à notre clientèle, c'est sûr, parce que parfois, au niveau des magasins, ils disent: Ah, si vous récupérez la peinture, sûrement vous pouvez récupérer l'huile, les batteries, les choses comme ça. Pour l'instant, ça s'arrête à la peinture. Ça fait qu'on les réfère aux centres de services éco-quartiers.

Exemple, nous, à Anjou, c'est Henri-Bourassa. Pourquoi on est fiers, nous, de récupérer la peinture? Parce que c'est des gens qui sont des clients, qui viennent ici, à nos magasins, une fois par semaine, aux deux semaines, et pour eux c'est la facilité de se rendre à notre commerce, et de ramener ces surplus de marchandise là, et de leur donner un service adéquat.

Finalement, bien, un coup récupérée ? M. Bisson va en parler ? et, nous, nous vendons la peinture Boomerang ? et ceci plaît beaucoup à une classe de gens ? pour un prix modique parfois, et de qualité quand même, de bonne qualité. Ça fait que c'est un peu le mot que j'avais à dire pour le marchand RONA à Anjou. Merci.

M. Portelance (Georges): Si je peux me permettre, je vais vous présenter André Buisson. André Buisson est le président et le chef de l'exploitation de la Société Laurentide, qui est la maison mère de Peintures récupérées du Québec. André va vous parler d'un aspect, aussi qui est unique, du programme d'Éco-peinture, c'est-à-dire que, nous, on ne fait pas seulement ramasser la peinture, on la revalorise et on la remet en marché comme peinture. Alors, c'est un modèle qui fait l'envie de plusieurs, mais André va vous en parler.

M. Buisson (André): Bonjour. Bien, comme Georges le mentionne, la spécificité du programme, c'est qu'on revalorise puis on remet en marché la presque totalité des peintures qu'on reprend. Ça, c'est un défi qui est excessivement audacieux parce que la croissance, le succès du programme, là, a fait croître la ressource qu'on a récupérée par au moins un multiple de quatre au cours des 10 dernières années, depuis l'implantation du programme, un petit peu moins que les 10 dernières années.

Pour chaque kilo de peinture qu'on récupère, chaque kilo de résidus, 60 % est de la peinture vierge non encore utilisée qui va être retravaillée, rebalancée puis remise en marché. Il y a 24 % de ça qui représente le poids du contenant qui lui aussi est récupéré puis il y a 16 % qui est des résidus solides. Ce qu'il faut comprendre, c'est que 70 % des peintures qui sont récupérées sont des peintures latex. Puis, d'ores et déjà, il y a des solutions pour être capables de revaloriser ces déchets-là. Donc, 70 % du 16 %, il y a des solutions pour pouvoir les réutiliser, donc c'est un système qui est excessivement efficace.

(10 h 40)

Pour ce qui est de la répartition des ventes, ce qu'on a été capables de remettre en marché: en 2005, on a remis en marché 1 300 000 litres; en 2006, 1 600 000 litres, puis, en 2007, 1 900 000 litres. Donc, c'est une croissance qui est assez soutenue. Puis il faut s'assurer qu'au niveau des ventes il faut trouver preneur pour ces produits-là, parce que les accumuler, c'est une impossibilité et physique et économique. Puis, à ce niveau-là, on est en équilibre depuis déjà 2003.

Où est-ce que cette peinture-là est remise en marché? Au niveau du détail, ça représente 61 % de tous les arrivages ou en tout cas de toute la peinture qui est revalorisée, puis elle est principalement remise en marché chez les détaillants, principalement chez RONA, qui est un partenaire original du programme, qui a toujours supporté le programme puis qui a fait des efforts colossaux en mise en marché, puis il y a aussi la Coopérative fédérée du Québec. Comme je disais, les ventes au détail représentent à peu près 60 %.

Les utilisations industrielles hors utilisation commerciale représentent environ 11 %, parce qu'on essaie de trouver des solutions, entre autres, dans la peinture de structure de métal où il y a une plus-value de plus en plus remarquée au niveau de la qualification de ces produits-là. Ça représente 11 %. Puis l'exportation hors Québec représente encore 30 %. On travaille à ce que la proportion de peinture remise en vente au détail augmente d'année en année parce que c'est la bonne façon de faire, puis ça renforcit le modèle économique.

Comme fait marquant, là, ce qu'il faut remarquer, c'est que c'est justement, juste dans l'année 2007, il y a eu une augmentation de 27 % des arrivages. Donc, on est victimes du succès du programme. C'est un programme qui fonctionne très bien, mais il faut mettre des efforts considérables. La caractéristique principale du produit, c'est que c'est un excellent rapport qualité-prix. C'est un produit qui se vend au détail un peu moins que 12 $ puis qui est de qualité comparable à des produits qui seraient en vente à environ 20 $.

Ce qu'il faut comprendre, c'est 16 couleurs qui sont prémélangées, puis là-dessus bien là réside notre expertise de manipuler la couleur. Parce que c'est le principal obstacle: tu sais, si on mélange tout ça dans un amalgame, on obtient un beau vert que personne ne veut. Au fil des années, on a été capables d'améliorer l'offre produit pour faire en sorte qu'on minimise les résidus, les couleurs qui ne trouvent preneur auprès de personne.

Donc, à ce niveau-là, la marque de peinture qui est commercialisée, c'est Boomerang, puis elle est mise en marché un peu partout au Québec. Michael.

M. Brossard (Michael): Peut-être juste ajouter quelques points. Évidemment, mon collègue André et moi, on a travaillé très fort derrière ce projet-là, et ça représente vraiment ce que j'appelle le cycle de vie complet, quasiment un circuit fermé. Maintenant, je crois, un point très important à ajouter. Selon votre responsabilité, si je comprends bien, vous allez déposer une vision d'avenir pour le Québec en matière d'environnement. Donc, je reviens sur le point de l'implication de l'entreprise privée et de procéder plutôt par incitatif que par pénalité.

Je crois que les entreprises qui font preuve de leadership devraient être récompensées en quelque sorte et incitées d'aller encore plus à l'avant, et ça va simplement inciter, dans ce que j'appellerais les prochaines années, une année de transition où est-ce qu'on recherche tous ensemble des normes. C'est très complexe pour une entreprise nationale comme RONA qui doit faire affaire à 10 provinces et éventuellement 50 États aux États-Unis.

Donc, on est une entreprise en expansion, et c'est quand même tout un devoir d'essayer de voyager à l'intérieur de tout le labyrinthe des lois et des normes, qui ne sont pas contradictoires ? elles sont toutes bonnes en soi ? mais qui ne sont pas nécessairement complémentaires.

Donc, je vous incite vraiment de considérer cet aspect-là d'un incitatif plutôt qu'une pénalité. Voilà.

M. Portelance (Georges): En guise de conclusion, si je peux me permettre, la responsabilité élargie du producteur, c'est un système qui présente des solutions vraiment intéressantes à certains problèmes. Ce qu'on demande ou ce qu'on exige dans une responsabilité élargie du producteur, c'est vraiment une approche cohérente, c'est une approche, c'est aussi une coordination, si possible, avec les autres provinces, avec les autres programmes qui existent ici, au Canada, puis même aux États-Unis.

On souhaite aussi qu'on laisse aux producteurs autant de latitude possible quant au détail de la mise en place des programmes. On demande aussi ou on souhaite que les gouvernements puissent établir des objectifs réalistes et qu'ils puissent sensibiliser et coordonner, c'est-à-dire qu'il y ait un effort de sensibilisation et de coordination de la part des gouvernements. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. C'est vraiment très intéressant. Et vous faites référence à la responsabilité élargie des producteurs et que c'est non seulement des rebuts, mais des réglementations qui sont importantes pour la question de matières primaires, sur la page 14 de votre mémoire. Et vous parlez: Des nouveaux produits utilisant des matières primaires différentes et plus écologiques seront bientôt disponibles, et j'aimerais entendre plus en ce qui concerne ces produits.

Vous avez mentionné aussi que c'est l'industrie qui doit choisir la piste pour les nouveaux règlements en ce qui concerne les matières primaires, mais en conclusion vous indiquez que le gouvernement peut, en collaboration avec l'industrie, définir des objectifs, les obligations de base. Alors, quelles sont les obligations de base que vous voyez dans votre vision, que le gouvernement et l'industrie doivent adopter? Et vous parlez aussi de ces nouveaux produits que vous allez mettre en marché bientôt, utilisant des matières primaires différentes et plus écologiques, et je suis intéressé pour savoir votre vision ou qu'est-ce que vous avez pour nous dans ce domaine.

M. Portelance (Georges): Si je peux commencer à répondre à cette question-là, d'abord, parlant des produits, si on fait un rapide retour en arrière, on sait qu'il y a quand même, quoi, une vingtaine ou une trentaine d'années la peinture qui était mise en marché ici, au Québec, était surtout à base d'huile, c'est-à-dire que 80 % de la peinture qui était vendue au Québec était de la peinture à l'huile, et puis il y avait un 20 % de peinture à l'eau.

Aujourd'hui, les statistiques sont complètement renversées: on a actuellement plus de 80 % de la peinture qui est mise en marché qui est une peinture qui est à base d'eau et moins de 20 % de la peinture qui est mise en marché qui est une peinture à base d'huile. C'est le premier changement majeur à l'intérieur de l'industrie.

Maintenant, avec les réglementations fédérales qui s'en viennent ou qui ont été édictées il n'y a pas tellement longtemps, c'est que cette portion-là va encore augmenter, c'est-à-dire qu'il va y avoir encore plus de peinture à base d'eau que de peinture à base d'huile. Avec la réglementation fédérale, les organiques, les VOC, à l'intérieur de la peinture, la quantité va diminuer considérablement, ce qui va faire qu'on n'aura à peu près plus de peinture à base d'huile, qui sera mise en marché au Québec.

Alors, de ce côté-là, c'est les améliorations ou c'est le fruit de recherche et développement qui se fait à l'intérieur de l'industrie, qui va faire que la peinture qu'on va utiliser va être beaucoup plus écologique. Je ne sais pas s'il y a un manufacturier... Les manufacturiers ont, de plus en plus, là, dans leurs calepins, de ces peintures-là. On en voit, de plus en plus, qui arrivent sur le marché, comme vous allez voir, peintures sans VOC.

Alors, c'est cet aspect-là. Et l'autre question, c'était sur?

Le Président (M. Bergman): Vous allez produire bientôt, vous avez dit, des produits utilisant des matières primaires différentes et plus écologiques.

M. Portelance (Georges): C'est que, les différents ingrédients qui sont utilisés dans la peinture, de plus en plus, on va utiliser des ingrédients qui sont plus bénins pour l'environnement. On change la composition des produits.

M. Buisson (André): Si je peux répondre à ça, un exemple concret, c'est l'utilisation des glycols, soit les éthylènes ou les propylèneglycols, comme coalescents dans la formulation et... soit des colorants universels ou utilisés comme un agent pour permettre le gel et le dégel de ces produits-là. Donc, les nouvelles réglementations font en sorte qu'il faut réduire l'émission de gaz ou de ce qu'on appelle des VOC, puis on reformule avec des technologies qui sont différentes, où les émanations vont être réduites.

C'est à ce niveau-là: c'est au niveau de l'utilisation de chacun des produits, produit par produit... va devoir respecter une norme plus serrée. Quant à la disposition des produits, la toxicité va demeurer sensiblement la même. Puis, étant donné qu'on a un programme qui gère la totalité ou la presque totalité de ces résidus-là, la boucle est bouclée.

(10 h 50)

Le Président (M. Bergman): Et, dans votre programme de récupération et... je vois un énorme succès: vous faites référence à la peinture Boomerang. Est-ce qu'il y a d'autres marques, d'autres commerces qui sont dans ce domaine de récupération ou est-ce que c'est à travers l'industrie? Et c'est quoi, la réception par le consommateur et la qualité de cette peinture qui vient de la récupération? Est-ce que vous avez un bon taux de satisfaction de votre clientèle? Je suppose que oui; avec l'augmentation des ventes, on voit le résultat.

Mais est-ce que vous avez d'autres commentaires pour ajouter dans ce domaine de peinture faite de récupération? Et de la marque Boomerang, est-ce que c'est la seule marque? Est-ce qu'il y a d'autres marques?

M. Buisson (André): À l'heure actuelle, c'est le seul produit qui est offert sur le territoire québécois comme étant un produit de peinture récupérée à très haut niveau. Le contenu de peinture récupérée dans chaque gallon est au-dessus de 95 %. Donc, il y a la marque Boomerang puis il y a aussi d'autres détaillants qui en font la distribution sur des programmes de marque privée, mais on est le seul fabricant connu qui fabrique ce genre de produit là.

Pour revenir au niveau de la qualité du produit, ce qu'il faut comprendre, c'est que la peinture qui est récupérée, c'est du matériel vierge qui n'a pas été utilisé puis qui représente une moyenne globale de toute la peinture mise en marché au Québec, sachant que les habitudes de consommation, au Québec, sont orientées plus vers un produit de haut de gamme. Et l'amalgame de tout ça fait un produit qui se tient un peu dans le haut du milieu de gamme, donc comparable avec des peintures de milieu de gamme.

Qualité; la perception du consommateur. Bien, peut-être que les détaillants seraient mieux placés que moi pour en parler, mais, pour gérer des problèmes de plaintes ou des plaintes d'application ou d'insatisfaction du consommateur, c'est pratiquement zéro. Tu sais, on a un très haut taux de satisfaction. C'est sûr que, quand les gens paient 11 $ ou 12 $, les exigences, la barre est moins haute qu'un client qui aurait payé 50 $ ou 60 $ pour son gallon de peinture. Mais, au niveau de la réception du consommateur, je pense que...

M. Germain (Alain): ...c'est qualité-prix. Comme je disais tantôt, c'est vraiment un prix abordable, c'est une bonne qualité puis c'est pour les choses qui sont utilisées aussi souvent, c'est pour quelqu'un qui déménage assez souvent ou qui vont faire à un endroit qui n'est pas beaucoup habité, exemple, un petit sous-sol ou un petit rangement, là. Ça fait que, non, ça, là-dessus, on n'a aucune plainte au niveau de la peinture.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, au nom du parti ministériel, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, vous féliciter de votre présentation, votre travail, votre participation aux travaux de la commission et vous féliciter également pour ce que vous avez mis en place, ce système-là, et l'atteinte de vos objectifs, le dépassement même de vos objectifs. Alors, je vous félicite pour ça.

J'aimerais quand même poser une première question juste pour comprendre un petit peu. Je comprends que c'est une collaboration entre un réseau de détaillants et un réseau municipal. Si vous pouvez m'expliquer juste le cycle très rapidement, comment ça fonctionne, juste m'expliquer le cycle, j'aurai d'autres questions par la suite.

M. Portelance (Georges): Le cycle. Le consommateur va acheter sa peinture, que ce soit habituellement chez un détaillant, ou un détaillant comme RONA, ou un détaillant très particulier comme une boutique de peinture. Nous, on considère qu'habituellement une personne qui achète un gallon de peinture, elle l'utilise à 97 %. Il y en a 97 % sur le mur, il lui en reste 7 %, en gros. Alors, une fois que la personne a décidé que, ses résidus de peinture, il n'en voulait plus...

Habituellement, ça, c'est après quatre ou cinq ans, quand il décide de changer la couleur de son mur ou quand il décide de faire quelque chose, parce qu'il veut toujours en garder pour faire des retouches, et tout.

Alors, une fois que la personne a décidé de mettre au rebut la peinture qu'il avait, il a le choix ici, au Québec, d'aller soit à sa municipalité, dans à peu près 600 municipalités, ou bien donc il a le choix aussi d'aller chez un des marchands participant à notre réseau de collecte, ou bien donc il y a des municipalités encore qui ont des collectes sélectives, des collectes ponctuelles une ou deux fois par année, où il peut aller porter ses résidus de peinture.

Une fois que les résidus de peinture sont ramassés, les résidus de peinture sont ramassés dans les municipalités par Éco-peinture. Chez les détaillants, c'est ramassé à l'intérieur même du réseau de distribution des détaillants qui rapportent la peinture à l'usine de traitement qui est située à Victoriaville. À Victoriaville, les peintures sont triées, retravaillées, si besoin en est, et vendues sous le nom de Boomerang.

M. Sklavounos: Si vous me permettez. C'est un réseau volontaire que vous avez mis en place, là. Expliquez-moi. Il y en a qui refusent de participer ou qui ne participent pas. Les raisons invoquées pour refuser de participer, quelles sont-elles?

M. Portelance (Georges): Il y a plusieurs raisons. Vous voulez dire, chez les détaillants?

M. Sklavounos: Oui, au niveau des détaillants.

M. Portelance (Georges): Au niveau des détaillants, les détaillants qui refusent disent que c'est beaucoup trop de travail, un manque d'espace, parce que, comme de raison, on a besoin d'espace pour storer ces contenants vides là. C'est aussi le coût qui est impliqué par le transport, un coût qui est absorbé, là, à 95 % par les détaillants. Ce sont les raisons principales qui sont invoquées.

M. Sklavounos: Et l'intérêt pour un détaillant de participer? Ceux qui participent, quels sont... Je veux dire, je comprends l'aspect de « go green » , etc., mais à part ça, au niveau d'intérêts pécuniaires, économiques, de participer?

M. Brossard (Michael): Je vais vous surprendre. Je pense qu'il n'y en a aucun. Je pense que c'est une question de leadership, c'est une question de participation, de vraiment jouer un rôle social. Je pense à l'ADN de RONA, formée par un groupement de marchands en 1939 pour faire face à des monopoles d'achat, pour avoir un pouvoir d'achat, puis maintenant elle est l'entreprise numéro un au Canada. On a vraiment, puis je pense que mes collègues peuvent en parler...

Chaque fois que RONA se présente au conseil d'administration, on ne fait que valoriser la complémentarité de notre réseau, qu'un consommateur peut ramener sa peinture dans une municipalité ou chez un compétiteur. Et je pense que ça, c'est assez rare qu'on entend ça. Parce qu'effectivement la première question que je reçois, c'est: Qu'est-ce que tu en retiens? Puis je crois qu'on se doit de faire un meilleur effort, comme détaillant, à publiciser, dans nos circulaires, dans notre publicité, ce que j'appellerais la demande primaire et de changer les comportements des consommateurs.

Parce que le grand gagnant là-dedans, c'est la catégorie, c'est la province, c'est le pays puis c'est les consommateurs. Puis, quand on est gagnants dans ces éléments-là, une entreprise comme RONA est évidemment gagnante au bout du compte.

Mais d'aller chercher un avantage, étant moi-même le vice-président marketing, d'aller chercher un avantage marketing, je pense que c'est le marketing au vrai sens. Le vrai sens du marketing, c'est de répondre aux besoins des consommateurs et c'est la philosophie qui est vraiment fondamentale pour mon patron, M. Robert Dutton.

M. Sklavounos: Mais juste, si vous me permettez, une autre question. Vous parlez un petit peu des raisons pour lesquelles vous avez opté pour un réseau volontaire. Évidemment, vous parlez un petit peu que vous avez un certain pouvoir de négociation face au gouvernement, etc. Vous mentionnez par contre que, s'il n'y a pas de réglementation qui vient à un moment donné, les autres ne jouent pas par les mêmes règles, et ça vous met en désavantage. Alors, je vois deux choses en concurrence là-dedans. Comment voyez-vous les prochaines années? Qu'est-ce que vous voulez voir en termes de réglementation?

D'abord, vous dites que la réglementation vous nuirait en quelque sorte et en même temps, vous dites, ça pourrait vous aider parce que, là, les compétiteurs qui ne participent pas, vous êtes en désavantage par rapport à eux autres. Alors, c'est ça que je veux comprendre un petit peu.

M. Portelance (Georges): Donc, quand on parle de la réglementation, on parle de la réglementation de l'industrie de la peinture. La réglementation qui touche la collecte, par exemple, ça, c'est un autre aspect. Quand on dit qu'on veut une réglementation pour, ce qu'ils disent en anglais, là, « level the playing field » , pour s'assurer que tous les joueurs de l'industrie de la peinture sont traités de la même façon, c'est-à-dire que tous doivent participer à la collecte et à la récupération de la peinture, à ce niveau-là, la réglementation est essentielle pour forcer tout le monde, tous les détenteurs de marque au Québec à jouer dans le même jeu.

Pour ce qui est du réseau de collecte par contre, le réseau de collecte, nous, on considère qu'on devrait laisser l'initiative aux entreprises qui jusqu'à présent, en tout cas, ont établi un réseau de collecte qui est le plus près possible des citoyens. C'est ça. Maintenant, il ne faut pas oublier une chose, c'est que ? Michael est ici, on a des gens de RONA ? il n'y a pas seulement RONA, là, qui ramasse de la peinture, il y a d'autres chaînes, il y a d'autres détaillants qui ramassent de la peinture. Dans la région de Montréal, il y a la chaîne de Patrick Morin. Il y a aussi, là, bien la coop.

On a nommé la coop tantôt. Il y a les marchands BMR. Il y a aussi Home Depot qui commence ou qui a commencé, la semaine dernière, à ramasser les résidus de peinture.

Alors, petit à petit, je pense que les détaillants voient l'avantage d'avoir les réseaux de proximité où les gens peuvent aller porter leurs résidus de peinture et les municipalités, comme de raison, qui offrent ce service-là à leurs citoyens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

(11 heures)

M. Camirand: ...bienvenue aujourd'hui. Ma première question va suivre un peu celle du député de Dorion. J'aimerais ça savoir si le programme, en premier lieu ce programme-là s'autofinance, si l'ensemble de la collecte fait en sorte que l'industrie... que vous revendez la peinture Boomerang, que je me suis servi effectivement chez moi, si c'est un projet qui s'autofinance.

Et en même temps est-ce que le législateur devrait réglementer au niveau de la collecte? On parlait de la collecte tantôt, on était tout près de la question: Est-ce qu'on devrait réglementer pour que tout le monde vienne à faire la collecte? Et à quel pourcentage ce serait, la récupération, si tout le monde ferait la collecte sélective au niveau de la peinture, au Québec?

M. Portelance (Georges): ...quand on parle d'autofinancement, on a mentionné tantôt, puis c'est mentionné aussi dans le mémoire, c'est que, chaque gallon ou chaque contenant de peinture qui est vendu au Québec, il y a un 0,25 $ qui s'en vient à Éco-peinture pour financer ce programme-là.

À l'heure actuelle, oui, le programme s'autofinance. Maintenant, pour ceux qui connaissent un peu le marché de la peinture, c'est que le marché de la peinture est un marché qui est assez stable, qui est mature, alors que la collecte, comme on vous a montré tantôt, la dernière année, on a eu un bond de 27 % dans la collecte, ce qui fait qu'éventuellement le 0,25 $ ne sera pas suffisant. On est un peu victimes de notre succès. Éventuellement ? puis ça, ce n'est pas nécessairement tout de suite ? le 0,25 $ ne sera pas suffisant pour financer le programme au complet.

Mais, à l'heure actuelle et pour les huit dernières années, oui, le programme s'autofinance complètement, et il n'y a aucune difficulté de ce côté-là.

Maintenant, quand on parle de collecte et quand on parle de réglementer pour que tout le monde fasse, je suppose que vous voulez parler des détaillants, que tous les détaillants...

M. Camirand: Les détaillants, oui.

M. Portelance (Georges): Oui. Nous, on considère qu'à l'heure actuelle, les détaillants, on a le meilleur des deux mondes. C'est que les détaillants qui font la collecte le font de façon volontaire.

Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de détaillants de peinture au Québec qui sont de petites entités, des petits magasins qui auraient besoin d'espace supplémentaire, par exemple, qui auraient besoin aussi de personnel pour prendre soin de ces choses-là, qui auraient besoin aussi ou qui devraient prendre soin du... ou payer pour le système de transport des résidus de peinture et puis pour les retourner à un endroit précis.

On considère qu'avec les 1 200 ou 1 300 points de chute ou points de collecte qu'on a actuellement, au Québec, la population du Québec est très bien desservie par le système qui existe actuellement et qui existe de façon volontaire; la moins dispendieuse puis la plus efficace, probablement.

M. Camirand: En sous-question à la même question: Est-ce qu'on devrait mettre une consigne sur l'ensemble, même si les gens, les détaillants ne récupèrent pas? Est-ce que vous prenez également la peinture des autres détaillants qui ne récupèrent pas? Si je vais chez vous, est-ce que vous allez prendre...

M. Portelance (Georges): C'est un programme universel.

M. Brossard (Michael): ...et il n'y a pas une marque de peinture, à l'intérieur de la réglementation, les peintures qui sont délimitées, qu'on refuse.

M. Camirand: Je peux arriver avec ma peinture de n'importe où, chez vous, chez RONA, même si j'aurais acheté chez un particulier?

M. Portelance (Georges): Il n'y a aucun problème. Puis je reviens un peu aussi sur le point de garder ça dans un système de libre marché. Même chez RONA, puis c'est notre philosophie, on n'impose jamais à nos marchands, on le suggère fortement. Mais il y a certains marchands qui ne participent pas même pour des raisons d'efficacité, où est-ce qu'il y a un autre marchand RONA dans la zone géographique ou une municipalité, qui opère très bien, et que la valeur ajoutée est peut-être contestable.

Ça fait que je ne crois pas que c'est nécessaire d'imposer, et je ne crois pas que ça augmenterait nécessairement, significativement, vu la dominance quand même de parts de marché de RONA, Réno-Dépôt et l'ensemble de nos franchisés au Québec.

Ça étant dit, je crois que le bénéfice du système puis la loi naturelle du marché fait que nos grands compétiteurs sont en train de regarder... et je pense que d'ailleurs un de nos compétiteurs qui a été mentionné, que je ne mentionnerais pas, qui embarque, qui se dit très vert, mais maintenant ils embarquent après plusieurs années. Ça fait plusieurs années qu'ils sont ici, au Québec, on s'entend, donc. Mais, nous, on a vu très clairement, au début, quand Normand Maurice avait cette vision, que vous avez bien lue dans le document. Mais je ne peux pas faire autrement que souligner l'apport de ce fameux monsieur, qui, je pense, était un lien pour tout le monde.

M. Camirand: ...pour vous féliciter pour votre beau projet de société.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Merci encore une fois et félicitations pour l'initiative. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce programme-là est connu de l'ensemble de la population. C'est peut-être une question qu'on devrait même se poser: Combien de fois on a jeté nos résidus de peinture complètement, même pas au recyclage, dans le bac vert au lieu du bac bleu, sans se soucier où ça allait, qu'est-ce qu'on faisait avec ça?

Donc, est-ce qu'il y a ? dans ma première question; est-ce qu'il y a ? justement un effort qui va être entrepris pour sensibiliser la population davantage à ce phénomène-là?

M. Portelance (Georges): La réponse simple est oui. Maintenant, il y a une chose, je pense, aussi qu'il faut considérer, c'est que ? vous avez vu, là, précédemment la présentation, qui a été faite, sur la récupération de la peinture et le recyclage de la peinture ? maintenant c'est un processus, ça, qui a été long et c'est un processus où les entreprises apprennent.

Au début du programme, et puis pour ceux qui sont familiers ou qui étaient familiers avec Normand Maurice, Normand Maurice disait tout le temps: Ce n'est rien de ramasser la peinture, ça, c'est la chose simple; ce qui est important, c'est qu'on puisse l'utiliser en quelque part, pas la mettre dans un trou à côté, il faut l'utiliser. Les efforts d'Éco-peinture se sont faits de telle sorte qu'on a essayé de synchroniser la collecte et, avec nos partenaires de chez Société Laurentide, la mise en marché d'un produit après.

C'est-à-dire que c'est bien beau d'avoir un stock assez considérable de peinture, il faut l'écouler sur le marché.

Les augmentations ou en tout cas la variation ou l'augmentation de qualité de la peinture, la mise en marché qui a été faite à travers et les détaillants et les efforts de la Société Laurentide ont fait en sorte que maintenant, depuis peut-être une année ou deux, on est en synchronisme et on peut se permettre de faire des efforts considérables. On a vu, l'année passée, le 27 % est un peu, là, le résultat de ça. C'est que maintenant on essaie de...

M. Roy: Est-ce que la marque Boomerang ? donc, elle est faite par Peinture Laurentide, on le comprend bien ? est-ce qu'elle est distribuée partout? Est-ce qu'elle peut être distribuée partout ou si elle est exclusive à RONA?

M. Buisson (André): Elle peut être distribuée dans un réseau plus large.

M. Roy: Toujours sur la même appellation, Boomerang?

M. Buisson (André): Oui. Elle est mise en marché chez les détaillants de la Coopérative fédérée, on a dit, Patrick Morin puis une gamme de détaillants, BMR...

M. Roy: Quand vous recevez ces contenants-là, bien sûr, dans plusieurs contenants, la peinture est complètement séchée, il y en a peut-être resté un fond. Est-ce que vous... Qu'est-ce qui se passe au niveau du recyclage du contenant comme tel, parce que lui n'est pas recyclé, ce n'est pas ce contenant-là que vous redonnez à la population, c'est un nouveau contenant, un contenant neuf? Qu'est-ce qui se passe avec le contenant, avec les résidus qu'il y a à l'intérieur?

M. Buisson (André): Bien, les résidus, ça, on l'a vu tantôt, ça représente 16 %, les résidus secs des peintures. Puis ça, il y a des méthodes, là, qu'on va mettre en place pour revaloriser ces résidus-là. Mais les résidus représentent... tu sais, si on se fait une image, là, c'est moins important que ce qu'on peut imaginer à première vue. C'est 16 %. Pour ce qui est des contenants, bien ils sont réutilisés à 100 %.

M. Roy: Une autre question. On voit, chez les détaillants maintenant... Moi, j'aime la peinture, j'aime peinturer, peindre, et appelons ça comme on veut, peu importe, et il y a de plus en plus de produits disposables qu'on va acheter pour éviter le lavage. Et est-ce qu'on a déjà fait une semblable étude sur la quantité d'eau qu'on va faire, qu'on va se servir pour se servir d'un rouleau ? parce que ça s'en va directement à l'usine de filtration ? au lieu du rouleau disposable qu'on va disposer?

Puis, ce disposable-là, on le retrouve bien sûr au site d'enfouissement, puis les plastiques, les intérieurs de bac de plastique vont s'en aller probablement, si les gens y pensent, dans le recyclage de plastique. Parce que, là, vous êtes rendus tellement loin dans votre recherche qu'on pourrait aller jusque-là, par exemple. On pourrait. Il y a une incidence sur les produits disposables, au niveau de la peinture, là.

M. Buisson (André): ...ce n'est pas une responsabilité de manufacture de peinture plus que de détaillants.

M. Roy: Non, non, je comprends.

M. Brossard (Michael): Disons que, la responsabilité élargie qu'on parle, on est en train d'explorer toutes sortes d'avenues. C'est clair qu'on va travailler nous-mêmes aussi avec nos fournisseurs, il y a un processus d'éducation. Puis il faut aller loin, je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut aller plus loin. Puis, disons, le plan de développement durable chez RONA, ce n'est pas juste un plan, là, sur un projet, c'est des projets à long terme, puis on veut garder tous les mécanismes. Mais évidemment on va travailler avec les secteurs d'activité.

Puis, pour répondre à votre question, tantôt, aussi, je suis d'accord avec vous, le programme va gagner à être mieux connu. On a certains marchands qui ont fait, lors du Mois de la récupération de la peinture, qu'on a institué au mois de septembre dernier, qu'on veut ramener, on veut le refaire puis avec nos collègues, avec nos compétiteurs... Lui, il a ouvert tout son stationnement et il a récupéré, de façon assez extraordinaire, une quantité importante de peinture.

Donc, oui, on a un rôle à éduquer les consommateurs mais d'aller plus loin à l'intérieur même de l'utilisation du produit. Bien, c'est sûr que notre philosophie au niveau du détaillant, c'est aussi de dire à nos fabricants que vous avez aussi une responsabilité avec votre produit dans l'utilisation totale de son produit, comme vous venez juste d'exposer.

(11 h 10)

M. Roy: Vous avez mentionné: 0,25 $ du contenant. Est-ce que toute l'industrie, est-ce que les autres marques de peinture paient ça aussi? C'est-u toute l'industrie ou simplement les gens qui font

partie du groupe?

M. Portelance (Georges): Au Québec, tous les détenteurs de marque font

partie d'Éco-peinture, à notre connaissance. Oui.

M. Roy: Donc, le 0,25 $, on ne l'a jamais vu. Probablement que je demanderais à mes confrères s'ils savaient qu'il y avait 0,25 $ sur le gallon, et je suis persuadé que personne ne savait qu'il y avait 0,25 $ là-dessus. Donc, à ce moment-là, le consommateur a payé sa peinture, à l'heure actuelle, n'a pas vu la différence du 0,25 $. Donc, pourquoi? Est-ce que vous demanderiez à ce que l'industrie puisse augmenter un peu, significativement, cette consigne-là pour aider encore une fois à faire un geste un peu plus grand, et ce, obligatoirement, à toutes les compagnies de peinture, bien sûr?

M. Portelance (Georges): Au Québec, ici, tous les manufacturiers ou tous les détenteurs de marque participent au programme d'Éco-peinture, c'est Éco-peinture qui a ou ce sont les membres qui ont établi ce 0,25 $ là, ce niveau de 0,25 $ là, qui tenait compte des coûts de recyclage de la peinture. Maintenant, au début du programme, effectivement il y a des détaillants qui mettaient en magasin une affiche qui disait: Il y a un 0,25 $ qui s'en va pour le recyclage de la peinture. Au tout début du programme. La demande pour ce genre d'information là s'est tarie à un moment donné, et puis il n'y a personne qui demandait ce genre d'information là.

Maintenant, il est certain que partout et toujours, quand on parle du programme d'Éco-peinture, nous, on ramène en tout cas ce 0,25 $ là en disant: Messieurs mesdames, vous payez un 0,25 $ pour le recyclage de la peinture, le 0,25 $ qui vient pour le programme.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame.

Vous avez évoqué, tout à l'heure, un personnage haut en couleur et certainement très inspirant pour l'ensemble des personnes qui se préoccupent de la protection de l'environnement mais aussi de la protection de la jeunesse, M. Normand Maurice, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, dont une conférence que je donnais avec lui et avec Nancy Neamtan au Club Saint-Denis.

Vous savez sans doute qu'il y a des habitudes assez intéressantes de service au Club Saint-Denis, on est aux gants blancs, et Normand Maurice est arrivé, au début de sa conférence, avec ses gallons de peinture, il avait mis ça sur la table, il avait tassé ses trucs, mis ses gallons de peinture sur la table et avait impressionné tout le monde. Mais ce dont je me souviens, puis je le dis pour les membres de la commission, il avait comparé la récupération de ses gallons de peinture avec la récupération des jeunes qui traînaient dans les corridors de l'école.

Puis je me rappellerai toujours de ça, il avait dit: Je dis à mes jeunes: Vous êtes des rebuts recyclables, hein? Il les apostrophait, hein, puis il leur disait: Vous autres, vous ne réussissez pas puis vous pensez que tout est fini; mais, non, vous avez une deuxième vie puis une troisième vie.

Et je pense qu'un des grands messages de ce monsieur-là, c'est d'avoir réussi en même temps à introduire dans notre culture une capacité assez forte de protéger ceux et celles qui nous entourent aussi, non pas simplement les produits qu'on recycle, et je pense qu'on l'oublie souvent.

Ceci étant dit, quelques questions sur cette question de participation équitable et égale de tous les acteurs. Vous revendiquez quasiment une réglementation qui ferait en sorte que tout le monde serait sur un pied d'égalité quant à la participation. Est-ce que vous n'avez pas dans votre mémoire un message à l'effet qu'on devrait avoir un règlement qui ferait en sorte que tous les acteurs participent à parts égales?

M. Portelance (Georges): Cette partie-là du règlement est déjà en place.

M. Bouchard: Et qu'est-ce qu'il nous reste à faire alors pour qu'on passe de 68 % à 80 %, dans la récupération?

Une voix: C'est notre responsabilité.

M. Portelance (Georges): C'est une responsabilité. L'an prochain, on va atteindre le 75 % de récupération de la peinture, pas nécessairement des contenants de peinture, mais ça, c'est une autre dynamique. Mais, au niveau de la récupération de la peinture comme telle, on va atteindre ce niveau d'objectif là l'an prochain.

M. Brossard (Michael): ...il faut être très clairs. Dans les discussions que j'ai pu avoir avec mes collègues auprès d'instances gouvernementales, au Québec, aux États-Unis ou en Australie, en France, on a probablement le système le plus efficace au monde. La prochaine étape pour augmenter le pourcentage, c'est l'éducation des consommateurs, c'est les comportements, puis ça, c'est un travail plus difficile, plus à long terme.

Et je ne pense pas qu'on doit être pris, je pense que vous devrez mettre des objectifs qui sont assez agressifs, mais en même temps il faut laisser une flexibilité parce que c'est le comportement qu'il faut changer. Puis c'est là-dessus que, si les incitatifs sont là pour l'ensemble des acteurs et non des pénalités, ces incitatifs-là vont être investis dans ces orientations-là.

M. Bouchard: Alors, qu'est-ce que vous entendez par ça? Quelles sortes d'incitatifs?

M. Brossard (Michael): Moi, je crois qu'on peut aller à un long débat, là. Ça peut être des incitatifs fiscaux, ça peut être des incitatifs de complémentarité au niveau, exemple, d'un investissement de communication, ça peut être une aide additionnelle. Parce que c'est sûr que, lorsqu'il y a un sceau gouvernemental derrière une action, un comportement de consommateur, ça ajoute une crédibilité. Et là c'est au-delà du commercial ou qu'une marque prenne un avantage sur une autre, on parle vraiment de changer un comportement mais ensemble. Quand l'industrie avec le gouvernement sont ensemble, je pense, c'est fort.

M. Bouchard: Mais d'où viendraient les fonds supplémentaires? Par exemple, si on parle d'une sensibilisation accrue, quelque chose qui frappe vraiment le consommateur, qui l'interpelle vraiment très fort, il y a un certain investissement à faire là-dedans, qui devrait débourser pour un investissement supplémentaire?

M. Brossard (Michael): Moi, je crois qu'une des avenues à regarder au niveau « incentive » , c'est probablement au niveau fiscal. Ça peut peut-être donner une certaine flexibilité fiscale pour les entreprises qui investissent. Puis il y a sûrement des formules qui pourraient être trouvées de ce côté-là...

M. Bouchard: Vous ne considérez pas que...

M. Brossard (Michael): ...et là ça ne devient pas un coût. Selon moi, à ce moment-là, un genre d' « incentive » comme ça devrait être regardé carrément sur un retour sur investissement. Cet investissement-là évidemment de frais, fiscal, qui ne seront pas perçus par le gouvernement, à ce moment-là, serait un « incentive » qui ramènerait un retour sur investissement par une activité économique dans notre secteur.

M. Bouchard: Donc, ce que je comprends, c'est que, le concept de responsabilité élargie, je l'étirerais trop fort si je disais que c'est l'entreprise privée qui doit assumer, à partir de ce concept-là, les coûts associés à une plus grande sensibilisation. C'est ça?

M. Portelance (Georges): À date, c'est ce qu'on fait, oui.

M. Bouchard: C'est ce que vous faites maintenant?

M. Brossard (Michael): ...gouvernementale pourrait être bien.

M. Bouchard: Mais pourquoi on changerait l'équation, là? Parce que finalement, si jamais le 4 millions... C'est 4 millions à peu près, par année, le chiffre d'affaires d'Éco-peinture?

M. Portelance (Georges): Oui. D'Éco-peinture.

M. Bouchard: Si on avait à augmenter ce montant, vous pourriez le faire en augmentant, j'imagine, le 0,25 $ par contenant? Et donc vous reportez de toute façon sur le consommateur ce coût-là, et c'est une responsabilité élargie au consommateur aussi. C'est ça, hein?

M. Brossard (Michael): ...nécessairement, entièrement, rapporté directement au consommateur. Lorsqu'on amène une philosophie qu'à l'intérieur du coûtant d'un produit tu as l'environnement, les lois des marchés sont en place, et évidemment ? et puis c'est un des grands débats entre détaillants, évidemment manufacturiers face aux détaillants ? que le coût ne soit pas transféré au consommateur. Mais le but ultime, ce serait ça. C'est là qu'on serait le plus efficace.

M. Bisson (Normand): Sur une base comparative, ce qu'il faut comprendre, c'est que le programme qui est le plus comparable, c'est celui de la Colombie-Britannique, puis le coût est de 0,40 $ le gallon mis en marché, comparativement à 0,25 $ au Québec. Puis ça c'est grandement, largement, influencé par la participation des détaillants qui augmentent l'efficacité du programme.

M. Brossard (Michael): ...rajouté sur la facture du client.

M. Bouchard: Sur le 4 millions que vous avez comme budget, quelle est la proportion de ce 4 millions là qui est dévolue à la recherche et au développement de nouveaux débouchés? Je pense, par exemple, aux résidus solides, là, aux croûtes qu'on retrouve dans nos bidons, là, dans nos gallons.

M. Portelance (Georges): Le budget de recherche et développement est surtout du côté de Société Laurentide qui est l'entreprise privée qui remet en marché le produit. En fait, tout ce qui est ramassé par Éco-peinture est envoyé chez Société Laurentide qui, elle, fait, refait un produit et investit en recherche et développement, comme de raison, pour abaisser ses coûts et pour augmenter ses revenus.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez des exemples de nouveaux produits que vous êtes en train de développer de façon expérimentale ou de nouveaux débouchés, là?

(11 h 20)

M. Buisson (André): Bien, un des volets les plus intéressants, ce serait de convertir ces résidus solides là en matières premières réutilisables dans la formulation des peintures. Donc, le cycle est complet, là. Puis tu peux le réintroduire de façon économique pour qu'il n'y ait pas d'impact ou de surcharge au niveau du consommateur puis qu'il n'y ait pas de désavantage au niveau de la performance du produit. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en bout de ligne ça ne peut pas représenter plus que 3 % de tout le matériel remis en marché. Donc, une fois que tu trouves une solution puis que tu l'appliques à l'ensemble des produits, les solutions sont très efficaces.

Puis, peut-être pour revenir, parce qu'on semble vouloir augmenter la performance au niveau du taux de récupération, ce qu'il faut comprendre, c'est: il y a un risque de créer une surchauffe. Le programme a connu une croissance assez drastique, puis, vous voyez, nous, nos installations à Victoriaville, il y a des réinvestissements de plus de 5 millions qui devront être faits parce que, là, on est en surcapacité, puis il faut être capables de trouver des débouchés puis de gérer cette ressource-là. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est une technologie qui est inexistante.

M. Bouchard: Apparemment, vous êtes un objet d'observation internationale en ce qui concerne votre modèle de développement de produit Boomerang. Mais, dites, est-ce que vous faites de l'exportation du produit à l'extérieur du territoire canadien?

M. Buisson (André): Bien, ça, ça représente, à l'heure actuelle, 30 %.

M. Bouchard: Dans quels continents exportez-vous?

M. Buisson (André): Principalement à Cuba puis dans l'Amérique latine.

M. Bouchard: Cuba, Amérique latine. J'imagine que c'est un marché extraordinairement important prospectivement?

M. Buisson (André): Bien, ce qu'on essaie de faire, ce n'est justement pas déborder de réutiliser, sur chacun des territoires, les ressources qui sont générées.

M. Bouchard: Et, lorsque vous l'exportez comme ça, sur des territoires étrangers, est-ce qu'il y a comme quelque part une discussion, une collaboration, une concertation sur la récupération de cette peinture que vous exp