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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 1 juin 2006 - Vol. 39 N° 17

Consultations particulières sur le projet de loi n° 9 - Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Coalition pour la protection de l'environnement

du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord

Union des producteurs agricoles (UPA)

Associations touristiques régionales associées

du Québec (ATR associées du Québec)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Document déposé

Conférence régionale des élus des Laurentides (CRE des Laurentides)

Remarques finales

M. Janvier Grondin

M. Serge Deslières

Mme Julie Boulet

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Luc Thériault

M. Jean-Pierre Soucy

M. Jean Dubuc

M. Guy Lelièvre

* Mme Claudette Boisvert Bélanger, Coalition pour la protection

de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord

* M. Normand Lacroix, idem

* M. Yvan Bélanger, idem

* Mme Marlène Thiboutot, UPA

* M. Denis Bilodeau, idem

* M. Jocelyn Carrier, ATR associées du Québec

* M. Gérard Boivin, idem

* M. Bernard Hogue, FCCQ

* M. Daniel Desjardins, idem

* M. Ronald Provost, CRE des Laurentides

* M. Roger Lapointe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Organisation des travaux

Alors, chers collègues, l'ordre de l'Assemblée nationale n'est pas encore donné officiellement, et ça me prend un consentement des deux côtés de la Chambre pour débuter, pour débuter avec le groupe de la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord. Alors, le groupe en question aura un temps de 45 minutes, mais je vous le dis tout de suite, là, il n'y a pas actuellement d'ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. La présidente actuellement est en train de préparer une décision qu'elle doit rendre au salon bleu avant que le leader du gouvernement nous donne le nouvel horaire pour la journée.

Mais, comme ces gens ? moi, on est venu me chercher en haut, au salon bleu, là ? nous ont annoncé qu'ils doivent absolument retourner chez eux et qu'ils ne peuvent pas être présents cet après-midi, je vous demande un consentement unanime. Est-ce que le député de l'ADQ, est-ce que le député Grondin de l'ADQ a été appelé pour venir ce matin?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non. L'avis n'a pas été donné. Donc, à ce moment-là, si le député de l'ADQ n'est pas ici, j'ai un problème. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, vous allez communiquer avec le bureau de l'ADQ pour que le député Grondin soit avisé de venir nous rejoindre immédiatement. Parce que là, là, c'est de concert, c'est de concert, et le concert exige également la troisième partie. On va attendre Janvier Grondin.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que... Pour vous, là, est-ce que c'est clair?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez. Oui, madame?

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Fonctionnant de cette façon-là, est-ce que ça réduit la portée de notre intervention ou si ça...

Le Président (M. Pinard): Absolument pas, madame. Absolument pas. Vous voyez l'importance qu'on vous donne. C'est qu'on n'a pas reçu l'ordre de l'Assemblée nationale, et les deux formations politiques sont présentes ici pour vous entendre. Le troisième parti politique, je l'avise parce que, lui, il n'a pas à se présenter tant qu'il n'a pas reçu l'ordre de l'Assemblée nationale. Alors là, j'ai envoyé un messager l'aviser de venir nous rejoindre parce que, là, on fonctionne d'un commun accord. Et, à l'Assemblée nationale, on peut tout faire, même changer une femme en homme.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Ah bon! Et les hommes en femmes.

Le Président (M. Pinard): Et également son contraire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): On a des photos.

Des voix: ...

M. Deslières: Nonobstant la présence de notre collègue qu'on attend, là, mais il est certain que nous allons donner le même temps à ce groupe qu'à tous les autres groupes.

Le Président (M. Pinard): 45 minutes.

M. Deslières: Donc, nous allons dépasser 13 heures.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs, on peut le dépasser, 13 heures, on n'a absolument aucun ordre de la Chambre.

M. Deslières: Ah! Bien oui, c'est vrai. C'est la logique même.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'ordre qu'on va se donner, c'est tout simplement de travailler pendant 45 minutes avec nos amis. Voilà. Et là la seule chose que je veux m'assurer, c'est que je ne veux surtout pas que l'ADQ stipule qu'on a fait des travaux hors leur présence. D'accord? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais on s'entend, M. le Président, qu'on va entendre ce groupe?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Pinard): Oui, ce groupe-là, peu importe l'heure, là. On est d'accord là-dessus? C'est beau.

M. Soucy: Est-ce que ce sera la même prérogative pour le groupe suivant?

Le Président (M. Pinard): Moi, là, je suis venu ici parce qu'on m'a dit qu'il y a un groupe qui ne peut pas être présent cet après-midi. Alors, les autres groupes vont attendre l'ordre de convocation que la commission va recevoir du salon bleu. O.K.? Alors là, la présidente est sur une question de règlement justement en fonction des travaux de notre commission. Alors, c'est pour ça, là, que je ne veux pas aller trop loin. On va recevoir les gens et puis par la suite on ira dîner. On ira dîner par la suite et puis on vérifiera auprès de la présidence de l'Assemblée si effectivement il y a un ordre puis quel est l'ordre pour la continuité de nos travaux. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: M. le Président, il y a même l'Union des producteurs agricoles qui ne pouvait pas être ici après 1 heure. Alors, je comprends...

Une voix: ...

M. Tomassi: Ils peuvent arriver à 3 heures?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, mon secrétaire me dit que, dès qu'on recevra l'ordre de l'Assemblée, on va commencer avec l'UPA et on va décaler les autres.

M. Thériault: Alors, M. le Président, est-ce que vous êtes en train de nous dire que, si jamais l'ordre de l'Assemblée arrive à 1 h 25, on va siéger jusqu'à 3 heures, là?

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais il faut que je mange, moi.

M. Soucy: Non, mais, M. le Président, l'ordre de la cour ne pourra pas arriver après 1 heure?

Une voix: L'ordre de la Chambre.

M. Soucy: L'ordre de la Chambre ne peut pas arriver entre 1 heure et 3 heures.

Le Président (M. Pinard): L'ordre de la Chambre, oui. Le président actuellement, là, est en délibéré, il va probablement essayer de sortir son jugement avant 1 heure, sinon ça va aller à 3 heures.

M. Soucy: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Parce que le calendrier, l'horaire est régi par le règlement de l'Assemblée. Alors, nous, on suit automatiquement, là. Là, nous sommes la petite chaloupe qui suit le gros destroyer.

M. Thériault: ...commencer, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Non.

Une voix: C'est l'ADQ qui nous manque?

Le Président (M. Pinard): L'ADQ. J'ai un avis de recherche sur l'ADQ.

M. Tomassi: Est-ce que vous vous êtes mis d'accord? Est-ce que l'UPA a parlé au secrétaire pour savoir s'ils pouvaient être là, eux, après 13 heures ou après 15 heures?

Le Président (M. Pinard): Selon ses propos, il semble que c'est le cas. Parce que la seule problématique, c'est ces gens-là. Je pourrais très bien, là, ne pas les recevoir du tout.

M. Tomassi: Non, non, c'est ça, mais, même l'UPA, ce matin, c'est ça qu'ils disaient à l'extérieur de la salle, qu'ils ne pouvaient pas être ici après 13 heures. Alors, est-ce que vous avez parlé à l'UPA, oui?

Une voix: ...

M. Tomassi: O.K. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Ils vont être ici à 15 heures.

M. Tomassi: Parfait. « Good » .

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas juste dans le mariage qu'il y a des complexités.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça fait 35 ans que je suis marié. Toi, Maurice?

Une voix: 42.

Le Président (M. Pinard): 42?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous remercier, M. le député de Beauce-Nord, je tiens à vous remercier de venir en commission parlementaire alors que l'ordre de la Chambre n'est pas encore donné.

Auditions (suite)

Nous recevons... Là, je ne vous rappellerai pas tout le mandat, là, on va commencer immédiatement. Seulement qu'une chose toutefois, les téléphones cellulaires, s'il vous plaît, on met ça à off, hein? S'il y avait une chaudière d'eau, mettez-les donc dedans. Bon.

(12 h 30)

Alors, messieurs dames, le temps de parole, vous étiez là hier, alors vous savez très bien de quelle façon qu'on manoeuvre: vous avez 15 minutes pour nous exposer votre position. Par la suite, si vous prenez moins de temps, le temps que vous ne prendrez pas va être redistribué équitablement entre les deux formations politiques, mais dans l'ensemble on va faire un bloc de 45 minutes, soyez-en assurés. Alors, j'aimerais que vous vous identifiiez d'abord pour les fins d'enregistrement et je vous laisse aller.

Coalition pour la protection de l'environnement

du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord

M. Lacroix (Normand): Normand Lacroix, Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord. M. Yvan Bélanger...

M. Bélanger (Yvan): Yvan Bélanger, membre de la coalition, de la même coalition.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Claudette Boisvert Bélanger, de la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, monsieur.

M. Lacroix (Normand): Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, tout d'abord on se sent un peu comme quand on était tous... en éducation, quand on revient d'une récréation où tout le monde s'est bardassé. J'ai assisté à votre période en haut et je me suis dit: Comment est-ce qu'ils vont pouvoir revenir? Comment est-ce qu'on va pouvoir atteindre une cote d'écoute digne de ce nom quand on va s'installer en mode de solution?

Alors, c'est pour ça que je me suis dit: Si on s'imagine, l'espace de cinq secondes, la solution idéale où tout le monde serait heureux, ce serait quoi, dans la problématique qui nous concerne? Alors ça, ça peut nous permettre de faire la paix avec ce qu'il y a en arrière puis les délais même pour ça, et ça nous permet d'attaquer aussi le projet de loi qui, pour nous, a été, quand on l'a reçu et quand on a reçu l'avis aussi de venir participer à cette rencontre, ça a été, pour nous, assez étonnant puis assez surprenant.

Tout d'abord, on s'est dit: Bravo! les citoyens vont être là. Parce que, dans le projet de loi, il y a un endroit où on parle du citoyen, et on lui dit de se taire. Bon. Ça commençait bien notre affaire, parce que, nous, on se sent, après le témoignage du Barreau hier, un peu comme les citoyens experts qui ont vécu une expérience très longue, très documentée et qui sont en mesure de parler de ce qui se passe quand on vit à proximité des sentiers de véhicules hors route, et là-dessus on va être difficilement contestables. Alors, nous avons été étonnés donc que ça apparaisse uniquement là pour nous dire: On vous enlève le droit fondamental de vous défendre.

Et ce qui nous a étonnés aussi, c'est que la problématique, elle n'est exprimée nulle part. La problématique, on l'a encore redit hier, la problématique, c'est qu'il y a une situation d'incompatibilité entre la coexistence entre deux groupes. S'il n'y a pas une zone tampon entre les deux, c'est impossible.

Et, hier, Mme la ministre nous disait: On recherche un équilibre entre la tranquillité des citoyens et une activité récréative qui est les véhicules hors route. Or, dans le projet de loi, on ne parle que des activités récréatives, on ne parle jamais du citoyen. Puis on doit vous dire, pour nous, ce qui est au coeur... et, si on est ici, tout le groupe ici, tous ceux qui étaient là hier puis le travail qui se fait depuis 18 mois, c'est parce qu'il y a des citoyens qui ont dit: On n'en peut plus, c'est assez!

Alors, je pense qu'il faut remettre la problématique dans son ensemble et dire: Qu'est-ce qui ferait que le citoyen et les amateurs d'activités de VHR puissent vivre? Nous autres, il y aurait une seule façon, et ce que l'Union des municipalités vous a dit, en consultation, Mme la ministre, au mois de juin l'an passé, elle vous a dit: Nous vous recommandons de faire des zones tampons.

Et je pense que, le texte, on peut même vous le citer pour vous le rappeler: « Dans le cadre général actuel qui confère un droit d'usage démesuré... » Bon. « En conséquence, toutes dispositions entravant [...] la stratégie [gouvernementale] des aires protégées, de gestion de l'eau par bassin versant et la volonté de développer des activités écotouristiques devraient être modifiées. Il en est de même de la disposition de la loi interdisant la circulation des véhicules hors route à moins de 30 m des lieux habités... »

Dans la loi, vous maintenez le 30 m, vous en parlez encore, vous en faites une, zone tampon, de 30 m, mais on s'est rendu compte à l'usage que ça ne marchait pas. C'est ce qui a créé les problèmes qu'on connaît. Alors: « ...30 m des lieux habités, d'un établissement de santé ou d'un endroit réservé à des activités éducatives, culturelles ou sportives.

En vertu du principe de précaution ? je pense que, quand on vote une loi, on ne peut pas ignorer, on ne peut pas faire abstraction du principe de précaution ? et [en vertu] des troubles de voisinage, [celle-ci] devrait être plus sévère et porter [la zone de 30 m] à 200 [ou] 300 m selon les particularités [des milieux] et [...] applicable partout, sans exception. »

Alors, dans la loi, on n'en parle pas. On ne fait rien que maintenir ce qui est là depuis des années et on ne l'affirme pas. Lors de la consultation de la commission parlementaire, nous avions dit... Je pense qu'il faut le dire dans la loi, il faut que tout le monde soit au courant qu'en dehors d'une zone tampon rien n'est négociable, sauf... Dans l'article 12 de votre projet de loi, vous avez admis certaines exceptions. Et, encore là, dans l'article 12, quand vous arrivez au 4° ? et là je m'adresse particulièrement à la ministre ?

« sur un sentier établi dans une emprise ferroviaire » , ça, ça peut être moins encore. Des citoyens de deuxième zone, on en a été longtemps et on vous dit: Il n'y a plus personne, au Québec, qui va accepter d'être un citoyen de seconde zone. Alors, dans le projet de loi que vous avez sur la table, il faut que vous trouviez moyen de corriger pour faire une catégorie de citoyens, au Québec, qui sont des citoyens tous égaux en droits et en liberté.

Le nouveau projet de loi prévoit des améliorations à la protection des utilisateurs de VHR. C'est correct, ça. On n'est pas contre ça. Qu'on les passe de 14 ans à 16 ans ou de 16 ans à 18 ans dans d'autres cas; qu'on établisse des sentiers permanents, pourvu qu'on s'entende sur la définition de « permanents » . Il faut que ce soit aussi permanent qu'une route. Or, chez nous, la 117 a fait le tour de Saint-Jovite quand ça a été nécessaire de faire le tour de Saint-Jovite parce que ça n'avait plus de bon sens de vivre là. Si la permanence n'est pas éternelle, correct, mais il faut qu'on se garde les possibilités de modifier. Mais on accorde ça, on n'a rien contre ça.

Cette loi est faite ? et ça, ça nous a frappés ? en fonction des privilèges des usagers. Elle n'a pas été faite en fonction des privilèges de ceux qui subissent les usagers. Et ça, je trouve ça... Moi, j'aurais de la misère avec ça. Comme législateur, j'aurais de la misère. Celui qui cause le problème, c'est à lui qu'on donne des privilèges, puis, les autres, continuez à vous taire et continuez à en endurer. Il y a de l'iniquité là-dedans. Jamais on n'acceptera ça. On ne peut pas. Ça, ça me semble une affaire qui est non négociable.

L'article 87... Je suis un petit peu dérangé. Je suis un petit peu dérangé.

L'article 87 de la

Loi sur les véhicules hors route et les modifications au projet de loi n° 9, cet

article supprime des droits fondamentaux. On vous le redit: Nous sommes dans un État de droit. J'étais content d'écouter le Barreau, hier, qui disait: Nous sommes dans une société où les gens ont des droits. Ils ont les moyens de les faire respecter. Je ne pense pas que, pour une minorité de gens, on peut supprimer les droits de la majorité. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'on ne les aime pas, là. Selon moi, ça ne se fait pas. On ne peut pas gérer la minorité sur le dos de la majorité.

Tu sais, je vais faire une comparaison avec mon métier d'éducateur. Je ne pouvais pas faire subir à toute la classe les indisciplines des trois, quatre. Il fallait que je trouve un moyen d'isoler les trois, quatre, mais permettre aux autres de vivre. Or, ici, on dit: Tout le monde va vivre comme les trois, quatre. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Puis, pour moi, là, on n'est pas au niveau légal; on est au niveau du gros bon sens, là. Il me semble, moi, ça ne se fait pas, ça. Alors, trouvez moyen de traduire ça dans votre texte, mais je pense que le texte demande des modifications importantes.

L'application de la loi, elle va coûter une fortune, parce qu'hier le Barreau nous a dit qu'on ne réussissait pas, avec je ne sais pas combien de policiers qu'on a au Québec, à maîtriser la vitesse sur les autoroutes du Québec. Comment est-ce qu'on va faire avec le petit peu... les 75 policiers qu'on a actuellement, pour contrôler un petit peu plus de routes qu'il y en a... Il y a plus de routes de véhicules hors route qu'il y a de routes asphaltées au Québec. Comment est-ce qu'elle va faire, cette petite gang-là, pour maîtriser ça? Si on veut maîtriser ça, ça va coûter un bras pour le faire.

On est prêts à dépenser des millions là-dedans. Pour moi, ce n'est pas logique. Et, pour nous, on n'est pas sur la bonne piste.

n (12 h 40) n

Puis prétendre qu'on va contrôler l'incontrôlable... Et je vous ramène l'exemple que je donnais à une autre commission, c'est que, dans une école ? excusez de prendre des expériences, mais on vit avec nos expériences, hein? ? tu ne dis pas aux enfants dans les corridors: Ne parlez pas fort, parce qu'après 30 secondes ça crie parce que tout le monde veut se faire entendre et, pour se faire entendre, il faut qu'il parle un petit peu plus fort que l'autre. Je ne pense pas que...

Quand on dit qu'on va essayer de contrôler ce qui nous semble incontrôlable, il y en a eu, des expériences qui ont été tentées, et puis ça a donné des résultats vraiment mitigés, de la façon de faire vivre à moins de 30 m, à moins de 100 m, à moins de 200 m, des situations qui ne fonctionnent pas. Il ne faut pas recommencer 50 fois la même affaire quand, après cinq fois, 10 fois, ça n'a pas marché. Dans des principes de gestion, on dit ça: Ce qui ne marche pas pendant cinq fois, recommence-le plus, fais d'autres choses.

Je pense qu'ici il faudrait qu'on pense à ça, à trouver moyen d'en arriver à solutionner le problème plutôt que de le reculer dans cinq ans.

Mme la ministre disait hier: Oui, mais c'est une industrie de 2 milliards. Moi, j'avais entendu au mois de mars que, suite à l'étude de faite avec le Tourisme, le Transport puis les fédérations, c'était 1,2 milliard. Il y a eu beaucoup d'inflation, je suppose, en trois, quatre mois. Mais 14 000 emplois... Je pense qu'on n'a jamais parlé de fermer cette industrie-là. Et est-ce qu'on a analysé, les endroits où c'est problématique, là, si, demain matin, vous les fermiez, qu'est-ce que ça aurait comme conséquences? On a-tu évalué ça?

Six mois pour se faire des pistes de contournement ou utiliser des pistes qu'on a délaissées pour avoir des pistes peut-être plus luxueuses, est-ce que ce serait si terrible que ça? Je ne crois pas.

Quand la Cour supérieure a fermé le parc linéaire chez nous, évidemment il y a eu un peu de soubresauts parce que c'était le 30 novembre puis, le 1er décembre au matin, il est tombé 6 pouces de neige. Grosse frustration parce que là c'était possible d'en faire. Et je me souviens de la remarque des gens du métier, dire: Bien, ils n'auraient pas pu nous donner le jugement un petit peu avant, qu'on se prépare, qu'on réagisse? Je pense que ces gens-là sont de bonne foi puis ils veulent réagir. Pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas une décision maintenant et qu'ils aient l'été pour les faire là où c'est...

Si vous faites l'analyse, là, à 200 m, ça concerne combien de gens, ça, qui sont bloqués? Et, avec les six mois qui viennent, peut-être qu'ils peuvent faire le tour, peut-être qu'ils peuvent trouver une solution, mais pas imposer à l'ensemble d'attendre encore cinq ans et de continuer à être brimés dans leurs droits. Ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça.

Alors, établissez la zone tampon, et nous sommes certains que le problème, il va être réglé puis tout le monde va être heureux. Je comprends mal l'entêtement à ne pas le faire, je ne comprends pas. Qu'est-ce qui se cache derrière ça? Je ne le sais pas. Si on a admis que les gens ont des droits, si on a admis qu'il y aura désormais une zone tampon, bien les gens auront à travailler. Mais, si on leur donne encore cinq ans pour travailler... Il y a 18 mois, le 16 décembre 2004, l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité de suspendre les droits pour 18 mois parce qu'on aurait trouvé la solution.

Où est-ce qu'on est rendu à matin? 1er juin 2006, elle est trouvée, la solution? On en a sur la table, et je pense qu'il faut la décider, je pense qu'il faut avoir le courage de la faire.

Toute personne de bonne foi va convenir... Puis, quand je regarde les gens des véhicules, on jasait hier, puis on ne se tire pas des roches, on se parle bien cordialement, tout le monde veut être heureux, tout le monde veut que les affaires marchent. Bien, les gens de bonne foi vont accepter qu'il y ait une zone tampon, oui, monsieur!

Vous savez très bien que la majorité des Québécois est contre le projet. Il y en a 32 %, ça veut dire qu'il y a des changements importants à faire. Et, même si nos amis de l'UMQ, hier, qui représentent 70 % des gens, là, vous ont dit: Faites ça, c'est correct, là, bien je pense qu'ils sont débranchés en quelque part. Parce que le sondage CROP, il n'a rien que trois semaines. Pour moi, ils ont sauté des consultations. Ils n'ont pas été voir vraiment ce qui se passait dans leurs rangs. Non, les gens ne sont pas d'accord avec le fait d'enlever des droits.

Bref, il faut avoir le courage d'imposer la zone tampon. Il faut prévoir un certain temps peut-être pour certaines dérogations, comme vous en avez à l'article 12, mais qui sont toujours conditionnelles et dans le temps. À telle date, ce ne serait plus négociable, il faudra que ce soit fait. C'est sûr que ça va mettre tout le monde à l'ouvrage, et les gens vont être contents de pouvoir dire: Nous vivons en paix.

Quelqu'un, tout à l'heure, me disait: Vous avez été tranquilles l'hiver passé. Ça fait deux hivers, mes chers messieurs, que nous ne sommes pas réveillés une seule fois par ces véhicules-là. Au début, on trouvait ça extraordinaire. Les gens ont dit: Non, non, non, c'est ordinaire, c'est normal. Mais, pour nous, pour que ça devienne extraordinaire, c'est parce qu'on a eu un méchant problème. Et Yvan voulait ajouter quelque chose, je pense, en conclusion.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, très rapidement, il reste 20 secondes.

M. Bélanger (Yvan): Oui, ça va être très rapide. C'est dans le sens suivant: j'aimerais beaucoup, moi, qu'on mesure l'impact économique qu'aurait la zone tampon de 200 m au lieu de 30 m, sachant aussi que, dans plusieurs endroits, on peut obtenir l'accord des résidents riverains et comme d'ailleurs c'est écrit dans l'article 12. Parce qu'on parlait d'une solution au problème, et à mon avis la solution est là, et qu'il est possible d'établir rapidement des pistes de contournement dans plusieurs endroits, comme ça s'est déjà fait d'ailleurs autour de chez nous.

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Bélanger (Yvan): Et, simplement, si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur. Merci beaucoup.

M. Bélanger (Yvan): ...juste un petit mot...

Le Président (M. Pinard): Non, monsieur, je suis le gardien du temps et je vous accorde 15 minutes. Vous avez pris votre 15 minutes, comme ils ne dépasseront pas non plus du côté ministériel ni de l'opposition officielle. Mais sûrement que, dans les réponses, vous allez sûrement être en mesure de refiler ce que je viens de vous couper. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Lacroix, Mme Bélanger, M. Bélanger. Merci de vous être déplacés. Ça fait plusieurs fois qu'on se rencontre, alors c'est toujours agréable, pour moi, de vous entendre.

Je vais revenir sur certains éléments, M. Lacroix, si vous me permettez. Vous me parlez souvent de la zone tampon. Alors, premièrement, je vais vous dire que c'est le précédent gouvernement qui a décidé de permettre le passage à moins de 30 m, et je pense que c'est à la base probablement de votre recours collectif. C'est à partir du moment où on a permis ce passage-là à moins de 30 m en 1995, c'est à ce moment-là que les problèmes ont peut-être apparu encore de façon plus importante.

La zone tampon, M. Lacroix, ce que je veux dire là-dessus, c'est que, premièrement, il n'y a personne qui s'entend. On a reçu plusieurs groupes, les audiologistes, on a reçu plusieurs groupes, l'Environnement, personne ne s'entend à savoir est-ce que c'est 100 m, est-ce que c'est 200 m, est-ce que c'est 300 m, parce que ça dépend bien souvent de la géographie territoriale. S'il y a une côte, s'il y a des arbres, s'il y a une forêt qui séparent les sentiers, la distance n'a pas besoin d'être la même.

L'autre élément, c'est que la vitesse de la motoneige est beaucoup plus importante, en termes de bruit, que la distance. Si on est capable de réduire la vitesse de la motoneige, ça a beaucoup plus d'effets positifs sur l'intensité du bruit que si on augmente la distance. Alors ça, c'est prouvé par tous les experts, là, partout. Alors, la distance, là, c'est difficile de dire c'est quoi, la distance idéale qui permettrait de faire en sorte que tous les riverains soient heureux.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas une région qui a le même territoire, qui a les mêmes réalités. On connaît même des villes qui aménagent des sentiers de motoneige dans leurs villes, sur les routes municipales, parce que, chez eux, c'est important, parce que les citoyens cohabitent. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que peut-être que c'est une bonne chose. D'ailleurs, Mont-Laurier a défini que la distance séparatrice chez elle, c'était 300 m, sauf sur les emprises ferroviaires désaffectées. Alors, Mont-Laurier est un bel exemple que ça peut se faire par règlement municipal, et on invite les municipalités à mettre en place cette zone tampon là.

Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas au gouvernement à définir, dans chacune des régions, quelle est la zone tampon idéale. Chaque région, en fonction de ce contexte, en fonction... Peut-être que, dans certains endroits, elle va dire: Bien là, à ces endroits-là, on impose une distance, une zone tampon de x mètres, mais par ailleurs elle n'a pas de problème, elle n'a pas trop de problème parce qu'en Abitibi il n'y en a pas, de problème de zone tampon, ils ont du territoire amplement, puis dans le Nord-du-Québec.

Alors, cette réalité-là est bonne en zone urbaine. On dit: Chaque région définira les critères et les paramètres, puis elle va même nous indiquer où doivent passer les sentiers. On est même prêts, avec un fonds de 8 millions de dollars... on leur demande, en trois ans, de nous identifier là où devraient passer les sentiers interrégionaux, et on s'engage à les accompagner pour les déplacer. Alors, c'est cette période-là où on a besoin d'une protection pour permettre aux gens des régions de travailler puis de trouver des pistes de solution.

n (12 h 50) n

Vous me dites: Six mois, ça aurait été bien amplement, M. Lacroix. Chez vous, chez vous, vous le savez, on a mis des comités en place. Depuis que, moi, je suis là, on a mis des comités en place avec vos représentants, avec le MTQ, le ministère de l'Éducation, le ministère des Loisirs, avec les gens des fédérations des clubs de motoneiges. Ça fait trois ans que je suis là, puis je n'en ai jamais vu une, solution, qui a émané du milieu: zéro, zéro. Le ministère est encore en train de chercher une piste de solution pour déplacer le sentier qui est fermé chez vous, qui permettrait aux gens de contourner ou de...

Alors, des pistes de solution du milieu, là, ce n'est pas toujours simple. Ce n'est pas toujours évident qu'on peut déplacer un sentier conflictuel, puis ça ne se fait pas nécessairement toujours à très, très court terme. On le souhaiterait, mais des fois il faut bâtir des ponts, des fois il faut demander, là: Est-ce qu'on peut passer sur les emprises d'Hydro-Québec? Ce n'est jamais simple. Et, quand on est dans une zone urbaine comme chez vous, bien, même si on essaie de le déplacer, souvent on est toujours près d'une propriété ou de d'autres gens qui seraient riverains.

Alors, dans une région comme vous, il faut trouver une solution, et c'est ce qu'on s'engage à faire avec les régions. On va engager une ressource, on leur demande de nous identifier ces sentiers-là ? les sentiers problématiques ? et c'est ce qu'on veut faire. Et personne ne peut prétendre qu'il n'y avait pas de problème chez vous, parce que, même l'opposition, quand ils me disent: Il y avait une difficulté pour la MRC de s'assurer parce qu'il y avait un niveau de risque important, même l'opposition, le gouvernement précédent, avait pris en charge la responsabilité civile pour la MRC, à l'époque.

Alors, pendant deux ans, ils ont pris en charge la responsabilité civile de la MRC parce que la MRC avait des difficultés de s'assurer. Alors, il ne faut pas dire que cette difficulté-là n'existe pas, elle existe, cette difficulté-là, et on a des résolutions des MRC qu'il y a une difficulté particulière de s'assurer parce qu'il y a un risque.

Alors, ce qu'on essaie de mettre en place... La zone, on y croit. On y croit, mais on dit: Chaque région pourra définir sa propre zone en fonction de ses réalités territoriales. Puis, les trois années, bien ça nous les prend, parce qu'on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple que ça, déplacer des sentiers problématiques. Il y en a au Québec. Il n'y en a pas tant que ça, mais il y en a des kilomètres, de sentiers, qu'il faut déplacer.

Et c'est la première fois qu'il y a un fonds qui est dédié aux sentiers récréatifs du Québec. C'est la première fois qu'on dit: Oui, il y a des problèmes, mais on va vous aider. Parce que les régions n'ont pas nécessairement la capacité financière de déplacer ces sentiers-là, de construire de nouveaux ponts, alors on s'engage, dans la démarche, à le faire.

Alors, je comprends que ce n'est pas parfait pour vous, puis je comprends que vous avez fait une longue lutte. Il y a eu un long cheminement chez vous, M. Lacroix, puis c'est justement votre bataille qui fait qu'aujourd'hui on est tous assis ici puis qu'on essaie de trouver des pistes de solution. C'est vous qui avez permis cette démarche-là. Je comprends que l'immunité, elle ne vous convient pas. On la met sur trois ans, on dit: Elle sera revue après trois ans à l'Assemblée nationale, pas par le Parti libéral, pas par le gouvernement, à l'Assemblée nationale.

Si, dans trois ans, les tables de concertation ont fait leur travail puis qu'on a réussi à identifier des sentiers, j'ose croire, là, qu'au Québec on a suffisamment de territoire puis d'endroits où faire passer des sentiers sans qu'on incommode des riverains. Alors, j'imagine qu'on est capables de remplir ce défi-là, d'arriver puis de remplir cet objectif-là qu'on s'est fixé.

Alors, ce qu'on demande, c'est trois ans, parce que ce n'est pas simple. Il y a des endroits où, déplacer le sentier... les sentiers sont situés à des endroits stratégiques, qu'il faut déplacer. Souvent, on parle des routes du MTQ. Pour des raisons de sécurité, on ne peut pas faire passer les sentiers sur la 117. Ce serait facile, ce serait facile puis ça paraît simple, mais, au niveau des questions de l'éblouissement puis des passages, il faut traverser la 117 qui est une route où il y a un grand débit journalier moyen annuel. Alors, ce n'est pas simple. À des endroits, là, on va devoir, là... ça va être plus complexe.

Puis six mois, ce n'est pas assez. Alors, ce qu'on demande, c'est cette période-là, M. Lacroix, pour nous permettre de travailler avec les gens des régions à identifier l'endroit où faire passer ces sentiers-là pour qu'on n'en ait plus, de conflit. Puis, si on réussit ça dans trois ans et que le travail est bien fait dans les régions du Québec, bien cette immunité-là, la porte, elle est ouverte, on va la remettre sur la table et on va la discuter à nouveau.

Alors, il faut le voir dans un contexte global. La Protectrice du citoyen, elle, nous disait: Il faut faire confiance aux municipalités parce qu'elles représentent le gouvernement le plus près des citoyens. C'est ce qu'on veut faire. On dit: Ce n'est pas à nous, à Québec ? ce n'est pas à nous, à Québec ? à trouver les solutions. Dans les Laurentides, on aurait aimé qu'il y ait des solutions qui émanent du milieu, puis que ça ne dégénère pas à cette situation-là.

Et je pense que c'est toujours mieux comme ça, qu'on n'en vienne pas à des procédures légales mais que les gens, les citoyens et les élus et les intervenants économiques, réussissent à s'entendre, chez eux, sur leur territoire, dans leur communauté.

C'est ce qu'on souhaite, et on veut leur donner cette responsabilité-là. On va les accompagner, on va s'assurer que le travail soit bien fait, et on met même un fonds en place pour ça. Mais on pense que cette période-là, elle est indispensable pour permettre que le travail se fasse et que les sentiers ne se ferment pas entre-temps. Parce que, s'ils se ferment parce qu'il y a une difficulté pour les MRC de s'assurer, bien je pense que, des conflits avec les riverains, on en aura d'autant plus.

Les deux tiers des décès en motoneige, à chaque année, se produisent quand les gens circulent hors sentier, et la totalité des décès en VTT se produisent quand les gens circulent hors sentier. Ce qu'on veut faire, c'est encadrer de façon plus rigoureuse la pratique des véhicules hors route au Québec. On veut dire aux gens: On va vous aménager des sentiers qui vont être le moins problématiques possible avec les riverains, qui vont être sécuritaires, qui vont être surveillés, qui vont être encadrés au niveau des règlements.

Alors, si on réussit, si on réussit à atteindre cet objectif-là, je pense qu'on pourra assurer la pérennité de ce loisir-là au Québec, et c'est l'objectif qu'on s'est fixé, M. Lacroix.

Alors, la zone tampon, on pense que les régions sont capables puis on va les inviter à faire des règlements municipaux, comme la ville de Mont-Tremblant l'a fait.

Et, pour ce qui est de la période, elle nous semble indispensable parce qu'il y a des dossiers comme le vôtre, qui est un exemple parfait, c'est un sentier qui ne se déplace pas en criant un, deux, trois, go! go! C'est un dossier qui mérite d'être analysé de façon rigoureuse, exhaustive et qui a des impératifs. On est dans une zone très urbanisée. Les régions comme la vôtre, les citoyens de la ville viennent à la retraite dans ces régions-là parce que ce sont des régions magnifiques.

Maintenant, comment peut-on concilier, comment peut-on trouver le juste équilibre et la cohabitation harmonieuse entre ces riverains-là et les utilisateurs de véhicules hors route? C'est ce qu'on souhaite. Et des solutions, M. Lacroix, il y en est apparu... on a essayé... on a écouté tout le monde dans toutes les régions du Québec, on a essayé de prendre des solutions qui étaient réalistes, réalisables et qui nous permettraient d'atteindre... Alors, ce n'est pas juste le projet de loi, ce n'est pas juste l'immunité qu'il faut regarder, il faut regarder l'ensemble des démarches et des mesures qui sont proposées.

Et, dans son projet global, à court terme, dans trois ans, est-ce qu'on va améliorer la situation au Québec? Et c'est ce qu'on espère. C'est ce qu'on espère, et on a mis en place tous ces éléments-là dans le but d'atteindre cet objectif-là, M. Lacroix.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. Lacroix.

M. Lacroix (Normand): Deux remarques. La première, il y en a une, zone tampon, minimale. Si vous dites que tout le monde, ils ne savent pas si c'est 100, 200, 300, 400, il semble y avoir au moins consensus qu'il y ait un minimum de 100. Mettez-le donc à l'article 12, là, le minimum de 100, ça va être un minimum de balise. Il y a déjà bien du monde qui vont se sentir respectés.

Tu sais, je parle au nom des citoyens, moi, ici, là. Quand on dit: Ça demeure ça, là, puis ça peut même être moins que 100... moins que 30 ici, là, je pense que tout le monde s'entend... Vous me parliez des orthophonistes, tout ce monde-là, là, il y a eu des études qui indiquent que c'est dommageable pour la santé, et tout. Minimum de 100? Ce serait déjà un progrès que de passer de 30 à 100. Après ça, ils continueront d'en mettre.

Deuxième remarque que je veux faire. Vous vous exprimez comme si c'était un absolu qu'il y ait un sentier là où il est. Il faut absolument que le sentier passe là, il faut qu'il passe... Je ne pense pas, moi, que ce soit nécessaire. La preuve, c'est que, chez nous, il n'est plus là puis ils font encore de la motoneige. Mais, tout à l'heure, vous avez dit...

Mme Boulet: S'ils sont problématiques, M. Lacroix, on les déplacera. Je n'ai pas dit qu'ils devaient passer là où ils passent.

Une voix: C'est ça.

M. Lacroix (Normand): Bien, en tout cas, c'est peut-être moi qui ai dégagé de ce que vous disiez...

Mme Boulet: Bien, pas du tout.

M. Lacroix (Normand): ...qu'il y a des pistes, l'industrie est là...

Mme Boulet: Mais pas du tout.

M. Lacroix (Normand): ...il faut qu'ils soient là.

Mme Boulet: M. le Président...

M. Lacroix (Normand): Moi, je pense qu'il n'y a pas 1 km qui est nécessaire.

Mme Boulet: M. Lacroix...

M. Lacroix (Normand): Sans ça, on ne s'en sortira jamais.

Mme Boulet: Non, non, c'est parce que... Laissez-moi le temps de revenir, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Lacroix (Normand): Yvan avait des réponses...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez complété votre réponse, M. Lacroix?

M. Lacroix (Normand): Bien, c'est-à-dire, je laisse compléter avec Yvan.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, monsieur.

M. Bélanger (Yvan): Oui. C'est que, en ce qui regarde justement la question de la distance, c'est très facile, je crois. Déjà, l'article 12 donne tout ce qu'il faut, et c'est très facile pour le gouvernement de dire, par exemple: On va commencer par mettre que ce soit 200 m ou 100 m, et automatiquement, en mettant 100 m... quitte à ce que, dans les tables de concertation, par après, on discute, on réajuste pour les différentes zones. Mais, qu'on mette immédiatement 100 m, et, à ce moment-là, l'article 87, on n'en a même plus besoin.

On n'en a même plus besoin, parce que, si vous regardez le jugement, on n'a même plus besoin de l'article s'il y a une zone tampon de 100 m. Ça, c'est la première chose.

Une deuxième chose, c'est que c'est vrai qu'en fermant certaines pistes ça va faire une restriction pour le loisir des VHR, mais j'aimerais qu'on calcule le pourcentage de pistes qui seraient vraiment fermées, sachant qu'on peut facilement avoir des accords à plusieurs endroits ou facilement avoir une piste de contournement à certains autres endroits. Et, regardez, c'est là que je veux arriver, est-ce que cette restriction qui donnerait un préjudice aux VHR est comparable au préjudice que donne la loi n° 87?

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): C'est l'article 87...

n (13 heures) n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Mme la ministre.

M. Bélanger (Yvan):

L'article 87 de la loi, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Boulet: Alors, moi, je vais passer juste un commentaire puis après je vais passer la parole. La zone tampon, là, il faudrait peut-être élargir votre horizon plus large que votre problématique et que votre région. Allez au Saguenay puis allez en Mauricie, puis vous verrez que les villes, les capitales de ces régions-là font passer les motoneiges en plein centre-ville. Alors, la zone tampon, c'est peut-être bon chez vous, mais il y a des réalités fort différentes dans d'autres régions du Québec, et c'est pour ça que je ne peux pas faire du mur-à-mur avec cette zone-là.

J'inviterai les municipalités à définir des zones tampons là où il y a des problématiques urbaines, mais je ne peux pas imposer ça dans des régions où, ce loisir-là, la municipalité aménage elle-même des sentiers récréatifs en plein coeur de sa ville.

Alors, je vais laisser la parole, M. le Président, si vous permettez. Je pense que le...

Le Président (M. Pinard): On va prendre 10 secondes, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci. Merci, M. le Président. Je voulais simplement apporter à votre attention que, lorsque le gouvernement du Québec a signé des baux avec les MRC pour leur permettre d'utiliser pendant une période d'une soixantaine d'années, le gouvernement s'était gardé une réserve de pouvoir réutiliser ces emprises-là à des fins de transport, à toutes les fins publiques. On pourrait réintroduire un train. Alors, je comprends que tout ça est encore possible. Alors, c'est pour ça, à un moment donné, quand on adopte des lois futures, bien il faut faire attention aussi à ce qu'on écrit, parce que le gouvernement s'est gardé tous les droits dans les baux qui ont été signés.

Ma question: Est-ce que votre 100 m est assorti d'un certain nombre de décibels?

Le Président (M. Pinard): 10 secondes.

M. Lacroix (Normand): On ne s'est pas embarqués sur des études de son parce que là on pourrait vous en parler longtemps, et c'est très technique. Mais, le 100 m, les études ont démontré qu'à 100 m, pour tout ce qui était sur la table, c'était dommageable pour les gens.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, monsieur. Dernier bloc, 15 minutes. M. le député de Beauharnois et critique officiel.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme Boisvert Bélanger, M. Bélanger, M. Lacroix, bienvenue à cette commission.

D'entrée de jeu, M. Lacroix, vous avez fait référence à la... en décembre 2004, où de façon unanime l'Assemblée nationale avait accrédité, avait voté pour la loi n° 90.

Je vous rappelle que la position de l'opposition officielle avait été basée sur trois éléments: un, le caractère d'urgence ? on se rappelle, on était en novembre, on était en décembre 2004; deux, le caractère temporaire de la mesure qui nous fatiguait le plus, celle de la suspension des droits fondamentaux des citoyens, citoyens riverains, particulièrement pour le groupe que vous représentez mais pour un ensemble; et on avait demandé, même à ce moment-là, la ministre déléguée, dans son projet de loi n° 90, avait demandé une zone, un temps espace de 18 mois, et je vous rappelle que nous avions proposé différentes propositions pour ramener ça afin de trouver de véritables solutions.

Force est de constater, et nous partageons le même point de vue et je l'ai dit dans mon introduction, que, 18 mois plus tard, on est face pas à du temporaire, pas à la suspension temporaire, et j'aurais dû me méfier parce que je pense qu'en politique il n'y a rien de plus permanent que le temporaire, parce que, là, on nous annonce pour cinq ans. Donc, ça fera, en 2011, 10 ans que les droits seront suspendus.

Et veuillez me croire que cette prolongation, cette réévaluation en 2009, compte tenu, en regard de la situation, on peut penser légitimement, j'espère que ça n'arrivera pas, mais qu'on va se ramasser non pas en 2011 mais en 2016. Alors là, ça commence à être du temporaire qui est pas mal permanent.

Mais, ceci dit, monsieur... Et il y avait le caractère urgent, il y avait le caractère à risque. Mme la ministre nous disait... Je suis estomaqué de voir comment est-ce qu'elle peut baliser des droits fondamentaux en disant: Il y a des risques. Je pense qu'elle n'a pas entendu ce que les gardiens de nos droits des citoyens sont venus nous dire hier, référence au Barreau. Je vais les citer mot à mot, M. Lacroix, Mme Bélanger, M. Bélanger: Les éléments contenus dans le projet de loi dont on parle ? les éléments d'immunité, tout ça ? sont un précédent « très dangereux, prématuré, inutile, trop large » .

C'est le Barreau qui parle. Et, un autre propos, la Protectrice du citoyen est venue nous dire: Il n'y a plus de caractère d'urgence, et, dans ce contexte, l'immunité, sa poursuite n'a plus sa raison d'être. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est venue nous dire: C'est une rupture avec les éléments de la charte.

Ça n'a pas été évalué, le risque. Bien sûr qu'il y a des risques dans tout. Vous traversez la rue, je traverse la rue, on peut avoir un accident, il peut nous arriver quelque chose. Je suis à la plage, je suis au soleil, je peux prendre le cancer de la peau. Bien oui! À cela on ne peut rien, mais... Et je suis estomaqué. Et là elle nous dit: Il y a des risques, on ne les a pas évalués, on ne les a pas évalués, on ne les a pas évalués, l'ensemble des risques. Et des gens qui viennent nous dire: Non, non, vous prenez panique.

Vous vous imaginez que tout le monde va sauter dans les cours de justice pour aller défendre des droits face à ce que vous présentez comme projet, comme loi, 32 mesures, tout ça. Et j'ai comme l'impression qu'on a plus confiance dans ces mesures-là que la ministre qui propose ce plan-là. C'est assez extraordinaire et paradoxal.

Et là elle nous dit: Il y aura des tables de concertation. Les gens, les riverains vont faire

partie de ces tables de concertation. D'abord, il y a le nombre, mais, et là c'est le paradoxe absolu, vous allez vous placer à ces tables-là sans aucun pouvoir. Parce que les gens vont vous dire: Bien, écoutez, là, M. Lacroix, le Parlement puis le gouvernement, avec sa majorité, va finir par faire la loi, sans jeu de mots, il va nous dire: Bien, écoutez, on vous a enlevé vos droits, vous venez négocier, vous venez négocier quoi? Alors, je vous demande une réaction face à tout ça, Mme Boisvert, M. Bélanger, M. Lacroix.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Oui. Alors, pour répondre à votre question, moi, je dirais que la table de concertation, je n'y crois pas du tout. Parce que la table de concertation qui a été mise sur pied dans notre région, dont parlait Mme la ministre tantôt, il n'y a pas de citoyens. On a essayé, nous, comme coalition, d'en faire

partie de cette table, et on nous a dit non, qu'on n'avait pas d'affaire là. Il y a le président du CRE Laurentides qui a réussi, le Conseil régional en environnement des Laurentides, Jacques Ruelland, qui a réussi à siéger à cette table-là. Il s'est senti démuni. Mais, si Mme la ministre dit: On n'a pas eu de solutions aux problèmes, justement, si, nous, on avait été présents, peut-être qu'on aurait pu trouver des solutions, mais on nous a refusé l'accès.

Alors, comment pouvons-nous croire que ces tables de concertation, majoritairement formées par des gens en affaire et des gens de fédérations et les élus qui doivent défendre le point de vue de, tu sais, dorer leur image dans tout ça, avec l'absence des citoyens... comment vont-ils trouver des solutions? Non, je n'y crois pas à ces tables de concertation là, parce que, nous, c'est depuis 1999...

Écoutez, je me sens comme une citoyenne experte dans le domaine, experte, entre guillemets, parce qu'on a vécu les traumatismes de ces bruits à proximité des résidences. C'est impensable. C'est illogique de permettre le passage de ces véhicules hors route à proximité des résidences. Ça amène la tension au niveau de la famille, tension psychologique, tension physiologique parce que ta pression monte quand tu entends passer ça. Et tu finis ta journée de ski, tu es tout en pleine forme, tu arrives chez toi, tu ouvres la porte de l'auto pour en sortir... Ah, la motoneige!

Puis là ça passe, 600 par jour en fin de semaine. Mais ça ne se peut pas. La zone tampon est essentielle. Les autres petites mesures ? moi, je les appelle « petites mesures » ? prévues, c'est inutile. C'est la zone tampon qui va régler le problème.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame.

Mme Boisvert Bélanger (Claudette): Je vous en prie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson. Là, je vais vous demander de raccourcir les réponses parce qu'à ce compte-là il va y en avoir deux, questions, seulement. Alors, M. le député de Masson.

n (13 h 10) n

M. Thériault: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre contribution au débat. Vous avez été donc au coeur du problème, de la problématique. La ministre ? et je suis d'accord avec mon collègue, là ? en quelque part, peut-être que ce n'est pas volontaire, mais elle ne semble pas trop croire à toutes les mesures qu'elle met dans son projet de loi pour que ça se règle sans qu'il y ait l'immunité. Bien, moi, je voudrais vous dire: Regardez toutes les mesures qui sont là.

Avec une zone tampon, où on peut modaliser les choses, là, selon les endroits, avec l'immunité, est-ce que vous seriez encore en recours en justice ou bien vous pensez que, dans une table de concertation avec le milieu, avec l'expérience que vous avez, là où on en est en 2006, vous préféreriez vous asseoir avec et bien sûr ultimement un droit de recours... Mais toutes ces dispositions-là, vous ne les aviez pas au départ, lors de votre recours. On s'entend?

Alors, ce que je veux vous entendre dire, puis vous n'êtes pas obligés de le dire, c'est: Avec ce qu'il y a dans cette loi et droit de recours, vous vous assoyez autour d'une table de concertation, pensez-vous que vous seriez d'emblée devant les tribunaux à tout de suite faire recours au tribunal ou vous seriez d'emblée assis autour d'une table pour trouver une problématique? Selon l'expérience que vous avez vécue de la difficulté aussi de faire des recours. Moi, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bélanger ou madame. M. Lacroix.

M. Lacroix (Normand): Très rapidement.

L'article 12, s'il demeure tel quel, ça ne change rien dans notre situation. Ils peuvent encore passer à 5 m, puis on n'a pas un mot à dire. En plus, là, on n'aurait plus de mot à dire. Alors, les mesures qui sont là, il y en a plusieurs que c'est pour passer de 10 $ à 15 $ si c'est 20 km, ainsi de suite. C'est toutes des mesures différentes. C'est sûr que ça fait 34. C'est rapidement dire: Ça peut être deux mesures. On change l'âge puis on va mettre proportionnellement les amendes selon la vitesse qui dépasse. Pour moi, ça fait deux mesures. Ça ne fait pas 20, ça ne fait pas 34, là.

Là, parce que 34, je me suis dit: Où est-ce qu'elles sont, les mesures? Je me suis mis à compter. Mais, si chaque fois qu'on dit: c'est premièrement, deuxièmement, et ainsi de suite, parce qu'on change de 20 km, de 20 km, l'essentiel...

Si on dit: On met une zone tampon de 100 m et puis qu'on applique ces choses-là, déjà, si on réussissait à les faire baisser un peu de vitesse... Parce que madame, elle a raison quand elle dit qu'après 100 km/h, là, c'est la courroie qui fait du bruit, ce n'est plus le moteur, là. C'est la vitesse qui fait qu'il gagne en envahissement. Mais toutes les données qui ont été apportées tout à l'heure, là, les zones tampons, qu'il y ait une forêt ou... ça prend une forêt de 100 m pour diminuer de 5 dB d'intensité. Bien, 5 dB, là, avec une forêt de 100 m, c'est bien plus que 300 m de zone tampon qu'il faudra là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson, rapidement.

M. Thériault: Je répète ma question: Avec les connaissances que vous avez, avec la possibilité d'apporter des amendements à un cadre législatif qui permet une réglementation de la pratique, avec un droit de recours préservé et avec une zone tampon qui peut varier, mais dont on s'entend que le 100 m peut être mis en place, là, sauf évidemment... J'ai été, moi, au Saguenay. J'ai vu à la porte de l'hôtel des motoneiges, mais je ne les avais pas entendues arriver pendant la nuit, par exemple, parce que leur vitesse est réduite.

Sachant tout cela, ayant cela comme opportunité, seriez-vous devant les tribunaux ou vous seriez assis à une table de concertation? C'est ça, la question que je vous pose.

Le Président (M. Pinard): M. Lacroix.

M. Lacroix (Normand): On a commencé par essayer de s'asseoir avec des tables de concertation, et les gens n'ont pas voulu venir. C'est sûr qu'on aurait commencé par s'asseoir puis analyser ça.

M. Thériault: Donc, ce que vous me dites, avec l'expérience que vous avez eue, c'est que l'épée de Damoclès qu'on met au-dessus de la logique de chaque législateur ici en essayant de leur prouver que l'immunité, là, elle est indispensable, alors que ça va faire 10 ans qu'on la lève, l'immunité, ce que vous me dites, c'est qu'avec l'expérience que vous avez vécue de ce que c'est que de faire un recours judiciaire puis tout ce que ça implique pour un citoyen vous seriez davantage enclin à aller vous asseoir,

partie prenante et reconnue, autour d'une table de concertation que de faire un recours judiciaire. C'est ça que je comprends.

M. Lacroix (Normand): C'est certain, pourvu qu'on ait un pouvoir de parole et un pouvoir d'influence. Si c'est juste pour être figurants... Nous autres, comme on vous dit, notre table sectorielle qu'ils ont mis sur pied, on n'a jamais pu y aller.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vous salue, en passant. En partant, un projet de loi, là, je pense que personne n'aime ça, faire un projet de loi pour... On est bien mieux quand on n'a pas besoin d'en faire, de lois. Je pense que, des lois, on en a en masse, là. Mais je pense que la situation était rendue à ce point que ça prenait un projet de loi.

Si on parle de la zone tampon, là, je comprends un peu la ministre quand elle nous dit ça, parce que, moi, dans le coin où je vis, c'est vrai que les citoyens, les propriétaires de restaurants, de dépanneurs font des pressions pour que la trail passe dans le village. Alors, c'est sûr que, si on met un nombre de mètres dans un projet de loi, peut-être que ça peut causer un problème.

Si chaque municipalité ou chaque MRC, dans un règlement municipal, dit: La zone tampon pour les trails de skidoo, c'est 100 m ou c'est 200 m, alors, à ce moment-là, ça réglerait votre problème pour chez vous, puis, chez nous, ce n'est peut-être pas ce problème-là parce qu'on... Dans ce projet de loi là, on a reçu aussi les gens du Grand Nord québécois qui disaient: Nous, les skidoos puis les quatre-roues, là, c'est nos véhicules. Alors, ils vivent avec nous autres, là. Ils n'ont pas besoin de zone tampon.

Alors, c'est sûr que, si on met un nombre de mètres dans un projet de loi, on vient de donner la possibilité à tous les citoyens qui ont des graines dans le gaz à propos de leurs voisins d'aller amener ça en cour. Mais, si on laissait cette juridiction-là au monde municipal, vous ne pensez pas que ça pourrait... ça ne ferait pas votre affaire?

M. Lacroix (Normand): Chaque municipalité, comme on a fait chez nous, on a fait une zone pour aller accommoder les gens, là ? chercher de l'essence, aller se nourrir, et tout ça ? puis on a siégé sur ce comité-là. C'était au plan local, ce n'était pas au plan régional, et on a aménagé un sentier qui permettait d'avoir accès à l'essence, à la nourriture, puis accommoder des commerçants qui étaient là. Ça n'a pas accommodé tous les commerçants parce qu'on n'a pas dit: Partout dans la ville. Parce que, moi, je serais très étonné que les citoyens se mettent à genoux pour dire: Faites-les passer sur mon perron.

Ce n'est pas vrai, ça. Les commerçants, oui, parce que les commerçants ont tous la prétention qu'ils vont tous aller juste chez eux. Ça, on a remarqué ça à travers les études, là. Tout le monde pense que tout le monde va venir passer chez nous. Ce n'est pas tout à fait la réalité non plus. Mais la municipalité pourra faire une zone d'approvisionnement qui va respecter ça. Et là c'est plus facile de contrôler la vitesse, dans une zone, de choses que tu veux qui circulent à 15 km ou à 20 km. Là, tu les as sous le nez, tu peux les contrôler; pas quand ils sont dans le bois.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Lacroix. Merci, M. Bélanger et Mme Boisvert. Sûrement que les propos tenus ici sauront enrichir les membres de la commission lors de l'étude du projet de loi

article par article.

Je vous avise, chers collègues de l'Assemblée, que l'ordre de la Chambre a été donné et que nous reprenons nos travaux cet après-midi, à 15 heures, de 15 heures à 18 heures. D'accord? Merci beaucoup. Et nous débuterons par l'UPA. Vous pouvez laisser vos documents dans cette...

Une voix: ...

M. Pinard: Non? Excusez-moi, excusez-moi, messieurs. On m'avise qu'il y a quelqu'un qui vient travailler ici sur l'heure du dîner. Donc, malheureusement, vous allez être obligés de les traîner. Je suspends.

(Suspension de la séance à 13 h 18)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pinard): Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route.

Alors, je constate, M. le secrétaire, que nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Et je me répète constamment, mais que voulez-vous. Alors, je demande à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir mettre votre cellulaire... fermé, à off, s'il vous plaît. On va commencer par le député de Beauharnois, qui est toujours le mauvais garçon, hein?

Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route.

Alors, monsieur mon secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); et je vous rappelle que M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est parfait. Je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour. Bienvenue, Mme Gauthier, Mme la ministre du Tourisme. Bonjour. Est-ce que la ministre du Tourisme a le droit de siéger?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, madame.

Mme Gauthier: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Je dois vous dire que malheureusement ? j'espère que ça ne me coûtera pas une subvention ? vous n'avez pas le droit de siéger à...

Mme Gauthier: Je ne siégerai pas. Je veux juste être là comme auditeur. Je ne parlerai pas.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Pinard): Ah! Très bien, parfait. Consentement? Bon. Alors, je vais vous donner l'ordre du jour pour cet après-midi. Alors, nous débutons par l'Union des producteurs agricoles, suivie des Associations touristiques régionales associées du Québec, suivies de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et nous terminerons par la Conférence régionale des élus des Laurentides. Dès que nous aurons entendu ces quatre groupes, il y aura remarques finales des députés de l'opposition officielle, et nous terminons avec les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Alors, sans plus tarder, j'invite l'Union des producteurs agricoles, qui est représentée par M. Denis Bilodeau, vice-président ? bonjour, monsieur ? et par Mme Marlène Thiboutot, coordonnatrice à l'environnement et à l'aménagement. Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Et vous connaissez très bien les règles du jeu parce que vous êtes des gens qu'on rencontre régulièrement en commission ? ça nous fait toujours plaisir: 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, par la suite il y aura un échange, 15 minutes avec le côté ministériel et 15 minutes avec l'opposition officielle.

Une première question. Je sais que vous avez été convoqués seulement que jeudi dernier. Est-ce que vous avez quand même eu le temps de préparer un document écrit qu'on pourrait distribuer aux membres?

Mme Thiboutot (Marlène): Non.

M. Bilodeau (Denis): Non.

Le Président (M. Pinard): Non, très bien. Alors, nous allons vous écouter sagement et religieusement. Monsieur.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Bilodeau (Denis): Alors, bonjour. Merci, M. le Président, Mme la ministre déléguée, membres de la commission. Alors, ça nous fait plaisir d'être présents ici, aujourd'hui. On a embarqué dans la démarche. On sait qu'il y a toute une démarche de consultation préalable à laquelle on a assisté, que ce soit du niveau provincial ou du niveau régional. Donc, nos fédérations régionales sont intervenues dans différents milieux par le fait qu'on était très intéressés par la consultation, étant donné qu'on se sent très concernés par la problématique.

Alors, l'Union des producteurs agricoles remercie la Commission des transports et de l'environnement de l'invitation qui lui est faite d'exprimer le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route.

D'emblée, rappelons que, le 8 mars dernier, l'UPA déposait à cette même commission ses commentaires sur le document d'orientation du gouvernement dans le dossier des VHR. Également, celles et ceux qui ont suivi les consultations régionales menées l'an dernier auront noté la participation massive de nos affiliés et qu'ils ont exprimé leurs préoccupations et attentes de notre secteur en particulier.

Qui plus est, à la suite du dépôt du projet de loi n° 9, le 12 avril dernier, l'UPA a transmis une lettre à la ministre déléguée aux Transports, Mme Boulet, pour lui faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 9. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que les producteurs agricoles, les productrices et producteurs forestiers ont suivi le processus de consultation devant conduire à l'adoption de nouvelles règles régissant la pratique des VHR.

Pour l'essentiel, deux principales demandes se dégagent de nos interventions, à savoir la nécessité d'une plus grande reconnaissance de la contribution du secteur agricole et forestier au développement de cette industrie et ainsi qu'un plus grand respect de la propriété privée.

Notre intervention d'aujourd'hui sera brève étant donné qu'on a eu plusieurs interventions au préalable. Nous réitérons aux membres de cette commission les commentaires concernant le projet de loi n° 9 que nous avons transmis à la ministre dans une correspondance datée du 13 avril dernier.

Tout d'abord, mentionnons que la lecture de cette première version législative nous apporte certains éléments de satisfaction. C'est notamment le cas en ce qui concerne l'immunité de poursuite consentie aux producteurs agricoles et forestiers prévue à l'article 7. Pour nous autres, c'était très important étant donné qu'on collabore sur une base pratiquement gratuite. Alors, il allait de soi que ces gens-là doivent se retrouver à l'abri de réclamations en cas d'accident, par exemple, eux qui n'ont aucune responsabilité quant à l'aménagement et à l'entretien des sentiers hors route.

D'autre part, le renforcement des mesures de surveillance, dont l'introduction d'amendes pour circulation interdite sur une propriété privée, viendra également ajouter à la tranquillité d'esprit des producteurs sur les lots dont ils sont propriétaires.

Bien que n'étant pas prévue au projet de loi, l'UPA se réjouit par ailleurs de compter au nombre de ceux qui feront

partie du comité consultatif provincial chargé d'assurer la coordination entre les tables régionales de concertation qui travailleront à la détermination du réseau des sentiers. Pour ce qui est des tables régionales, l'UPA figure également parmi les groupes interpellés par le dossier et qui seront appelés à siéger à ces comités.

Toutefois, il nous apparaît tout aussi nécessaire d'y prévoir un autre siège pour un délégué du Syndicat des producteurs de bois dans la région. Dépendamment des régions, mais dans plusieurs régions où la question de la foresterie est très présente, on se retrouve souvent dans des sentiers qui passent dans les boisés, dans les forêts, donc ces gens-là peuvent apporter leur point de vue par rapport à la détermination de certains sentiers prioritaires. Alors, une lacune indispensable à corriger pour assurer une présence plus équilibrée entre les propriétaires privés et les autres intervenants.

On doit également se réjouir du fait que le projet de loi ne comporte aucune disposition relative à une éventuelle désignation des sentiers dans les schémas d'aménagement, ce qui aurait pu avoir comme effet de créer des limitations importantes par rapport à la pratique de l'agriculture. Jusqu'ici la formule d'entente négociée sur une base individuelle a fait ses preuves et elle est la plus apte à laisser aux producteurs toute la souplesse qu'il leur faut pour ajuster le passage des sentiers en fonction des besoins de leur production.

Et ça, cet aspect d'entente là, les producteurs nous reviennent continuellement avec ça, on veut que ce soit préservé sur une base d'entente. À partir du moment que, de part et d'autre, on s'entend sur des mesures, on s'entend sur... à partir du moment qu'on a un sentier que les gens ne débordent pas, il y a une sensibilisation au niveau des organisations versus leurs membres, je pense que ce bout-là, les producteurs trouvent cette situation très importante.

Cependant, nous sommes particulièrement déçus de constater, malgré les demandes unanimes et répétées des intervenants du monde agricole, et là on l'a vu dans toutes les représentations qu'on a faites dans toutes nos régions, que le projet de loi ne comporte aucune disposition visant à dédommager ceux qui subissent des inconvénients de passage sur leurs terres avec des sentiers, que ce soient des véhicules hors route qui les empruntent, motoneiges, peu importe.

En ce qui regarde surtout le retard des semis au printemps, les pertes de rendement, les clôtures brisées, dommages à la végétation et tous ces aspects de risque émanant du passage des véhicules sur les terres, on dit que c'est plus... on l'aborde sous l'angle du dédommagement. À partir du moment qu'il y a certains dommages, on aimerait que ces choses-là soient corrigées et qu'il y ait correctifs qui soient apportés dans des situations où vraiment il y a des dommages. Ce qu'on ne retrouve pas ici, au niveau de la loi.

Alors, cette commission, faut-il vous le rappeler, s'était pourtant montrée sensible, au mois de mars dernier, à cette préoccupation centrale du monde agricole, consciente qu'il s'agit d'un juste retour des choses à l'égard de ceux qui accordent gracieusement un droit de passage sur leurs propriétés. Alors, totalement muet sur cette question, le projet de loi passe remarquablement bien à côté de son objectif, s'agissant d'assurer pleinement le respect des intérêts de chacun et l'établissement d'une cohabitation davantage harmonieuse entre les différents usagers du territoire.

Quant à l'argument excluant toute formule de dédommagement sous prétexte que le sujet n'est pas suffisamment documenté, celui-ci nous apparaît un peut court tellement il heurte le sens commun.

Alors, ça fait référence à toutes les revendications qui ont été faites dans les différentes consultations qu'on a faites à l'intérieur des régions. Les fédérations régionales nous revenaient tout le temps sur cet aspect-là. Il n'y a aucune mesure qui est en place qui permettrait, dépendamment de certaines situations de dommages qui sont réalisés, d'avoir certaines compensations. Et on le voit plus sous un angle de dédommagement de dommages que de payer une servitude. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci, M. Bilodeau. Alors, sans plus tarder, je débute avec Mme la ministre déléguée aux Transports...

Mme Boulet: Alors...

Le Président (M. Pinard): ...et députée de Laviolette.

n (15 h 20) n

Mme Boulet: Excusez-moi, M. le Président. Alors, M. Bilodeau, Mme Thiboutot, merci beaucoup d'être là. Moi, je vais faire un petit préambule, tout d'abord pour remercier l'UPA. Je vais vous dire, c'est l'organisme qui a été peut-être le plus présent dans toutes les consultations. Dans toutes les villes qu'on a faites, vos membres, vos représentants étaient là de façon très structurée, très solidaire, je vous dirais, avaient sensiblement le même message à nous passer. Et j'ai apprécié grandement leur participation parce que, dans le dossier des véhicules hors route, l'UPA est un partenaire, on le reconnaît.

Si ces gens-là n'étaient pas là pour prêter, comme le disait mon collègue le député de Beauce-Sud, si c'est... Beauce-Nord, moi, je me trompe tout le temps, Beauce-Nord, alors, excusez. Mais ce sont des partenaires parce que, depuis des décennies, ils ont prêté, cédé ou... avec des droits de passage, une parcelle, une portion de leurs terres agricoles souvent avec des pertes.

On l'a entendu, votre message. Quand on fait un sentier de motoneige, souvent ça peut retarder la poussée de la récolte au printemps. Mais, pour ce qui est des VTT, bien c'est 12 mois par année, c'est encore plus problématique pour les terres agricoles. Alors, on a pris bonne note de ce message-là puis je veux vous dire qu'on ne l'a pas oublié. Ce n'est pas évident, là, de trouver des sous, puis comment on pourrait articuler cette aide-là, mais ce n'est pas oublié. On a ça là, puis on va regarder ce qu'on peut faire, puis on a pris bonne note, on est très sensibles à cette situation-là, puis le message est bien reçu chez nous. Alors, je veux vous le dire.

Je voudrais également revenir sur le point que vous dites, vous aimeriez que le Syndicat des producteurs de bois soit sur le comité. C'est fait, c'est déjà accepté. On l'a annoncé, là, quand on a dit que l'UPA serait là, en contrepartie il y avait le Syndicat des producteurs de bois qui était également présent au sein du comité consultatif. Alors, en soi, je pense que c'est deux éléments, là, ou deux... j'aimerais apporter deux précisions sur ces éléments-là, que vous nous relatez dans votre lettre. Mais essentiellement, moi, je vais laisser les gens peut-être avec moi poser des questions.

Je voudrais vous dire merci tout simplement d'être des partenaires, d'avoir permis à cette industrie-là, avec une très, très belle collaboration parce que ça s'est toujours fait de gré à gré, les gens se sont toujours bien entendus... Les fédérations, les clubs travaillent avec les agriculteurs. Alors, moi, je veux juste dire merci à tous vos membres pour leur extraordinaire collaboration au fil des ans. Alors, je pense que j'ai des collègues, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. Bilodeau?

M. Bilodeau (Denis): Alors, oui, j'apprécie beaucoup cette belle note d'appréciation au niveau de ce que l'apport de l'agriculture a fait au niveau de cette industrie-là parce que, sinon, ça ne se serait pas développé. Pour se retrouver aujourd'hui avec les retombées qu'on a au niveau économique, bien il a fallu à quelque part... Et même les producteurs, ils ont mis la main à la pâte dans certaines circonstances, eux autres mêmes ont fait des aménagements sur leurs terres pour permettre dans une perspective de collaboration...

Et, à chaque représentation que les fédérations régionales ont faite lors de votre consultation, je pense que ça a toujours été sous un angle de partenariat à établir. Et je pense que, ce niveau-là de partenariat, on veut le maintenir, et ce qui a fait en sorte dans certaines situations de régler certaines problématiques assez facilement, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bilodeau, semble-t-il que, si vous aviez à recevoir un bulletin, avec une lettre, ce serait un A+; avec un chiffre, ce serait au moins 95 %.

M. Bilodeau (Denis): Ah! Merci beaucoup. Je vais dire ça à mes producteurs.

Le Président (M. Pinard): Alors, qui dois-je reconnaître? Alors, M. le député de Portneuf. Vous avez toujours le droit de hausser le bulletin, monsieur.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux. Je vous écoutais, M. Bilodeau, puis vous avez, dans votre présentation, fait état du fait que vous ne voulez pas qu'on inscrive, au niveau des schémas d'aménagement, les sentiers. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, c'est sûr, puis je reviens encore avec ça, on a développé cette industrie-là sur une base de partenariat et on ne veut pas se retrouver dans une situation où il y aura des droits acquis qui devront être reconnus. On veut tout le temps que ce soit sur une base de négociation. Et, au fil d'années, l'expérience nous a démontré que c'était faisable, réalisable, et c'est ce bout-là qu'on veut maintenir.

Donc, il y a tout le temps possibilité aux producteurs, advenant le cas qu'il n'y a pas une entente avec le club ou qu'il y ait une conduite de certains membres et que ce ne soit pas corrigé, bien de dire: Regarde, là, le sentier, là, il va se déplacer... ou le producteur concerné, il veut avoir une situation qui se corrige, sinon le droit d'accès, il ne sera pas renouvelé, là. C'est ce bout-là. On ne veut pas se retrouver dans des situations de droits acquis. Et l'industrie s'est développée sur cette base-là. Je pense qu'à venir jusqu'à date ça a bien été.

De part et d'autre, il y a eu des évolutions qui se sont faites pour atteindre, aujourd'hui, le résultat qui est très bien, là. Mais, cette situation-là, on veut qu'elle se continue.

Le Président (M. Pinard): Mme Thiboutot.

Mme Thiboutot (Marlène): Peut-être juste préciser. C'est une préoccupation et principalement par rapport aux sentiers qui sont sur des terres privées. Ceux qui sont sur des terres publiques qui appartiennent déjà au niveau des MRC, des municipalités, ce n'est pas une préoccupation pour nous, c'est principalement sur l'aspect de la permanence pour les sentiers qui passeraient sur les terres privées. Parce qu'à partir du moment où on les inscrit dans des schémas ils deviennent quasi permanents, et ça a une notion beaucoup plus compliquée, là.

Il y a moins de souplesse pour pouvoir réajuster le sentier et l'impact que ça peut amener également au niveau... Si c'est identifié comme une piste... une voie récréative, ça peut entraîner une notion d'immeuble protégé et des distances séparatrices, donc des contraintes importantes pour la pratique de l'agriculture à proximité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Vous savez que le gouvernement a comme objectif de tracer au moins un réseau minimum de base dans l'ensemble des régions du Québec. Alors, est-ce que je dois comprendre que le réseau de base, le réseau stratégique ne se fera pas sur les territoires qui sont sous gestion privée des producteurs agricoles?

M. Bilodeau (Denis): Alors, assurément, il va se retrouver sur des territoires privés, sauf qu'en même temps on met en place une possibilité par l'intérieur de comités régionaux. Et je vous dirai que, dans certaines régions, déjà la réflexion est déjà faite et certaines régions sont présentement activement déjà proposeurs de circuits, là.

Donc, moi, je pense qu'avant d'aborder... d'avoir une approche plus dirigée, moi, je pense que... mettons en application ce qui est présenté dans le projet de loi, et on va travailler avec ça. Je suis pas mal certain qu'on va réussir à s'entendre, là, par rapport à déterminer un circuit majeur auquel pourront se greffer des circuits régionaux, là, puis auxiliaires.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Est-ce que les ententes de collaboration pourraient excéder un an à ce moment-là?

M. Bilodeau (Denis): Ça, là-dessus, on a...

Le Président (M. Pinard): Excusez! Excusez! On passe continuellement par la présidence.

M. Bilodeau (Denis): Excusez. Oui, c'est vrai. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): D'accord? On va continuer ça. Ça va bien depuis quatre jours. Alors, M. le député de Portneuf, voulez-vous rappeler votre question, s'il vous plaît?

M. Soucy: Oui, M. le Président. Alors, ma question était la suivante, je voulais vérifier si les ententes pouvaient s'échelonner sur une période plus longue qu'un an.

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau, s'il vous plaît.

M. Bilodeau (Denis): Oui, merci. Alors, c'est ça, les producteurs voudraient s'en tenir plus à des ententes d'un an. Le trois ans, c'est ça. Dans des situations où il y a des problématiques qui devraient être corrigées, ça les enchâsse un peu. Les producteurs se sentent un peu inconfortables par rapport à ça.

M. Soucy: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Bilodeau (Denis): Ça se limite à peu près à ça.

M. Soucy: Oui, bien j'essaie de concilier cette volonté des producteurs agricoles d'avoir toujours un moyen de pression, si j'ose dire. Puis comment qu'on... Est-ce que c'est le cas ou...

Le Président (M. Pinard): Mme Thiboutot, je vous ai vue hocher de la tête mais négativement. Alors, à vous.

Mme Thiboutot (Marlène): Oui. Bien, je ne pense pas que c'est une question de moyen de pression. Les producteurs agricoles, l'entente qu'ils ont pour accorder des droits de passage, c'est vraiment un privilège qu'ils accordent à un club de motoneige ou à un organisme local. Ce n'est pas un droit permanent.

Et cette notion-là de pouvoir ajuster le sentier aux besoins de leur production... Parce que c'est avant tout sur des terres agricoles ou des terres forestières où l'activité principale, c'est l'agriculture ou l'aménagement forestier. Donc, il faut que ce soit l'usage qui soit prioritaire. Et, s'ils ont besoin d'ajuster le sentier ou de faire un aménagement particulier, qu'ils aient la latitude, la marge de manoeuvre pour le faire.

Puis de façon générale les baux, les ententes sont faits sur une base annuelle mais sont renouvelables automatiquement. Donc, il peut y avoir des ententes qui sont existantes depuis peut-être cinq ans, 10 ans, mais qui sont sur une base annuelle puis qui ne sont pas compliquées à renouveler parce que ça se fait automatiquement, là. S'il n'y a pas de changement pour l'entreprise, ça se fait automatiquement. Si le producteur a besoin d'ajuster, c'est possible de le faire pour lui.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. Bilodeau?

M. Bilodeau (Denis): Non. C'est pas mal dans l'esprit que je le disais tantôt. On ne veut pas se sentir confinés dans une approche à longue durée. L'expérience qu'on a vécue, à venir jusqu'à date, dans le concept qui avait été établi a fait en sorte que ça a fait l'ouvrage. Moi, je pense qu'on peut continuer sur cette approche-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Tantôt, vous avez fait état aussi de dédommagements, indiquant au passage qu'il y avait des dommages. Est-ce que ces dommages-là ont été estimés?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, mais par rapport à des mesures, là, de perte de rendement, de retard dans les semis, on ne l'a pas chiffré parce que, dépendamment des superficies qui sont concernées puis dépendamment des situations aussi... Quand on se retrouve avec une motoneige ou quand on se retrouve avec un VTT, c'est différent aussi, les dommages qui peuvent être occasionnés, là. Mais, moi, je vous dirai que ce n'est pas nécessairement majeur non plus, étant donné la largeur du circuit. Puis, à ce moment-là, on... dans des situations qui sont différentes, motoneige ou VTT...

Motoneige qui est dans une période où on est conscient que la pratique de l'agriculture ne se fait pas, période hivernale, donc c'est moins contraignant, ça risque moins d'avoir des inconvénients. Question VTT, ça peut provoquer plus d'inconvénients parce que c'est dans une période de culture, donc c'est différent. Mais je pense que ces éléments-là, si on pouvait provisionner certains montants d'argent, ça ferait en sorte qu'on viendrait combler ces besoins-là, là, qui ne sont pas énormes non plus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bilodeau. Alors, très bien. Nous continuons avec le député de LaFontaine. M. le député.

n (15 h 30) n

M. Tomassi: Merci, M. le Président. M. Bilodeau, Mme Thiboutot, bienvenue. Et on a entendu hier le Barreau et la Protectrice du citoyen, qui sont venus nous parler sur deux articles du projet de loi qui accrochent ? et qui accrochent aussi de la part de l'opposition, même si, eux, pendant leur temps, ont fait la même chose, là. Et deux articles de loi qui viennent mettre en place un genre d'immunité balisée dans un certain cas, celle des tronçons qui sont problématiques, balisée pour une période de trois ans et l'autre qui vous touche plus directement, c'est l'article 17.1, dont le Barreau s'objecte, là.

Dans son mémoire, c'est marqué que « le Barreau s'objecte à cet élargissement du régime d'immunité » , celui de 17.1 qui dit que « nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise un club [d'utiliser les terres] » . Alors, c'est un élément important pour vous, là. Le Barreau est venu dire ici qu'il s'objectait à cette façon de faire, que des deux côtés...

Alors, je voudrais peut-être vous entendre, vous, comme organisation qui nécessairement représente les deux côtés de la médaille, là. Vous avez des terres où est-ce que les chemins passent par là, et vous avez des voisins. Et, de deux, vous êtes les propriétaires aussi de ces terres où est-ce que les trails, comme on les appelle, de motoneige ou de quad passent. Je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Alors, c'est sûr que, pour la

partie qui est concernée au niveau des producteurs, et on comprendra qu'on est dans un concept où le producteur offre, sur une base de gratuité, l'accès à ses terres, alors, moi, je pense que c'est de première instance que ces producteurs-là soient protégés. Et, nous autres, ça, on y tient beaucoup, qu'ils aient l'immunité par rapport à des accidents qui pourraient arriver et auxquels le producteur pourrait recevoir des poursuites. Étant donné qu'il n'est pas rémunéré par rapport à ça, moi, je pense que c'est le minimum acceptable, là, regardez.

Puis la présentation qu'on a faite, la consultation qu'on a faite a été teintée sous cet angle-là: regardez, on vous donne accès à nos terres dans des corridors définis; la moindre des choses, là, qu'on ne soit pas exposés à des poursuites, là, c'est le minimum acceptable.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Non, mais c'est bien l'entente, parce que, depuis un jour, là, les gens sont venus nous dire... Même si ces gens-là nous disaient qu'il n'y avait pas de risque, il y avait toujours un risque, hein? Dès qu'il y a 1 % de risque, le risque est toujours là. Et on peut mettre toutes les mesures qu'on veut, si le risque est toujours là, on a un problème. Et une saison de motoneige ou de quad qui serait annulée, les répercussions sur l'économie québécoise se feraient sentir du nord au sud et d'est en ouest, ce que certaines personnes, à les entendre parler, je pense qu'ils ne s'en rendent pas compte.

Alors, c'est une balisation normale, légale, qui fait en sorte qu'on pourrait baliser ce droit à l'immunité judiciaire, là, pour pas qu'il y ait de recours judiciaire. Et je prends bonne note de vos commentaires, là, concernant vos propres terres à ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bilodeau, commentaire ou... commentaire.

M. Bilodeau (Denis): Non, moi, c'est ça. Moi, je pense que, d'avoir au moins cette garantie-là, bien ça fait en sorte que ça peut aider, faciliter des ententes par rapport à des corridors qu'on voudrait établir, là. C'est clair, là.

Le Président (M. Pinard): Mme Thiboutot.

M. Thiboutot (Marlène): Peut-être juste préciser qu'ici, dans le cadre de la discussion, on faisait vraiment référence à l'article 7, là, quand on parle de l'immunité accordée au propriétaire, le fait de donner accès, pour ne pas qu'il y ait de poursuite s'il y a un accident qui se passe sur ses terres. La réponse n'était pas sur l'autre aspect de l'immunité.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Il y a une précision sur l'immunité. Alors, le bloc étant... Est-ce que vous aviez une question?

M. Dubuc: J'ai-tu encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, mais, pour vous, là...

M. Dubuc: Bon. Bien, j'irai dans un autre bloc.

Le Président (M. Pinard): Pour vous, là, je suis un homme généreux. Alors, M. le...

M. Dubuc: J'irai à l'autre bloc.

Le Président (M. Pinard): Non, non, allez-y. Allez-y, M. le député, on vous écoute.

M. Dubuc: C'est très court. Je l'ai bien aimé tantôt, puis le député de Portneuf vous a posé un peu la question dans le même sens quand vous dites: À ce moment-là, ce n'est pas les... S'il arrive quelque chose, à ce moment-là, sur les terres, on ne voudrait pas... vous ne voulez pas être compensés. Vous voulez avoir plutôt une compensation s'il y a un dommage causé par la motoneige ou pas. C'est un peu ça.

Le député de Portneuf a posé un peu la question semblable à ça: Qu'est-ce que c'est qu'on... Ça aurait été très important de savoir ça peut être quoi. Il n'y a jamais eu d'évaluation des coûts. Ça pourrait coûter quoi, à ce moment-là, des dommages qu'ils pourraient causer? Parce que, nous, s'il y a une demande, il faut, à ce moment-là, savoir un peu un aperçu du dommage qu'il peut y avoir, des coûts que ça peut représenter.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Thiboutot ou M. Bilodeau? Madame, on vous écoute.

Mme Thiboutot (Marlène): Oui. Bien, on n'a pas fait d'évaluation générale par rapport à l'ensemble du Québec. Il y a certaines régions qui ont fait... elles ont fait des estimations par rapport à des pertes au niveau des superficies en culture, là, les superficies où il y a une perte de rendement, des superficies perdues parce qu'il y a des sentiers par exemple de VTT qui passent à l'année. Ça, il y a des estimations qui sont faites ou qui peuvent être faites à partir de paramètres de d'autres études qu'on a pour des compensations.

Comme, dans notre mémoire, au mois de mars, on a fait référence à l'entente avec Hydro-Québec qu'on a, il y a des paramètres pour établir des compensations, ça fait qu'il y a des estimations qui sont réalisables à partir de ça.

Et il y a d'autres situations où c'est vraiment des dommages qui sont causés, par exemple, soit sur des terres boisées, dans des cabanes à sucre, au niveau des tubulures pour le sirop d'érable. Ça, il y a déjà, occasionnellement ou ponctuellement, des ententes entre des producteurs et certaines associations qui vont compenser parce qu'ils sont bien conscients qu'il y a une problématique là puis que ce n'est pas aux producteurs à subir, là, ces coûts supplémentaires là. Mais il n'y a pas d'évaluation systématique, sur une base annuelle, pour l'ensemble du Québec, de faite présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, nous allons passer au bloc de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Beauharnois et critique officiel.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme Thiboutot, M. Bilodeau, merci d'être venus à la rencontre de cette commission. Un éclaircissement avant de poser une série de questions: Est-ce que j'ai bien compris que vous vous objectez à l'inscription aux schémas d'aménagement de l'ensemble du réseau? Et, quand je parle de l'ensemble, je vais être précis, là: Est-ce que vous vous objectez à ce que le réseau interrégional prévu, là, ne soit pas inscrit dans les schémas d'aménagement? Je comprends qu'il va être sur les terres publiques, mais on ne le sait pas, là. Est-ce que vous vous objectez à l'ensemble de tout ce qui est réseau motoneige et quad?

Le Président (M. Pinard): Dans les terres agricoles?

M. Deslières: Parce que je fais une distinction, là ? vous comprenez ma question, hein? ? entre le réseau interrégional panquébécois et l'ensemble de tous les autres, disons, réseaux locaux, là. On se comprend, là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le vice-président.

M. Bilodeau (Denis): Oui, c'est ça. Nous autres, la situation a été tout le temps la même, là, par rapport à l'établissement de réseaux ou de sentiers, c'est à partir du moment qu'on doit emprunter une terre agricole... Et là, moi, je parle pour les terres agricoles et non pas pour les terres publiques. Des fois, on se retrouve dans une situation de piste cyclable qui est utilisée quatre saisons, là.

Mais, en ce qui regarde au niveau des terres agricoles, c'est ça: au niveau des terres agricoles, on ne veut pas que ça s'inscrive dans le schéma d'aménagement et que ça devienne un immeuble protégé, parce qu'on sait que... motoneige, c'est peut-être moins pire, mais on ne veut pas nécessairement faire de distinction, là, mais qu'on se retrouve dans un sentier qui passe en plein milieu d'une terre, que, l'hiver, ça ne dérange pas, mais que, l'été, lors des semis, lors des épandages, la poussière, les bruits, tous les inconvénients de production, on se retrouve confrontés à ça par rapport à la définition d'un immeuble protégé qui demande beaucoup de dégagement, de distances à respecter, et tout ça.

Tu sais, nous autres, vous comprenez notre approche: ces droits de passage là sont comme cédés sur une base de gratuité, on ne veut pas en payer les frais.

M. Deslières: Vous voulez garder votre droit de négociation. Mais comprenez ma question, et je pense que c'est notre questionnement, là. On va investir, au cours des prochaines années ? je suis toujours au niveau du réseau interrégional ? on va dire x millions. Possiblement qu'on va être... On ne le sait pas, là, on n'a pas les cartes, on ne sait pas, les tables de concertation vont se mettre au travail, tout ça. Mettons qu'on est à 80 % dans les terres publiques, pas de problème, mais on est à 20 % dans les terres privées. Je fais une hypothèse, là, je n'en sais rien, hein?

Et ça, vous conviendrez comme moi que ce réseau-là doit avoir un caractère permanent. On ne peut pas bouger ça, là, on ne peut pas bouger ça à tous les ans, là, ça va être des kilomètres et des kilomètres. Alors, une mesure importante, ce serait que ce soit inscrit en termes de schémas d'aménagement, dans les schémas d'aménagement. Est-ce que vous faites une distinction dans votre principe de dire... Vous voulez garder vos droits de négociation ? on comprend puis on devine des choses, là ? mais, sur cet élément-là, est-ce que vous êtes prêts à faire des concessions?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): À venir jusqu'à date, dans les consultations qu'on a faites, je vous dirai qu'on ne laisse pas beaucoup de terrain par rapport à ça ? regardez, on en est bien conscients ? mais qu'en même temps on l'a dit, là, il y a en place des comités régionaux qui devront définir, prioriser des sentiers. À partir de ce moment-là, on va travailler encore sur la même base qu'on a travaillé avant, là. On ne veut pas s'engager dans une perspective à la limite d'expropriation, et tout ça, là, c'est bien clair, ça. Ça, là-dessus, on n'embarque pas dans cette démarche-là, là. Ah! Non, non, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Deslières: Bonne chance à la négociation. Une dernière question pour permettre à mes collègues...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez.

M. Deslières: Ça fait deux ou trois fois, là, puis vous avez produit pas mal de documents, votre droit de compensation... Puis les collègues d'en face en ont posé. Mais je m'intéresse, là, particulièrement à cette question, et je comprends qu'il y a utilisation de la propriété privée. Et, dans notre régime démocratique, il y a utilisation de privé, vous voulez une compensation. Appelez-le fonds d'indemnisation, compensation, etc. Mais c'est parce que j'essaie de comprendre, là. Vous voulez ? puis dites-moi si j'ai bien compris ? qu'il y ait un fonds de compensation payé par les utilisateurs ou toute autre forme.

Ça pourrait être, exemple, une compensation fiscale. Oui ou non? Ça, ou payé par les utilisateurs, ou... Comment... Est-ce que vous l'avez défini un peu, là? Juste comprendre ce concept, là, c'est un...

n (15 h 40) n

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Bilodeau (Denis): Non, non. Nous autres, c'est clair, là, il ne faut pas que ce soit une mesure fiscale, là, il faut que ce soit payé par les utilisateurs, que ce soit à l'intérieur d'un droit d'accès.

Regardez, si on recule dans le temps, quand cette industrie-là s'est développée, pour la majorité des clubs, à ce moment-là, quand les producteurs donnaient accès à leurs terres, il y avait comme en contrepartie une carte de membre ou un droit d'accès sur une base de gratuité. C'était comme un minimum. Bon. Bien, aujourd'hui, on est rendu dans une situation que le producteur continue encore à mettre à disponibilité ses terres, il n'a rien en retour. Bon.

Dans des situations où il y a des dommages, moi, je pense que c'est un minimum acceptable qu'on vienne compenser pour les dommages, là. Et ça, moi, je pense que...

M. Deslières: Vous parlez de compensation uniquement?

M. Bilodeau (Denis): ...l'industrie devrait l'absorber, ce bout-là.

M. Deslières: Mais vous parlez uniquement de compensation pour les dommages ou...

M. Bilodeau (Denis): Les dommages, c'est clair.

M. Deslières: Et non pas pour l'utilisation d'un droit de passage.

M. Bilodeau (Denis): C'est strictement des dommages, mais l'utilisation fait en sorte que ça crée des dommages, là. Quand on parle de semis tardifs, de... Je vous dirai, là, venez voir, venez vérifier dans les champs alentour, dans les champs de luzerne, et tout ça. Au printemps, on les voit, les traces, là. Bon. Mais, quand on était dans une perspective où il y avait des privilèges qui étaient accordés par rapport aux propriétaires qui donnaient accès à leurs terres, bien le propriétaire, lui, il disait: Regarde, oui, c'est ça, mais en contrepartie j'ai ça. Bon. On ne commence pas à chiffrer et à calculer, là. Sauf qu'il y en a, des dommages, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je vous écoute, M. Bilodeau, attentivement. On voit aussi que, dans le groupe qui va suivre, on parle d'introduire, à l'intérieur des schémas d'aménagement, les réseaux. Quand vous nous dites que vous voulez des compensations, là, le sentier qui va être construit, vous nous dites que, l'hiver, les motoneiges passent à certains endroits, les semis sont tardifs, vous avez des difficultés, vous avez des pertes ou encore...

Vous voulez une compensation. Mais, le réseau qui va se construire, il va falloir qu'il y ait une permanence. D'après ce qu'on comprend de la ministre, on ne peut pas changer le réseau de place à chaque année. Il va falloir qu'il y ait des voies qui soient bien identifiées, hein? Ça va devenir une route, là, qui va traverser le Québec au complet, qui va ceinturer le Québec. Et la même chose pour les VTT en été, l'emplacement que vous aviez accordé pour les motoneiges, les VTT ne pourront pas passer là en plein été, là. Donc, il va falloir regarder sur vos terres comment ça va opérer.

Je ne sais pas si vous avez un comité de travail en place, avec la ministre, à cet égard. On parle de faire un réseau assez rapidement. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, parce qu'il va falloir avoir des... On va être sur les terres publiques et aussi sur les terres privées.

Le Président (M. Pinard): Monsieur?

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, vous êtes sûrement conscients de la demande que vous faites aux producteurs agricoles qu'en plus de céder des parcelles de terre ils vont être confinés à vivre avec cette parcelle-là le restant de leurs jours, là. Moi, je m'en remets au comité régional qui va être mis en place, qui va définir, qui va prioriser des sentiers qui auront un moindre impact.

Puis la question VTT aussi, elle est encore plus difficile, parce que c'est comme deux choses assez différentes, là. Quand on est hors saison, en dehors des périodes de culture, bien au moins on n'a rien que la perte du semis tardif puis le risque qu'il y ait des brûlures par rapport à des cultures dû au fait qu'il y a un gel plus profond au niveau des sentiers, là. Mais, quand on se retrouve dans une approche d'utilisation 12 mois par année, là, je ne le sais pas, là. Sauf que, sur une base de gratuité, il va falloir que les gens concernés aient leur point de vue à apporter par rapport...

On va essayer de trouver... Moi, je pense que, dans la démarche, les gens vont aller assister à ça, ils vont y collaborer sous une bonne foi, à essayer de trouver un sentier qui va répondre aux besoins, là. Mais je ne suis pas sûr qu'on va en trouver partout, moi aussi, là.

M. Lelièvre: Bien, c'est ça, c'est ça, la question que je...

M. Bilodeau (Denis): Et, comme citoyens, là, c'est important, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Donc, on sait que la ministre a décidé, dans le projet de loi, de prolonger l'abolition des recours, les droits et recours. Puis, ce matin, on entendait la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord, et on parlait de mesures d'atténuation du bruit par exemple avec des bandes qui permettraient de satisfaire certaines personnes dans le fond, des zones tampons qui permettraient de réaliser un sentier pour protéger, dans le fond, la quiétude des gens qui habitent à proximité.

Et ça va être la même chose qu'on va retrouver avec cette situation. Eux ont gagné une cause en justice, la ministre a passé un projet de loi, a fait adopter un projet de loi: suspendre les droits et recours pour quelques années. Et là on est rendus qu'on va prolonger encore une fois la suspension des droits pour une période qui va se rendre à 2011, si je ne me trompe pas. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous pourriez éventuellement aussi être sujets à ça.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Bilodeau (Denis): Oui, c'est clair qu'on pourrait être dans une perspective comme ça. Mais, moi, je reviens tout le temps avec ça: moi, la mise en place d'un comité régional qui va travailler sur une base de concertation avec les gens devrait faire en sorte que, lorsqu'on va avoir défini un corridor ou un sentier, bien là, à moins qu'il y ait des situations qui soient vraiment changeantes, on ne s'expose pas beaucoup à ce qu'il y ait beaucoup de revendications par la suite pour dire: Regarde, là, on ne veut plus les voir passer, ça fait trop de bruit, ça fait de ça. Je pense que les gens vont être conscients.

Lorsqu'on aura, sur une base de concertation, négocié, s'être entendus sur un sentier quelque part, bien, moi, je pense qu'on va travailler, en tout cas, dans une générale harmonie à l'intérieur de ça, là. Mais, je vous le dis, c'est une base de concertation, là.

M. Lelièvre: Une dernière question à ce sujet-là: Est-ce que l'UPA nationale va mettre en place des tables de concertation régionales partout? Comment vous allez opérer?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Lelièvre: Allez-vous opérer de façon individuelle dans chacune des régions, ou l'UPA va s'occuper de ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Nous autres, on va travailler en collaboration avec les CRE. Et ce qu'on demandait tantôt, c'est qu'en plus de producteurs agricoles on aimerait y voir siéger des producteurs forestiers dans des situations où on passe dans des forêts. Mais, nous autres, à l'intérieur de notre organisation, ça ne nous empêche pas, à l'intérieur de nos consultations de producteurs, avec nos syndicats de base, lors de congrès de secteur, d'aborder leur point de vue puis de s'en faire une, tête, par rapport à cette situation-là. C'est sûr que ça va se faire, là.

Mais, lorsque le représentant des producteurs agricoles ira siéger sur les comités régionaux, bien il va s'être assuré que c'est l'aval des personnes qu'il représente, là. C'est ça, la concertation qu'on va faire à l'intérieur de notre structure à nous autres, là.

Le Président (M. Tomassi): Mme Thiboutot.

Mme Thiboutot (Marlène): Peut-être mentionner, bien, ce qui était prévu dans le document d'orientation: il y avait un comité provincial également, comité consultatif sur lequel l'UPA devrait être invitée à siéger également. Donc, c'est un comité qui va voir un petit peu la coordination de l'ensemble des travaux des tables régionales. Mais l'UPA ne mettra pas en place des tables régionales pour définir des réseaux, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Lelièvre: Non, les tables régionales qui concernent les producteurs, là, je parle.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, bien ce que je vous dis, on pourra l'appeler... Mais on en a, on en a, comme des tables de concertation, parce qu'à l'intérieur de nos fédérations régionales on a des syndicats de base à l'intérieur d'un regroupement de municipalités. Et ces gens-là se concertent sur différents sujets, entre autres lorsqu'il viendra une situation de négocier un sentier de motoneige ou de VTT, mais ce sujet-là sera abordé, les discussions vont se faire. Et c'est ça, lorsque le représentant ira siéger sur la table régionale, bien il y aura le point de vue de son monde, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Il nous reste très peu de temps, je pense, monsieur...

Le Président (M. Tomassi): Deux minutes.

M. Deslières: Juste une question très pointue, là, sur un élément bien précis: L'UPA, à ce que je comprenne, s'objecte à ce que l'âge requis soit porté à 16 ans.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Mais, par rapport aux VTT, nous autres, on trouve que ça cause problème parce qu'au niveau de l'utilisation des VTT, pour nous autres, c'est un outil...

M. Deslières: Vous vous objectez, là, vous n'êtes pas d'accord, vous voulez que ça reste à 14 ans.

M. Bilodeau (Denis): Oui. On aimerait que ça reste à 14 ans.

M. Deslières: Et, dans votre mémoire, vous nous dites: L'âge requis pour la conduite à des fins utilitaires. Comment est-ce qu'on applique ça, là?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Les fins utilitaires, pour nous autres, c'est lorsqu'on n'est pas dans des sentiers, lorsqu'on utilise ces véhicules-là... Parce que, pour nous autres, c'est des outils de travail, ces véhicules-là, là. Et les jeunes, sur les fermes, pas rare qu'à 14 ans, bon, ils vont aller rejoindre leur père dans le champ, ils vont aller chercher un morceau qui est brisé. Ceux qui connaissent l'agriculture savent c'est quoi, là, lorsque la terre est...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je sais que mon collègue de Beauce-Nord y tient beaucoup à ce que ça reste à 14 ans.

M. Bilodeau (Denis): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bilodeau (Denis): Lorsque le champ a un mille de long puis qu'il y a quelque chose de brisé, bien le producteur qui a son cellulaire ou un moyen de communication quelconque va dire: Regarde, amène-moi ci, amène-moi ça. C'est ça, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

n (15 h 50) n

M. Deslières: Oui, M. le Président. Vous êtes conscient, M. Bilodeau, que, dans le projet de loi, là, c'est 500.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui, oui.

M. Deslières: Donc là, vous êtes en désaccord sur ce point de vue là.

M. Bilodeau (Denis): Bien, on veut avoir une particularité par rapport à quand on se retrouve dans une situation où ce véhicule-là est utilisé pour des fins utilitaires, travailler sur la ferme.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Bilodeau. M. le député de Beauharnois, en 30 secondes.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Rapidement, surveillance des sentiers: vous ne l'avez pas apporté dans votre présentation, là, mais, dans votre mémoire du mois de mars, vous le dites, vous souhaitez de la surveillance accrue sur les sentiers. Mais, dans votre tête, là, cette surveillance-là, là, doit être faite par des agents de la paix, des corps policiers?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Nous autres, par rapport à ça, on sait qu'à l'intérieur des clubs les associations, ils ont comme leur ? je ne sais pas comment est-ce qu'on peut l'appeler ? gardien ou je ne sais pas trop. Hein?

M. Deslières: Des agents de sentier.

M. Bilodeau (Denis): Ces gens-là peuvent faire la démarche. Peut-être pas d'un bout à l'autre, là, sauf que ces gens-là pourraient être utilisés parce qu'ils sont vraiment présents, ils connaissent très bien le circuit, ils sont dans la région, ils sont connus de tout le monde. Mais je pense que leur rôle pourrait être élargi, leur donner probablement plus de pouvoirs. Avec une formation adéquate, mais avec plus de pouvoirs.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. Bilodeau. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est ça. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, là, je vous écoute puis j'avais le goût de vous donner un coup de main tantôt pour répondre aux questions parce que c'est un domaine que je connais assez bien, les trails de skidoo puis l'agriculture.

C'est sûr qu'aujourd'hui, ici, on travaille sur un projet de loi, mais ça n'a pas été inventé hier, ça, le skidoo, là. Ça fait combien de temps qu'il y a une bonne entente entre les clubs de skidoo, les clubs de quatre-roues et les agriculteurs? On s'est toujours très bien entendus. Puis, moi, j'ai vu bien des fois qu'il y a eu des dommages, mais souvent on le disait aux clubs, puis les clubs venaient les réparer eux-mêmes, les dommages.

C'est difficile de monnayer les dommages qui peuvent être causés à l'agriculture parce que, là où la trail de skidoo passe, la terre gèle quatre pieds d'épais. Ça fait que, bien entendu, quand arrive le printemps, la terre dégèle plus tard. Alors, il faut que tu fasses tes semences à cette place-là plus tard. Alors, monétairement, c'est difficile un peu à monnayer.

Que vous étiez contre d'identifier les secteurs, bien là, moi, je vous appuie à 100 % parce que je trouve qu'on a déjà beaucoup de... on doit donner beaucoup aux lignes d'Hydro-Québec, à tout ce qui passe, les chemins publics. Alors, s'il faut identifier des secteurs pour les pistes de skidoo et les pistes de quatre-roues, je ne pense pas qu'il n'y ait aucun agriculteur qui est d'accord avec ça.

Le secteur public, il n'y a aucun problème. Le secteur privé, moi, je sais que, sur ma ferme, je ne serais pas d'accord. Et puis c'est que parfois on change notre façon... ou on va faire une plantation ou n'importe quoi. On peut tasser la trail de skidoo de 100 pieds, ça ne dérangera pas du tout les clubs, mais, pour nous, ça va nous arranger. Puis, à ce moment-là, si on va intégrer un plan dans un plan d'aménagement...

Le Président (M. Tomassi): Non. Vous pourriez peut-être prendre le chemin ou la trail la plus courte, là, en question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Et puis ma question... En fait, ce n'est pas une question. Moi, c'était sur l'âge. Moi aussi, je me suis débattu, ici, pour l'âge de conduire un quatre-roues puis un skidoo. En agriculture, bien on sait comment ça marche. Quand on est assez pesant pour faire déclotcher un tracteur, on le mène. Alors, ce n'est pas une question d'âge, c'est une question qu'on est habitués à travailler comme ça. Alors, ce n'est même pas une question, c'est une réflexion que je fais.

Le Président (M. Tomassi): C'est un commentaire. Merci...

M. Grondin: Oui, bien, c'est juste pour vous dire que je suis d'accord avec vous.

Le Président ( M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. M. Bilodeau et Mme Thiboutot, merci beaucoup de votre présence ici, aujourd'hui.

Et j'inviterais les Associations touristiques régionales associées du Québec à prendre place. Et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et j'inviterais les gens qui ont peut-être des petits caucus à prendre le couloir, là, pour pouvoir continuer.

Alors, bienvenue aux Associations touristiques régionales associées du Québec. Je comprends que M. Jocelyn Carrier est ici, avec nous, aujourd'hui, et je comprends aussi que vous n'avez pas de document à nous déposer. Alors, vous allez faire votre présentation. Je vous laisse votre présentation de 15 minutes et par la suite un échange de part et d'autre. Je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent.

Associations touristiques régionales associées

du Québec (ATR associées du Québec)

M. Carrier (Jocelyn): M. le Président, Mmes les ministres, MM., Mmes de la commission, je suis accompagné par mon directeur général, M. Louis Rome, et M. Gérard Boivin, consultant, qui nous a aidés à préparer notre mémoire, le 7 mars, qu'on a présenté également à cette commission.

Nous n'avons pas de document à déposer, nous n'avons que des notes pour cette présentation, considérant que les 15 recommandations qui faisaient

partie de notre mémoire du 7 mars sont encore là, sont encore valables et aussi sont encore probablement d'actualité.

Les Associations touristiques associées du Québec, c'est une organisation en tourisme, elle est interlocuteur privilégiée du gouvernement du Québec et du ministère du Tourisme, par protocole. Je peux vous dire aussi, par cette courte présentation, qu'on représente plus de 9 700 entreprises touristiques au Québec.

Dans la première consultation du tour des régions, notre fédération, associations associées du Québe