La Présidente (Mme Richard) : Bonjour, tout le monde. Mme la

ministre, chers collègues, mesdames messieurs, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 176, Loi

modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions

législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

«Section I.1. Recours à l'encontre de certaines

disparités de traitement.

«121.1. Le salarié qui croit avoir été victime

d'une distinction visée au troisième alinéa de l'article 87.1 peut adresser, par écrit, une plainte à la commission.

Une telle plainte doit être déposée dans les 90 jours de la connaissance

de la distinction par le salarié. Elle peut aussi être adressée, pour le compte

du salarié qui y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de

défense des droits des salariés.

«Si la plainte est soumise dans ce délai au

Tribunal administratif du travail, le défaut de l'avoir soumise à la Commission

ne peut être opposé au plaignant.

«121.2. Si un salarié est assujetti à une

convention collective ou encore à un décret, le plaignant doit alors démontrer à la commission qu'il n'a pas utilisé

les recours découlant de cette convention ou de ce décret ou que, les ayant

utilisés, il s'en est désisté avant qu'une décision finale n'ait été rendue.

«121.3. Sur réception d'une plainte, la

commission fait enquête avec diligence.

«Les articles 103 à 110 et 123.3

s'appliquent à cette enquête, compte tenu des adaptations nécessaires.

«121.4. En

cas de refus de la commission de donner suite à la plainte, le salarié ou, le cas échéant, l'organisme,

sur consentement écrit du salarié, peut,

dans les 30 jours de la décision rendue en application de

l'article 107 ou, le cas échéant,

de l'article 107.1, demander par écrit à la commission de déférer sa

plainte au Tribunal administratif du travail.

«121.5. À la

fin de l'enquête, si aucun règlement n'intervient entre les parties concernées et si la commission accepte

de donner suite à la plainte, elle la réfère sans délai au Tribunal

administratif du travail.

«121.6. La commission peut, dans une instance

relative à la présente section, représenter un salarié devant le Tribunal

administratif du travail.

«121.7. Les

dispositions de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail relatives au Tribunal administratif

du travail, à ses membres, à leurs décisions

et à l'exercice de leur compétence, de même que l'article 100.12 du Code

du travail, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«121.8. Si le

Tribunal administratif du travail juge que le salarié a été victime d'une

distinction interdite, il peut rendre

toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les

circonstances de l'affaire, notamment :

ordonner de faire cesser la distinction;

ordonner l'adhésion d'un salarié à un régime de retraite ou lui rendre

applicables d'autres avantages sociaux; et

ordonner à l'employeur de verser au salarié une indemnité pour compenser la

perte résultant de la distinction.»

Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, juste pour bien comprendre, à l'article... attendez... O.K., 121.6...

Mme Vien :

Excusez-moi...

M. Leclair : «La commission peut, dans une instance relative à la présente

section, représenter un salarié devant le Tribunal administratif du travail.» Face à cet article-là, est-ce qu'il

est compris aussi, dans tout l'article ou dans l'ensemble des articles ici, que la CNESST pourrait s'apercevoir qu'il y

a une disparité de traitement et, elle, porter plainte?

La Présidente

(Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Bien, je vais me référer à Me Stéphanie...

Mme Durocher

(Stéphanie) : Durocher.

Mme Vien :

...Durocher. Alors, la question est : Est-ce que d'elle-même...

La Présidente

(Mme Richard) : Ça nous prend juste un consentement, si,

Mme la ministre...

Mme Vien :

Oui, excusez-moi.

La Présidente

(Mme Richard) : ...vous permettez. Il y a consentement?

La Présidente

(Mme Richard) : Oui. Donc, Mme Durocher, allez-y,

vous avez la parole.

Mme Durocher

(Stéphanie) : Donc, votre question c'est... Pouvez-vous juste préciser

pour que je réponde correctement?

M. Leclair :

Bien, on disait, dans d'autres articles précédemment, que la CNESST pourrait

elle-même porter certaines plaintes, dans

d'autres sections. Ici, dans toute cette section-là, si on a des clauses de

disparité de traitement, si la CNESST

s'aperçoit qu'il y a une disparité de traitement, est-ce que la CNESST

pourrait, elle-même, porter plainte au nom des salariés?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Non. C'est essentiellement sur une plainte. Ce n'est pas

prévu.

M. Leclair :

Ce n'est pas prévu.

Mme Durocher

(Stéphanie) : Non. Non.

M. Leclair :

Est-ce qu'on pourrait le prévoir, là? Je me dis : Dans d'autres

situations, on a dit : Bien là, si la CNESST

s'aperçoit, là... on parlait surtout des travailleurs temporaires. Mais là,

dans ce cas-ci, si la CNESST est en train d'enquêter puis elle s'aperçoit

qu'il y a une disparité de traitement...

La Présidente (Mme Richard) : On m'informe à ce moment-ci qu'on

demande une suspension de nos travaux.

Donc, je suspends la

commission quelques instants.

M. Leclair :

Mais est-ce que je pourrais...

La Présidente

(Mme Richard) : On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 38)

La Présidente (Mme Richard) :

Juste un instant! Nous reprenons nos travaux. Avec consentement, je vous l'ai dit, on peut tout faire. Il y a quand même

des gens qui nous suivent, donc on va faire ça dans l'ordre. Nous reprenons,

et, M. le député de Beauharnois, je vous cède la parole. Vous avez un amendement

à nous proposer.

M. Leclair : Bien oui. Je ne

sais pas si elle a été passée aux gens. Pas encore?

M. Leclair : Bien, je vais quand même le présenter, le

temps qu'ils le passent, parce que je

pense que nos copies étaient

prêtes.

La Présidente (Mme Richard) :

Faites la lecture de votre amendement.

M. Leclair : Donc, à l'article 121.1, on parle d'un délai de 90 jours.

Donc, nous, on aimerait modifier l'article 121.1 introduit par l'article 35

du projet de loi par le remplacement des mots «90 jours» par les mots

«12 mois».

Les infos qui permettent de...

La Présidente (Mme Richard) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais demander aux gens, s'ils ont des conversations, peut-être même de

les faire à l'extérieur, parce

que c'est très difficile. M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Leclair : Bien, les infos qui permettent de discerner des clauses de disparité de traitement peuvent être difficiles d'accès. Puis il y a le groupe de Force Jeunesse qui nous a porté à

notre attention que, pour cette raison, ils croient que le délai de 90 jours devrait être

proposé à 12 mois, parce qu'on dit qu'«il serait [...] adéquat de déterminer un

délai de prescription d'un an, comme

c'est le cas pour les recours de nature pécuniaire déjà prévus à la LNT». C'est

déjà prévu sur les lois des normes du travail que, pour des recours de nature pécuniaire, c'est 12 mois qu'on

donne à un travailleur pour

faire une plainte.

Donc, moi, je me dis : Dans les clauses de

disparité de traitement, est-ce qu'on pourrait aller agencer ça aux 12 mois? C'est le but de l'amendement. Et, comme la ministre voulait prendre une pause, bien, je me dis :

On va déposer l'amendement. Elle pourra en discuter et nous revenir avec

les deux...

La Présidente (Mme Richard) :

Donc, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, quand nous

avons suspendu, M. le député de Beauharnois, vous nous avez parlé d'un amendement, qui a été distribué aux membres

de la commission. Je vous invite,

M. le député de Beauharnois, à nous faire la lecture de votre amendement. Par

la suite suivront les discussions.

M. Leclair : On refait la

lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) :

Oui.

M. Leclair : Modifier

l'article 121.1 introduit par l'article 35 du projet de loi par le remplacement

des mots «90 jours» par les mots «12 mois».

La Présidente (Mme Richard) :

Des interventions à ce moment-ci?

Mme Vien : On est

d'accord.

La Présidente (Mme Richard) :

Donc, pas d'intervention. Donc, je mets aux voix l'amendement déposé par M. le

député de Beauharnois. À l'article 35, au point 121.1, l'amendement

est-il adopté?

La Présidente (Mme Richard) :

Adopté. D'autres interventions? Oui, M. le député de Gouin.

La Présidente

(Mme Richard) : Oui, on est toujours sur

l'article 35.

M. Nadeau-Dubois : Oui, exactement, 121.1. Quand on parle de 90 jours, maintenant

12 mois, là, de la connaissance, ma question, c'est : Est-ce

que c'est le salarié qui doit faire la preuve du délai dans lequel il a eu

connaissance? Qui doit faire la preuve que c'est depuis plus ou moins de

12 mois, dans le fond?

Mme Vien : Je dirais d'emblée que c'est le salarié qui doit,

donc, s'adresser à la Commission des normes

du travail comme quoi lui, il

considère qu'il y a eu une disparité de traitement, là. Alors, sauf

erreur, c'est le salarié, hein? C'est

M. Nadeau-Dubois : Bien, parce que je pose la question.

Disons qu'un salarié porte plainte en alléguant qu'il vient de découvrir... mettons qu'on est dans un

milieu non syndiqué, là, donc il n'y a pas de convention écrite, là. Il

découvre qu'un collègue a une... qu'il existe une disparité de

traitement entre lui et certains de ses collègues fondée sur la date

d'embauche. Il porte plainte. Ça fait quatre ans qu'il travaille là, mais il

vient de... il découvre, là, au hasard d'une conversation,

par exemple. Est-ce que c'est lui qui doit faire la

démonstration qu'il n'était pas au courant? Parce que, sinon,

l'employeur pourrait dire : Bien, il travaille depuis quatre ans, le

recours est prescrit. Comment ça fonctionne pour faire la preuve qu'on sait depuis moins de 12 mois, si on l'apprend

dans un contexte informel ou si, même, on n'a pas de preuve sur papier,

pour prouver qu'on a la connaissance?

Mme Vien : Bon, moi, on m'indique que c'est toujours,

donc, le salarié qui doit porter plainte, et il porte plainte à partir de la

connaissance de l'événement, donc de la disparité... il se rend compte qu'il y a

une disparité. C'est lui qui doit évidemment faire la preuve qu'il vient de le savoir. Il va y

avoir démonstration de preuve s'il y

a contestation. Je ne sais pas

si madame... maître peut aller plus loin, là... très juridique, là.

Mme Durocher (Stéphanie) : ...

La Présidente (Mme Richard) :

Non, ça va, allez-y, Mme Durocher.

Mme Durocher

(Stéphanie) : Essentiellement, pour que la plainte soit recevable, le salarié va démontrer à la commission qu'il a eu la connaissance à

l'intérieur du 12 mois maintenant.

M. Nadeau-Dubois : Ma question, ce serait plutôt... peut-être

que je formule mal ma question, mais comment devrait-il faire cette

preuve-là, comme salarié? Avec des pièces justificatives?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Bien oui, des

témoignages, si le régime, ça n'a pas été porté à sa connaissance, il va

démontrer que ça ne lui a jamais été donné ou il n'a jamais vu qu'il y avait

deux régimes.

M. Nadeau-Dubois : Je pose la question

parce que je ne connais pas les règles de preuve dans ce genre de procédure là.

Mme Durocher (Stéphanie) : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, pour continuer mon exemple de tantôt,

un employeur pourrait très bien, lui, dire : Bien non, il est là

depuis quatre ans, il le sait depuis quatre ans ou on peut prendre pour acquis

qu'il le sait depuis quatre ans. Et il ne

faudrait pas qu'un salarié dans l'incapacité de faire une démonstration,

disons, hors de tout doute qu'il le sait depuis seulement quelques

semaines voit son recours annulé. Vous comprenez ma crainte?

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien

là, vous parlez du cas où, devant le tribunal, l'employeur va invoquer la

prescription. C'est ça que vous...

M. Nadeau-Dubois : En vertu de

cet article-là.

Mme Durocher (Stéphanie) :

Donc, ça va être à l'employeur, à ce moment-là, de faire sa preuve.

M. Nadeau-Dubois :

O.K., parce que... Voilà, c'était ça, le fond de ma question. Donc, ça va être

à l'employeur de démontrer...

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui,

c'est parce qu'il y a deux volets, oui, c'est ça.

Nadeau-Dubois : O.K., ça va être à l'employeur de démontrer :

Non, non, j'ai une preuve qui démontre qu'il le sait depuis trois ans.

Mme Durocher (Stéphanie) :

Voilà, oui.

M. Nadeau-Dubois : J'ai bien

compris. Magnifique!

Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois :

Ça va.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je trouve la question très pertinente puis je vais faire un petit bout de

chemin sur le même exemple. Le travailleur vient de s'apercevoir en discutant

avec des collègues, porte une plainte puis il s'aperçoit que, justement, ça fait trois ans qu'il n'est pas

payé... bon, je ne mettrai pas trois ans, là, mais, en tout cas, deux ans,

mettons, qu'il n'est pas payé le même

salaire que tout le monde pour x, y raisons qu'il ne savait pas. Un coup qu'il

fait sa plainte, qu'il formule sa

plainte, est-ce que c'est rétroactif du moment qu'il est engagé? Comment ça

fonctionne, la plainte, là, le côté pratique, là? Moi, je fais une

plainte, je dis : Aïe, là! Moi, là, je suis supposé d'être payé 2 $

de l'heure de plus. Tout le monde est payé

2 $ de plus. Moi, je viens de m'apercevoir que c'est vrai qu'ils m'ont

engagé à 12 $ ou à 13 $, mais tout le monde est payé 15 $, puis

j'ai rentré en même temps que l'autre, exemple. On a des exemples faciles

à faire. Est-ce que, lorsqu'on va prendre sanction sur l'employeur, dire :

Vous n'avez pas le droit de disparité de traitement, est-ce qu'on va reculer

jusqu'à sa date d'embauche? C'est quoi, la règle?

La Présidente

(Mme Richard) : Mme Durocher.

M. Leclair :

Ou bien on va reculer jusqu'aux 12 mois?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Là...

La Présidente

(Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Je voudrais juste vous rappeler qu'on est dans les régimes de retraite, là.

Vous êtes sur le pécuniaire, là, vous êtes sur les salaires, alors que nous, on

est sur les régimes de retraite. Et probablement qu'on peut quand même

vous donner la réponse, là.

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, en fait, si vous référez à l'ordonnance que

le tribunal va rendre, le tribunal a une

grande discrétion, là, pour rendre toute ordonnance qui paraît juste et

raisonnable. Donc, moi, je ne veux pas m'inférer dans le judiciaire.

M. Leclair : O.K., mais ça pourrait aller jusqu'à, mais c'est l'ordonnance qui va

dire : Bien, moi, je justifie que... O.K., bien, ça me va, Mme la

Présidente. Merci de la réponse.

La Présidente

(Mme Richard) : Donc, on a fait 121.1. 121.2, ça va?

121.3, ça va? 121.4? 121.5? 121.6? 121.7? 121.8?

M. Nadeau-Dubois :

...Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : Oui.

M. Nadeau-Dubois :

Je ne voudrais pas vous arrêter dans votre belle lancée, mais, sur le 121.6, on

dit : «La commission peut, dans une instance relative à la [précédente]

section, représenter un salarié devant le Tribunal administratif du travail.» Est-ce que... parce qu'il y a une

disposition, plus tôt, qui parle de la possibilité, pour un salarié, d'être représenté par un organisme sans but

lucratif de défense de droits. Est-ce que ça s'applique également au 121.6?

Mme Vien :

Selon ma compréhension, oui. Alors, il se trouve à représenter l'employé par le

biais d'un organisme sans but lucratif. Alors, sauf erreur, je pense que

la CNESST se trouve à le représenter aussi à ce moment-là, hein?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Oui.

Mme Vien :

C'est la même chose.

Mme Durocher

(Stéphanie) : ...vous pouvez vous référer au dépôt de la plainte faite

par un organisme, oui. Il y a une distinction à faire, là, à ce niveau-là.

M. Nadeau-Dubois :

Pouvez-vous préciser?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Bien, l'article 121.1 permet à un organisme de

déposer une plainte au nom du salarié, mais après, dans le processus, devant le

tribunal, la commission va offrir la représentation. Pour ce salarié-là,

l'organisme va sûrement être impliqué, intervenir, mais c'est la commission qui

assure la représentation.

M. Nadeau-Dubois :

Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser? Dans le fond, dans la mesure où la

plainte serait déposée par un

organisme, est-ce qu'il y aurait lieu de préciser que... En fait, avant de

faire une suggestion, j'ai une question vraiment informative. Si la commission représente le salarié, est-ce qu'il n'y a

pas lieu de préciser, au 121.6, que l'organisme en question doit être

représenté ou impliqué dans le processus ou ça va se faire automatiquement

puisque la plainte a été déposée par l'organisme?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Oui, ça

s'infère, puis, essentiellement, c'est la même disposition que vous retrouvez

à 123.13, par exemple, concernant le

harcèlement psychologique puis, dans cette

section aussi, la possibilité pour l'organisme. Donc, il y a déjà un mécanisme, là, à

ce niveau-là. Donc, je ne crois pas, non, que c'est essentiel de le préciser.

M. Nadeau-Dubois : Je pose la

question parce qu'on peut quand même imaginer que des travailleurs ou des travailleuses qui auraient recours à un organisme

de défense de droits, par exemple, on peut penser que c'est souvent des

travailleurs plus précaires, plus marginalisés, qui ont moins de ressources,

peut-être peu de littératie, de la difficulté à s'orienter dans le processus

puis dans les instances.

Donc, ma préoccupation ici, c'est de m'assurer

que, si la plainte est déposée par un organisme, bien, que cet organisme-là puisse accompagner le travailleur ou

la travailleuse, parce que, si on dit : On va t'aider à porter plainte,

mais qu'après ça dans le reste du

processus l'organisme n'est pas là puis que le salarié qui avait besoin,

disons, de l'accompagnement puis de

l'aide de l'organisme se ramasse seul dans le processus, bien, on vient un peu

annuler, là, en cours de route, ce qu'on avait permis comme

accompagnement au départ en permettant à l'organisme de porter plainte. Donc,

d'où ma préoccupation. Mais je comprends

que, pour vous, ce n'est pas du tout nécessaire de le préciser dans l'article.

Ça va de soi que, dans le cours du

processus, l'organisme en question serait impliqué à tout moment, et, si le

salarié souhaite être accompagné de cet organisme-là durant des

rencontres, ou de la médiation, ou je ne sais trop, là, l'organisme serait là.

Mme Durocher (Stéphanie) : Je

partage votre avis. C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : C'est ce que

je voulais confirmer. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard) :

Ça va, M. le député de Gouin? Donc, oui, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Mme la Présidente, toujours sur 121.6, là, si j'ai bien compris les

explications de maître, lorsque le salarié

recourt aux services d'un organisme sans but lucratif, à la première étape, la

commission peut intervenir lors des étapes ultérieures. C'est ça?

Mme Durocher (Stéphanie) : Je

ne suis pas sûre de saisir la question.

M. Picard :

O.K. On va reprendre. Je vais m'expliquer mieux. À 121.1, le salarié peut

demander à un organisme de l'accompagner dans le...

Mme Durocher

(Stéphanie) : C'est-à-dire

que l'organisme peut déposer une plainte au nom du salarié. C'est ça que

121.1 dit.

M. Picard : C'est ça,

mais donc c'est le salarié, au début, qui dit : Moi, là, dépose une

plainte pour moi.

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui.

M. Picard : Exact. Et,

après ça à 121.6, on vient dire, dans les étapes ultérieures, «la commission

peut».

Mme Durocher

(Stéphanie) : Bien, quand on

est rendu devant le tribunal, la commission représente le salarié.

M. Picard :

O.K. C'est ça. Mais ma question est de savoir pourquoi ce n'est pas «doit».

Est-ce que la commission pourrait refuser d'aller représenter à une

instance supérieure...

Mme Durocher

(Stéphanie) : Je pense que

ça serait plutôt l'inverse. Le salarié pourrait choisir de se représenter

lui-même, mais, à ma connaissance, la commission ne refuse pas de représenter.

M. Picard : Mais, en

tout cas, moi, je lis quand même qu'il y a une possibilité pour une raison...

Mme Durocher

(Stéphanie) : Oui, si le

salarié saisit par lui-même le tribunal, si la commission a refusé la plainte, oui, ça, c'est un cas. C'est un cas que vous ne

visez pas, par exemple, en ce moment dans votre question, là, mais, sinon,

si la plainte est acceptée par la commission, la commission représente le

salarié.

M. Picard : Mais

pourquoi ce n'est pas «doit»?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Probablement pour laisser le choix au salarié.

M. Picard :

Mais ça pourrait être «doit, avec la permission du salarié». C'est parce que,

là, là...

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, c'est parce que, si le salarié veut se

faire représenter par quelqu'un d'autre qu'un avocat de la commission...

Mme Vien :

Pour ne pas venir lui imposer.

Mme Durocher

(Stéphanie) : ...on ne veut pas lui imposer.

M. Picard :

Non, mais «doit, avec la permission». Moi, le «peut», là, je vois... Disons que

quelqu'un fait une demande que la commission

juge non pertinente, là, ou frivole, peu importe, là. Elle dit : Non, moi,

je peux. Mais là c'est assez, là, je

n'irai pas, là. Mais, si vous me dites que c'est couvert... Mais, moi, en tout

cas, le «peut» et de «doit», il y a une grande différence, là.

La Présidente

(Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Bien, en fait, je comprends votre point de vue, mais je pense qu'ici le libellé

de 121.6 rejoint un peu l'objectif

que vous-même, vous poursuivez, là. À partir du moment où il y a une plainte

qui est retenue, c'est pratiquement un

automatisme, effectivement, si le salarié le souhaite. Puis, si je dis des...

si je suis hérétique, vous me le direz, là, mais la commission va se rendre devant le Tribunal administratif du travail

avec le salarié ou encore l'organisme sans but lucratif qui représente le salarié. Mais il peut arriver

aussi des cas où le salarié décide qu'il n'a pas besoin de l'accompagnement

de la CNESST. Il y a les organismes, par

exemple, de défense de droits qui sont assez aguerris souvent, hein, ou son

propre avocat habituellement. Je ne

sais pas s'ils sont obligés d'être représentés par des avocats devant le

Tribunal administratif du travail. Non? Alors donc, c'est... Mais le «peut»

laisse ce choix-là, cette possibilité-là. Mais, dans tous les cas où la commission accepte une plainte, elle remplit son

rôle, c'est-à-dire qu'elle peut accompagner le... elle va accompagner,

mais s'il le veut, s'il le souhaite.

M. Picard :

Donc, je comprends des propos de Mme la ministre qu'il n'y aura pas de plainte

que la commission va avoir acceptée qu'à un moment donné elle dit :

Non, on ne te représente pas. On arrête de te représenter à d'autres instances.

C'est ce que je comprends. Par contre, les galées vont représenter...

Mme Vien :

Quoique ça se peut aussi que ça ne se rende pas au Tribunal administratif du

travail, hein? Ça se peut que ça...

M. Picard :

Oui, oui, ça se peut là. Mais ma crainte, c'était que, pour quelque raison que

j'ignore, là, la commission dit :

Non, dans ce cas-là, on n'y va pas, là. C'est pour ça. Parce que le «peut» et

le «doit», pour moi, c'est important, là. Mais, si vous m'assurez que, lorsque la commission, il y a une plainte,

après ça, là, aux instances supérieures, bien là, elle va représenter, à moins que le plaignant

dise : Non, non, moi, je m'occupe de mes affaires. Ça, c'est très logique.

O.K. Ça va.

Mme Vien :

Je comprends. C'est bien ça, hein, Me Durocher?

M. Picard :

Ça confirme.

Mme Vien :

C'est ça, hein? Oui. Parfait.

M. Picard :

O.K. Merci.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça va? Oui. Donc, 121.6, 121.7, 121... Oui,

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne veux pas inutilement, comment dire,

insister, là, mais, sur le 121.6, si c'est pertinent, à 121.6, de préciser que

la commission peut représenter

un salarié, pourquoi est-ce que ce n'est pas pertinent d'écrire qu'un

organisme sans but lucratif de défense de droits peut le faire?

La Présidente

(Mme Richard) : Mme Durocher.

Mme Durocher

(Stéphanie) : Là, vous parlez de la représentation devant le tribunal?

M. Nadeau-Dubois : Oui, au 121.6. Parce que, dans la loi, on

précise que la commission peut le faire. Puis, en vous écoutant, vous me disiez : Ah! bien, ce

n'est pas nécessaire de préciser qu'un organisme peut le faire.

J'essaie de comprendre pourquoi il faut... si l'un est nécessaire... En

tout cas, ça va.

La Présidente (Mme Richard) :

Allez-y, Mme Durocher.

Mme Durocher

(Stéphanie) : L'organisme,

c'est ça, n'est pas une

partie à l'instance. Elle a déposé

la plainte, elle accompagne le salarié. Elle, en principe, ne le

représente pas. Si vous référez à un organisme qui offre des services de représentation d'avocat, on a dit tantôt que le

salarié a le choix. Donc, il peut se faire représenter, mais je ne suis pas

sûre de saisir exactement votre question.

M. Nadeau-Dubois :

Ma question vient du fait que, tantôt,

on discutait, puis vous me disiez que c'était... qu'il fallait... donc, s'il y a le 121.6, c'est parce qu'il faut, dans la loi, donner cette

possibilité-là à la commission de représenter un salarié devant le tribunal. Moi, je posais la question : Est-ce

qu'un organisme pourrait représenter un salarié? Vous m'avez dit oui.

Alors, ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas besoin de

l'inscrire?

Mme Vien : On va

suspendre. On va prendre la question en délibéré, si vous voulez. D'accord?

M. Nadeau-Dubois : Aucun

problème.

La Présidente (Mme Richard) :

On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vais vous céder la parole.

Mme Vien : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer d'être claire, là, parce qu'on est dans des considérations juridiques. Puis je comprends très

bien ce que dit le collègue, là. Mais on est ici dans un régime qui est

particulier. C'est un régime où on est venu... donc, dans l'univers des normes

du travail, où on est venu créer une commission,

la commission des normes, de l'équité salariale, de la santé et sécurité au

travail, dont un des rôles est de représenter

un salarié devant des instances pour différentes considérations qui sont à

l'intérieur des normes du travail. Alors,

c'est pour ça qu'on vient nommément marquer la commission. On ne marque pas les

autres parce que c'est... On me dit, bon, que, dans d'autres lois, comme

le Code civil, par exemple, il va être spécifié que les gens — le

Barreau aussi — peuvent être représentés de la manière

qu'ils l'entendent. Alors, ici, c'est un régime qui est très, très, très

particulier. C'est la raison pour laquelle on nomme spécifiquement la

commission.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Merci. Et je comprends donc que ça n'exclut en rien que le salarié soit

représenté par soit lui-même, soit un avocat de son choix, soit un

organisme de son choix. Donc, ce n'est pas exclusif. Merci.

Présidente (Mme Richard) :

Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non? 121.7,

121.8. Je reviens toujours à l'article 35. Est-ce que vous êtes

prêts pour l'adoption de l'article 35?

Présidente (Mme Richard) :

Non, j'avais... je m'apprêtais — je m'excuse, Mme la ministre — à reconnaître... j'avais vu qu'il

avait levé la main. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Seulement une question pour le suivi qui va être fait de ces modifications-là.

Est-ce que la commission prévoit

tenir des statistiques sur la nature et le nombre de recours qui seront... avec

ces nouveaux droits là pour les disparités de traitement?

Mme Vien : Oui, oui,

oui.

M. Picard :

Donc, on devrait donc... C'est bon. C'est seulement ça, pour s'assurer pour

dans quelques années, lorsqu'on voudra voir l'application.

La Présidente (Mme Richard) :

Ça va?

M. Picard : Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Richard) :

Merci. Donc, je mets aux voix l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce que

l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons au

sixième bloc, et le dernier bloc. Et, Mme la ministre, je vous invite à nous

faire la lecture de l'article 35... 45, c'est-à-dire.

Mme Vien :

Oui, l'article 45. L'annexe I de la Loi instituant le Tribunal

administratif du travail est modifiée par l'insertion, dans le

paragraphe 16° et après «86.1,», de «92.8, 121.5,».

Alors,

la modification proposée à l'annexe I de la Loi instituant le Tribunal

administratif du travail constitue une modification

de concordance afin de venir ajuster, dans les compétences de ce tribunal,

celui d'entendre les nouveaux recours

qui sont proposés par l'introduction des nouveaux articles 92.8, qui est

relativement, je vous le rappelle... qui est lié aux permis des agences,

et 121.5, qui, lui, concerne les disparités de traitement.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

J'ai une question qui est liée à cet article-là, mais pas dans les

technicalités, plus dans ses conséquences. On vient quand même de donner

quelques recours de plus au tribunal, donc les permis des agences de placement, les clauses de disparité. Jusqu'à quel

point est-ce qu'il y a des ressources qui vont être ajoutées? Parce que j'imagine qu'on peut prévoir qu'il va y avoir

plusieurs recours, dans les prochaines années, pour les plaintes sur les

clauses de disparité, sur les agences

de placement. On sait que, notamment dans le cas des agences de placement,

c'est des gens très mobilisés dans

les dernières années. On pourrait s'attendre à ce qu'il y ait, par exemple, un

dépôt de plaintes massif de ces gens

qui attendent depuis des années de dénoncer des situations. Il y a de ces

gens-là qui sont venus nous voir en consultation.

Donc, est-ce que la

ministre a des intentions quant aux ressources ajoutées au TAT pour s'assurer

qu'on soit capables de traiter ces

plaintes-là? Parce que notre... Je pense que c'est beaucoup dans le cas des

agences de placement, là, ce ne serait pas farfelu de penser qu'il y ait

un dépôt massif de plaintes, là, suite à l'adoption de la loi.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la

ministre.

Mme Vien :

Oui, tout à fait, on va être très sensibles à ça, vous avez raison. Et

d'ailleurs, à l'article suivant, l'article 2 du bloc, là, vous allez voir,

M. le député, là, on va aborder cette question-là.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions à ce moment-ci? Non? Oui, M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Peut-être juste un petit commentaire. On a posé la même question hier, à savoir

s'il y a des ressources et des moyens

financiers, puis on a dit qu'on ferait ça avec les mêmes ressources, et tout.

Alors, je suis un peu surpris aujourd'hui.

Mme Vien : La question que vous m'avez posée, ce n'est pas hier, c'est

avant-hier, de mémoire, puis c'était sur l'arrimage qu'il devrait y avoir entre

les instances de la CNESST puis, par

exemple, Revenu Québec. Ce dont il est question ici, c'est le service que l'on va donner à la population.

J'ai dit hier que, si la CNESST avait besoin de ressources, nous

serions là pour les écouter. Je répète la même chose aujourd'hui.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Par

exemple, en termes... quand on parle

de ressources, ça peut aussi être des nouveaux décideurs, tout

ça, ça fait

partie de vos... Bien, au TAT, là, s'il y a plusieurs...

s'il y a un nombre important de nouveaux recours qui apparaissent, on ne veut pas que les délais s'allongent, on

ne veut pas que les décideurs soient surchargés...

Mme Vien :

Non, non. D'ailleurs...

M. Nadeau-Dubois :

Ça pourrait faire

partie des remèdes que vous envisagez.

Mme Vien : Oui. Puis d'ailleurs, sauf erreur, à l'automne, c'est une trentaine de nouveaux

commissaires qui ont été nommés et affectés, là, dont j'ai signé

l'embauche.

M. Nadeau-Dubois :

Puis vous pourriez en ajouter davantage s'il y avait un afflux de nouveaux

recours, puis que ça surchargeait...

Mme Vien :

...rondement, vous avez raison.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va à ce moment-ci? Pas d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix

l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

La Présidente (Mme Richard) :

Adopté. Nous allons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui, ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

Mme Vien : Alors, l'article

L'article 28.1 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en vertu des

sections II à III» par «en vertu de la

section VIII.2 du

chapitre IV

et des sections I.1 à III».

Alors,

l'article 28.1 de la

Loi sur les normes du travail prévoit le financement du Tribunal

administratif du travail pour les recours qu'il entend et qui découlent

de l'application de cette loi.

Le présent

article du

projet de loi propose une modification de concordance à l'article 28.1 qui

est rendue nécessaire par l'introduction de

deux nouveaux recours, soit celui concernant les disparités de traitement et

les permis d'agence.

La Présidente (Mme Richard) : Des interventions? Il n'y a pas

d'interventions? Oui. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Je ne connais pas les modalités actuelles de ces versements-là. C'est calculé

comment, en fait?

Mme Vien :

Je n'ai pas la réponse, vite comme ça, M. le député, là. Il faudrait vérifier

avec la CNESST, là. On va suspendre quelques secondes, hein?

La Présidente

(Mme Richard) : On va suspendre nos travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 23)

La Présidente

(Mme Richard) : ...collègues, on va reprendre nos travaux.

Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vous cède la

parole.

Mme Vien : Oui, merci

beaucoup. Alors, évidemment,

c'est un processus qui est très administratif, où sont engagés dans

ce processus-là le Conseil du trésor, donc le gouvernement, la CNESST. Donc,

des partenaires qui font en sorte que le Tribunal administratif du

travail est financé.

Alors,

ce que je vous propose, Mme la Présidente, peut-être, c'est de déposer à la

commission l'espèce de processus administratif,

là, qui est courant dans ce genre de questions là, là. C'est 70 millions

qui sont approximativement, qui sont donnés au Tribunal administratif

pour remplir sa mission par la CNESST, à partir des cotisations des employeurs.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Ma question était large, mais, dans le fond, j'avais un objectif assez précis,

c'était de comprendre : Est-ce que,

dans ces modalités-là puis dans ce mécanisme-là, le fait qu'on ajoute deux

catégories de recours, est-ce que, dans le fond, automatiquement, dans

ce mécanisme-là, ça vient ajouter des ressources de facto?

Mme Vien :

C'est le temps qui va nous le dire, effectivement, en fonction du flot, là, qui

va arriver. Je ne pense pas qu'en ce

moment on soit capable de vous répondre là-dessus. C'est le tribunal

administratif qui va faire ses propres arbitrages

puis qui va sensibiliser, bien sûr, la CNESST, le Conseil du trésor sur ses

besoins, comme ça se fait à chaque année, d'ailleurs, là.

M. Nadeau-Dubois :

Quand tu exprimes des besoins, ça fait son chemin.

Mme Vien :

Oui, c'est ça. C'est ça. De la même façon comme, par exemple, la... je ne sais

pas si c'est la nomination ou

l'embauche, là, je ne me souviens plus, des commissaires au tribunal administratif,

là. Alors, c'est des recommandations qui nous sont faites pour

l'embauche de personnel, oui.

M. Nadeau-Dubois :

Merci.

La Présidente

(Mme Richard) : Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que

l'article 2 est adopté?

La Présidente

(Mme Richard) : Adopté, merci. Mme la ministre,

article 6.

Mme Vien :

Oui, j'y arrive, Mme la Présidente. Alors, ça va peut-être vous faire sourire

un peu, là.

L'article 6 :

L'article 42 de cette loi est modifié, dans

le premier alinéa, par le remplacement de tout ce qui suit «enveloppe

scellée» par «, par chèque ou par virement bancaire».

Alors, on ne sera

plus illégaux, puisque nous avons tous nos versements versés dans nos comptes

en banque. La loi nous dit qu'on doit

recevoir notre paie dans une enveloppe scellée. Alors, on vient régulariser une

pratique courante actuellement.

La Présidente

(Mme Richard) : Des interventions à ce moment-ci? Non?

Donc, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est

adopté?

La Présidente

(Mme Richard) : Adopté, merci. Mme la ministre,

article 7.

Mme Vien :

Oui, Mme la Présidente. On me dit que j'aurai un amendement, mais je vais vous

lire l'article puis... C'est beau?

L'article

L'article 50

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «80,

81, 81.1 et 83» par «79.2, 79.16, 80, 81, 81.1, 83 et 84.0.13».

Alors, j'ai un

amendement, que je vous lis à l'instant.

Remplacer, dans l'article 7

du projet de loi, «79.2» par «79.7».

L'amendement proposé

en est un de concordance, qui est présenté à la suite de l'adoption des amendements

qui ont eu pour effet de déplacer à l'article 79.7

le droit à deux journées rémunérées initialement prévues à l'article 79.2

du projet de loi.

Mme la Présidente, est-ce

qu'il faut que j'explique l'article aussi, là, ou on dispose de l'amendement?

La Présidente

(Mme Richard) : C'est à votre convenance, là.

Mme Vien : Bon, l'article 7, en substance. La modification proposée permettrait de calculer les indemnités prévues aux articles 79.2, qui porte sur l'absence

pour maladie ou accident du salarié, 79.16 et 84.0.13 sur le salaire augmenté

des pourboires. Cette modification permettrait donc aux salariés au pourboire de

considérer ces pourboires pour le calcul de l'indemnité. Donc, c'est deux nouveautés, l'indemnité... pardon, la

rémunération de deux journées pour cause de maladie ou d'accident dus...

ou pour obligation familiale ou parentale, voilà, et l'indemnité de

licenciement collectif.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, juste pour m'assurer, dans l'explication, la ministre, elle dit :

Les indemnités prévues aux articles 79.2,

elle a relu l'explication, mais elle vient d'apporter un amendement

pour nous dire que c'était plutôt référé à 79.7. Alors, je comprends que

c'était juste une erreur...

Mme Vien :

C'est ça. Bien, une erreur... une coquille, une erreur.

Une voix :

Ce n'est pas une erreur, c'est de la concordance.

Mme Vien :

C'est la concordance.

M. Leclair :

Non, c'est bien, ça me va de toute façon.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 7

est adopté?

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que

l'article 7, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente

(Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 40.

Mme la ministre.

Mme Vien :

L'article 40. Alors, c'est un petit bout d'anglais ce matin.

Mme Vien :

Vous êtes pas mal fin. Alors, l'article... Là, compte tenu que je suis très

stressée de le lire, évidemment, je vais faire pire que d'habitude.

L'article 140

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais de

ce qui précède le paragraphe 1°, de «Every employer» par «Every person».

Avez-vous compris?

Mme Vien :

Non, mais l'autodérision, ça fait du bien aussi, hein, vous savez ça.

La Présidente

(Mme Richard) : Y a-t-il des interventions à ce moment-ci?

M. Leclair :

...mais ça va aller.

La Présidente

(Mme Richard) : Donc, je mets aux voix l'article 40. Est-ce

que l'article 40 est adopté?

La Présidente

(Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 43.

Mme la ministre.

Mme Vien :

J'aurai un ajout après, hein, c'est ça?

La Présidente

(Mme Richard) : Faites la lecture de l'article.

Mme Vien :

O.K. Alors,

L'article 142 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«142. Lorsqu'une

personne morale, un représentant, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société

de personnes ou d'une association

non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne

morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même

cette infraction, à moins qu'il

n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les

précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour

l'application du présent article, dans le cas d'une société

de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les

administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un

ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Alors, la modification proposée vise essentiellement à l'ajustement à la

loi sur les normes aux

nouvelles réalités juridiques en

visant, en plus des personnes mentionnées, les sociétés de personnes ou les

associations non personnalisées dans cette disposition de présomption de

responsabilité pénale.

premier alinéa de cette disposition crée une présomption que l'administrateur

ou encore le dirigeant des entités juridiques

visées a lui-même commis l'infraction, à moins qu'il ne démontre qu'il a fait

preuve de diligence raisonnable.

deuxième alinéa, lui, crée par ailleurs une présomption à l'effet que certains

associés d'une société de personnes sont des administrateurs de la

société en l'absence d'une preuve contraire désignant un autre associé ou un

tiers responsable de la gestion.

La Présidente

(Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce

moment-ci? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'aimerais avoir une précision, là, sur un terme

qui est employé, là. «Association non

personnalisée», c'est quoi, ça?

Mme Durocher (Stéphanie) : C'est simplement qu'il n'a pas la personnalité

juridique, donc ce n'est pas une personne morale. Il y a des types de...

excusez-moi. C'est une association qui n'est pas une personne morale, qui n'est

pas incorporée, qui n'a pas la personnalité

juridique d'une personne morale. Donc, dans le Code civil, il y a plusieurs

formes de sociétés qui sont décrites ou d'associations.

M. Picard :

Avez-vous un exemple?

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, il

y a la société en commandite, il y a la

société en nom collectif, écoutez,

je peux toutes vous les nommer, là, en participation. Au niveau des associations...

M. Picard :

Excusez, là, c'était un exemple plus concret que ça, là, parce que...

Mme Durocher

(Stéphanie) : ...elles sont décrites aussi dans le Code civil.

M. Picard :

O.K. Est-ce que c'est la première fois qu'on utilise ces termes-là dans une

loi?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Non, il y a des précédents. Dans le fond, c'est pour

adapter les dispositions pénales aux

différentes formes d'entreprises, si je peux dire. Je peux vous citer, par

exemple, la

Loi sur le tabac où une telle

modification a été demandée. Ici, Marc-André, elles ne sont pas nommées, les

lois, là. En tout cas j'ai la

Loi sur...

Mme Durocher

(Stéphanie) : ...Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ce que

j'ai ici.

Mme Vien :

En fait, bien, c'est ça. Vous avez bien répondu.

M. Picard :

C'est beau. J'ai entendu, mais je n'ai pas compris plus, mais ce n'est pas

grave.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Mais moi, je trouve ça grave, là, de ne pas comprendre pleinement. Donc, ce que

je comprends, là, la notion d'association

personnalisée, c'est une notion générale qui englobe les exemples que vous avez

nommés : une société en commandite,

vous en avez nommé quelques autres. Donc, c'est une notion générale qui peut

désigner toutes ces formes-là d'entreprises définies dans le Code civil. Est-ce

que j'ai bien compris?

Mme Durocher

(Stéphanie) : Juste un instant. Juste pour me valider.

La Présidente

(Mme Richard) : On va suspendre nos travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 39)

La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. M. le député de Beauharnois, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la

ministre, je vous cède la parole.

Mme Vien : Alors, je ne suis pas une avocate, tout ça, mais

je pense que Me Durocher a bien expliqué ce qu'est une association non personnalisée. L'idée ici... et

c'est une recommandation du comité de législation pour

s'arrimer à ce qui se fait aussi...

parce que cette disposition-là se retrouve dans les lois récentes que nous

avons adoptées. Probablement

que vous avez déjà vu ça passer, là, compte tenu que vous êtes membre de commissions

qui étudient des lois.

nous a suggéré, fortement demandé de mettre cette disposition-là dans notre loi, compte

tenu du caractère qui peut être particulier des agences où certaines entreprises,

compagnies peuvent avoir, je vais le dire dans mes mots, un statut assez flou et que, si on a besoin de demander des

comptes, qu'on soit capables de ratisser assez large pour qu'on puisse aller chercher quelqu'un pour faire

réparation, le cas échéant. L'idée générale, c'est ça. C'est le plus loin

que moi, je peux aller, mais on vient

s'arrimer à ce qui se fait déjà dans d'autres lois actuellement. Donc, il y a

une présomption que les personnes qui gravitent autour, qui occupent des postes...

alors, ça permet, ça, d'aller chercher réparation, si besoin est. C'est-u

correct? C'est bon?

M. Picard :

Oui, je comprends puis je comprends pourquoi, là. Un, c'est des nouveaux

termes, mais aussi je comprends que c'est

pour s'assurer... Avec les agences, il peut y avoir toutes sortes de modèles

d'affaires, que je vais dire, là. Donc, je comprends, là, c'est correct.

Mme Vien :

C'est pas mal bien, différents modèles d'affaires, c'est pas mal ça.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions à l'article 43? Donc, il n'y a pas d'autre intervention.

Je mets aux voix l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, je vous

cède la parole, mais je pense que vous aviez un amendement pour

introduire un nouvel article.

Mme Vien :

Oui, alors,

article 43.1. Ajouter, après l'article 43, que nous

venons de faire, le suivant :

43.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 169, du suivant :

«169.1. Le ministre

doit, tous les sept ans, faire rapport au gouvernement sur l'application de la

présente loi.

rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à

l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours

de la reprise de ses travaux.»

Alors,

c'est la révision de la loi telle que je m'étais engagée à le faire. On a

regardé, effectivement, il y a différentes lois qui proposent cinq ans, puis on s'est dit : Peut-être que cinq

ans, pour l'importance de la loi qu'on a devant soi, les changements que nous y apportons aujourd'hui,

c'est peut-être court, hein, comme délai, cinq ans. Peut-être que sept ans,

on va avoir le temps d'avoir vraiment plus

un portrait intéressant des retombées de la

Loi sur les normes du travail.

Alors, moi, c'est la recommandation que je vous ferais aujourd'hui.

La Présidente

(Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, le cinq ou sept ans, là-dessus, je pense

que c'est un gain. On va prendre cinq ou sept ans, qu'on révise la loi. La problématique que j'y vois, c'est

que la ministre, elle se donne juste l'obligation de faire un rapport. On ne

se donne pas l'obligation de dire : On

va rouvrir la loi. On dit : On va faire un rapport puis on va le donner au

gouvernement. Donc, ça ne nous assure

pas que, dans cinq, six, sept, huit ans, on va venir... Parce qu'on entend les

groupes, là. Il y a plein, plein d'autres choses qu'on aurait pu tabler,

là. C'est parce qu'on manquait de temps, là. On s'est vraiment consenti à ce

qu'il y avait dans le projet de loi, mais il y a plein d'autres règles, là,

qu'on aurait pu optimiser, mettre à jour.

Donc,

de dire : Dans cinq, six, sept ans, j'en conviens, pour qu'est-ce qu'on

vient de tabler, je pense que ça nous donne

une bonne expérience, si je pourrais dire ça ainsi, une bonne expérience, dans

cinq, sept ans, voir qu'est-ce qu'on vient de tabler. Mais d'attendre

cinq, sept ans pour avoir un rapport pour peut-être rouvrir les normes du

travail dans un autre cinq, six, sept ans

après, moi, je m'aurais attendu à ce qu'on dise : Au minimum dans sept

ans, on va rouvrir le Code du

travail, les normes, la

loi sur les normes pour la remettre à jour parce qu'on

l'a dit depuis le jour un : 20 ans, c'est peut-être trop long. Donc, c'est mon commentaire

face à ça. Moi, je m'attendais à ce qu'on disait : Bien, on va revérifier

la

loi sur les normes à tous les sept ans.

La Présidente

(Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Je pense que tout le monde comprend que l'intention, c'est celle-là, là. C'est

qu'on va faire un rapport sur

l'application de la

Loi sur les normes du travail. Moi, je ne veux pas présumer

de ce qu'un prochain ou une prochaine ministre

du Travail va faire, ce qu'un prochain gouvernement va faire. Tu sais, dans un

an, un ministre ou une ministre peut

décider qu'il ouvre la

Loi sur les normes du travail, là. Je veux dire, ce

n'est pas un frein. Mais «faire rapport», tout le monde comprend qu'on fait rapport de la loi et de

ses retombées. Puis, si le gouvernement en place puis que le législatif

décident d'aller de l'avant, on va de l'avant.

M. Leclair :

...parce que vous ferez ce rapport-là...

Mme Vien :

...nationale.

M. Leclair : J'ose espérer que ce sera à l'Assemblée nationale. Mais est-ce que les

groupes vont faire

partie de votre

rapport, des discussions, de leurs attentes? Dans ce rapport-là, ça va être la

vue du ministère puis la vue de la ministre qui fait un rapport au Conseil des ministres. C'est les groupes, là,

qu'on entend qui disent : Bien, nous, il faudrait remettre telle,

telle chose à jour. Dans notre créneau, ça ne s'applique plus, ça s'applique

mal, c'est désuet.

Mme Vien :

Oui, je comprends, mais c'est quand même le gouvernement, avec les

parlementaires, qui décident si, oui ou non, ils ouvrent la loi. Quand on a

décidé d'ouvrir la

loi sur les normes, c'était une décision gouvernementale.

Par la suite, s'imbrique dans le processus

le législatif avec tout le processus qu'on a au Parlement, avec les groupes

qu'on a entendus en commission parlementaire. Nous-mêmes, on a rencontré

des groupes aussi en amont, là. Ce n'est pas différent de ce qui se fait dans

d'autres lois, où il y a des clauses qui prévoient de faire...

Mme Vien :

...oui, de regarder la loi, qu'est-ce qu'elle donne après cinq ou sept ans, là.

M. Leclair :

Ça me va, Mme la Présidente. C'est le commentaire que j'avais à faire.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Très

rapidement, Mme la Présidente. Je comprends la démarche que la ministre

explique puis je pense que c'est

logique, sauf que moi, j'aurais peut-être préféré cinq ans parce qu'il y a

beaucoup de choses qu'on s'est fait dire qu'on aurait dû peut-être regarder puis qu'on ne fait pas cette fois-ci.

Donc, on reporte. Mais au moins c'est une avancée. On prévoit quelque

chose, donc, tout simplement.

La Présidente

(Mme Richard) : Il y a-tu d'autres interventions? M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

J'aimerais savoir. Est-ce qu'il y a d'autres lois qui sont soumises à ce genre

de... pas de révision, là, mais d'examen périodique sur une période de sept

ans? Si oui, lesquelles?

Mme Vien :

De sept ans, je ne pense pas. C'est plus cinq.

Mme Vien :

Ou 10? C'est cinq ou 10. 10, ça serait quoi, par exemple?

M. Nadeau-Dubois :

Qu'est-ce qui est cinq, qu'est-ce qu'il est 10, par exemple?

Mme Vien :

La

loi sur la Caisse de dépôt. La

loi sur le statut de l'artiste, c'est cinq.

D'autres lois, oui, je m'en... Il me semble, quand Serge était aux

services sociaux, il y avait quelque chose sur cinq ans.

Mme Vien : Ça, c'est

quoi? C'est cinq ans?

La Présidente (Mme Richard) :

Évitez de vous interpeller, chers collègues, entre vous.

Mme Vien : C'est cinq ou

10. Sept, là, c'est... On ouvre pas mal le chemin.

M. Nadeau-Dubois :

Et, si ce n'est pas une pratique usuelle, d'opter pour sept ans, qu'est-ce qui

vous a fait pencher vers ça?

Mme Vien : Bien, c'est...

Une voix : Avoir le temps...

Mme Vien :

Oui. Bien, avoir le temps. Avoir le temps de regarder les impacts. Déjà, il y a

des éléments qui vont entrer en force

le 1er janvier 2019. Avant que certaines dispositions prennent leur effet,

qu'on ait le temps vraiment de les évaluer.

M. Nadeau-Dubois : Et vous

jugiez qu'en cinq ans ce n'était pas une période de temps assez longue?

Mme Vien : C'est rapide.

C'est rapide. C'est rapide, cinq ans. Ça va vite, cinq ans. C'est rapide.

M. Nadeau-Dubois : Je vais

déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que vous déposiez

l'amendement, qu'on en fasse des photocopies et qu'on les distribue aux membres

de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

La Présidente

(Mme Richard) :

La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, vous nous avez

déposé un sous-amendement. Compte tenu qu'il

ne nous reste pas beaucoup de temps sur ce bloc cet avant-midi, je vous suggère de nous lire votre amendement, peut-être

faire quelques explications. On va continuer plus tard. Allez-y, M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente. Donc, sous-amendement :

L'amendement

à l'article 43.1 est modifié par l'ajout, après «travaux.», de «Ce rapport

est étudié par la commission compétente dans les 30 jours suivant

son dépôt à l'Assemblée nationale pour une durée de trois heures».

J'explique

l'esprit derrière l'amendement, dans le fond. Nous, on aurait souhaité, je

pense qu'on n'est pas les seuls, on aurait souhaité un mécanisme en bonne et

due forme de révision de la

Loi sur les normes du travail à une certaine

fréquence. Ceci étant dit, on entend bien la ministre, elle ne souhaite pas

aller dans ce sens-là.

C'est une

proposition d'une voie mitoyenne, une voie de passage, un compromis où on

dit : Bon, tant qu'à déposer un

rapport à l'Assemblée nationale, bien, prévoyons que ce rapport-là soit

discuté, étudié par la commission compétente de l'Assemblée nationale pendant trois heures. Là, c'est assez modeste

comme période de temps, mais l'idée est de permettre vraiment aux

parlementaires de se l'approprier.

Considérant

que c'est une loi importante, ça me semblait être une bonification intéressante

au projet de loi pour s'assurer que

ce rapport-là ne tombe pas dans l'oubli, n'accumule pas de poussière sur les

tablettes, mais soit discuté par les

parlementaires lorsqu'il sera déposé à chaque sept ans. On aurait souhaité plus

court, là, mais, bon, faisons ça pour trouver une fin heureuse à cette commission

parlementaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Moi, je n'ai pas de problème, au contraire. Je n'ai pas de problème, au

contraire. Je viens de dire que j'en ai un. Je suis assez d'accord avec lui, je

voudrais juste avoir des exemples, comme vous me l'avez demandé tantôt pour le cinq ans ou le... J'aimerais ça avoir des

exemples d'autres lois dans lesquelles on indique que la commission doit

étudier un rapport. Alors, c'est ça. Pendant la pause du... avant trois heures

on pourra peut-être prendre le temps de sortir tout ça, mais, sur le

principe, moi, je suis assez d'accord. On va vous revenir, O.K.?

Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, à ma connaissance, ça se fait pour des fois des projets de règlement, ça

s'est fait pour les lignes

directrices sur la loi n° 62. Pour ce qui est d'un rapport sur une loi,

c'est une excellente question. Je comprends que j'ai jusqu'à

15 heures pour trouver des exemples pour la ministre.

Mme Vien :

Nous autres aussi, on va essayer d'en trouver.

La Présidente

(Mme Richard) : Parfait. Donc, je vous remercie tous pour

votre collaboration.

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures cet après-midi. Bon appétit. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend ses travaux.

vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la

Loi sur les

normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de

faciliter la conciliation famille‑travail.

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement

proposé par le député de Gouin, un amendement proposé par la ministre

qui introduisait l'article 43.1. M. le député de Gouin, vous avez la

parole.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, Mme la Présidente. Suite à des discussions durant la suspension, je vais

retirer mon sous-amendement et je vais en redéposer un nouveau.

La Présidente

(Mme Richard) : Vous allez le déposer à l'instant?

M. Nadeau-Dubois :

À l'instant même.

La Présidente

(Mme Richard) : Les collègues n'ont pas eu de copie de

votre amendement.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, ça va être envoyé au secrétariat dans les prochaines secondes.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on va suspendre nos travaux

quelques instants, le temps de permettre que les collègues reçoivent

votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à

15 h 7)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Et, juste pour les personnes

qui nous écoutent, avec le consentement, M. le

député de Gouin avait retiré son sous-amendement pour nous en représenter un autre,

M. le député de Gouin. Et je vous cède la parole parce que

tous les parlementaires autour de la table ont reçu copie de

votre sous-amendement.

M. Nadeau-Dubois :

L'auront reçu dans les prochaines secondes. J'en fais la lecture. Sous-amendement.

L'amendement à l'article 43.1 est modifié par l'ajout, après

«travaux.», de «La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport».

Peut-être

quelques éléments d'explication pour débuter. Bien, en fait, c'est le même

esprit que mon sous-amendement précédent.

Dans une volonté de se coller à ce qui existe ailleurs dans la législation

et de permettre aux membres de la

commission en question de se l'approprier dans les délais et dans la

durée qui leur plaira, on a ouvert la formulation un peu, et voilà ce que ça donne.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien :

On va accepter ça sans problème, Mme la Présidente. On est bien content.

Présidente (Mme Richard) : Parfait, merci

beaucoup. Donc, je mets aux voix le sous-amendement déposé par le député de Gouin à l'article 43.1. Ce sous-amendement

est-il adopté?

La Présidente

(Mme Richard) : Adopté. Oui, M. le député de...

M. Picard :

Il manque un point dans le sous-amendement. Sérieusement, là.

La Présidente (Mme Richard) : On va l'ajouter. Merci

beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Merci. Et nous allons revenir à l'amendement

proposé par Mme la ministre, qui insère un nouvel article, 43.1. C'est-u ça?

Mme Vien :

Oui. Adopté?

La Présidente (Mme Richard) : ...discussion? Il n'y

a pas de... Bon, je fais juste

vérifier. Il n'y a pas d'interventions? Donc, est-ce que

l'amendement qui insère un nouvel

article à 43.1 est adopté?

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, merci. Donc, Mme la

ministre, nous arrivons au dernier article,

l'article 47.

Mme Vien : ...un nouvel article, Mme la Présidente, hein, 46.1. Vous l'avez? Est-ce

que vous l'avez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui. On ne l'avait pas placé ici. Je vais vous demander, Mme la ministre, de nous en faire la lecture, de l'article 46.1.

Mme Vien :

O.K. Alors, Mme la Présidente, 46.1. Ajouter après l'article 46 :

«Une

agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs

étrangers qui exerce ses activités à la date de l'entrée en vigueur de l'article 92.5

de la

Loi sur les normes du travail, tel qu'édicté par l'article 33

de la présente loi, et qui fait une demande de permis dans les 45 jours de

cette date, peut continuer d'exercer ses activités

sans être titulaire d'un permis visé à cet

article 92.5 jusqu'à ce

que la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail rende une décision

sur sa demande.»

Alors,

l'amendement proposé au projet de loi permettrait à la commission de traiter

les demandes de permis initial sans

que les agences soient en contravention immédiate avec la loi puisqu'il y

aurait un nombre substantiel de demandes à traiter en même temps.

La Présidente

(Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce

moment-ci? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Vous évaluez... Mme la Présidente, j'aimerais savoir le nombre d'agences

potentielles qui existent au Québec,

là. La ministre dit qu'il va en avoir beaucoup. Je peux-tu avoir un ordre de

grandeur du nombre d'agences qui existent?

Mme Vien :

...entre 800 et 1 000. On me dit plutôt 1 000, autour de 1 000.

M. Picard :

O.K. Puis je suis peut-être hors sujet, là, mais je viens de... juste... je

voudrais savoir : Est-ce qu'on a

vu à quelque part, là, les agences, est-ce qu'elles vont devoir afficher leur

permis ou c'est... un peu comme dans les bars, là. Est-ce que...

Mme Vien :

On prévoit... Dans le règlement, il est probablement prévu qu'ils doivent

afficher leur numéro de permis, mais on peut très bien se rendre à

afficher leur permis dans leur place d'affaires, là.

M. Picard :

Moi, je pense que ce serait peut-être une bonne idée à inclure dans le

règlement.

Mme Vien :

Ça va être déjà aussi sur...

M. Picard :

Lorsque les gens vont aller... vont voir que c'est une agence...

Mme Vien :

Ce sera aussi déjà dans la liste de la CNESST, sur son site aussi.

M. Picard : O.K. Dernière question, Mme la Présidente, pour

l'instant, là. Oui, on dit aux gens : Vous avez 45 jours pour faire votre demande. Ça va être quoi, le

délai pour que la commission émette le permis? Je comprends qu'au début il

va avoir un rush en bon français, là, mais

on dit aux gens : Vous avez un délai pour faire votre demande, mais

avez-vous prévu un délai de traitement pour émettre le permis?

Mme Vien : Il

n'est pas prévu de délai dans la période transitoire pour la CNESST. S'il y en

a 1 000 à traiter, ce sera peut-être difficile de prévoir un délai.

La Présidente

(Mme Richard) : On va suspendre quelques instants nos

travaux.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

La Présidente

(Mme Richard) : Collègues, s'il vous plaît! Je demande

votre attention. Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, je vous

cède la parole.

Mme Vien : Oui. À la question, la CNESST est en

train de mettre en place toute la structure — ils semblent assez avancés, là — informatique

justement pour accueillir ce flot de demandes là. Est-ce qu'il y en aura

1 000? Est-ce que certaines agences

vont décider finalement que... bon, je ne veux pas présumer de rien, mais, en tout cas. On est confiants d'arriver à

répondre à l'ensemble des demandes dans un espace temps de 60 jours.

Alors, c'est ce qu'on me donne comme information à la commission.

La Présidente

(Mme Richard) : D'autres interventions?

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Gouin, est-ce que vous vouliez faire une intervention? Ça va?

M. Nadeau-Dubois :

Non merci. Non merci, ça va aller.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention à ce moment-ci, je mets aux voix le nouvel

article 46.1. Est-ce que le

nouvel

article 46.1 est adopté?

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, s'il n'y a pas de nouvel article, nous serions

rendus à l'article 47. Nouvel article? Y a-t-il un nouvel article?

Mme Vien :

L'article 47, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien :

Bien. Je vais changer de lunettes. À l'article 47.

La présente loi entre

en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à

l'exception des dispositions suivantes :

les articles 4, 7, 9, 11, 12 et 16, le sous-paragraphe a du

paragraphe 1° et le paragraphe 2° de l'article 18, les

articles 27 à 29 et le sous-paragraphe b du paragraphe 2° de

l'article 31, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2019;

à l'article 2, sauf en ce qui concerne la référence faite à la

section I.1 du

chapitre V de la

Loi sur les normes du travail, les articles 5 et 33 en tant qu'il

concerne les dispositions des articles 92.5, 92.6 et 92.8 à 92.12 de la

Loi sur les normes du travail, et les

articles 34, 41, 42 et 45 en tant qu'il concerne la référence faite à

l'article 92.8 de cette loi, qui entreront

en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en

application de l'article 92.7 de la

Loi sur les normes du travail.

Alors,

nous avons un amendement.

L'article 47. Remplacer le paragraphe

1° de l'article 47 du projet de

loi par le suivant :

les articles 4, 7, 9, 11, 12 et 16, le sous-paragraphe a du paragraphe

1°, les paragraphes 2° et 3° de l'article 18, les

articles 27 à 29 ainsi que l'article 31, qui entreront en vigueur le

1er janvier 2019.

Alors,

compte tenu — ça, c'est l'explication pour

l'amendement — des

aménagements apportés au projet de loi dans

le cadre des travaux de la commission, certains ajustements doivent être

apportés à l'article 47 en ce

qui concerne l'entrée en vigueur de certaines dispositions.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça va, Mme la ministre?

La Présidente

(Mme Richard) : Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour m'assurer. Lorsqu'on

dit que l'entrée en vigueur, en ce qui concerne les congés, sera le 1er janvier 2019. Donc, si je comprends bien, à partir du

1er janvier 2019, c'est là qu'on va commencer le décompte du soit trois mois ou un vingtième des parts pour

les journées de congé. Ça ne sera cumulable avant puis dire : On ne peut

pas les prendre avant le 1er janvier.

Mme Vien : C'est en

plein ça.

M. Leclair : Le

1er janvier, on commence le début du calcul.

Mme Vien : Bien, en

fait, le calcul se fait sur les quatre ou cinq — je ne me souviens plus,

là — quatre

ou cinq semaines avant...

Une voix : Quatre semaines.

Mme Vien : ...mais cette

nouvelle norme là entre en fonction le 1er janvier 2019.

M. Leclair : O.K., mais je veux juste m'assurer. Quand vous me

parlez de quatre, cinq semaines avant, la personne qui est à l'emploi en

novembre 2018...

Mme Vien : Vous prenez

un congé, là, vous prenez...

Mme Vien :

Pardon? Vous prenez un congé. Pour calculer le montant auquel vous avez droit,

l'employeur va venir regarder ce que

vous avez travaillé et gagné — c'est les quatre semaines précédant le

congé? C'est quatre semaines, hein? — quatre semaines auparavant.

Je que vous dis, moi, ici, c'est : Cette nouvelle règle là de ces deux

congés rémunérés là, ça débute le 1er janvier 2019.

M. Leclair : Donc, mon exemple est que, le

2 janvier, je ne pourrais pas demander à mon employeur : Je prends

une journée. Parce qu'avec le calcul on ne peut pas calculer... revenir en

2018, là.

Mme Vien :

Oui, c'est ça. En fait, on ne veut pas pénaliser quelqu'un au 2 janvier.

La norme s'applique. Alors, si vous avez travaillé au mois de décembre

précédent, on va le calculer.

Mme Vien :

Ça va? Donc, si vous êtes tellement collé sur la date de... l'année... la date

d'entrée en vigueur, si vous êtes aussi collé que ça, ça sera rétroactif

au 1er janvier.

M. Leclair : O.K. Donc, à

partir du 1er janvier, si j'ai les heures et le temps cumulables...

Mme Vien : Ça va être

des cas rarissimes, probablement, là.

M. Leclair : ...je peux le

prendre. C'est ça qu'on voit comme...

Mme Vien : À partir du

1er janvier.

Mme Vien : Oui, il faut

avoir, c'est ça, les conditions, là, trois mois de service continu...

M. Leclair : À condition qu'on

ait eu le temps.

Mme Vien :

...trois mois de service continu, il faut que vous ayez travaillé les quatre

semaines précédentes, là.

M. Leclair : O.K., c'est bien.

Pour l'éclaircissement, merci.

La Présidente

(Mme Richard) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

De mémoire, Mme la Présidente, les employeurs nous demandaient un an avant que

les dispositions entrent en vigueur. Je comprends qu'on... vous n'avez

pas... on n'a pas modifié puis qu'on fait entrer...

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

M. Picard : C'est le

choix politique?

Mme Vien : On considère

que, bien... Comment?

M. Picard : C'est le

choix politique?

Mme Vien : Non, non,

mais, à un moment donné, il faut tracer la ligne, M. le député, hein? Je veux

dire...

M. Picard : Oh oui! Non,

non, mais...

Mme Vien : ...bon, il y

en a qui demandaient un an, il y en a qui ne demandaient rien du tout, il y en

a qui voudraient qu'on aille encore plus...

Tu sais, il faut tracer des lignes. Comme par exemple, le salaire minimum, tu sais... Là, c'est sûr que

moi, j'ai annoncé un plan sur quatre ans, mais, d'une année à l'autre, tu ne

sais jamais, là, combien qu'il va être, le salaire minimum, sauf depuis qu'on a mis un plan de quatre ans. Pour arriver à

50 % du salaire horaire moyen, là, ça va être facilement identifiable. Mais je pense que les entreprises,

du mois de juin jusqu'au mois de janvier, ils ont le temps de planifier

leur affaire, là. Ce n'est pas très, très compliqué, à mon sens, là.

La Présidente (Mme Richard) :

Allez-y, M. le député.

M. Picard : De mémoire, l'argument, c'était que les entreprises

travaillent sur un cycle d'un an, donc, pour prévoir, là. Mais je n'en pas

ferai un débat éternel, là, c'est juste que je rappelle que c'était une

demande. Les gens disaient : O.K., on prêts, on veut donner ces congés-là, mais ils demandaient, dans leurs prévisions,

d'avoir un an pour se préparer. Mais je

comprends, là.

Présidente (Mme Richard) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je mets aux voix l'amendement à l'article 49.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Richard) : Donc, je mets aux voix l'article 47.

Est-ce que l'article 47, tel

qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant...

Merci beaucoup, une belle collaboration de part et

d'autre. C'était quand même un projet

de loi extrêmement important.

Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

La Présidente (Mme Richard) :

Adopté. Et donc je propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette

motion est adoptée?

Présidente (Mme Richard) : Adopté. Je propose également une motion

d'ajustement de références. Est-ce

qu'elle est adoptée?

Présidente (Mme Richard) :

Adopté. Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Et j'invite maintenant

le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député

des Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques finales.

M. Picard :

Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, je tiens à remercier

toutes les personnes qui ont contribué à l'avancement de nos travaux. Ça

s'est fait avec un bon rythme, on a eu de bonnes discussions. La ministre

aussi a démontré de la bonne ouverture sur les commentaires, là. Puis il y a

des avancées, de très bonnes avancées. Lorsque

je pense au harcèlement sexuel, le message est clair, là, mais le harcèlement

psychologique aussi, le message est clair qu'au Québec c'est

inacceptable.

agences de placement, donc, je dois avouer que c'est un domaine que je ne

connaissais pas beaucoup, mais, tout

à l'heure, avec la dernière réponse

que j'ai eue, là, de 800 à 1 000,

je ne pensais pas qu'il y en avait autant au Québec. Donc, je pense que c'est une bonne chose qu'on mette de l'ordre

là-dedans, parce que c'est des travailleurs souvent à bas salaire, des gens peu instruits, démunis,

puis je pense que c'est notre rôle, en tant que gouvernement, de contrôler

comment les choses se passent.

Autre avancée aussi

pour les proches aidants. Je ne cacherai pas que j'avais déposé un projet de

loi, puis là on élargit, parce que c'est un

phénomène... je dis un phénomène, c'est une obligation que nous avons comme

société de s'occuper des personnes

qui ont des besoins, puis, malheureusement, je vais dire, l'appareil étatique

ne fournit pas, ne fournit pas. Donc,

on demande aux proches aidants. On pense toujours à la famille, mais c'est plus

grand que ça. Des fois, c'est des amis qui s'occupent des gens. Et ça

aussi, c'est une belle avancée.

Mais

vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je dis qu'au niveau des

clauses de disparité, bien là c'est autre chose, là. Pour moi, là, le

gouvernement n'assume pas le leadership qu'il aurait dû assumer sur ce

sujet-là. Et, pour moi, on légalise ce qui est illégal, parce qu'on vient

dire : Les gens vont continuer... Mais je comprends que, si on revoit...

une entreprise qui décidait, lors de négociations, de revoir l'ensemble... Mais

on demandait seulement, là, de... Si

le gouvernement ne donne pas le leadership pour dire : Il faut aller vers

là lors d'un, deux renouvellements de convention collective, ça ne se fera pas tout seul, là. En tout cas, pour moi,

c'est ma grande déception, puis je vais l'exprimer aussi lors des

prochaines étapes. Mais, dans son ensemble, c'est un projet de loi

satisfaisant. C'est le point négatif que je désirais

soulever parce que, comme je disais hier, c'est 150 000 travailleurs

actuels, mais c'est les futurs aussi qui vont subir ces clauses de disparité de traitement.

terminant, Mme la Présidente, je

vous remercie pour la manière que

vous avez conduit nos travaux. Ce n'est pas toujours facile, on est

dissipés un petit peu, mais je pense que c'est dans... Des fois, il

faut déranger pour faire avancer les choses, simplement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député

de Chutes-de-la-Chaudière. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de

travail. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole pour vos

remarques finales.

M. Leclair :

Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, de facto, j'aimerais remercier, bien

entendu, tous les groupes qui ont

participé à ce travail-là parce que je crois qu'il y a eu quand même, dans

certains spectres, des unanimités face aux groupes. Puis je félicite la

ministre pour son ouverture d'esprit parce que, lorsqu'on a commencé l'article

par article, la ministre arrivait avec des

amendements qui répondaient en grande

partie aux attentes des groupes puis, par

le fait même, à nos attentes à nous

aussi, les oppositions officielles, parce que j'avais plusieurs amendements à déposer, puis les amendements

de la ministre venaient combler autant nos amendements.

Et je vous remercie, vous, Mme

la Présidente, pour avoir présidé ça

avec toute votre équipe, bien entendu ma collègue Marie, qui m'appuie et qui

fait les recherches pour moi, puis

tous les collègues de l'autre côté, qui ont réussi à nous faire choquer de temps en temps, mais qu'est-ce que tu

veux, ça fait

partie de la game.

Surtout, ce projet de

loi là va apporter un signal clair, un signal clair sur plusieurs enjeux, puis effectivement,

lorsqu'on parle des proches aidants, le harcèlement, il reste beaucoup

de travail à faire. Je suis convaincu qu'on aurait pu aller encore plus loin

sur le harcèlement. Bien, je pense qu'en législation, avec les années

d'expérience que j'ai, Mme la Présidente, on y va toujours un

petit peu petit pas par petit pas

pour ne pas choquer le bateau, mais je pense qu'on aurait pu mettre des mesures un petit peu plus contraignantes encore. Mais, quand

même, le signal est clair, on n'en

veut plus, de harcèlement, que ça soit psychologique ou sexuel, dans les

milieux de travail. Alors, le message reste clair.

agences de placement, bien entendu, je pense qu'on en a parlé beaucoup plus que je pensais.

Je ne pensais même pas que ça serait quelque chose qui m'atteindrait,

dans ce projet de loi, aussi profondément que ça. Alors, je félicite la ministre pour ça et les collègues

de travail qui ont tous participé à l'avancement de ça, les agences de

placement, bien, bien entendu.

L'habitation

chez les travailleurs temporaires au niveau agricole, j'ai hâte

de voir. J'ai confiance en la ministre, au ministère, qu'on va réussir à mettre des règles claires qui

vont protéger ces gens-là. On en entend encore en 2018. J'étais convaincu que c'était réglé, ça. Alors, j'ai hâte

de voir, j'ai confiance, mais il ne

faut pas échapper ces gens-là. Ils

viennent travailler, ils viennent nous donner un coup de main, on a

besoin de cette aide-là pour le monde agricole, mais au minimum avoir des conditions décentes de travail, avec les normes du travail et un logement adéquat pour être capable de dormir et manger dans des lieux

convenables.

Malheureusement, bien entendu, la disparité

de traitement. Toutes les oppositions, je pense que ça a été clair depuis

longtemps qu'on aurait aimé qu'on mette fin

à la discrimination qui se passe, qui a vu le jour depuis quelques années via

certaines conventions collectives, donc face

à la date d'embauche. Bien entendu, je suis d'avis que, malheureusement,

ce projet de loi là vient légaliser cette

discrimination-là. Donc, ces gens-là vont être gelés dans une portion du temps

qui aura... «too bad», ils n'auront

pas été engagés dans la bonne époque, parce que ces gens-là vont vivre une

discrimination. Je trouve ça triste.

On verra dans le futur si on peut venir pallier à ça puis venir corriger ça. La

ministre dit : Je n'empêche aucunement

les groupes de venir enlever les clauses de disparité de traitement. Je suis

d'accord avec elle, mais je pense que

le signal aurait dû venir de la ministre, de dire : On n'en veut plus. On

aurait pu prendre des amendements qui auraient été dans ce sens-là.

Alors, pour le moment, c'est ce qui clôturera mes

commentaires, Mme la Présidente. J'aurai la chance de revenir au salon bleu pour d'autres commentaires. Alors,

merci à tous les collègues, et désolé de vous avoir fait choquer de temps

en temps. Mais c'est quasiment un plaisir de vous voir choqués contre moi.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci à vous également, M. le

député de Beauharnois. Et j'invite maintenant le député de Gouin pour

ses remarques finales.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, Mme la Présidente. Bien, des remarques finales comme celles-là, c'est

l'occasion de faire un premier bilan,

de départager déjà les avancées et les pas en avant des insatisfactions ou des

insuffisances du projet de loi.

Mais,

avant, je voudrais remercier les groupes et les personnes qui sont venus

témoigner lors des consultations. C'est

essentiel pour notre démocratie que la société civile participe à l'élaboration

des projets de loi. C'est ce qui les rend aptes à régir la société contemporaine. Remercier bien sûr également le

personnel de la commission, qui nous a assistés, qui a distribué nos amendements, qui nous a abreuvés aussi, qui a pris

soin de nous. On ne pourrait pas faire notre travail sans eux. Et, bien

sûr, vous, Mme la Présidente, ainsi que tous les députés qui ont participé,

donc de la ministre à ses collègues ministériels en passant par les collègues

de l'opposition, merci à tout le monde.

Pour ce qui est du

projet de loi lui-même, il y a d'excellentes choses dans ce projet de loi là,

je vais terminer avec ça, mais d'abord il y

a aussi des manques, des manques importants. D'abord, sur la question des

clauses de disparité de traitement,

il y avait d'énormes espoirs quant à ce projet de loi là. Ils ont été en

partie

répondus, mais aussi en grande

partie

déçus, ces espoirs-là. Il y avait tellement un consensus social important au

Québec. C'est triste qu'on se soit arrêtés à mi-chemin. On me dira que c'est mieux le mi-chemin que pas de chemin

du tout. C'est une manière de le voir. Mais moi, j'ai tendance à voir également le pas qui n'a pas été franchi pour

ce qui est de corriger dans l'avenir les iniquités provenant des clauses de disparité de traitement.

C'est des centaines de milliers de jeunes, Mme la Présidente, qui vont

malheureusement continuer à en faire les frais.

la question des vacances, on sait que le Québec, comme toutes les économies

développées, vit une épidémie d'épuisement professionnel. Les chiffres sont

très inquiétants. Et ce qu'on sait tous, c'est que plus de temps de repos

pour les salariés, ça permet de diminuer le

stress, ça permet d'améliorer la conciliation travail-famille, et donc

d'améliorer la vie quotidienne des

gens puis d'enlever du stress sur leurs épaules. Malheureusement, deux semaines

de vacances de plus sur toute une

vie, ce ne sera pas suffisant pour atteindre cet objectif-là puis relever ce

défi-là, important. Même si c'est mieux

que le statu quo, encore une fois, c'est un remède homéopathique, alors que ce

qu'on avait besoin, c'était un remède de cheval.

Deux autres

déceptions en terminant, ce que j'ai abordé dans les derniers jours. D'abord,

sur le droit à la déconnexion, on avait une

occasion historique de vraiment moderniser nos normes du travail en

introduisant cette notion-là, une notion qui quand on parle de

conciliation travail-famille, en 2018, apparaît à de plus en plus d'experts

comme incontournable. C'est une occasion

ratée. Malheureusement, je pense qu'il aurait pu y avoir plus d'ouverture,

surtout que la ministre elle-même et

le premier ministre avaient dit que, sur le fond, ils étaient plutôt ouverts à

cette discussion-là. Dommage que ça n'ait pas fait son chemin jusque

dans le projet de loi.

en terminant, le fameux

article 1, qui est maintenant le deuxième

paragraphe de l'article 1, l'exclusion des jeunes sportifs du Québec des normes du travail au Québec, c'est

extrêmement décevant. Il y a d'autres voix qui vont se faire entendre dans les prochains jours. J'espère

que la ministre les entendra. Il va rester, à la prise en considération, la

possibilité de revenir sur quelques éléments

du projet de loi. Je vais redéposer un amendement pour corriger cette

injustice-là à ce moment-là. Et

j'espère que les voix qui vont s'élever dans les prochains jours pour s'adresser

à la ministre vont recevoir une

oreille sympathique, parce que c'est dommage de couper l'herbe sous le pied

d'un débat aussi important que ça. Voilà pour les déceptions.

Ceci étant dit, je

vais terminer par les aspects positifs de ce projet de loi là, parce qu'il y en

a. En matière de harcèlement sexuel, il y a

des beaux... il y avait déjà, dans le projet de loi initial, des avancées

importantes. On en a ajouté dans nos discussions ici. Donc ça,

franchement, on a de quoi être fiers. C'est un bon projet de loi en ce qui a

trait à la question du harcèlement sexuel. Il y a des avancées qui ont été

officialisées.

les agences de placement aussi, ça faisait des années que des groupes tiraient

la sonnette d'alarme, des situations d'exploitation, voire de

quasi-esclavage. En 2018 au Québec, on ne veut pas voir ça. Et le projet de loi

va vraiment permettre, à moyen terme, de

régler en grande

partie cette situation-là, et ça, c'est tout à l'honneur

également de la ministre. Pour moi, c'est deux éléments qu'il faut

souligner dans le projet de loi, qui sont importants.

congés, là, on ajoute quelques congés aussi intéressants. Encore une fois, on

aurait pu aller plus loin, mais, tranquillement, on progresse vers un

milieu de travail un peu plus humain en termes de conciliation travail-famille.

Alors, pour ces raisons-là, malgré des

insatisfactions puis des insuffisances, il y a du bon dans ce projet de loi là,

et on va l'accompagner jusqu'à l'adoption avec plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin.

Est-ce qu'il y a des députés du côté ministériels qui veulent prendre la parole pour des remarques

finales? Non. Mme la ministre, c'est à vous la parole pour vos remarques

finales.

Mme Vien :

Oui. Bien, merci beaucoup, Mme la

Présidente. D'abord, merci à vous d'avoir présidé avec autant de doigté ces travaux-ci que nous avons menés.

Merci aux groupes qui ont pris la peine de nous alimenter, de réfléchir avec nous sur ce à quoi devrait ressembler un bon

projet de

loi sur la révision des normes du travail. Moi, je pense qu'on

a eu du courage, on a eu de l'audace puis on

a été des gens qui avons démontré que nous avons du coeur, puis que le coeur

est à la bonne place. Et c'est ça, être député et c'est ça qu'on attend de nous

comme élus à l'Assemblée nationale.

On a fait des

avancées, vous l'avez soulevé, vous trois, merci beaucoup. Les bons mots, je

les prends, les critiques, je les prends aussi, mais je vais prendre les

bons mots aussi. Ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus, puis on a réfléchi. Certaines personnes disaient :

C'est donc bien long! Oui, mais il faut prendre le temps de bien faire les

choses.

On arrive aujourd'hui avec un meilleur

encadrement, je ne dirais même pas un meilleur, un encadrement qui n'existait même pas. Donc, on devrait, c'est sûr,

donner des conditions de travail à des gens qui font affaire avec des agences

de placement ou encore de recrutement de

travailleurs étrangers pas mal meilleures que ce qu'elles ont actuellement, ça,

c'est certain. Alors, on vient donner un encadrement et des balises claires

pour opérer dans ce secteur-là.

On vient

interdire des disparités de traitement. C'est une première, c'est une première

au Canada. Et on n'est pas loin d'être les premiers sur la planète dans

ce sens-là.

On vient

aussi renforcer toute la notion de harcèlement psychologique pour faire en

sorte que le harcèlement sexuel soit

quelque chose de visé comme étant interdit partout, mais, comme nous, on s'occupe

du milieu de travail, dans les milieux de travail.

On vient

donner plus de temps aux citoyens du Québec avec trois semaines de vacances, en

leur permettant de s'absenter deux

jours rémunérés aussi pour s'occuper d'impératifs familiaux. On vient reconnaître

la notion de proche aidant.

On vient

aussi donner un peu de flexibilité à nos entreprises, notamment par le fait

qu'on puisse étaler des heures

de travail. Ce sont des éléments sur lesquels on est peut-être passés vite à

l'étude du projet de loi, mais ce sont des éléments

qui sont très importants, en particulier pour les entreprises chez nous, parce

que les entreprises vont faire un effort aussi, là. On leur demande un effort important aujourd'hui en améliorant

la qualité de vie au travail des citoyens du Québec qui sont des

travailleurs et qui sont sous la coupe des normes du travail.

Merci spécial

à Anne, Antoine, à Louis, à vos équipes et, messieurs dames les juristes, à

vous tous en arrière, une brigade

formidable. On en a fait des affaires en deux ans. Ça a roulé. Vous êtes des

professionnels. Je n'ai jamais hésité à

parler de gens de haut niveau, et je tenais à le mentionner publiquement, à

vous remercier. J'aimerais saluer... un petit coucou particulier, faire un beau clin d'oeil, je suis certaine que vous

vous joignez avec moi pour faire un beau coucou à Normand puis le

remercier aussi pour sa grande contribution.

La CNESST,

merci d'être là. On va avoir le regard sur vous. On a des attentes, vous les

avez entendues. Alors, évidemment,

votre collaboration et votre professionnalisme, mais aussi votre qualité dans

l'action sont grandement espérés dans la mise en place des normes du

travail.

Vous allez me

permettre aussi de remercier de façon très chaleureuse mon chef de cabinet

Pierre Milette, qui est là depuis un

petit peu plus longtemps que moi ici, en politique. Bien, merci beaucoup! Tu as

l'intelligence, mais tu as aussi le

grand dévouement. Merci beaucoup. À notre équipe, Florent, Isabelle...

(Interruption) Excusez. Moi qui peux être assez cérébrale, peut-être c'est la fin de la session, je ne sais pas. André,

Monique, Guy, Pierre et Pierre, Guy, Marc, Gabriel, merci beaucoup.

Merci à tous.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, Mme la ministre. Puis je vais vous dire que, comme présidente,

ce fut très agréable de présider ce projet de loi. Merci de votre

collaboration.

Et, Mme la

ministre, vous avez tout à fait raison, on est en fin de session, on a des

horaires surchargés. Et, vous savez, en terminant je vais vous dire

ceci : Il y a un travail que tous... Nous sommes ici des parlementaires,

nous sommes tous, d'abord et avant tout, des députés, et souvent le travail que

nous faisons en commission parlementaire comme législateurs est très, très

méconnu de la population. Il y a un travail colossal qui est fait de part et

d'autre.

Merci, Mme la ministre, pour votre collaboration

avec votre équipe. Le député de Beauharnois, député de Chutes-de-la-Chaudière, député de Gouin et les députés du côté

ministériel. J'ai fait beaucoup, moi aussi, de projets de loi, et celui-ci particulièrement, j'étais fière de le

présider. Ce fut vraiment agréable, même si, des fois, vous ne vous entendiez

pas tous. On me connaît pour une certaine rigidité, mais je n'ai pas eu à être

très rigide cette fois-ci.

Et un mot en

terminant, je veux remercier le personnel de la commission. Les gens qui sont

ici, c'est des gens extraordinaires,

c'est des gens sur lesquels on peut... moi, je peux compter pour vous aider à

mieux cheminer, mais c'est des gens

qui sont au service des parlementaires. Je veux les remercier, leur dire bravo

pour tout leur travail, leur efficacité. Puis je nous souhaite à tous,

comme parlementaires, et à toutes une très belle fin de session.

Merci beaucoup, puis bonne fin de journée.

Merci.

(Fin de la séance à 15 h 49)