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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 mars 2010 - Vol. 41 N° 51

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 78 - Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil central du Montréal métropolitain-CSN (CCMM-CSN)

Conférence régionale des élus de Montréal (CRE de Montréal)

Décision de la présidence concernant le dépôt du document de la

Commission de la représentation électorale intitulé

La population bouge, la carte électorale change

Auditions (suite)

Projet Montréal

Conseil du statut de la femme (CSF)

Document déposé

M. Yvan Dutil

Signataires du rapport majoritaire du Comité citoyen

de la Commission spéciale sur la Loi électorale

Mme Élaine Hémond

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Stéphane Billette, président suppléant

M. Robert Dutil

M. Alexandre Cloutier

M. Nicolas Marceau

M. Janvier Grondin

M. Stéphane Bédard

Mme Stéphanie Vallée

M. Amir Khadir

Mme Maryse Gaudreault

* M. Gaétan Châteauneuf, CCMM-CSN

* Mme Véronique de Sève, idem

* Mme Manon Barbe, CRE de Montréal

* Mme Danielle Ripeau, idem

* M. Richard Bergeron, Projet Montréal

* M. Jacques Boucher, idem

* M. Alex Norris, idem

* Mme Béatrice Farand, CSF

* Mme Christiane Pelchat, idem

* M. Guillaume Boivin, Comité citoyen de la Commission spéciale sur la Loi électorale

* Mme Mélanie Proulx, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Drainville): Bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le secrétaire. Alors, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons d'abord le Conseil central du Montréal métropolitain-CSN et la Conférence régionale des élus de Montréal. Nous poursuivrons, après les affaires courantes, vers 15 heures, avec l'audition de Projet Montréal, qui sera suivi du Conseil du statut de la femme ainsi que de M. Yvan Dutil. Les travaux reprendront à 19 h 30 avec l'audition de M. Guillaume Boivin et de Mme Mélanie Proulx, et la journée se terminera avec Mme Élaine Hémond.

Je rappelle le temps alloué, là, pour la période de présentation et période d'échange: 10 minutes pour l'exposé des invités et, par la suite, un échange de 50 minutes.

Auditions (suite)

Je vous souhaite la bienvenue, M. Châteauneuf, qui est président du Conseil central -- bienvenue parmi nous -- et Mme Véronique de Sève, qui est la première vice-présidente du Conseil central du Montréal métropolitain-CSN. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien vous identifier lorsque vous prendrez la parole. Et cette parole, elle est maintenant à vous.

Conseil central du Montréal

métropolitain-CSN (CCMM-CSN)

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, bonjour. Mon nom est Gaétan Châteauneuf, donc, président du Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN. Peut-être, Véronique, te présenter.

Mme de Sève (Véronique): Alors, Véronique de Sève. Je suis la première vice-présidente du Conseil central du Montréal métropolitain-CSN.

M. Châteauneuf (Gaétan): Donc, je tiens à remercier la commission de nous entendre aujourd'hui, la position du Conseil central du Montréal métropolitain. Le Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN représente les syndicats qui sont affiliés à la CSN qui sont sur l'île de Montréal et également à Laval. On représente également les syndicats du Grand Nord, donc du Nunavik plus particulièrement. Bon, on n'a pas beaucoup de temps, on pourrait vous expliquer pourquoi on représente le Grand Nord, c'est surtout à cause des liens de communication. Donc, on représente également ces syndicats-là.

Donc, notre avis qui vous a été envoyé porte particulièrement sur la question de la réforme de la carte électorale. Sur la question du financement des partis politiques, la CSN a déposé un mémoire sur cette question-là. Donc, on partage tout à fait l'avis de la CSN qui vous a été présenté déjà, là, dans une autre journée de consultation. Nous, à notre avis, ce projet de loi là devrait être scindé en deux.

La question du financement des partis politiques devrait être traitée dans un projet de loi, mais, nous, on pense que la question de la carte électorale, de la composition de la carte électorale, doit être traitée dans un autre débat. Et, tel qu'il est proposé actuellement, nous, on pense qu'on ne devrait pas aller dans le sens qui est proposé.

Donc, notre intervention porte particulièrement sur les articles 1 à 7. En fait, on est tout à fait en désaccord avec ce qui est proposé, la façon de bâtir la carte éventuellement. On pense qu'au Québec on s'est donné des règles autour de la représentation effective des électeurs, donc de la composition des circonscriptions, qui étaient basées sur le plus ou moins 25 % par rapport à une moyenne nationale.

Le fait d'aller vers les régions administratives, donc de composer maintenant les circonscriptions avec cette règle-là, à partir de la base d'une région administrative, va venir créer des disparités importantes entre les différentes régions du Québec. Et, bon, on sait aussi que les régions administratives, c'est plus administratif de la façon dont ça a été composé, et on peut les changer, des fois, de façon assez... plus facilement, à tout le moins, et il n'y a pas nécessairement de consultation publique.

On sait que, dans l'histoire, on a décidé que c'était le Directeur général des élections qui avait la responsabilité de bâtir la carte électorale, et il y a eu une consultation, il y a déjà des travaux qui ont été entamés en 2008. Alors qu'on n'a même pas reçu le rapport de ce Directeur général des élections, on arrive avec une tout autre... on vient changer complètement la dynamique par rapport à ce que devraient être les circonscriptions électorales.

Et, comme je le disais, la question de la disparité, là-dessus, nous sommes, au Conseil central, extrêmement préoccupés par cette question, où on souhaite que chaque vote compte. Je dirais qu'on est impliqués... Et Véronique, dans quelques minutes, abordera toute la question de la réforme du mode de scrutin, mais on souhaite que, tu sais, chaque vote compte et que chaque citoyen puisse poser son... et que chaque vote ait la même valeur. Donc, avec le projet de loi qui nous est présenté, bien, selon la région où nous serons, bien, cette valeur-là peut changer.

Et on trouve aussi, pour la région de Montréal, région dans laquelle nous agissons, bien, d'aller vers... d'autant plus qu'on risque d'ajouter un certain nombre de députés, la part... On trouve qu'actuellement la représentation de Montréal, par rapport à l'ensemble de la province, représente bien ou, en tout cas, s'approche de plus en plus de ce qu'elle représente en termes de population. Et, si on va vers la proposition qui est amenée par le projet de loi, bien on risque de s'en écarter, donc de...

Si, entre autres, on était vers 132 -- parce qu'on ne sait pas tout à fait combien on aura de circonscriptions -- si on avait 132 circonscriptions, bien le poids de Montréal pourrait se retrouver diminué, d'autant plus qu'on ne pense pas que Montréal pourrait profiter d'un ajout de députés.

Et je vous dirais également que, nous, ce qu'on pense, c'est qu'avant de réformer la carte électorale on devrait regarder l'ensemble de notre structure électorale. Et, nous, ce qu'on souhaite, c'est de réformer notre mode de scrutin. D'ailleurs, les partis l'ont dans leur programme. Et, là-dessus, bien je vais laisser Véronique vous entretenir sur cette question-là.

** (10 h 10) **

Mme de Sève (Véronique): Alors, comme M. Châteauneuf vous le disait, on travaille depuis de nombreuses années sur, en fait, une réforme de mode de scrutin, et, pour nous, ça doit passer par un mode de scrutin proportionnel. On a déjà participé à des consultations. D'ailleurs, je crois que, lors d'une commission en 2006, on avait déposé un mémoire sur cette question-là. Et, pour nous, ce qui est important, c'est... Comme M. Châteauneuf le disait, chaque vote compte puis a la même valeur. Et, en fait, ça permet aussi l'expression de la pluralité politique.

Et on pense qu'un changement de mode de scrutin pour une proportionnelle, ça va permettre aussi de sortir un peu de la morosité de l'électorat québécois, où on a l'impression que, bon, est-ce qu'on va voter? Est-ce que ça donne vraiment quelque chose?

Alors, c'est pour ça qu'on trouve qu'au-delà de ce que vous proposez dans le projet de loi... on pense qu'on doit commencer par cette question-là, d'autant plus que tous les partis en ont parlé. Même le premier ministre Charest, lors de son premier mandat, en 2003, en avait parlé dans son discours inaugural, et on pense que ça doit passer par là, d'autant plus qu'une réforme pourrait permettre aussi une meilleure représentation d'égalité entre les hommes et les femmes et une meilleure représentation de la diversité ethnoculturelle du Québec. Et, particulièrement à Montréal, c'est important.

On a une diversité aussi et on pense qu'il faut refléter cette diversité-là. Alors, c'est pour ça qu'on est... Dans un premier temps, on peut parler d'une réforme de mode de scrutin avec une proportionnelle. Puis, par la suite, si on voit qu'il y a encore des disparités au niveau de la carte électorale, on pourra la regarder. Mais on pense que, si on fait la réforme de la carte électorale avant ça, bien on va peut-être créer d'autres problèmes.

Vous me permettrez, ce n'est pas dans le mémoire qu'on vous a déposé... Parce qu'on vous parlait qu'on n'a pas parlé du financement des partis politiques, mais, compte tenu qu'on est très impliqués, et au Mouvement Démocratie nouvelle, oui, et au Collectif Féminisme et Démocratie, au niveau du financement, on pense qu'il y a quand même des choses qui peuvent se faire pour justement bonifier le financement des partis et même des candidates, entre autres lorsque les partis présentent des candidatures de femmes aux élections ou même des candidatures de personnes de la diversité ethnoculturelle.

Je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire pour améliorer la participation, et ça, ça pourrait faire

partie quand même de cette partie-là. On ne l'avait pas mentionné, mais, compte tenu qu'on est ici pour vous présenter notre mémoire, on pensait que de réitérer ce qu'on avait déjà avancé dans d'autres consultations... on pense que c'était important. Alors, c'est un peu ça.

Peut-être en terminant, on vous a parlé qu'on était en désaccord avec ce que vous proposez par rapport à la carte électorale. Je mettrais un petit bémol sur une particularité -- M. Châteauneuf vous en a parlé -- au niveau... On représente Montréal et Laval, mais aussi les syndicats du Grand Nord, et, particulièrement sur une circonscription particulière pour le Nunavik, ça, par exemple, on est d'accord parce qu'il y a vraiment quand même une particularité. On le sait, avec le travail qu'on fait avec nos syndicats, où il y a des choses différentes qui se passent, puis je pense que c'est important de leur donner une voix dans cette carte électorale là. Voilà.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. Peut-être juste ajouter une chose. Par rapport, au niveau du nombre de députés, on n'est pas nécessairement contre d'ajouter un nombre de députés. Mais, dans le cadre de ce projet de loi là, bon, en ajoutant probablement le Nunavik, ça ferait 126. Nous, on pense que, si on doit le faire, on doit le faire dans le cadre d'une réforme du mode de scrutin où, là, il y a une proportionnelle et assurer une meilleure proportionnalité.

Si c'était ça, l'objectif, qu'on ait un peu plus de députés pour s'assurer que, ça, on le retrouve et cette proportionnalité-là serait retrouvée, on serait d'accord d'ajouter un certain nombre de députés. Tout comme le fait de... si on réformait notre mode de scrutin, essentiellement il va falloir refaire la carte électorale parce que, selon le mode qu'on choisirait... Par exemple, nous, on propose une compensatoire mixte, donc une

partie uninominale à un tour et une

partie proportionnelle. Essentiellement, on va devoir refaire la carte électorale parce que les comtés n'auront plus la même dimension. Ça fait que voilà.

Le Président (M. Drainville): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Dutil (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Je ne reviendrai pas sur le financement, puisque vous nous avez dit que la position qui avait été défendue par la CSN et par Démocratie nouvelle était la vôtre. Donc, on a déjà discuté... En tout cas, moi, j'ai été satisfait des réponses que j'ai obtenues de ce côté-là, donc je ne vais pas revenir là-dessus.

Je reviens sur la carte électorale. Un des problèmes vécus puis qui amène, je pense, une mésentente profonde, c'est que, dans les régions, le rôle du député est surtout perçu comme un rôle de représentant de la population auprès du gouvernement parce que le gouvernement prend une place importante dans beaucoup de domaines, dans beaucoup de programmes, et donc il vient aider au bon fonctionnement de la machine gouvernementale pour toutes sortes de choses, en passant par celui qui a un problème à l'aide sociale en allant jusqu'à la municipalité qui a des programmes divers d'infrastructures et d'aqueduc.

Tout ce monde-là passe par les bureaux de comté, et donc ça amène effectivement une charge importante, plus particulièrement dans les comtés qui sont plus grands et dans les comtés qui ont plus de municipalités.

Versus la proportionnelle, si on va dans la proportionnelle, dont vous nous avez parlé tout à l'heure, ça réduit le nombre de députés représentants pour augmenter le nombre de députés de liste. Je pense que c'est ça qui semble faire difficulté non seulement auprès de... -- de ce que j'ai entendu dire, là, parce que je n'étais pas là à ce moment-là -- non seulement auprès des élus, mais également auprès de la population. Ma perception, c'est que, dans la population, le mode proportionnel ne semble pas avoir la faveur, puis je pense...

Je n'ai pas fait d'étude approfondie, mais je pense que c'est dû au fait qu'on diminue le nombre de députés représentant la population et que ça, ça heurte profondément ce que les gens perçoivent comme le besoin primordial qu'ils ont, eux, non pas un député qui vote une loi, mais un député qui les représente auprès du gouvernement. Alors, j'aimerais vous entendre. Comment concilier ces deux facteurs-là?

M. Châteauneuf (Gaétan): Il est certain que, le jour où on adoptera un mode proportionnel, notre façon de voir nos députés va être différente, et ce, c'est... Parce qu'à mon avis il n'y aura pas moins de députés pour la région, ça dépend comment tu regroupes ou comment tu fais ta répartition proportionnelle. Parce qu'effectivement tu vas avoir, bon, des plus grandes circonscriptions, mais, en même temps, il y a quand même...

Mettons qu'on a 50... une hypothèse, 50-50, là, pour faciliter, il y a quand même une cinquantaine de députés, si on avait 100 députés, une cinquantaine de députés de liste qui sont aussi répartis à l'intérieur des régions et qui ont le mandat de représenter la population.

Puis, quand on regarde les pays qui... Parce qu'il y a de moins en moins de pays, hein, qui sont sur le mode qu'on a, uninominal à un tour. De plus en plus, en fait très majoritairement, il y a des modes de scrutin bien différents des nôtres, et les pays... Je pense, entre autres, à l'Allemagne, les gens ne voient pas de différence entre les deux types de députés. En fait, c'est vraiment un changement de... c'est un changement de culture qu'on... Et là, effectivement, il y a un travail à faire de sensibilisation.

Mais, quand on regarde les débats... Parce que ça fait quand même depuis une dizaine d'années, là, que ce débat-là a cours au Québec, même s'il y avait eu, même, des débats il y a 25 ans. Mais mettons que, dans les 10 dernières années, ce débat-là a été très présent, il y a eu quand même plusieurs commissions, il y a eu... Avec Bernard Landry, il y a eu une grande consultation qui a fait une tournée régionale, ça s'est fini par des états... Ce n'étaient pas des états généraux, mais un grand rassemblement, il y avait plus de 1 000 personnes qui étaient venues à Québec.

Et, très majoritairement, le monde qui se penchent sur cette question-là sont plutôt favorables, ils sont favorables à 90 % à l'époque. Et il y a eu d'autres consultations, même, par le Parti libéral par la suite. Parce que, comme Véronique soulevait, le gouvernement Charest s'était engagé à déposer un projet de loi. Et il y a eu des consultations, une tournée régionale, et je vous dirais que, très fortement, les gens étaient favorables. Il y a eu un groupe de citoyens, même, qui a fait des recommandations. Le Directeur général des élections s'est aussi penché sur la question.

Mais c'est vraiment un changement de culture, et je pense qu'il y a là tout un travail de sensibilisation. Mais je ne crois pas que les gens seraient moins représentés dans les régions parce qu'il y aurait quand même en termes régionaux... Et là c'est dans la façon même qu'on peut faire notre proportionnelle. Donc, on peut s'assurer d'une représentation des régions de la même façon, donc. Et je pense qu'il est clair que le rôle du député est le même, que tu sois un député de liste ou un député de circonscription.

** (10 h 20) **

Mme de Sève (Véronique): Et, si je peux me permettre, pour Le Mouvement des femmes, une réforme de mode de scrutin amenait beaucoup d'avantages pour la représentation égalitaire des hommes et des femmes, et je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire. Entre autres, lorsqu'on parle de bonification des mesures financières des partis quand on présente des candidates, et non pas nécessairement lorsqu'elles sont élues, ça peut aider. Mais, lorsqu'on parle d'une réforme de mode de scrutin avec des listes, tout ça, on peut avoir des mécanismes pour avoir une meilleure représentation égalitaire des femmes, alors.

Et ça, elles ont été extrêmement présentes, particulièrement dans la commission qu'il y a eu en 2006.

M. Dutil (Beauce-Sud): Oui, puis elles ont été présentes ici, à la commission, la dernière fois, là, elles nous ont fait valoir ces arguments-là. Ça répond à mes questions, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole au député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme de Sève et M. Châteauneuf, de votre présence. Très intéressant comme propos. Bonjour, M. le Président, chers collègues. Bonne semaine.

Excluant le mode de scrutin proportionnel, auquel vous faites état et que vous prônez, à ce moment-là, l'implantation, j'aimerais vous entendre un petit peu sur la représentativité des députés en région. Mon collègue le ministre en a fait mention tantôt, le député, c'est une personne, je pense, aussi bien qui va traiter des égouts, qui va traiter des problèmes personnels, que ce soit la CSST, la Régie des rentes. Donc, c'est un représentant important, c'est le pied-à-terre du gouvernement dans chacune des régions.

Ce qu'on s'aperçoit beaucoup au niveau du développement démographique du Québec, l'augmentation de la population se produit beaucoup au niveau des communautés urbaines, dont vous représentez Montréal, Laval, et je suis content d'entendre que vous travaillez également avec le Nunavik à ce moment-ci. J'aimerais savoir votre point de vue. Parce qu'on parle de croissance de population dans les centres urbains, une dépopulation au niveau des centres en périphérie, à ce moment-là, ou dans les régions, l'accès au député...

Puis je vais vous donner l'exemple du comté de Huntingdon, que je représente, traverser le comté, ça prend 2 h 30 min en voiture maintenant, on représente 29 municipalités, j'ai une réserve également, tandis qu'à Montréal quelqu'un peut se rendre à pied voir son député dans sa circonscription. Donc, c'est deux mondes très différents. On parle beaucoup de l'accessibilité à notre député, avoir la chance également, au député, d'aller rencontrer les gens sur le terrain.

Donc, les distances font en sorte que l'accessibilité, ou l'accessibilité aussi bien du député envers sa population ou la population envers le député, diminue de façon importante. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Châteauneuf (Gaétan): Sur cette question, il faut d'abord voir qu'est-ce que c'est que notre mode électoral. En fait, on veut s'assurer une représentation, et une représentation juste, équitable, effective pour que chaque citoyen ait sa juste représentation. Ça, c'est le premier élément.

Sur la question du rôle du député où, des fois, des distances... effectivement les gens qui sont en région ont des distances pas mal plus grandes à parcourir. Mais il y a des réalités montréalaises ou urbaines qui sont aussi différentes, qui amènent une surcharge au député, et je vous dirais que, par exemple, à Montréal, bien qu'il y ait peut-être moins de distance, mais, souvent, en termes de représentation...

Je vous dirais, par exemple, qu'à Montréal on est la terre d'accueil de l'immigration, et, dans bien des circonscriptions, il y a beaucoup de personnes immigrantes, issues de l'immigration qui ne sont pas encore citoyens canadiens, qui, donc, n'ont pas droit de vote mais qui interpellent le député et qui se rajoutent déjà à leur grand nombre... Parce qu'ils ont quand même une moyenne de citoyens assez énorme, mais ça, ça se rajoute par-dessus ceux qu'ils ont déjà.

Donc, ils ont aussi... il existe également une surcharge chez les députés, en tout cas pour ceux de la région de Montréal, particulièrement à cause de cette réalité-là qui existe à Montréal, qui n'existe pas en région.

M. Billette: Mais, je dirais, M. Châteauneuf, pour revenir sur vos propos, il y a d'autres réalités également qu'on doit vivre dans nos régions, que ce soit la relève agricole -- on en a beaucoup -- la préservation de nos forêts. Donc, j'aimerais beaucoup vous entendre, à ce moment-là, parce que, je vais dire, c'est comme un dilemme, hein, savoir est-ce que le poids des régions doit être plus important ou la population doit avoir un accès à un député, un député à ses citoyens. J'aimerais vous entendre sur ce point-là, ou Mme de Sève, M. le Président.

Mme de Sève (Véronique): Bien, en fait, je ne répéterai pas ce que mon collègue a dit, mais, en même temps, Montréal, on pourrait vous dire: Oui, il y a des endroits où c'est extrêmement facile de... c'est accessible à pied, mais, si on prend les pointes de l'île, pour être en transport en commun, je vais vous dire, c'est un défi, des fois, de se rendre là. Et aussi, lorsqu'on reste là, ce n'est pas nécessairement aussi près, on.. En fait, l'île de Montréal, il y a le grand centre, mais il y a aussi d'autres endroits où c'est un petit peu moins accessible.

Évidemment, ce n'est pas vos réalités de deux heures, là, de votre comté, à voiture, tout ça, mais ce n'est pas aussi accessible qu'on peut avoir à l'imaginaire.

L'autre chose aussi, c'est au niveau de la langue. Lorsqu'on parle de terre d'accueil de l'immigration, bien se faire comprendre, c'est aussi un travail important pour un député et, pour le citoyen, de pouvoir comprendre comment ça fonctionne, puis je pense que ça fait

partie aussi des défis que Montréal doit relever. Mais, évidemment, notre concentration de population est bien différente à Montréal qu'en région, entre autres sur la Montérégie.

M. Châteauneuf (Gaétan): Juste rajouter qu'on est dans un débat démocratique, et je pense que ça ne peut pas être le seul élément, dire: Bon, est-ce qu'il faut donner absolument un accès au député? Je comprends qu'il a un rôle important en région. On le sait, nous-mêmes, au niveau de la CSN, on est répartis en 13 régions, on a 13 conseils centraux. Pour les conseils centraux qui sont en région, ils ont des grands territoires à couvrir, mais aussi beaucoup moins de membres à couvrir. Et la population est bien disparate, hein, tu sais. Et aussi, Montréal, au-delà de... il y a aussi tous les problèmes de pauvreté, qui sont peut-être moins présents... C'est deux réalités différentes.

Mais je pense qu'on est ici dans un débat démocratique, et il faut assurer qu'il y a une représentation effective des... que, quand on bâtit notre circonscription, qu'il n'y ait pas de distorsions telles qui font en sorte que la représentation est disproportionnée par rapport à ce qu'on représente en termes de population. C'est sûr qu'on ne pourra pas arriver avec des chiffres exactement égaux, mais... Et c'est pour ça que le... au niveau fédéral... Et même la Cour suprême s'est prononcée sur la représentation effective, où on considère qu'à partir d'une moyenne de plus ou moins 25 % c'est équitable.

Puis on le voit que c'est bâti en général par rapport où se fait le scrutin. Donc, si c'est au niveau national, le quotient est établi au niveau national, et non pas au niveau régional, qui vient créer... tu sais, qu'on se retrouverait, avec le projet de loi, avec des circonscriptions... On avait certains chiffres où, dans un cas, on a 16 000 puis, dans un autre cas, on a 65 000, on se retrouve avec des écarts considérables.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part de la

partie gouvernementale? Ça va? Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour l'opposition officielle.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous avez, comme beaucoup d'autres intervenants avant vous, commencé votre exposé aujourd'hui en faisant part de la nécessité de traiter la question du financement des partis politiques de manière distincte de celle de la réforme de la carte électorale. Vous vous êtes positionnés sur la manière dont on pourrait revoir la carte électorale avec la création de certaines nouvelles circonscriptions, mais peut-être une question plus générale pour commencer: Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'un parti politique puisse déposer seul une réforme de la carte électorale plutôt que ce soit fait par le DGE?

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. Sur cette question-là, on pense qu'on doit confier ce mandat-là à quelqu'un qui a une certaine neutralité, qui n'est pas en lien, tu sais, avec des pressions politiques. Et, à mon avis, ça aussi, c'est une des lacunes, ça doit appartenir à un organisme neutre, et je pense que le Directeur général des élections a son rôle à jouer là-dedans. De toute façon, en bout de ligne, son rapport revient à l'Assemblée nationale, puis il y a toujours possibilité de consultation. Mais ça aussi, c'est un des éléments qu'on a soulevés dans le rapport, c'est assez invraisemblable que ce ne soit pas le Directeur général des élections qui pilote ce dossier-là.

M. Cloutier: On a fait référence, tout à l'heure, à la distinction du rôle de député en région versus peut-être un député, là, qui est dans le centre-ville de Montréal. On explique que les différences dans les tâches, là, sont considérables puis on a plaidé pour la nécessité de maintenir une représentation appropriée des régions. Évidemment, moi, je suis député de Lac-Saint-Jean, alors vous comprendrez que c'est un argumentaire qui me parle, c'est un argumentaire que je comprends très bien.

Ceci dit, ce qui m'inquiète, c'est qu'avec le projet de loi actuel le nombre de députés augmenterait de manière planifiée, de manière mathématique, et indirectement il y aurait une perte du poids politique des régions. Je vous donne des chiffres, là, dans le mémoire qui a été déposé, là, la semaine dernière, je crois, ou la semaine d'avant par la Commission de la représentation électorale, puis ce qu'on nous dit, c'est que, par exemple, à compter de 2020, on serait rendus à 137 députés. Alors, inévitablement, le poids relatif des régions s'en trouverait restreint, évidemment.

Et on garde ses députés, mais, puisque le nombre de députés augmente, inévitablement, bien, il y a une dilution de son influence. Alors, je ne sais pas si vous avez vu le mémoire qui nous a été déposé, mais on fait une analyse assez détaillée, là, de la planification qui en résulterait ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus?

** (10 h 30) **

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, je n'ai pas vu ce document, mais, dans les analyses préliminaires, on pense que, si on avait à refaire la carte et qu'on ajoutait un certain nombre de députés, ce serait plutôt en région. J'ai l'impression que -- en tout cas, dans un premier temps -- on aurait plus de députés en région, donc une meilleure représentativité des régions par rapport aux grands centres urbains. Parce qu'avant d'ajouter des députés dans les centres urbains il faudrait que le nombre de citoyens augmente considérablement, donc on pense que... En tout cas, je ne sais pas, je n'ai pas vu l'étude, là, mais peut-être que, sur 20 ans, ça se basculerait différemment, là, mais...

Mme de Sève (Véronique): Mais, si je peux me permettre...

M. Cloutier: Bien sûr.

Mme de Sève (Véronique): Mais, en même temps, on pense aussi que peut-être, en région, il va y avoir plus de députés, mais on... En tout cas, dans les études qu'on a vues puis les chiffres, Montréal va rester avec ses 28 députés, et, pour nous, ça va faire une distorsion par rapport à Montréal... Quand on parlait de sa représentation effective, ça va avoir une distorsion, entre autres, d'un grand centre urbain où il y a une grande population, en tout cas une... et versus les régions.

Alors, en tout cas, pour nous, c'est sûr que, si c'est ça, ça veut dire que Montréal reste avec ses 28 députés, mais que les régions en ont davantage. Bien, le poids relatif va baisser, et, nous, ça nous inquiète.

Le Président (M. Drainville): Vous avez amplement le temps, M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je comprends votre préoccupation de garder le poids politique de Montréal, puis, évidemment, ça doit être une préoccupation, là, réelle. Ceci dit, là, les principaux perdants, avec les analyses qui ont été faites par le DGE, là, dans le mémoire qui a été déposé ici, auprès de la commission... Peut-être ne l'avez-vous pas, mais, à la page 25, on nous a déposé un rapport vraiment bien détaillé, avec la perte des poids politiques qui en résulterait dans une projection, là, qui va jusqu'en 2016 si ma mémoire est bonne...

Une voix: ...

M. Cloutier: 2020. Merci, cher collègue, 2020. Alors, la représentation pour Montréal, effectivement, là, il y aurait une perte du poids politique. Mais cette perte-là est particulièrement vraie pour les régions ressources pour une raison évidente, pour la simple et bonne raison que les perspectives de croissance démographique sont nettement inférieures dans les régions ressources que dans les banlieues de Montréal. Alors, les principaux gagnants, la principale région gagnante serait celle où, évidemment, il y a une croissance démographique importante.

Alors, on prend une région comme le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, qui a perdu 30 000 personnes au cours des 10 dernières années, je vous dirais que la tendance n'est pas à la croissance, malheureusement. La tendance est plutôt à la décroissance. Ça, c'est un autre problème qu'on a comme société, là, la croissance démographique dans nos régions. Et il y a différentes manières, là, d'aborder cette question-là, mais je ne pense pas que c'est l'objet de la commission aujourd'hui.

Mais, ceci dit, je comprends votre préoccupation pour Montréal, mais on a cette même préoccupation pour les régions ressources. Et, selon l'analyse des chiffres du Directeur général des élections, bien ce sont principalement les régions ressources qui seraient perdantes en raison du fait que le nombre de députés serait augmenté en général, et, comme dans les régions ressources il n'y a pas vraiment de croissance démographique, bien il n'y aurait pas cette même équation, donc il n'y aurait pas plus de députés pour les régions. Ça fait que, bref, il y aurait une décroissance de l'influence politique.

Je voudrais vous poser quand même quelques questions, même si vous êtes affiliés à la CSN. Vous suivez l'actualité sans doute, comme nous tous. Vous savez que la question des financements des partis politiques est un sujet chaud au moment où on se parle, et il y a une proposition qui, à notre avis, est au coeur du débat actuel, qui est celle de réduire le plafond des contributions individuelles de 3 000 $ à 500 $. On a fait cette proposition-là, il y a Québec solidaire qui partage cette vision, cette façon de faire. Je serais curieux de vous entendre là-dessus, est-ce que vous pensez qu'on est dans la bonne direction en réduisant le plafond, là, de 3 000 $ à 500 $?

M. Châteauneuf (Gaétan): On n'a pas réfléchi, je vous dirais, à cette question, mais je vous dirais, d'entrée de jeu, sans avoir fait un grand débat, que je suis plutôt favorable à ce type de mesure là parce que... Des gens, qu'ils puissent donner 3 000 $, ça prend des gens quand même assez fortunés, et je pense que, si on veut assainir la culture politique... Parce que je vous dirais que, malheureusement, les derniers débats, les dernières frasques, particulièrement au municipal, on a vu, ça déteint sur la classe politique, puis je ne pense pas qu'on ait intérêt à...

Et je trouve que ça serait probablement une bonne solution de réduire les contributions, de permettre toujours le financement... Et je pense qu'il y a des éléments dans le projet de loi que je suis tout à fait d'accord, là, où, tu sais, on veut la transparence, l'élimination des dons anonymes. Moi, je pense que c'est... on va dans le bon sens, puis il faut vraiment assainir... Et, pour vous qui faites une job... c'est votre réputation qui est entachée, même si vous n'avez pas participé ou...

Moi, je pense qu'on a intérêt à éclaircir nos moeurs électorales, effectivement, en termes de financement, et ça, ça peut être une solution intéressante.

M. Cloutier: Vous avez fait tout à l'heure mention qu'il pourrait être intéressant de créer des nouveaux comtés. Vous savez qu'il y a eu un premier rapport qui a été déposé par le DGE, il y avait différentes propositions qui ont été faites, il y a une tournée de consultation qui a été faite à travers le Québec, puis, suite à ça, la Commission de la représentation électorale, là, a travaillé sur un deuxième rapport.

On n'a pas eu encore accès au rapport final parce qu'il n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale, mais, grâce au bon jugement du vice-président de la Commission des institutions, on a eu un rapport préliminaire qui a été déposé ici, à la commission, un rapport préliminaire qui était accompagné, là, du mémoire, les chiffres, les fameux chiffres que je vous ai cités tout à l'heure, alors qui est le document de travail, finalement, de la commission, et est-ce que vous avez vu ce document de travail?

M. Châteauneuf (Gaétan): Non.

M. Cloutier: Vous ne l'avez pas vu. Peut-être, en avez-vous entendu parler dans les médias, il y a eu quelques journalistes, là, qui ont fait référence à ce document de travail.

M. Châteauneuf (Gaétan): Non.

M. Cloutier: Non, vous n'avez pas... Monsieur, oui...

M. Bachand (Arthabaska): ...ce n'est pas habituel, là, mais...

Le Président (M. Drainville): M. le député d'Arthabaska veut apporter un point d'information?

M. Bachand (Arthabaska): Oui, juste un point d'information. C'est que le document n'a pas été déposé, simplement a été...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Il a été distribué, mais... C'est peut-être pour ça qu'ils n'ont pas eu accès à l'information. Il a été distribué à tout le monde, mais pas officiellement déposé.

M. Cloutier: En fait, la remarque de mon collègue est tout à fait exacte, là, c'est un document de travail qui a été déposé ici, à l'intérieur de la commission, mais qui n'a pas... On ne parle pas du rapport final qui, lui, aurait dû ou devrait être déposé à l'Assemblée nationale. Alors, c'est une nuance.

Mais, ceci dit, de toute évidence, il y a des personnes qui ont eu accès puis d'autres qui n'ont pas eu accès. Pour le bénéfice de la suite des travaux, je pense, ce serait intéressant, là, qu'on dépose officiellement ce projet de rapport. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait déposer officiellement le rapport pour le bénéfice de ceux qui viennent témoigner aujourd'hui... en fait, le document de travail, là. Je ne parle pas du rapport officiel parce que, comme vous le savez, il doit être déposé à l'Assemblée nationale, mais ce document de travail.

Alors, M. le Président, là, puisqu'il s'agit ici d'un document de travail qui reste... justement, là, qui doit être bonifié encore par les différentes instances et que le document sera sans doute finalisé et déposé en bonne et due forme au moment que l'Assemblée nationale l'acceptera, parce que ça prend l'autorisation de l'Assemblée nationale...

Mais, à ce stade-ci, j'aimerais déposer, M. le Président, ce rapport préliminaire ou ce document de travail qui a été préparé par la Commission de la représentation dans l'unique but de donner accès à ce même document de travail qui a fait l'objet, comme vous le savez, là, d'articles dans les médias et qui a été consulté partiellement par certains groupes ou par d'autres.

Puis, évidemment, tout ça ne contrevient pas à la Loi de l'Assemblée nationale, n'est pas un outrage à l'Assemblée nationale. On a fait nos recherches, on s'est assurés, effectivement, que ça ne contrevenait pas aux règles de l'Assemblée nationale. Alors, on va demander le dépôt, M. le Président.

M. Dutil (Beauce-Sud): Ça prend un consentement, M. le Président. M. le Président.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Drainville): Un instant, M. le ministre. Donc...

M. le ministre.

M. Dutil (Beauce-Sud): Non-consentement. Pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, ce qu'on m'indique, moi, M. le ministre, c'est qu'en vertu de l'article 162 c'est au président d'accepter le dépôt d'un document, et je ne vois pas pourquoi je refuserais qu'on permette le dépôt du document, là, en vertu de l'article 162, qui se lit comme suit: « Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. » Alors, je donne la permission.

M. Bachand (Arthabaska): ...

Le Président (M. Drainville): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président. Vous avez prononcé votre décision rapidement, là. On ne peut pas revenir sur la décision du Président, moi, je suis conscient de ça, là, mais je veux quand même vous sensibiliser au fait que votre décision a été très rapide, une décision qui est lourde de conséquences. Je pourrais vous donner une panoplie d'arguments qui fait que cette décision-là pourrait être contestée, là, je voulais simplement vous aviser de ça, là. Mais pas de façon politique, mais simplement de façon, là, de façon arbitraire, là. Donc, vous avez été alimenté par un

article de notre réglementation, mais il y a d'autres articles qui peuvent aussi militer dans un sens contraire. Donc, moi, je ne peux même pas vous inviter à la prudence, vous avez déjà décidé, là, mais je...

Le Président (M. Drainville): Non, mais, M. le député d'Arthabaska, moi, je me fie sur le règlement que j'ai ici, là, qui est l'article 162. Mais vous dites qu'il y a d'autres articles qui peuvent être plaidés, donnez... dites...

M. Bachand (Arthabaska): Bien, moi, je vous dirais que j'aurais...

Le Président (M. Drainville): Moi, je suis prêt à vous entendre, là, je ne suis pas...

M. Bachand (Arthabaska): Je ne prévoyais pas être obligé d'intervenir en termes réglementaires ici. Moi, ce que je vous dis, c'est que, l'intention du Directeur général des élections lorsqu'il est venu en commission parlementaire et qu'il a été tenu de présenter ce document-là, il l'a fait pour éclairer le jugement des parlementaires puis pour additionner de l'information à ces parlementaires-là. Mais, comme ça a été dit au moment de la présentation du document, c'était une distribution...

Donc, sa volonté n'était pas de déposer le document, sa volonté était de le présenter aux parlementaires, et aux parlementaires d'en disposer comme ils veulent. Mais il y a une très grande distinction entre un dépôt de document puis la présentation d'un document à chacun des parlementaires, ne serait-ce que le fait que la responsabilité du Directeur général des élections est à l'effet de présenter...

Même là, je suis un petit peu mal à l'aise parce que nous avons des invités ici, et puis ce sont nos invités, puis c'est comme si on commençait à débattre de savoir si les discours vont aller en quelque part ou ailleurs parce que...

Le Président (M. Drainville): Bien, écoutez, M. le député d'Arthabaska, moi, j'ai beaucoup de respect pour votre point de vue, là, puis vous me dites: Écoutez, il y a peut-être d'autres règlements qui pourraient entrer en ligne de compte que le seul règlement 162. Alors, je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean souhaite ajouter quelque chose là-dessus, moi, je suis prêt à vous entendre. Rapidement, parce qu'effectivement on a des invités, là.

M. Cloutier: Deux façons de procéder, M. le Président: on peut poursuivre avec les invités puis revenir après ou on finit le débat immédiatement, puis vous statuez, M. le Président. Mais je veux juste rappeler au vice-président de la commission, au député d'Arthabaska, qu'il s'agit, évidemment, d'un rapport préliminaire, mais la situation dans laquelle on est, c'est qu'il y a du monde qui ont accès au document puis d'autres qui n'ont pas... De toute évidence, il y a des journalistes qui ont eu accès au document parce que c'est ce qu'on a lu dans les médias.

Il y a des groupes qui font référence à la création de comtés, et on est vraiment dans une situation où on est en consultation, puis il y a du monde qui l'a, puis du monde qui ne l'ont pas. À ce stade-ci, honnêtement, je ne pense pas que ça changerait grand-chose qu'on dépose le rapport préliminaire parce qu'il n'y a rien de confidentiel là-dedans, c'est déjà sur la place publique, on ne va rien apprendre de nouveau, là, il n'y aura pas de... Sauf qu'on va donner au... bénéfice à tout le monde, à ceux qui viennent nous rencontrer de pouvoir s'exprimer librement.

Puis on croit que ça ne contrevient pas parce que ce n'est pas le rapport du dépôt final, parce que, comme vous le savez, ça prend le consentement de l'Assemblée nationale.

M. Bachand (Arthabaska): ...M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Drainville): M. le député d'Arthabaska, oui, bien sûr.

M. Bachand (Arthabaska): ...j'aurais plusieurs autres arguments à soumettre à votre réflexion. Donc, je reçois très bien la proposition du député de Lac-Saint-Jean, dans le sens qu'on pourrait terminer la présentation de nos invités, puis la question, puis les échanges avec nos invités, puis, après, peut-être suspendre les travaux quelques instants, puis jaser pour permettre à l'ensemble de tous ceux qui ont une décision à prendre d'être alimentés convenablement, à mon sens, là, plus abondamment, devrais-je dire.

Le Président (M. Drainville): Alors, très bien, M. le député d'Arthabaska, votre suggestion est bien reçue. Nous allons donc... je vais suspendre ma décision quant à l'acceptation du dépôt du document. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Pardon, excusez.

Le Président (M. Drainville): Je vous dis que je consens à votre suggestion...

M. Bachand (Arthabaska): ...merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): ...de suspendre ma décision quant à l'acceptation du dépôt. Nous allons terminer le témoignage, la séance de questions et, par la suite, nous pourrons débattre davantage de cette demande de dépôt de documents. Ça va, ça?

M. Bachand (Arthabaska): Oui, absolument. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Excellent. Je ne voulais surtout pas précipiter quoi que ce soit, M. le député d'Arthabaska.

Alors, je retourne donc à cet échange. Est-ce que M. le député de Lac-Saint-Jean a quelque chose à rajouter ou est-ce que je cède la parole à son collègue député de Rousseau pour terminer le temps de l'opposition officielle? Il leur reste à peu près 6 min 30 s. Il vous reste, messieurs, à peu près 6 min 30 s. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'ai peut-être une ou deux questions.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. Bien sûr.

M. Marceau: On a du temps, oui?

Le Président (M. Drainville): Vous avez à peu près six minutes, oui.

M. Marceau: O.K. Bonjour. Simplement pour que vous sachiez, là, dans le document qui a été déposé par la Commission de la représentation électorale, qui relève du Directeur général des élections, il y avait une comparaison du poids politique sous trois régimes. Sous le régime de la carte actuelle, là-dedans ce qu'on a, c'est que, sous la carte actuelle, là, Montréal a un poids de 22,4 %.

Deuxièmement, la Commission de la représentation électorale a déposé une proposition de carte initiale qui a été travaillée, sur laquelle des gens se sont prononcés, et puis est arrivée avec un deuxième document, celui que mon collègue voulait déposer il y a quelques minutes, et, étant donné la version améliorée, là, la nouvelle carte, version améliorée, le poids de Montréal demeurerait intact.

C'est-à-dire qu'il était à 22,4 % dans la carte actuelle et il demeure à 22,4 % dans la nouvelle carte, et, en fait, ce qui se passe, c'est que le nombre de comtés ne change pas, puis Montréal conserve son nombre de comtés, donc le poids de Montréal demeure le même.

Par ailleurs, si le projet de loi n° 78 était adopté, le poids de Montréal baisserait à 21,1 % maintenant, parce que le nombre de circonscriptions de Montréal demeurerait inchangé, si je me souviens bien, et puis que le nombre de circonscriptions augmenterait à 133, et, en 2020, le poids de Montréal passerait à 20,4 %. O.K.?

Alors, tout ça pour vous dire -- et puis je voudrais que vous commentiez -- que le système actuel, et surtout la version révisée, là, qu'a proposée le Directeur général des élections, garantirait à Montréal de conserver son poids, alors que la nouvelle loi, la loi n° 78, ferait baisser le poids de Montréal. Je pense que ça va dans le sens de ce que vous avez dit dans votre mémoire, n'est-ce pas?

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui, tout à fait. On pense que ce qui est proposé va créer des distorsions importantes, même on pourrait se retrouver en Cour suprême pour voir à déterminer la représentation effective et on va peut-être même à l'encontre des décisions qui ont déjà été rendues.

Je veux juste vous rappeler que, nous, si on doit revoir la carte électorale, on pense qu'on doit le faire dans le cadre d'une réforme du mode de scrutin, et ce qui pourrait permettre justement, dans ce modèle-là de réforme de mode du scrutin avec un mode mixte, au moment où on rétablirait ou on établirait la représentation régionale, d'assurer une certaine représentation et pallier à la baisse démographique de certaines régions ressources. Moi, je pense qu'il y a là des outils sur lesquels on pourrait se pencher.

M. Marceau: Dernier petit point, certains intervenants sont venus suggérer, pour la

partie financement du projet de loi, que le financement public des partis politiques municipaux soit élargi à d'autres villes que Montréal et Québec, là. Pour l'instant, c'est simplement Montréal et Québec pour qui il y a du financement public, c'est-à-dire c'est 0,35 $ par électeur. Certains ont suggéré que ce soit étendu à d'autres municipalités de manière à favoriser la démocratie, favoriser la participation, assainir aussi les moeurs électorales, et il était aussi question...

Vous savez, dans le projet de loi, il est question d'augmenter le financement public des partis politiques provinciaux, et eux, ces gens-là, un des intervenants suggérait d'accroître le financement public des partis politiques municipaux. Est-ce que vous avez des réflexions là-dessus?

** (10 h 50) **

M. Châteauneuf (Gaétan): Il est clair qu'il faut, par rapport au financement des partis politiques, s'assurer de la transparence et d'aller... C'est sûr que l'aspect d'aller chercher un financement public est drôlement intéressant parce que... Mais il y a également le gouvernement, que l'État assume une certaine... Notre préoccupation, par contre, sur cette question-là, c'est que les partis aient tous accès... Et je pense entre autres... Et c'est pour ça qu'on est favorables à une réforme du mode de scrutin proportionnel, pour permettre la pluralité politique et d'avoir la possibilité, même à des tiers partis...

Et ce que je suis toujours inquiet, c'est que les tiers partis n'aient pas la juste valeur de ce qu'ils peuvent représenter en termes de vote, particulièrement si on n'a pas un mode proportionnel.

Parce qu'avec un mode uninominal à un tour ce type de financement là, qui est fait selon le nombre de personnes qui a voté pour votre parti, fait en sorte que les gens, souvent, ne peuvent pas voter pour le parti pour lequel ils voudraient voter à cause de la façon dont sont gagnées les élections, et là il y a une certaine distorsion dans le financement, et on prive les tiers partis d'un financement qu'ils pourraient avoir, qu'ils auraient dans un mode proportionnel et qu'ils n'ont pas dans un mode uninominal.

M. Marceau: O.K. Mais vous savez quand même que le financement public, en tout cas au niveau provincial, est réparti sur la base des votes obtenus, du pourcentage de votes obtenus, donc pas du nombre de sièges.

M. Châteauneuf (Gaétan): Non, c'est ça.

M. Marceau: Alors, les distorsions que vous évoquez, là, du système uninominal ne sont pas... Enfin, il y a quand même un seuil à franchir, là, mais elles sont moins présentes. Mais c'est-à-dire... Mais je comprends votre message. Parfait.

M. Châteauneuf (Gaétan): Mais, si vous me permettez, c'est parce que dans le mode uninominal, dans certains cas, c'est que vous pouvez difficilement voter pour le parti que vous... Ou bien il n'est pas représenté dans votre comté, ce qui fait que... alors que, dans une proportionnelle, vous donneriez peut-être votre vote à un tiers parti.

Dans un deuxième temps, bien il y a toute la question du vote stratégique. À un moment donné, tu dis: Bien, je ne veux pas tel gouvernement puis je vais voter pour tel autre parce que... Puis, bon, il y a peu de chances que mon parti soit représenté, donc je donne mon vote là, et le financement va à ce parti-là, alors que, dans la vraie vie, probablement que j'aurais aimé mieux que ça aille vers un tiers parti. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il y a une certaine disparité dans le financement.

M. Marceau: C'est parfait pour moi. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on va continuer dans le même sens. Moi, je pense que c'est tellement important, là, de trouver une solution pour ramener le monde voter, pour commencer, parce que, quand on est rendu à un taux de participation qui frôle les 50 %, ça veut dire qu'il y a 50 % des gens qui sont chez eux, qui ne croient plus en notre démocratie, ne croient plus en leurs élus. Il faut trouver...

Moi, je crois que le projet de loi n° 78 qu'on est en train d'étudier, comme vous l'avez dit dès le début, je pense qu'il devrait être scindé parce que le financement, ça, tout le monde s'accorde avec ça, on dit: C'est beau, il faut trouver une solution, mais la carte électorale et le nombre de députés, ça, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ça.

On est dans une période, je pense, où les temps sont durs. On parle d'augmenter les tarifs un peu partout pour être capables d'arriver, puis, nous, ici, à l'Assemblée nationale, on va aller se voter une loi pour remonter de neuf ou 10 députés puis, dans le temps, peut-être plus que ça. Je pense que ce n'est pas une chose qui va attirer les voteurs à aller voter si on fait une chose de même.

Moi, c'est là que, moi, j'accroche, je me dis: Peut-être qu'il faudrait plus de temps, peut-être aller vers un mode proportionnel, peut-être aller dans un autre... mais trouver une solution qui serait bonne pour les 25, 30 prochaines années, parce qu'on ne touche pas à ça toutes les années, là. Mais c'est de trouver une solution qui plairait à la population pour les amener voter.

J'endosse pas mal ce que vous avez parlé, mais, je ne sais pas, moi, est-ce que vous êtes d'accord, vous, à ce qu'on prenne plus de temps et qu'on trouve la façon la plus correcte de faire cette réforme de la carte électorale?

M. Châteauneuf (Gaétan): Dans les faits, nous, ce qu'on suggère, c'est de ne pas aller dans le sens qui est proposé dans le projet de loi. La question de la participation au vote, c'est vraiment un problème, hein, et je pense qu'il faut... Là, je ne suis pas sûr que, même si on refaisait... Peu importe comment on refait la carte électorale, ce n'est pas la carte qui fait en sorte que le monde ne vont pas voter. Il y a toute la confiance par rapport aux députés, et je pense qu'il faut revaloriser le rôle du député, mais ici...

Et c'est pour ça qu'on est aussi favorables à une réforme du mode de scrutin, parce que, pour bien des gens, ils se disent: Pourquoi j'irais voter? De toute façon, dans certains comtés, on le sait, c'est des châteaux forts d'un parti ou d'un autre. Même si je vote, mon vote ne comptera même pas. Donc, on ne se déplace même pas. Pourtant, ce n'est pas si difficile, aller voter. J'y vais toujours et je n'attends jamais bien, bien longtemps, c'est toujours cinq, 10 minutes. Tu sais, ce n'est pas très compliqué, mais les gens ne se déplacent pas pour différentes raisons.

Un, la confiance -- et ça, je pense que ce n'est pas la carte électorale qui va régler ça -- mais aussi l'aspect est-ce que mon vote va vraiment compter. Et, dans bien des cas, il y a des gens qui n'y vont pas parce que leur vote ne comptera pas.

M. Grondin: Selon vous, là, est-ce que c'est aux députés de travailler une carte électorale ou bien si c'est à quelqu'un d'indépendant? Comme le DGE, il a toute son indépendance. Là, présentement, c'est les députés, c'est la politique qui joue là-dedans. Est-ce que ça ne devrait pas être qu'on n'ait pas le droit de toucher à ça?

M. Châteauneuf (Gaétan): À mon avis, ça doit être un organisme indépendant pour justement sortir du politique ou des intérêts politiques. Si tu demandes aux gens qui... ceux qui bâtissent eux-mêmes leur carte électorale de bâtir leur carte, ils risquent d'avoir un... Mettons qu'ils peuvent avoir un certain conflit d'intérêts, à mon avis. Je pense qu'il faut donner ça... Je pense que l'organisme approprié, c'est le Directeur général des élections, qui, lui, n'a pas de liens politiques.

Et de toute façon, en bout de ligne, ça finit par être l'Assemblée nationale qui le finalise, mais, tu sais, il y a quelqu'un de neutre qui a travaillé sur ces questions-là avec des paramètres qu'on s'est donnés, puis après ça... Parce que, sans ça, sinon, on est devant des situations où il y a des gens qui peuvent avoir des intérêts de refaire la carte différemment pour aller chercher une clientèle.

Mme de Sève (Véronique): Et, si je peux me permettre, le Directeur général des élections a quand même, avec le temps, a quand même... On a quand même vu que c'était assez neutre. Je pense que c'est ça, l'important.

Vous parliez tantôt d'un peu -- puis j'en ai parlé -- de morosité de l'électorat, je pense qu'il faut aussi, oui, revaloriser le rôle du député, oui, revaloriser l'importance, en fait, de notre système démocratique, mais ça passe aussi par utiliser les systèmes qu'on s'est donnés comme le Directeur général des élections, qui a une neutralité, qui peut faire son travail sans avoir des problèmes de pouvoir ou en tout cas... Et je pense qu'on peut l'utiliser par la suite... Comme M. Châteauneuf disait, bien on a quand même aussi... vous avez une dernière voix au

chapitre avec l'adoption en Assemblée nationale.

M. Grondin: Bien, moi, écoutez, je ne pense même pas dossier politique, là, je parle comme un élu, là. Je pense, tous les partis politiques, on parle sans arrêt de la démographie, les régions se vident, mais la seule chose qu'on se dit ici, là, on va remettre des députés de plus. Il me semble qu'on a un langage qui va à contresens. C'est une réflexion. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Et, sur cette réflexion, nous allons conclure cet échange. On vous remercie beaucoup, M. Châteauneuf et Mme de Sève. Merci beaucoup.

Et je vais suspendre une ou deux minutes, et on va revenir sur la question du dépôt du document tout de suite après. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Drainville): Avant de recevoir la Conférence régionale des élus de Montréal, sur la question du dépôt du document intitulé La population bouge, la carte électorale change , document de la Commission de la représentation électorale du Québec, moi, je vais entendre, quelques minutes, les points de vue de la

partie gouvernementale et de l'opposition officielle, et, sur la base des arguments qui me seront soumis, je prendrai ma décision. Alors, qui a l'intention de plaider, là, pour la

partie gouvernementale? Est-ce que c'est vous, M. le ministre?

M. Dutil (Beauce-Sud): Non.

Le Président (M. Drainville): M. le député d'Arthabaska? Non?

M. Bachand (Arthabaska): ...

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Bachand (Arthabaska): C'est-u possible de suspendre les travaux quelques instants?

Le Président (M. Drainville): Alors, il y a une demande de suspension des travaux.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc, comme suggestion...

Le Président (M. Drainville): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, excusez-moi. Comme suggestion, moi, si c'est possible d'entendre... Parce que j'entendais le député de Chicoutimi en faire la proposition, là, je trouve ça intéressant, là, qu'on entende les groupes qui sont nos invités. Et puis, finalement, s'ils acceptent le processus, là, finalement, dans l'éventualité, on pourrait prendre une décision après, là.

M. Bédard: ...

M. Bachand (Arthabaska): Ah! bien, j'avais cru comprendre que vous...

M. Bédard: ...dans le sens faisons-le, puis décidons, là, c'est plus dans ce sens-là.

Le Président (M. Drainville): Oui. Moi, je serais plutôt favorable à ce que...

M. Bédard: Parce que...

Le Président (M. Drainville): C'est l'engagement que j'ai pris tout à l'heure, que, dès que le groupe CSN terminerait sa présentation et l'échange qui s'ensuit, que nous entendrions les arguments de part et d'autre. Alors, moi, je suis prêt à entendre les arguments de part et d'autre.

M. Bédard: Bien, moi, très rapidement, M. le Président. Alors, mon collègue l'a déposé ce matin, je pense que ça va dans l'ordre des choses. Au départ, quand le document est arrivé d'ailleurs, c'est que tout le monde était un peu surpris, effectivement. C'est un document de travail, donc, et la règle, c'est la transparence, vous le savez. Dans les dépôts de documents, vous avez l'entière discrétion pour déterminer, effectivement, qu'est-ce qui doit être déposé ou pas, on n'a pas besoin de consentement de part et d'autre.

Et, en pareille chose, vous voyez, à l'Assemblée, la règle qui guide les présidents de... -- je vais attendre, là -- qui guide les présidents de l'Assemblée nationale, ce sont la transparence... C'est ce qui fait que les dépôts sont toujours acceptés de documents. Et même, je vous dirais, même les pétitions qui sont non conformes au règlement, en général nous acceptons le dépôt des documents.

Les seules règles qui frappent le dépôt de documents sont la règle où il y a des causes pendantes devant les tribunaux.

Je vous dirais que c'est une règle assez absolue qui a une conséquence qui est extérieure à nos murs, qui peut avoir un effet sur des procédures judiciaires en cours, et là ça dépasse le cadre de l'Assemblée... excusez-moi, M. le Président, le cadre de nos règles de procédure, mais ça a un effet beaucoup plus important qui est celui de faire en sorte qu'une cause peut être jugée à ce moment-là, déclarée... donc de faire en sorte qu'une personne qui est accusée, plutôt, devant les tribunaux pourrait se voir absoute pour des raisons qui sont liées à l'Assemblée et non à sa culpabilité.

Donc, cette règle, c'est l'exception qui permet d'empêcher quelqu'un de déposer des documents.

Deuxièmement, c'est qu'en cause vous avez certains précédents qui confirment votre discrétion, M. le Président, et là je me réfère à... et je n'ai pas l'ensemble des décisions, mais bien au recueil du lieutenant-gouverneur -- en plus, je vous réfère à une autre autorité -- qui a été aussi, à ses heures, secrétaire général de l'Assemblée nationale, donc, et qui a effectivement répertorié plusieurs des décisions de l'Assemblée qui confirment, évidemment, l'aspect discrétionnaire du dépôt qui fait en sorte... et qui dit même, vous regarderez au paragraphe 5: « Un président de commission pourrait toujours permettre la distribution plutôt que le dépôt... »

« Le président, lorsqu'il accueille une demande de dépôt de document, doit pouvoir considérer sa conservation éventuelle et la possibilité d'en émettre des copies ou de le diffuser autrement; en cela, la politique établie à l'Assemblée [nationale] devrait prévaloir en commission. »

« La discrétion du président est entière, quelles que soient la qualité, la provenance ou le support du document. »

Dans ce cas-ci -- et là on parle du cas plus précisément -- c'est un document de travail d'une instance qui est totalement indépendante, qui est le Directeur général des élections. Vous avez été témoins... du moins, vous constaterez que nous faisons référence de ce document même dans les médias actuellement. Il est un peu ridicule que nous soyons obligés, par exemple, d'en faire une copie pour ceux qui nous le demandent.

Tous se réfèrent actuellement à cette commission et ils n'ont pas accès au document, alors que la Commission de la représentation électorale était tout à fait disposée à déposer officiellement ce document. C'est ce qu'elle a fait, on a décidé simplement de le distribuer aux membres.

À sa lecture -- et j'en ai pris connaissance, comme, j'imagine, l'ensemble des membres de la commission -- il ne contient rien qui va préjudicier ni à la commission ni au processus électoral. Le processus, d'ailleurs, électoral, lui, est conservé. C'est ce qui fait que, plus tard, lorsque la Commission de l'Assemblée nationale appellera la Commission de la représentation électorale sur les suites de la loi, la commission conservera l'entière discrétion pour modifier ce qu'elle appelle actuellement un document de travail. Donc, aucune loi n'est contrevenue -- et ça, il n'y a aucun doute -- ni dans l'esprit, ni dans le fond, ni dans la lettre.

Alors, nous sommes plutôt sur des indispositions. Mais ça, l'indisposition, ce n'est pas le premier document qui peut créer peut-être des indispositions. Mais ce n'est pas un motif suffisant pour empêcher son dépôt officiel à l'Assemblée et faire en sorte que ce document constitue, comme bien d'autres qui ont été déposés dans les mémoires, dans les réflexions, qui va s'ajouter à la réflexion des membres de l'Assemblée... Et je vous dirais que c'est un document qui fait

partie d'une réflexion hautement transparti, M. le Président, qui doit être à l'abri, justement, de situations partisanes.

Et, si on a accepté l'ensemble des réflexions, je verrais difficilement comment on pourrait refuser celles du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale sans donner justement une portée qui serait là... M. le Président, par votre refus, si vous jugiez que ce document ne doit pas être reçu, vous donneriez une portée partisane à votre décision. Pourquoi? Parce que vous interviendriez dans des documents qui font l'objet de la réflexion de notre commission actuellement. Donc, votre refus serait assimilé, de notre côté, clairement à une orientation qui serait de nature partisane. Donc, pour toutes ces raisons...

Le Président (M. Drainville): Conclusion, oui, s'il vous plaît.

M. Bédard: Oui. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois effectivement... Bien qu'il s'agit d'une discrétion, il y a, des fois, des « peut » qui sont des « doit » . Nous considérons que votre discrétion, elle est très limitée, et vous devez accepter le dépôt de ce document hautement pertinent.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, en réponse. Je vous...

M. Dutil (Beauce-Sud): Oui. Bien, en réponse, rapidement...

Le Président (M. Drainville): C'est une sorte de droit de réplique, hein?

M. Dutil (Beauce-Sud): Oui. Bien, tout simplement pour dire que, vous, vous avez une décision à prendre, et la décision que vous prendrez, je la respecterai. Alors, est-ce que vous avez besoin ou non du consentement? Vous semblez dire que non et vous semblez dire que vous approuvez le dépôt du document. Bien, à ce moment-là, si c'est votre décision, ce sera votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Bien, moi, je vais vous dire, M. le ministre, c'est l'article 162 qui me guide, ce n'est pas des considérations personnelles. Qu'est-ce que vous voulez?

L'article 162, dépôt de documents, dit: « Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. » Donc, il n'est pas question du tout, là-dedans, de consensus, il n'est pas question de demander le consentement de qui que ce soit, la décision en revient au président d'accepter le dépôt, et, pour le moment en tout cas, moi, je n'ai aucune raison de refuser ce dépôt-là dans la mesure où le règlement me dit que c'est mon rôle de l'accepter.

Par ailleurs, le secrétaire me soumet ici une décision qui a été rendue en 1984 par le président d'une commission, M. Jean-Claude Rivest. Et il était justement, à ce moment-là, question, M. le ministre, d'une opposition de la part du gouvernement au dépôt d'un document, et la décision qui a été rendue à ce moment-là par la présidence de l'opposition... Donc, on se retrouve, si vous me permettez, un peu dans la situation dans laquelle je me trouve présentement, la présidence de la commission, à ce moment-là, provenait des rangs de l'opposition, et la décision qui a été rendue par M.

Rivest à ce moment-là, c'est celle-ci: « En vertu de l'article 162 du règlement, seul le président de la commission peut autoriser le dépôt d'un document. La présidence n'a pas à chercher ou à obtenir le consentement de qui que ce soit. » Alors, c'est là-dessus que je me base pour accepter le dépôt du document.

** (11 h 10) **

Mais je comprends le malaise, là. Alors, moi, ce que je vais proposer, je vais proposer de prendre la décision en délibéré. Je vais me retirer avec le secrétaire, et nous allons vous revenir avec une décision étayée, qui se fonde sur un certain nombre de précédents, dont celui que je viens de vous citer, là, et qui va, je l'espère, rassurer tout le monde, et qui va bien fonder la décision à la fois sur le règlement, sur les précédents que je viens de citer et sur d'autres arguments qui pourraient être invoqués en appui à la décision d'accepter, donc, le dépôt du document.

Donc, si vous le permettez, je vais donc me retirer. Je vais céder la présidence à M. le député d'Arthabaska et je vais me retirer auprès de... M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand (Arthabaska): Non, je ne suis pas disponible, j'ai un engagement.

Le Président (M. Drainville): Bon. Alors, écoutez, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Drainville): Donc, nous allons reprendre les auditions de cette commission. Je demanderais aux représentants de la Conférence régionale des élus de Montréal de se présenter, s'il vous plaît, de prendre place. Il s'agit de Mme Manon Barbe, qui est la présidente de la Conférence régionale des élus de Montréal, Mme Laurence St-Denis, qui est membre du comité exécutif, et de Mme Danielle Ripeau, qui est conseillère stratégique à la planification et à la recherche. Bonjour, mesdames.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Drainville): Alors, je vous cède la parole pour une présentation de 10 minutes, puis, par la suite, il y aura un échange d'une cinquantaine de minutes avec les députés de la commission. Je vous prierais de bien vous présenter avant de prendre la parole, s'il vous plaît.

Conférence régionale des élus

de Montréal (CRE de Montréal)

Mme Barbe (Manon): Manon Barbe, présidente de la Conférence régionale des élus de Montréal.

Alors, M. le ministre, M. le Président de cette commission, Mmes et MM. les députés -- et un bonjour tout particulier au député Gerry Sklavounos, qui est aussi membre du C.A. de la CRE de Montréal, bonjour -- ...

Des voix: ...

Mme Barbe (Manon): ...alors, merci de nous recevoir et d'entendre la point de vue de l'organisation que vous avez désignée comme interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional pour la région de Montréal.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: donc, à ma droite, Mme Laurence St-Denis, présidente du Forum jeunesse de l'île de Montréal et membre du comité exécutif de la CRE de Montréal, et, à ma gauche, Mme Danielle Ripeau, qui est conseillère stratégique à la planification et à la recherche.

Vous le savez, la composition des CRE varie d'une région à l'autre pour bien refléter les caractéristiques de la région. À Montréal, notre conseil d'administration regroupe les maires et mairesses des 15 municipalités de l'île et les conseillers de ville de la ville de Montréal, soit 79 personnes. Il siège aussi 39 personnes qui représentent notre diversité socioéconomique. Elles proviennent du milieu des affaires, des milieux associatifs et institutionnels, éducation, culture, santé, développement local, sport, environnement, et représentent différentes populations.

Et, bien sûr, nous avons avec nous les 28 députés représentant l'île de Montréal à l'Assemblée nationale. Cette représentation nous permet d'avoir une bonne vue d'ensemble de notre territoire et nous donne accès à des sources d'information et à des expertises précieuses pour la région. Ça fait beaucoup de monde, voilà pourquoi nous avons opérationnalisé cette représentation dans un comité exécutif moins volumineux.

Les présentations étant faites, j'attire donc votre attention sur l'objet de notre mémoire, qui porte uniquement sur les articles 1 à 7 du projet de loi n° 78, soit sur la représentation électorale incarnée dans le découpage des circonscriptions. Ce n'est pas que le financement des partis politiques ne soit pas important, c'est un aspect majeur de notre système démocratique, mais beaucoup de groupes sont venus vous en parler, et il nous semblait important de mettre l'accent sur la représentation électorale effective, une dimension qui a beaucoup moins d'attrait pour les médias et qui est pourtant à la base de notre démocratie.

Notre première recommandation, comme beaucoup d'autres groupes qui se sont présentés l'ont fait avant nous, est de scinder le projet de loi n° 78 afin de nous donner les moyens et de prendre le temps de bien réfléchir aux enjeux et aux répercussions des modifications du projet de loi. Je crois comprendre que la majorité des mémoires reçus recommandent de traiter séparément les articles 1 à 7 du projet de loi.

Je dirais même que, dans notre région, cette position est quasi unanime: Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Culture Montréal, Union Montréal et sa commission jeunesse, Vision Montréal, Projet Montréal et le Forum jeunesse de l'île de Montréal. Scinder le projet de loi donnerait l'occasion d'entendre la Commission de la représentation électorale du Québec et lui permettrait de présenter ses nouvelles propositions quant à la délimitation des circonscriptions électorales.

La Commission de la représentation électorale est venue vous voir cette semaine, mais nous n'avons pas pu examiner l'ensemble de ses travaux. Toutefois, elle-même recommande de scinder le projet de loi.

Je reviens au coeur de notre mémoire. Depuis au moins 1992 et jusqu'à tout récemment, lors de la consultation en 2008, différents intervenants montréalais ont signifié avec autant de cohérence que de conviction notre attachement profond à une représentation juste et équitable des citoyens du Québec, quel que soit le territoire qu'ils habitent. Nous n'entrerons pas dans les considérations juridiques émises par la Cour suprême, avec lesquelles nous sommes d'accord.

Pour nous, le principe à la base de notre démocratie est très simple, tous les citoyens régis par un même ensemble de lois doivent profiter des mêmes droits de représentation. Le droit à un vote d'égale valeur, que l'on soit citoyen d'une région ou d'une autre, ne peut pas être transigé. Les Montréalaises et Montréalais doivent avoir la garantie fondamentale que leur vote compte autant que celui d'un citoyen d'une autre région. Ce principe est à la base de notre démocratie. Il a évolué dans le temps et s'est raffiné dans un mouvement pour accroître l'espace démographique, notamment la représentation électorale.

Il en assure non seulement la légitimité, mais aussi la pérennité.

Si le principe est robuste dans sa simplicité, il n'est pas pour autant simpliste, comme on voudrait parfois le faire croire. Le principe de la représentation effective ne repose pas sur une vision étroite prônant l'égalité absolue des citoyens. Nous croyons fermement que la démocratie est une force vive, elle ne peut pas se laisser enfermer dans un carcan purement arithmétique.

En accord avec la Cour suprême, nous croyons qu'il est nécessaire de prendre en compte les situations particulières et certains cas extrêmes afin de s'assurer que la démocratie est bien servie, étant entendu que l'exception doit demeurer exceptionnelle. La souplesse de notre système démocratique repose sur l'acceptation d'un certain nombre d'écarts, ce qui permet de refléter la diversité des situations.

Comme société, l'idéal que nous recherchons est un poids santé démocratique égal, disons, à 100, mais nous admettons que des citoyens s'écarteront de ce poids, certains pesant 75 et d'autres pouvant peser jusqu'à 125. Nous admettons aussi certains cas d'exception.

** (11 h 20) **

Le projet de loi déposé s'écarte dangereusement, à notre avis, de la voie reconnue de la représentation effective. En prenant appui sur une base régionale, il éclate le principe de la représentation et en vient à proposer autant de poids santé qu'il y a ou qu'il y aura de régions administratives. Il accorde aussi à certains électeurs un poids démocratique qui correspondra à deux votes, trois votes et même quatre votes, et je ne parle même pas des situations d'exception. On ne peut accepter cela.

Voilà pourquoi nous recommandons de maintenir le principe de la variation entre le nombre d'électeurs par circonscription à plus ou moins 25 % de la moyenne nationale. Le principe de la représentation effective doit demeurer la base de notre système démocratique et conserver son caractère inattaquable.

Pour tenter de justifier les écarts dans la représentation des citoyens, certains argumentaires renvoient à la notion de modulation. Ainsi, il faudrait moduler la représentation effective de l'électeur par région. Nous disons: Attention! le concept de modulation réfère à l'idée de la souplesse qu'il faut déployer pour adapter un programme, une politique, voire un principe à une région. Encore faut-il qu'il y ait matière à moduler. Encore faut-il qu'il y ait un corpus commun à adapter. S'il n'y a pas de référence de départ, de critère convenu, alors la modulation s'applique à vide.

Cela nous apparaît un contresens inquiétant de ne plus faire reposer la démocratie sur la démographie, c'est-à-dire sur la population.

Parmi les changements proposés, le projet de loi impose un nombre plancher de circonscriptions par région et élimine le nombre maximal de 125 circonscriptions. Nous ne pensons pas que cela apporte une solution satisfaisante. Pour la très grande majorité des citoyens, le problème de la représentation et du poids relatif des citoyens continuera de se poser. Par ailleurs, en tout respect pour cette Assemblée, il nous semble que 125 députés s'avère un nombre suffisant pour assurer la représentation des différents points de vue.

Nous allons vers une densification de la représentation tant au Québec qu'au Canada ou ailleurs dans le monde. Du point de vue du rôle du législateur et de représentant de ses concitoyens, ce nombre apparaît satisfaisant. Cependant, en ce qui concerne le rôle de soutien aux citoyens ou le rôle d'ombudsman, nous rejoignons les régions pour dire que les besoins sont grands, y compris à Montréal, mais nous soutenons qu'il y a d'autres voies pour compenser les disparités régionales que celle du déséquilibre de la représentation.

Avec 28 circonscriptions sur 125, la population de Montréal trouve sa juste représentation. À 28 circonscriptions sur 135, elle doit assumer une perte démocratique que rien ne justifie.

Si, toutefois, le gouvernement devait aller de l'avant en adoptant le projet de loi n° 78 tel qu'il est présenté, les besoins de la population montréalaise devraient être pris en compte dans la détermination du minimum par région. Entre autres, Montréal a la responsabilité d'accueillir et d'intégrer les nouveaux arrivants. Plus de 120 000 d'entre eux ne sont pas comptés dans les listes électorales. C'est normal sous l'angle de la représentation, puisqu'ils n'ont pas encore acquis le droit de vote. Cependant, sous l'angle des services à rendre, ils devraient pouvoir bénéficier des mêmes droits.

Ainsi, le nombre minimum de circonscriptions montréalaises devrait prendre en compte les besoins de ces citoyens absents des listes électorales. Plusieurs provinces canadiennes, par exemple Terre-Neuve, l'Alberta et le Manitoba, déterminent déjà les circonscriptions de leurs territoires en se basant sur la population totale plutôt que sur le nombre d'électrices et d'électeurs. Ainsi, bien que le droit de vote soit encadré, l'ensemble de la population est représentée par le député.

Enfin, quelles que soient les avenues retenues, nous recommandons que l'entièreté du rôle du DGE et de la Commission de la représentation électorale soit maintenue. Avec le temps, la mise à jour de la carte électorale est devenue un exercice mature qui échappe à l'arbitraire. Sous la responsabilité du Directeur général des élections du Québec, l'exercice de délimitation des circonscriptions est orienté vers une recherche d'équilibre entre le facteur de représentativité et les besoins des citoyens en termes d'accessibilité à leurs élus. Nous croyons qu'il est souhaitable qu'il continue d'en être ainsi à toutes les étapes du processus de délimitation de la carte électorale.

Alors, pour conclure, permettez-moi de conclure avec les mots de deux grands démocrates. Alors, ceux d'Al Smith, gouverneur démocrate de l'État de New York élu en 1918 pour quatre mandats et à qui l'on doit la construction de l'Empire State Building durant la grande dépression. Alors, M. Al Smith disait ceci: « Tous les grands méfaits de la démocratie sont remédiables par davantage de démocratie. » Et, maintenant, les mots de... la conviction de Churchill, qui, lui, affirmait, à la sortie de la Deuxième Grande Guerre mondiale: « La démocratie, c'est le plus mauvais système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire. » Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme Barbe. Alors, compte tenu du temps... puisqu'il y a caucus ici à midi, je vais faire une redistribution du temps. J'espère que ça conviendra à tout le monde. Alors, pour la

partie gouvernementale, 15 min 30 s; pour l'opposition officielle, 12 minutes; et pour la deuxième opposition...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pardon? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...je dois quitter, de toute façon.

Le Président (M. Drainville): Vous devez quitter. Très bien. Alors, ça nous donnera un petit coussin, là. Donc, je dirais 15 min 30 s pour la

partie gouvernementale et 12 minutes pour l'opposition officielle. J'espère que ça suffira. M. le ministre.

M. Dutil (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation. J'aime bien les citations. Je connaissais celle de Churchill, mais pas celle de M. Al Smith. Je trouve qu'elle est très intéressante, donc davantage de démocratie.

Je veux soulever un point plus particulier. Vous mentionnez qu'effectivement il y a plus de population à Montréal que d'électeurs, c'est un cas particulier. Quand vous le soulevez, le problème, pour Terre-Neuve, je pense que c'est proportionnel. Il y a peu d'immigrants, donc qu'on tienne compte de l'ensemble de la population d'un comté par rapport à l'autre n'amène pas de distorsion du nombre d'électeurs d'un comté à l'autre. C'est les enfants, c'est ceux qui n'ont pas le droit de vote qui font la différence. À Montréal, il y a une grosse différence.

À Montréal, vous avez effectivement des résidents qui ne sont pas électeurs, des résidents adultes qui ne sont pas électeurs qui demandent d'être servis.

La raison pour laquelle je soulève ça, c'est que vous illustrez bien que, dans le rôle du député, un des grands consommateurs d'énergie, je dirais, c'est la représentation des électeurs auprès du gouvernement plus que le vote. Le vote, c'est un aspect très important dans le rôle d'un député, c'est son rôle de législateur, mais c'est un rôle qui prend beaucoup moins de temps, qui consomme beaucoup moins d'énergie, évidemment, que le rôle de représentation.

Alors, quand vous nous reflétez qu'il y a plus de population dans les comtés urbains et, donc, qu'il faut maintenir le nombre de représentants là, c'est un peu le même argument que celui qui est amené de la part des représentants des régions qui disent: Il y a peut-être moins d'électeurs, mais il y a plus de distances puis il y a plus de conséquences. Et ce qu'il faut finir par faire, c'est arrimer... que le vote de chaque citoyen compte versus ces problèmes de représentation là.

Alors, je ne sais pas si vous voyez un petit peu la difficulté qu'on a à réconcilier tout ça, là. Comment on le fait? Vous nous amenez peu de pistes, vous nous dites: 125, c'est assez, donnez-nous-en plus, enlevez-en aux autres. Dans le fond, c'est ce que ça veut dire. Et comment on fait ça, à votre avis?

Le Président (M. Drainville): Mme Barbe.

Mme Barbe (Manon): Je peux répondre?

M. Dutil (Beauce-Sud): Bien sûr.

Mme Barbe (Manon): Écoutez, on comprend que, dans les régions, il y a la distance, qu'à Montréal on a plus de gens à desservir, mais il existe certainement d'autres outils qui peuvent être mis à la disposition de la députation pour rendre les services. Est-ce que ça doit être absolument le député qui doit donner tous les services à sa population? Alors, on peut certainement penser qu'il peut y avoir un ombudsman, il peut y avoir des aides qui sont données à des bureaux de comté qui le nécessitent. Ce n'est pas la même... Je vous dirais que, même à Montréal, dans différents comtés, ce n'est pas la même réalité.

Il y a peut-être des comtés où le nombre de voteurs représente plus le nombre réel de personnes sur le territoire à desservir que dans d'autres secteurs de la ville de Montréal. Alors, je pense qu'on peut arriver en soutien à l'élu sans nécessairement augmenter le nombre de députés.

M. Dutil (Beauce-Sud): O.K. L'autre point, l'autre remarque que je pense bien importante, effectivement Montréal a la responsabilité d'accueillir et d'intégrer les nouveaux arrivants, et c'est un rôle très important et probablement très difficile. Mais comment on pourrait vous soulager de ce fardeau-là? Moi, je viens d'une région, là. Nous, les régions, on serait contents d'accueillir et d'intégrer des nouveaux arrivants, mais ils ne viennent pas chez nous. Alors ça, c'est une autre question qu'on se pose.

Les immigrants, malheureusement, ont décidé qu'ils se... alors que l'objectif de l'immigration et de la hausse de l'immigration était de combler le déficit démographique et de la perte de natalité. Quand les gouvernements passés, qu'ils soient d'un parti ou de l'autre, ont décidé d'une hausse considérable de l'immigration, ils l'avaient décidée en disant: On a une baisse de natalité, on va le compenser. Et, effectivement, ça compense, en moyenne, globalement, mais, en pratique, ça ne compense pas, les régions sont en déficit démographique parce que les immigrants ne vont pas en région.

** (11 h 30) **

Mme Barbe (Manon): M. le ministre, tout le respect que je vous dois, là, je pense que le débat n'est pas nécessairement... Je ne voulais pas qu'on interprète mon propos en disant que Montréal se plaint ou est inconfortable à recevoir les immigrants, ce n'est pas ça qui est le point du tout, mais je dis que, oui, il y a une situation par rapport... le rôle du député en région par rapport aux distances qu'il doit parcourir, ça, c'est une problématique.

Par contre, à Montréal, le député a une population, des fois, 15 %, 20 % plus grande à desservir que le nombre de personnes qu'il représente... il représente plus de personnes que de gens qui sont aptes à aller voter. Alors donc, on ne peut pas, quand un citoyen appelle au bureau du député, du comté, dire: Écoutez, vous n'avez pas le droit de vote encore, vous me rappellerez dans trois ans. On doit quand même desservir ces citoyens-là, et ça, c'est des nombres très grands à Montréal.

Donc, nous, on veut bien tenir compte de la réalité des gens de région, mais il faut qu'aussi les gens de région tiennent en compte la réalité des gens sur l'île de Montréal qui a... C'est une réalité différente, mais c'est deux problématiques différentes. Alors, comment pouvoir venir en soutien à cette problématique-là, qui est différente dans les deux cas? Je pense que justement, par une aide, des outils extérieurs, sans augmenter la députation... mais un ombudsman régional ou des personnes qui peuvent aider au cabinet peuvent certainement donner l'apport pour répondre à ces besoins-là des citoyens.

Ce n'est pas nécessaire que ce soit toujours le député lui-même qui donne le service de proximité à son citoyen.

M. Dutil (Beauce-Sud): ...M. le Président...

Le Président (M. Drainville): ...

M. Dutil (Beauce-Sud): ...je pense que j'ai été mal compris, là. Je ne vous en faisais pas reproche, je constate, comme vous, qu'il y a un travail à faire dans la région montréalaise. Il existe, ce travail-là, il faut que vous le fassiez, puis effectivement c'est un travail supplémentaire pour les députés. M. le député de...

Une voix: Laurier-Dorion.

M. Dutil (Beauce-Sud): ...Dorion nous l'a mentionné dans d'autres présentations avec raison, là. Alors, je ne nie pas ça, je fais tout simplement soulever le problème qui existe au Québec, où, malheureusement, les régions n'ont pas suffisamment d'immigration. Je n'ai pas de solution, je le dis. Que peut-on faire? Je ne le sais pas. C'est pour ça que je vous posais la question. Alors, ne voyez pas ça comme un reproche quelconque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de la

partie gouvernementale? Monsieur... Ça va? Très bien. M. le leader... député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous trois, Mme Barde, Mme St-Denis, Mme Ripeau, c'est ça? Merci de votre présentation. C'est très clair, effectivement, limpide. Et là je ne veux pas reprendre, je vous dirais, l'immigration en région. Le débat, c'est un vaste débat, effectivement, et il y a des mesures... Des fois, on souhaiterait effectivement en avoir plus. Dans la région, il y a certaines initiatives qui valent la peine, des fois, qui donnent des résultats au niveau des réfugiés, de certains groupes particuliers, avec l'université, donc... Mais, effectivement, c'est un travail de tous les instants.

Mais, aujourd'hui, on parle de la carte électorale, qui est un sujet où j'entends souvent des intervenants... Parce que votre mémoire est très clair, je vous dirais. Je pourrais vous faire répéter ce que vous avez dit ou écrit dans le mémoire, mais c'est quand même assez clair... pas assez, c'est même très clair. Où il faut faire attention, quand on dit Montréal versus régions, je vous dis, ce n'est pas le cas, pour la raison très claire, tant dans le travail de député que dans l'effet du projet de loi...

Parce que l'effet du projet de loi... a pour effet principalement d'amoindrir effectivement Montréal, mais aussi la plupart des régions du Québec, le poids de la plupart des régions. C'est assez étonnant, mais c'est comme ça. Le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, même l'Abitibi s'en trouvent amoindris, la Mauricie, l'Estrie, la Côte-Nord, Laval, Lanaudière, Montérégie. Ce n'est quand même pas rien, là.

Et, je vous dis, vous avez établi votre poids à un peu plus de 21 %. Dans les faits, si le projet de loi s'appliquerait aujourd'hui, il serait plutôt autour de 20 %, 20,4 %, pour tout dire. Donc, votre poids serait encore plus faible que ce que vous l'avez estimé parce que ce ne serait pas 128 comtés à la prochaine élection, mais 134. Et là j'ai l'air intelligent quand je dis ça, mais c'est le DGE qui l'a calculé, tout simplement. Alors donc, je voulais vous donner cette information-là. J'ai vu que vous n'avez pas eu de position au niveau du financement.

Est-ce qu'il y a une position, par contre, de la CRE de Montréal par rapport à la commission d'enquête, par rapport à... Est-ce que vous avez réclamé la commission d'enquête, la CRE de Montréal?

Mme Barbe (Manon): La CRE a choisi de ne pas se pencher sur le financement.

M. Bédard: O.K. Mais est-ce que vous avez réclamé une commission d'enquête, la CRE de Montréal?

Des voix: Non.

M. Bédard: À votre connaissance, non?

Mme Barbe (Manon): Non.

M. Bédard: La ville de Montréal, par contre, à ma connaissance, oui.

Mme Barbe (Manon): En fait, le parti Union Montréal a fait, je pense, son mémoire, lui, particulièrement sur le financement et non pas sur le point 1 à 7.

M. Bédard: Au-delà de ça, plus globalement, ce que je comprends, c'est que la ville de Montréal a pris position en faveur d'une commission d'enquête dans le secteur de la construction officiellement?

Mme Barbe (Manon): Mon Dieu! écoutez... A pris position, vous parlez?

M. Bédard: Oui, la ville de Montréal. Par résolution, par exemple.

Mme Barbe (Manon): Par résolution de conseil, oui, effectivement.

M. Bédard: C'est ça. Tout simplement, je voulais... Vous souhaitez, effectivement, la scission du projet de loi.

Mme Barbe (Manon): On parle de la CRE de Montréal, là.

M. Bédard: La CRE de Montréal, mais vous n'êtes pas les seuls. La plupart, effectivement, souhaitent cette scission. Quand vous dites que la représentation... vous avez l'impression qu'en représentation les gens de Montréal vont être bafoués par le projet de loi... C'est ce que vous dites assez clairement, là, que le poids des électeurs de Montréal va être moins considéré à l'avenir si on laisse faire le projet de loi. C'est ce que je comprends bien?

Mme Barbe (Manon): Oui.

M. Bédard: À la CRE de Montréal, quand vous dites que c'est une position unanime, est-ce que les députés siègent à la CRE de Montréal?

Mme Barbe (Manon): Non, je dis que c'est une position quasi unanime. Quand on regarde dans la grande région de Montréal, ceux qui ont déposé des mémoires ici, on s'entend tous pour dire qu'on devrait scinder puis qu'on... on devrait scinder les deux dossiers, et puis c'est pas mal unanime aussi qu'on considère que Montréal va être perdant, effectivement, si le projet de loi est adopté tel quel.

M. Bédard: O.K. Et c'est une position aussi unanime de la CRE ou vous avez eu des discussions...

Mme Barbe (Manon): À la CRE? Oui.

M. Bédard: Unanime? Tous ceux qui étaient présents?

Mme Barbe (Manon): Bien, à la CRE, vous comprendrez qu'on a les représentants de tous les collèges qui siègent au comité exécutif de la CRE. Alors, ce n'est pas une question qui a été débattue en conseil d'administration, mais bien au comité exécutif de la CRE.

M. Bédard: O.K. Et ça a été à l'unanimité?

Mme Barbe (Manon): Oui.

M. Bédard: Vous aussi, vous constatez comme plusieurs que... vous ne croyez pas opportun d'augmenter le nombre de députés au Québec.

Mme Barbe (Manon): Ce n'est pas nécessaire.

M. Bédard: Pour des raisons, évidemment, liées à la représentation, mais plus globalement aussi... plus largement, plutôt. Pas globalement, plus largement.

Mme Ripeau (Danielle): Effectivement, on considérait que... Bon, pour nous, ce n'était pas l'essentiel du débat. Évidemment, la représentation effective est beaucoup plus importante, pour nous, que la nombre, mais pour des raisons de coûts, d'efficacité, peut-être, et aussi de comment gérer ça. Si on augmente, est-ce qu'on laisse le plafond ouvert, comme le projet de loi le propose, ou pas?

Nous on dit: Demeurons à 125 -- c'est une mesure, là, qui s'inscrit dans la tendance actuelle de densifier la représentation quand on parle du rôle principal ou du rôle de législateur -- et trouvons d'autres solutions pour régler les problèmes. Parce qu'on ne nie pas qu'il y ait des problèmes et on reconnaît qu'il y a des problèmes pas juste chez nous.

Quand on dit chez nous, parce qu'on a un mandat de représenter la région, mais on reconnaît qu'il y a des problèmes partout au Québec en termes de services à rendre et on se dit: Bien, trouvons une autre façon, ce qui ne sera pas nécessairement d'augmenter le nombre de députés, pour régler le problème.

Parce qu'on ne pense pas qu'à la limite augmenter le nombre de députés, c'est-à-dire faire changer le dénominateur dans un rapport de poids relatif des électeurs, d'où qu'ils viennent... Bien, faire varier le dénominateur, c'est faire bouger le poids relatif, et, à chaque fois qu'on va vouloir l'augmenter ou, à la limite, le réduire, on va se requestionner sur qu'est-ce qu'on est en train de faire, quels sont les impacts. Et on vous rejoint là-dessus, là, c'est loin d'être juste Montréal qui est touché par ça, c'est presque 14 régions, je dirais, si on les regarde...

Il y en a un petit peu moins, là, mais 12 de façon importante et 14 de façon plus ou moins importante. Alors, c'est majeur comme changement dans notre système démocratique.

M. Bédard: Bien, tellement que, vous avez vu, l'effet du projet de loi, c'est qu'il n'y aura plus de limitation du nombre de députés ad vitam aeternam, là. Autrement dit, même le DGE nous dit: Arrêtez de dire que je vais fixer le nombre de circonscriptions, c'est faux. Ça va être purement mathématique, et le nombre va augmenter de façon automatique d'élection en élection, là.

Donc, ce qui fait que, si vous avez regardé un peu... Je regardais les projections, mais, dans les faits, c'est que le poids relatif de Montréal va continuer à diminuer parce qu'où ça s'ajoute, le monde actuellement... Donc, on gèle une situation comme elle est actuellement -- je vous dis l'effet du projet de loi -- et les régions, actuellement, qui croissent, elles, vont augmenter. Donc, c'est ce qui fait que le poids de Montréal va continuer à diminuer, même par rapport à son poids général, parce que quelques régions vont voir leur statut confirmé, donc leur poids proportionnel va augmenter.

Celles qui augmentent énormément en termes de population vont voir le nombre de députés ajoutés, mais les autres vont voir leur poids proportionnel diminuer de façon encore plus importante, et c'est ce qui fait que, là, vous êtes à 24,4 % de la population, alors que vous auriez 20,4 % des nombres de députés. Bien, ça va continuer à diminuer. Est-ce que vous avez regardé les projections à long terme de l'application d'un tel projet de loi?

** (11 h 40) **

Mme Ripeau (Danielle): On n'a pas regardé à long terme les projections parce qu'on n'avait pas les données, évidemment. On a regardé les projections démographiques, cependant. Et, quand on plaide pour le poids relatif, en fait, ce qu'on plaide à Montréal, c'est une équité du poids relatif. On ne souhaite pas être plus importants que d'autres, on ne veut pas être moins importants non plus.

Et, dans ce sens-là, on est très confortables -- et c'est ce qu'on était venus dire à la Commission de la représentation électorale en juin -- on est très confortables avec les propositions qui réaménagent, qui essaient de tenir compte des diversités partout où il y en a -- et il y en a dans tous les milieux, de la diversité -- mais pas avec un projet qui va nous amener vers quelque chose qui n'est plus contrôlé et où la perte, effectivement, de poids relatif s'installe autant à Montréal qu'ailleurs, comme vous l'avez souligné.

M. Bédard: Merci. C'est drôle parce que, des fois, il y a des réalités qui se recoupent, hein? Je vous disais: Il n'y a pas d'opposition régions versus Montréal. Je viens d'une région, le Saguenay -- Lac-Saint-Jean -- pas plus région que ça -- du comté de Chicoutimi, par contre, qui, lui, est très urbain.

Et la situation des immigrants, telle que vous la décrivez, qui ne sont pas citoyens, je la vis chez nous parce que j'ai l'université, alors ce qui fait que j'ai des gens d'Afrique qui viennent passer quelque temps chez nous ou qui sont en processus... qui cognent à mon bureau assez régulièrement, puis c'est des gens que je ne peux pas retourner. Parce que je ne leur demande pas leur carte de citoyenneté quand ils rentrent dans mon bureau.

C'est des gens qui veulent avoir accès à des services, ou qui souhaitent effectivement, un jour, être citoyens, ou, du moins, qui ont des attentes par rapport au système actuel, et ils viennent voir leur député en général.

Et, d'ailleurs, c'est une bonne image qu'on leur donne de la démocratie, c'est en leur répondant. Si on les envoyait promener, je vous dirais que peut-être que ça aurait tendance à les conforter dans l'aspect négatif qu'ils ont de la démocratie à certains égards -- pas tous les pays, mais certains pays que je connais, là -- dans cet aspect-là malsain ou malheureux, là, des impacts de la démocratie. Donc, je comprends bien le point de vue que vous voulez illustrer.

Il reste quand même que la ruralité, ça a un impact, la distance. Quand je vois 10 personnes dans mon bureau jour après jour -- moi, c'est le cas chez nous -- je me trouve chanceux parce que, moi, je vis très peu dans la ruralité, du moins en termes de réalité de député. Dans ma réalité des fins de semaine, ça, c'est mon choix... C'est comme le vôtre, vous pouvez aller dans le nord de Montréal, aller faire ce que vous voulez. Mais, dans ma réalité concrète de député, les gens viennent à mon bureau, et c'est très centré. Je peux faire en vélo, à la limite, le tour de mon comté puis je suis un des rares qui peut dire ça.

Mais j'ai des collègues qui font de grandes distances, et ça a un impact, là. Faire une heure entre deux rendez-vous, là, tu sais, c'est quand même... Ça a un impact, être une heure dans son auto à attendre pour faire le tour de ses citoyens. Là, je vous dis une heure pour un endroit, mais faire le tour des municipalités, ça a un impact dans cette réalité-là, et il faut en tenir compte, et c'est pour ça qu'il y a la règle du plus ou moins 25 % aussi qui aide à amalgamer des comtés qui, en termes de population, sont plus étendus, qui forment une communauté naturelle, mais ils sont plus étendus.

Est-ce que vous avez regardé l'aspect plus juridique? Vous savez qu'il y a l'arrêt Carter, qui est souvent cité comme étant la décision de référence en matière de représentation. Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là, juridique, quant aux impacts du projet de loi, quant à sa conformité à la jurisprudence de la Cour suprême?

Mme Ripeau (Danielle): Bien, effectivement, on a regardé l'arrêt Carter puis on l'a examiné de près. Au-delà de ça, on n'est pas allés sur une opinion juridique de ce que ferait ce projet de loi là. On émet une opinion dans le mémoire qui n'est pas juridique et qui dit: On pense, en gros, là, que ce projet-là ne respecte pas l'idée qu'on se fait d'une représentation paritaire, mais non égalitaire. Parce qu'il y a ça aussi à considérer dans le débat. Et pas nécessairement ici, là, mais, dans les journaux, on confond souvent, on prend l'expression « une personne, un vote » . Alors, c'est faux.

Ce n'est pas ça que la représentation effective dit, elle dit: Notre idéal, c'est un poids santé de 100 pour tout le monde, mais il va y avoir des exceptions. Mais il faut contrôler le régime du monde. Les exceptions vont se promener de 75 à 125, et ça, ça couvre largement les disparités qu'on peut observer.

Qu'elles soient de milieu régional, rural, urbain ou autre, on estime, au Canada, hein -- c'est la position de toutes les provinces et du gouvernement fédéral aussi -- que plus ou moins 25 %, c'est correct et c'est équitable, dans l'arbitrage qui est celui de tous les jours et de tout le monde, de dire: Bon, il faut que je respecte la représentation paritaire, mais pas égalitaire, puis il faut que je tienne compte de la réalité que sont les distances et la disparité des citoyens.

Je dirais qu'on est dans un exercice où les deux sont l'envers d'une même pièce, et, nous, notre opinion qu'on vous émet ce matin, c'est que piper un côté de la pièce, ça rend la pièce au complet faussée. Donc, il faut sortir de cette dynamique-là et aller vers quelles sont les options pour répondre à ces besoins réels.

Et, si vous me permettez une parenthèse, qu'on observe souvent à Montréal, je vous l'indique, on nous oppose... on oppose souvent à Montréal -- et ce n'est pas nous qui le faisons, et on ne souhaite pas le faire -- le problème des distances des régions. Je veux juste rappeler qu'à Montréal les distances ne sont pas grandes, mais le temps de déplacement peut être aussi long.

M. Bédard: Ça dépend à quelle heure tu te promènes.

Mme Ripeau (Danielle): Ça dépend où et ça dépend quand. Et je vous signale ça parce qu'on a cette problématique-là dans un autre dossier que vous allez rencontrer bientôt, qui est le dossier du PEFSAD, le programme d'exonération financière pour les entreprises en aide domestique, où l'évaluation des temps de distance est extrêmement importante pour la personne qui se rend à domicile faire du ménage. Et on a fait l'évaluation à Montréal -- c'est pour ça que je vous signale la chose -- les temps sont aussi importants.

Quand vous parliez tantôt que ça lui prend 1 h 15 min pour se rendre à votre bureau, bien, malheureusement, sur l'île de Montréal c'est vrai aussi. C'est vrai quand on n'est pas sur l'axe du métro, quand on est aux extrémités de l'île, à l'est ou à l'ouest, qu'on doit prendre l'autobus. Si, en plus, on n'est pas aux heures de pointe, bien le temps de déplacement, il est autour d'entre 45 et 55 minutes. Des fois, ça va plus vite en voiture quand on est à l'extérieur que sur l'île. Alors, il faut faire attention quand on parle des distances.

Je pense qu'il faut aussi considérer l'aspect temps, qui n'est pas négligeable.

M. Bédard: Ça fait que...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, vous avez épuisé votre temps. Si vous avez d'autres interventions, je vais demander le consentement de la

partie gouvernementale pour pouvoir poursuivre. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Chicoutimi puisse continuer? Bien sûr. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: Non, bien, c'est une belle discussion, effectivement. Puis le temps, oui, à Montréal, pour y aller assez régulièrement, effectivement, tout dépendant l'heure que tu te promènes, là, ça peut avoir un gros impact sur ton... On est toujours à une demi-heure de quelque chose à Montréal, d'ailleurs, là. Chez nous, des fois, on est à 10 minutes de quelqu'un, mais, à Montréal, tu es toujours à une demi-heure, là. Dès que tu mets le pied dehors pour te rendre ailleurs, ça prend à peu près une demi-heure, peu importe... À moins que ce soit à pied littéralement, là. Et c'est le cas. Mais, bon, c'est...

Pour faire sortir les aspects de la réalité qui ont tellement, je vous dirais, différents apanages comme... J'aurais tendance à vous dire... Puis là c'est peut-être gratuit, vous me direz peut-être, mais, en général, il a une connaissance beaucoup plus profonde du député, de la personnalité du député en région parce qu'il n'est pas lié strictement à sa présence médiatique, mais il est interpellé dans tout. Que ce soit son hôpital, son université, son cégep, son école, dans tous les aspects de la vie, il va être interpellé personnellement, et les gens vont le reconnaître sur la rue, au dépanneur.

C'est quelqu'un, même s'il ne passe pas à la TV ici... ça va être quelqu'un de connu dans son milieu, très sollicité parce que justement connu, et qui en fait une personne de référence pour à peu près n'importe quoi, là, des soins de santé jusqu'à... bien, évidemment, de l'aide sociale, c'est plus normal, mais jusqu'à même... Tous les clubs m'ont refusé. Pouvez-vous m'aider, monsieur, là? Les soins de dernier recours, c'est vraiment nous.

Alors qu'à Montréal ça peut arriver, je vous dirais, mais c'est plus l'exception, là. Louise Harel essayait toujours de me convaincre du contraire, puis je vous dirais que, dans son cas, j'avais tendance à la croire, mais ce n'est pas l'apanage de tous les députés d'être face à cette réalité-là. Donc, il faut justement s'assurer, du moins, que les députés aient les moyens de réaliser ces mandats-là parce que les attentes sont très, très grandes.

Je regardais la possibilité, par exemple... Ou plutôt ça nous a été proposé par une région, la CRE de l'Abitibi, de tenir compte un peu plus de l'aspect territorial dans les critères sans ajouter, évidemment, le plus ou moins 25 %, sans ajouter d'autres critères additionnels. Mais ce que je vois, vous seriez plus fermés à cause du temps, vous, il y a l'aspect du temps qui est tout aussi important. Est-ce que la réalité territoriale pourrait être incluse sans vous indisposer, vous pensez?

Mme Ripeau (Danielle): Moi, je dirais que ça dépend de l'indicateur. Et, si l'indicateur est exclusivement la distance, oui, ça nous pose un problème parce que ça ne réfère pas à la diversité des réalités, ça réfère à une seule réalité, et on espère, de toutes les façons et à toutes les fois, que la loi prenne en compte l'ensemble des réalités.

Dans ce sens-là, je reviens un peu sur un commentaire de tantôt, quand toutes les régions sont différentes -- elles ne sont pas pareilles, elles sont toutes différentes -- ce n'est pas possible, à ce moment-là, à notre avis, de bâtir une exception, d'extraire une exception d'un principe général à partir de la diversité si on reconnaît que toutes les régions sont différentes. Et c'est notre point de vue là-dessus.

M. Bédard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je vais maintenant vous remercier, mesdames, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention. Mmes Barbe, St-Denis et Ripeau, merci de vous être présentées devant cette commission.

Nous allons reprendre nos travaux dans deux minutes, où je vais procéder à la lecture de la décision sur le dépôt du document.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Drainville): Nous allons maintenant reprendre nos travaux.

Décision de la présidence concernant

le dépôt du document de la Commission

de la représentation électorale

intitulé La population bouge,

la carte électorale change

Je vais procéder, donc, à la lecture de ma décision concernant le dépôt du document intitulé La population bouge, la carte électorale change , document de la Commission de la représentation électorale du Québec. Alors, je fais la lecture de cette décision.

Le 9 mars 2010, la Commission des institutions a entendu le Directeur général des élections dans le cadre de la consultation générale portant sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Au cours de cette audition, un député de l'opposition a demandé le dépôt d'un document émanant de la Commission de la représentation électorale. Selon les dires du DGE, il s'agirait d'un document de travail.

Le président a alors demandé le consentement des membres de cette commission afin de permettre le dépôt dudit document. Le consentement a été refusé, de sorte qu'il n'est pas devenu public au sens des dispositions de notre règlement. Le consentement a été refusé, de sorte que le document n'est pas devenu public au sens des dispositions de notre règlement.

Aujourd'hui, le député de Lac-Saint-Jean demande à la présidence d'autoriser le dépôt de ce même document.

L'article 162 de notre règlement prévoit qu'un document ne peut être déposé en commission parlementaire qu'avec la permission de son président. C'est donc la prérogative du président d'accepter ou de refuser un dépôt.

En ce qui concerne la demande actuelle du député de Lac-Saint-Jean, même si elle concerne le même document que celui pour lequel une demande de dépôt a été formulée le 9 mars dernier, je considère qu'il s'agit d'une nouvelle demande et non pas d'un appel de la décision rendue par le vice-président de la commission. En effet, une semaine s'est écoulée depuis le 9 mars dernier. Le document dont il est question a été mis en circulation, et plusieurs parlementaires ont pu en prendre connaissance. Et, selon le député de Chicoutimi, certains médias en auraient même également fait état. Je considère donc que l