Le Président (M. Ouellette) :

Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Et, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques

sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59,

Loi édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Giguère (Saint-Maurice) remplace Mme Montpetit

(Crémazie); M. Hardy (Saint-François) remplace M. Tanguay

(LaFontaine); M. Lisée (Rosemont) remplace Mme Hivon

(Joliette); M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair

(Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Marceau

(Rousseau).

Président (M. Ouellette) : Merci. Je vais vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues en ce

mardi matin, de retour d'une semaine, je pense, très occupée, tout le

monde, en circonscription.

Donc, M. le député d'Argenteuil, M. le

député de Saint-Maurice, de Saint-François, d'Ungava,

Mme la députée de Montarville, M. le

député de Richelieu — un des

quatre Sylvain — Mme la

députée de Taschereau et Mme la ministre, lors de notre dernière séance sur le projet de loi n° 59, nous

avions entrepris l'étude du sous-amendement du député de Richelieu qui consistait à introduire les mots

«tenu de manière répétée» dans le deuxième... dans le troisième

paragraphe de l'amendement. Et je pense que,

si je me souviens bien, M. le député de Richelieu avait des informations à

transmettre à la commission et avait des commentaires à faire sur son

sous-amendement.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le

Président. Bonne Journée internationale des femmes à toutes.

Alors, je rappelle ce sous-amendement que j'ai présenté à la commission à sa dernière séance. Il était à l'effet

de modifier l'amendement à l'article 1

de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant,

dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement et

après les mots «deuxième alinéa», les mots «tenu de manière répétée» :

«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa, tenu de manière

répétée».

Alors, ce sous-amendement, M. le Président, Mme la

ministre, s'inscrit dans le même

esprit que ceux que nous avons jusqu'ici soumis à la commission, à

savoir encadrer, restreindre la portée de ce projet de loi qu'une majorité d'experts — je

suis tenu de le répéter — qu'une

majorité d'experts qu'on a entendus estime être

liberticide, c'est-à-dire qu'il s'attaque à la liberté, à la liberté

d'expression au lieu de lutter contre l'intégrisme. Au lieu de lutter contre

l'islamisme radical, la loi qui naîtra de ce

projet si la ministre ne s'amende pas, elle risque, cette loi, d'être

instrumentalisée pour lutter contre

celles et ceux qui luttent contre ces dérives intégristes. On a encore une fois l'impression que la ministre veut ouvrir à la commission des droits de

la personne et de la jeunesse un beau gros bureau des plaintes. Le plaignant

n'a pas ou la plaignante n'a pas à être

exposé au rejet, à la détestation ou au dénigrement, elle n'a qu'à être

susceptible de l'être. Alors, le droit de s'exprimer librement, là, est

clairement menacé, M. le Président.

On a reçu, au

cours des derniers jours, un document rédigé par Antonin Miller, qui est

chroniqueur en sciences sociales, qui

dit de l'esprit de ce projet de loi qu'il est douteux : L'esprit de cette

loi «invite à mettre trop d'emphase sur le ressenti victimaire — écrit-il — dans

l'offense au détriment des faits, [au détriment] de la réalité, [au détriment]

du contexte[...]. C'est inadmissible»,

écrit-il. Je le trouve aussi. Nous le trouvons aussi. On se bat depuis des

semaines contre cela. Et on se heurte

à l'opinion de la ministre à l'effet que, justement, l'effet du discours compte

davantage que l'intention du discours. Il nous semble à nous que

l'intention du discours est bien plus importante.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que ce

projet de loi, il rend légitime toute dénonciation, même anonyme. «[Ça] risque — écrit M. Miller, que je citais

tantôt — de

donner lieu à beaucoup de plaintes d'intégristes et à des poursuites abusives pour "offense

victimaire" d'ordre religieux ou autre. [Ça] va engendrer — écrit-il

toujours — une

contamination du climat social...» Voilà pourquoi

il faut mieux encadrer, mieux préciser. Voilà pourquoi, à notre point

de vue, ce serait déjà une avancée que d'adopter ce sous-amendement qui

parlerait d'un discours haineux «tenu de manière répétée».

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Montarville, on

n'avait pas eu le temps, justement, pour votre intervention lors de

notre dernière séance.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

Naturellement, mon commentaire va porter uniquement sur le

sous-amendement du député de Richelieu. Ce qu'on veut faire ici, c'est rajouter

qu'on parle d'un discours haineux qui est un discours qui est tenu de manière

répétée. Je dois souligner, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que ça fait exactement partie,

cette idée d'un discours qui est tenu de manière répétée, de ce que nous

tentions d'évoquer à l'effet que

l'endoctrinement des jeunes ne se fait pas de façon instantanée, mais c'est un

discours insidieux et c'est un

discours qui est répété, ça se fait de longue haleine, ce n'est pas une... La

radicalisation des jeunes ou de qui que ce soit n'est pas automatique

après uniquement une phrase ou un mot. Et, comme l'objectif de la loi est de

contrer la radicalisation, force est de

constater qu'on parle d'un discours ou de propos qui auraient été répétés à

plusieurs fois ou qui auraient servi

à laver le cerveau des personnes pour les amener à commettre quelque chose ou

les amener à se radicaliser, pour le

moins. Et l'idée de mettre «tenu de manière répétée», ça rejoint totalement

l'objectif que nous visions, qui était de contrer la radicalisation des jeunes. Alors, je pense qu'il y a toute

une nuance ici, dans le discours puis les propos que nous voulons

contrer.

Et je persiste à dire que ces propos que nous

voulons contrer, qui sont des propos qui sont tenus de manière répétée, sont aussi... pas les propos de n'importe

qui mais les propos des agents de radicalisation, des imams

autoproclamés, des prédicateurs

autoproclamés. Et de personne d'autre. Et c'est extrêmement important de le

souligner parce que, si on brime la liberté d'expression de façon

beaucoup plus générale, beaucoup plus large, c'est une trop grande atteinte à

la liberté d'expression de chacun. Et c'est la raison pour laquelle il faut

être plus spécifique, selon nous, et il faudrait ajouter — et j'y

tiens fortement — que ce

sont les propos de ces agents de radicalisation qu'il faut contrer, naturellement,

lorsque ces propos s'inscrivent dans tout ce

processus de radicalisation pour amener quelqu'un vers quelque chose,

vers un but très précis.

Et j'aimerais

souligner ici... J'avais pris une note il y a quelques semaines, puis on

n'avait pas eu l'occasion d'en parler,

mais que les fameux mots, hein, les mots pour le dire — il y avait une émission qui s'appelait comme

ça, d'ailleurs, à moins que je ne me trompe — les fameux mots que

nous devrions rechercher et retrouver dans cette loi là, ce sont vraiment... contrer des propos, mais des propos,

comme je le disais, qui ne viennent pas de n'importe qui et qui ne

viennent pas de n'importe où, mais des propos qui émanent de l'extrémisme

religieux, de l'intégrisme, de la...

Et ce que je

trouve intéressant, c'est que, lors de sa visite au pays, à Montréal, si je ne

m'abuse, il y a le secrétaire général des Nations unies, Ban Ki-moon,

qui y est allé d'une déclaration très intéressante lorsqu'il était à Montréal

et qui parlait — et c'est M. Ban Ki-moon qui parle — de la lutte à la radicalisation et à

l'extrémisme religieux. Alors, ça, moi,

ça m'a touchée parce que c'est exactement ce à quoi nous devons nous attaquer

avec ce projet de loi. Et j'aimerais beaucoup que nous puissions voir

ces mots qui, jusqu'à présent, ne sont pas présents dans ce projet de loi et

que nous réclamons depuis l'ouverture des

travaux, enfin depuis que la loi a été déposée, au mois de juin dernier. Et ces

mots-là ne sont toujours pas là, et pourtant c'est à ça qu'il faudrait

s'attaquer, à l'extrémisme religieux et à ce que ça amène.

Et je ne peux pas m'empêcher de faire un

parallèle. Aujourd'hui, c'est la Journée internationale des femmes, et il y

avait des images qui circulaient sur Internet sur la répression des femmes

aujourd'hui en Turquie, lors d'une manifestation,

cette oppression dont sont victimes les femmes, mais une oppression qui émane

d'un intégrisme religieux. Et,

partout à travers le monde, dans d'autres pays, on le voit. Et c'est une

réalité : on parle de charia, on parle de burqa, on parle de niqab. Et il n'y a personne qui va me faire

accroire ici aujourd'hui que ces femmes-là qui sont opprimées et qui

doivent se cacher de la tête aux pieds le

font de leur bon gré. Jamais, jamais

je ne croirai ça, M. le Président. On les a amenées à cette réflexion, mais

jamais de leur propre gré... jamais une femme ne voudrait se cacher de la tête

aux pieds de son propre gré si ce n'est que

pour se protéger elle-même d'un intégrisme religieux qui la sanctionnerait parce qu'on la verrait.

Et c'est la

raison pour laquelle, quand Ban Ki-moon parle de la lutte à la radicalisation

et à l'extrémisme religieux, c'est à

ça qu'il faut s'attaquer au Québec, à l'extrémisme religieux. Et, Dieu soit

loué, on est loin de voir ce qui se passe dans ces pays ici, mais il faut prévenir pendant qu'il en est encore

temps. Et j'espère que la ministre verra que les démarches qui sont faites

sont effectivement dans un but de prévenir ces dérives épouvantables que sont

la charia et compagnie.

Et il ne faut pas oublier, M. le Président,

qu'ici même en 2006 — moi,

je n'y étais pas, mais les collègues de l'Assemblée

nationale y étaient — ils ont

voté une motion contre l'adoption de la charia. Parce qu'il y a

actuellement de ces imams qui sont encore

ici, au Québec... Ils sont venus nous parler d'ailleurs. Il y en a un qui est

venu en commission parlementaire et

qui, lui, faisait

partie de ceux qui voulaient avoir l'instauration de la

charia au Québec : C'est une bonne chose, hein, les tribunaux islamiques au Québec, ça serait une bonne

chose. Non, ça serait horrible, il faut

se battre contre ça.

Et je pense

que l'occasion nous est donnée dans ce projet de loi de faire des choses précises contre

l'extrémisme religieux, l'islamisme radical. Et personne n'a le courage de

mettre ces mots-là dans un projet de loi actuellement au Québec.

C'est ce que je dénonce, c'est ce que je déplore. Parce qu'il

n'y a pas d'autre raison de faire une loi actuellement, il n'y en a pas

d'autre.

Hier, il y avait

les gens du SCRS qui nous donnaient des chiffres inquiétants sur des gens, des

jeunes qui ont été radicalisés, qui sont allés à l'étranger, qui sont à

l'étranger, certains qui sont revenus. On parle de 60 jeunes qui sont allés faire le djihad qui sont ici, au Canada, ils

sont revenus. Ces jeunes-là ont-ils un agenda? Ils sont là pour faire quoi?

Ils sont allés pour faire, on s'en doute,

là... enfin on fait plus que s'en douter, le SCRS nous confirme qu'ils sont

allés faire le djihad, donc la lutte

armée pour défendre des préceptes religieux radicaux, et ils sont revenus au

pays, ils sont ici, ils sont parmi

nous. Où sont-ils? J'imagine que les policiers les suivent à la trace, et je me

fie à la capacité et au professionnalisme des policiers québécois et

canadiens. Cependant, la problématique, elle existe.

Et c'est la raison pour laquelle j'aurais

souhaité de tout coeur qu'on voie dans cette loi que ces termes soient indiqués, qu'on lutte à l'extrémisme religieux,

comme le dit... et comme l'a si bien dit le secrétaire général des

Nations unies Ban Ki-moon, qu'on lutte

contre l'islam radical. Ce n'est que ça, le problème, il n'y en a pas d'autre,

et c'est la raison pour laquelle la loi avait été déposée en juin dernier, pour lutter

contre la radicalisation des jeunes. Et je vous rappelle que, cette radicalisation-là, elle est seulement

due à l'islam radical, il n'y a aucune autre radicalisation qui est problématique.

Alors, M. le

Président, je vous soumets que l'amendement «tenu de manière répétée»,

pardon, le sous-amendement, excusez-moi, «tenu de manière répétée»,

c'est un sous-amendement auquel nous souscrivons entièrement puisque la

radicalisation et l'endoctrinement — ou l'embrigadement, comme le

disait Me Julius Grey, à juste

titre — c'est un processus qui

se fait à force de préceptes insidieux mais aussi répétés. Alors, pour ces

raisons, nous voterons pour ce sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci,

M. le Président. Alors, d'abord,

bonne Journée internationale des femmes. Il y a eu tout un débat

sur le féminisme la semaine dernière. Moi, j'ai comme opinion... je veux

simplement faire un commentaire laconique, qui parle.

Je suis

féministe depuis toujours et pour longtemps. Et j'ai pris la peine... Je ne

pensais pas... Je ne veux pas en parler

longtemps, mais je pense que ce commentaire se raccroche bien à ce que vient de

dire ma collègue de Montarville. Je la remercie de bien comprendre le

sens de notre amendement, qui est effectivement l'amendement du député de Richelieu, qui est : «Tenu de manière

répétée», pour qu'on distingue les incidents qui peuvent arriver dans une

société des gens qui véritablement veulent

radicaliser les jeunes, qui veulent entraîner des gens vers l'extrémisme

violent. Et, bon, ce terme-là nous a

été refusé, effectivement, la collègue de Montarville l'a rappelé. Mais nous,

nous avions proposé qu'on parle

d'extrémisme religieux. Hein, le mot «intégrisme religieux», «extrémisme

religieux» a été amené de façon régulière par les oppositions, et

jamais, jamais il n'y a d'appui de ce côté-là du gouvernement.

C'est

important, ce que vient de dire la collègue, parce qu'elle nous ramène à une

chose. On a parlé de féminisme. Le

féminisme, c'est l'appel à l'égalité entre les hommes et les femmes. Or, le

féminisme s'est mondialisé au fil du

temps. M. le Président, le féminisme,

c'est aussi de se dire que nous allons... Les acquis que notre société québécoise a eus, ils font l'envie de bien des femmes à travers

le monde maintenant, qu'on pense à l'équité salariale, qu'on pense

au partage du patrimoine familial, qu'on pense à... simple accès aux

professions, nous sommes... à l'accès à l'éducation. Ce sont des avancées dans

le monde.

Par contre, l'extrémisme religieux amène

systématiquement, là, à l'inégalité entre les hommes et les femmes. Et, peu importent les extrémismes, à part Raël, peut-être,

qui est une secte dont on peut s'amuser, ou le monstre du... pas le monstre, mais la religion du spaghetti volant, qui

existe, là, aussi. Je pense que ces gens ont le goût de s'amuser avec

le phénomène religieux. Il y a quand même

le fait que la montée du phénomène religieux, en général, amène un recul

des droits des femmes.

Alors, c'est

pour ça qu'aujourd'hui, Journée internationale des femmes, on peut se

dire : Bon, si on a le goût de célébrer les acquis, si on a le goût

de parler de ce qui reste à faire, on a le goût aussi de s'inscrire dans une

mouvance mondiale de défendons les droits des femmes partout. Et

l'extrémisme religieux, la radicalisation, qui sont la base, normalement, de ce qui a amené ce projet

de loi là, nous amènent à un recul

des droits des femmes immense. Il y a

des femmes qui n'ont plus le droit de sortir de la maison sans être

accompagnées de leurs hommes dans des pays où ils avaient le droit avant...

accompagnées d'un mari...

M. Boucher : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Bon, je

comprends que c'est un débat qui est

très intéressant, surtout aujourd'hui, en cette journée des femmes, mais j'aimerais, si possible, qu'on revienne à l'étude du sous-amendement comme tel, là, à savoir le texte qui nous est proposé aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci,

M. le Président. Vous avez bien compris, je suis tout à fait dans le sujet.

Alors, il y a, puisque je vais être plus explicite pour le collègue,

dans l'extrémisme, des discours tenus de manière soutenue, répétée, qui

font qu'on embrigade, qu'on endoctrine et que des sociétés en viennent à faire

reculer les droits des femmes.

L'extrémisme

religieux, c'est un discours tenu de façon répétée, ce n'est pas en une fois

qu'on fait reculer des droits, c'est

en plusieurs fois. On embrigade des sociétés,

on endoctrine des sociétés, on endoctrine des gens. On mélange le politique

et le religieux par un endoctrinement, par une façon de voir, par la charia.

Ça, c'est le portrait mondial.

Alors, nous,

au Québec, en déposant une loi comme celle-là, la

version... l'interprétation qu'en font une grande majorité de juristes... Une grande majorité de

gens impliqués dans le dossier de la laïcité, une grande majorité de

gens qui couvrent ce sujet depuis des années

considèrent qu'en faisant cela on encourage au lieu de museler l'extrémisme

religieux. Puis je vais vous lire, M. le Président, à l'appui de ce que vient

de dire notre collègue, je vais relater un fait, puis je vais passer d'un texte

de Pierre Trudel, qui a été paru, à un texte de François Doyon, qui ramène à un

texte de Denise Bombardier. Et ce chemin-là

va montrer exactement pourquoi ces mots-là, «tenu de manière répétée», sont

pertinents.

Pierre Trudel, mercredi le 2 mars, il nous

écrit ceci : «Pratiquement tous ceux qui se sont exprimés lors de la commission parlementaire ont mis en garde contre les graves violations de

la liberté d'expression qu'on retrouve dans le projet de loi n° 59

sur la prévention du discours haineux.

«Devant pareil tollé, la

persistance du gouvernement à vouloir le faire adopter surprend.

«Certes, la ministre

y a apporté des modifications. Pour l'essentiel, la principale modification a été d'inclure dans le texte

du projet de loi une définition de ce qui constitue du discours

haineux.

La définition proposée se lit comme suit — bon,

évidemment, il n'y avait pas les derniers amendements, là, je vais enlever en

lisant les mots qui doivent être enlevés :

«"Est un

discours haineux le discours [...] qui, aux yeux d'une personne raisonnable,

est d'une virulence et d'un extrême

tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à [...] au rejet, à la

détestation [et] au dénigrement [...] notamment pour que ce groupe soit

perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble."

«La simple

lecture de cette définition permet de constater que ce qui est considéré comme

du discours haineux en droit canadien, ce n'est pas n'importe quel

propos critique qui hérisse les gens.

«Ce n'est pas

n'importe quel discours ou éditorial critiquant un groupe protégé contre la

discrimination qui est un propos haineux.

«Il faut que le propos atteigne à un seuil élevé

de gravité dans l'esprit d'une personne raisonnable.

«Sauf que,

dans la société québécoise actuelle,

il s'en trouve plusieurs pour crier au discours haineux dès qu'un

commentaire les choque.

«Dans un tel

contexte, il paraît irresponsable de mettre à la disposition de ceux qui ont du

mal à tolérer des propos avec lesquels ils sont en désaccord, un

mécanisme de plaintes aussi commodément disponible pour faire taire les

opinions qui leur déplaisent.

«Par exemple,

il y a quelques jours, certains qualifiaient de discours haineux un commentaire

publié dans ce journal par Denise Bombardier et portant sur des

événements survenus au cégep de Maisonneuve.»

Effectivement,

et là je reviens... Je l'ai appris sur le blogue de François Doyon, quelqu'un

m'a envoyé... Je ne connais pas ce

François Doyon, je ne connais pas ses blogues, mais je sais qu'il a posté un commentaire d'Odile Jouanneau, dont le

nom est connu maintenant parce

qu'elle a gagné une plainte au

Conseil de presse contre Djemila Benhabib suite à une accusation de

plagiat. Mme Benhabib se défend et dit : Je n'ai pas voulu plagier,

si j'ai plagié. Mme Jouanneau dit :

Non... Alors, je n'irai pas sur cette accusation-là. Mais qu'a posté

Mme Jouanneau? Alors, elle a posté d'abord l'article La

direction du collège de Maisonneuve rétablit les faits . Collège de Maisonneuve, c'est un débat qu'on a déjà établi. Elle a posté... Elle écrit à la Direction du cégep : «J'attends vos commentaires au sujet de la mise au point de la direction, et aussi celle du

syndicat des profs.» Mais ensuite elle ajoute : «Aussi, si ça vous tente

de dénoncer Denise Bombardier pour incitation à la haine, je suis partante!» En

postant un beau grand sourire.

Denise

Bombardier, pour un article... Elle est partante pour l'attaquer pour

incitation à la haine. Eh, quand on lit l'article de Denise Bombardier, excusez-moi, là, on tombe à terre. C'est loin de l'incitation

à la haine. Mais la personne, elle,

l'interprète comme incitation à la haine. C'est la démonstration exacte du

problème du projet de loi n° 59, mais c'est aussi la démonstration de ce

qui pourrait nous éviter ça avec «tenu de manière répétée». Déjà, ça nous

aiderait à encadrer le problème.

Mais voici

une démonstration éclatante faite par Pierre Trudel du problème du fait de

légiférer contre le discours haineux

et de ne pas vouloir l'encadrer. Parce

que plus ça va,

plus on essaie d'encadrer, moins on a de réponses. Alors, M. le Président,

je vais lire ce que dit ensuite Pierre Trudel :

«On [a] beau lire et relire cent fois le propos

de Mme Bombardier, il est difficile d'imaginer comment une personne

raisonnable pourrait y voir quelque chose qui se rapproche de la définition de

propos haineux que nous avons reproduit plus haut.

«Mais, si le

projet de loi 59 était devenu loi, rien n'empêcherait une personne de

traîner la commentatrice devant la Commission des droits de la

personne», avec anonymat à la dénonciatrice.

Alors, M. le Président, il y a un délai d'un an à la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse avant le traitement d'une plainte. Alors, Denise

Bombardier vivrait avec cela pendant un an au-dessus de sa tête. Je, personnellement, vivrais, comme collègue

de l'Assemblée nationale, avec des dénonciations de propos haineux.

Parce qu'imaginez-vous donc que, toute la semaine, j'ai vu sur Facebook, sur

Twitter des commentaires disant... particulièrement

de M. Charkaoui, le Collectif québécois contre l'islamophobie et de sa

gang disant : Agnès Maltais fait du

discours haineux — bien, je

viens de me nommer, excusez-moi, M. le Président. La députée de Taschereau fait

du discours haineux. Je ne fais pas de

discours haineux, je commente un projet de loi. Mais, vous voyez, ça dit

exactement ce pour quoi Pierre Trudel

dit : Attention! et pourquoi la petite, toute petite balise que nous donne

le député de Richelieu nous permettrait, à tout le moins, de nous sortir

du phénomène de l'attaque constante contre les gens qui ont des propos avec

lesquels les gens sont en désaccord. C'est vraiment le problème.

Alors, je félicite le député de Richelieu.

J'espère que cet amendement... sous-amendement sera accepté, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Richelieu, vous allez sûrement avoir des commentaires sur les

commentaires de votre collègue.

M. Rochon : Brièvement, M. le Président — je vais vous surprendre — brièvement. Écoutez, je me réjouis de

voir la seconde opposition souscrire à ce sous-amendement. Je crois que nous

partageons la même volonté de ne pas manquer notre cible, hein?

je reviens au document de réflexion que nous soumettait il y a quelques jours M. Antonin Miller, chroniqueur

en sciences sociales. Il écrit dans ce document qu'«au Québec, nous avons [...]

connu notre grande époque des noirceurs avec les dérives imposées jadis par la

religion catholique et sa collusion avec le pouvoir politique. Faut-il encore souligner — poursuit-il — à tous la toxicité des pouvoirs répressifs

d'un régime politico-religieux obscurantiste lorsqu'il a la possibilité

de s'imposer à toute une collectivité? Il suffit de se renseigner sur l'état de

la liberté de conscience et d'expression lorsqu'elle est interdite dans

certains pays du monde[...]. C'est tout à fait ce que nous ne voulons pas comme modèle de société. Un appel au retour de

l'obscurantisme politico-religieux nous revient sous la pression de

l'islam qui s'implante de plus en plus au Québec et ailleurs. Or, il faut le

dire, ce culte religieux a comme étendard celui de soumettre les infidèles à

ses propres règles.»

Passer

le projet de loi n° 59, en faire une loi — c'est moi, là, c'est une parenthèse dont je

suis l'auteur — sans modifier profondément ledit projet de

loi — et

je poursuis le texte de M. Miller — ça équivaudrait «à octroyer

un accommodement déraisonnable pour plaire

aux intégristes religieux[,] leur [donner] plus de pouvoir afin qu'ils

puissent imposer plus facilement leurs croyances et leurs règles aux citoyens

de notre société démocratique».

le Président, j'espère — je disais vouloir être bref, je vais tenir ma promesse — voir la ministre souscrire à ce sous-amendement tout à fait raisonnable :

«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa», nous

souhaitons que soit ajouté «tenu de manière

répétée». «Tenu de manière répétée». Encore une fois, nous craignons vivement

que ce projet de loi n° 59 ouvre à la commission des droits et

libertés de la personne et de la jeunesse un énorme bureau des plaintes, hein, où toute personne se sentira

vexée, ostracisée, dénigrée pour le moindre petit mot de travers. C'est

pour ça qu'il est important de parler d'un discours tenu de manière répétée.

Voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, avant que...

Mme Vallée :

Oui, certainement. Dans un premier temps, je veux souhaiter aux collègues une

très belle journée internationale de

la femme, je pense qu'on est tous et toutes portés par cette même volonté d'en

arriver à l'égalité pour tous et pour toutes.

ce qui est de l'amendement... du sous-amendement, pardon, qui est présenté,

dans un premier temps, je pense qu'il

est important quand même de recadrer une petite chose, là, c'est-à-dire que je

reviens encore avec Whatcott, mais il ne faut pas oublier que, dans

l'arrêt Whatcott, on nous explique clairement que, lorsque vient le temps

d'interdire les discours haineux, les moyens

de défense comme la véracité, la motivation ou la continuation de l'acte

n'étaient pas des éléments qui sont

requis. Donc, la répétition d'un propos n'est pas nécessaire en soi pour

constituer un discours haineux.

Et pourquoi, pourquoi

c'est comme ça? Parce qu'un discours haineux, des propos haineux qui sont

forts, on s'entend, là, un propos haineux, c'est un propos qui est fort, qui

est quand même d'un certain extrême, dès qu'il est prononcé, un propos de cette teneur-là, une fois, c'est une fois de

trop. Et le caractère répétitif, le problème que ça pose... Dans la définition d'ajouter le caractère

répétitif, ça nous amène un élément arbitraire dans l'évaluation de ce qu'est

ou ce que n'est pas un discours haineux. À partir de combien de fois le propos

est-il un propos haineux? Est-ce que c'est deux

fois? Est-ce que c'est quatre fois? Est-ce que c'est 10 fois? Est-ce qu'on

ne place pas, en insérant la proposition de notre collègue... Et je

comprends ce qui est visé et je comprends qu'on cherche à éviter que ne soient

déposées des plaintes manifestement frivoles

et non fondées à l'encontre de ceux et celles qui ont manifesté un désaccord

avec une opinion, manifesté une opinion dissidente. L'objectif n'est pas

de venir pénaliser ceux et celles qui manifestent une dissidence, loin de là. Mais ajouter le caractère répétitif dans la

définition amènerait un élément d'arbitraire qui pourrait donner lieu à des décisions... à des évaluations

contradictoires qui pourraient porter atteinte à l'objectif même du projet de

loi. Donc, ce qui pourrait être un élément que nous pourrions peut-être étudier

un petit peu plus loin, ce serait de voir, au niveau des sanctions, au niveau des décisions, est-ce que le

caractère répétitif ne devrait pas être considéré et pris en

considération.

L'autre élément que

je souhaite rectifier, évidemment le projet de loi, tel qu'il est rédigé, ne

permet pas à des individus de déposer des

plaintes au tribunal. Ils vont saisir la commission des droits de la personne

et de la jeunesse, qui a tout le

loisir de rejeter une dénonciation qui est frivole, qui est vexatoire. Donc,

cet élément-là demeure. Il est possible de dénoncer quelque chose qui est manifestement frivole et vexatoire et qui

vise, d'une certaine façon, à bâillonner quelqu'un qui souhaite

simplement exprimer une décision dissidente.

Alors,

je vous explique le tout, mais, pour ce qui est de l'ajout du caractère

répétitif, je crois, et à la lumière des enseignements de la Cour

suprême puis à la lumière du potentiel arbitraire que cela viendrait ajouter,

je pense qu'il est peut-être délicat

d'incorporer ce sous-amendement, bien que je comprends très bien ce qui anime

notre collègue et ce que visent nos

collègues des oppositions. Parce que l'objectif, encore une fois, je vais le

dire, le redire et le redire, ce n'est pas

d'empêcher le discours d'opinion, bien au contraire. Les discours des gens, de

ceux et celles qui chroniquent parfois sont difficiles, parfois sont

cinglants, mais on ne veut pas les empêcher. Elles ont toute leur place dans

une société libre et démocratique.

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires sur les commentaires de la

ministre, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

M. le Président, moi, je ne remets pas du tout, pas du tout, pas du tout, là,

en question la bonne foi de la ministre. Je

la crois, là, quand elle dit qu'elle ne veut pas museler le discours d'opinion.

Sauf que nous pensons que ce sera

l'effet pervers de son projet de loi, même si ce n'est pas l'intention qui

fonde ce projet de loi. Et quel climat social ce gros bureau des plaintes à la commission des droits de la personne et de

la jeunesse créera-t-il au Québec? Elle n'a pas de craintes à ce propos?

Je lui adresse la question, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Nous aurons la chance... J'espère, un jour, nous aurons la chance de nous

rendre aux articles qui portent sur

la commission des droits de la personne, mais, non, je crois que nous

pouvons... Et est-ce qu'il y a lieu d'ajouter certaines balises quant aux dénonciations?

Peut-être. On pourra les étudier ensemble. Mais il y a déjà au projet de loi

des mesures qui permettent de rejeter des

dénonciations qui s'avéreraient frivoles et non fondées. Parce que je suis

consciente, tout comme vous, que certaines personnes pourraient tenter

d'utiliser à mauvais escient les dispositions, comme on le voit à travers

d'autres dispositifs.

Et c'est pour ça d'ailleurs, c'est pour ça

d'ailleurs que la définition est si importante, pour définir ce qu'est le discours haineux, pour venir vraiment encadrer ce

discours-là. Et nous nous inspirons, nous nous sommes inspirés d'une série de dispositions législatives qui existent.

D'ailleurs, la semaine dernière... il y a deux semaines, on a eu la

chance de répondre à une question qui avait été inscrite au feuilleton par

votre collègue de Taschereau. Nous avons déposé la liste des législations, des

législatures qui ont encadré ce type de discours là, notamment dans le

Commonwealth et aussi dans l'espace... au

Canada. Il y a quand même

un certain nombre de législations qui existent et qui encadrent le tout.

Et on

s'inspire, évidemment, des décisions de la Cour suprême. Parce qu'encore la Cour suprême est venue...

a analysé certaines dispositions et est

venue indiquer les paramètres à l'intérieur desquels il est possible d'encadrer

le discours haineux pour éviter,

justement, que l'on porte atteinte à la liberté d'expression. Et la Cour

suprême... Et c'est pour ça qu'on se

colle et que je reviens avec l'affaire Whatcott, parce qu'il s'agit là des enseignements

de la Cour suprême. Et je me dis :

Bien, il est peut-être important de se coller sur ce qui a été considéré comme

étant correct et légitime dans une société libre et démocratique. L'objectif n'est pas d'aller au-delà de ça, pas du

tout. Et c'est pour ça que la définition, elle s'inspire justement de ce que l'on retrouve dans les arrêts

de la Cour suprême, afin d'éviter d'aller au-delà de ce qui est considéré

valable.

Et je

comprends qu'on souhaite... Et les sous-amendements, certains des sous-amendements

présentés par nos collègues visent à

resserrer davantage, mais, sur ce sous-amendement-ci, le caractère répétitif

pourrait nous amener vers de

l'arbitraire. Parce que deux fois, c'est répété, quatre fois, c'est répété, six

fois, huit fois... C'est cet encadrement-là qui est quand même laissé à

l'appréciation.

Le Président (M. Ouellette) :

Il vous reste 10 secondes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Vallée :

10 secondes...

Mme Maltais : Je

dirais que répéter, c'est deux fois.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : C'est?

Répéter, c'est deux...

Mme Maltais : C'est déjà mieux qu'une fois, par rapport à cette loi-ci.

Ça, je trouve ça arbitraire, une seule fois. C'est ça,

mon problème.

Mme Vallée : Mais un

propos haineux qui correspond à la définition qui est présentée peut avoir des

effets malgré qu'il n'ait été prononcé qu'une fois, des effets qui peuvent être

tout aussi dommageables. Et c'est ça...

Mme Maltais : Pas

par rapport à la radicalisation, pas par rapport à la radicalisation.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Voilà une autre

dimension sur laquelle nous ne nous entendons pas, nous et la ministre, M. le Président.

Elle parle de l'effet du discours sur la personne, le groupe ou la personne qui

reçoit ce discours, alors que nous, nous souhaiterions nous attarder davantage

à l'intention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, je comprends

qu'on a parlé d'intention, on en a parlé à plusieurs reprises avec le député de Richelieu dans nos échanges

passés, et il est très clair que l'intention et puis... que l'intention,

ce n'est pas un élément qui est requis au niveau de la constitutionnalité du

terme. Et l'effet, c'est que, justement, on va ostraciser le groupe d'une façon... Et ce groupe-là pourra éventuellement, en raison de cette ostracisation, devenir victime de violence. Alors, il y a le discours haineux, il y a

le discours incitant à la violence, mais le discours haineux peut amener

de la violence à l'égard de ces gens-là, de ce groupe-là.

l'intention, bien, on apporte une défense. Et là je crois que nous viendrions à

l'encontre même de ce que vous souhaitez

stopper, parce que certaines personnes pourraient s'approprier, je veux dire, cet élément de défense et prétendre que le discours ne visait pas, n'avait pas comme objectif de porter

atteinte à ces gens-là mais qu'il était motivé par un autre dessein, spirituel, intellectuel. Et là on ouvre

une porte à une défense qui pourrait faire l'affaire de ceux et celles

qu'on tente... à qui s'adresse ce discours-là.

Parfois,

lorsqu'on souhaite encadrer d'une certaine façon, il faut aussi voir l'effet

inverse et, en en faisant... bien, en en

faisant une infraction d'intention, dans

le fond — c'est ce que vous souhaitez, c'est ce que l'opposition souhaite — on dénature l'aspect civil de l'encadrement du

discours haineux, parce que c'est bien dans ce contexte-là que nous

sommes, et on amène de l'eau au moulin à

ceux et celles qui voudraient justifier la tenue de leurs discours par d'autres

éléments. Ça peut aussi... ça pourrait avoir l'effet inverse de ce que l'on

souhaite.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le

Président, je ne souhaite pas tant

voir la ministre ébranlée par nos multiples requêtes à

l'effet qu'elle assouplisse son projet de loi, qu'elle l'encadre mieux, qu'elle vise plus juste, que de la voir

ébranlée par cette vaste... par cette

panoplie d'opinions expertes sur le sujet. Il y a plein, plein de gens,

d'experts, de groupes, de citoyennes et de citoyens qui sont venus dire ce qu'ils pensaient de ce projet de loi, et ce sont très, très, très majoritairement des gens qui s'y sont opposés. La ministre

dispose certainement comme moi d'une revue de presse, elle pullule,

cette revue de presse là, de commentaires très négatifs sur le p.l. n° 59, qu'on qualifie — puis

je ne reprends pas ça pour être déplaisant à l'endroit de la ministre, là — de

projet de loi liberticide. Moi, il me semble, à sa place, que

ça me fatiguerait, là. Ça ne l'ébranle pas, M. le Président? Si nous

étions les seuls à penser ce que nous pensons, je pourrais comprendre, là, qu'elle

en fasse abstraction et qu'elle continue à

aller de l'avant, mais nous ne faisons ici que reprendre les opinions exprimées

par une vaste majorité des gens que la commission a entendus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, dans un premier temps, les opinions contraires à la mienne ont

toutes leur droit, ont toutes leur place, et

là-dessus, M. le Président, certains ont une opinion du projet de loi. Mais je tiens à rappeler à

mon collègue que, suite aux consultations, il y

a eu une liasse d'amendements

qui ont été déposés, preuve que nous avons été à l'écoute, preuve que nous avons été sensibles aux commentaires qui ont été formulés. Et je crois, M. le Président, avoir été... et faire un effort pour être à

l'écoute aussi des commentaires formulés et des propositions formulées par mes

collègues dans le cadre de l'étude

article par article. Donc, voilà.

Et, honnêtement, M. le Président, nous sommes en

politique, et la vie publique, c'est ça, c'est accepter que certaines personnes auront une opinion contraire à

la nôtre et la manifesteront, parfois de façon plus cinglante. Mais

soyez assurés que je connais...je suis

animée par un désir profond de bien encadrer le discours haineux, de le faire à

l'intérieur d'un cadre qui se justifie dans

une société démocratique, le faire de façon... suivant les enseignements de la Cour suprême. Mon objectif

n'est pas de limiter la liberté d'expression et de bâillonner le discours d'opinion,

au contraire. M'émouvoir, répliquer à

ceux et celles qui critiquent de façon très sévère ce que je fais, ce que je

suis serait simplement leur donner raison.

Je fais de la politique, j'accepte que mes opinions ne soient pas

partagées par les autres. Ça fait

partie du débat de société.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, alors, M. le

Président, à l'évidence, je ne vais pas convaincre la ministre qu'il faille

sous-amender dans... oui, son amendement

dans le sens que nous l'avons suggéré, tous, d'ailleurs, là. Parce que je

constate d'ailleurs que les deux

oppositions souscrivaient à cette idée qu'il faille ajouter au texte la notion

de «tenu de manière répétée». Je crois comprendre que la ministre veut

intervenir?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Écoutez, c'est qu'on me donne des statistiques, puis c'est superintéressant, puis d'ailleurs je pense que ça revient... ça vient

rejoindre certaines préoccupations qui ont été soulevées, là, au cours des

derniers mois, pas seulement qu'au cours de la matinée, mais on est revenus

sur la capacité de la commission des droits de la personne et de la

jeunesse de traiter les plaintes. Petite statistique, puis je pense que c'est

intéressant : la commission des droits de la personne et de la jeunesse, là, actuellement reçoit 15 000 appels par année, des

dénonciations. 10 %, soit 1 590 demandes, deviennent des plaintes. De ces 1 590, on a

866 dossiers qui sont des dossiers ouverts, on a en 366 qui se règlent

dans le contexte de médiation, et il y en a

27 qui, ultimement, se retrouvent devant le tribunal. Donc, c'est simplement

pour vous indiquer que la Commission

des droits de la personne joue son rôle de filtre pour éviter que ne se

retrouvent devant les tribunaux des dossiers qui n'ont pas à s'y

retrouver.

Et ce rôle de

filtre est joué, donc, annuellement, on n'a en moyenne que 27 dossiers qui se

retrouvent devant les tribunaux sur

un total de 15 000 dossiers initialement qui ont été signifiés à la commission.

Donc, il y a, à travers ça, puis on le

mentionnait... On a fait référence aux demandes qui sont frivoles, qui sont

vexatoires. Parmi ces statistiques-là, il y en a actuellement... Parce qu'il

faut quand même comprendre que la commission des droits de la

personne et de la jeunesse est actuellement en travail et saisie de dossiers, dossiers de

discrimination des individus. Ce que l'on vise, c'est d'encadrer le

discours haineux qui touche un groupe protégé en vertu de l'article 10.

Alors, je

souhaitais simplement vous donner ça. Il y a quand même

un travail qui se fait, et puis je ne voudrais pas que l'on discrédite le travail des gens à la

commission des droits de la personne et de la jeunesse, parce qu'on a des

équipes qui s'activent au quotidien, et qui

sont très efficaces, et qui arrivent, par leurs interventions, à régler des

dossiers qui sont parfois très délicats.

Le Président (M. Ouellette) : Sûrement

que ces chiffres-là vont resservir au cours de nos débats, que ce soit sur l'article 1 ou d'autres articles. Mais, M. le député de Richelieu, pour votre dernière intervention sur le sous-amendement.

M. Rochon :

Bien, une réflexion spontanée, M. le Président. Avec le projet de loi n° 59,

la ministre faisait remarquer qu'actuellement la commission s'active beaucoup. Elle n'a pas fini de s'activer, là, hein? Parce

qu'encore une fois

je réfère aux gens qui sont venus nous donner leurs opinions sur ce projet de loi, ils estiment qu'on ouvrira, avec 59, tout un bureau des

plaintes à la commission, avec les délais que cela supposera pour traiter ces

plaintes-là.

Le Président (M. Ouellette) : Donc,

on est prêts à voter sur le sous-amendement, M. le

député de Richelieu.

Et je pense qu'on y va par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

La Secrétaire :

Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président

(M. Ouellette) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président

(M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de M. le député de Richelieu

est rejeté. Je vous redonne la parole, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je vais y aller d'un nouveau sous-amendement. Je

soumets de modifier l'alinéa introduit par le paragraphe 3 de l'amendement

modifiant l'article 1 de la loi proposé par l'article 1 du projet de

loi en remplaçant les mots «est susceptible d'exposer» par le mot «expose».

texte amendé se lirait ainsi, puis je vais le déposer, là : «Est un

discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou

d'un extrême tel qu'il expose — plutôt qu'il "est susceptible d'exposer" — ce

groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment

pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou

ignoble.» Je dépose le texte.

Le Président

(M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1 )

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux sur l'introduction

d'un sous-amendement de M.

le député de Richelieu. On s'excuse un peu du délai, parce qu'on a regardé

d'autres sous-amendements qui auraient pu être

similaires, qui ont été déposés auparavant. Mais votre amendement est déclaré

recevable, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Vous m'en voyez ravi, M. le Président. Alors,

même esprit que celui qui a présidé au sous-amendement que nous avons

jusqu'ici soumis à la commission, alors esprit d'encadrer...

Mme Maltais :

Est-ce qu'on a une copie?

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, vous en avez une copie.

M. Rochon : Alors, esprit d'encadrer, de restreindre la portée du projet de loi, M.

le Président, pour bien lutter contre l'intégrisme et l'islamisme

radical et pas contre celles et ceux qui luttent contre ces dérives intégristes

Alors,

je suggère donc de remplacer les mots «est susceptible d'exposer» par le mot

«expose» : «Est un

discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne

raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce

groupe au rejet», puis là toute la litanie, là : la détestation,

dénigrement, etc.

Pourquoi?

Pourquoi employer l'expression «qu'il est susceptible d'exposer», M. le

Président, plutôt qu'écrire «qu'il expose»? Hein, pourquoi, «est un discours haineux, un discours

visé au deuxième alinéa qui, de

l'avis d'une personne raisonnable,

est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose» plutôt que «qu'il est

susceptible d'exposer ce groupe»?

J'ai

encore une fois l'impression — et c'est une impression très

désagréable — que la

ministre veut ouvrir le plus gros bureau des plaintes possible à la

commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Alors, le plaignant

ou la plaignante n'aurait pas à être exposé au rejet, à la détestation ou au

dénigrement, elle n'aurait qu'été susceptible de l'être. M. le Président, là,

il me semble qu'il faut arrêter ça. Il faut arrêter ça, et c'est ce que je vous

soumets via ce sous-amendement.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Oui, M. le Président. Amendement que je trouve pertinent. Encore une fois, on a

souligné plusieurs fois au cours de l'étude

de l'amendement de la ministre la largesse avec laquelle elle distribue les

possibilités de poursuivre pour discours haineux à la Commission des droits de

la personne et des droits de la jeunesse contre un groupe discriminé.

Beaucoup

des interventions que nous avons eues tentent de ramener, au départ, l'objectif

du projet de loi à la lutte à la

radicalisation, qui devait être l'objectif au départ. L'objectif de départ,

c'est la lutte à la radicalisation.

S'est inscrit à côté de cela ce concept de discours haineux contre tous

les groupes discriminés.

Donc,

j'ai lu tout à l'heure un texte de Pierre Trudel qui expliquait pourquoi

dans un tel contexte il était délicat de... pourquoi il était délicat

d'introduire ce projet de loi n° 59 : parce qu'on est dans un moment

où il y a des gens qui tentent de faire

taire les gens qui sont contre le discours religieux. Ils ont le droit d'être

contre le discours religieux, ils ont le droit d'être contre la radicalisation, on doit lutter contre la

radicalisation, mais on a le droit aussi d'avoir des opinions sur le

discours religieux. Or, il y a eu beaucoup de menaces de poursuites. Je viens

de lire Odile Jouanneau, qui est prête à sauter

et qui dit : Je veux poursuivre Denise Bombardier pour un

article

dans Le Journal de Québec pour incitation à la violence. Elle se

déclare volontaire à poursuivre. Elle se déclare volontaire à poursuivre.

Alors,

on note à chaque fois qu'on le peut dans notre travail que les propositions du gouvernement sont d'une largesse incroyable envers les

gens qui auraient le goût de poursuivre. Entre «tel qu'il est susceptible

d'exposer ce groupe» et «tel qu'il expose à ce groupe», il y a un univers, il y

a un monde. Est-ce que ce discours était susceptible d'exposer ou est-ce que ce discours exposait ce groupe? Bien, on vient de

faire la différence entre une immense boîte de Pandore et un impact

réel, véritable.

ministre refuse systématiquement

de parler d'intention. J'y reviendrai, parce qu'il y a, entre autres, un des

pays qui a été cité jusqu'ici qui, lui,

clairement, demande l'intention. Donc, il y a des pays, eux autres, ils ne sont

pas gênés de dire : On demande

l'intention. Puis ce n'est pas dans le Code civil, c'est dans la common law. Même dans la

common law, il y a des pays qui disent : Il faut qu'il y ait une

intention. Là, on est susceptible d'exposer, dans la proposition du gouvernement,

susceptible d'exposer. «Susceptible d'exposer», c'est large. «Expose», c'est

clair.

vais vous dire pourquoi ça me dérange tant, cette proposition gouvernementale — et

je suis d'accord avec la proposition de mon collègue le député

de Richelieu — en

me raccordant aux propos de la ministre tout à l'heure. La ministre,

tout à l'heure, nous a dit, nous a parlé de la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse, du nombre de dossiers

qu'elle traitait, d'appels, de plaintes. Elle ne nous a pas parlé beaucoup

des délais. Or, de quoi parlons-nous?

Ce sont des délais. C'est quoi, l'impact d'un délai d'un an pour le traitement

d'une plainte, par exemple? Bien, je suis allée voir, au Canada, la

cause Diane Proulx.

est Diane Proulx? Diane Proulx est cette madame — je vais

l'appeler madame — cette

vendeuse dans un Costco.

Mme Proulx est vendeuse dans un Costco depuis des années. Elle,

Mme Proulx, elle a un petit gag qu'elle fait à tout le monde. Puis elle ne fait pas de discrimination,

elle le fait à tout le monde, le même gag. Quand le monde... Elle vend

des manteaux, entre autres, dans le

département des manteaux d'hiver. Mais, quand les gens lui disent : Eh! je

trouve que ce manteau-là, il est

cher, bien, sa petite farce, c'est : Bien, c'est ou bien un bon manteau ou

bien un voyage de deux semaines dans

le Sud. Pas méchant, hein? Ce n'est pas bien méchant. Elle fait ça à tout le

monde, puis là les gens partent à rire. Mme Proulx s'est retrouvée devant la commission des droits de la

personne du Canada. Elle a perdu son

emploi pendant quatre mois pour son

petit gag. Quatre mois. Ça a pris quatre mois de traitement à la commission des

droits de la personne du Canada. Puis je ne vais pas sur les droits,

là... Mais voici une question de délai. Ici, c'est un an. Ici, au Québec,

Mme Proulx aurait perdu sa job pendant un an, pas de salaire.

vais lire le courriel de Mme Proulx. Sur sa page Facebook, elle raconte la

fin : «Bonjour à tous. Plainte d'une musulmane au Costco Marché

central en octobre dernier. Presque quatre mois plus tard, la saga est

terminée, et je peux tourner la page. J'ai dû attendre et

respecter les délais imposés par la Commission canadienne des droits de la personne, mais je n'ai jamais

baissé les bras — bravo,

Mme Proulx! Aux milliers de personnes qui ont pris le temps de visionner et [de] lire les articles

dans les différents médias, aux autres milliers qui ont signé la pétition pour

ma réintégration dans les Costco — parce qu'elle avait perdu son

emploi — je

dis un gros merci... et surtout : C'est fait. [...]Temps maintenant de passer à autre chose et d'oublier

ces moments d'angoisse vécus ces derniers mois dont j'aurais pu me

passer.»

vous ai parlé tout à l'heure d'un contexte que Pierre Trudel définit en

disant : Écoutez, la poursuite, là, contre propos islamophobes, elle est facile et elle est actuellement demandée.

Et j'ajouterais que Jacques Frémont, le président de la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse, disait qu'il voulait une loi pour contrer le

discours islamophobe.

Alors,

que s'est-il passé? C'est une dame, Mme Asma al-Shawarghi, qui

affirme avoir été insultée par Mme Proulx qui lui aurait dit de retourner dans son pays. Ce n'est pas vrai. Elle

lui a dit, et ça a été prouvé, elle lui a dit : Vous vous achetez un manteau d'hiver, ou vous prenez un

voyage deux semaines dans le Sud, ou vous vivez dans le Sud. Le même gag qu'elle faisait à tout le monde. La dame, là,

elle a été accusée devant la Commission des droits de la personne, et

l'autre, la personne qui la poursuivait,

demandait des dommages moraux et punitifs, déposait une plainte. Le mari de la

dame était vice-président du Forum musulman canadien : Forum

musulman canadien. Ce n'est pas... D'après certains — je

fais toujours attention — d'après certains, c'est un lobby étroitement

lié à la confrérie islamiste des Frères musulmans. C'est dit couramment

à plein d'endroits. Je ne le sais pas, mais c'est dit couramment.

Mais

pourquoi tout à coup entrer dans un tel débat, au Québec, sur le discours

haineux? Qu'est-ce qui nous amène à croire

qu'on va régler les problèmes de radicalisation au Québec en permettant aux

gens qu'un discours, même prononcé une seule fois, hein, on s'entend,

parce que tantôt ça a été refusé, «tenu de façon répétée», qu'un discours qui

n'a été prononcé qu'une seule fois pourrait se retrouver devant la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse,

qui a des délais d'un an, et qu'une personne pourrait perdre un emploi pendant

un an, la personne pourrait être ostracisée

pendant un an parce qu'elle a un discours susceptible d'exposer un groupe? Au

moins qu'on nous dise : Parce que c'est un discours qui expose un

groupe. On n'est pas seulement dans la sémantique, là, on est dans les

résultats de personnes qui vivent, je vais répéter, là, des moments, des mois

d'angoisse, d'angoisse.

Et, quand mon

collègue de Richelieu dit : Pourquoi on ouvre un grand bureau des plaintes

comme ça?, bien, M. le Président, je pense

qu'il pose la bonne question. Pourquoi est-ce que la lutte à la radicalisation

nécessite une telle loi? C'est la question fondamentale. Pourquoi ils

considèrent qu'un propos qui est susceptible d'exposer ce groupe au rejet, au

dénigrement, à la détestation devrait se retrouver devant la commission des

droits de la personne et de la jeunesse — «susceptible d'exposer» au lieu

d'«expose» — alors

qu'on a déjà un Code criminel qui permet de poursuivre si véritablement on sent qu'il y a des propos haineux

ou incitant à la haine ou à la violence? Il y a déjà le Code criminel. Pourquoi, au Québec, on tient à se doter d'une loi

liberticide? Je vais prononcer le mot, M. le Président, parce que je le crois profondément, parce que c'est ce qui est

dénoncé. Pourquoi on parle de lutte à la radicalisation puis on se

permet d'ajouter une loi et un bureau des plaintes nouveaux?

Alors,

M. le Président, moi, je veux savoir... En fait, tout ça, c'est un commentaire,

mais maintenant la question, c'est :

Quelle peut être la difficulté d'accepter «expose» au lieu de «susceptible

d'exposer»? On essaie de donner le moins de libre cours à l'interprétation de la commission des droits de la personne

et de la jeunesse, qui a déjà été... qui est sous la mire de tous les défenseurs de la liberté

d'expression à l'heure actuelle. Soyons clairs, elle est sous la mire des

défenseurs de la liberté d'expression à

cause des propos de son président, à cause des propos qui ont été énoncés dans

le passé, à cause des intentions

exprimées avant ce projet de loi là. Moi, je demande : Pourquoi la

suggestion de mon collègue ne serait pas bonne? Alors, j'aimerais ça

entendre la ministre là-dessus, parce que c'est une suggestion très pertinente.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, justement, on vérifiait certains... Je comprends

que ma collègue m'interpelle, parce qu'elle nous voit nous activer de l'autre

côté.

question, c'est une question de preuve, d'administration de la preuve. Lorsqu'on

utilise le terme «susceptible d'exposer»,

évidemment la preuve à administrer, elle est différente, elle est moins lourde.

Lorsque l'on parle «d'exposer», donc il

y a vraiment un caractère très objectif, très clair. Lorsqu'il est question des

groupes, c'est certain que l'administration de la preuve peut être un

petit peu plus lourde lorsqu'on utilise le terme «exposer».

Ceci

étant dit, évidemment, l'utilisation du terme «susceptible d'exposer» nous

vient des arrêts de Taylor, des arrêts Whatcott. Alors, encore une fois,

là, je veux simplement vous indiquer que notre source est celle de la décision

de la Cour suprême. Ceci étant dit et selon

les avis... Outre la question de la preuve, de l'administration de la preuve,

il n'y a pas d'enjeu d'illégalité.

Donc, moi, M. le

Président, je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue de la deuxième

opposition, mais, à ce stade-ci, parce qu'il

y a des éléments sur lesquels j'ai fait part de mes préoccupations... J'ai fait

part de certains enjeux qui pourraient

être soulevés, mais, dans ce contexte-ci, si pour tous ceux et celles qui sont

ici, c'est plus clair d'utiliser le terme «exposer», sachons, soyons conscients que l'administration de la preuve

va nécessiter une démonstration plus claire, que ça va amener une preuve

plus directe. Par contre, et c'est ce que je posais comme question, est-ce

qu'en utilisant cette proposition de notre

collègue on ne vient pas justement contrer certaines préoccupations que vous

avez soulevées quant à des dénonciations frivoles?

comprends que l'une des grandes craintes que nos collègues de l'opposition ont,

c'est que les dispositions soient utilisées

par des tiers contre des discours d'opinion pour tenter, d'une certaine façon,

de mettre un terme ou de bâillonner le discours d'opinion dans la sphère

publique, ce qui n'est pas le cas.

Donc, est-ce que, par

l'utilisation du terme plus précis «exposer», on n'aide pas à venir mieux

baliser cette question? Moi, je vous le dis

d'entrée de jeu, puis je pense que j'ai démontré une ouverture, je ne suis pas

contre. Je pense que ça mérite une réflexion sérieuse.

Alors, peut-être... Je me tourne vers mon

collègue de la deuxième opposition, puis, si autour de cette table on s'entend,

bien, on aura fait un petit pas vers l'avant.

Président (M. Ouellette) : Avant d'aller au député de Borduas, je ne sais pas si vous avez un

commentaire, M. le député de Richelieu, étant donné que vous êtes l'auteur de

cette proposition?

M. Rochon : Non. J'ai bien entendu les remarques de la

ministre et j'ai, comme elle, hâte d'entendre celles de la deuxième

opposition sur le sous-amendement que nous avons soumis à la commission.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas, vous savez que... C'est ça. C'est à vous.

M. Jolin-Barrette : Je sens que

j'ai un public, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : Oui, vous avez définitivement un public, M. le député de Borduas. Sur

les remarques que la ministre vient de faire, sur le sous-amendement du

député de Richelieu, si vous avez des commentaires...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, on est ouverts à

appuyer l'amendement du député de Richelieu.

Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre, dans le libellé et dans les discussions que vous

avez eues avec vos légistes, le

sous-amendement de M. le député de Richelieu serait tel quel. Mme la députée de

Taschereau, le temps que les légistes s'assurent de la conformité de la

rédaction de. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M.

le Président, je pense que la rédaction est assez simple. C'est vraiment

changer... enlever le mot «susceptible», et

donc «est susceptible», puis mettre le bon temps de verbe. Le mot «exposer» est

toujours là. Je suis contente des propos de la ministre. Puis je pense

qu'on est... elle a bien compris notre intention, elle l'a bien exprimée. Ce

sont les dérives potentielles du projet de loi qui nous dérangent. Il y a plus

que ça qui nous dérange, mais, cette

dérive-là, on cherche... on tente de la baliser depuis longtemps.

C'est une des choses dont on va parler aussi un peu plus tard.

Puis, c'est

bon de l'aborder tout de suite, c'est toute l'idée de la prépondérance de la

preuve versus la preuve hors de tout

doute raisonnable. Je sais qu'on est en civil, mais, M. le Président, on décide de se donner... on décide de se donner quelque chose, de se doter d'une loi et d'un bureau des plaintes, qui n'existait pas

avant, alors c'est sûr qu'on est dans un nouveau domaine, un domaine nouveau, c'est notre travail de bien le

faire. D'autre part, on sait qu'on est en civil, mais nous, on considère que, comme il y a

des pénalités au citoyen, on est dans le pénal aussi. Je vais vous... Ça

s'en va dans le fonds du gouvernement, le Fonds d'aide aux victimes

d'actes criminels, je pense?

Maltais : Accès Justice, le Fonds Accès Justice. Donc, on

est dans le pénal, pour nous. Donc, cette idée de se doter de la preuve la plus solide possible, et

aussi dans l'esprit d'aider les citoyens et citoyennes qui peuvent être poursuivis.

Je rappelle

que la mécanique qu'on met en place, c'est un nouveau bureau des plaintes, une

formule que... je ne suis pas...

c'est la formule de mon collègue de Richelieu, là, «nouveau bureau des plaintes», qui amène à...

qui s'embarque dans un processus

où il y a déjà un délai de traitement d'un an. La plainte

pourrait être qualifiée de frivole dès le départ, mais, encore là, je rappelle que la plainte contre Mme

Proulx, ce n'est pas pour rien que je l'ai citée tout à l'heure, a quand même été traitée par la commission

des droits de la personne du Canada. Moi, je n'en reviens pas, là, mais cette

dame-là a perdu son emploi pendant quatre ans. Alors, toute la question de la

preuve...

Des voix : Quatre mois.

Maltais : Quatre

mois, pardon. Excusez-moi.

M. Rochon : Qui lui ont paru quatre

ans, sans doute.

Maltais : Qui lui ont paru quatre ans. Merci. Merci, collègue.

On voit que vous suivez nos propos. C'est bon! Je devrais... je

n'essaierai pas de vous faire accroire que c'était un test pour voir si vous

suiviez.

Mais il y a vraiment

une mécanique difficile. Alors, au lieu d'être «exposer», moi, je... On avait

l'intuition que c'était plus solide,

plus fort. La ministre nous dit : O.K., puis ça va nous donner de la... ça va demander de la preuve

plus solide. Je trouve ça intéressant.

Ceci

dit, on est encore devant le problème de la preuve et de l'intention. S'il faut

qu'il expose... En fait, je vais revenir,

on nous a toujours un peu refusé l'idée de mettre l'intention. On va y revenir

parce que, dans les lois, comme par exemple

ce qu'on nous a amené, là, par exemple l'Afrique du Sud, l'intention, il faut

qu'elle soit claire. Donc, il y a certains des exemples qui sont donnés par la ministre qui ne sont pas tout à fait

des bons exemples dans ce qu'on est en train de débattre. On va revenir, O.K.? Eux autres, c'est

clair : «Demonstrate a clear intention». On y reviendra. Mais la

preuve, qu'elle soit solide, c'est après.

Est-ce qu'on va traiter la plainte? Moi, la question que je me pose,

c'est : «Un discours haineux est d'un extrême tel qu'il expose ce

groupe à la marginalisation ou [au regret]...

Maltais : ...au rejet», ça va donc être traité par la

commission des droits de la personne et de la jeunesse comme étant un

critère pour la frivolité aussi, pas seulement pour la plainte une fois

acceptée, mais pour la frivolité. C'est vraiment... C'est une vraie...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Lorsque la Commission des droits de la personne est

saisie d'une demande, elle va, d'une part, toujours analyser la demande à la lumière de la définition que nous

aurons, dans un premier temps, va aussi analyser la demande en fonction du contexte, en fonction de ce

qui est reproché, mais notre

article 1 va servir à cette analyse.

Donc, évidemment, moi, je vous dis, la

proposition de sous-amendement du collègue, il amène une preuve qui sera un

petit peu plus étoffée, va nécessiter

une preuve plus étoffée, mais ne vient pas dénaturer l'objectif visé par

l'article 1. Puis j'ai compris que c'était ce qui était souhaité

autour de cette table. Si on souhaite aller dans ce sens, bien, je vous dis, je

suis quand même... Je vous ai toujours dit

que j'analysais les propositions qui étaient faites, et ça me convient. Je ne

ferai pas un débat pour dire :

Non, non, non, il n'est pas question, puis je n'accepterai aucune proposition

qui vient de l'autre côté de cette table. Ce n'est pas du tout la façon

dont je suis habituée de travailler puis ce n'est pas du tout la façon dont

j'entends travailler ce projet de loi là.

Maltais :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on est prêts à passer au vote sur le

sous-amendement de M. le député de Richelieu. Est-ce que le

sous-amendement de M. le député de Richelieu est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le député de Richelieu, je vous revois

encore... On va revenir à l'étude... On va revenir, Mme la ministre,

avec votre amendement à l'article 1.

Mme Vallée :

Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense qu'on est prêts à... Je pense qu'on

est prêts à voter?

Maltais :

M. le Président?

Le Président (M.

Ouellette) : Ne bougez pas. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Je n'ai malheureusement plus de temps pour commenter.

Le Président (M.

Ouellette) : Non, vous n'avez plus de temps pour commenter. Puis je

pense que M. le député de Richelieu...

Une voix :

...appeler l'article 1.

Le Président (M. Ouellette) : Pas l'article 1, l'amendement à

l'article 1, l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Je sais que vous...

Le Président (M. Ouellette) : Je sens beaucoup que... nous brûlons de... en ce

début de semaine. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Sur l'amendement, je n'ai pas d'autre...

Le Président (M.

Ouellette) : Sur votre amendement, oui.

Mme Vallée :

Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

n'avez pas d'autre commentaire. Est-ce que M. le deputé de Richelieu a d'autres

commentaires? M. le député de Borduas?

Jolin-Barrette : Non, je

n'ai pas de commentaire, M. le Président. Simplement, est-ce qu'on pourrait

avoir copie de l'amendement sous-amendé avec

tous les sous-amendements, pour pouvoir voter sur l'amendement? Tel que

lu, actuellement, là.

Président (M. Ouellette) :

Bon, on va juste suspendre deux petites secondes... deux petites minutes puis

on va s'ajuster en fonction de. On est suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,

nous avons effectivement récupéré les sous-amendements à l'amendement de la ministre à l'article 1, qui ont été déposés,

qui ont été... certains qui ont été adoptés,

et je demanderais à Mme la ministre de nous relire son amendement à l'article 1,

tel qu'il est libellé maintenant, avec tous les sous-amendements qui ont été...

Mme Vallée : Est-ce que vous

souhaitez que je lise l'amendement ou le texte tel qu'amendé? Parce que...

Mme Maltais : Le texte tel

qu'amendé...

Mme Vallée : Le texte tel

qu'amendé.

Mme Maltais : ...sachant qu'on vote

l'amendement.

Mme Vallée : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : C'est

Mme Vallée : Le texte, tel

qu'amendé, là, et suite à nos travaux et à nos échanges, se lirait comme

suit :

«La présente

loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les

discours haineux s'exprimant dans un

contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de

radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également

de telles mesures contre les discours incitant à la violence.

«Elle

s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou

diffusés publiquement, peu importe

les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,

et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de

discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits [de

la liberté] de la personne.

«Est un

discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une

personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il

expose ce groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment pour

que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Richelieu, est-ce que vous avez des commentaires? M. le député

de Borduas, pas de commentaire. Est-ce que l'amendement... Oui. Est-ce que l'amendement amendé à l'article 1 de

l'article 1 du projet de loi est adopté?

Mme Maltais : M. le Président, vote

par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

m'avez enlevé les mots de la bouche, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! c'est mon devoir

de parfois vous devancer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

La Secrétaire : Madame...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

La Secrétaire : Mme Vallée

(Gatineau)?

La Secrétaire : M. Boucher

(Ungava)?

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire : M.

Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette

(Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je

vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est adopté.

Président (M. Ouellette) :

Donc, l'amendement amendé à l'article 1 de l'article 1 du projet de loi est adopté.

Nous continuons donc notre discussion sur

l'article 1. Et, à l'article 1, Mme la députée de Taschereau, il vous

reste du temps.

Maltais :

Oui, je sais. Je ne sais pas si la ministre voulait introduire des commentaires

avant, simplement par... j'irai jusqu'à... par déférence, vu qu'on a

quand même eu quelques débats sur cet

article amendé...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Oui. Mme la ministre.

Mme Vallée : Honnêtement, M. le Président, je

pense qu'on a élaboré longuement sur l'article 1, d'une part, d'entrée

de jeu, lorsqu'on a débuté nos travaux, mais aussi on l'a abordé lors des

différents amendements, sous-amendements. M. le Président, je pense...

Bon, je comprends que, par principe, les

collègues ont inscrit un vote à l'encontre de l'amendement qui était proposé, mais je pense qu'il est encore important

de mentionner que le texte qui est proposé a fait l'objet de discussions

et qu'il incorpore aussi... il a su

incorporer des commentaires qui ont été formulés tant par l'opposition que par

la deuxième opposition. Alors, je crois que c'est important de le

mentionner, nous, on souhaite aller de l'avant puis on souhaite pouvoir avancer

dans ce projet de loi là, tout en étant à l'écoute des commentaires qui nous

sont formulés et tout en incorporant, dans la

mesure du possible, les suggestions qui sont proposées et qui ne vont pas à

l'encontre de la jurisprudence et du droit. Alors, voilà. Je vous

remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Merci, M. le Président. Alors, je sais qu'il y a quelques suggestions qui ont

été adoptées. Même si, sur le fond,

on ne s'entend pas, effectivement on a quand même essayé de tenter de baliser

cet amendement, qui était quand même un amendement majeur, là. Ce

n'était pas un petit amendement, ce n'était pas une simple coquille, c'était

véritablement... c'était l'introduction de la définition de discours haineux.

Et là-dessus on ne s'entend pas vraiment.

Puisqu'on est

rendus à l'article... M. le Président, on sait que cet

article établit les

mesures et dit à qui ça s'applique. Alors,

là-dessus, je vais avoir un amendement, que je vais expliquer tout de suite, M.

le Président. Je vais le... rapidement, puis le déposer. C'est que cette loi touche aux

jeunes, aux gens de 18 ans et moins... aux moins de 18 ans, et là-dessus

nous ne sommes pas en accord. Nous croyons que nous avons une direction de la

protection de la jeunesse qui est fort efficace.

Alors, je

déposerais un amendement, M. le Président, qui est celui-ci : Modifier le

deuxième alinéa de l'article 1 de

la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les

mots «diffusés publiquement», les mots «par une personne de 18 ans

ou plus».

Le Président (M. Ouellette) : Je

suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

Le Président (M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. Et nous en sommes à l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 59, et Mme la députée de

Taschereau vient de déposer un amendement, et elle nous en a fait la

lecture. Il est recevable. Mme la députée de Taschereau, pour vos commentaires.

Maltais :

Merci, M. le Président. Alors, j'en réfère au mémoire des directeurs de

protection de la jeunesse qui sont

venus en commission parlementaire le 14 septembre 2015. Évidemment,

comme DPJ, ils prennent, au départ... ils

acceptent le fait que le projet de loi n° 59 soit déposé — et fort probablement adopté, puisque nous

sommes devant un gouvernement majoritaire. Maintenant, ce n'est pas la

posture de l'opposition officielle. Alors, on a pris le contenu de ce que... quel est le message général que nous

envoient les DPJ par rapport à cette loi et quelle serait ensuite la

meilleure attitude à prendre.

page 7 de ce mémoire, on parle, entre autres, des protections

procédurales, et on dit ceci : «Force est de constater que ce projet de loi de nature civile, dont les

auditions se dérouleraient devant un tribunal administratif, comportera

de lourdes conséquences pour les personnes

mineures qui seraient visées par une enquête et une décision du Tribunal

des droits de la personne. Dans un esprit de

cohérence législative, ce projet de loi doit s'intégrer harmonieusement avec

les autres lois, particulièrement celles s'appliquant aux enfants, et maintenir

les protections procédurales qui leur sont octroyées en vertu de ces lois.»

Évidemment,

là, il y a plein de protections procédurales qui sont connues comme étant

normalement affectées aux mineurs :

la primarité de l'autorité parentale, la responsabilisation du jeune, la

non-publication du nom, l'anonymisation des jugements, la comparution à huis clos. Voilà! Alors, il y a là-dedans

beaucoup, beaucoup, beaucoup d'exceptions qu'on est obligés de faire à

la loi n° 59 parce que la loi n° 59 vise les mineurs.

Remettons-nous

dans la tête l'objectif de la loi. L'objectif de la loi, c'est la lutte à la

radicalisation. Je comprends qu'on a

élargi, mais, quand même, revenons simplement dans la lutte à la

radicalisation, c'est supposé être le coeur de cette loi-là, c'est supposé être le centre. Mais

qu'arrive-t-il si un jeune mineur se fait radicaliser? Savez-vous ce qui se

passe actuellement? On appelle non pas à

faire des plaintes contre le jeune, on appelle à appeler le centre d'aide... de

prévention contre la radicalisation, on appelle la DPJ, on appelle la police.

Les parents appellent les policiers en disant : Venez nous aider! Tout ce système-là se met en branle.

Il y a tout un système de protection de nos jeunes qui se met en branle.

Si le jeune est radicalisé au point qu'il

veuille aller se battre en Syrie, et tout ça, et qu'il tienne, donc, des propos

haineux... même s'il tient des propos

haineux, là on est rendus... ce n'est pas compliqué, on l'attrape à l'aéroport

pour sa propre protection. Donc, on

n'est pas dans un processus de plainte contre des jeunes, normalement on doit protéger les jeunes. Alors, je ne comprends pas pourquoi cette loi-là vient tout à coup s'attaquer aux jeunes. Je ne pense pas que ce soit nécessaire puis je ne pense pas que ce soit

la meilleure chose qu'on puisse faire.

Alors, M. le Président, je... Oui, M. le

Président?

Le Président (M. Ouellette) :

J'étais pour vous dire que, compte tenu de l'heure, Mme la députée de Taschereau,

la commission doit ajourner ses travaux. Et je pense que votre début

d'explication campe le débat.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos

appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber

nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant

la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les

discours incitant à la violence et apportant diverses modifications

législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux à la salle

La Fontaine, nous avions commencé l'étude d'un amendement présenté par Mme

la députée de Taschereau à l'article 1 édicté par l'article 1 du

projet de loi. Vous nous aviez mis en bouche, Mme la

députée de Taschereau, en nous expliquant quel était le fondement de l'ajout à

l'amendement à l'article 1. Donc, à vous la parole, Mme la députée de

Taschereau.

Mme Maltais :

Oui, M. le Président. Je vais expliquer de façon un peu plus approfondie.

Écoutez, on le sait, dans ce projet de loi, il y a deux parties, il y a

une

partie sur les discours haineux et une

partie qui traite d'autres

sujets : mariage forcé, protection, sécurité

morale des jeunes — qui va

être changé un peu, là, dans l'appellation — la sécurité des jeunes, et tout ça. Nous avons bien placé cette idée de sortir

l'application de la loi aux jeunes de 18 ans dans la première

partie pour être sûrs de ne pas toucher à la

deuxième partie, où véritablement, là, il y aura un autre type de débat, où,

à certains endroits, il peut y avoir intérêt

à modifier la loi amendement par amendement,

article par article, parce que

c'est ce que nous recommandait la direction de la protection de la jeunesse.

Maintenant,

il est clair que, quand il s'agit de discours haineux, surtout dans un... Quand

on sait que l'objectif initial de la

loi est une lutte à la radicalisation, je pense qu'il serait beaucoup plus

sage, beaucoup plus sage d'éviter l'application de cette loi aux

18 ans et plus...

Mme Maltais : ...beaucoup plus sage

tout simplement de les sortir, vraiment la limiter aux 18 ans et plus, la

limiter aux 18 ans et plus.

On sait que,

par rapport aux jeunes, on a décidé, au Québec, d'avoir un type d'action quand

il s'agit de lutte contre les gestes,

les actes criminels ou quand il s'agit de l'attitude avec laquelle... de la

façon dont les jeunes se comportent, on a décidé d'agir soit par prévention, vraiment par prévention, soit dans

un objectif de réhabilitation. Alors, à notre avis, cette

partie de la

loi ne permet pas de traiter les jeunes de cette façon-là, elle les inclut dans

un processus où ils ne devraient pas être

inclus. Ils sont déjà couverts et en prévention, et en réintégration,

et en, parfois, réhabilitation par d'autres processus. Alors, véritablement, M. le

Président, on ne voit pas l'intérêt

d'inclure les jeunes en bas de 18 ans dans cette

partie de la loi.

J'aimerais ça savoir comment la ministre accueille cette suggestion.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, il y a

eu, effectivement, comme le mentionnait la collègue,

certains commentaires qui ont été

formulés lors des consultations. Les centres jeunesse nous ont... la DPJ,

pardon, nous a demandé... ou a porté à notre attention, dans le cadre de

son mémoire, l'importance d'appliquer une protection procédurale au mineur.

Effectivement, lorsqu'on regarde le mémoire de

la DPJ, on nous indique : «Dans un esprit de...»

Mme Vallée : Je suis à

la page 7, l'avant-dernier paragraphe :

«Dans un esprit de cohérence législative, ce projet de loi doit s'intégrer harmonieusement avec les autres lois, particulièrement

celles s'appliquant aux enfants, et maintenir les protections procédurales qui

leur sont octroyées en vertu de ces lois.»

donc : «Dans les situations où ces deux lois ne s'appliqueraient pas, nous

croyons que l'intervention de la CDPDJ pourrait

s'appliquer aux mineurs en préconisant une intervention non judiciaire axée sur

l'éducation et la médiation dans le respect des

principes reconnus [et] guidant l'intervention auprès des mineurs.»

Et également, en commission parlementaire le

23 septembre dernier, on a M. Jasmin Roy qui nous disait qu'il y avait quand même un certain nombre de mineurs... d'agresseurs,

dans les écoles, qui ont des comportements de délinquance, de violence. Et donc il faudrait être capable de rejoindre

ces jeunes-là, mais évidemment dans le contexte qui leur est propre.

Et donc c'est

dans ce contexte-là que nous avons apporté... nous avons déposé une modification à l'article 10. Alors,

un jour, on y viendra. Et, à l'article 10, on va... Puis je vais vous

lire le texte tel qu'amendé, puis, dans

le fond, ça vient un peu

rejoindre, d'une certaine façon, les préoccupations.

C'est :

«La commission peut mettre fin à son enquête lorsqu'elle estime qu'il est inutile de poursuivre la recherche d'éléments de preuve ou lorsque

la preuve qu'elle a pu recueillir est insuffisante ou lorsqu'elle est d'avis que la personne faisant l'objet de l'enquête doit

être dirigée vers une ressource plus appropriée à sa situation notamment au

Curateur public, au directeur de la protection de la jeunesse ou au directeur de l'établissement d'enseignement

qu'elle fréquente. Dans ces derniers cas, la commission s'assure que la

personne est prise en charge par cette ressource.»

Pourquoi?

Parce que, M. le

Président, un enfant de moins de

18 ans qui tiendrait des propos haineux pourrait être un enfant qui

crie à l'aide, pourrait être un enfant dont des problèmes... qui vit, donc,

pour toutes sortes de raisons, des problèmes importants. Et il est important

de ne pas laisser cet enfant-là à lui-même et de pouvoir rapidement

le prendre en charge. Donc, c'est

pour ça, c'est dans cet esprit-là que, plutôt que de dire : Le texte ne

s'applique pas, le texte s'appliquerait, mais avec les adaptations.

Puis il est

vrai qu'on a des ressources, dans les centres jeunesse, qui pourront prendre en

charge l'enfant, s'assurer... Est-ce que

la problématique vient d'un problème de santé mentale?

Auquel cas, est-ce qu'on peut rapidement y voir? Est-ce que la problématique est

due à un contexte particulier que vit l'enfant dans sa famille? Est-ce que la problématique

est créée par d'autres circonstances? Et

donc, en permettant, par le biais de l'article 10, de diriger vers

l'instance appropriée lorsqu'il s'agit d'un jeune, je crois qu'on va

être en mesure d'éviter, oui, de judiciariser des dossiers des jeunes.

Puis, honnêtement, encore

une fois, les commissions parlementaires nous ont amené cet élément-là. Puis on

dit : Oui, il y a peut-être...

on doit faire le lien avec les centres jeunesse. Parce qu'un enfant qui tient des propos qui

sont... et qui correspondent à la définition

de discours haineux, c'est problématique. Parfois, ça pourrait peut-être

s'inscrire dans un contexte de crise

d'adolescence. Mais, encore là, le jeune a certainement besoin d'encadrement,

certainement besoin d'une intervention

adaptée. Et l'objectif n'est pas de pointer du doigt le jeune, de le

stigmatiser davantage, mais, bien au contraire, de l'aider. Alors, c'est

l'approche qu'on a préconisée dans le dossier.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

J'avais bel et bien vu l'amendement à l'article 10, M. le Président. Mais

je pense que notre position, honnêtement, assurerait une meilleure protection

aux jeunes. Parce que le défaut de l'amendement qui est apporté par la ministre

à l'article 10 est qu'il conserve la possibilité de poursuivre des jeunes

de moins de 18 ans via la loi

n° 59, via le processus des plaintes à la CDPDJ. Alors, ou bien on

dit : On ne veut pas que les jeunes soient sous l'égide de la loi n° 59 — et, à ce moment-là, c'est notre

proposition — ou bien

on dit : Oui, ils peuvent être sous l'égide de la loi n° 59,

puis l'amendement donne une possibilité d'envoyer ailleurs, mais ce n'est pas

un automatisme.

Moi, je pense que, si des jeunes ont des propos

haineux, on devrait normalement les repérer avant et non pas obliger des gens à faire des plaintes. C'est ça,

le problème. C'est qu'on est dans un processus de plainte à la

Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse. Et je rappelle — puis on a toujours ça derrière la tête, nous

autres, quand on discute — qu'il y a un an avant qu'une plainte soit

traitée, puis on n'a même pas encore commencé l'enquête. Il est là, le

problème : un an. Alors, ce n'est pas une intervention rapide, ça, là, ce

n'est pas une intervention rapide. Surtout si la plainte n'est pas frivole.

Alors, moi,

je ne comprends pas, puis ça, c'est... vraiment, là, je ne comprends pas qu'on

veuille mettre les mineurs, les personnes

mineures sous la coupe de cette loi, véritablement pas. Je n'en vois pas la

plus-value au niveau de la société. Je

ne pense pas que ça soit une bonne idée que de faire faire le trajet :

plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ensuite jugement de la

Commission des droits de la personne sur la frivolité, et, ensuite de

ça, va-t-il ou non être traité par la CDPDJ ou être traité ailleurs? Moi, je

pense qu'on est mieux de les exclure de ça et puis

que... Ailleurs, il y a les commissions scolaires, les écoles, les collèges qui

ont des moyens d'intervenir, la DPJ a des moyens d'intervenir. La CDPDJ

peut intervenir si ça attaque une personne. Et il y a même la police. Quand il

s'agit de la radicalisation, elle est intervenue.

Alors, je ne vois pas l'utilité de cet outil

supplémentaire, sauf pour les désagréments qu'il peut apporter, très

honnêtement.

Le Président (M. Ouellette) :

Vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je pense

qu'on a été à l'écoute des recommandations des DPJ puis je pense qu'il est important

aussi de se rappeler qu'en vertu de notre Code civil un jeune peut quand même

être poursuivi, peut quand même... la responsabilité d'un jeune peut quand

même être engagée. Donc, le Code civil s'applique, les principes de responsabilité s'appliquent aux adultes comme aux enfants. Et je

ne crois pas qu'il soit opportun d'exclure les jeunes du dossier. Au

contraire, je crois que le chemin qui est présenté par... les amendements que

nous aborderons à l'article 10 sont importants.

Et puis la

référence que la CDPDJ fera, que la commission

des droits de la personne et de la jeunesse fera, elle sera faite... elle peut être faite au DPJ. Puis,

comme je le mentionnais tout à l'heure, ça peut aussi être dans le milieu

scolaire. Donc, peut-être que la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse considérera que, dans le

contexte des propos, il est plus opportun de s'en remettre et de se tourner

vers le milieu scolaire et de mettre en place un plan d'intervention pour

l'enfant.

Je pense

qu'un enfant, et je l'ai mentionné, un enfant qui a des troubles de

comportement sérieux... D'ailleurs, c'est un motif d'intervention par

les DPJ en vertu de l'article 38f. Puis, un enfant qui a des troubles de

comportement sérieux qui peuvent, de

façon... compromettre le développement physique, le développement psychologique

de l'enfant, il est important que cet

enfant-là soit pris en charge. Donc, de fermer l'application de la loi et des

dispositions de la loi pourrait potentiellement exclure des enfants.

Il y a des

enfants qui vivent peut-être dans des milieux où... et qui font l'objet

peut-être de propos que l'on tente d'enrayer. Tous les propos

d'endoctrinement auxquels on fait référence à l'article 1, peut-être que

des jeunes sont sujets à ces propos-là et peut-être que ces jeunes-là répètent

et vont également imiter les modèles qui sont les leurs. Donc, si, par une référence à la DPJ, par une

référence à l'encadrement, on peut aider un jeune à se sortir de ce

milieu-là, je ne crois pas qu'on ait été à

l'encontre du droit des jeunes, au contraire. Puis l'enfant, le jeune, l'enfant

est un être doué de raison aussi,

alors c'est dans ce contexte-là, qui milite de ne pas exclure mais d'apporter

des adaptations bien particulières.

Puis, au même

titre, lorsqu'on parle du Curateur public, bien c'est aussi pour l'adulte qui

peut faire l'objet d'une curatelle. Parce qu'on a... C'est l'Ordre des

psychologues qui nous avait sensibilisés aux enjeux de santé mentale et qu'il

était opportun d'aider les gens également.

Alors, je pense que... Je crois que de dire que

la loi ne s'applique pas... En fait, on ne retrouve ça nulle part. Le Code criminel s'applique, les lois s'appliquent

aux citoyens, aux citoyens doués de raison. Et ça pourrait créer une situation plus... et créer des mailles

importantes, alors que, là, on considère la situation particulière des jeunes,

on considère également les ressources

qui existent pour ces jeunes-là, notamment les centres jeunesse et l'aide que

peuvent accorder les intervenants des centres jeunesse à un jeune, une

jeune qui manifeste des troubles de comportement sérieux.

Et, dans les troubles de comportement

sérieux, c'est intéressant, il y a un petit document qui s'intitule Faire

un signalement au DPJ, c'est déjà protéger

un enfant — Quand

et comment signaler? Et on a, à

la page 16 du document, la définition

des troubles de comportement sérieux et on nous indique quelques indices :

«L'enfant manifeste de l'agressivité et

de la violence de façon fréquente et incontrôlable[...]; l'enfant fréquente des

personnes qui l'influencent négativement et qui accentuent ses problèmes

de comportement», donc... «Le DPJ intervient uniquement dans les situations où

des indices de troubles de comportement

sérieux sont présents et lorsque les parents ne prennent pas les moyens pour

assurer la protection de leur enfant ou [si] l'enfant de 14 ans et plus

s'oppose aux services d'aide proposés.»

Alors,

comment l'intervention du DPJ fonctionne? Bien, on a la réception et le

traitement du signalement. Si le signalement

est non retenu, il y a la fin de l'intervention. S'il est retenu, on va évaluer

la situation. Est-ce que la sécurité et le développement de l'enfant

sont compromis? Si la sécurité et le développement de l'enfant ne sont pas

compromis, on met fin à l'intervention.

S'ils le sont, on va orienter les mesures de protection qui vont s'appliquer à

l'enfant, soit par des mesures volontaires, par d'autres démarches, et

là on va mettre en place des mesures de protection, on va réviser la situation

au besoin. Mais tout ça dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui, M. le Président. Ma compréhension est à l'effet que ce n'est pas un

automatisme dans la loi de diriger le jeune — on parle des jeunes, là — vers

des ressources appropriées. C'est une perspective, c'est une possibilité, ça peut arriver, mais ça n'arrivera

pas nécessairement. Moi, je souscris tout à fait à l'argumentaire que

j'ai entendu tenir ma collègue de Taschereau

à l'effet que les personnes de 18 ans et plus soient soustraites de

l'application de la loi.

ministre réfère au mémoire des directeurs de la protection de la jeunesse. J'ai

également parcouru ce mémoire, pour y

trouver des choses plutôt favorables à ce que propose maintenant ma collègue de

Taschereau. «Nous constatons — dit le mémoire — que le

projet de loi met en place une procédure de dénonciation anonyme à la CDPDJ

lorsqu'une personne a connaissance

d'un discours haineux ou incitant à la violence. Il octroie de plus à

[l'organisme] un pouvoir d'enquête à cet effet et confère de nouvelles responsabilités au Tribunal des droits de

la personne. [...]Nous n'avons pas de

recommandations à formuler en

ce qui concerne l'application de ces procédures aux adultes — "aux

adultes". Toutefois — disent

les directeurs de la protection de la

jeunesse — nous

tenons à vous faire part de nos vives inquiétudes quant au fait que le projet de loi ne crée pas de distinction entre les personnes mineures et majeures.»

C'est ce que regrette, là, la députée

de Taschereau, ce pour quoi elle soumet à la commission un amendement.

Je poursuis le texte

du mémoire des directeurs de la protection de la jeunesse : «Ce dernier

aspect nécessite, selon nous, une révision. Notre système juridique établit généralement

cette distinction afin de prendre en compte la vulnérabilité des mineurs et

reconnaît l'importance d'agir avec célérité et efficacité pour prévenir la

récidive et ainsi bien protéger la société.»

Il y a une voie pour

les mineurs, il y a les ressources appropriées.

«Le regard que nous

portons sur cet aspect du projet de loi se fonde essentiellement sur les

connaissances scientifiques, notre

expérience clinique et l'efficacité largement reconnue de nos interventions en

matière de délinquance. En tant que

DPJ-DP, et à l'instar de nos partenaires québécois en cette matière, nous sommes

convaincus que la portée de nos interventions est tributaire des grands

principes qui guident nos actions et nos décisions[...].

«Ces

principes doivent en tout temps guider nos interventions à l'égard des jeunes,

et il ne devrait en être autrement dans le présent projet de loi.»

J'achève : «Les

connaissances cliniques et la jurisprudence le démontrent : l'adolescent

est un individu en développement qui n'a pas

atteint sa maturité et qui, à ce titre, a des besoins différents de ceux des

adultes. L'intervention doit donc

être appropriée à ce stade de développement. En ce sens, le projet de loi ne

précise nullement des modalités pouvant spécifiquement s'appliquer aux

mineurs, ce qui est fort préoccupant.»

encore une fois, la ministre nous dit que son projet de loi ouvre bien la

porte, là, à diriger les 18 ans et moins vers des ressources appropriées. Nous notons de notre

côté, M. le Président, que ce n'est pas un automatisme, ce pourquoi nous

maintenons que l'amendement que nous soumettons à la commission est tout à fait

approprié, c'est-à-dire d'exclure les 18 ans et moins de l'application du

projet de loi.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je veux simplement rappeler, M. le Président, qu'un jour on arrivera aussi à

l'article 10... à l'article 7,

pardon, puis nous avons des amendements. Il n'y a pas d'anonymat. La

confidentialité de l'identité sera prévue, mais pas d'anonymat. Donc, il y a une grande distinction à faire entre

l'anonymat et la confidentialité. Mais, chose certaine, il y a des

amendements qui sont apportés.

Alors,

vous voyez, M. le Président, je pense qu'on a été pas mal à l'écoute lors des

consultations, on a apporté des amendements. Mais il faudra

peut-être... en tout cas, je l'espère, qu'un jour on pourra s'y

rendre.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! mais on prépare le terrain, Mme la ministre.

Je pense que c'est des discussions préparatoires et...

Mme Vallée :

...verser dans l'article 10 les commentaires faits.

Président (M. Ouellette) : Et je pense... Je vais retourner à Taschereau. Je sais que mon collègue

le député de Rimouski va être intéressé de prendre la parole. Mme la

députée Taschereau.

Mme Maltais :

M. le Président, l'article 10, la modification qu'on amène à

l'article 10 est une modification qui n'a pas la même portée, la

même teneur que ce que nous proposons. C'est très, très, très différent. À la

limite, elles pourraient ne pas être... elles pourraient même exister toutes

les deux, à la limite. Ou bien on pourrait faire tomber simplement les mots...

Dans la modification, 10, on ferait... on ajouterait juste «directeur de la

protection de la jeunesse». Ce serait un

amendement qu'on pourrait apporter plus tard, quand on arrivera à

l'article 10. Mais présentement nous croyons profondément qu'il

faut sortir les moins de 18 ans de cette loi.

Il y a, au

Québec, entente. Il y a une compréhension qui est pareille pour tout le

monde : quand un mineur voit sa sécurité

ou son développement compromis, c'est à la direction de la protection de la

jeunesse qu'on fait affaire, qu'on interpelle.

Il y a une obligation de signalement, pas au gouvernement, pas à la CDPDJ. Il y

a une obligation de signalement qui

est inscrite dans la Loi de la protection de la jeunesse, signalement à la

direction de la protection de la jeunesse. Ici, on introduit quelque

chose qui vient dire : Oui, mais

vous pouvez faire une plainte à la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, il y a

comme... il y a maintenant deux actions potentielles.

Si vous voulez vraiment... Vous êtes obligés... Si vraiment vous considérez qu'il y a

sécurité et développement compromis,

vous devez aviser la direction de la protection de la jeunesse. Et c'est un

mécanisme qui est reconnu, qui est contrôlé, puis qui agit surtout en

prévention, et qui peut même agir en coercition, s'il y a lieu, mais qui agit

surtout en prévention et réhabilitation. Il y a une conception, il y a un

principe québécois derrière ça.

Mais là on

s'en vient dire que, pour du discours haineux, pas du crime, là, pas du Code criminel, là, mais pour du discours haineux, il y a une autre façon de

procéder : les gens peuvent simplement aller à la commission des droits

de la personne et de la jeunesse, déposer une plainte sur le discours haineux

et ensuite, quand l'enquête est commencée, d'après ce que nous dit la ministre

dans son amendement à l'article 10, ensuite, quand l'enquête est

commencée, la commission des droits de la

personne et de la jeunesse jugera s'il faut référer à la DPJ. Elle va faire le

travail de la DPJ. Je m'excuse, là,

mais ça ne marche pas, ça. La CDPDJ ne doit pas être identifiée par les

Québécois et Québécoises comme étant le lieu par lequel on doit passer

pour protéger les jeunes.

L'amendement

de la ministre à 10 dit : «La commission peut mettre fin à son enquête

lorsqu'elle estime qu'il est inutile de poursuivre la recherche

d'éléments de preuve, lorsque la preuve qu'elle a pu recueillir est

insuffisante ou lorsqu'elle est d'avis que

la personne dénoncée doit être référée...» «Peut mettre fin à son enquête».

Avant d'ouvrir une enquête à la

CDPDJ, c'est un an. Un an. Allez-vous laisser un an de temps un jeune dont la

sécurité ou le développement est compromis en vertu de discours haineux,

puisqu'il a des...

Si je prends le discours de la ministre, là, qui

me dit, vraiment, là, qui dit : Développement compromis, c'est important, la CDPDJ l'enverra à la DPJ... Mais il

y a un an de délai, alors que la direction de la protection de la

jeunesse, elle, elle doit agir

immédiatement. Elle va envoyer valider... Il y a des délais beaucoup plus

stricts qu'un an, croyez-moi, pour aller valider si la sécurité ou le

développement de l'enfant est compromis.

Alors, je

trouve que notre proposition protège beaucoup mieux la jeunesse et que c'est

exactement le système qu'on avait

choisi au Québec. Et quoi qu'en dise la ministre, je suis d'avis, et c'est

vraiment factuel, là, que l'amendement qu'elle apporte à

l'article 10 ne donne pas la même protection aux jeunes que ce que donne

la direction de la protection de la jeunesse.

Alors, il serait sage, je pense, de voir à ce que les Québécois et les

Québécoises réfèrent toujours à la direction de la protection de la jeunesse plutôt qu'à la commission des droits. Je

pense que ce serait beaucoup plus sage, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, la commission des droits pourra le faire d'office, mais on fera le

débat sur l'article 10 une fois

rendus là. Je tiens simplement à rappeler à ma collègue que, dans le CDPDJ,

dans l'acronyme CDPDJ, il y a «j» pour «jeunesse». Alors, il faut savoir

que les intervenants de la commission des droits de la personne et de la

jeunesse sont très sensibilisés à ces

questions-là. Donc, l'objectif n'est pas du tout d'aller dans le sens qui est

anticipé par la collègue.

Mais, pour ce

qui est de l'article 10, pour le débat sur l'article 10, il me fera

plaisir d'analyser notre amendement et de voir peut-être à le bonifier rendus à l'article 10. Je ne ferai pas

le débat dans le cadre de l'article 1, avec respect, évidemment.

Mme Maltais : M.

le Président?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je

dis que c'est à l'article 1 que nous voulons que cela soit introduit parce

que cela fait qu'il ne devrait pas y avoir

d'enquête, il devrait y avoir signalement à la DPJ. C'est ça, la différence.

C'est pour ça qu'on en parle à

l'article 1. On veut sortir les jeunes qui sont déjà couverts par la DPJ

de cette loi-là, qui est une loi inacceptable au départ. Ça fait qu'imaginez-vous, mettre les jeunes en plus, comment

est-ce qu'on le prend? Bien, on le prend mal. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ce n'est pas tout à fait le but de l'amendement lorsqu'on le lit. Mais, ceci

étant dit, je ne partage pas l'opinion

de la collègue. Et puis on ne peut pas tout mettre dans l'article 1 non

plus, parce que ça fait un

article 1 qui est très lourd. Alors, on l'a mis un petit peu plus loin

dans le texte. Mais il n'est pas très loin de l'article 1, il est à

l'article 10.

Le Président

(M. Ouellette) : On aura l'opportunité d'en discuter, puis

j'aurais le goût de demander à notre collègue de Rimouski si c'est la même

chose en région.

LeBel : Moi, j'ai... Ah! je

m'excuse du retard. C'est un projet de loi qui est bien important, là. C'est

quand même assez majeur. Puis moi, je suis venu quelques fois puis, moi, ce qui

m'inquiète beaucoup, c'est la liberté d'expression, c'est... Je

trouve qu'on vient mettre des balises. Pour une première fois au Québec, dans

l'histoire du Québec, on essaie de mettre des balises sur la liberté

d'expression. C'est fondamental comme projet

de loi, ce n'est pas rien, là.

Ça fait que c'est pour ça que l'article 1... Puis nous autres, on sait ce

que ça veut dire, l'article 1...

Le Président (M. Ouellette) :

Mais vous voulez l'amender, l'article 1?

M. LeBel :

Aïe! C'est assez compliqué. Ça fait qu'il faut y travailler comme il faut, à

l'article 1, si on veut savoir vers

où on s'en va, parce que c'est la base, hein, il me semble. Ça fait que c'est

pour ça qu'on... c'est bien important, à partir de cet article-là, de

voir c'est quoi, qu'est-ce que le législateur voulait faire, tu sais, qu'est-ce

qu'il avait en tête avec ce projet de loi

là. Mais moi, déjà là, je ne suis pas... j'ai de la difficulté avec le projet

de loi, qui vient comme baliser la liberté d'expression. Puis j'en ai

parlé la dernière fois que je suis venu, au niveau des artistes, au niveau

des...

Et là on veut

comme... les moins de 18 ans pourraient être interpellés là-dessus. Il

faut savoir, là, les adolescents, les décrocheurs,

les... Je ne le sais pas, mais, qu'on... C'est déjà un gros morceau de vouloir

baliser les droits d'expression, et là on

intègre les moins de 18 ans là-dedans. Vraiment, je suis un peu surpris.

Puis je me dis : Pourquoi pas, dans l'article 1, régler ça tout de suite, dire : Les moins de

18 ans, on va gérer leur comportement, là, comme on fait d'habitude, dans

les ensembles des lois du Québec? Pourquoi

vouloir intégrer ça là-dedans? Tu sais, il faut savoir, là, être... Moi, j'en

ai, des ados, là, qui... Tu sais, dans les écoles, partout, dans les...

il faut rencontrer des jeunes décrocheurs, des fois, qui sont comme... ils en ont jusque-là, là, puis des fois

ils ont des propos assez costauds. Je vais vous dire, ça réussit même à

me défriser, même moi. Ça fait que pour dire que c'est...

Je ne le sais

pas, mais il me semble qu'à l'article 1 on devrait clarifier cette

situation-là rapidement. Et ce serait bon pour tous les intervenants : les intervenants de la DPJ, les

intervenants qui travaillent auprès des groupes communautaires, qui

travaillent auprès de la jeunesse, auprès de... Il me semble que ça leur

permettrait d'y aller dans la façon plus positive

avec les jeunes, c'est-à-dire de l'éducation populaire, de la prévention, des

enseignements, plutôt qu'y aller avec un genre d'épée de Damoclès,

Damoclès qui est là, qui dit... avec la loi, qui vient comme toucher des jeunes

de 15, 16 ans, 17 ans. À mon avis, on pousse un peu trop loin. On a

déjà une loi qui pousse déjà pas mal loin, à mon avis.

Ça fait que

la proposition d'amendement, qui semble confirmée, être confirmée, là... — j'écoutais le député de Richelieu tantôt — qui semble confirmer, là, la direction de la

protection de la jeunesse, là... les vouloirs de la direction, qui disait : «Les connaissances cliniques et la

jurisprudence le démontrent : l'adolescent est un individu en

développement qui n'a pas atteint sa maturité et qui, à ce titre, a des besoins

différents de ceux des adultes. L'intervention doit donc être appropriée à ce stade de développement. En ce sens,

le projet de loi ne précise nullement des modalités pouvant

spécifiquement s'appliquer aux mineurs, ce qui est fort préoccupant.»

Si le

directeur de la protection de la jeunesse trouve ça préoccupant, je pense que

ça vient comme confirmer l'idée d'approuver

cet amendement, qui viendrait comme clarifier des affaires puis qui ferait en

sorte que... Au Québec, on a toujours

travaillé différemment avec nos jeunes, ça fait qu'il faut continuer de la même

façon, parler de prévention, parler d'enseignement, parler d'éducation,

parler d'intervention appropriée avec ces jeunes-là, et on devrait continuer à

travailler là-dessus. Et, quand on parle de... Si on veut parler de liberté

d'expression, de discours haineux, bien, adressons-nous

aux adultes puis essayons de voir comment on peut faire avec les adultes. Mais

les enfants, là, c'est... les adolescents,

les enfants, on peut peut-être les laisser tranquilles avec ça puis continuer à

travailler comme on a toujours travaillé au Québec avec eux autres, à mon

avis.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Moi, j'ai

fait les recommandations. C'est certain que, comme je le mentionnais, il y a

des enfants qui ont besoin de cette aide, de

cet encadrement. Ce n'est pas de les stigmatiser, au contraire, c'est... Les

moyens qu'on va vous proposer à

l'article 10 vont permettre d'aider un enfant qui lance un cri de

détresse, parce que, pour moi, c'est

ça, un jeune qui tient des propos haineux. Puis il peut y avoir plein de contextes,

des contextes qui ne méritent pas une

intervention, mais il peut y avoir un contexte

où il s'agit d'un cri de détresse de la part d'un jeune. Puis je pense

qu'on a la responsabilité d'y voir, lorsqu'il s'agit d'un cri de détresse de la

part d'un jeune.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Mais il me semble qu'un cri de détresse... Auprès d'un jeune, il ne faut pas

arriver avec une loi comme ça, il faut l'aider.

Mme Vallée : C'est

exactement l'objectif.

M. LeBel : Il faut intervenir

avec des groupes communautaires qui sont mieux soutenus. Il faut, avec les

commissions scolaires... On arrête de couper auprès des services qui sont faits

à ces jeunes-là. C'est au niveau de la santé publique, c'est au niveau des

intervenants, c'est là qu'il faut travailler. Quand il y a un jeune...

Actuellement, je vous

le dis, les jeunes qui ont de la détresse, on a beaucoup de difficultés à

intervenir. Les travailleurs de rue ont été coupés un peu partout à travers les régions, les... Mais

c'est ça. C'est comme si c'est une pensée magique. Arrêtons de

démobiliser notre monde, arrêtons de sous-financer nos intervenants qui

travaillent auprès de la jeunesse, puis on va être capables d'intervenir dans

les... si on a un cri de détresse. Ce n'est pas par un projet de loi comme ça

qu'on va aider tous les jeunes qui sont en

détresse. Il me semble, il faut travailler sur le soutien à nos jeunes, sur les

gens qui interviennent auprès de nos

jeunes, sur les enseignements qu'on donne à nos jeunes. C'est là. Si on voit

quelqu'un qui a un cri détresse, le jeune, il faut savoir l'accrocher là, sur place, par un travailleur de rue, par un

prof qui a du temps pour s'en occuper. C'est par là qu'il faut intervenir...

Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) :

Votre intervention est très pertinente pour les articles 24 à 27, M. le

député de Rimouski. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. J'ai trouvé à la

page 3 du mémoire des directeurs de la protection de la jeunesse de

la lecture très intéressante, qui vaut la peine, là, d'être très attentif.

«Nous

croyons — écrivent-ils — que certaines dispositions du projet de loi

peuvent contribuer à une meilleure protection

des enfants. Les modifications qu'il propose, non seulement à la Loi de la

protection de la jeunesse, mais aussi à d'autres lois, impliquent

plusieurs institutions et organismes en vue de l'atteinte des objectifs du

projet de loi. Il s'appuie sur un principe fondamental à nos yeux, et souvent

réitéré, voulant que la protection des personnes, et plus particulièrement

celle des enfants, soit une responsabilité collective.» Jusque-là, c'est très

bien.

«La Loi de la protection de la jeunesse prévoit

que tout professionnel qui prodigue des soins ou toute forme d'assistance à des enfants, de même que tout

enseignant, toute personne travaillant dans un milieu de garde et tout

policier sont tenus de signaler la situation

d'un enfant lorsqu'il a des motifs de croire que sa sécurité ou son

développement est compromis. Tout

citoyen peut aussi signaler de telles situations et doit le faire lorsqu'il a

des motifs raisonnables de croire qu'un

enfant est abusé physiquement ou sexuellement. De plus, un établissement ou un

organisme du milieu scolaire est tenu

de prendre tous les moyens à sa disposition pour fournir les services requis

pour l'exécution de mesures volontaires ou judiciaires à l'égard d'un enfant pris en charge par le DPJ. Il en va de

même pour une personne ou un organisme qui consent à appliquer de telles

mesures.

«Le rôle et les responsabilités des

professionnels et de la population générale dans l'application de la Loi de protection de la jeunesse sont essentiels à la

protection des enfants. Or, nous craignons que les modifications

législatives proposées soient perçues comme

une substitution aux signalements prévus à la Loi de la protection de la

jeunesse et qu'elles aient pour effet

de laisser croire aux citoyens et aux professionnels qu'ils n'ont plus à

signaler une situation pour laquelle ils ont des motifs raisonnables de croire que la sécurité ou le

développement d'un enfant est compromis. Il importe donc de bien distinguer la portée d'une divulgation à la

commission des droits de la personne et de la jeunesse d'un signalement

à la direction de la protection de la jeunesse.» Ce sont exactement les

craintes, là, émises par ma collègue de Taschereau.

Et là

j'aimerais entendre la ministre. «À cet effet, nous recommandons — disent les directeurs de la

protection de la jeunesse — que

le

chapitre I du projet de loi comporte une disposition réitérant que

cette loi ne saurait se substituer aux obligations de signalement prévues à

l'article 39 de la

Loi sur la protection de la jeunesse.»

Alors, j'aimerais entendre de la ministre, M. le

Président, une réponse à la question suivante : Existe-t-il des

dispositions au

chapitre I réitérant que cette loi n° 59 ne saurait

se substituer aux obligations de signalement prévues à l'article 39 de la

Loi sur la protection de la jeunesse?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, c'est l'objectif visé par l'article 10. Un jour, on va s'y

rendre.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Ma collègue de Taschereau signifiait tantôt que ce n'était pas du

tout la lecture qu'elle faisait de l'article 10,

l'article 10 qui soulève la possibilité, hein, qu'un enfant soit dirigé vers une ressource

plus appropriée, référé à une ressource

plus appropriée, pour reprendre, là, le texte exact de l'article 10,

notamment au Curateur public — alors pas question juste des enfants — au directeur de la protection de la jeunesse ou au

directeur de l'établissement d'enseignement

qu'elle fréquente. Dans ce dernier cas, la commission

s'assure que la personne est prise en charge par cette ressource. Tout

ça lorsqu'elle estime qu'il est inutile de poursuivre la recherche d'éléments

de preuve, lorsque la preuve qu'elle a pu recueillir

est insuffisante. Alors, c'est lorsque la commission met fin à son

enquête que tout ce processus peut s'enclencher. Ce n'est pas un processus automatique, ce n'est pas quelque chose d'automatique, on ne réfère pas automatiquement un jeune à des ressources plus appropriées.

Alors, je ne

souscris pas, là, à ce que vient d'affirmer la ministre à l'effet que ce que

réclament les directeurs de la protection de la jeunesse existe à l'article 10

du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) :

Je sens que nous aurons des discussions très intéressantes lorsque nous

arriverons à l'article 10. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le

Président, le projet de

loi sur les discours haineux introduit une nouvelle

procédure que la ministre dit civile et que nous disons pénale, parce

qu'il va y avoir des pénalités aux citoyens. Et cette procédure fait que les gens maintenant

vont pouvoir référer non pas seulement au processus de plainte qu'il y a à la

commission des droits de la personne

et de la jeunesse — parce

qu'il existe déjà un traitement des plaintes — non pas au Code criminel, mais il pourrait en plus y avoir une espèce de grand

bureau des plaintes où les gens vont pouvoir aller référer, ils vont

pouvoir déposer une plainte contre quelqu'un

pour discours haineux. Mais, si on trouve qu'un jeune est en détresse, qu'il a

des propos haineux, il faut l'envoyer à la

direction de la protection de la jeunesse, puisque sa sécurité et son

développement sont compromis. C'est même ce que la ministre plaide.

Alors, on

introduit dans le projet de loi n° 59 de la confusion. On introduit le

fait maintenant que les gens pourront dire :

Non, non, non, j'ai découvert qu'un jeune a effectivement des problèmes, alors

je vais faire une plainte à la direction de la protection de la jeunesse... Pardon, je recommence : On va

trouver qu'un jeune a effectivement des problèmes, alors je vais faire une plainte à la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse, et là ça va prendre un

an avant qu'on puisse savoir si la

commission a décidé de traiter la plainte. Et, quand il y a début de traitement

de la plainte, un an plus tard il y a

une enquête, et c'est pendant l'enquête que la ministre nous dit : Non, ça

va bien aller. Pendant l'enquête, la

Commission des droits de la personne pourra dire : On réfère à la DPJ, un

an plus tard. Mais ça, c'est déjà une confusion.

Mais,

deuxièmement, la plus grande confusion, c'est que, si un jeune a tellement de

problèmes qu'on est rendu... tient

tellement de discours haineux qu'on est rendu à déposer une plainte contre lui,

il faudrait que ce soit à la direction de la protection de la jeunesse qu'on aille. Il ne faut pas qu'on introduise

le fait qu'on va aller l'amener devant la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse. C'est une confusion des genres. Il ne faut pas que ça fonctionne

comme ça. Si c'est vraiment tellement

sérieux, qu'il y a des propos haineux qui font qu'un jeune voit sa sécurité ou

son développement compromis, il faut l'envoyer à la direction de la

protection de la jeunesse ou — ce qui est arrivé — que

des parents disent : Je vais aller

rencontrer le Centre de prévention de la radicalisation, je vais aller

rencontrer la Sûreté du Québec puis je vais faire protéger ce jeune.

C'est ça qu'on fait jusqu'ici.

On a actuellement dans nos lois les mécanismes

qu'il faut pour aider ces jeunes. Alors, pourquoi introduire quelque chose qui va entraîner de la confusion? La

voie d'entrée, là, pour ce type de cas là, c'est la direction de la

protection de la jeunesse. Il ne faut pas

ouvrir un autre chemin, il ne faut pas introduire de la confusion dans la façon

dont on doit réagir quand un jeune a

une sécurité compromise. Puis, si c'est tellement grave... Par exemple, c'est

arrivé récemment, un parent réalise

qu'un jeune veut partir en Syrie se battre, en Syrie ou en Irak se battre, bien

là, c'est la Sûreté du Québec, parce qu'il faut aider puis rapidement

l'amener à ne pas y aller.

Alors, on ne

va pas le protéger en faisant une plainte à la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse,

et on ne va surtout pas le déradicaliser. Ça n'a aucun effet sur le jeune, sauf

le stigmatiser. C'est ça, le problème.

Alors, moi,

je trouve que notre proposition, elle arrive au bon endroit. Elle est toute

simple, elle est bien écrite. On ne

peut pas dire quand même que l'article 1 est déjà trop touffu, qu'on n'a

pas le droit de lui rajouter des affaires, là. Ça, ce n'est pas un bon argument. Je pense qu'on va attendre un autre

argument que celui-là. Je vais faire comme si je ne l'avais jamais

entendu, là, parce que ça, c'est assez étonnant. Soyons...

Le Président (M. Ouellette) :

C'est ça. C'est étonnant. C'est beau.

Mme Maltais :

En effet, étonnant. Voilà, M. le Président. Et je pense qu'il nous restera une

petite minute, puis je reviendrai après.

Président (M. Ouellette) : Il vous reste une petite minute. Je ne sais pas si vous avez de quoi à

rajouter, M. le député de Rimouski ou M. le député de Richelieu. M. le

député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui, moi, je reviens à ce que je disais un peu tantôt. Tu sais, il y a beaucoup

de gens qui interviennent auprès de

la jeunesse, la DPJ... Le projet de loi n° 10 a tout modifié le système.

Les gens qui interviennent en DPJ sont brassés

d'un bord puis de l'autre. Ils ont de la difficulté à faire de l'intervention.

Il y a eu des coupes majeures dans ces domaines-là. Dans les

organisations communautaires qui interviennent auprès de nos jeunes, les

travailleurs de rue, les travailleurs communautaires auprès de la jeunesse, ils

sont débordés.

Moi, pour

travailler beaucoup avec eux autres, je me dis : Si on avait des

interventions à faire, c'est d'aider ces gens-là à être proches des

jeunes, puis à voir ce qui se passe, puis à voir à détecter les problématiques

auprès de la jeunesse. Je trouve ça un peu

particulier que, d'une main, on ne soutienne pas ce monde-là qui travaille

auprès de nos jeunes, puis, de

l'autre main, par une loi, on dit qu'on va aider nos jeunes. Il me semble qu'on

devrait continuer à... on devrait mieux soutenir les intervenants auprès