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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 15 septembre 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »

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Table des matières

Document déposé

Auditions (suite)

Montréal International (MI)

Barreau du Québec

Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ)

Parti libéral du Québec (PLQ)

Table de concertation des organismes au service

des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

Conférence régionale des élus de l'Outaouais (CREO)

Documents déposés

Fédération des cégeps et Cégep international

M. Dory Jade

Remarques finales

M. Yves-François Blanchet

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Gilles Lehouillier, vice-président

M. Benoit Charette

M. Martin Lemay

M. Michel Pigeon

* M. Jacques St-Laurent, MI

* M. Martin Goulet, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Hugues Langlais, idem

* Mme France Houle, idem

* Mme Martine Desjardins, FEUQ

* Mme Ariane Campeau, idem

* M. Saul Polo, PLQ

* M. Robert Dyotte, idem

* M. Stephan Reichhold, TCRI

* Mme Florence Bourdeau, idem

* Mme Marie-Josée Duplessis, idem

* Mme Yasmina Chouakri, idem

* Mme Paulette Lalande, CREO

* M. Richard Sévigny, idem

* Mme Patricia Hanigan, Fédération des cégeps

* Mme Isabelle Laurent, idem

* M. Michel Gravel, Cégep international

* Mme Évelyne Foy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blanchet (Drummond), le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce matin, lors de nos auditions, nous aurons l'occasion de recevoir, en premier lieu, Montréal International, par la suite le Barreau du Québec, la Fédération étudiante universitaire du Québec. Donc, avant de débuter, je souhaite bon matin à tous les parlementaires, à tous les participants à cette commission parlementaire.

Document déposé

J'accepte le dépôt d'un tableau qui m'a été remis par Montréal International. Donc, celui-ci sera distribué à tous les parlementaires et il sera disponible également sur le site... sur le greffe de la Commission des relations avec les citoyens.

Donc, M. Jacques St-Laurent, M. André Chabot, M. Martin Goulet, bienvenue à cette commission. Je vous donne la parole pour une quinzaine de minutes pour votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. M. St-Laurent.

Auditions (suite)

Montréal International (MI)

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Alors, je me présente, Jacques St-Laurent, président-directeur général de Montréal International. M'accompagnent aujourd'hui M. Martin Goulet, directeur de la mobilité internationale, et M. André Chabot, directeur du développement stratégique.

Je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de prendre la parole devant vous pour vous présenter, d'une part, les problématiques abordées dans le mémoire que Montréal International a déposé dans le cadre de cette consultation et aussi, bien sûr, les recommandations qui en découlent.

Montréal International, qui célèbre en 2011 son 15e anniversaire, est une agence de promotion des investissements. C'est ce qu'on appelle dans le milieu une API. Le Grand Montréal n'est pas la seule région métropolitaine qui peut compter sur une telle organisation. En effet, la plupart des métropoles et des villes-régions de la planète disposent de telles agences, car l'attraction d'investissements directs étrangers, l'attraction de talents est essentielle pour leur compétitivité, leur croissance, leur richesse et donc leur avenir.

Depuis 1996, Montréal International a contribué, avec l'aide évidemment de ses partenaires nationaux et locaux, à l'attraction de plus de 500 projets d'investissement étrangers, totalisant plus de 8 milliards de dollars et 45 000 emplois, et à l'installation, dans la métropole, de 34 organisations internationales. Vous connaissez sans doute l'Institut de la statistique de l'UNESCO, l'Agence mondiale antidopage et l'International Design Alliance.

** (9 h 40) **

L'apport de Montréal International au renforcement du bassin de main-d'oeuvre qualifiée de la région métropolitaine est également considérable, puisque nous avons facilité, à ce jour, l'établissement de près de 5 500 travailleurs étrangers stratégiques et aidé plus de 1 000 entreprises dans le cadre de leurs activités de recrutement international.

En 2007, nous avions soumis un mémoire, lors de la consultation publique précédente, sur la planification de l'immigration. Je souhaite d'ailleurs saluer la mise en oeuvre des recommandations faites à l'époque. Je pense notamment à la participation des entreprises à des missions de recrutement international, à la mise en place du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, à la campagne de promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs temporaires et à la soixantaine d'accords passés avec la France sur la mobilité de la main-d'oeuvre.

Incontestablement, beaucoup de travail a été réalisé durant ces quatre années. Nous sommes confiants que le Québec va poursuivre sur cette lancée pour réussir à faire de notre immigration un véritable levier de développement économique.

J'aimerais mentionner, d'entrée de jeu, que le mémoire que nous déposons aujourd'hui a été inspiré, d'une part, de notre expérience dans le domaine de l'attraction, l'accueil et la rétention du talent stratégique et, d'autre part, de consultations que nous avons tenues avec une dizaine d'entreprises membres de Montréal International. Nos recommandations reflètent, à cet égard, l'essentiel des préoccupations des entreprises, qui portent sur l'embauche d'une main-d'oeuvre qualifiée, la rétention de leurs travailleurs venus de l'étranger et le recours qu'elles ont au recrutement international.

Notre exposé, aujourd'hui, se concentrera sur les quatre points suivants:

Point 1: les besoins de main-d'oeuvre à court terme des entreprises du Grand Montréal;

Point 2: la course internationale à l'attraction de talents;

Point 3: le bassin de travailleurs temporaires présents dans la métropole; et

Point 4: la promotion de la résidence permanente auprès de ces travailleurs spécialisés.

Comme chacun le sait, les entreprises de plusieurs secteurs éprouvent des difficultés croissantes pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre à court terme, entre autres dans le domaine des technologies de l'information et des communications. Le déficit de main-d'oeuvre dans le Grand Montréal se chiffrerait, dans ce secteur, à 5 000 travailleurs par année au cours des cinq prochaines années.

D'autre part, selon les plus récentes données d'Emploi-Québec, près de 20 % des professions, dans la région métropolitaine de Montréal, offriraient des perspectives d'emploi favorables ou très favorables d'ici 2014. Évidemment, plusieurs de celles-ci sont liées aux secteurs de haute technologie, secteurs qui sont ciblés de façon particulière par Montréal International dans le cadre de ses activités.

Or, selon les données du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le Grand Montréal a connu, entre 2004 et 2009, une stagnation du nombre de diplômes universitaires et même une baisse des diplômes d'études collégiales associés, d'une manière ou d'une autre, à la haute technologie. Autrement dit, alors que certaines professions liées à la haute technologie présentent de bonnes perspectives d'emploi dans la région, les diplômés collégiaux et universitaires qui peuvent y accéder sont de moins en moins nombreux. La relève ne sera tout simplement pas au rendez-vous.

Ces besoins de main-d'oeuvre sont en quelque sorte confirmés par les entreprises participant aux missions de recrutement à l'étranger. Dans le cadre de la mission Journées Québec, organisée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles en mai 2011 à Paris et à Toulouse, 11 entreprises du Grand Montréal ont proposé plus de 300 postes dans des professions reliées à l'informatique, au génie civil et à l'aérospatial.

C'est en 2008 que le MICC, avec la collaboration de partenaires publics français, a mis sur pied la première de ses missions de recrutement. Ces événements ont gagné en notoriété et attirent maintenant, croyez-le ou non, plusieurs milliers de candidats. Montréal International a participé à certains d'entre eux en 2009 et en 2010. Et, avec le soutien du Conseil emploi métropole, Montréal International sera bientôt en mesure d'organiser des activités de recrutement sur d'autres territoires. Les missions de recrutement à l'étranger sont très productives, surtout quand de grandes entreprises s'y associent.

La notoriété de ces grandes entreprises et le volume d'emplois qu'elles offrent favorisent la réussite de l'événement, bien sûr au bénéfice de l'ensemble des participants.

Alors, comme il est clair que les entreprises et les institutions devront recourir davantage au recrutement international pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre, notre première recommandation est que le MICC consacre plus de ressources à ce type d'activités.

Dans le même ordre d'idée, le Québec et sa métropole doivent s'efforcer de prendre pleinement part à la course à l'attraction de talents. Très souvent, la présence de talents constitue le facteur de localisation le plus déterminant dans les décisions d'investissement des entreprises de haute technologie. Une équation qui a d'ailleurs été soulignée ici par M. Michel Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Pour combler leurs besoins croissants en main-d'oeuvre qualifiée, de plus en plus de pays tentent de profiter de l'accroissement des flux mondiaux de travailleurs et d'étudiants étrangers. Ces pays commencent à se doter de moyens structurés pour attirer et retenir les talents stratégiques, preuve que la concurrence pour la main-d'oeuvre qualifiée est réellement devenue planétaire.

Comme chacun le sait, à partir de 2014, le Québec devrait faire face à un recul graduel de la population en âge de travailler, un déficit qu'il faudra compenser.

Alors que les activités de recrutement dont je faisais mention plus tôt visent à combler des besoins immédiats en main-d'oeuvre, l'attraction de talents stratégiques consiste plutôt, dans une vision à plus long terme, et ce premièrement, à cibler les types de talents les plus stratégiques pour une région donnée et, deuxièmement, à mettre en oeuvre les activités et les outils promotionnels pour favoriser leur attraction et leur rétention.

De plus en plus mobiles, les talents stratégiques sont convoités par un nombre grandissant de régions, ils ont donc l'embarras du choix. C'est si vrai qu'une étude américaine indique que 64 % des jeunes personnes éduquées choisissent aujourd'hui l'agglomération urbaine avant l'opportunité d'emploi, alors qu'il y a 15 ans 80 % choisissaient d'abord l'opportunité d'emploi. Cela signifie qu'il est capital pour le Grand Montréal de se positionner par des activités de promotion ciblées en tant que destination de premier choix auprès de ces talents stratégiques.

Nous avons récemment réalisé une étude de veille économique et de balisage avant... afin d'être en mesure d'orienter nos activités d'attraction. Cette étude visait à définir les différents types de talents stratégiques, à évaluer et déterminer la capacité d'attraction du Grand Montréal, à connaître les meilleures pratiques utilisées ailleurs et à proposer des recommandations quant aux actions à privilégier. Cette étude nous a permis évidemment de mieux caractériser ce que sont ces talents stratégiques à cibler, mais elle nous a aussi montré à quel point bon nombre de métropoles sont déjà très actives en matière d'attraction de talents.

Alors, compte tenu de la mobilité croissante des jeunes travailleurs qualifiés et des enseignements de l'étude que nous avons faite, Montréal International recommande que le MICC s'associe aux réflexions et aux efforts de promotion du Grand Montréal auprès des talents stratégiques et qu'il soutienne financièrement les acteurs de la région métropolitaine dans les années à venir.

Travailleurs temporaires, un bassin intérieur important. Dans les années à venir justement, le Québec devra se tourner vers une immigration de travailleurs qualifiés pour compenser la raréfaction de la main-d'oeuvre. Nous croyons qu'il est nécessaire d'offrir aux entreprises des outils qui leur permettront d'accélérer la venue des travailleurs étrangers qualifiés.

À l'heure actuelle, l'employeur québécois qui veut embaucher un travailleur étranger doit, dans certains cas, présenter une demande d'avis sur le marché du travail, un AMT, et une demande de certificat d'acceptation, le CAQ, en vue de l'obtention d'un permis de travail. Cette demande est traitée évidemment par le MICC et par Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

L'employeur qui se trouve dans cette situation doit alors démontrer qu'il a effectué les efforts de recrutement raisonnables afin d'embaucher un résident permanent ou un citoyen canadien. Or, on sait très bien que certains emplois ne peuvent tout simplement pas être comblés, faute de main-d'oeuvre locale qualifiée. Nous croyons donc qu'il est primordial d'établir et de publier une liste de professions à exempter de cette obligation et de traiter les demandes les concernant en priorité.

Je le disais à l'instant, le traitement des demandes d'AMT reçoit une analyse de la part des agents de Service Canada et du MICC. En 2009, les délais de traitement, dans la région de Montréal, étaient de quatre semaines. Aujourd'hui, c'est plus du double. Ces délais retardent la venue des travailleurs, affectent la compétitivité des entreprises et peuvent même compromettre certains projets.

** (9 h 50) **

Le 12 avril dernier, Mme la ministre, vous annonciez, avec votre collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Julie Boulet, le lancement de la plateforme Placement en ligne -- volet international. Cet outil permet de mettre en relation les candidats sélectionnés à l'extérieur du Québec avec des employeurs potentiels. La mesure est excellente. Félicitations! Mais la procédure doit malgré tout être accélérée.

Certains candidats rencontrés lors de nos missions de recrutement, ayant déjà en main un certificat de sélection du Québec, restent longtemps en attente de l'obtention du statut de résident permanent, délivré par le gouvernement canadien, et l'employeur doit souvent entreprendre des démarches lourdes et complexes. Il en est de même pour l'employeur qui découvre, par le biais du Placement en ligne -- volet international, un candidat intéressant en attente de son visa. Certains services canadiens mettent plusieurs mois à étudier la demande de résidence permanente, voire plusieurs années.

Montréal International formule donc trois recommandations à cet effet: d'abord, que le MICC mette en oeuvre, le pus tôt possible, une procédure accélérée pour certaines professions; ensuite, qu'il entame des pourparlers avec Service Canada en vue d'obtenir que les délais de traitement des demandes des AMT soient ramenés à deux ou trois semaines maximum; et, enfin, que les candidats détenteurs d'un CSQ et d'une offre d'emploi authentique d'un employeur québécois puissent se faire délivrer un permis de travail temporaire sans passer par l'AMT.

Notre dernière recommandation touche la promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs temporaires déjà en emploi dans le Grand Montréal. Au 1er décembre 2010, plus de 26 000 travailleurs temporaires vivaient dans la région de Montréal comparativement à quelque 15 500 en 2006. Durant la même période, le nombre de travailleurs qualifiés des catégories O, A et B, c'est-à-dire les emplois de niveau technique, professionnel ou de gestion, a passé de près de 8 000 en 2006 à près de 10 000 en 2010.

Nous croyons qu'il est important d'encourager ces travailleurs temporaires à déposer une demande de CSQ dans le but de devenir résidents permanents, puisqu'ils répondent déjà à un besoin, ils sont bien intégrés à notre société et parfois y ont même fondé une famille.

Le 14 février 2010, le MICC introduisait le Programme de l'expérience québécoise, le PEQ. MI se réjouit de son adoption, qui a eu pour effet de simplifier et d'accélérer la démarche d'obtention d'un CSQ pour les travailleurs temporaires. Il ne faut cependant pas oublier qu'une autre demande est nécessaire auprès des services d'immigration canadiens et que cette procédure demeure complexe.

Depuis 2009, Montréal International réalise des activités de promotion de la résidence permanente dans la région métropolitaine. Ces activités permettent aux travailleurs étrangers d'assister à des sessions d'information et de mieux comprendre les avantages de la résidence permanente mais aussi le processus qui y mène. De nombreux rappels, par courrier et par téléphone, sont ensuite logés auprès de ces travailleurs afin de nous assurer qu'ils déposent une demande de CSQ. L'équipe de mon collègue, ici, travaille très fort sur le suivi de ces dossiers-là, et ça paraît.

Voici quelques données relatives à ces activités de promotion. Elles démontrent que nos efforts communs...

Le Président (M. Bernier): Excusez-moi, M. St-Laurent. Je ne veux pas vous presser, mais 30 secondes.

M. St-Laurent (Jacques): Oui. Alors, les statistiques relatives à ces activités de promotion: 1 500 travailleurs rencontrés, 1 255 qui ont déposé des demandes de résidence permanente, une masse salariale importante, au final 700 entreprises qui ont été aidées directement ou indirectement. Et d'ailleurs, pour faciliter la compréhension, j'ai déposé, séance tenante, un document qui vous permettra de suivre les statistiques suivantes: en 2009, le MICC avait reçu plus de 900 demandes de CSQ, en 2010 le nombre a grimpé à 1 400, atteignant, par le fait même, les cibles visées par le MICC, et ça, nous en sommes convaincus, grâce à la contribution de Montréal International.

Nous ajoutons donc la recommandation finale suivante: Considérant que les travailleurs temporaires en emploi au Québec constituent un bassin d'immigration intérieur que nous ne devons pas négliger et qu'ils apportent une solution aux besoins de main-d'oeuvre des employeurs d'ici, Montréal International recommande que le MICC poursuive ses efforts de promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs étrangers en emploi dans la région métropolitaine de Montréal. Naturellement, tel que l'on sait précédemment, Montréal International lui offre son entière collaboration afin de poursuivre cette activité.

M. le Président, ceci conclut ma présentation. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bernier): C'est moi qui vous remercie, M. St-Laurent. Merci de votre présentation. Donc, sans plus tarder, je vais donner la parole à la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui, bonjour. Alors, bienvenue, M. St-Laurent, M. Chabot, M. Goulet. Écoutez, c'est vraiment intéressant de vous avoir ici parce qu'évidemment vous positionnez bien l'immigration et le défi de l'immigration pour le Québec. Et je voudrais vous entendre parler de cette course aux talents, parce qu'on voit qu'il y a d'autres voix qui s'élèvent qui ne semblent pas comprendre que le Québec doit maintenir son élan, doit demeurer compétitif, doit être coordonné, organisé -- et ce n'est pas une question d'ouvrir et fermer un robinet, il faut être dans la course -- et qu'on est en course et en compétition avec des juridictions un peu partout dans le monde, dont les provinces canadiennes.

Et je trouve que, votre mémoire, quand vous parlez d'attraction de talents, vous positionnez bien ce dossier stratégique. Je vous dirais que -- moi, parce que je fais beaucoup, beaucoup des tournées en région -- il y a des éléments aussi qui touchent les régions. Et les employeurs nous disent... Il y a vraiment des besoins très spécifiques dont ils ont besoin, et on travaille fort aussi pour les aider. Et je pense que vous avez peut-être une expertise que vous pourriez partager avec les acteurs des autres régions, aussi, qui cherchent ce talent.

Donc, c'est justement pour ça que PELI a été mis au service des employeurs, et d'ailleurs qui a un achalandage extraordinaire. Je tiens note, par exemple, de vos commentaires sur comment rendre le processus plus fluide, plus léger à long terme, on travaille sur ça aussi.

Mais peut-être juste dire un mot, justement, sur cet aspect. Et c'est pour ça qu'on a le PEQ, vous le comprenez très bien, vous êtes un partenaire, et on apprécie beaucoup votre partenariat dans ces programmes d'attraction. Et, comme vous le savez, on est aussi membres, il y a un représentant du MICC avec vous sur ce plan directeur pour essayer d'aller chercher ce que, vous, vous appelez ces talents stratégiques. Vous avez un

chapitre qui s'appelle Recrutement versus attraction de talents , peut-être expliquer un peu ce dont vous parlez et justement cette course dans laquelle le Québec s'inscrit avec beaucoup d'énergie, beaucoup de volonté et beaucoup de détermination.

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, dans les études que nous avons faites, dans les expériences que nous avons vécues, il est très clair pour nous que d'autres régions métropolitaines, d'autres États s'organisent de façon substantielle et avec des moyens importants pour faire valoir leurs territoires comme terres d'accueil potentiels. La course aux talents est véritablement planétaire, incluant certains pays du BRIC -- ça pourra en surprendre quelques-uns -- la course aux talents est internationale.

Alors, dans cette course aux talents, il y a, pour utiliser la métaphore, plusieurs courses, hein? Il y a la course de... le sprint. Il y a le fond. Alors, pour nous, le sprint, c'est les activités de recrutement, c'est le court terme: j'ai besoin d'un individu avec telle compétence, et j'en ai besoin hier. Et c'est là où évidemment, forts des relations que le ministère a avec des partenaires en France, nous avons pu participer à des missions de recrutement dans les journées destination Québec avec grand succès.

Et, forts de ces expériences-là, nous, on commence à explorer d'autres territoires où il y aurait des talents qui rencontrent nos besoins, dans des secteurs très spécifiques, qui ont les compétences et qui ont aussi les compétences linguistiques, que ce soit un pays francophone ou francophile. Alors, on explore des bassins plus larges dans les prochaines années à venir. Alors, ça, c'est le sprint.

La course de fond, c'est véritablement la question de promotion, comment créer un premier réflexe chez le talent international, de partout au monde, de considérer le Québec, et Montréal, comme terre d'accueil. Alors, créer un réflexe, ça veut dire se faire connaître, faire valoir ses atouts.

Et ça passe évidemment par une réflexion stratégique sur des activités de type promotion, c'est-à-dire: dans un premier temps, comprendre ce que sont des travailleurs stratégiques; dans un deuxième temps, déterminer où sont ces bassins de travailleurs stratégiques, donc notre public cible; dans un troisième temps, mettre en place des mécanismes qui peuvent les toucher -- on est en train d'élaborer des stratégies Web 2.0, les médias sociaux, commencer à faire vivre la fine connaissance du Montréal métro et du Québec -- et troisièmement, évidemment faire des activités qui vont nous permettre d'aller chercher ces gens-là.

Alors, c'est vraiment, on le voit, dans une typologie de procédures qui sont du court terme au long terme. Mais vous avez tout à fait raison, il y a toute cette démarche-là à organiser dans la réalisation que nous ne sommes pas les seuls, et que la course est engagée, et que plusieurs autres y mettent de grands moyens.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci, M. St-Laurent. Et vous dites... Vous parlez de l'implication du MICC dans cet effort de promotion. Donc, au-delà d'argent supplémentaire, comment voyez-vous... Et on siège déjà, d'ailleurs, à ce comité. Comment vous verriez, justement, l'implication du MICC avec vous pour faire ces activités de promotion, pour aller plus loin?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

** (10 heures ) **

M. St-Laurent (Jacques): On a écrit, dans notre mémoire, quelques mots à cet effet, qui portaient sur effectivement mettre plus de moyens à l'intérieur même du MICC. La structure administrative du MICC correspond parfaitement à ces mandats. S'il y avait un nouveau mandat qui disait: On doit organiser des missions de recrutement, il y aurait possiblement des ajustements tout à fait normaux à faire à la structure pour faciliter le concept d'un guichet unique, pour organiser la mission. Au moment où on se parle, on doit évidemment mettre à contribution plusieurs sous-ensembles du MICC pour arriver à nos fins.

Ça fonctionne très bien, d'ailleurs les gens sont extraordinaires. Mais on pense que, dans un temps futur où ça devient un mandat qui est plus étoffé, plus sérieux, il y aurait lieu de considérer la création d'une unité administrative qui fait ça peut-être à temps plein, éventuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'aimerais vous amener maintenant sur les travailleurs temporaires. Là aussi, ça, c'est un dossier, personnellement, que je travaille très fort, tout le dossier du PEQ, parce que, comme vous, je crois que c'est très gagnant parce que c'est des gens qui sont déjà ici, ils ont un emploi, ils sont déjà intégrés. Le processus d'intégration, de francisation, tout ça est déjà entamé.

C'est comme le PEQ-étudiant, on travaille très fort ce dossier-là. Mais c'est quand même des initiatives très récentes du gouvernement -- vous reconnaissez l'importance et vous nous félicitez, merci pour ça. Et là on veut aller plus loin. Et j'aimerais peut-être, dans un premier temps... Parce que c'est difficile, nous, on se donne des objectifs quand même. Et on réussit très bien actuellement pour le dossier PEQ-étudiant, mais on veut continuer à aller plus loin. Et on remarque que c'est au moins, objectivement, à peu près, 30 % des étudiants qui seraient... qui pourraient être intéressés par la résidence permanente.

Pour les travailleurs temporaires, parce que vous êtes beaucoup dans ce milieu-là avec le partenariat que vous avez avec nous, êtes-vous capables d'estimer un peu ce que ça pourrait... un objectif réaliste par rapport au nombre, au pourcentage qu'on pourrait intéresser à l'immigration permanente, un peu par les discussions que vous avez, les rencontres que vous avez autant avec des employeurs que les candidats qui seraient intéressés? Et quels seraient d'autres... Comment peut-on aller encore plus loin? Quels seraient les types de stratégie, au-delà de ce que vous faites déjà, pour aller plus loin?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci. M. le Président, je demanderai à mon collègue M. Goulet de nous parler des aspects quantitatifs. Mais, avant de lui passer la parole, au niveau du qualitatif, évidemment je pense qu'on est dans une mouvance où on a mis en place des outils extrêmement intéressants, le PEQ, le site Web, évidemment la promotion de la résidence permanente, celle que, nous, on fait évidemment en collaboration avec le MICC.

C'est clair pour moi que l'équipe qui va rencontrer des gens ou les gens qui viennent chez nous se faire parler de résidence permanente, des avantages que sont... C'est un processus très personnel, hein, on voit les gens dans les yeux, on a leurs coordonnées. Comme je le mentionnais tantôt, on fait des rappels: Ah, tu étais supposé de finir ton cours de français, c'est-u terminé? As-tu déposé ta demande? Il y a du travail de bras à faire là-dedans. Évidemment, il y a à encourager... Les gens veulent... de coeur sont intéressés à le faire. Mais, bon, c'est une procédure qui est longue, qui est complexe.

Et on les encourage, évidemment. Alors, ça prend un suivi. Alors, je trouve que les activités qu'on fait ensemble sont très complémentaires.

Et les chiffres qu'on vous a finalement proposés, mais en version un peu plus graphique, démontrent que l'addition de ces mesures... Je ne sais pas où on peut mettre les points de causalité, mais il y a une corrélation qui est évidente. Alors, évidemment, plus il y a de gens qui sont rencontrés, plus il y a de personnes qu'on touche directement, plus il y a de personnes qui déposent leurs demandes.

Alors, où ça peut aller en termes quantitatifs? Je ne suis pas l'expert là-dedans. Est-ce que, Martin, tu oserais une réponse?

Le Président (M. Bernier): M. Goulet, osez répondre.

M. Goulet (Martin): « Osez répondre. » Mais je vous remercie pour la question. Maintenant, il reste à voir la réponse. Écoutez, tout à l'heure, on mentionnait qu'actuellement, en 2010, il y aurait 10 000 travailleurs temporaires de catégories O, A, B, donc gestionnaires, professionnels, techniciens.

Plus le ministère va investir d'efforts dans la promotion de la résidence permanente, faire connaître la résidence permanente -- alors, quand je vous parle de résidence permanente, on ne parle pas que de la demande de certificat de sélection, on parle aussi de la deuxième portion, avec le gouvernement canadien, qui est très lourde. Ici, on a le programme PEQ, mais il y a la deuxième portion qui est très lourde pour les candidats -- plus les candidats vont être portés à déposer une demande.

Je pourrais vous dire: Ça fait déjà maintenant deux ans et demi que nous faisons la promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs étrangers. Dès le départ, on s'était posé la question: Quels sont les irritants, pour un travailleur étranger, de déposer une demande de résidence permanente? La complexité de la procédure était en cause, la difficulté d'avoir une information complète, c'est-à-dire la démarche Québec, qu'elle est-elle, et la démarche Canada. On a deux sites Web. Donc, parfois, c'est très complexe pour une personne de connaître la démarche dans son entièreté. Et finalement, les frais.

Actuellement, les frais de la résidence permanente -- et là je ne vous parle pas des frais au niveau Québec, mais ça inclut aussi les frais au niveau canadien -- sont très élevés. Un candidat célibataire, aujourd'hui, au niveau canadien, doit payer 1 045 $, 395 $ au Québec. Ce sont des sommes parfois, pour certains travailleurs, qui peuvent être élevées, surtout si vous êtes accompagnés d'enfants, de conjointes, ça représente un investissement relativement important.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Goulet. Bonne réponse, vous avez bien fait d'oser. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Vous et le Barreau après vous, plusieurs font le commentaire d'une certaine lourdeur par rapport au processus administratif. Juste pour vous rassurer qu'on est en train actuellement... On est en pourparlers avec le gouvernement fédéral et on devrait avoir une entente sous peu justement pour avoir des processus beaucoup plus rapides. Je vous dirais que c'est partout au Canada, c'est la même chose, et le gouvernement fédéral est bien conscient de ça. Alors, je pense que tout le monde veut se mettre en branle pour aller capter ces talents qui sont déjà ici et qui travaillent au sein de nos entreprises.

J'aimerais vous amener peut-être sur la question de la langue et votre observation par rapport à ces travailleurs temporaires. Vous avez mentionné que, certains, vous leur avez demandé: Est-ce que vous avez fini votre parcours en français? Donc, il y a un bassin important de Français, et vous faites des prévisions -- je pense, c'est vous -- en vertu de l'entente France-Québec... ou c'est le Barreau, c'est le Barreau qui fait des prévisions importantes de nombre de Français qui pourraient venir. Évidemment, pour le dynamisme de la langue française, cette entente, ça vaut de l'or.

Et on est vraiment aux dernières étapes de finir la reconnaissance de toutes ces professions et métiers. Mais, par rapport à ceux qui sont déjà ici, qui peut-être travaillent pour Bombardier ou d'autres grandes entreprises, pouvez-vous me dire vos constats sur cette question de la langue?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Je dirais que, d'emblée, les entreprises qui recrutent à l'étranger évidemment vont chercher des candidats qui soit, au départ, parlent le français ou qui ont clairement exprimé un désir de l'apprendre ou de l'améliorer, et, ce qu'on entend dans le milieu puis des entreprises, elles sont clairement engagées dans les démarches de francisation. Alors, la petite expérience qu'on a de toucher ici et là nous porte à croire que, du côté francophonie, ça va très bien.

Je dirais, entre autres, et en sus, que les entreprises valorisent énormément la diversité de leur clientèle internationale, diversité tant culturelle que linguistique. Avoir dans son équipe une personne qui parle le français, bien sûr, mais aussi qui est capable de s'exprimer en espagnol peut servir -- j'entendais le mot il n'y a pas longtemps -- de « tête de pont » , pour faire le lien avec des entreprises basées en Amérique latine, par exemple. Alors, la diversité linguistique, la diversité culturelle est un atout pour plusieurs employeurs, et ça, c'est très riche. Et évidemment la beauté de l'immigration, c'est qu'on peut améliorer, on peut continuer à améliorer cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. Mme la ministre, environ cinq minutes.

Mme Weil: Je vais voir si peut-être j'ai des collègues qui ont...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg? M. le député de Lévis? Ça va? O.K. Mme la ministre.

** (10 h 10) **

Mme Weil: Ah oui! j'ai une question importante. On parle beaucoup d'intégration en emploi. Évidemment, c'est toujours un défi. C'est partout pareil, ça prend quelques années, en

partie parce que les réseaux sociaux ne sont pas là pour les nouveaux arrivants -- là je parle généralement. Mais il y a un message qui est lancé aux entreprises. Et d'ailleurs on a eu des intervenants qui sont venus ici. Moi, je suis beaucoup en région puis là j'entends les gens qui adhèrent beaucoup à ce concept de diversité, parce que, dans un monde globalisé, les gens cherchent des têtes de pont venues de partout dans le monde. Mais le message qui est beaucoup lancé: Finalement, ce n'est pas le gouvernement qui engage, c'est les entreprises qui doivent s'ouvrir à cette diversité.

Et évidemment, moi, quand je les rencontre, c'est des employeurs qui sont intéressés par cette diversité, tant à Montréal qu'ailleurs, mais il y a des constats -- évidemment, on regarde les chiffres -- bien qu'il y a quand même une remontée du taux d'emploi chez les immigrants en 2010. On est encouragés, c'est le résultat de stratégies très, très concertées et organisées sur le terrain, des partenariats qu'on a avec beaucoup d'acteurs, dont la CRE et la ville de Montréal, et d'autres.

Que dites-vous, vous, que pensez-vous de cet enjeu par rapport à l'intégration d'emploi et le message qu'on doit envoyer aux entreprises? Il y a des gens qui ont été recrutés, qui sont très scolarisés, plus scolarisés que la moyenne québécoise. Beaucoup sont francophones, hein? On le voit, les trois bassins les plus importants, c'est le Maroc, c'est l'Algérie, c'est la France. Et vraiment le niveau de français, c'est un français impeccable, hein, c'est un français impeccable aux niveaux parlé et écrit. Mais il y a des barrières. Et on a eu l'occasion...

Ici, en commission, on a eu des échanges très, très ouverts, intéressants. Avez-vous des réflexions sur cette question de l'ouverture à la diversité? Pensez-vous qu'on est dans une conjoncture actuelle à cause des pressions économiques, pressions de main-d'oeuvre, les départs à la retraite, etc.? On parle de rareté de main-d'oeuvre, qu'il y aurait peut-être, ces prochaines années, par la force des choses, une ouverture qui va se manifester.

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci. Je vous dirais que la population, la clientèle avec laquelle on travaille et les entreprises qui engagent les travailleurs stratégiques étrangers ne nous ont pas fait beaucoup de commentaires sur la difficulté d'intégration, et ça s'explique peut-être par le fait que ce sont des individus avec des qualités très spécifiques dont ils avaient besoin, et, à ce moment-là, l'intégration en entreprise est plus facilitée.

Ceci étant dit, j'ai eu le plaisir de participer à plusieurs rencontres en marge du Conseil emploi métropole où effectivement plusieurs entreprises faisaient le constat que vous faites et expliquaient la difficulté, effectivement, à bien intégrer certains nouveaux arrivants. Et j'ai eu le plaisir aussi d'entendre des exemples très intéressants de chambres de commerce, tantôt à Laval, tantôt sur la rive sud, qui ont déployé des efforts très ciblés de formation et d'accompagnement des entreprises pour les aider à mieux comprendre les tenants et aboutissants d'intégrer un travailleur étranger dans leur équipe de travail.

Alors, sans avoir touché le dossier de façon directe dans les activités de Montréal International, en tout cas, moi, j'ai entendu des choses qui me donnaient espoir qu'effectivement le milieu endogène s'organise davantage pour être capable d'aider ces entreprises. C'est peut-être une piste à suivre. Vos collègues d'Emploi-Québec qui étaient autour de la table Conseil emploi métropole en ont pris bonne note, évidemment. Et peut-être qu'il y aura lieu de répliquer ce genre d'activité ailleurs au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Oui, je vais vous amener peut-être sur une question... Vous ne vous êtes pas prononcés...

Le Président (M. Bernier): Une dernière.

Mme Weil: ... -- oui, dernière -- sur le volume, hein, le volume. Nous, on propose de stabiliser. On était en croissance pendant plusieurs années. Là, avec des données de l'Institut de statistique du Québec et les nouvelles données d'Emploi-Québec, la cible, c'est d'arriver, d'ici 2014... ou 2015, à un volume de 50 000. C'est toujours une fourchette, parce que ce n'est pas un exercice aussi précis, c'est une fourchette, mais on arriverait à 50 000. Est-ce que vous avez une opinion, j'imagine, ce n'est pas votre expertise, mais une opinion ou des réflexions sur cette question?

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. St-Laurent, courte réponse.

M. St-Laurent (Jacques): Je savais que vous alliez me poser la question, mais malheureusement... Dans le métier qu'on fait, ce n'est pas le genre de préoccupation qui nous touche à tous les jours, c'est tellement ciblé, c'est tellement précis et c'est tellement sectoriel. Par contre, les chiffres qu'on vous a présentés sont assez probants, les 5 000 par année pendant des années à venir. Il y a, au niveau... On travaille sur le qualitatif, essentiellement. Au niveau du quantitatif, il n'y a rien qui nous indique ici qu'il va y avoir une baisse de la demande dans les années à venir.

Alors, sans vouloir se positionner de façon concrète, il n'y a rien non plus qui nous dit qu'il y aurait des indications qui nous porteraient à croire qu'il faut descendre la donne, loin de là. Mais effectivement, notre champ d'intervention, à la fois géographique et à la fois sectoriel et ciblé pour la haute technologie, on ne parle pas souvent de grands chiffres. Merci.

Mme Weil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bien le bonjour, messieurs. Vous vous en êtes manifestement aperçus, vous atterrissez dans un contexte où il y a certaines questions relatives à l'immigration qui bouillonnent dans l'actualité. On ne fera pas l'économie de ce débat-là, qui sera un débat d'autant plus sain qu'il est nécessaire.

Évidemment, ça ne se fait pas toujours sous les formes les plus intellectuellement rigoureuses. Et malheureusement les médias ont un appétit vorace pour les chiffres. Alors, si on ne demande pas de chiffres, les médias en demandent, si on donne un chiffre, les médias sont davantage contents. Alors, on donne un chiffre dans certains cas. Certaines personnes donnent un chiffre, certaines personnes changent de chiffre, ce qui ne me semble pas nécessairement la bonne approche.

Et je comprends que vous dites: Écoutez, pour nous, ce n'est pas le chiffre -- passez-moi le terme un peu cru -- c'est de l'approvisionnement en main-d'oeuvre qualifiée. Ce que je comprends totalement: une des principales vertus de l'immigration est clairement économique. Les préoccupations que nous exposons sont quant au coût culturel de certains de ces choix économiques ou les efforts, la capacité, la réussite que nous atteignons ou n'atteignons clairement pas en matière d'intégration.

Une question qui est large et, à la limite, quasiment philosophique, c'est la première qui m'était venue à l'esprit: Si nous faisons le processus d'accueil des immigrants sur une base presque strictement économique et que nous ne réussissons pas, comme c'est clairement le cas, à les intégrer à la société d'accueil française, est-ce que ça ne vient pas, ça aussi, avec un coût économique? Est-ce que le morcellement de Montréal en zones, que je n'ose pas appeler ghettos, le mot est trop fort pour Montréal, un véritable ghetto, c'est autre chose, là, mais en...

Est-ce que ça ne morcelle pas Montréal en secteurs très typés par rapport au type de population qui s'y installe, les masses critiques atteignant un niveau tel que l'intégration devient de plus en plus difficile? Les incitatifs à l'intégration sont plus faibles. Pour un travailleur qualifié qui va se placer, il va y avoir une famille qui va rester dans un secteur avec peu de contact avec le reste de Montréal. Bref, vous connaissez tout ce raisonnement-là.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'assurer, même pour l'intégration à caractère économique -- qui est essentielle, j'en conviens -- que ces gens-là vont être d'emblée équipés pour s'intégrer à la société montréalaise, donc en théorie française?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): ...question chargée...

M. Blanchet: C'est le dernier bout qui compte par contre, le petit bout de la fin.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, tout à fait. Je vais quand même m'assurer de bien positionner l'organisation que j'ai le plaisir de diriger dans son action, dans son oeuvre qui... Tu sais, je le mentionnais, Montréal International, c'est, au départ, une agence de promotion de l'investissement direct étranger. Très tôt dans notre histoire, on s'est aperçus que, pour faciliter l'arrivée de l'investisseur étranger qui établissait une filiale dans le Grand Montréal, il fallait l'appuyer pour la venue d'un dirigeant étranger qui partirait la boîte.

Et on s'est investis dans la mission de faciliter, d'accueillir, d'aider les conjoints, les enfants des familles qui venaient ici partir une entreprise pour évidemment la faire croître, et tout, et tout.

Et c'est au fil des années qu'on s'est intéressés à cet aspect mais exogène. Parce que notre mission est exogène: on est exogènes dans le développement économique, on est exogènes dans l'aide à l'immigration. Et c'est intéressant parce que certains pourraient croire que c'est en porte-à-faux, effectivement, avec les défis qu'on a à intégrer la main-d'oeuvre étrangère endogène, celle qui est déjà arrivée.

Et, lorsqu'on participait au débat au Conseil emploi métropole, effectivement il y avait ces deux grands débats là: comment on arrime davantage les compétences des immigrants déjà arrivés avec les besoins des entreprises. Il y a toutes sortes de débats autour de ça, alors un débat que, moi, je considérais endogène. Et l'autre question, c'était: Comment on va chercher de la main-d'oeuvre étrangère qui répond clairement à nos besoins? Et la question peut se poser: Mais est-ce qu'il n'y en a pas déjà un qui ferait ça?

Alors, évidemment, il faut se poser ces questions-là parce que c'est le point possible d'accroc entre les deux réalités.

Mais je vous dirais, si je résume, qu'en fin de course le Conseil emploi métropole s'était fait une tête où effectivement les gens se disaient: Ce n'est pas deux concepts qui sont en porte-à-faux, on peut mettre des énergies à faciliter l'intégration des immigrants qui sont arrivés ici, à travailler sur l'adéquation formation-emploi, à travailler sur l'intégration en entreprise, et tout, et tout. Et, pendant ce temps-là, il faut continuer à aller chercher, par des activités de recrutement, les talents qui manquent et qui ont été déclarés comme déficients à long... à terme, alors la mesure à court terme.

Et, à long terme, il faut se positionner dans une démarche de promotion, c'est-à-dire faire valoir, créer le réflexe pour des travailleurs stratégiques étrangers dans le long terme. Et les deux notions sont totalement complémentaires et pas en porte-à-faux.

Alors, nous, on n'a pas, évidemment, oeuvré dans le domaine de l'endogène. Nos activités, nos expertises se situaient dans l'exo, et ce que nous faisons, sans fausse modestie, admirablement bien. Je suis très heureux de ce qu'on fait.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je le crois aussi. Cela dit, votre mémoire traite évidemment beaucoup de l'endogène, parce que c'est une fois rendu, les besoins locaux, comment on fait pour créer cette espèce de pont? Dites-moi, que fait-on si on fait le constat que, parmi cette immigration à caractère économique, on ne parvient pas à leur faire adopter le français comme langue commune?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. Blanchet: Je vais être plus précis. Je vais vous donner un exemple, parce que vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui m'a comme franchement étonné, que les entreprises faisaient... pour les entreprises, c'était un critère extrêmement important d'aller chercher d'abord quelqu'un qui parle français, tant mieux si c'est vrai, mais qu'il y avait une grande sensibilité, tant mieux si c'est vrai. Mais imaginons que, pour un poste précis, le meilleur candidat ne parle pas français. Je pense qu'il va être embauché pareil, et qu'il va arriver à Montréal, et qu'il va travailler en anglais.

Et là on va lui dire: Oui, mais, monsieur, « could you learn French, please? » Et le monsieur ou la madame va dire: Ah! O.K. Peut-être. Et là, nous, on est supposés -- supposés -- qu'il va apprendre le français puis qu'il va se mettre à travailler en français par la suite, après avoir travaillé peut-être six mois, un an ou trois ans en anglais à Montréal? C'est ma question. Moi, je n'y crois pas.

Moi, je crois que quelqu'un qui arrive à Montréal, qui parle anglais, qui est engagé en anglais, qui travaille en anglais ne va pas aller prendre un cours de français et changer sa langue de travail pour le français, à moins que vous me disiez le contraire.

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): J'ai vécu personnellement de nombreux exemples du contraire, où est-ce qu'effectivement... J'ai fait 26 ans chez Bell Helicopter. Il y a des gens qui sont arrivés chez nous qui ne parlaient pas un mot français, des ingénieurs hyperspécialisés qui nous arrivaient d'Angleterre, et qui parlent un français, ma foi, très défendable maintenant, parce que l'entreprise travaillait en français, travaille encore en français.

M. Blanchet: Où est située l'entreprise?

M. St-Laurent (Jacques): Pardon?

M. Blanchet: Où est située l'entreprise?

M. St-Laurent (Jacques): Mirabel.

M. Blanchet: Si l'entreprise était à Montréal, est-ce que ça aurait été la même chose?

M. St-Laurent (Jacques): J'ose croire que oui. Il y en a, il y en a sûrement. En tout cas, on a, nous autres, des témoignages d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la technologie qui nous disent qu'effectivement ils demandent à leurs employés, ceux qui ne parlaient pas français, de l'apprendre. Bon, il y a sûrement des cas d'espèce qui sont exactement comme vous le mentionnez. Mais, encore là, nous, on est... Notre travail consiste à répondre aux demandes très précises des entreprises d'aller recruter à l'étranger des gens. Les missions de recrutement que nous faisons visent essentiellement des pays francophones, et bientôt francophiles, et la dimension francophone va faire

partie de l'équation, ça, c'est sûr. C'est sûr.

D'ailleurs, on se pose les questions à ce moment-ci. Vous le savez, aux États-Unis, il y a un paquet de gens très bien scolarisés qui sont sur des permis de travail temporaires, qui ne recevront pas de renouvellement de leurs permis. Ça pourrait nous porter à croire qu'il y a un bassin intéressant, potentiel, de gens qui pourraient venir immigrer à Montréal, tu sais, faire le détour d'un pays quelconque à travers les États-Unis, puis après le Canada. Et plusieurs provinces d'ailleurs s'en tirent très bien à cet égard.

Et, nous, on est en train de se poser les questions, avec Mme Wells, qui travaille à New York, sur comment on pourrait filtrer, à travers tout ça, des gens qui sont issus de pays francophones ou qui ont appris le français.

Alors, je vous dis qu'et les entreprises que nous représentons et nous, comme organisation, mettons ce filtre-là en place, c'est clair. Il y aura toujours des exceptions, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Oui. En fait, je ne veux pas vous faire porter un poids qui n'est pas le vôtre, là. Je veux que ce soit très clair ici: on a des enjeux à analyser. Je me demande, de ce nombre qui sont aux États-Unis, combien vont effectivement avoir une maîtrise du français, le cas échéant. Et je me demande... Parce qu'on parlait de diversité, le mot va servir beaucoup. Et aussi, dans les prochaines semaines, on va beaucoup essayer de me faire dire ce que je ne dis pas, qui est que je veux restreindre le nombre. Je ne veux pas restreindre le nombre, je veux m'assurer de l'intégration.

Et la diversité est quelque chose en quoi... Dire que j'y crois est un euphémisme. J'ai une formation et j'ai une carrière qui s'est construite, avant l'étrange saut vers la politique, sur la base de la notion de diversité, je suis ethnologue de formation. Donc, je suis un amant de la diversité. Mais je pense que, pour que les différents blocs de cette riche et belle diversité communiquent, ils doivent avoir en commun un certain nombre d'outils, le premier étant une langue. Et le grand débat, ce n'est pas: Est-ce qu'ils doivent avoir une langue en commun ou pas?

C'est: Est-ce que ça va être le français ou est-ce que ça va être l'anglais? Et, moi, je dis très clairement que cette langue-là doit être le français au Québec, puisqu'on a convenu de ça tout le monde et que personne n'ose défier cette notion-là depuis quelques années, après 1977.

Vous avez fait état d'une activité que vous avez appelée Destination Québec. Pouvez-vous me dire ce qu'est Destination Québec?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Je passe la parole à M. Goulet.

M. Goulet (Martin): Bien, en fait, Destination Canada est une activité qui se tient au mois de novembre...

M. Blanchet: C'est ce que je pensais. O.K.

M. Goulet (Martin): ...novembre 2010, et les Journées du Québec se sont tenues au mois de mai 2011. Donc, c'était...

M. Blanchet: Donc, c'est Destination Canada.

M. Goulet (Martin): Exactement, Destination Canada 2010 et Journées Québec 2011.

M.

Blanchet: Êtes-vous au courant -- j'assume que Mme la ministre l'est -- que Destination Canada a modifié sa politique, cette année, de telle sorte que tous les groupes, dont les sociétés de développement économique, qui voulaient participer et aller chercher à Paris des travailleurs qualifiés francophones, eh bien, les groupes venant du Québec n'avaient plus droit au financement et que, pour avoir le droit à être financés pour participer à Destination Canada à Paris, il fallait solliciter de la main-d'oeuvre francophone pour les autres minorités françaises du Canada, évidemment, au Québec, le français n'étant pas minoritaire?

Quoique Montréal pourrait peut-être se qualifier. Mais êtes-vous au courant donc que, cette année...

Parce que, moi, j'ai reçu une documentation outrée d'une société de développement économique qui dit: Ça n'a aucun sens qu'on doive aller recruter de la clientèle francophone et que, si on est de l'extérieur du Québec pour aller recruter de la clientèle francophone à Paris, on sera financés par le gouvernement canadien et, si on est du Québec pour aller recruter de la clientèle francophone et de la main-d'oeuvre francophone à Paris, on ne sera pas financés par le gouvernement canadien. Êtes-vous au courant de cette situation?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): En fait, vous avez un point d'information qui me manquait, moi, je pensais qu'on n'était tout simplement pas... qu'on ne pouvait tout simplement pas y aller. Parce que je serais prêt à me financer pour y aller. Alors, ce n'est pas juste une question: vous ne serez pas financés, c'est que vous n'êtes pas invités à ces événements-là.

Oui, effectivement, on est au courant de la chose et on en était extrêmement peinés. Ce qu'on a compris plus tard, en posant des questions à l'ambassade, c'est que le programme qui finance cet exercice-là de Destination Canada est financé par... j'oublie le nom, mais c'est les communautés francophones hors Québec. Évidemment, la crainte qu'ils ont, c'est que, si des grandes organisations comme celle que nous représentons prenons le plancher durant ces événements-là, bien, évidemment -- excusez l'expression -- on vole le show.

Alors, ils veulent mettre l'emphase sur l'attraction de francophones dans les régions canadiennes pour augmenter... autres que le Québec. Ceci étant dit, si j'ai bien compris, ils continuent à inviter des entreprises québécoises qui feraient du recrutement tant pour le Québec que pour leurs autres succursales dans les autres provinces canadiennes.

Alors, je vous dirais que, oui, il y a déception de notre part, clairement, je suis tout à fait d'accord avec le collègue qui vous aurait passé l'information. On a fait des représentations auprès de l'ambassade, auprès de la délégation générale. Évidemment, le fait qu'il y ait des Journées Québec nous aide franchement à bien pallier à la chose. Alors, pour le court terme, nous, c'est ce qu'on va faire, tout simplement, travailler sur Destination Québec, qui a déjà une très belle notoriété. Et je n'ai pas l'impression, un dans l'autre, qu'on va y perdre tellement au change, parce qu'on est très attrayants quand on se présente en ville.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

** (10 h 30) **

M. Blanchet: Bien, j'ai quand même de la difficulté à le passer sous silence. Je suis convaincu que vous et les sociétés de développement économique vont s'organiser de toute façon pour solliciter les gens dont ils ont besoin ou attirer l'immigration économique dont ils ont besoin à l'extérieur de Montréal, et c'est un défi supplémentaire. De là à considérer que la décision... La lettre disait: « ...la décision a été prise pour la prochaine édition de limiter la participation des employeurs québécois aux entreprises [et] organismes offrant aussi des postes dans d'autres provinces. »

Essentiellement, pour une communauté où il y a un certain nombre de PME qui se donnent comme point de ralliement, comme outil de travail une société de développement économique, un CLD, c'est le CLD qui y va, c'est le CLD qui fait les représentations, avec une espèce de liste des types d'emploi, des types de travailleurs dont on a besoin.

Que, dans un salon de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée à Paris, les entreprises et les représentants des entreprises québécoises soient pénalisés pour recruter de la main-d'oeuvre francophone au détriment du reste du Canada, alors qu'on crie haut et fort et qu'on donne comme spectacle de vouloir attirer des francophones, ça me semble incohérent. Bien sûr, c'est une décision du gouvernement fédéral.

Alors, éventuellement, je demanderai à la ministre de nous expliquer les représentations qui ont été faites au gouvernement fédéral pour que cette décision étonnante soit renversée au bénéfice des entrepreneurs québécois, qui, comme vous le dites si bien, ont un important besoin de main-d'oeuvre qualifiée et, comme nous le disons tous, préférablement francophone.

J'ai une autre question, qui est relative à l'AMT. Je comprends que ce processus est passablement lourd et crée des espèces de déséquilibres et de délais nuisibles dans l'identification et l'accueil des travailleurs dont une entreprise ou des entreprises ont besoin. J'aimerais mieux connaître le processus, que vous me décriviez le processus de cette démarche-là si l'entreprise a quelqu'un ou quelqu'un veut venir, comment ça se passe, au bénéfice des gens qui s'y intéressent, parce que c'est relativement technique, et donc on ne maîtrise pas tous bien cette mécanique.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci. Et, comme c'est très technique, je passe la parole à mon collègue Martin.

Le Président (M. Bernier): M. Goulet.

M. Goulet (Martin): Merci pour la question. Le processus de l'AMT, effectivement, on le souligne, est un processus complexe, relativement lourd pour un employeur et actuellement très long. Dans un premier temps, l'employeur doit recruter non pas à l'étranger mais localement, doit essayer de trouver un résident permanent ou un citoyen canadien qui pourra occuper l'emploi. Après avoir fait ses démarches, placements d'annonces, salons d'emploi, peu importent les démarches qui peuvent être faites par un employeur, il pourra, à ce moment-là, voir s'il y a possibilité de recruter à l'étranger. Naturellement, dans le cadre de son recrutement, un étranger peut aussi se présenter.

Une fois que tout le processus de recrutement est terminé, on va déposer ce qu'on appelle un avis sur le marché du travail, donc expliquer auprès de Service Canada les démarches de recrutement qui ont été faites. Naturellement, on va aussi soumettre l'offre d'emploi. C'est le rôle de Service Canada de s'assurer -- et c'est le rôle aussi du MICC, parce que c'est un processus qui est une responsabilité partagée -- que l'offre d'emploi est authentique, s'assurer qu'il y a des conditions de travail qui respectent le marché du travail québécois. On ne peut pas offrir moins à un étranger parce que c'est un étranger.

Alors, tout ce processus-là est fait d'abord chez Service Canada et parallèlement aussi auprès du MICC. Service Canada et le MICC vont émettre une lettre commune qu'on appelle un avis sur le marché du travail. Le MICC va émettre aussi ce qu'on appelle un certificat d'acceptation pour permettre au travailleur, par la suite, de faire une démarche auprès de Citoyenneté et Immigration Canada pour obtenir le permis de travail. Et là, bien, il faut voir de quelle façon le permis va être émis: Est-ce que l'étranger est un Français, est-ce que l'étranger est un Brésilien? Les procédures sont variables selon la citoyenneté et l'origine, selon la citoyenneté et l'origine du travailleur.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Ça prend combien de temps tout ce... ça prend combien de temps tout ce chemin de croix?

M. Goulet (Martin): Écoutez, pour la procédure administrative, on parle actuellement de huit à 10 semaines. Il faut comprendre qu'en amont l'employeur a fait lui-même ses démarches de recrutement, une fois qu'il a constaté qu'il n'y a pas de citoyen ou de résident permanent et qu'il doit se tourner vers l'international. Parfois, la démarche a déjà été très ardue, là, au niveau du recrutement. Mais, dans les faits, la procédure administrative actuellement est de huit à 10 semaines.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: La mesure, cette procédure-là existe depuis combien d'années au gouvernement fédéral? C'est quelque chose qui existe depuis longtemps?

M. Goulet (Martin): Bonne question. Écoutez...

Le Président (M. Bernier): Courte réponse, vous avez 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Goulet (Martin): 12 ans...

Le Président (M. Bernier): 30 secondes.

M. Goulet (Martin): 10.

M. Blanchet: 10 ans?

M. Goulet (Martin): 10 ans.

M. Blanchet: Ma question rapide: Est-ce que ce n'est pas une mesure d'arrière-garde, dans la mesure où les besoins de main-d'oeuvre sont tels qu'on pourrait trouver quelqu'un localement et quand même solliciter des gens sur le marché international dans certains secteurs, que le danger de piquer des jobs locales est moins réel qu'il l'était dans le contexte actuel et dans le contexte à venir?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): C'est le but de la manoeuvre, hein, d'essayer de s'assurer qu'on va chercher des gens qui sont clairement en besoin. D'où l'importance, comme on le soulignait dans notre mémoire, de mettre à jour, de créer une liste de professions qui seraient déjà déclarées comme en manque chronique, et donc faciliter... alors ce qui sauverait, mais... Le temps en amont, c'est ce qui serait sauvé. L'employeur, fort de son besoin qui rencontre la fameuse liste, pourrait tout simplement procéder à la demande sans auparavant avoir publié des annonces dans les journaux, sachant très bien qu'il n'aura pas de réponse.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes, vous avez deux minutes.

M. Charette: C'est gentil. Merci, M. le Président. À vous, messieurs, merci pour votre présence, merci pour votre collaboration surtout. Ma collègue la ministre de l'Immigration l'a évoqué, vous l'avez évoqué également dans votre présentation, il y a une concurrence mondiale qui s'opère forcément, hein? Plusieurs pays, on peut le penser, sont en défaut de main-d'oeuvre spécialisée.

Question très, très générale, j'en suis conscient: Quelle est la perception, à l'international, du Québec, sinon de Montréal en termes de capacité de recruter?

Aussi, autre volet potentiel: Principal obstacle? Vous avez évoqué les délais, mais sinon est-ce qu'il y a un autre obstacle qui fait de Montréal, sinon du Québec une destination un petit peu moins attrayante pour celles et ceux qui aimeraient émigrer pour des raisons de travail?

Enfin, ultime question: Au niveau des immigrants investisseurs, est-ce que vous avez un rôle à jouer? Est-ce que vous faites aussi du démarchage pour cette catégorie spécifique de candidats potentiels?

Le Président (M. Bernier): Courte réponse. Oui, M. St-Laurent, allez-y.

M. St-Laurent (Jacques): Dans l'étude qu'on a commandée, à l'automne passé, sur la compréhension justement des enjeux qui entourent l'attraction des travailleurs stratégiques étrangers, on avait effectivement dressé un premier bilan des facteurs qui sont attractifs et ceux qui peuvent a contrario décourager la personne de venir ici. Puis il y en a qui sont assez évidents, là, je ne les ai pas tous en mémoire -- peut-être que Martin pourra m'aider -- mais évidemment le climat, pour certains, pour certains immigrants issus de pays qui ont des soleils un peu plus chauds que le nôtre, peut être un facteur.

Chez d'autres, les nordiques, les gens des pays du Nord qui veulent faire du ski l'hiver, bon, le climat est un atout. Alors, certains éléments de la communauté peuvent être analysés de cette façon-là, ça dépend des bassins et où ils sont situés.

Par contre, en termes de sa qualité de vie, la sécurité dans la métropole, la joie de vivre, le sport, les arts, et tout, et tout, la diversité culturelle, le milieu créatif que constitue le Montréal métropolitain, pour ceux qui oeuvrent dans les industries créatives, ça, c'est un facteur d'attraction très évident. Ce qu'il nous reste à faire, c'est en faire la promotion aux bons endroits pour les bons publics cibles.

Alors, dans la démarche de promotion et de l'attraction du talent, ce que vous mentionnez est tout à fait crucial, et doit être fait en amont, et doit être validé. On est dans ces phases-là d'essayer de comprendre, caractériser, bien énoncer, faire valider. Puis, après ça, une fois qu'on aura une idée de quels talents stratégiques on veut privilégier en termes de promotion, quels seraient les bassins géographiques auxquels on veut s'adresser, bien, on fera valoir évidemment les atouts les plus importants pour ces gens-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. Merci, M. Goulet, M. Chabot, de votre participation à cette commission parlementaire, ce fut très intéressant.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Barreau du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Bernier): Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir ce matin les représentants du Barreau du Québec: M. Marc Sauvé, bienvenue, M. Hugues Langlais, Mme France Houle et Mme Carla Chamass, bienvenue à cette commission parlementaire, c'est un grand plaisir de vous recevoir. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, M. Sauvé.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Je me présente, mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec.

Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à ma droite, de Me Hugues Langlais, qui est président du comité permanent du Barreau du Québec sur le droit de l'immigration, qui exerce aussi dans ce champ de pratique du droit de l'immigration; aussi, Me France Houle, qui est membre du Comité en droit de l'immigration et professeure de droit à la Faculté de droit de l'Université de Montréal; et, à ma gauche, Me Carla Chamass, qui est secrétaire du comité et qui est avocate au Service de recherche et législation au Barreau.

Alors, le Barreau, est-ce nécessaire de le souligner, constitue l'ordre professionnel des avocats et avocates au Québec, quelque 24 000 membres au Barreau. La mission du Barreau, bien sûr c'est la protection du public. Du point de vue du Barreau, la protection du public, bien sûr c'est le contrôle de l'exercice de la profession. Mais ça va au-delà de ça, il y a une responsabilité sociale qui incombe au Barreau et aux membres du Barreau, qui est, en quelque sorte, favoriser et de faire la promotion de la règle de droit et de la saine administration de la justice.

Le Barreau remercie donc la Commission des relations avec les citoyens de lui donner l'opportunité de faire valoir publiquement son point de vue sur le document de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 .

Le point de vue du Barreau découle des travaux de son comité permanent en droit de l'immigration. Le Barreau est déjà intervenu à ce sujet en 2000, en 2004 et en 2007. En particulier, en 2007, le Barreau insistait sur la nécessité de favoriser une expertise en matière de reconnaissance des acquis et des équivalences afin d'assurer une meilleure intégration des nouveaux arrivants. Le Barreau a aussi exprimé des préoccupations à l'égard de l'encadrement des consultants en immigration.

Le Barreau formule diverses recommandations qui sont de nature à améliorer la qualité de la justice et le respect des droits des personnes concernées. Les préoccupations du Barreau gravitent autour des thèmes suivants: l'imposition de quotas par bassins géographiques, le régime applicable aux travailleurs temporaires, le traitement des dossiers de demandes par le MICC, les exigences imposées à la catégorie des immigrants investisseurs et entrepreneurs et, finalement, les travailleurs autonomes. Alors, pour plus de précisions, je cède la parole au président du comité, Me Hugues Langlais.

Le Président (M. Bernier): M. Langlais.

M. Langlais (Hugues): Bonjour. Merci, messieurs dames, de nous recevoir. D'entrée, j'aimerais peut-être quand même transmettre certains remerciements et félicitations au gouvernement, dans un premier temps, pour avoir, par son communiqué du 17 août dernier, aboli la question des bassins géographiques, le choix par bassins géographiques. C'était une situation que le Barreau avait déplorée dans son dernier mémoire et dans le précédent, même, de 2004, et, à cet égard, on ne peut que souligner, donc, cette démarche qui vise, donc, à soulager le processus d'immigration quant à des bassins et à des choix géographiques.

L'autre chose que nous aimerions souligner de la part du gouvernement, c'est cette démarche qui a été mise dans le contexte de l'acquisition des connaissances et des équivalences et qui a permis au Barreau du Québec de mettre en place, à l'aide du gouvernement, donc, un programme d'intégration à l'ordre professionnel d'un certain nombre de nouveaux arrivants issus, donc, des différentes communautés, à la profession d'avocat. Ce processus est entré en vigueur dans le cadre des programmes gouvernementaux, et le Québec... et le Barreau du Québec en a profité, un certain nombre de ses membres y ont participé.

C'est en route et ça fonctionne assez bien, à ce qu'on m'en dit. Voilà pour les fleurs peut-être, certains diront.

Regardons maintenant le processus plus d'immigration. Je vais aborder un certain nombre d'éléments qui sont peut-être plus techniques et je laisserai un membre du comité, Me France Houle, aborder d'autres aspects.

Dans les aspects que j'aborderai, il y a la question du processus de travailleur temporaire, qui est pour nous un problème. Montréal International vous l'a souligné, on vous a expliqué ce dont il s'agissait, ce processus long. On vous a parlé de huit à 10 semaines. L'expérience terrain me démontre qu'il peut aller jusqu'à six à huit mois avant qu'on démarre un processus de recrutement de travailleur étranger et que le travailleur étranger peut arriver sur le Canada et prendre son emploi.

C'est beaucoup trop long pour les entreprises, les PME québécoises qui sont en mal, donc, de main-d'oeuvre, et ce processus doit trouver une simplification, doit trouver une façon de se faire de façon à ce qu'on puisse arriver à arrimer le plus rapidement possible les besoins de main-d'oeuvre, donc, temporaire dans un premier temps, des entreprises québécoises, avec tout le processus d'immigration.

On comprend que le Québec n'est pas seul dans la partie, qu'il y a son vis-à-vis fédéral. Néanmoins, il faut trouver des façons d'arriver à simplifier tout ce processus. Il nous apparaît un peu particulier d'avoir à attendre de deux à trois mois pour une décision conjointe, Service Canada et MICC, et d'avoir à attendre en plus un deux à trois mois auprès de Vegreville, le bureau d'Immigration Canada en Alberta, pour l'émission d'un permis de travail, alors que le travailleur étranger se trouve sur le territoire.

Le même problème se trouve également avec les ambassades du Canada à l'étranger, qui font souvent des histoires particulières, alors qu'il n'y a pas d'historique d'immigration qui soit problématique dans le cadre des dossiers. Et là je vous parle d'expérience, des entreprises qui ont dû attendre jusqu'à huit mois, et ça, c'est un fait que j'ai vécu pour un certain nombre de mes clients. Donc, analyser le processus de travailleur temporaire afin de déterminer une façon de l'accélérer et de le simplifier.

Je pense que des discussions doivent avoir lieu auprès des deux ministres et des deux ministères -- et des trois, je dirais, Service Canada, Immigration Canada et Immigration Québec -- dans le but de le simplifier.

Nous vous demandons aussi de revoir le mécanisme rigide de traitement des dossiers du ministère afin de permettre aux requérants d'avoir accès à leurs dossiers avant les entrevues de sélection et de compléter leurs dossiers avant qu'une décision ne soit rendue. Cela nous apparaît un principe de droit administratif, qui est d'ailleurs sanctionné par la

Loi sur la justice administrative, qui est le droit d'avoir accès à son dossier, d'avoir accès à l'information contenue au dossier, avoir accès à l'analyse qui est faite par les fonctionnaires et les ministères avant de se présenter à une entrevue de sélection de façon à pouvoir aborder les différentes questions, les différentes faiblesses, s'il y en a, dans un dossier.

Ceci est essentiel. Ça participe du droit à une défense pleine et entière, ça participe aussi à l'équité procédurale, et, pour nous, ce sont des considérations importantes, dans le cas du Barreau. C'est donc important qu'il y ait un accès qui soit fait. Et ici il pourrait y avoir lieu de modifier la

loi sur l'accès à l'information de façon à permettre justement cet accès alors qu'on est sous enquête, ou sous analyse, ou sous étude, selon la formulation qui est utilisée dans la loi, de façon à le permettre. Pourquoi on vous propose cela? C'est qu'au palier fédéral, dans un même dossier, je pourrai avoir accès, via une demande d'accès à l'information, à l'ensemble de l'analyse que fera le fonctionnaire avant de me présenter à l'entrevue de sélection, ou à l'entrevue ou à l'ambassade, avec le client que j'accompagnerai. Je suis donc en situation de connaître les faiblesses, d'aborder tout de suite un correctif, ou d'apporter un correctif, et de plaider mon dossier correctement.

** (10 h 50) **

Revoir les procédures et la preuve requise pour les catégories d'immigrants investisseurs ou entrepreneurs afin de les simplifier. Il est un élément ainsi important, c'est qu'on considérera qu'un dossier, lorsqu'il est déposé, il est déposé de manière complète. On refuse à l'immigrant... au requérant, dans une demande d'immigration, la possibilité de compléter son dossier. On lui dit: Vous n'avez pas le droit de l'amender. Vous avez oublié un papier? Malheureusement, ce papier, vous ne pourrez le produire. Ceci est contraire aux règles, encore, d'équité procédurale.

Il faut faire en sorte que ces dossiers puissent être modifiés chemin faisant, jusqu'à ce que la décision soit signée et rendue, un principe, encore là, de droit administratif qui veut qu'on peut amender, modifier son dossier tant et aussi longtemps que la décision n'a pas été signée et rendue. Donc, pour nous, c'est un élément, donc, important.

Revoir les procédures et la preuve, un autre élément dans ça, on nous exige, chez un certain nombre de clients, surtout la catégorie des investisseurs, mais dans d'autres catégories aussi, des preuves qui dépassent l'entendement. On nous demande des documents bancaires qui vont jusqu'à 20 et 25 ans dans certaines situations. Et, si je faisais... posais la question ici, autour: Combien d'entre vous avez gardé vos dossiers depuis 25 ans? Combien d'entre vous seraient capables de produire, à un fonctionnaire qui vous le demande, vos dossiers bancaires des 25 dernières années?

Ce sont des exigences qui sont hors normes, et la Cour fédérale, en pareilles situations, a limité dans le temps, donc, les exigences à cet égard-là. Et on vous invite donc à faire la même chose.

Apporter une précision à la notion d'entreprise professionnelle dans le cadre de la définition d'investisseur. On a défini, chez l'investisseur, l'entreprise professionnelle. L'entreprise professionnelle, c'est cette entreprise, donc, qui est gérée comme le veut le règlement, de la manière suivante, qui est définie, donc, conformément... dont la personne règle son comportement ou organise sa pratique professionnelle « conformément aux règlements édictés par un ordre professionnel » .

Or, dans le monde, les ordres professionnels ne sont pas tous organisés comme celui que nous représentons et ne sont pas tous organisés comme ceux qui sont sous l'égide du Code des professions du Québec. Je vais vous en donner un exemple.

Au moment de la négociation des accords de reconnaissance mutuelle avec la France, on a constaté, par exemple, que l'Ordre des infirmiers et infirmières en France n'existait pas. Si on avait eu une entreprise qui avait été gérée par des infirmiers et qui avait voulu présenter une demande dans la catégorie des investisseurs, ils n'auraient pas pu satisfaire ici à cette exigence-là, ou on aurait été obligé à faire des manoeuvres particulières. Il faut revoir, donc, cette définition, ou tout simplement donner une bonne définition ou une définition qui soit plus adéquate de la situation.

Élargir, ensuite, la notion de travailleur autonome afin d'inclure des travailleurs qui pourront exercer à

titre de travailleurs autonomes au sein d'une entreprise. Il est fréquent à cet égard que les fonctionnaires, dans l'analyse des dossiers, considèrent que l'actionnaire, le coactionnaire d'une entreprise ne constitue pas, ne puisse pas constituer un travailleur autonome. Ceci prive une catégorie d'immigration importante, qui est la catégorie des travailleurs autonomes, d'un bassin de population important. Et on va plutôt les diriger vers les travailleurs... donc, les entrepreneurs, programme relativement lourd avec des obligations qui s'accrochent au visa.

Donc, c'est une obligation conditionnelle quant au visa, ce qui est, à mon avis, à notre avis, beaucoup trop lourd et qui devrait être modifié.

Un dernier élément sur lequel je m'attarderai... Vous nous invitez à faire une planification pour la période de 2012-2015. J'ai, tout à fait par hasard, sorti les statistiques et les délais de traitement du bureau du Québec à l'étranger, publiées hier sur le site Web du ministère, et je constate, par exemple, qu'on est à traiter aujourd'hui, au moment où ça, c'est publié, en Algérie, les dossiers qui ont été déposés en janvier 2008.

Donc, on est à la veille de 2012, on parle d'un processus de quatre ans -- et ça, c'est au niveau du Québec seulement -- auquel je dois ajouter un processus de 18 à 24 mois pour l'ambassade. On a donc un espace-temps d'environ cinq à six ans, dans le meilleur des scénarios, sur l'Algérie.

On peut en prendre d'autres qui sont peut-être moins catastrophiques, mais on parle quand même d'avril 2009 dans un certain nombre d'autres choses, 2010... On a, à notre sens, des difficultés dans la gestion. On prend beaucoup trop de temps à gérer nos programmes d'immigration, et ça pénalise la clientèle.

Je vous en donne un autre exemple. Alors que nous prenons six mois, environ six à huit mois pour traiter un dossier, le dossier temporaire travailleur, ce dont j'expliquais en tout départ, ce même laps de temps, l'Australie réussit à émettre des documents de résident permanent. Où est l'erreur? Cherchez l'erreur. Je ne le sais pas. Je pense qu'il y a des recherches à faire, des vérifications. Chose certaine, on n'est peut-être pas aussi efficaces qu'on le souhaiterait. Je vais céder la parole à ma collègue France Houle pour la suite.

Le Président (M. Bernier): Mme Houle, vous avez environ deux minutes.

Mme Houle (France): Merci beaucoup. Alors, je vais faire rapide, dans le rapide. Donc, mes interventions vont porter sur l'intégration comme telle des immigrants.

Donc, on sait... Depuis plusieurs années, là, on commence à mieux connaître les problèmes d'intégration des immigrants, et notamment le problème de l'intégration parce qu'ils n'ont pas de réseaux sociaux, ils n'ont pas de réseaux professionnels, ils ne sont pas intégrés dans des activités qui seraient de nature purement locale, telles que des activités sportives, artistiques ou autres. Bref, il va falloir penser nos systèmes de... ou nos programmes d'intégration de manière à intégrer ces dimensions-là. Parce que c'est une des questions qui, les immigrants nous disent, pose problème pour eux, là, de pouvoir intégrer la société.

Alors, on sait bien que nos systèmes, nos marchés du travail fonctionnent par le moyen de références. C'est vrai dans d'autres pays, c'est vrai aussi. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de référence, bien, on ne peut pas... on a de la difficulté à trouver un emploi. Et le noeud du problème, la plupart du temps, c'est de trouver ce fameux premier emploi et d'acquérir de l'expérience canadienne ou de l'expérience québécoise. Donc, il y aurait lieu de penser à des programmes pour aider des immigrants, donc, à créer ces réseaux sociaux, professionnels et locaux.

Une des manières de le faire pourrait très certainement être au niveau de l'intervention du ministère de l'Immigration à l'étranger. Une autre pourrait être peut-être d'aller voir ce que les villes peuvent faire pour aider les immigrants à cet égard. Mais une autre manière de le faire, et c'est une de nos recommandations précises dans ce texte que nous avons soumis, c'est d'élargir la notion de regroupement familial pour réintégrer la possibilité, pour les immigrants, de faire venir leurs frères et leurs soeurs, alors que ce n'est plus possible maintenant, et ce, depuis quelques années.

Donc, déjà quand on peut faire venir nos frères et nos soeurs, on élargit le cercle familial et on améliore l'intégration des immigrants, parce qu'on crée un réseau qui est là, plus à un niveau affectif, mais, on s'entend bien, c'est tout aussi important pour s'assurer que nos immigrants restent ici et veulent rester ici.

D'autres recommandations que nous avons à faire portent sur le fait de revoir les formations gratifiées de la grille de sélection. Alors, il y a un certain nombre de formations de personnes qu'on recherche dans des secteurs bien particuliers, mais cette liste-là a été faite en 2009 et elle n'a pas été revue. Donc, il faudrait revoir ça.

Il faudrait investir aussi dans des programmes pour non seulement aider... Bon, on a déjà des programmes pour aider les travailleurs à s'intégrer, lorsqu'ils sont ici, dans le marché de l'emploi. Et là-dessus on a des félicitations à faire au gouvernement, à cet égard. Mais l'autre problème se situe au niveau de l'employeur en tant que tel. L'employeur québécois doit faire des démarches, des démarches d'apprentissage, doit aussi s'éduquer par rapport à l'intégration des immigrants dans notre société. Alors, ça peut se faire...

Le Président (M. Bernier): ...conclure.

Mme Houle (France): ... -- oui -- par des mesures d'incitation fiscale, par exemple.

Alors, ici, j'ai juste une dernière intervention, une dernière recommandation. Il y a des cours que les immigrants qualifiés doivent suivre une fois qu'ils sont ici, au Québec, qui coûtent cher pour eux. Alors, là aussi, il pourrait y avoir des interventions pour les aider, à cet égard, à payer ces cours de perfectionnement. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Houle. Donc, nous allons passer maintenant aux échanges avec les parlementaires. Mme la ministre.

** (11 heures ) **

Mme Weil: Oui. Alors, j'accueille avec grand plaisir les membres du Barreau. C'est toujours une occasion d'essayer de comprendre ces aspects un peu plus techniques. Évidemment, on est dans le domaine de l'immigration, c'est tout un nouveau champ d'aspects légaux, juridiques et techniques qui sont intéressants. Les questions d'intégration, évidemment on les comprend. C'est des enjeux globaux. Mais ici c'est intéressant.

Alors, j'aimerais peut-être... Me Langlais, j'ai quelques questions à vous poser sur cette question de révision du dossier. Maintenant, vous utilisez... vous importez des notions de justice pénale et criminelle, je pense que vous le faites un peu intentionnellement pour attirer l'attention, mais vous parlez d'une défense pleine et entière. Évidemment, le requérant n'est pas un accusé, c'est bien un requérant, et un requérant qui, on espère, va passer la grille et pourra se joindre à nous. Il y a eu une entente... un protocole d'entente MICC-ABC-AQAADI. Donc, les avocats sont

partie prenante de cette entente qui permet aux avocats, à l'expiration de certaines étapes, de regarder le dossier. Mais est-ce que vous dites que... Parce qu'évidemment, le MICC, l'idée, c'est qu'on veut respecter l'approche... l'équité procédurale, et, moi, ce que je comprends, c'est que ce protocole a été justement... ce protocole a été signé pour avoir des éléments d'équité procédurale. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que ce protocole n'est pas satisfaisant?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): Merci, M. le Président. Je connais très bien le protocole pour en avoir été un des initiateurs avec votre voisin. Le document auquel vous faites référence, ce protocole, prévoit un certain nombre de balises. Oui, on peut demander à avoir une réponse à telle étape, et ainsi de suite. Mais le document ne parle pas de la possibilité d'avoir un accès à l'analyse technique qui est faite par le fonctionnaire.

Et on a dû se rendre... des avocats ont dû se rendre devant la Commission d'accès à l'information pour aller faire sanctionner ce droit, qui nous était même interdit avant cette décision de la Commission d'accès à l'information, quant au résultat de l'analyse après décision. Ce que nous vous demandons aujourd'hui, c'est de faire en sorte que ce résultat d'analyse préliminaire soit communiqué comme élément du dossier, nous soit accessible dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.

Et ça participe, oui, d'une défense pleine et entière, alors même qu'on n'est pas criminel, ça fait... ça participe de la défense du dossier, de l'argumentation qu'on pourra faire au soutien d'un dossier, d'accord? Alors, c'est ça, le sens de l'observation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Très bien, merci. Je comprends l'argument. Pour ce qui est des questions, de juste dire que j'accueille avec intérêt votre suggestion d'apporter une précision à la notion d' « entreprise professionnelle » et d'élargir la définition de « travailleur autonome » . Donc, on va regarder ça, on va travailler là-dessus.

Lorsque vous aviez parlé de bassins -- et vous aviez fait un commentaire intéressant dans votre mémoire -- comme alternative -- et c'est très, très, très peu d'organismes qui ont parlé de cette question de réseaux, hein, c'est bien, ça -- vous aviez parlé de l'approche... et en effet des études montrent que l'intégration en emploi se fait mieux lorsqu'il y a des réseaux sociaux pour permettre... parce que c'est de bouche à oreille, c'est mon oncle, c'est ma tante, c'est quelqu'un qui a une entreprise, etc.

Et d'ailleurs -- et je pense que c'est important que les gens le sachent -- un des constats des chercheurs, c'est que... Pourquoi l'écart entre le Québec et les autres provinces du Canada au niveau du taux de chômage et taux d'emploi? On dit souvent que c'est parce que c'est une immigration plus récente, donc on n'a pas eu le temps d'établir ces réseaux. Et on voit qu'avec le temps le taux de chômage diminue.

Ceci étant dit, le gouvernement s'active pour réussir l'intégration en emploi: série de programmes, de mesures, de partenariats qu'on a avec la CRE, avec la ville de Montréal, avec tous les acteurs socioéconomiques pour réussir cette intégration. Et c'est un peu comme le gouvernement, pour l'instant, se substitue à ce réseau qui n'est pas encore là pour essayer de créer ces réseaux. Et on a eu l'occasion d'échanger surtout avec des partenaires économiques, finalement c'est la société civile qui doit s'ouvrir à ce qu'on appelle la diversité.

Évidemment, nous, Emploi-Québec, le MICC, on doit faciliter par l'arrimage en amont, évidemment, et on s'active. Et je reçois bien vos recommandations. Et d'ailleurs vous dire qu'on travaille fort pour avoir une entente bientôt avec le gouvernement fédéral, pour nous adresser justement aux questions que vous soulevez.

Sur la question de, bon, certains métiers, certaines professions, on a eu l'occasion de parler avec Montréal International, l'avis sur le marché du travail mais aussi les délais pour... Parce qu'on est tous... Je pense que tout le monde, on sent cette course pour aller chercher les talents. On parle beaucoup de ces talents qu'on veut aller chercher. Donc, il faut que... Je reçois bien vos commentaires et j'espère qu'on pourra satisfaire à vos critiques.

Donc, cette question de réseau, j'aimerais vous entendre un peu parler de cette question et comment on peut faire pour mobiliser... C'est vraiment une question aussi de mobiliser la société. Moi, quand je vais en région, quand je suis sur le terrain, je suis un peu partout... Évidemment, peut-être que les gens que je rencontre, c'est déjà des gens qui sont gagnés à la cause, c'est des gens qui croient à l'immigration. Ces gens, c'est des gens qui ont eu l'expérience de l'enrichissement que ça amenait, que ça amène à l'entreprise, l'employeur, à la société. Mais, étant donné que, vous, vous en parlez, j'aimerais vous entendre un peu plus parler de cette question de réseaux sociaux.

Le Président (M. Bernier): Me Houle.

Mme Houle (France): Oui, merci, M. le Président. Nous, on pense que la meilleure façon d'y arriver, c'est d'avoir une approche qui va être de personne à personne.

On sait comment les ministères sont organisés, c'est une approche de masse, on le sait, mais est-ce qu'il y aurait des moyens de repenser cette façon d'aborder ce groupe de personnes de manière à donner... à viser une approche beaucoup plus personnelle, et de travailler, bien sûr, avec les villes, avec les régions, et de trouver les personnes clés dans ces régions-là, personnes -- avec un « s » , plusieurs -- qui pourront agir comme intervenants, et sans que ces personnes-là soient nécessairement attachées à des groupes d'accueil ou des organismes d'accueil.

Parce qu'on sait qu'un des problèmes avec les organismes d'accueil, c'est qu'ils sont sous-financés, ils n'arrivent pas à faire le travail qu'ils devraient faire. Alors, ou bien on réinvestit massivement dans les organismes d'accueil pour les aider à faire leur travail ou on met en place d'autres mécanismes pour donner des mandats très spécifiques à des personnes dans des régions, qui seront payées par le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'ils ont vraiment les moyens financiers de faire ce travail-là à temps plein.

Et leur travail, ce serait vraiment de faire l'arrimage dans des régions, par exemple. À Montréal, peut-être que la question est plus complexe et devra être repensée différemment, parce que c'est une région qui est beaucoup trop importante en termes de population, la même chose pour la ville de Québec. Mais, pour ce qui est des petites municipalités...

Comme par exemple Saint-Hyacinthe, il y a un vidéo qui vient tout juste d'être créé par le TCRI, la table de concertation, et qui montre comment une des personnes là-bas... son prénom, c'est Frey, là, je ne me souviens plus de son nom de famille, mais agit véritablement au niveau des écoles pour faire l'arrimage directement entre les familles qui arrivent et les enseignants et les directeurs d'école. Et ça marche. Donc, je pense qu'une approche personnalisée, c'est vraiment une des meilleures façons auxquelles on pourrait penser. Me Langlais?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Langlais, vous voulez ajouter.

M. Langlais (Hugues): J'aimerais aussi, peut-être, vous donner l'occasion, alors que vous faites des formations à l'étranger, que vous accueillez ces nouvelles personnes qui seront titulaires de CSQ, déjà de les inviter dès lors à commencer cette démarche de réseautage. Bon, évidemment, vous pouvez le dire dans le cadre de vos formations, puis de là à ce qu'ils écoutent, c'est une autre histoire. Mais il faut les sensibiliser de façon régulière à ce processus-là, ça nous apparaît essentiel.

Et la mesure qu'on vous a proposée aussi et la recommandation qu'on vous fait, d'ouvrir la porte au parrainage famille, frère, soeur, c'est un élément important. Je comprends qu'à l'heure actuelle la réglementation ne vous y autorise pas, vous pouvez aller chercher cet élément-là dans le cadre de vos accords avec le fédéral, mais je pense que c'est nécessaire de revenir à cette possibilité de parrainage, donc, des frères et des soeurs, des membres de la famille, parce que, si on doit attendre le parrainage via les parents qui pourront en retour parrainer les enfants, on est sur une échelle de six à 10 ans avant que les frères et soeurs puissent être réunis, ce qui n'a pas de sens.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

** (11 h 10) **

Mme Weil: Merci. Juste avant de vous poser la prochaine question, on a une série de mesures dans le cadre d'un programme, Défi Montréal justement, on a un programme de mentorat -- je ne sais pas si vous avez vu l'annonce de ce programme mentorat -- où des personnes de ressources humaines d'entreprises se portent bénévolement pour accompagner des personnes qui ont des difficultés d'intégration à l'emploi, nouvellement arrivées, et ça donne des résultats vraiment intéressants. Donc, on a tout un programme, qui s'appelle Défi Montréal, concentré vraiment à Montréal, parce que, comme vous dites, les volumes sont là.

Je vous dirais qu'en région, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a des initiatives qui fonctionnent très bien. Et, je le dis souvent quand je suis en région, quand je fais mes discours, c'est l'organisme communautaire qui accompagne et aide l'entreprise. Parce que l'entreprise, bon, il intègre cette nouvelle personne, mais la gestion de la diversité puis de s'assurer que la personne intègre bien, ce n'est pas toujours l'entreprise qui est équipée pour faire ça.

Donc, il faut vraiment ce jumelage entre l'organisme communautaire, qui est branché avec la société civile généralement, qui va aider l'entreprise aussi pour s'assurer que l'intégration se fasse bien en amont, et en aval, et en continu.

Je vous dirais aussi -- puis c'est parce que j'ai beaucoup travailler dans le milieu philanthropique, j'étais une des personnes qui a créé La Fondation du Grand Montréal -- au Canada anglais, il y a une tradition d'implication de la société civile qui date de très longtemps. Il y a beaucoup de financement privé aussi, des fondations qui mettent de l'argent là-dedans. Il y a une mobilisation qui se fait. Moi, je sens qu'on arrive là aussi, parce qu'il y a un transfert d'expertise qui est en train de se faire au niveau des fondations.

Mais, je pense, c'est important de lancer ce message parce que le gouvernement, on le sait bien, ne pourra pas tout faire, ce n'est pas vrai, on n'a pas l'argent. On est en train d'équilibrer nos affaires, puis il faut qu'on équilibre nos budgets puis qu'on assainisse nos finances publiques. Donc, c'est un appel à toute la société de jouer son rôle. Mais je suis encouragée par ce que je vois, par exemple, et ce que j'entends de tout le monde, je pense qu'on est en train d'arriver là.

Évidemment, moi aussi, je voudrais avoir plus d'argent pour les organismes communautaires, c'est sûr que je trouve qu'ils font un travail impeccable et nécessaire. Et les sociétés qui vont bien réussir l'intégration en continu, c'est des sociétés évidemment qui vont réussir l'immigration, et il faut poursuivre dans ce sens.

Alors là, je vais arriver sur les orientations, parce que vous êtes là pour répondre à des questions. Concernant nos orientations, celle qui propose de porter à 50 % la proportion des travailleurs qualifiés détenant une formation en demande sur le marché du travail, qu'en pensez-vous? Êtes-vous d'accord avec cette orientation?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): M. le Président, traditionnellement, le Barreau ne s'est pas prononcé sur les chiffres et les nombres qui ont été avancés par le gouvernement, nous ne ferons pas différemment aujourd'hui. Ce que nous vous proposons, ce sont des mécanismes et des recommandations qui visent à une meilleure intégration, une meilleure harmonisation de la vie en société une fois qu'ils seront sur le terrain.

L'autre élément que je ne peux m'empêcher de souligner, puis je l'ai un peu mentionné tout à l'heure, ce sont les délais de traitement. Vous, vous souhaitez recevoir 50 000 personnes dans les prochaines années. Vous avez déjà un bassin colossal de gens qui sont en attente dans les différents bureaux d'immigration à travers le monde. Si j'ajoute à ça le quelque 1 million de personnes qui sont en attente de visa par le gouvernement canadien, nous avons une espérance d'immigration pour plusieurs années dans ce pays. Alors, les nombres sont là, la société est-elle capable de les absorber? Bien là, c'est un choix de société.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, en cette matière, j'ai une question importante à vous poser. Vous vous êtes prononcés sur la question des bassins. Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec beaucoup d'intervenants sur une autre orientation qui irait chercher ce qu'on appelle la diversité.

Tous les acteurs économiques le disent partout au Canada, partout aux États-Unis, il y a des études du Conference Board -- et vous êtes bien branchés avec le milieu économique, le Barreau, vous avez... vous connaissez bien les besoins des employeurs -- ils cherchent la diversité, ils cherchent des têtes de pont, ils sont dans un monde globalisé, ils sont en compétition. On a entendu Montréal International, c'est une course aux talents, ce qui veut dire la diversité. Ça veut dire...

Et, moi, je parle d'un radar, c'était vraiment l'intention de cette augmentation, partout dans le monde, pas un bassin, pas deux bassins, partout dans le monde, des gens qui parlent plusieurs langues et qui sont francisés, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont un peu partout qui parlent français. Je viens de Richmond hier soir, justement, on ne peut pas imaginer, mais, eux aussi, parce qu'ils font de l'exportation, ils cherchent des gens qui peuvent les aider avec des marchés, au Mexique, au Brésil, en Chine. C'est ça, l'immigration. Et les sociétés les plus compétitives vont aller chercher cette diversité.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si une orientation qui formulerait donc cette intention d'aller chercher cette diversité qui irait un peu dans le sens de maintenir... Hein, parce que le Québec a une diversité dans son immigration. Justement, pour ces raisons-là, l'intégration se fait mieux aussi -- on a des études là-dessus -- l'intégration dans les écoles, l'intégration en milieu de travail et en société, lorsqu'on a une diversité de sources d'immigration. Alors, que pensez-vous... est-ce que c'est...

Donc, ce serait une obligation de moyens et de ressources partagées dans différents bureaux pour aller chercher cette diversité, avec évidemment tous les autres objectifs, de français, de jeunes scolarisés, etc. Mais, en tant que Barreau... Parce que vous vous êtes prononcés sur l'autre orientation. L'idée, ce serait de le remplacer par une orientation qui irait chercher cette diversité.

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): La diversité, c'est une valeur à laquelle le Barreau souscrit depuis de nombreuses années dans ses rangs et dans la société civile en général. Est-ce qu'il y a des bassins ou des endroits où le ministère devrait aller en particulier? Le monde est là, il y a un besoin immense de talents, vous l'avez mentionné, mais vous êtes en concurrence avec vous-même dans ce genre de situation. Vous ne pourrez jamais attirer des talents, aussi pertinents soient-ils, si vous avez des délais de traitement de six ans, quatre, cinq, six ans.

Il n'y a personne dans la vie, il n'y a pas un humain sur terre qui peut mettre sa vie en suspend pendant une période de quatre à six ans, en attendant qu'une décision d'immigration lui soit rendue, pour savoir s'il va réaliser son rêve ou pas. Votre concurrence, elle est avec vous-même et non pas avec les bassins. Vous aurez une efficacité... Vous allez avoir trop de gens à gérer, ce serait un autre problème, ce serait une gestion de croissance. Actuellement, vous avez, je pense, et les ministères, et au Québec et au fédéral, ont un sérieux problème quant à la gestion des dossiers.

Puis, je vous rappelle, l'Australie gère ses dossiers en six mois, toutes catégories confondues. Cherchons l'erreur, c'est ça qu'il faut aller chercher.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Vous savez, ça ne sera même pas une boutade que de vous dire que, malgré des améliorations et des ententes qui ont été signées dans le passé, il y aurait une accélération singulière des processus s'il n'y avait pas deux ministères mais bien un seul, qui ne soient pas dans deux villes mais bien dans une seule, qui ne soient pas dans deux capitales mais bien dans une seule. Ça me semble le sens commun, mais il reste un bout de chemin à faire avant d'y arriver.

Vous dites, recommandations a et b: « Procéder à l'établissement de premières actions concrètes -- je comprends que « premières » , ici, veut dire « première ligne » , là, pas qu'il ne s'est rien passé avant -- pour les nouveaux arrivants pour la construction de réseaux sociaux et professionnels qui vont les aider dans la recherche d'emploi » , et b: « Prendre les mesures nécessaires pour accroître la participation des individus issus des communautés dans les activités sportives, artistiques ou locales pour favoriser une intégration harmonieuse. »

Ce qui m'a frappé en le lisant, c'est: Est-ce que vous faites le constat que ça n'existe pas, que c'est insuffisant, que c'est inadéquat ou que ça ne livre pas l'intégration souhaitée?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais, Mme Houle? Me Houle? Me Houle.

Mme Houle (France): Bien, je pense que ce que les chercheurs ont constaté, c'est qu'il y avait des problèmes d'intégration en emploi. Donc, c'est ça qu'il faut régler. Il faut comprendre quelles sont les raisons pour lesquelles il y a un problème d'intégration à l'emploi, et là-dessus il y a eu plusieurs hypothèses qui ont été émises, dont celle du manque de réseaux sociaux et professionnels. Donc, c'est là-dessus qu'il faut tabler, c'est sur les recherches qui nous disent: Voilà quel est le problème actuellement, que ce soit à Montréal ou dans les régions, et, à partir des constats qui sont faits, à partir de faits concrets, là on peut agir et trouver des façons d'améliorer les systèmes.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Donc, je ne dérape pas en disant que quiconque... quelqu'un qui ferait l'analyse que les ressources existantes, ou appliquées, ou organisées actuellement en vue de l'intégration des immigrants ne sont pas qualitativement et/ou quantitativement adéquates.

Le Président (M. Bernier): Me Houle.

Mme Houle (France): Sans trop m'avancer sur ces questions-là, parce qu'évidemment je ne connais pas tout l'état des ressources qui sont mises sur le terrain pour régler ce genre de question là, il y a un constat qui a été fait, qu'il y a un problème d'intégration. On cherche les problèmes, on essaie de les résoudre. Moi, je pense que, dans le passé, il y a eu d'autres constats qui ont été faits, on a essayé de corriger les solutions... de corriger les situations en apportant des solutions x, peut-être que ces solutions-là aujourd'hui ne sont plus adaptées, il faudrait voir ailleurs pour régler ces problèmes-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

** (11 h 20) **

M. Blanchet: Je le crois aussi. Je veux revenir très

sommairement, parce que je pense que je l'avais dit à l'intervention précédente, je leur ai dit: Cette fois-ci, le mot « diversité » va être servi à toutes les sauces. Je suis fasciné à l'idée d'avoir une rencontre et d'échanger sur la culture, l'histoire et les connaissances d'un immigrant turc. Malheureusement, si tant est que, moi, je déménageais en Turquie, j'apprendrais leur langue, mais pour l'instant je ne parle pas le turc. Et mon appréciation de la diversité m'oblige à lui demander d'apprendre le français. Ce qui n'est pas du tout un handicap à la diversité.

C'est même une obligation pour que cette diversité puisse se communiquer entre les différents groupes qui enrichissent notre culture.

J'en reviens quand même au point c. Vous parlez d' « exploiter davantage la recherche de travailleurs qualifiés dans la catégorie d'immigrants du regroupement familial » . Avez-vous une idée... ou croyez-vous que ce serait important ou que ça doive être quantifié précisément, le recoupement entre travailleurs qualifiés et les besoins ou les hypothèses de regroupement familial? Autrement dit, souvent le regroupement familial, c'est à des fins humanitaires, pas toujours mais dans un certain nombre de cas, même pas mal de cas, tandis qu'évidemment la recherche de travailleurs qualifiés, c'est pointu.

Et l'embauche d'un travailleur qualifié qui entreprend un processus d'intégration n'implique pas que ça ira de soi si le regroupement familial est pratiqué. Donc, est-ce qu'on a une idée du recoupement que ça implique, les deux catégories dont on veut favoriser qu'elles s'intègrent l'une à l'autre davantage, ce qui me semble d'ailleurs une fort bonne idée?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): M. le Président, nous n'avons pas fait une étude exhaustive, là, sur le problème que vous nous soulevez. On regarde, dans le passé, les processus d'immigration qui ont été mis en place par les gouvernements, et il y avait, jusqu'à sept, huit ans, un processus permettant, donc, le parrainage des frères et des soeurs. Ça a été abandonné à la faveur d'une réforme, il faudrait peut-être voir les raisons pour lesquelles ça a été abandonné à cette époque-là. Nous, ce qu'on vous suggère, c'est que le fait... On a deux éléments, d'une

part le réseau, et on dit la seule façon de créer ce réseau, d'alimenter son réseau, c'est de travailler avec le coeur du réseau. Le coeur du réseau, c'est celui ou celle qui constitue la tête de pont ici et qui va dire à sa famille: Vous pouvez venir, j'ai du travail ou j'aurai du travail pour vous, je connais des gens qui pourront vous placer. Qui pourront vous placer.

Parce qu'il faut bien comprendre la chose suivante, c'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, oui, on a besoin d'immigrants qui ont la tête pleine, mais on a aussi besoin de gens qui sont capables de faire du travail manuel, ce qui nous manque également. Je vous mets au défi de vous trouver quelqu'un pour ressemeler vos chaussures, vous pourriez avoir quelques difficultés. C'est un emploi qui est en pénurie actuellement non seulement à Montréal, mais un peu partout à travers la province.

Certains diront: On ne ressemelle plus les chaussures, on les met à la poubelle et on en achète des nouvelles, mais il y en a qui peuvent avoir envie de ressemeler leurs chaussures et de les faire réparer. Mais c'est vrai du plombier, c'est vrai de l'électricien, c'est vrai de quantité de gens qui ne sont pas nécessairement des diplômés universitaires.

Alors, on peut avoir fait venir un diplômé universitaire ou une diplômée universitaire dont le frère ou la soeur pourrait avoir un travail manuel. Et c'est cette personne-là qu'il faut amener sur le territoire, parce qu'on en a besoin, et qui peut avoir une expérience dans la diversité de son emploi, dans une mobilité d'emploi -- avoir exercé 46 000 métiers, ce n'est pas nécessairement une tare dans la société, bien au contraire -- et, de ces expériences-là, pourra peut-être prendre un emploi qui de mécanicien, qui de plongeur, puisqu'on en aura besoin aussi.

C'est ça, l'esprit dans lequel on vous fait cette réflexion et qu'on vous dit: Je pense qu'il y a lieu d'ouvrir pour permettre donc d'exploiter au maximum le réseau social que constitue chaque tête de pont. Parce qu'il faut comprendre la dimension suivante, c'est que l'effort qu'on fait pour aller recruter un immigrant, un ou une immigrante, est important, il est colossal. Il faut essayer de capitaliser sur ce même effort qui a déjà porté un résultat en demandant à cette personne d'essaimer, pour elle et pour sa communauté, et faire venir les gens.

Si cette personne était valable pour la société, il est vraisemblable que ceux qui gravitent, ceux et celles qui gravitent autour d'elle le soit également. C'est l'esprit dans lequel on le fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Vous parlez... En fait, je voulais revenir sur un point que vous avez dit, qui est effectivement très important. J'ai l'impression qu'on veut tous bien paraître, et on parle de l'immigration économique comme étant l'immigration de gens hautement qualifiés, diplômés qui vont arriver ici, s'inscrire dans la classe moyenne et partager le merveilleux mode de vie québécois, en français s'il vous plaît, et aller voir l'OSM dans la nouvelle salle. L'immigration économique, ce n'est souvent, et même en général, pas ça.

C'est de la main-d'oeuvre souvent, même, moins qualifiée, et souvent très, très, très peu qualifiée, que les employeurs souhaitent, afin de rééquilibrer l'offre et la demande du marché de l'emploi. Mais ça paraît toujours mieux de parler de la main-d'oeuvre qualifiée.

Cela dit, parlant de choses qui permettraient de rééquilibrer, en e, vous parlez d' « investir dans des programmes d'éducation sur l'égalité dans l'embauche » . Vous avez probablement vu dans les médias l'intervention du Conseil du statut de la femme.

Est-ce que, dans cette démarche-ci, là, des programmes d'éducation sur l'égalité dans l'embauche, on pourrait avoir une insistance particulière sur également l'égalité des sexes dans la sous-catégorie Immigration pour que, là où ce sont des cas qui sont plus fréquents, les femmes ne restent pas à la maison, dépendantes de l'homme qui a immigré ici et qui, lui, est sur le marché du travail, lui s'intègre moyennement, elle s'intègre entre peu et pas? Est-ce que c'est une variable qu'on devrait intégrer?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): J'ai pris