Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 21 avril 1998 - Vol. 35 N° 168

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 416 – Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi

Adoption

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à une consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée

M. Jean Garon

M. Thomas J. Mulcair

M. André Gaulin

M. David Payne

Présence de membres de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

Dépôt de pétitions

Cesser les compressions budgétaires dans le domaine de la santé

Questions et réponses orales

Heures d'ouverture de l'urgence de l'hôpital Chauveau

Date des élections scolaires et services de garde en milieu scolaire

Reprise de la contrebande de cigarettes dans les réserves autochtones

Quartier général d'Hydro-Québec à Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue

Remise d'un chèque par la députée fédérale de Louis-Hébert au nom de la ministre québécoise de la Culture et des Communications

Réponses différées

Qualité de l'eau potable au Québec

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 405 – Loi favorisant la protection des eaux souterraines

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure

M. André Bourbeau

M. Bernard Landry (réplique)

Mise aux voix des motions de censure

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton.

Projet de loi n° 416

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 416, Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption. Avant le congé pascal, nous avons adopté le principe du projet de loi n° 416 et nous avons examiné les articles de ce projet de loi en comité plénier. Et, comme je l'ai expliqué au moment de l'examen de l'adoption du principe, les modifications législatives proposées visent à attribuer à la Commission des transports du Québec la discrétion et les pouvoirs nécessaires pour fixer les tarifs de transport et valider les tarifs actuels, pour atténuer les conséquences d'un vide juridique suite à la décision de la Cour suprême.

Rappelons-nous que celle-ci a refusé, le 19 mars dernier, la demande de permission d'appeler du Procureur général du Québec d'un jugement rendu le 17 juillet 1997 par la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Michel Raby, jugement qui accueillait favorablement la demande d'invalidation des taux et tarifs fixés par la Commission des transports dans l'industrie du camionnage en vrac.

(10 h 10)

Comme je l'ai invoqué précédemment, notre désir de combler ce vide juridique est motivé par notre volonté de préserver les conditions que nous avons négociées de dure lutte pour assurer la transition dans cette évolution vers un marché plus ouvert. Il aurait été inapproprié, inopportun d'adopter un tel projet de loi l'automne dernier, compte tenu que des discussions étaient en cours avec le gouvernement fédéral et les autres administrations canadiennes pour obtenir un report de la déréglementation dans le transport en vrac.

La démarche d'aujourd'hui est donc cohérente avec le cheminement poursuivi par le gouvernement dans le dossier du vrac au cours des derniers mois. Ce cheminement a été ponctué de difficultés et d'ententes successives à travers lesquelles le gouvernement et les partenaires du transport ont toujours recherché une évolution harmonieuse de cette activité cruciale dans l'économie.

Nous avons bien accueilli les commentaires des divers représentants de l'industrie qui nous ont fait connaître leur point de vue en commission parlementaire. Je tiens d'ailleurs à réitérer mes remerciements à ces organisations qui, très rapidement, se sont déplacées pour venir nous rencontrer et échanger avec les membres de la commission. Les groupes qui ont répondu à notre invitation sont venus nous porter des messages auxquels je demeure attentif quelles que soient les positions exprimées. Je vous en rappelle brièvement le contenu.

Parmi les cinq organismes qui se sont présentés en commission parlementaire, deux positions se sont manifestées. D'un côté, l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec et l'Association québécoise des entrepreneurs en égouts aqueducs ont insisté pour que le gouvernement dérèglemente les tarifs dans le transport en vrac et cesse de protéger ce secteur d'activité. Selon elles, l'artisan que le gouvernement croit protéger est, en fait, le plus souvent un entrepreneur.

Ces deux associations croient qu'il est temps de définir clairement ce qu'est un camionneur artisan et qu'il pourrait être pertinent de conserver une certaine protection de base pour ce type de camionneurs.

Les trois autres organismes qui représentent l'industrie du transport endossent l'intention du gouvernement. L'Association du camionnage du Québec, l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec et l'Association nationale des camionneurs artisans trouvent urgent de combler le vide juridique. De plus, ces associations veulent éviter que, au terme de la révision qui sera amorcée aux tables de concertation, on néglige l'aspect sécurité. Elles fondent toutefois de l'espoir dans la présentation prochaine d'un projet de

loi sur l'encadrement du transport routier pour éviter que des camionneurs délinquants n'offrent une concurrence déloyale à ceux qui investissent dans la sécurité et le respect du patrimoine routier.

Plus particulièrement, face au projet de loi, l'Association des propriétaires de machinerie lourde se dit coincée entre la moitié de ses membres qui sont des entrepreneurs importants et qui veulent l'abolition de toute réglementation et l'autre moitié de ses membres qui font

partie des postes de courtage et qui veulent maintenir la réglementation. Ces trois associations, M. le Président, sont favorables à mieux définir ce qu'est un vrai camionneur artisan et à revoir l'ensemble de la réglementation. Pour ce faire, elles sont d'avis qu'une période de transition s'avère nécessaire et que les tables de concertation que j'ai annoncées seront l'occasion unique pour bien préparer l'avenir.

J'estime donc que la majorité de nos partenaires de l'industrie des transports se montrent favorables à la démarche que nous poursuivons d'ici l'an 2000. Ils s'opposent ainsi à la brisure qui pourrait découler du maintien du vide juridique conséquent à la décision de la Cour suprême, puisque, les deux premiers jugements ayant donné raison au gouvernement, il allait de soi que nous poursuivions les procédures en Cour suprême compte tenu des impacts importants associés à un contexte d'absence de tarifs.

Par ailleurs, au cours des dernières années, nous avons multiplié les démarches et obtenu du gouvernement fédéral un délai jusqu'au 1er janvier 2000 pour déréglementer complètement le secteur du camionnage en vrac. L'initiative législative que nous prenons maintenant s'inscrit dans la continuité des actions entreprises auprès du gouvernement fédéral et des autres administrations canadiennes en vue d'obtenir une période de transition.

En conclusion, M. le Président, je crois que le gouvernement prend ses responsabilités, fait preuve d'une grande considération envers tous ses partenaires en proposant à l'Assemblée nationale ce projet de loi n° 416 qui permettra de combler le vide juridique évitant ainsi de briser le bel esprit de concertation qui anime l'ensemble des intervenants.

J'invite par ailleurs les membres de cette Assemblée à suivre de près la démarche de concertation que nous poursuivrons dans les prochains mois et à laquelle ont accepté de participer unanimement tous les partenaires. Ces tables, qui seront fonctionnelles très prochainement, me semblent être l'illustration la plus claire de ma préoccupation comme ministre des Transports à trouver le fonctionnement le plus harmonieux possible dans le domaine du transport en vrac dont tous tireraient les bénéfices. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Nous sommes au stade de l'adoption du projet de loi n° 416, et le ministre, encore, indique l'urgence, le vide juridique. Toutefois, il semblerait que peut-être on aurait pu régler le problème des taux par une réglementation, une réglementation qu'on a déjà utilisée pour établir le 75-25 qui existe pour les contrats du gouvernement, du ministère des Transports surtout, et des municipalités.

M. le Président, il faut se demander c'est quoi, l'urgence. Je crois plutôt que c'est une urgence qui a été créée par l'inaction du ministre. Il semblerait que, depuis 1994, le ministère des Transports, au lieu de planifier, de faire des choses, il est toujours en réaction. Voici un exemple: En réaction à un jugement de la cour, jugement qu'on appelle jugement Raby... Et c'est à se demander: Est-ce qu'on aurait les tables de concertation que le ministre vient d'indiquer tantôt si la Cour suprême du Canada avait décidé d'entendre la cause? Est-ce que réellement on aurait eu ces tables de concertation?

Et la raison pour laquelle je soulève ce point, M. le Président: je crois que les tables de concertation, c'est les tables les plus importantes pour régler le vrai problème.

Le problème des taux, c'est un problème qui est passager, M. le Président. Mais il y a un échéancier: l'an 2000, la déréglementation du transport. Et, à ce moment-là, il va falloir avoir en place tous les outils, tous les moyens possibles pour s'assurer que les transporteurs en vrac pourront avoir une saine concurrence et ne pas réduire la sécurité. Lorsqu'on parle d'urgence, M. le Président, on le sait, que ce gouvernement a des problèmes à gérer les urgences. C'est extrêmement notoire.

La réglementation. M. le Président, je l'indiquais tantôt, là, c'est réglementé. Des fois, le fait d'avoir une réglementation crée, pour les gens qui en bénéficient, une certaine assurance que peut-être ce n'est pas nécessaire, on ne doit pas nécessairement continuer à vouloir améliorer, à vouloir réussir à être le plus efficace possible.

(10 h 20)

M. le Président, ce n'est pas surprenant que le ministre a pris la position qu'il a prise. C'est très évident dans le mémoire qu'il a soumis au Conseil des ministres pour la présentation de ce projet de loi. C'était un vide juridique. C'était une urgence. Mais il n'a osé consulter personne d'autre que l'Association nationale des camionneurs artisans. M. le Président, c'est bien, mais il me semble que, si on a un problème, il faut certainement consulter tous les gens qui peuvent apporter la meilleure solution à ce problème.

Mais le ministre a jugé bon de ne pas le faire, et c'était tellement évident, M. le Président, dans sa façon d'agir, son arrogance qui, malheureusement, a peut-être même débordé.

Et l'Association nationale des camionneurs artisans a senti que, elle aussi, elle devait avoir cette arrogance envers les gens, pas des gens qui sont contre, mais des gens qui disent: Il faut s'assurer de réellement le régler, le problème, pas juste temporairement, pas juste de créer une situation qui donne l'impression que tout est sous contrôle, parce que l'échéancier, je le disais, c'est l'an 2000. À ce moment-là, il faut être prêt. Il faut s'assurer que, d'ici l'an 2000... On dit: Bah! maintenant qu'on a réglé le problème des taux, on va s'asseoir tranquillement puis on ne fera rien.

Et je crois que, au lieu de rapprocher ces gens-là, l'attitude du ministre a plutôt créé le contraire. Ça a réellement accentué une division qui est tout à fait naturelle entre ce qu'on peut appeler les donneurs de travail et les exécuteurs. Et on l'a dit de ce côté-ci puis on le répète: On cherche l'équité, la justice.

Et pourquoi a-t-on attendu si longtemps avant de former ces tables-là? C'est la solution. Le ministre l'indiquait tantôt que, là, c'est la grosse espérance. On espère que ces tables-là vont se réunir bientôt, que ces tables-là vont apporter des solutions à la situation que devra vivre l'industrie du camionnage en vrac au Québec et partout à travers le Canada à partir de l'an 2000. Il semblerait que, au moins, il y a quelque chose en commun. Les intervenants nous ont dit: On est tous pour la déréglementation, mais il faut certainement la préparer. Et ceci, c'est tellement important, il y va de la survie de l'industrie.

Si nous croyons qu'il y a un vide juridique présentement puis qu'il y a une urgence présentement, ce n'est rien comparé à ce qui va être nécessaire en l'an 2000. C'est l'avenir de toute l'industrie du camionnage qui est en danger, et, si on ne prend pas le temps et s'il n'y a pas de leadership... Et c'est là où c'est bien important. Il me semble que le ministre doit faire preuve de leadership, et, lorsqu'on veut faire preuve de leadership, il me semble qu'on ne fait pas de parti pris, on cherche à établir le juste milieu.

Il y a quelque chose à quoi le ministre n'a pas du tout répondu. L'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec a indiqué que le système actuel coûtait à la collectivité québécoise 44 000 000 $ de plus. On l'a nié, mais il y a une chose, c'est que le ministre et l'Association sont d'accord que le volume de travail ou le montant de travail qui est donné par le ministère des Transports est de l'ordre de 110 000 000 $ à 150 000 000 $. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est vrai qu'il y a une marge de profit de l'ordre de 44 000 000 $ de plus que nécessaire? Et, si oui, c'est la collectivité québécoise qui paie pour ça, M. le Président.

Il me semblerait que ça serait dans l'intérêt du gouvernement de nous dire exactement si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. Il me semble que c'est bien, de s'occuper des travailleurs, de s'occuper des donneurs de travail, mais aussi de la collectivité québécoise à qui on a demandé, ces dernières années, de faire d'immenses sacrifices au niveau des soins de santé, au niveau de l'éducation. Donc, il me semble, M. le Président, que, si ce n'est pas vrai, qu'on le dise donc! Qu'on le dise donc, au lieu, lorsqu'on n'est pas heureux, qu'on n'aime pas le message, de tirer le messager comme on l'a fait.

Et je disais tantôt, M. le Président: L'arrogance du ministre, elle a été acceptée par les camionneurs. On m'envoie une lettre dans laquelle on me dit: N'oubliez pas que le 21, ça serait une date propice pour l'adoption du projet de loi. Je sais que le ministre m'avait indiqué en cette Chambre, le Jeudi saint, que vendredi, samedi, il serait à la convention de l'Association nationale des camionneurs artisans et qu'il leur dirait qu'ils n'ont pas eu le projet de loi parce qu'il n'y avait pas eu le consentement de l'opposition.

Sur ça, M. le Président, j'aimerais bien indiquer, lorsqu'on avait, en premier lieu, consulté l'opposition sur le projet de loi n° 416, on nous avait indiqué dans un premier temps que le mardi on pourrait débuter le projet de loi. Suite à notre consentement de vouloir procéder avec le projet de loi, nous avons rencontré l'Association nationale des camionneurs artisans, et il semblerait que c'était à la suggestion du ministre. À la suggestion du ministre, ils sont venus nous voir, et, donc, à ce moment-là, M. le Président, on a échangé avec ces gens-là.

Et on avait indiqué, et eux aussi nous avaient indiqué l'importance de consulter tous les gens qui sont impliqués dans le domaine du camionnage en vrac. Donc, on a suggéré au gouvernement, au bureau du leader du gouvernement d'avoir une consultation particulière, ce qui a été accepté.

Et la raison pour laquelle je fais ça, M. le Président, c'est pour vous démontrer que, lorsqu'on a planifié, on croyait, dans un premier temps, avoir les consultations particulières le mardi, qu'on pourrait ensuite procéder le mercredi au principe, à la commission parlementaire, et que le jeudi on pourrait adopter le projet de loi. Mais, malheureusement, le mardi, on n'a pas pu procéder ici aux consultations particulières; le ministre était occupé à d'autres activités. Le mercredi, on a eu nos consultations. Le jeudi, on n'a pas pu aborder le principe et la commission plénière... seulement après 15 heures.

M. le Président, lorsqu'on avait donné notre consentement, on croyait qu'il y aurait amplement de temps, qu'il y aurait le mardi, le mercredi et le jeudi pour être capable réellement de faire l'étude appropriée de ce projet de loi.

Et j'aimerais bien que dans sa réplique le ministre puisse nous indiquer: Le chiffre de 44 000 000 $ qui circule, est-ce qu'il est véridique? Est-ce que c'est vrai que ça coûte à la collectivité québécoise 44 000 000 $? Est-ce que c'est vrai que ça coûte quelque chose? Si ça ne coûte rien, je pense que ça serait bien important, pour toutes les parties impliquées, qu'on donne l'heure juste. Parce que, lorsqu'on laisse des choses dans les airs et qu'on ne répond pas, souvent les gens sont portés à croire que, oui, il y a quelque chose là.

Donc, M. le Président, je voulais mettre les choses au clair. Ça fait que, si on n'a pas donné notre consentement le Jeudi saint, il me semblait que, rendu à 17 h 45, une fois qu'on avait terminé l'étude

article par article, de vouloir, dans l'espace de 15 minutes, faire l'adoption, ne pas avoir l'occasion de dire ce que je dis aujourd'hui, de dire ce que le ministre nous a dit aujourd'hui... Parce qu'il semblerait que, là, nous sommes sur la même longueur d'onde, M. le Président. Il faut s'assurer que les tables de concertation se mettent en marche le plus tôt possible et qu'on réussisse à réellement se donner tout ce qui est nécessaire pour s'assurer qu'au moment de l'entrée en vigueur de la déréglementation tous les camionneurs artisans soient prêts à faire face à ça et sans que ça leur coûte des sous.

(10 h 30)

Il me semblerait qu'on en vit une, déréglementation, dans le camionnage général. Et M. Pigeon nous l'a indiqué au moment de la commission parlementaire, que, malheureusement, on n'était peut-être pas prêt. C'est qu'on a vécu des problèmes parce qu'on n'était pas prêt pour cette déréglementation-là et qu'à cause de la déréglementation il y a encore des gens qui, malheureusement, ne jouent pas selon les règles du jeu pour être capables d'obtenir des contrats parce que c'est le meilleur prix.

Et je suis convaincu que, si on est prêt à faire des choses de cette nature-là et qu'on va en bas des prix qui sont jugés les prix plancher, la sécurité des gens sur nos routes est mise en danger. Oublions le côté de l'aspect pécuniaire et les faillites possibles. Il me semble que la première chose dont on doit se préoccuper comme gouvernement, certainement moi-même comme député, c'est de s'assurer que sur les routes du Québec on ait la plus grande sécurité possible.

Oui, M. le Président, nous donnons notre appui à ce projet de loi. Et nous espérons que le ministre et toutes les associations qui sont venues présenter des mémoires ou nous sensibiliser aux problèmes que vit le camionnage au Québec, que ces gens-là pourront s'asseoir dans un esprit de coopération, de vouloir établir le plus tôt possible... se donner les outils nécessaires pour faire face à cette déréglementation qui va avoir lieu en l'an 2000.

Toutefois, M. le Président, ce que je déplore, c'est que la situation de ce projet de loi a créé, je pense, plutôt une grande division. C'est lorsque le ministre lui-même, avec son arrogance, pointe du doigt un certain directeur général parce que ce directeur général là... Il croyait, le ministre... Le ministre a dit qu'il y avait un vide juridique. Donc, s'il y a un vide juridique, il n'y a pas de taux minimum qui existe. Mais, parce que ce directeur général là disait à ses membres: Regardez, il n'y en a plus, de taux minimum...

Donc, il me semble que de dire la vérité: Il n'y a pas de taux minimum, ça ne devrait certainement pas faire fâcher le ministre, qui a dit: Vous n'aviez pas d'affaire à dire ça. Le gouvernement a décidé qu'on était pour remplir ce vide juridique et, à ce moment-là, M. le Président, c'est un peu ça, cette arrogance-là. On n'aime pas le message, on tire le messager. Je trouve que ça n'a pas créé une situation qui va certainement... J'espère toutefois que ça ne se produira pas.

J'espère qu'il peut y avoir un esprit de coopération, parce que c'est l'avenir de tous ces gens-là, autant les camionneurs que les constructeurs, les entrepreneurs. Si on veut s'assurer qu'après l'an 2000 il n'y aura pas de vide juridique, qu'il n'y aura pas d'urgence, et qu'il n'y aura certainement pas de perturbation de la paix sociale, et qu'à ce moment-là tout pourra se dérouler le mieux possible, donc, nous donnons notre appui pour favoriser le travail des tables et surtout pour accélérer le processus qui a déjà pris un retard important.

Et c'est là où je me posais la question, tantôt: Est-ce que, si la Cour suprême avait décidé d'entendre cette cause, on aurait aujourd'hui nos tables de concertation? Est-ce qu'on aurait mis tout ça de côté? Peut-être que c'est une bonne chose, M. le Président, pour l'avenir du camionnage en vrac, que la Cour suprême ait décidé de dire: Regardez, la décision de la Cour d'appel, on ne prendra pas ça en délibéré. Donc, comme je le disais, il y a déjà un retard important.

M. le Président, en terminant, je demande à tous les gens, toutes les associations, tous les donneurs d'ouvrage ainsi que les exécuteurs, de bien vouloir le plus tôt possible s'asseoir à ces tables de concertation et de travailler de façon positive à trouver la solution qui va assurer qu'après l'an 2000 les camionneurs en vrac, les donneurs de travail pourront continuer à travailler dans l'harmonie et dans les meilleurs intérêts de la collectivité québécoise. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac.

Il n'y a pas d'autres intervenants ni répliques. Alors, le projet de loi n° 416, Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 3. Il s'agit d'un débat sur les rapports de commissions.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à une consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture qui a procédé à une consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée. Ce rapport contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Suite à une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint: cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Enfin, je vous rappelle que, en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. M. le député de Lévis, je vous cède la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, nous avons déposé en Chambre le rapport de la commission de la culture sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée le 8 avril dernier, un rapport unanime des membres de la commission de la culture, qui ont travaillé pendant un grand bout de temps pour produire ce rapport.

C'est un rapport qui est intéressant, parce que, au point de départ, les membres de la commission de la culture ne partaient pas nécessairement d'un même point de vue. Il y avait des points de vue très partagés, très différents, au point de départ. Et pour ceux qui, parfois, se demandent si les gens écoutent ce qui se passe quand les gens viennent dans les commissions, je peux vous dire que tous les membres de la commission ont cheminé ensemble en écoutant les rapports, les représentations des 50 personnes ou groupes qui sont venus devant la commission présenter leur opinion, leur point de vue concernant les cartes d'identité.

Et, à la fin, les gens, en écoutant les gens, ont convergé de plus en plus vers un consensus de députés libres. Parce que, pour faire ces consensus, il faut que les députés agissent plus librement et sans esprit de parti, ce qui est rare, ce qui est terriblement rare, M. le Président. Ce qui a fait en sorte qu'on arrive aujourd'hui à un rapport unanime. Je pense qu'il reflète, en gros, ce que l'opinion publique pense au Québec à ce moment-ci et ce que pensent également les représentants du peuple, les députés qui font

partie de cette commission.

Essentiellement, le mandat que nous nous étions donné, c'était de faire le point sur ce qu'est la situation à ce moment-ci de la pensée de la population du Québec, de la société québécoise concernant les cartes d'identité. Alors, M. le Président, ce rapport est intéressant, non pas par le nombre de recommandations, parce que, souvent, il y a tellement de recommandations qu'on ne voit plus les arbres, on voit seulement la forêt.

Tandis qu'ici, comme il y a seulement deux recommandations, on peut voir exactement quelles sont les orientations, non pas les accessoires, non pas les queues de renard après les antennes des automobiles, mais la marque de la voiture. Et c'est très clair, quand on voit le rapport.

(10 h 40)

Alors, c'est à la lumière des nombreux projets en préparation au gouvernement – carte multiservices donnant accès à l'inforoute gouvernementale, carte-santé avec microprocesseur, carte d'électeur – et de l'éventualité d'un carte d'identité obligatoire que les membres de la commission de la culture – c'est culture et communications – ont considéré qu'il devenait urgent de tenir un véritable débat sur la question des cartes d'identité, notamment sous l'angle des menaces potentielles pour la vie privée des citoyens.

Parce que souvent, les gens ne sont pas vraiment conscients à quel point ces cartes d'identité là, surtout lorsqu'elles sont reliées en réseau, peuvent faire d'une vie privée une vie publique – vous remarquez, d'ailleurs, quand vous allez acheter un appareil ménager dans un magasin, qu'est-ce qu'on vous demande? Votre numéro de téléphone. Pourquoi?

Parce que, avec le numéro de téléphone, on peut voir si vous avez acheté auparavant, on peut faire votre portrait de consommateur et, à plus forte raison, quand il y a des achats à différents endroits, on trace le profil à partir des achats à différents endroits – et que la collecte de données sur des citoyens peut devenir une menace pour la vie de ces citoyens-là.

Combien de personnes j'ai vues, personnellement, qui m'ont appelé et qui m'ont dit: J'ai eu des problèmes parce que les gens pensent que j'ai la sclérose en plaques parce qu'on a dit que je pourrais avoir des dispositions pour avoir la sclérose en plaques éventuellement, mais je ne l'ai pas. Il y a quelqu'un qui m'a appelé trois fois et qui a perdu son emploi parce que, à chaque fois qu'on voyait dans son dossier qu'il avait une disposition, la personne perdait son emploi.

Même chose aux États-Unis, dans le New York Times , on expliquait le cas d'une personne qui a eu un examen où on a fait son code génétique puis on disait qu'elle avait une prédisposition. Elle ne l'a pas déclaré à la compagnie et, quand, plus tard, elle a eu une maladie, on a dit: Vous n'avez pas fait de déclaration concernant votre code génétique. Parce que vous aviez ces renseignements-là quand vous avez fait faire l'examen et que vous ne nous les avez pas communiqués, donc on ne paie pas. Alors, je vais vous dire, s'il fallait faire des déclarations aux compagnies d'assurances à chaque fois qu'on passe un examen médical, je pense qu'il y a bien des gens qui seraient mal pris.

Aujourd'hui, il y a bien des gens... Puis on a remarqué, ceux qui sont venus nous voir devant la commission, 50 groupes, il y en a plusieurs qui voudraient qu'il y ait une carte, mais en particulier la leur. Remarquez que le groupe qui avait telle carte disait: La vraie carte, ça devrait être la nôtre. Puis un autre a dit: La vraie carte, ça devrait être la nôtre. Et on sait comment la bureaucratisation du système peut faire en sorte qu'on peut ficher tous les citoyens.

On pourrait même les ficher par pièces comme une automobile, on pourrait dire: Bien, celui-là, il a un foie qui serait bon, s'il pouvait mourir, quelqu'un d'autre pourrait le prendre. Et quelqu'un d'autre a un coeur, quelqu'un d'autre a telle pièce. On pourrait ficher tous les corps de la société, au fond, quasiment dans un entrepôt de pièces comme pour les automobiles.

Heureusement, on n'en est pas là, mais il faut être vigilant si on ne veut pas en venir là, parce que je lisais justement un

article du New York Times du mois de décembre où on demandait à des futurologues quelles vont être les principales questions, débats de l'an 2000, et les gens disaient: Les principales questions de l'an 2000, ça ne sera pas l'environnement – les gens sont plus conscients de l'environnement – le principal débat de l'an 2000, ça va être la protection de la vie privée parce qu'on va avoir les machines, on va avoir les outils, on va avoir les instruments, on va avoir les moyens de communication pour ficher tout le monde.

Est-ce qu'on veut avoir une société comme ça, M. le Président, ou on veut avoir une société différente? Et, aujourd'hui, on a la capacité de ficher les gens parce qu'on a les machines, avec les ordinateurs, les appareils pour les ficher, communiquer les renseignements puis faire le portrait de quelqu'un qui n'est pas nécessairement le vrai portrait, mais on peut avoir le portrait de quelqu'un.

Quand je vois, par exemple, quelqu'un qui, à la Régie des alcools, achète avec sa carte de crédit, je me dis que, à un moment donné, on dira: Quels sont nos meilleurs clients? Et quelqu'un voudra avoir la fiche des meilleurs clients pour voir quels sont ceux qui prennent un coup, quels sont ceux qui ont des dispositions pour être alcooliques. Même si ce sont des gens qui se font une réserve dans une cave à vin et qu'ils vont boire sur 30 ans, à un moment, ils pourront être fichés parce qu'on a décidé de donner les possibilités de ficher des renseignements.

Moi, je pense que, aujourd'hui, au contraire, il faut que les gens soient davantage conscients. D'ailleurs, dans l'autre rapport qu'on a déposé, le rapport quinquennal sur la protection de la vie privée, on reviendra sur ces questions-là parce qu'on pense qu'il est important – et plusieurs membres de la commission l'ont mentionné à ce moment-là – de faire la promotion de la protection de la vie privée. Et on s'est rendu compte que personne ne l'avait formellement, ce pouvoir-là, nais que tout le monde avait à peu près le moyen de nous ficher sous différents aspects.

Après avoir entendu plus de 50 personnes et organismes, dont plusieurs organismes gouvernementaux, qui prônent la création de nouvelles cartes d'identité et après avoir étudié la situation ailleurs, en Amérique du Nord et en Europe, les membres de la commission de la culture en viennent aux conclusions suivantes: La preuve des besoins à combler n'a pas été faite de façon convaincante et les garanties sont insuffisantes relativement à la protection de la vie privée des citoyens, au respect du droit à l'anonymat et au droit de chaque citoyen de contrôler l'information que détiennent, à son sujet, les administrations publiques et les entreprises privées.

Trop de personnes ont des inquiétudes à cause de la multiplication des échanges de renseignements et craignent que les cartes d'identité projetées en facilitent l'accroissement. L'omniprésence de l'État dans la vie privée des personnes et le spectre d'une société de surveillance en inquiètent plus d'un. De nombreux cas ont d'ailleurs été cités de citoyens qui considèrent avoir été victimes de certaines pratiques abusives des organismes publics et des entreprises privées qui exigent et recueillent à des fins d'identification des renseignements comme le numéro d'assurance sociale, le numéro de permis de conduire et le numéro d'assurance-maladie.

Par ailleurs, de nombreux citoyens souhaitent disposer d'un instrument qui leur permette, lorsque requis, de s'identifier sans avoir à produire des documents qui ne sont pas destinés à cet usage. De plus, les lois existantes conduisent parfois à des situations incongrues. Ainsi, les commerçants qui vendent des produits alcooliques et des cigarettes doivent vérifier l'âge de leurs jeunes clients mais ne peuvent exiger à cette fin les seules cartes d'identité véritablement fiables.

Les membres de la commission donc recommandent à l'unanimité que le Conseil des ministres étudie la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité facultative – c'est-à-dire pas obligatoire – et neutre, c'est-à-dire qui n'est reliée à quelque autre identifiant que ce soit ou banque de données, justement pour ne pas compiler des renseignements sur la personne, permettant aux citoyens et citoyennes qui le désirent de s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin, pour ceux qui le veulent.

Plusieurs pays d'Europe ont justement des cartes d'identité facultatives. Mais, facultatives, ça veut dire que la personne qui sent le besoin d'en avoir une peut la demander, mais cette carte ne serait reliée à aucun fichier, à aucun réseau pour ne permettre à aucun réseau de données ou banque de données... pour ne pas justement ficher la personne. Que ça soit une carte, si le Conseil des ministres en sent le besoin, pour la personne.

Dans cette analyse, la commission est

partie des besoins des citoyens, non pas des besoins de l'administration, non pas des pseudo besoins de la bureaucratie, mais des besoins des citoyens. Alors, les besoins des citoyens ne sont pas si évidents. On a remarqué beaucoup plus qu'il y avait des gens qui voulaient faire des cartes, faire leur carte, l'imposer à tout le monde, que des citoyens qui ont dit: J'ai vraiment besoin d'une carte, je ne suis pas capable de m'identifier. On n'a pas vu beaucoup de gens qui sont venus nous dire ça, M. le Président.

En outre, la commission souhaite que la délivrance et l'usage d'une telle carte ne deviennent pas éventuellement obligatoires et qu'aucune démarche visant à instaurer cette carte, une carte multiservices, ne soit entreprise avant qu'on en ait démontré la nécessité.

Donc, M. le Président, les citoyens ont leur vie privée puis ont le droit à leur vie privée. Ils ont le droit de vivre comme citoyen sans être importunés par toutes sortes d'organismes qui veulent les ficher de quelque façon que ce soit, les mettre dans des listes qui vont être monnayées pour après ça servir à des fins commerciales ou autres. Les citoyens ont droit à leur vie privée, et c'est le grand enjeu des années à venir.

C'est pourquoi la commission dans son rapport unanime a tenu compte de toutes les opinions, mais s'est rendue compte qu'il n'y avait pas vraiment de besoin pour une carte d'identité pour l'ensemble du Québec, que, si le Conseil des ministres considère que certaines personnes peuvent avoir besoin d'une carte d'identité, bien, on établisse une carte facultative qui n'est pas reliée à des réseaux, qui n'est pas reliée à un fichier, qui n'est pas reliée à un autre identifiant pour permettre à des personnes qui considèrent elles-mêmes qu'elles en ont le besoin de pouvoir utiliser cet instrument.

(10 h 50)

Par ailleurs, il y a beaucoup de gens qui sont venus se plaindre du fait qu'on leur demande des cartes qu'on n'a pas le droit d'exiger. Les gens sont venus nous dire, par exemple, qu'Hydro-Québec exige le numéro d'assurance sociale. Ils n'ont pas le droit d'exiger le numéro d'assurance sociale et ne devraient pas le faire. Ils devraient donner l'exemple. Hydro, ce n'est pas le fils de Napoléon. Alors, Hydro doit être soumise aux lois comme les autres, comme les autres, puis elle doit être au courant. S'il y a un organisme qui doit être au courant, c'est bien celui-là.

Elle doit être au courant qu'elle n'a pas le droit d'exiger des numéros d'assurance sociale; le numéro d'assurance sociale n'est pas fait pour Hydro. Je comprends qu'elle ait des besoins de savoir où les gens sont déménagés, mais il y a d'autres moyens de le faire que de demander les numéros d'assurance sociale à tout le monde. Il y a de plus en plus de gens qui le demandent, à mon avis. On va le voir éventuellement dans d'autres questions. On devrait au fond mettre des pénalités beaucoup plus fortes pour les gens qui exigent des numéros qu'ils n'ont pas le droit d'exiger.

La vie privée des citoyens leur appartient. On n'a pas le droit de fouiller dans leur vie privée sans leur consentement, sans qu'ils aient quelque chose à dire.

Et la commission s'est rendu compte, dans tous ces débats-là, qu'on avait fait un abus. Il y a une inflation verbale – l'inflation monétaire vient d'être réglée, l'inflation verbale ne l'est pas encore – alors, on a une inflation verbale terrible au Québec, où on pense qu'on a besoin de 50 patentes, dont on n'a pas besoin. Mais il y a des bureaucrates qui se chargent de veiller sur votre bien. Il y a des bureaucrates qui se chargent de veiller jour et nuit sur votre bien, M. le Président. Ils voudraient l'exiger puis le prendre quand ils veulent.

Heureusement, quand il y a des députés libres, comme ça a été le cas en commission parlementaire, sur la commission de la culture, les députés ont dit: Non, protégeons le citoyen, laissons faire les organismes aux tentacules qui se renouvellent sans cesse, tu en coupes une puis il en pousse 10, c'est comme les pieuvres. La pieuvre d'ailleurs est le meilleur symbole de la bureaucratie. C'est un symbole bureaucratique, ils veulent piger dans les... Je vois le député d'Arthabaska qui est convaincu des mêmes choses, lui, dans un autre sujet, où il ne veut pas que le fait qu'on fasse un dépôt en banque, que ça fasse qu'on ait notre fichier en banque également ou en caisse.

Alors, c'est très important. Et les parlements doivent être conscients que, dans les années qui viennent, ça va être le grand enjeu qu'ils vont devoir protéger, la vie privée des citoyens, pour qu'on ne vive pas... Parce que la liberté, il y a eu des centaines d'années de batailles, de millions de vies humaines perdues pour la liberté. Soyons assez conscients – dans notre génération, on n'a pas besoin de se battre pour la liberté – de la conserver, la liberté que nous ont léguée ceux qui nous ont précédés, de ne pas la laisser aller dans des gouffres bureaucratiques. Et après ça on se demandera: Comment ça se fait qu'on a laissé faire ça? Parce qu'on n'était pas clairvoyants.

Il y a un rapport, à mon avis, qui exprime une clairvoyance de l'Assemblée nationale, par sa commission de la culture, et je suis très fier d'avoir présidé ces travaux-là, M. le Président, parce que ça a été une belle commission où les gens se sont exprimés librement, où ils ont écouté les gens librement. Et ils ont conclu en disant deux recommandations qui, à mon avis, reflètent ce que les gens pensent à ce moment-ci dans le temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Lévis et président de la commission de la culture.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection de la vie privée, il me fait extrêmement plaisir, à mon tour, de parler pour notre formation politique à propos de ce récent rapport de la commission de la culture sur les cartes d'identité. Mon collègue le député de Lévis vient d'expliquer un peu la toile de fond, le background, si vous voulez, de ce travail, de cette commission, et je me permets justement de rajouter un peu là-dessus.

Comme vous le savez, M. le Président, mon collègue le député de Lévis est un des membres les plus expérimentés de cette Assemblée, et ce fut pour moi un très grand plaisir de participer avec lui aux travaux de cette commission parlementaire.

Vous savez, M. le Président, le système parlementaire veut qu'effectivement on ait un gouvernement qui dispose normalement de la majorité des sièges – ça peut être à l'occasion une pluralité, mais, normalement, la majorité absolue – et une opposition qui est là pour répondre, au nom de la population, avec une critique constructive des actions gouvernementales. Dans un cas comme celui-ci, c'est tout autre. Ce sont les députés, de part et d'autre de cette Assemblée, qui s'assoient et regardent ensemble, au nom de la population, une problématique qui est d'intérêt public.

Les termes exacts tirés du règlement et des règles de procédure de l'Assemblée nationale, à son

article 120, valent la peine d'être répétés ici: Un mandat d'initiative se produit lorsque, de leur propre initiative, une commission étudie les projets de règlement ou les règlements et les orientations, les activités et la gestion des organismes publics et, finalement, toute autre matière d'intérêt public.

Mr. Speaker, a little bit like the select Committee system in the British Parliament, parliamentary committees here, in Québec city, in the Québec National Assembly, have given themselves the authority to hear any issue of public interest and to come up with their own analysis and their own recommendations.

My esteemed colleague, the member of the National Assembly for Lévis, was the Chair of that committee, and I'm very proud – and it's one of the best memories and the fondest memories I'll take away from this Assembly – to have taken

part in the work of the parliamentary committee on culture dealing with ID cards.

Mr. Speaker, the member for Lévis has just made it quite clear that, in his opinion, the pre-eminent issue of public policy for the coming years is going to be that of personal privacy in the face of increase capacity of computers and other information systems, to gather, to collect, to collate, and to store personal information. Whether it'd be about your health, whether it'd be about your credit situation, whether it'd be about your background and other aspects, all that information is out there and can be exchanged in the blink of an eye.

What the parliamentary Committee on Culture attempted to do in this work was to hear dozens of groups and individuals from across the province and, indeed, elsewhere in Canada, and to find out what if anything should be done in the way of the creation of a new identification card in the Province of Québec.

Donc, un travail en commission parlementaire, non partisan, c'est-à-dire que les membres du gouvernement et les membres de l'opposition siègent ensemble pour arriver à formuler des recommandations. Ce n'est pas décidé d'avance que les recommandations vont être unanimes; évidemment, chacun demeure libre de ses choix.

Mais le fait est que, menés de main de maître par le député de Lévis, les travaux de cette commission parlementaire ont pu aboutir à des recommandations unanimes qui ont rallié des gens des deux côtés de la Chambre, et je pense que c'est tout à l'honneur du député de Lévis que les travaux de cette commission aient pu aboutir de la sorte. C'est une bonne chose pour nous tous, M. le Président, car ça permet à tout lecteur objectif externe d'aborder les recommandations de cette commission parlementaire sans craindre que ce soit empreint d'une partisannerie quelconque.

Les gens vont dire: Ce sont des élus qui, au nom du public, ont mis de côté leurs batailles et leurs points de vue partisans, et ils se sont dit, bon: Qu'est-ce qu'il y a de mieux à faire dans l'intérêt du public?

Un dernier point en ce qui concerne le déroulement des travaux et la façon d'arriver avec ce rapport, M. le Président, et ça serait pour remercier M. Charles Thumerelle, du Service de la recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. C'était, à mon sens, tout à fait approprié que, plutôt que de se fier au service de recherche qui existe bel et bien du côté du gouvernement ou au service de recherche qui existe bel et bien du côté de l'opposition, on ait eu recours à cet extraordinaire, excellent Service de recherche qui existe à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Je prends la peine de souligner ça parce que ce service de recherche est, à mon point de vue, sous-utilisé par les parlementaires du Québec. On a, bien entendu, besoin d'avoir nos propres services de recherche pour faire des travaux proprement partisans.

Il va sans dire que je ne me référerai pas au même service de recherche que le gouvernement lorsque je désire préparer une question à la période de questions – je pense que tout le monde peut se comprendre là-dessus, M. le Président – mais, pour le travail d'une commission parlementaire sur un mandat d'initiative, comme ce fut le cas lors de notre travail sur les cartes d'identité, il était à notre point de vue tout à fait indiqué de faire appel et d'avoir recours à ce service de recherche.

Et je dois juste dire à quel point M. Thumerelle, en particulier, et le Service de recherche, en général, nous ont vraiment sortis d'un pétrin et d'une difficulté énormes, car, à chaque fois qu'on essayait, avec diverses ressources qui avaient été proposées, de faire le tri approprié dans tous les documents, dans toutes les propositions qui ont été faites, on avait énormément de difficultés, parce qu'on avait la nette impression qu'on avait des gens qui essayaient de tirer les couvertes d'un côté ou de l'autre pour faire en sorte de chercher les bribes de citations qui leur donnaient raison dans leur propre analyse.

(11 heures)

Or, ce que les membres cherchaient de part et d'autre, c'était d'avoir l'analyse la plus neutre possible de ce qui avait été mis devant nous et de travailler nous-mêmes sur nos propres conclusions, chose que M. Thumerelle a réussi à faire vraiment d'une manière tout à fait brillante, à notre point de vue, et c'est une opinion partagée des deux côtés de la Chambre.

Et, puisque, comme tout le reste dans notre société, les services de recherche et les autres services de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale subissent des coupures de ce temps-ci, je trouvais que c'était vraiment important, et les membres ont demandé au président de la commission, le député de Lévis, de le souligner en particulier dans son rapport, ce qui fut fait. Et je tenais à nouveau, en Chambre aujourd'hui, à souligner l'apport considérable de ce service très important.

Si on est capable de faire du travail ici, en Chambre, dans l'intérêt du public, c'est parce qu'on dispose de ressources adéquates et la Bibliothèque de l'Assemblée nationale est une ressource vraiment précieuse pour tous les parlementaires à cet égard, M. le Président.

Je tiens aussi à mentionner qu'une autre activité, dans le cadre de notre réflexion et de notre travail sur les cartes d'identité, fut l'organisation d'une table ronde où on a fait venir plusieurs acteurs principaux du gouvernement, surtout des gens qui jouent un rôle de chien de garde, de «watch dog», à l'égard des activités gouvernementales. Il s'agissait notamment, dans un premier temps, de M. Paul-André Comeau, le président de la Commission d'accès à l'information; Me Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen; M. Guy Breton, le Vérificateur général de la province de Québec; et de M.

Claude Filion, le président de la Commission des droits de la personnes et des droits de la jeunesse. Alors, vous pouvez voir que ces quatre personnes-là représentent vraiment, dans leurs différentes sphères d'activité, essaient de représenter et de défendre les intérêts de la population. Et les résultats de cette table ronde sont publiés dans les annales, dans les transcriptions de l'Assemblée nationale et, pour quiconque voudrait savoir quelle était leur pensée, je les invite à prendre connaissance des échanges qui ont eu lieu avec les membres de la commission de la culture.

C'est fort instructif et ça donne une excellente indication du cheminement des membres de la commission de la culture vers les recommandations qui ont été résumées tantôt par le député de Lévis.

Mr. Speaker, in preparing our report, the members of the committee had recourse to any number of experts and outside consultants, one of the most important of which, in our estimation, was the Research Service of the Parliamentary Library here, in Québec City, and I thought it appropriate to make a simple reference to that fact and to thank Mr. Charles Thumerelle, who is the researcher from the Library who helped us in this regard.

It's also worth noting that there was a roundtable discussion organized. Once all the witnesses have been heard, the dozens and dozens of groups and other witnesses who appeared before the parliamentary committee, once that work was over, we organized a roundtable discussion, the results of which are published in Hansard, and it's worth, I think, noting the participants. We had the pleasure of hearing the president, the chairman of the Access to Information Commission as well as Québec's Ombudsman, Daniel Jacoby, our Auditor General, Mr. Breton, as well as the chairman of the Human Rights Commission, Mr. Filion.

The work of the commission was greatly assisted by their participation. Their reflections on these issues were of great assistance to us.

M. le Président, je crois que le député de Lévis, en terminant sa présentation, a soulevé vraiment la question la plus importante. Le député de Lévis est un grand démocrate. C'est aussi une personne qui a une profonde compréhension et appréciation des droits de la personne et de la liberté, et de ce que cela signifie. J'ai trouvé particulièrement important, fort de son expérience comme parlementaire et de ses autres expériences comme juriste, comme enseignant, comme universitaire, qu'il ait pris la peine de mentionner que c'est important pour nous tous de ne jamais prendre pour acquis ce que nous avons, que ce soit en matière de liberté ou autrement.

La société que l'on connaît aujourd'hui, avec ses libertés fondamentales, sa liberté d'expression, liberté de presse, liberté de conscience, liberté de religion, liberté de faire des assemblées, liberté de devenir membre d'un quelconque groupe, autant de libertés qui se répètent et qui s'écrivent dans des chartes parce que c'est comme ça, on a tendance à oublier tout ce que ça a pris au cours des derniers siècles pour en arriver là. Et, lorsque le député de Lévis parle de clairvoyance, il a raison.

Ça prend absolument un travail d'histoire pour comprendre à quel point il est important de regarder dans l'avenir pour savoir ce que l'on doit préserver comme droits et libertés fondamentaux dans notre société.

Le travail de la commission de la culture, le travail non partisan, les recommandations unanimes s'inscrivent dans cette pensée-là. M. le Président, au moment où on se parle, vous et moi, on a le droit de se promener partout au Canada, partout au Québec, sans que quiconque puisse faire comme dans beaucoup d'autres pays, c'est-à-dire nous demander nos papiers d'identité. C'était une des choses que l'on craignait lorsqu'on voyait le Secrétariat de l'autoroute de l'information commencer à jouer avec l'idée d'une carte d'identité multiservices.

C'est aussi la Commission d'accès à l'information qui a un peu lancé, en premier lieu, l'idée que les parlementaires devraient s'approprier ce sujet et commencer à l'étudier sereinement dans un forum non partisan. C'est ça qu'on a tenté de faire, M. le Président, parce qu'on était inquiet.

Alors, la première chose qu'on a constatée, c'est que le Secrétariat de l'autoroute de l'information et les autres experts qui regardent la question ont bien raison: il est bel et bien possible, de nos jours, avec les moyens de technologie d'information qui existent, d'avoir une carte d'identité multiservices. Je ne peux pas m'empêcher de renvoyer à ce qu'a dit tantôt le député de Lévis lorsqu'il a parlé de ces tendances tentaculaires de la part de la bureaucratie et de lui donner encore une fois raison, parce qu'on voit déjà comment on a essayé de nous vendre ça: c'est une «carte multiservices», hein?

C'est comme: On n'a plus des malades, on n'a plus des patients, on n'a plus des gens en attente dans les hôpitaux, on a des bénéficiaires. Lysiane Gagnon l'a bien dit dans La Presse , dans un

article où elle a démoli ce langage bureaucratique. Elle dit: Des bénéficiaires, c'est comme s'ils étaient chanceux d'être là. Et c'est la même chose, on va vous faire une carte multiservices comme une carte multipoint, et le public va manger de ça, il ne va même pas se poser de questions. Une chance que le député de Lévis et les autres membres de la commission étaient là pour, justement, regarder la question un peu plus sereinement.

C'est quoi, ça, cette idée d'une carte multiservices? Ah, bien, les gens viennent vous voir et disent: Écoutez, il n'y a rien là, on va vous faire une belle carte avec votre photo, avec toute votre information vitale, avec une petite bande en arrière comme avec votre carte de crédit où va être inscrit sur des champs différents auxquels auront droit d'accès le pharmacien ou le médecin pour certains champs, les bureaucrates pour d'autres champs... On va pouvoir résumer votre identité personnelle en une identité numérique et électronique, et tout va être là, et ça va être pour votre bien.

Comme le veut la vieille boutade: «On veut votre bien puis on va l'avoir!» On va l'avoir sous forme d'une bande magnétique en arrière d'une carte de crédit.

Alors, on a regardé ça avec un oeil critique, certes, mais un oeil critique au nom de l'intérêt du public, et on a conclu qu'il n'y avait rien à l'heure actuelle qui commandait la création d'une telle carte multiservices ou autre. Les risques pour la liberté étaient tout simplement trop grands. On craignait réellement, M. le Président, que le public soit exposé à des risques d'échange d'information qui compromettraient à tout jamais leur droit d'avoir une vie privée.

Par contre, on a aussi été obligé de constater que parfois on exige une chose qui est contradictoire avec une autre exigence législative, et l'exemple a été donné par le député de Lévis tantôt. Ça vaut la peine d'y revenir parce que les gens vont comprendre notre recommandation mieux avec ça. On demande aux propriétaires de dépanneurs, entre autres – toute autre personne qui vend de l'alcool ou du tabac – de s'assurer que la personne qui est en train d'acheter cet alcool ou ce tabac a bel et bien l'âge requis, l'âge de la majorité, soit, au Québec, 18 ans. On demande ça. Par la même occasion, dans les lois sectorielles qui couvrent tantôt la

Loi sur l'assurance-maladie, par exemple, on dit: Pas le droit de demander la carte d'assurance-maladie pour une fin autre que celle pour laquelle ça a été conçu, c'est-à-dire de recevoir des soins de santé. Alors, dilemme. Ce n'est pas tout le monde qui a un permis de conduire. Au contraire, il y a à peu près le quart des adultes, au Québec, qui n'ont pas de permis de conduire. On n'a pas le droit de demander ça non plus. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? D'un côté, on leur dit: Faites attention, ne vendez pas d'alcool aux jeunes, sinon vous risquez de perdre votre permis d'alcool. Puis, d'un autre côté, on les prive de moyens pour faire de l'identification.

Ce qui sert souvent dans ces cas-là, c'est de regarder l'expérience qui existe ailleurs. Pour avoir moi-même travaillé pendant plusieurs années au Manitoba, au ministère du Procureur général, je me souvenais d'un exemple qui venait de là-bas, puis les gens au Manitoba ont eu la gentillesse de nous envoyer la documentation à cet égard. Il y a un autre modèle qui existe en Floride et dans certains autres États américains, et c'est une carte d'identité – si vous me passez l'expression anglaise, mais c'est comme ça qu'ils l'appelaient communément au Manitoba – «a no-hassle ID card».

Pas de chicane avec cette carte d'identité là. C'est une carte délivrée par la Société des alcools du Manitoba. En Floride et dans certains autres États américains, c'est le Motor Vehicle Bureau, l'équivalent de la Société de l'assurance automobile du Québec, l'organisme qui délivre les permis de conduire, qui peut par ailleurs émettre une carte d'identité, mais qui n'est pas un permis de conduire, soit une carte d'identité pour une personne qui n'en possède pas.

(11 h 10)

Dans notre recommandation, on propose que le Québec étudie la pertinence d'instaurer un tel système, et nous avons tout lieu de croire que ça va être fait. On propose qu'une telle carte d'identité soit facultative. C'est un mot un peu bureaucratique en soi, mais qui veut tout simplement dire que ça soit au choix des gens, que ce soit le monde qui décide si ça fait leur affaire d'avoir une telle carte ou pas.

Que ça soit neutre et non relié à quelque autre identifiant, c'est un peu plus difficile d'expliquer ce qu'on entend par là.

Mais, lorsqu'on dit «neutre et non relié à quelque autre identifiant», ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne veut pas que, par le truchement d'un numéro comme le NAS, le numéro d'assurance sociale, ou le NAM, le numéro d'assurance-maladie, on puisse commencer à utiliser cette nouvelle carte d'identité pour se brancher et repérer dans d'autres banques de données, mais que ce soit une carte neutre, simple pour les gens qui désirent s'en procurer et qui sont tannés de donner d'autres cartes d'identité pour des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été conçues.

Alors, ça, c'est une des recommandations principales du rapport, en même temps qu'on conclut au fait que la démonstration n'a jamais été faite qu'il était nécessaire, au Québec, en 1998, d'avoir une nouvelle carte d'identité.

Je tiens, en terminant, M. le Président, à dire à quel point il est important pour nous de constater que cette conclusion, cette recommandation a fait l'objet d'une étude pendant plus d'un an et que c'est unanime, ce sont les députés, tantôt du gouvernement, tantôt de l'opposition, qui se sont entendus sur ces recommandations. C'est, pour nous, extrêmement important. Et, comme député dans son premier mandat à l'Assemblée nationale, je dois vous dire, très personnellement, que ce fut une des expériences les plus enrichissantes depuis que j'ai été élu.

Il n'y a personne qui dirait que je manque de partisanerie, le temps venu, M. le Président. Par contre, dans le travail de cette commission parlementaire, c'était extrêmement enrichissant, pour le dire en anglais, «it was extremely rewarding» de voir à quel point les députés peuvent laisser de côté complètement toute idée partisane, toute ligne de parti, quand, au nom de l'intérêt du public, ils s'attardent à une tâche comme celle qui consiste à définir le besoin ou le manque d'icelui de la population en matière de carte d'identité.

Alors, je tiens, M. le Président, à nouveau à exprimer mes remerciements et mon admiration au député de Lévis pour son excellent travail en présidant cette commission parlementaire. Je pense que, comme parlementaires, on peut tous se réjouir du fruit de ce travail. Et j'espère qu'effectivement ça alimentera la réflexion du gouvernement actuel et de tout gouvernement à venir qui songerait à procéder à l'instauration d'une carte d'identité ici, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Taschereau. M. le député.

M. André Gaulin

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Le député de Lévis demandait tout à l'heure si, dans cette Assemblée et dans cette démocratie québécoise, nous écoutions les gens, et, évidemment, dans le sens où parlait le député de Lévis, la réponse était forcément oui. Oui, on écoute les gens, parce que, au préalable, quand notre commission de la culture a entrepris son mandat d'initiative, il y avait, si vous voulez, une sorte de tranchée entre celles et ceux qui favorisaient une carte d'identité obligatoire à microprocesseur et d'autres qui étaient même hostiles à ce type de carte là parce qu'ils considéraient que c'était une menace à la vie privée.

Finalement, nous avons entendu beaucoup de groupes, le président et député de Lévis, la vice-présidente et députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Rimouski, moi-même – je vais dans l'ordre des gens indiqués ici – le député de Jacques-Cartier, le député d'Outremont, la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Vachon et la députée de Chapleau qui ont participé à cette commission qui a duré plusieurs semaines et qui, comme le disait le député de Lévis, a entendu beaucoup de gens.

C'est peut-être intéressant, pour le rôle que jouent les parlementaires dans leur Parlement, de rappeler ici que justement le rôle des commissions, entre autres, c'est d'entendre des gens sur des mandats d'initiative, c'est-à-dire à partir d'idées que l'on va étudier pour savoir ce qu'on pourrait suggérer au gouvernement. Et le mandat d'initiative concernait donc, ici, la carte d'identité et la protection de la vie privée, et à cet égard-là la commission a entendu de nombreux groupes.

Je disais que c'était utile parce que je sais, par exemple, qu'à Radio-Canada, récemment, il y a eu une émission sur le rôle des députés, Député, jamais! , un point qui a été très intéressant et qui fait que certaines personnes dans la population se disent que finalement le rôle du député et de la députée dans un gouvernement est peut-être plus important que ce qu'on est porté à penser par stéréotype souvent.

Et on le voit fort bien, dans une question comme celle-ci, qui relevait de la commission de la culture, qu'après avoir entendu des groupes nous avons fait différemment notre lit, comme commission; nous avons recommandé des choses qu'on a évoquées, de la part du député de Lévis et du député de Chomedey, déjà, qui font qu'on est arrivé à une sorte de moyen terme. J'y reviendrai.

Je voudrais dire, par exemple, qu'il y a 45 groupes qui ont été entendus, qui comprennent d'ailleurs des citoyens à

titre privé. C'est intéressant, c'est une commission qui a reçu aussi des citoyens qui avaient une vision assez intéressante de par leur formation, et on a entendu des grands corps institués, des corps publics qui avaient des points de vue divergents là-dessus. Les gens pourront toujours référer aux mémoires que l'on a évoqués.

Alors, il y avait, par exemple, l'Association sur l'accès et la protection de l'information, l'Association de sécurité informatique de la région de Québec, le Secrétariat de l'autoroute de l'information, Bell Canada, le Groupe d'éthique appliquée du Collège de Chicoutimi – on voit d'ailleurs qu'il en vient de partout, de toutes les régions – des groupes nationaux comme la Régie des rentes du Québec, le Vérificateur général du Québec, le Parti québécois de l'Université Laval – c'est intéressant d'ailleurs d'avoir les points de vue même des groupes de partis politiques, que ce soit l'ADQ, le Parti libéral ou le Parti québécois, dans des commissions parlementaires parce qu'à ce moment-là ils viennent jouer un rôle qui appartient à la vie civique – la Société de l'assurance automobile du Québec, le Directeur de l'état civil, la Chambre des notaires.

J'en passe, mais c'est juste pour montrer au fond que le rôle qu'on joue comme parlementaires n'est pas n'importe quel rôle et que c'est un rôle d'attention à la population, au point de vue de la population.

Comme disait tout à l'heure, le laissait entendre, le député de Lévis, nous écoutons les gens, nous écoutons les points de vue, et ça peut nous amener à changer éventuellement nos manières de voir, nos façons de voir à

titre personnel, puisque nous représentons finalement comme élus des citoyens et citoyennes.

Nous avons entendu la CEQ, la CSN, la FTQ, l'Association des détaillants en alimentation du Québec – tout à l'heure, le député de Chomedey évoquait les difficultés qui sont celles des marchands et des marchandes qui ont à faire s'identifier des gens qui viennent, par exemple, chercher des cigarettes ou des revues à caractère sexuel qui devraient ne pas être vendues à des mineurs – la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Barreau du Québec, le Directeur des élections, Hydro-Québec, le Protecteur du citoyen, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, la Régie de l'assurance-maladie, l'Association québécoise des archivistes médicaux.

Et je vous disais qu'on a aussi entendu des citoyens, comme par exemple Jacques Dufresne, pour n'en nommer qu'un, qui avaient un point de vue très intéressant.

(11 h 20)

M. le Président, je reviens au propos principal qui est la carte d'identité. Évidemment, dans les sociétés qui sont les nôtres, nous devons plus aller vers la protection de la vie privée, étant donné les moyens médiatiques et informatiques qui sont mis à la disposition des collectifs, pour protéger davantage. Nous devons avoir cette perspective de protéger davantage la vie privée. Je pense que c'est très important.

Et on voyait, d'ailleurs, que des groupes qui sont venus nous voir craignaient une espèce d'année «1984», là, qui ferait qu'on contrôlerait tous les citoyens. Nous le savons, nous sommes contrôlés, de toute façon, ne serait-ce que par un acte de naissance et un acte de décès. Nous sommes contrôlés aux deux bouts de nos vies humaines. Mais ça, c'est volens, nolens, M. le Président. Mais, entre ces deux bouts de la vie humaine, nous pouvons avoir, disons, une sécurité de la vie privée.

Et c'est dans ce sens-là que le député de Lévis évoquait tout à l'heure les libertés que nous avons acquises, comme démocraties – et je dis démocraties au pluriel – à travers les âges pour protéger ces libertés-là.

Nous sommes arrivés à une formule de compromis, à savoir que nous avons recommandé... Nous avons exclu la carte obligatoire à microprocesseur qui pourrait être reliée à des banques de données, même si on nous dit que techniquement ces banques de données sont séparées les unes des autres et qu'on ne peut pas communiquer de l'une à l'autre sans qu'on mette des codes d'accès à ces banques-là. Mais, là-dessus, on sent que la population a peur, et parfois avec raison, d'ailleurs. Il y en a qui le savent; par exemple, quand ils ont un retour de rapport d'impôts, qu'ils s'attendaient à un retour de tant et qu'on a déjà saisi une

partie de ça parce qu'il y a eu des communications entre un ministère et l'autre, qui sont autorisées par des lois, en principe.

Alors, vous avez donc, M. le Président, par ailleurs, des gens qui sont venus nous dire que ce serait utile d'avoir une carte d'identité non obligatoire d'utilisation facultative et neutre, et on définit ici ce que ça voulait dire «être neutre», c'est-à-dire non reliée à quelque autre identifiant ou banque de données et permettant aux citoyens et citoyennes qui le désirent de pouvoir s'identifier.

Même cette carte d'identité là, elle est donnée pour protéger la vie privée, dans notre optique, dans la mesure où, si les gens veulent l'utiliser, on n'aura pas à exiger d'eux – parce que ce sera une carte d'identité – la carte d'assurance-maladie qui, de soi, doit servir pour la santé; on n'aura pas à exiger d'eux le permis de conduire s'ils en ont un – parce que, là aussi, ce n'est pas tous les citoyens et citoyennes qui en ont – pour s'identifier.

Et vous le savez fort bien, M. le Président, ça nous arrive même quand nous entrons dans cette illustre enceinte, à l'Assemblée nationale, dans le parlement, dans l'hôtel du Parlement du peuple, on nous demande des identifiants. Et les identifiants qu'on nous demande très souvent, parce qu'on choisit toujours soit la carte-soleil, soit la carte du Canada qui s'appelle la carte d'assurance sociale – merci, M. le député de Chomedey – on nous demande généralement ces cartes-là, moins souvent le permis de conduire parce que tout le monde ne l'a pas.

Ou, quand on va dans les caisses pop, pour avoir des pièces d'identification si on va par intercaisses, on n'aura plus à nous demander n'importe quelle carte d'identité. Il y en aura une qui est non officielle, mais qui est quand même une carte d'identité avec photo, avec un minimum d'identifiants, et qu'on pourra utiliser. Alors, je pense que c'est quelque chose d'heureux auquel on est arrivé.

Et on demande également au Conseil des ministres, dans un deuxième lieu – comme l'évoquaient tout à l'heure les deux députés qui ont parlé avant moi – de tenir compte de la préoccupation exprimée par plusieurs citoyens et citoyennes devant la commission de la culture, à l'effet que la délivrance et l'usage d'une telle carte facultative et neutre ne deviennent pas éventuellement obligatoires. Je pense que, dans l'état des choses, nous avons cru sage... Parce que c'est un résultat de sagesse et de prudence auquel nous sommes arrivés pour, dans les conditions, les circonstances actuelles, protéger la vie privée des citoyens et citoyennes.

Alors, il me reste, moi aussi, M. le Président, à remercier les citoyens et citoyennes qui ont bien voulu venir déposer devant notre commission. Je dis remercier parce que ce n'est pas évident. Vous savez, on travaille toujours et on fait toujours travailler les citoyens et citoyennes dans des délais qui sont très courts. Ça demande parfois même du courage et de la volonté pour venir déposer devant les commissions parlementaires. Je remercie les citoyens et les citoyennes qui le font, parce qu'il faut faire un effort pour produire un document qui arrive à temps.

Il y a des dates de tombée, il y a des dates butoirs et on doit les produire suffisamment tôt. Et ça demande évidemment de se préparer et de venir. C'est toujours un petit peu aussi, selon qu'on est habitué ou pas de le faire, un moment qui est émouvant de venir déposer devant un certain nombre d'élus, hommes et femmes de ce Parlement qui comporte 125 députés.

Alors, merci aussi à celles et ceux qui ont contribué à la belle qualité rédactionnelle de ce rapport – on a évoqué tout à l'heure le nom de M. Thumerelle – et au président de notre commission, le député de Lévis. Merci à tous ces gens. Et j'espère que nos recommandations auront un suivi heureux auprès du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: Merci, M. le Président. On se souvient que la commission de la culture a rendu public en juin 1996 un document de consultation qui était appelé Les enjeux du développement de l'autoroute de l'information québécoise . Et je vous rappelle que c'était à

titre de président de la même commission que j'avais le plaisir de proposer à mes collègues un mandat d'initiative sur justement les enjeux de l'autoroute de l'information – et ça, c'était en 1995 – un mandat qui a reçu l'aval unanime des membres de la commission des deux côtés de la Chambre.

Comme plusieurs de mes collègues l'ont souligné, jusqu'à ce moment-ci, depuis donc maintenant quatre ans, cette commission s'est donné la tâche de travailler ensemble, d'une façon non partisane, pour l'intérêt de nos électeurs, le grand public, avec – je propose de le dire – des résultats des plus intéressants, parce que nous analysons quelque chose qui touche tout le monde de très près. Les membres de la commission ont voulu souligner l'importance d'avoir un débat aussi ouvert et complet que possible en vue d'obtenir des réponses à toute une série de préoccupations fondamentales dans notre société.

Comme arrière-plan, nous avons eu la possibilité de regarder les réflexions de la Commission d'accès à l'information dans un document qui est appelé Document de réflexion sur les cartes d'identité au Québec ou, par contre, les considérations, les réflexions mûries du Protecteur du citoyen qui, lui, avait déposé un rapport très intéressant, le rapport annuel, je pense, en 1996, 1995-1996, et finalement les suggestions proposées par le Vérificateur général lui-même dans son rapport annuel de la même année.

(11 h 30)

Donc, on peut très bien voir qu'il s'agit d'une discussion du moment, importante, impérative même pour notre considération, parce que ça touche la vie privée de tous et chacun d'entre nous. Je peux vous raconter une petite histoire qui peut peut-être... Nous en avons, tous et chacun. Le député de Lévis a rappelé tout à l'heure quelques histoires qu'il avait; moi, j'en ai une. Ma conjointe qui est d'origine chinoise dernièrement avait fait une demande pour une carte de crédit. La banque émetteuse n'avait pas de problème à la lui émettre.

Ils lui ont envoyé une carte de crédit, mais, comme son nom est d'origine chinoise, la banque, évidemment, avait de la misère à statuer ou le préposé à l'accueil, des renseignements, n'avait pas su s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme, parce que son nom était Li Wei. Ce n'est pas ça qui est d'intérêt, mais ce qui est d'intérêt, c'est que, quelques semaines plus tard, une autre banque, concurrente, celle-là, de la première, lui a envoyé l'invitation d'accepter une carte de crédit. La même erreur s'est produite: c'était M. Li Wei.

Alors, le filon était très facile à tracer: de toute évidence, la première banque a confié l'information subjective au sujet d'un client, le cas échéant cette personne, à un autre, à un tiers. C'est assez extraordinaire, M. le Président, la façon dont les informations sont trafiquées – est-ce que je peux le dire? – entre les institutions bancaires.

Ça, c'est un exemple concret de nos soucis comme parlementaires pour nos électeurs: la protection de l'information. Il faut protéger les informations parce que ce qui arrive – et nous avons vu ça depuis quelques années à la commission – de plus en plus, les institutions se consultent, se parlent, même à l'encontre de la loi – de nos lois que, nous, nous avons adoptées ici, à l'Assemblée nationale – pour faire en sorte qu'il y ait toute une banque qui soit constituée sur chacun de nos amis, nos citoyens, à mesure que leur vie évolue, pour faire en sorte que ces informations soient trafiquées.

Je devrais peut-être dire, un peu plus doucement, sont «manipulées», sont quoi? «commercialisées», mais c'est les dangers auxquels on fait face. On voit à chaque fois qu'on veut, et je pense que c'est le député de Lévis encore qui en parlait semblablement, mais moi aussi... On nous demande tout le temps... Je m'en vais à, je ne nomme pas le gros dépanneur, mais il demande le numéro de téléphone. Puis un autre qui nous a demandé également le code postal. C'est assez incroyable.

Tout cela, ce n'est pas dans notre propre intérêt, mais c'est pour constituer une banque d'informations sur nos habitudes de vie: ce qu'on fait, ce qu'on mange, nos façons de consommer, les quantités de consommation, et pas seulement pour savoir qui sont les clients mais surtout pour essayer d'en créer d'autres.

Qui ne s'est pas abonné à un journal, ou à un magazine, ou à une revue québécoise, ou autre, pour recevoir par la suite toutes sortes de demandes et d'invitations de souscrire, de s'abonner à d'autres revues? Et ça, c'est quelque chose évidemment qu'il faut protéger. Il faut, je pense, dans un premier temps, distinguer entre la situation actuelle qui existe et une carte, ce qu'on appelle une carte multiservices.

Au moment où on se parle, bien malgré nous, on est obligé de produire un certain nombre de cartes dont on se sert comme cartes d'identité, que ça soit la carte-soleil qu'on appelle, que ça soit la carte d'assurance nationale, que ça soit une carte de crédit, souvent pour des fins autres que ce pour quoi ça a été conçu dans un premier temps.

Il faut distinguer cela d'une autre carte prévisible, dans un avenir... Ça existe dans certains pays, dans certaines provinces, dans certains États, où on utilise de plus en plus une carte multiservices, une carte pour plusieurs fins. Je voudrais dire que personnellement curieusement je suis d'accord avec l'existence d'une carte multiservices. Mais là où je me rallie facilement à l'opinion de l'ensemble de mes collègues, c'est que je ne suis pas convaincu, pour dire le moins – je suis plutôt convaincu du contraire – que les abus sont tels, tellement prévisibles.

Justement, en fonction de ce que nous avons entendu – et les insinuations qui étaient très évidentes lors des discussions – je pense que c'est beaucoup mieux qu'on puisse avoir une carte facultative.

Je ne suis pas impressionné – et j'en fais part devant les témoins et la commission – de la position d'un certain nombre de compagnies de crédit comme, par exemple... bien, sans les nommer peut-être, là où les banques les consultent sur vous et moi et d'autres personnes, tout le monde systématiquement, pour avoir des informations sur eux d'une façon non limitative, et ça, à l'encontre de la loi qui dit: Personne, une banque ou une institution, ne peut consulter une entreprise de crédit sur les renseignements personnels sur quelqu'un sans que la personne – l'intéressé – soit consultée préalablement.

Cela veut dire que jamais, jamais, une banque ne devrait communiquer avec une entreprise de crédit sans que le client soit avisé, pas seulement avisé, mais demandé. Manifestement, ce n'est pas le cas. Voilà nos soucis.

Donc, on revient à une prémisse unanime adoptée ou comprise par les membres de la commission, à savoir que nous sommes très craintifs que des gens qui puissent éventuellement avoir un intérêt pour avoir plus d'information sur une personne puissent, d'une façon ou d'une autre, arriver à l'avoir. Et c'est ça qu'on veut protéger. Donc, le fardeau arrive à l'intéressé, c'est-à-dire que les entreprises qui veulent offrir un service à la population puissent nous convaincre qu'elles sont capables de protéger les informations et les renseignements personnels et confidentiels qu'elles détiennent à notre sujet, et ça, ce n'est pas le cas actuellement.

Voilà les raisons pour lesquelles nous avons adopté une résolution que nous faisons au Conseil des ministres, à savoir que nous sommes tout à fait à l'aise avec l'existence d'une carte facultative, neutre qui puisse être mise à la disposition de quelqu'un.

Regardez la façon dont nous, aujourd'hui, on utilise... Je vois mon collègue à ma droite qui utilise un ordinateur tout simplement maintenant, un portatif sur son bureau. Mais est-ce qu'il sait vraiment que, à chaque fois qu'il taponne là-dessus, s'il était sur l'Internet, il communique de l'information? Si je communique avec un site qui s'appelle, par exemple, je ne sais pas, Branchez-vous, ou le site de l'Accès D de Desjardins où on peut engager des communications interactives, à chaque fois que je fais ça, je communique cette information. Cette information-là est récupérable de la part de l'autre personne à qui je fais référence. C'est assez spécial.

Donc, les habitudes du consommateur peuvent être tracées très facilement, très facilement. Il faut donc que nous, comme législateurs, soyons bien sûr très, très prudents face à toutes ces questions-là. C'est la raison pour laquelle nous ne somme pas prêts, au moment où on se parle, à aller de l'avant avec une carte multiservices obligatoire. Il y avait même des partenaires comme, par exemple, le Secrétariat de l'autoroute de l'information qui, eux, avaient bien voulu proposer qu'on devrait avoir une carte obligatoire. Ce n'est pas notre opinion.

Alors, voilà les constats que nous avons faits, le fruit de nos consultations. Maintenant, on voudrait faire en sorte que les débats publics puissent avoir lieu d'une façon plus diffuse à travers le grand public du Québec pour chercher un consensus bien québécois pour s'assurer que les renseignements confidentiels soient protégés et aussi balancer ça avec les droits de la société pour adopter les moyens de protection de la sécurité à la fois des personnes et des institutions qui offrent un service aux consommateurs.

Voilà, M. le Président. Pour moi, ce fut un grand plaisir de faire

partie de cette commission-là. C'était un résultat très intéressant avec le rapport qui est déposé aujourd'hui et la prise en considération qu'on fait ce matin. Merci beaucoup. J'espère qu'on pourra continuer le débat avec la même teneur et le même résultat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, ceci met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la commission de la culture qui a tenu des consultations particulières sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée. Probablement que M. le leader adjoint du gouvernement aurait quelque proposition à me faire à cette heure-ci. Alors, je vous cède la parole, M. le leader adjoint.

M. Boulerice: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais d'ajourner nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de membres de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française

Alors, chers collègues, j'ai le plaisir, pour débuter la séance, de souligner la présence dans nos tribunes des membres de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française.

La Commission est sous la présidence de M. Bernard Comby, député à l'Assemblée nationale suisse et ancien ministre de l'Éducation au gouvernement de la république du Canton du Valais.

Affaires courantes

Alors, nous abordons à ce moment-ci les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Rapport annuel du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: Alors, le document est déposé. En ce qui me concerne, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie de ce texte de préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 8 et le 9 avril 1998 afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, à votre instar, de souligner la présence dans les galeries de représentants du personnel soignant du Centre hospitalier de l'Université de Montréal. C'est eux qui ont acheminé la pétition suivante à l'Assemblée nationale, qui a été déposée, compte tenu de son volume, au Secrétariat de l'Assemblée cet avant-midi. Je dépose donc, M. le Président, l'extrait d'une pétition adressée...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolivet: Bien oui!

Le Président: Alors, il y a consentement. Ha, ha, ha! Vous pouvez la déposer.

Cesser les compressions budgétaires dans le domaine de la santé

M. Paradis: Merci, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 7 574 pétitionnaires de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Les soins de santé sont une très grande priorité pour moi. La dégradation et la diminution des soins et des services de santé ne sont plus tolérables. Il faut des services adéquats et du personnel en quantité suffisante. Lorsque je vais au Centre hospitalier de l'Université de Montréal, je veux être traité avec chaleur et empathie;

«Et l'intervention réclamée se résume comme suit:

«De rendre plus de lits disponibles à la population; de diminuer la liste et les délais d'attente pour hospitalisation; de désengorger les urgences; de traiter le personnel avec respect; de réclamer du gouvernement du Québec la fin des compressions budgétaires dans le domaine de la santé.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais rappeler aux invités du député de Brome-Missisquoi qu'il est interdit de manifester dans les tribunes. Les seuls qui ont la possibilité de le faire, ce sont les membres de l'Assemblée.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre de l'Environnement et de la Faune répondra à une question posée le 7 avril dernier par M. le député de Laurier-Dorion concernant la qualité de l'eau potable.

Questions et réponses orales

À ce moment-ci, nous allons aborder la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de...

Une voix: Jean-Talon.

Le Président: ...Jean-Talon. Je m'excuse, Mme la députée. Ha, ha, ha!

Heures d'ouverture de l'urgence de l'hôpital Chauveau

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le retour des vacances est un peu dur? Ha, ha, ha! Il y a quelques mois à peine, le premier ministre assurait non seulement les membres de cette Assemblée, mais la population entière du Québec que, dans le domaine de la santé, les coupures, les perturbations, tout ça, c'était terminé. Ça, c'est un engagement, il l'a dit. On se rappellera que la population de la région de Québec s'était battue avec acharnement, il y a quelques années, pour conserver la vocation originale de l'hôpital Chauveau.

On se rappellera aussi que la population a perdu cette bataille, mais que le ministre de la Santé nous avait dit à l'époque: Vous allez perdre votre hôpital, mais, en guise de prix de consolation, vous conserverez votre urgence ouverte 24 heures sur 24.

(14 h 10)

En juin dernier, le gouvernement du Québec annonçait en grande pompe des travaux de l'ordre de 5 500 000 $ à l'hôpital Chauveau, travaux qui devaient comprendre, entre autres, le réaménagement du secteur de l'urgence et clinique externe. On retrouve ça, d'ailleurs, sur le grand panneau qui figure devant le bâtiment depuis bientôt neuf mois. Ça fait neuf mois également qu'on a fait cette annonce-là, M. le Président, et il n'y a pas travaux qui ont commencé depuis.

Aujourd'hui, on apprend que l'urgence promise n'en était pas vraiment une. En effet, la régie régionale réfléchit sur la proposition du groupe CGO de fermer l'urgence de l'hôpital Chauveau entre 23 heures et 7 heures le matin. Et on sait ce qui arrive quand la régie réfléchit! Le gouvernement en est rendu à décider, M. le Président, pour le citoyen à quelle heure il a le droit d'être malade, et, dans le cas de l'hôpital Chauveau, il ne peut pas être malade la nuit.

Le ministre de la Santé peut-il aujourd'hui garantir, nous donner sa parole que l'urgence qu'il avait promise à la population de la région de Québec était bien une urgence à temps plein et qu'il ne s'agit pas encore d'une astuce pour calmer la population qui a vu son hôpital changer de vocation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, la décision qui avait été prise était effectivement de modifier la mission de l'établissement, de l'hôpital Chauveau, d'un hôpital de soins de courte durée qui devienne un établissement de soins de longue durée, aussi avec l'ensemble des services de première ligne sur une base externe, y compris des services d'urgence qu'on appelle d'urgence mineure. C'est ce qui a été fait et c'est ce qui se met en opération présentement.

À ce moment-ci, à Québec comme dans toutes les régions, on fait le point, on termine le bilan de la transformation depuis trois ans pour voir comment on va consolider au cours des deux, trois prochaines années. Ce que la régie régionale fait, c'est de regarder l'ensemble du projet de Chauveau, qui n'est pas remis en question du tout. Tout ce qui regarde la mission de soins de longue durée et le service de première ligne, y compris l'urgence, n'est pas remis en question. Il y aurait même peut-être des aspects de développement intéressants, me dit-on, à cet égard.

Il y a une question qui se pose, quand on regarde l'ensemble de la carte des services d'urgence de la région de Québec, pour voir si les volumes depuis deux ans, depuis que la mission a changé, en pleine nuit, dans les différentes urgences de Québec, commandent une collaboration entre les urgences, pour qu'on soit sûr que, si à 2 heures du matin quelqu'un doit être transporté d'urgence pour une raison grave, on a des plateaux techniques d'urgence qui fonctionnent avec un volume régulier qui permet des équipes complètes en place.

Maintenant, là, la régie, effectivement, regarde la situation. La régie réfléchit. Ça a l'air à surprendre la députée, mais, oui, il y a du monde qui réfléchit. On ne va pas les empêcher de réfléchir. Il y aura une décision puis une recommandation qui sera prise par le conseil d'administration de la régie. À ce moment-là, quand on verra leur décision, leur recommandation, sur quelle base elle est prise, on prendra la décision finale qui s'impose, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en complémentaire?

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre de la Santé, qui nous a répété à cette Assemblée qu'il avait tout planifié dans le moindre détail, que, lorsqu'il a annoncé la fermeture de l'hôpital Chauveau, tel qu'on le connaissait, lorsqu'il a annoncé que ça deviendrait un centre de longue durée, lorsqu'il a annoncé qu'il y aurait une urgence, lorsqu'il a obligé l'hôpital à mettre une pancarte pour annoncer qu'il y aurait une urgence, il n'avait pas fait le point sur l'ensemble du dossier? Est-ce que le député de Chauveau va demeurer silencieux dans ce dossier-là?

Est-ce que le ministre de la Santé va choisir d'écouter la population et de garantir à la population des services d'urgence 24 heures sur 24 ou, comme le titrait un média de Québec: «Chauveau est encore menacé dans ce qui lui reste après avoir transformé un hôpital qui était parmi les plus performants de la région de Québec»?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, je peux vous assurer, M. le Président, que mon collègue le député de Chauveau n'est pas du tout silencieux sur la question; on en a parlé beaucoup et il assure d'ailleurs une collaboration avec les gens du terrain, comme il l'a fait depuis le début dans cette affaire-là.

Ce qui a été dit pour la mission de Chauveau est maintenu: c'est un établissement de longue durée et de soins de première ligne, y compris des services d'urgence. Ce n'est pas du tout remis en question. Ce que la Régie regarde présentement, c'est comment on assure des services d'urgence de qualité pour faire face à toutes les situations à toutes les heures du jour. Et, si le volume de traitement qui est requis en urgence 24 heures par jour permet et justifie que les services soient ouverts aussi 24 heures par jour, ça va être fait. S'il fallait qu'il y ait une collaboration interétablissements...

Parce que le réseau de la santé, ça existe et ça fonctionne comme un réseau, et savoir gérer et planifier, ça veut dire être capable d'ajuster aussi.

Alors, je pense que c'est complètement prématuré, hors contexte d'essayer de s'imaginer qu'on remet en question les décisions. Elles sont confirmées, les décisions, Chauveau garde sa nouvelle mission. Il y aura même des développements intéressants, compte tenu des besoins de la population. Quant aux heures d'ouverture de l'urgence la nuit, la Régie regarde la question, comme c'est son devoir de le faire, et j'attends d'avoir ses recommandations pour prendre une décision, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que le premier ministre comprend de la réponse de son célèbre ministre de la Santé que l'urgence de l'hôpital de Chauveau va demeurer ouverte 24 heures par jour ou que l'urgence va demeurer fermée huit heures par jour?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Là, on a vraiment un genre de discours qui regarde plus du côté des structures...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Ce qui est important là-dedans, comme dans tous les services de santé, c'est d'assurer que la population a accès à des services de qualité quand elle en a besoin. C'est ça qu'on est après faire et c'est ça qu'on va continuer de faire.

Les services de qualité à toute la population qui est desservie par l'hôpital Chauveau vont lui être assurés dans la mesure, c'est simple à comprendre, dans la mesure où, depuis l'expérience d'un an et demi, deux ans que la nouvelle mission s'est développée, dans la mesure où le volume de services, le nombre de patients qui se présentent à l'urgence en pleine nuit dans les différentes urgences de Québec justifie qu'on les garde toutes ouvertes, elles vont être ouvertes.

Si le nombre de patients – et c'est juste un peu heureux qu'il y ait moins de consultations dans les urgences la nuit que le jour – qui ont besoin d'un service accessible de qualité la nuit justifie – la ville de Québec, ce n'est pas tellement grand – qu'il y ait deux, trois, quatre ou cinq urgences, c'est ça qui va être assuré. L'important, c'est de voir ça du côté et du point de vue du patient qui a besoin des services pour des conditions graves, à 2 heures, où c'est mieux qu'il soit envoyé pour avoir cette qualité de service. C'est ça qui va être fait et Chauveau va être mis à contribution dans toute la mesure du possible, à 100 %, pour l'ensemble de sa mission, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

Date des élections scolaires et services de garde en milieu scolaire

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de l'Éducation fait-elle ses devoirs? Regardons quatre exemples récents. Premièrement, transport scolaire...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais demander un peu de silence, chers collègues? J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de caucus actuellement. Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, quatre exemples, M. le Président. Premièrement, transport scolaire: coupures de 70 000 000 $; compensations prévues: économies découlant des fusions des commissions scolaires. Cependant, on ne découvre aucune économie avant 1999. La ministre doit corriger le tir. Les commissions scolaires devront emprunter.

Deuxièmement, garderies en milieu scolaire. La ministre annonce en grande pompe 41 000 000 $. Cependant, elle fait mal ses calculs. Elle doit corriger le tir et trouver 45 000 000 $ additionnels. Troisièmement, formation professionnelle. Décembre dernier, elle abolit le programme informatique du secondaire et elle abolit plusieurs autres programmes qui donnaient un diplôme et un emploi. Devant le tollé, la ministre change encore une fois d'idée. Le 4 avril dernier, on apprend que le programme informatique sera maintenu au secondaire et qu'il n'y aura aucune autre abolition de programme au secondaire.

Ce n'est pas tout. Dans le dossier des élections scolaires, la ministre de l'Éducation propose la tenue du scrutin un lundi, qui est jour de classe et jour d'examen pour la majorité des enfants à travers la province.

(14 h 20)

Question à la ministre de l'Éducation: La ministre de l'Éducation réalise-t-elle que les dossiers en éducation, ils avancent lorsque la ministre recule? Et va-t-elle enfin reculer sur la tenue du scrutin scolaire pour un lundi, jour de classe, et laisser cette journée-là pour les enfants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Non seulement je fais mes devoirs, mais en plus j'apprends mes leçons, et je souhaiterais à notre collègue, d'ailleurs, de faire de même.

Dans l'une ou l'autre des situations qui sont mentionnées, c'est essentiellement dans une perspective où nous avons engagé le dialogue avec nos partenaires, qui nous ont permis de trouver des solutions qui étaient différentes de celles qu'on avait préalablement proposées dans certains cas; et, moi, je suis assez fière de ça parce que ça signifie que nous sommes à l'écoute des gens qui nous font des représentations et que, à partir d'hypothèses que nous faisons, d'analyses auxquelles nous procédons, il peut y avoir d'autres idées tout aussi pertinentes et intéressantes et que nous sommes capables de les prendre en compte.

Je trouve que d'avoir une attitude dogmatique irait à l'encontre, à mon point de vue, de l'intérêt des gens que nous avons à servir.

Par ailleurs, en ce qui a trait à la question plus précise du député de Marquette et qui concerne la date des élections, j'aurai une discussion avec mes collègues du Conseil des ministres cette semaine quant à ce que je proposerai et retiendrai, M. le Président. Par ailleurs, avant, justement, de procéder à un choix définitif, j'ai souhaité avoir un éclairage de la Fédération des commissions scolaires.

J'avais avancé et j'avance toujours certaines possibilités, croyant que le taux de participation devrait être augmenté à l'élection scolaire, puisque ça reste des institutions importantes, des élus qui gèrent des sommes considérables dans l'ensemble de notre système et surtout qui ont à s'assurer de la qualité des services offerts aux jeunes.

Alors, à la lumière de l'éclairage qui m'a été apporté, je proposerai une avenue et, lorsque la décision sera prise, j'en ferai état devant les membres de cette Assemblée et auprès de mes partenaires, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Dans le dossier des garderies scolaires, comment la ministre peut-elle expliquer la réponse qu'elle donne aujourd'hui, alors que ses fonctionnaires, pas plus tard que vendredi dernier, disaient que la ministre ne savait pas où elle allait trouver les 45 000 000 $ manquants et qu'il y avait fort à parier que les 20 journées pédagogiques du calendrier scolaire et la semaine de relâche, les parents devaient prévoir payer beaucoup plus que 5 $ la journée? Donc, la ministre serait en train de reculer par rapport à des engagements tenus, faute de financement, faute de bons calculs par rapport à un dossier qui a été improvisé, comme on l'a souvent démontré ici même, en cette Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, je crois qu'on doit juger aux résultats. Or, les résultats que nous constatons actuellement, c'est que les parents qui utilisent les services de garde, autant en milieu scolaire que dans nos services, dans nos centres de la petite enfance, sont particulièrement satisfaits et heureux de ce à quoi ils ont droit par rapport aux coûts de plus qu'ils doivent défrayer.

Quant à la question plus précise de la garde en milieu scolaire, les règles budgétaires ne sont pas terminées, ne sont pas adoptées, M. le Président. Nous sommes en débat et en discussion avec les commissions scolaires. Comment peut-il conclure qu'il se passera telle ou telle chose? Je trouve que c'est un peu prématuré, et le député devrait prendre un peu plus de temps pour réfléchir à la question.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: La ministre peut-elle alors s'engager dans cette Chambre à ce que ça ne coûtera pas plus cher que 5 $ pour les journées pédagogiques, lorsque les enfants seront en garderie en milieu scolaire, et la même chose pour la semaine de relâche, M. le Président, et à ce que la plage horaire qui sera reconnue par le gouvernement ne sera pas une plage de quatre heures pour couper au niveau des ressources allouées, mais plutôt de six heures, comme c'est demandé? Qu'elle prenne ces trois engagements-là, M. le Président, et elle aura respecté ses engagements.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, un jour, on est en désaccord avec les politiques que je propose et, le lendemain, on veut qu'on en fasse plus encore que ce que je proposais. Je trouve ça pas mal intéressant, quand même, mais ça me rassure. Ça veut dire que le parti d'opposition est d'accord avec les politiques familiales que nous avons mises en place et les services que nous rendons disponibles auprès des familles. Et je les remercie de cet appui, parce que je ne l'ai pas senti comme ça au moment où je me suis engagée dans ce dossier.

En ce qui a trait à la garde en milieu scolaire, actuellement, on sait le cafouillis dans lequel se trouve le système d'aide aux familles, compte tenu d'une formule très complexe qui oblige chacun des parents à déclarer exactement son revenu, au sous près, avec un cafouillis, au plan administratif, inimaginable. Alors, j'ai souhaité soulager l'ensemble de nos administrations de cet aspect, de telle sorte que maintenant nous aurons un système unique qui va permettre, soit aux gens à très faibles revenus, d'avoir une aide par le programme APPORT ou, par ailleurs, de payer le 5$. Et, oui, M. le Président, les journées pédagogiques seront prévues dans la garde en milieu scolaire.

Cependant, il faut être clair, les dîners, pour lesquels les parents avaient des contributions à verser, continueront d'être assumés, bien sûr, par les parents. Alors, voilà, M. le Président, pour ce qui est de la réponse à cette question.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Reprise de la contrebande de cigarettes dans les réserves autochtones

M. Lefebvre: M. le Président, depuis que le ministre de la Sécurité publique est en poste, septembre 1997, à chaque fois qu'il a dû utiliser son jugement, il s'est trompé. Les deux dernières décisions: l'investissement de 1 000 000 $ pour la prison sur mesure pour le chef des Hell's – quelques éléments de cette décision-là étaient valables, mesures de sécurité, mais, pour l'essentiel, c'est une mauvaise décision – et, évidemment, j'en ai parlé la semaine dernière, 5 100 000 $ de compressions dans le réseau des centres de détention au Québec, en augmentant ainsi tout le climat de tension puis de violence potentielle.

M. le Président, or, depuis quelques jours, la contrebande de cigarettes a repris sur les réserves de Kahnawake et de Kanesatake. Les propriétaires des commerces qui opèrent, eux, de façon légale lancent un cri d'alarme au gouvernement en disant, en parlant des autochtones: Ils nous rient dans la face. C'est toujours les propriétaires de ces commerces légaux qui parlent, ils estiment que la police devrait agir contre ces crimes commis à la vue de tous. Ça fait un an et demi que les vendeurs illégaux – un an et demi – ont rouvert leurs portes, ça pousse comme des champignons.

Les propriétaires honnêtes paient leurs taxes, ils sont furieux. Voici une situation où le ministre de la Sécurité publique n'a pas de marge d'erreur, il ne peut pas se tromper s'il agit.

Est-ce qu'on peut espérer que le ministre de la Sécurité publique, c'est ma question, M. le Président, va prendre ses responsabilités, va fouiller dans la loi de la sécurité publique, à l'article 8, où on lui dit qu'il a la responsabilité, lui, de faire respecter la loi? Est-ce qu'il va agir? En ayant la certitude cette fois-là, puis on lui garantit qu'on va l'appuyer, là, qu'il ne se trompera pas, est-ce qu'il va agir, est-ce qu'il va faire respecter la loi, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ça me fait un peu sourire quand j'écoute le député de Frontenac qui parle de décision – il parle même d'article; il est allé voir dans la Loi de police l'article qui permettrait, à ce moment-là, au ministre de la Sécurité publique d'agir – parce qu'on se souviendra que la contrebande de cigarettes a connu son point culminant, son sommet quand les libéraux étaient au pouvoir, et qu'ils n'ont rien fait pour régler le problème.

Des voix: Bravo!

M. Bélanger: Alors, l'article 8, il était évident, il devait être là aussi à l'époque des libéraux, M. le Président. Le député de Frontenac, d'ailleurs, était ministre de la Justice, qu'a-t-il fait, qu'a-t-il dit à son ministre de la Sécurité publique, qui est maintenant assis à quelques banquettes, le député de Pontiac, M. le Président, si c'était si simple que ça?

Je crois, M. le Président, que, non, le problème de la contrebande, de l'activité économique souterraine est un problème qui est très sérieux, et nous en avons fait, au gouvernement, une priorité. Nous avons créé le comité Accès où plusieurs intervenants du milieu judiciaire, de la Régie des alcools, des courses et des jeux ont fait des actions concertées...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre de la Sécurité publique.

(14 h 30)

M. Bélanger: Je disais donc, M. le Président, que le comité Accès a fait des opérations concertées relativement à s'attaquer au réseau, à l'ensemble du réseau de la contrebande, tant au niveau de l'alcool que des cigarettes. Il faut comprendre que la composante autochtone est une des composantes de la contrebande et que c'est très divers, donc, les composantes de cette contrebande.

Le directeur de la Sûreté du Québec m'a présenté un plan d'action relativement aux activités policières qui sont déjà en cours depuis plusieurs semaines, et qui vont continuer d'être en cours, et qui vont s'intensifier, relativement à la lutte à la contrebande des cigarettes en particulier, mais je crois que, si nous voulons une solution durable à ce problème, c'est avant tout une solution politique qui devra être apportée.

On sait que toute la question de l'application de la taxation sur le territoire autochtone est un problème qui perdure depuis des décennies; donc, quand le député de Frontenac était ministre de la Justice, ça s'appliquait. Je devrais peut-être lui apprendre ça aujourd'hui, il n'était peut-être pas au courant.

Donc, c'est ça, la solution. Il va falloir travailler à la fois au niveau policier, à la fois aussi au niveau d'activités et d'ententes politiques sur le sujet, et je crois que c'est ainsi qu'on va réellement, une fois pour toutes, pouvoir mettre fin aux activités de contrebande sur le territoire québécois, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, où était le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui, celui à qui je parle, en 1994? Est-ce qu'il ne se souvient pas qu'il était, lui, critique du ministre de la Justice et que c'est justement pour ça qu'il a arrêté de discuter de la contrebande de la cigarette, parce que, en 1994, ça a été arrêté net avec deux mesures très précises: la diminution des taxes et le renforcement des forces policières et de la surveillance policière? Est-ce qu'il se souvient de ça? La contrebande de cigarette a arrêté net, et c'est repris justement depuis un an et demi.

Puis je veux donner le témoignage d'un commerçant – ce n'est pas l'opposition qui parle: Ça fait un an et demi que les vendeurs illégaux ont rouvert leurs portes le long de la route 132, dit M. Benoît Thibert, propriétaire d'un commerce, lui, légal. C'est lui qui le dit, c'est lui qui dit au ministre de la Sécurité publique: Depuis l'arrivée du député...

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Frontenac a une vision à très courte vue. Quand il dit que ça a arrêté net, il est en train de me dire qu'en 1994 ça a arrêté net, la contrebande. Non, les activités de contrebande n'ont pas arrêté net, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Oui, c'est évident qu'on assiste à un phénomène cyclique de hausse et de baisse de l'activité de contrebande, ça, c'est un fait.

C'est un fait, mais je crois que, si on veut vraiment une solution durable au problème, je crois que ça va être une solution politique, en plus de certaines activités policières qui sont faites présentement, qui vont continuer à se faire. Dans les prochains jours, on verra le résultat de ces activi