(Quinze

heures quinze minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des institutions ouvertes.

La commission est

réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi visant

à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en

favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à

la Cour du Québec.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est

remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, je dépose, parallèlement, le mémoire reçu depuis la fin des auditions,

soit le mémoire du Centre de justice de proximité.

Nous allons débuter

avec les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, la parole est à vous,

vous disposez de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver

aujourd'hui, en ce mardi. Écoutez, je tiens à remercier tous les intervenants

qui sont venus en commission parlementaire, lors des auditions publiques, la

semaine dernière, donc, deux jours de consultations. Je pense qu'on a pu

recevoir beaucoup de commentaires, beaucoup de points de vue relativement au

projet de loi. Dans l'ensemble, je crois que les intervenants ont accueilli favorablement le projet de loi, notamment sur la

simplification de la procédure à la Cour du Québec, sur le fait, également,

qu'il va y avoir de la médiation et de

l'arbitrage automatique à la division des petites créances. Je pense que

l'ensemble des groupes ont souligné cette avenue importante pour

l'accessibilité et l'efficacité de la justice.

Je résumerais ainsi,

relativement à la nomination pour les juges... bien, en fait, pour les notaires

qui pourraient accéder à la fonction de

juge. Vous aurez constaté, M. le Président, que les positions semblent assez

tranchées, entre les professionnels pratiquant la profession notariale

et, je vous dirais, le Barreau du Québec, qui a une position opposée. Alors, il

faut concilier tout ça, M. le Président, mais le désir de la

partie

gouvernementale de permettre aux notaires

d'accéder à la fonction de juge, pour plusieurs raisons, notamment la question

de compétence, d'impartialité, de diversification, également, de la

magistrature... Je pense qu'on n'a pas le loisir de se priver de tous les

juristes que nous avons au Québec. Et je tiens à le rappeler, M. le Président,

il y a un processus qui fait en sorte que ce sont les meilleurs candidats qui

sont recommandés. Et donc, moi, je n'ai aucun malaise, à cet effet-là, de

poursuivre dans cette voie-là.

Autre point, le

Conseil de la magistrature, davantage de transparence, davantage également de

reddition de comptes, je pense que c'est ce

que les citoyens s'attendent également. Et, un point extrêmement important

également, la présence d'une personne

oeuvrant auprès des personnes victimes d'actes criminels, pour qu'elles

puissent avoir une voix, notamment,

en matière de déontologie judiciaire et en matière de formation. Je pense que

le fait que le gouvernement ait cette sensibilité-là, c'est fort

important.

M. le Président, je

vais m'arrêter ici pour les remarques préliminaires, simplement remercier les

gens qui nous accompagnent, du ministère de la Justice, du contentieux du

Procureur général, également les légistes qui sont avec nous, de remercier mes collègues, également, députés de la

partie

gouvernementale, le député de Vanier-Les Rivières, la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

qui est mon adjointe parlementaire en matière

de justice, la députée de Laval-des-Rapides, le député de Saint-Jean et la

députée de Vimont, qui travailleront avec

nous sur ce projet de loi, en plus de saluer les collègues des oppositions qui

vont travailler avec vous, donc, M. le député de l'Acadie, Mme la députée de...

Robert-Baldwin — je

me trompe encore dans les comtés — Mme

la députée de Sherbrooke et Mme la députée de Vaudreuil, qui, j'espère,

dimanche dernier, n'a pas eu de conflit familial avec sa mère et son frère.

Vous m'inviterez au prochain souper de famille. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors,

merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je suis très heureux, cet

après-midi, d'être accompagné par ma

collègue la députée de Robert-Baldwin. Et j'aimerais d'abord vous dire, dans

mes remarques en ce qui a trait à cet important projet de loi, je vous

dirai... je parlerai d'abord de remarques plus générales et, par la suite,

j'aurai des remarques un peu plus spécifiques sur différentes dispositions.

J'aimerais dire

d'emblée, évidemment, que nous appuyons le principe de l'accès à la justice. On

ne peut pas être contre l'accès à la

justice, c'est un volet qui est éminemment important pour les justiciables au

Québec. Et on sait, présentement, comment c'est parfois difficile ou

long d'avoir accès aux tribunaux. Mais je ne peux pas passer sous silence le

fait que ce projet de loi et ce qu'il apporte, à mon avis, n'aura pas les

effets escomptés, si les ressources et les budgets ne sont pas au rendez-vous,

pour une raison bien simple.

comprends que M. le ministre souhaite, évidemment, qu'il y ait plus de

médiation, qu'il y ait de l'arbitrage. Ce sont des principes qui sont à

la base de notre Code de procédure civile. Sauf qu'il va falloir des gens pour

remplir cette mission, il va falloir qu'il y ait plus de personnel judiciaire

pour être capable de faire avancer des dossiers, qu'ils soient en médiation ou en conférence de gestion. Je vous donne un

exemple concret.

L'article 535.12 du projet de loi, qui parle de la

conférence préparatoire, bien, évidemment, ça va nécessairement mobiliser des

ressources d'une façon importante. Et, si

ces gens-là ne sont pas là, ça n'ira pas plus vite. En fait, on va déplacer le

problème de place. Et je vous ferai remarquer, et M. le ministre en

parlait quand il saluait les interventions, les organismes communautaires, les organismes à but non lucratif que nous avons

entendus pendant les travaux de la commission ont tous été unanimes à ce

point de vue là : il faudra les financer adéquatement pour qu'ils soient

capables de remplir leur mission.

a également entendu le fait que le gouvernement devra prévoir davantage de

campagnes de sensibilisation afin

d'informer la population sur la médiation et sur l'arbitrage, la différence

entre les deux. Et évidemment je rajouterais que le gouvernement devra s'assurer que les services seront également

offerts en français et en anglais pour la population du Québec.

Au sujet de mes

commentaires généraux, je vous dirai également, bien que le

titre du projet de

loi parle de l'accès à la justice, il y a

aussi des dispositions qui touchent le Conseil de la magistrature et

l'accessibilité des notaires à la magistrature. Donc, au niveau de mes

commentaires généraux, je vous dirai que je m'interroge sur l'impact que peut avoir le projet de

loi sur l'indépendance

institutionnelle de la Cour du Québec et du Conseil de la magistrature. Je parle ici, véritablement, de l'indépendance

institutionnelle, donc de l'indépendance du corps de l'ensemble de l'organisme.

Et on l'a vu, quand

on a entendu les différents groupes, il y a une position tranchée sur un

élément important du projet de loi, à savoir

est-ce que les notaires peuvent accéder à la magistrature ou pas. La majorité

des associations de notaires ainsi que la Chambre des notaires étaient

favorables, le Barreau ne l'est pas. J'ai moi-même posé des questions, à savoir : Est-ce qu'il manquait

des juges?, est-ce qu'il manquait des candidats dans les concours de juges?

On nous a répondu que non. Donc, peut-être que la sagesse du législateur

commanderait à ce que ces dispositions-là soient retirées du p.l. n° 8

afin de les insérer dans un autre projet de loi qui traiterait non pas

uniquement de l'accès à la justice, mais bien de l'accès pour les notaires à la

magistrature.

Quant à mes

recommandations plus spécifiques, d'emblée, je vous dirais qu'il faut

harmoniser le projet de loi, d'abord, avec l'article 2 du Code de

procédure civile, qui invite, évidemment, les modes privés de règlement des

conflits, mais qui le fait sur une base volontaire, alors que là, ici, on

impose une obligation.

Et, comme on l'a

entendu de la part des différents organismes qui sont venus en commission

parlementaire, si la médiation demeure

obligatoire, il faut ajouter dans la loi, non pas dans le règlement, comme

suggérait M. le ministre, mais, dans la loi, une disposition qui indique

clairement que ce mode alternatif de règlement ne peut pas être obligatoire

pour des victimes d'agression sexuelle, pour des victimes de harcèlement, pour

des victimes de toutes formes de violence ou d'intimidation.

Pour

l'article 2, il faut s'assurer que la priorité accordée aux dossiers

accompagnés d'une attestation délivrée par un médiateur accrédité ne favorisera

pas les mieux nantis, qui peuvent se payer ce type de services, au détriment

des autres.

évidemment, il faudrait harmoniser le nouvel

article 535.1 avec

l'article 35 du Code de procédure civile afin de prévoir

l'indexation des sommes dans les deux cas.

l'a dit, à l'article 535.6, il faudrait prévoir plus de 85 jours pour

que le défendeur puisse finaliser son dossier.

Et je souligne

également, comme certains l'ont fait remarquer, que le mot «avis» est utilisé à

gauche et à droite dans le projet de loi, sans parfois être toujours très clair

pour qu'on puisse déterminer quel type d'avis il s'agit.

Relativement aux

notaires qui pourront accéder à la magistrature, je suis ouvert à une réflexion

à l'égard de l'éligibilité des notaires à la magistrature, sauf que, dans notre

droit, cette question soulève des enjeux importants et, comme je le mentionnais

d'emblée, qui ne sont pas en lien avec l'accès à la justice. Donc, une

réflexion de fond est nécessaire puisque les notaires, bien qu'on reconnaisse

leurs compétences et leurs connaissances en droit, en tant qu'officiers

publics, évidemment, jouent un rôle unique dans notre droit civil. Et, au

niveau de la formation professionnelle, ils ne reçoivent pas la même formation

que les avocats, notamment en ce qui a trait au dépôt des procédures, à

l'interrogatoire et au contre-interrogatoire des témoins. Donc, la formation

professionnelle des notaires diffère de celle des avocats.

Lorsque j'ai posé la

question, comme je le soulignais, aux notaires afin de savoir quel était l'avantage

pour les notaires d'accéder à la magistrature, la réponse obtenue est que cela

augmenterait la diversité. Soit, et la diversité en soi, c'est bien, sauf

qu'entre la diversité et l'accès à la justice il y a autre chose, c'est deux

pas.

Quant au Conseil de la magistrature, si ma

compréhension du projet de loi est bonne, elle vise à soumettre le conseil à

l'article 4 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Il

faut souligner que la magistrature et son conseil ne

constituent pas ou ne sont pas un organisme du gouvernement, et il est donc

étonnant d'utiliser l'article 4 de la

Loi sur l'accès pour y assujettir le conseil. Bien sûr, je le disais d'entrée

de jeu, on n'est pas, évidemment, fermés, on n'est pas contre la

transparence et l'imputabilité, mais nous devons aussi nous assurer que

l'indépendance institutionnelle du Conseil de la magistrature soit respectée.

Et je pense que ça, c'est un élément important.

En fait, ce que je suggère, c'est que le projet

de loi prévoie un régime spécial pour permettre l'accès à certains documents du

conseil. Ça permettrait, donc, de préserver l'indépendance institutionnelle du

conseil et, évidemment, ça permettrait

aussi, bien sûr, au conseil, éventuellement, d'être financé adéquatement. Parce

que le Conseil de la magistrature, présentement, est composé d'un nombre

restreint de personnes. Tout dépendant du nombre de demandes d'accès qu'il pourrait recevoir, il faudra, évidemment, des

gens pour traiter ces demandes et respecter les délais de traitement. Le conseil doit être à l'abri de

toute influence extérieure, c'est son indépendance institutionnelle. Je pense

que le législateur doit le respecter, et donc il faut trouver un mécanisme qui

va permettre de respecter cet enjeu.

Quant à l'article 36 du projet de loi, qui

modifie la

Loi sur les tribunaux judiciaires, nous nous interrogeons sur l'idée

de permettre au Vérificateur général de vérifier les livres et les comptes du

conseil. En fait, le projet de loi mentionne

«aux cinq ans». Déjà, la Vérificatrice générale nous a écrit pour nous dire que

c'était préférable à tous les ans. Mais, encore là, et je comprends que

le Vérificateur général n'est pas l'Exécutif, mais il faut faire attention,

encore une fois, pour ne pas poser des gestes qui vont venir avoir un impact

sur l'indépendance institutionnelle du conseil. On peut donc s'inquiéter à ce que ces deux dispositions-là soient, en

fait, une menace pour son indépendance institutionnelle.

Et, encore une

fois, je suggère la création d'un mécanisme intermédiaire, comme le

gouvernement, par exemple, a mis en

place quand vient le temps de traiter de la rémunération des juges. Alors, ce

n'est pas le gouvernement qui le fait directement, il y a un organisme qui fait

le lien entre la magistrature, le gouvernement. Donc, il pourrait y

avoir la création d'un tel organisme qui

permettrait de faire le pont entre la Vérificatrice générale, le Conseil de la

magistrature, ce qui permettrait au gouvernement et au ministre de

parler de l'imputabilité du conseil, sans toutefois qu'il y ait la moindre

ingérence. Donc, un comité conjoint pourrait remplir ce mandat-là.

Je vous le disais également, tout à l'heure, le

Conseil de la magistrature emploie peu de personnes. Donc, il faut aussi

s'interroger sur l'imposition de ces nouvelles obligations pour s'assurer que

le conseil serait financé adéquatement pour qu'il puisse répondre à ses

obligations. Donc, le gouvernement doit allouer des sommes pour permettre au

conseil de remplir son travail, et ce budget devrait être voté par l'Assemblée

nationale.

Je vous dirais

qu'en conclusion il faut aussi faire confiance aux institutions et que

l'indépendance institutionnelle du conseil ne doit pas être diminuée en

utilisant l'accessibilité et l'imputabilité. Le conseil est indépendant du gouvernement, et c'est un volet

fondamental. En aucun moment, les juges et le conseil ne doivent être soumis

à l'intervention de l'Exécutif. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. Alors, d'emblée, je tiens évidemment à remercier les groupes qui se

sont déplacés, qui sont venus nous livrer ou nous donner leurs commentaires en

lien avec le projet de loi n° 8, ceux qui

ont été présents aux auditions mais ceux aussi qui, après les auditions, ont

pris la peine, là, d'envoyer un mémoire à la commission. Donc, je les

rassure, bien sûr, nous en prenons connaissance et nous en tenons compte aussi,

là, dans l'étude détaillée, en fait, dans les travaux qui continuent. Donc,

merci.

On sait évidemment que la période de temps est

toujours restreinte. On demande toujours au gouvernement de donner un peu plus

de temps puis plus de latitude aux groupes quand on les invite.

Malheureusement, cette recommandation-là n'est pas suivie.

Tout de même, sur le projet de loi n° 8, M.

le Président, là, je tiens à rappeler que c'est un projet de loi... Je ne vois

pas qui pourrait s'opposer à l'accessibilité à la justice, surtout avec ce

qu'on entend. Particulièrement, aux petites créances, les délais sont longs.

Dans certains coins, c'est encore plus long. En tout cas, nous, à Beauharnois, nous, c'est le district de Beauharnois, là, c'est

très, très long, les petites créances. Ça peut prendre jusqu'à deux ans avant

qu'une cause soit entendue. Donc, bien sûr, on voit l'utilité puis on voit la

nécessité, là, d'apporter des améliorations pour l'accès à la justice,

particulièrement aux petites créances.

On a entendu les groupes puis ce qu'on a retenu

aussi aux groupes, c'était... Je pense que ça va être très important de mettre l'accent, pendant l'étude du

projet de loi, sur les ressources puis les budgets qui vont devoir suivre,

parce qu'on apporte des changements majeurs, mais certains groupes nous ont dit...

Puis je vais donner l'exemple, là, M. le

Président, beaucoup nous ont parlé d'accompagnement, un accompagnateur. Même

qu'il y a un groupe qui nous a dit : Il faut aussi garder dans

l'angle mort, là, les personnes à faibles revenus. Je pense que c'est quelque

chose qu'on doit garder en tête en traitant le présent projet de loi, que ça...

dans l'article par article, là, je pense qu'il va falloir ramener ça puis ne

pas l'oublier. Puis justement, le ministre nous a assuré qu'il était pour avoir

des ressources puis du budget, mais je pense

qu'il va falloir le rappeler au fur et à mesure où on avancera dans l'étude du

projet de loi.

Comme le disait le ministre, bien sûr, les

oppositions ont une opinion tranchée, mais je pense que ce n'est pas juste les opinions qui ont une opinion tranchée

relativement à l'accès à la législature pour les notaires. On l'a entendu,

on l'a vu, on l'a constaté, il y avait

beaucoup de représentants des notaires, là, qui sont passés devant nous à la

commission. Puis je le dis très gentiment, je le dis sans préjudice, tous ceux

qui sont venus faire des représentations pour les notaires, ce qu'ils

nous disaient, c'est qu'ils avaient les qualités pour, puis ça, je ne remets

pas en doute, là, que les notaires ont la qualité... ont

des qualités... sont impartiaux, sont gentils. Ils sont plus populaires que les

avocats, c'est revenu aussi beaucoup. Ce

n'est pas ça qu'on remet en doute dans le projet de loi ou, en fait, en lien

avec cette notion-là. Tu sais, ce qu'on remet en doute, c'est pourquoi,

à ce moment-ci, arriver comme ça... Est-ce que ça va changer...

Tu sais, le projet de loi, je reviens... c'est

l'accessibilité à la justice. Donc, est-ce que ça va... Un, il n'y a pas de

manque à gagner, hein? Quand on posait la question, là, il n'y a pas... Quand

il y a un poste de juge qui rouvre, que ça

soit un peu partout à travers le Québec, même dans le Grand Nord, le poste est

comblé. Ça fait qu'il n'y avait pas de

problème à cet effet-là. Ça fait que la question, c'était : Pourquoi, à ce

moment-ci, on vient l'ouvrir? Je partage l'avis de mon collègue à

l'effet que ça prend peut-être une étude un peu plus en profondeur.

Et oui, il y a eu... pour répondre à la question

de M. le ministre, là, oui, il y a eu des débats, un débat familial sur...

entre les notaires et les avocats, puis ça ressemblait drôlement à la

commission parlementaire, aux auditions qu'on

a eues en commission parlementaire. Et puis, non, vous ne serez pas invité à

souper à la maison. Ma mère a dit non. Alors...

Mme Nichols : Même pas, même pas,

voilà. Alors, voilà, M. le Président, mais on est prêts... Évidemment, je suis

prête, moi et mon caucus, à étudier, là,

article par

article le projet de loi

n° 8.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Nichols : On est dans les

remarques préliminaires.

Mme Labrie : Oui, donc, pour les

remarques préliminaires... Merci, M. le Président. J'ai été agréablement

surprise par le contenu des consultations. Il y a eu des propositions très

pertinentes qui ont été faites notamment pour s'assurer de bien baliser, là, le

recours à la médiation, notamment, concernant, là, l'accueil au sein de la

magistrature des notaires.

Donc, j'ai bien hâte de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi. J'espère que le ministre va accueillir favorablement

les propositions d'amendement qu'on aura, qui sont issues des consultations

qu'on vient d'entendre. Moi, je suis ici

dans une attitude collaborative. C'est un projet de loi qui va améliorer les

choses, là, de toute évidence, dans le système de justice. C'est ce que

beaucoup d'intervenants sont venus nous dire. Donc, j'espère qu'on pourra

travailler ensemble dans ce sens-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

du côté gouvernemental? M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Lemieux : Oui, merci, M. le

Président, quelques minutes à peine. Loin de moi la volonté de retarder l'étude

article par

article à laquelle j'ai hâte puisque c'est un projet de loi, le

projet de loi n° 8, qui n'est pas juste intéressant. Il est passionnant,

justement, à cause du clivage de certaines opinions par rapport à ce qu'on va

décider au cours des prochaines heures, des prochains jours. On verra combien

de temps ça dure.

Ceci dit, je salue tous les collègues parce que

ça fait toujours étape de commencer l'étude

article par article. C'est un

moment que j'attends toujours avec plaisir, et je suis rarement déçu, mais,

dans ce cas-ci, je dois dire que les

consultations qui ont précédé étaient particulièrement intéressantes et me

donnent encore plus envie de comprendre ce qu'on va décider ensemble au

cours des... au cours de ces travaux.

Il faut que je dise, puis je termine là-dessus,

que, pour moi, c'est le gros bon sens, ce qu'on est en train de faire.

L'accessibilité à la justice, la collègue le disait, on ne peut pas s'opposer à

ça. Il y a peut-être le comment du pourquoi, mais le pourquoi, il est clair. On

a du gros bon sens au travail aussi avec les autres grands titres, si on veut,

du projet de loi. Entre autres, tout ce qui a trait au Conseil de la

magistrature, en ce qui me concerne, ça va de soi.

Pour ce qui est de l'accès à la magistrature des

notaires, moi, je fais

partie de ceux... et je me range vraiment solidement du

côté des notaires. Et je l'avais dit pendant les questions avec les invités en

consultations, je me souvenais que, pour les coroners, alors que, dans le bon

vieux temps, il y avait seulement un bon vieux docteur qui était capable d'être coroner, on a adopté une loi

qui modifie la loi des coroners, qui permet maintenant à des ingénieurs,

à toutes sortes de spécialistes, de se joindre aux coroners pour aller plus

loin.

La diversité, je n'y crois pas seulement pour

les coroners, mais pour les juges aussi. Il ne s'agit pas de faire du

sur-mesure, mais il s'agit d'être capable d'avoir à notre disposition, je

pense, un certain nombre de juges qui ne sont

pas issus du même tronc. Le tronc commun de la formation, oui, mais, par

rapport à la spécialisation, il me semble que ce serait intéressant qu'on puisse aller piger dans ce bassin de

notaires, et je suis de tout coeur avec eux, et j'espère qu'on va

réussir à les inclure pour avoir accès à la magistrature.

Ceci dit, ils ne sont pas juste populaires, Mme

la députée. Ils sont aussi très... Les notaires... Par rapport à l'opinion publique, on a pas mal plus confiance

aux notaires. Ça n'enlève rien aux avocats. On le savait. C'est pareil pour les

journalistes. J'en suis un. Je sais que la confiance, elle ne règne pas

toujours, et puis je ne voulais pas améliorer mon sort en devenant politicien. Donc, je vais le

terminer là-dessus et je vais vous souhaiter de très beaux débats pour

l'étude

article par

article du p.l. n° 8. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, y a-t-il des motions

préliminaires?

S'il n'y a

pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude

article par article.

Donc, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, s'il vous

plaît, la parle est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, bonjour,

M. le Président. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas fait une étude

détaillée. Je suis heureux de vous retrouver. Alors,

article 1, M. le

Président :

L'article 4 du Code de procédure civile est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«À cet égard, les parties peuvent s'entendre

pour verser au dossier du tribunal le contenu d'un protocole préjudiciaire

ainsi que les éléments de preuve échangés entre les parties pour l'élaborer et

l'appliquer.»

Commentaire :

L'article 4 du Code de

procédure civile prévoit que les parties qui choisissent de régler leur

différend par un mode privé et le tiers qui les assiste s'engagent à préserver

la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus,

sous réserve de leur entente sur le sujet ou des dispositions particulières de

la loi. Il est donc proposé de modifier cet

article pour prévoir que le contenu d'un protocole préjudiciable ainsi que les

éléments de preuves échangés entre les parties pour l'élaborer et

l'appliquer peuvent être versés au dossier du tribunal d'un commun accord.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : En fait, brièvement, puis

ma collègue pourra également compléter, mais, si je comprends bien ce qu'on

veut par un protocole préjudiciaire dans l'optique du Code de procédure civile

tel qu'il a été adopté, c'est de permettre à des parties privées d'utiliser des

modes alternatifs de règlement des conflits, et, règle générale, que ce soit

par la médiation ou l'arbitrage, éventuellement, ça se termine sans qu'il y ait

une judiciarisation.

L'article 4 du procédure... du Code de procédure civile

traite de ces éléments-là.

Donc, si on veut déposer ou si le ministre veut

permettre le dépôt d'un protocole préjudiciaire, est-ce que c'est parce que la

médiation ou l'arbitrage a échoué et que, donc, là, on se prépare pour un

litige et, donc, qu'on veut faire accélérer le dossier ou si c'est uniquement

pour... et, en fait, quelle est la pertinence de le déposer puisque, dans bien des cas, ça devrait se régler, de toute

façon, hors cour? Et, quand j'écoutais le commentaire, ce n'est pas très clair.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Essentiellement,

dans le fond, là, on est dans la procédure simplifiée pour la Cour du Québec,

puis l'idée, c'est de faire en sorte que, lorsque vous aurez eu accès à un mode

alternatif de règlement des différends, exemple, la médiation, bien, désormais,

vous allez être fixé en priorité, mais le protocole préjudiciaire que vous

aurez eu va pouvoir instruire la cour. Donc, vous allez pouvoir le déposer

parce que vous avez déjà eu des échanges avec l'autre partie. Donc, on vous

permet... Désormais, malgré le fait que, normalement, les modes de règlement alternatifs des différends sont de

nature privée entre les parties, là, on va prendre le protocole préjudiciaire.

On va pouvoir le déposer au dossier de la Cour pour justement être fixé par

préférence, puis déjà qu'il y a déjà eu du travail qui a été fait en amont...

Ça fait que l'idée, c'est d'amener les gens,

avec la procédure simplifiée, à aller, justement, en mode alternatif de

règlement des différends parce qu'ils vont avoir un avantage. Puis peut-être

que, dans le cadre de la médiation ou du mode alternatif de règlement des

différends, bien, il va y avoir moins de points en litige à partir du moment où

ils vont se retrouver à la cour. Ça se peut

bien, là. Supposons, il y avait 10 points en litige dans la poursuite, en médiation,

ils en règlent cinq, il va en rester cinq pour aller devant le tribunal. Puis

là ils vont être fixés par priorité parce qu'ils vont avoir été en médiation

préalablement, versus, si vous n'allez pas pantoute en mode alternatif de

règlement des différends, bien, vous allez être en dessous de la pile pour

passer devant le tribunal.

Ça fait que,

ça, on est vraiment dans la procédure simplifiée à la Cour du Québec, donc,

entre 15 000 $, 75 000 $, 100 000 $. Si on

est en matière de petites créances, là, ça va être différent, parce que, là, ça

va être par projet pilote pour débuter, puis

ensuite on va l'étendre. Ça va être, dans un premier temps, la médiation

obligatoire, contrairement à la procédure simplifiée où la médiation

n'est pas obligatoire, puis ils peuvent prendre un mode alternatif de règlement

des différends. Puis je réitérerais que

cette demande-là provient de la Table Justice-Québec où est-ce que la

magistrature siège, le Barreau, le MJQ.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, ça

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Deux

commentaires, parce que, quand je lis, premièrement, l'article 4, là, on est en

train de modifier un

article qui fait partie, là, des articles... si on peut

dire, les principes généraux du Code de procédure civile, donc, applicables également en Cour supérieure. On parle ici...

au niveau de la Cour du Québec. Donc, je voulais avoir une clarification

au niveau de pourquoi on est en train de modifier cet article-là qui va

s'appliquer également en Cour supérieure.

Et, deuxième point, la pertinence de

l'amendement, parce que l'article 4 prévoit déjà tous les documents, les échanges en médiation. C'est ça, c'est le principe

de base, ils sont confidentiels, mais l'article 4 n'empêche pas les parties,

sous réserve d'une entente, de déposer

n'importe quoi, des procédures, des documents. Donc, je tentais de comprendre

l'utilité d'avoir cet amendement à l'article 4 parce qu'on dirait qu'on est en

train de détailler quelque chose qu'on pourrait déposer, tandis que

l'article 4 est général. On peut déposer n'importe quoi.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

vous avez raison, ça va se retrouver au dossier de la cour, même à la Cour supérieure. L'idée est de favoriser...

d'amener les parties à favoriser le recours à ce mode alternatif de règlement

des différends, là. Donc, le fait que la procédure à la Cour du Québec vient le

reconnaître, bien, ça va leur donner, je vous dirais, une voie rapide. Pour

ce qui est de la Cour supérieure, bien, écoutez, c'est positif aussi que les

parties... déjà, leurs procureurs leur

disent : Voyez-vous, ça va nous permettre, justement, que vous participiez

au règlement du litige vous aussi, donc, en tant que

partie en

médiation, et ça pourra justement être constaté par la cour aussi, que vous

avez été en médiation.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Garceau : Je reviens à mon

point. D'où vient l'utilité d'ajouter ce paragraphe... cet amendement au

paragraphe 4° lorsque c'est déjà prévu, parce qu'on a... La dernière phrase

dit : «Sous réserve de leur entente». Donc, les parties sont maîtres de la

preuve, des documents qu'ils souhaitent déposer au dossier de la cour. Il n'y a

rien dans cet article-là qui limite les parties sous entente.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, les

parties aussi... Quand on regarde le deuxième alinéa qu'on ajoute, là : «À

cet égard, les parties peuvent s'entendre

pour verser au dossier du tribunal le contenu d'un protocole préjudiciaire

ainsi que les éléments de preuve échangés entre les parties pour

l'élaborer et l'appliquer», ça veut dire que... supposons que vous êtes en Cour

supérieure puis que, là, vous ne vous êtes pas entendus ou vous vous êtes

entendus sur certains éléments, bien, auparavant, avec l'article 4,

normalement, on ne le déposait pas, mais là les parties pourraient décider de

dire : Aïe! On a eu des discussions en médiation, on s'est entendus sur

certains éléments puis, c'est vrai, on n'a pas réglé le dossier en médiation,

mais on a réglé certains points ou, même, pour le tribunal, voici le travail

qu'on a fait en amont. Même si ça s'en va en

Cour supérieure, supposons, un dossier de 75 000 $ et plus ou

100 000 $ et plus... et voici, M. le juge, Mme la juge, nous,

là, on a fait du travail en amont, puis voici les points qu'on a avancés, puis

voici ce sur quoi on s'est entendus aussi.

Ça fait que ça va donner davantage d'information

aussi au tribunal pour bien cerner les litiges puis peut-être éventuellement

aussi réduire les frais parce qu'il y a déjà du travail qui a été fait en amont

avec les avocats, avec les procureurs de chaque côté. Donc, pour la Cour

supérieure, effectivement, ils ne seront pas fixés par préférence, parce que la

procédure simplifiée ne s'applique pas à eux, mais si, de l'accord des parties,

les deux sont d'accord pour dire : Aïe!

On dépose une

partie du protocole préjudiciaire qu'on a négociée entre nous à

la cour, ils vont pouvoir le faire.

Mme Garceau : Mais je reviens à mon

point, cet

article n'empêche pas aux parties de faire exactement ce que vous

venez de dire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

c'est...

Mme Garceau : Il n'y a rien qui

empêche... Là, vous êtes en train de détailler les documents que les parties

pourraient déposer. Rien n'empêche... En ce moment, je le sais... J'ai fait

30 ans de litige puis je suis médiateur accrédité,

je le sais, il n'y a rien qui empêche des parties à déposer, s'ils le désirent,

un protocole préjudiciaire ou autres documents.

M. Jolin-Barrette : Vous avez tout à

fait raison. Mme la Présidente, la députée de Robert-Baldwin a raison.

Cependant, la Table Justice-Québec nous demandait de venir le préciser. La

Table Justice était consciente du fait que l'article 4 le prévoyait, mais

elle demandait de modifier l'article pour mieux illustrer qu'il est possible de

verser au dossier de la cour les éléments de preuve échangés. Donc, on fait

suite à une demande de la Table Justice-Québec.

Donc, vous avez raison de dire : Oui, de

consentement, les parties pouvaient le faire, mais, nommément, la Table

Justice-Québec nous demandait de venir le spécifier. Mais, par ailleurs, moi,

je pense que ça envoie un bon signal aussi

aux différentes parties que ce soit inscrit dans le code, parce que,

théoriquement, on peut quasiment tout faire de consentement, là, mais le

fait que ce soit écrit, ça peut donner des idées, supposons, à des gens qui

connaissent moins la

procédure civile. Ce n'est pas tous des experts comme vous. Alors, à ce

moment-là, ça peut inciter des avocats à dire : Ah! bien, peut-être

qu'on devrait le déposer puis le favoriser.

Président (M. Bachand) : Mme la députée,

oui, allez-y.

Mme Garceau :

Pas d'autre commentaire.

Président (M. Bachand) : Interventions? Ça

va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est

adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette :

Article 2 :

L'article 7 de ce code est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si les parties

exercent leur droit d'agir en justice, la demande alors introduite est

instruite par priorité si elle est accompagnée d'une attestation délivrée par

un médiateur accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière

civile qui répond aux conditions prévues par règlement du ministre de la

Justice et confirmant qu'elles ont eu recours à un mode privé de prévention et

de règlement des différends ou d'une preuve que les parties ont convenu d'un

protocole préjudiciaire.»

Commentaire :

l'article 7 du Code de procédure civile est modifié pour prévoir qu'une

demande en justice est instruite par priorité si les parties prouvent qu'elles

ont eu recours à un mode privé de prévention de règlement... et de règlement

des différends ou qu'elles ont convenu d'un protocole préjudiciaire.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Est-ce que le ministre a un amendement pour cet article-là?

Parce que, quand Juripop est venu nous voir, ils ont notamment plaidé pour

qu'il y ait un motif d'exonération, pour l'instruction plus rapide, pour les

personnes qui n'ont pas la capacité de payer la médiation.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : En fait, la médiation va être offerte gratuitement aux

petites créances, au niveau des tarifs.

Donc, actuellement... Puis, bon, vous avez sûrement entendu les commentaires de

certains témoins qui sont venus. Donc, la médiation aux petites créances

est offerte... trois heures gratuites à 114 $ de l'heure.

Mme Labrie : Mais

cet article-là, il concerne seulement les petites créances ou il concerne aussi

les causes...

M. Jolin-Barrette : Non. Il concerne

également les causes relativement, supposons, à la procédure civile normale.

Mme Labrie : Et donc l'amendement qui était recommandé par

Juripop concerne les personnes qui n'ont pas... qui ne sont pas... qui

n'ont pas un dossier de petites créances puis qui n'ont pas accès à la

médiation gratuite.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a des organismes qui offrent de

la médiation aussi. Ça fait qu'il est toujours possible de trouver un endroit...

Notamment, dans les centres de justice de proximité, là, on a fait en sorte avec... lors de la dernière session parlementaire,

de faire en sorte que, désormais, ils vont pouvoir donner des conseils, des avis, tout ça. Il y avait déjà un programme de

prémédiation qu'on finançait dans les centres de justice de proximité. Donc, on finance les ressources qui offrent de la

médiation soit gratuitement ou à faible coût. Donc, je comprends l'enjeu, mais

ce n'est pas une problématique.

Mme Labrie : Donc,

le ministre a l'assurance que ça ne va pas pénaliser des gens qui n'auraient

pas eu la capacité financière... qui auraient eu la volonté, mais qui

n'auraient pas eu la capacité financière, pour un dossier qui n'est pas de

petites créances, d'aller en médiation. Ils ne seront pas pénalisés par le fait

que leur dossier à eux ne sera pas priorisé tout simplement parce qu'ils n'avaient

pas la capacité financière de payer.

Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie :

Il est certain de répondre à toutes les demandes en matière de médiation à coût

abordable.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a...

l'État finance déjà. On subventionne... Dans certaines situations, dans les

centres de justice de proximité ou, exemple, Équijustice, on finance différents

programmes, donc, pour offrir des fois de

la médiation citoyenne, notamment. Donc, il en existe, des ressources pour

quelqu'un qui n'utiliserait pas le recours à un médiateur.

Mme Labrie : Ce

sont des ressources, quand même, qui sont venues nous dire qu'elles manquaient

de moyens pour répondre à la demande,

là. C'est un message qui était particulièrement récurrent de la part de

plusieurs organismes qui sont venus ici. Moi, je me questionne quand même, là.

Tu sais, l'intention du ministre, elle ne serait pas anéantie par

l'ajout d'une disposition pour prévoir que cette instruction par priorité soit

également accessible aux personnes qui n'avaient pas la capacité de payer.

Jolin-Barrette : Effectivement, les ressources sont disponibles. Puis,

comme je vous le dis, on finance déjà des

organismes pour offrir de la médiation citoyenne, ou de la médiation à faible

coût, ou de la médiation gratuite. Donc, ce n'est pas un enjeu. Je

comprends qu'on voudrait que ce soit tout le temps gratuit, mais ce n'est pas

tout le temps le cas. Il faut comprendre

également qu'un litige, ça entraîne certains coûts aussi qui sont pas mal plus

importants que, supposons, d'aller en médiation. Donc, l'objectif, justement,

de favoriser la médiation, c'est d'éviter de se rendre à la

judiciarisation.

Mme Labrie : O.K. Donc, le ministre ne partage pas du tout l'inquiétude

de Juripop, là, à l'effet qu'il y a des gens qui pourraient être

pénalisés par le fait que les dossiers qui vont être instruits en priorité, s'il

y avait médiation... Le ministre n'est pas inquiet de ça.

Jolin-Barrette : Non, je ne suis pas inquiet de ça. Puis il faut

vraiment distinguer aussi, là... Tu sais, les petites

créances... Dans le fond, la fixation par priorité ne concerne pas les petites

créances. Ça concerne vraiment l'autre.

Mme Labrie : C'est

bon.

Président (M. Bachand) : M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, ma consoeur la députée de

Sherbrooke a posé des questions, M. le ministre, exactement dans la même ligne,

parce qu'on a entendu en commission parlementaire, M. le Président, que c'était

un enjeu et qu'il y a des organismes

communautaires qui sont inquiets.

L'article 7 est dans les premiers articles du

Code de procédure, donc, qui vise toutes les parties dans tous les

litiges, incluant ceux qui vont se rendre en Cour supérieure, pas uniquement la

Cour des petites créances. Donc, je partage l'inquiétude de ma collègue la

députée de Sherbrooke.

Maintenant, on a

parlé d'emblée, avec les remarques préliminaires, de la question des ressources

et des juges. Je comprends qu'avec cet

article est-ce que des gens plus

fortunés n'auront pas le loisir de se payer un médiateur de façon systématique et donc d'avoir toujours leur

cause fixée en priorité, par opposition à des gens moins fortunés, M. le Président,

qui n'auront pas le loisir d'avoir recours à ces services-là? Et est-ce que le

ministre a un plan? Parce que, théoriquement, les gens pourraient déposer leur

action à la Cour supérieure. Est-ce que le ministre a un plan pour s'assurer

que la Cour supérieure sera dotée de suffisamment de personnel pour être

capable de répondre à cette demande-là, si tout le monde se lance en médiation,

tel que suggéré dans le projet de loi?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas à la... Ce n'est pas la Cour

supérieure qui gère ça, là. Dans le fond, les médiateurs ne relèvent pas de la

Cour supérieure. Dans le fond, c'est un mode alternatif de règlement des

différends puis ce n'est pas relié avec la

Cour supérieure. La Cour supérieure, supposons, va constater... mais, en fait,

on est à la Cour du Québec, là. À la

Cour du Québec, on va constater que, oui, il y a eu un mode alternatif de

règlement des différends, et là, à ce moment-là, ils vont être fixés par

priorité dans le cadre de la procédure simplifiée.

Ce qu'on veut faire,

c'est, bien entendu, inciter toutes les parties à aller en médiation, mais ça

va arriver qu'il y a des parties qui vont ne vouloir rien savoir. Puis, même

dans votre exemple, la personne qui est fortunée, supposons, pourrait décider... bien, supposons, il y en a, des

malcommodes, dans le système de justice, puis qui veulent faire étirer les procédures, tout ça, bien, eux,

ils pourraient dire : Bien, moi, non, je ne vais pas de médiation parce

que, là, la médiation n'est pas obligatoire.

Donc, c'est sûr que

la question des ressources financières, elle est toujours importante. Tu sais,

c'est un enjeu dans le système de justice, mais c'est pour ça qu'avec la

procédure civile simplifiée à la Cour du Québec on veut faire en sorte que les coûts soient plus restreints pour les

justiciables, qu'il y ait le moins de vacations possible à la cour, puis

surtout qu'on met la conférence de règlement à l'amiable aussi. Mais, à votre

question précisément, la question de

l'argent va toujours être présente, mais, d'un autre côté, si tout le monde

s'en va en médiation, ce que l'on souhaite, bien, ça va faire diminuer

le nombre de dossiers en cour. Donc, ça va réduire les délais aussi.

Président (M. Bachand) : Autres

interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Bien,

c'est-à-dire, éventuellement, c'est sûr que, si, à un moment donné, tout le

monde se lance en médiation, dans quelques

années, effectivement, il va y avoir moins de dossiers devant la cour, mais,

pour l'instant, si ce projet de loi est adopté tel qu'il est puis...

quand il va rentrer en vigueur, puis que les gens se lancent dans la médiation,

vous n'avez pas plus de personnel. Vous n'avez pas plus de juges. Les juges ne

pourront pas faire les deux choses en même temps, là.

Jolin-Barrette : Non, mais, en médiation, les juges ne sont pas

dedans, là. Dans le fond, c'est des médiateurs accrédités. Dans le fond, les

gens peuvent décider d'aller en arbitrage aussi. Donc, ça, ça ne concerne pas

les juges à la Cour supérieure. Donc, on est vraiment avant. On est au... avant

la judiciarisation. Puis éventuellement, tu

sais, la médiation puis les modes alternatifs de règlement des différends

permettent justement aux gens de ne pas se rendre à la cour. Ça fait

que, là, on parle, plus largement, Cour supérieure, Cour du Québec, où, là,

Cour du Québec, on a une solution taillée sur mesure pour les justiciables pour

les plus petits litiges.

Moi, je pense qu'au

fur et à mesure où on va avancer ça va avoir un impact sur la réduction des

délais et ça va sûrement régler plusieurs litiges aussi. Le fait de dire :

Bien, écoute, on a un litige, on veut le régler, on ne veut pas étirer ça, on va passer en médiation en

premier, ça va nous donner un avantage. Puis ça se peut bien que le dossier

ne se rende même pas à la cour, parce qu'il va être réglé en médiation, parce

qu'on s'est parlé puis on a fait des compromis. Moi, je vois ça positivement.

M. Morin : O.K.,

merci.

Président (M. Bachand) : Autres interventions?

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Quelques points au niveau... Encore, je reviens à... parce qu'évidemment

l'objectif ici du projet de loi du ministre, c'est de simplifier la procédure

civile à la Cour du Québec. Là, on est en train d'empiéter sur la juridiction,

si je peux dire, au niveau de la Cour supérieure en amendant le

paragraphe 7° parce que, là, on est en train de... Donc là, on a fait la

médiation. Si ça n'a pas fonctionné, là, c'est... des parties exercent leur

droit d'aller en justice. Là, on va déposer une demande. Et donc, si on est

allés en médiation, ça veut dire qu'on va prioriser tous ces dossiers-là. On ne

s'en va pas maintenant en demande pour une audience préférentielle. Là, on est

en train de... L'engorgement, là, il va être beaucoup plus vite parce qu'on va

prioriser un paquet de dossiers, parce qu'il faut se comprendre, au niveau de

la pratique, que la médiation, on peut bien la rendre obligatoire, mais, les

deux parties en médiation, ça prend une

volonté de vouloir régler, de faire des compromis. S'il n'y a pas cette

volonté-là, on l'oublie, la médiation, sauf qu'en raison de cet article,

là, on va prioriser le dossier.

Donc, ça veut dire

que, dans un contexte où il y a déjà une pénurie de juges, il y a déjà une

pénurie de personnel, l'engorgement, là,

dont on avait mentionné au tout début des consultations, dans vos remarques

préliminaires, on va le voir beaucoup

plus vite. Mais là ma préoccupation, c'est qu'on est en train aussi de toucher

à la Cour supérieure. Donc, je vous demanderais au niveau de... Il faut

regarder de très près cet article-là, parce que je ne pense pas que la juge...

avec tout respect, que la juge en chef de la

Cour supérieure va vouloir avoir des dossiers priorisés suite à des médiations

parce que tout le monde, comme on dit en bon français, va se garrocher en

médiation pour prioriser... pour éviter des délais de deux ans pour une date

d'audition. Ça, c'est le côté pratique de ça.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, vous avez raison, j'ai fait un petit accroc,

là. Effectivement, ça touche la Cour supérieure

également, qui va être fixée par priorité. Tout à l'heure, dans le projet de

loi, on va voir un

chapitre distinct sur la procédure simplifiée à la

Cour du Québec. Bien, vous avez raison, cet article-là touche également la

procédure à la Cour supérieure. Mais, au contraire... puis, tu sais, la demande

aussi provient de la Table Justice.

Puis l'autre élément

qui est important, c'est que, si les gens... Le volume, là, de dossiers...

lorsque la députée de Robert-Baldwin dit,

supposons : Tout le monde va se garrocher en médiation, bien,

effectivement, c'est ce qu'on veut. On veut que les gens s'en aillent

vers le mode alternatif de règlement des différends. Ça fait qu'à partir du

moment où tout le monde va aller en

médiation, là, on dit : Après ça, les gens se sont déjà parlé, que ce soit

à la Cour du Québec, que ce

soit la Cour supérieure, puis après ça, bien, leur dossier va être fixé par

priorité, si vous êtes allé en médiation ou en PRD avant.

Parce qu'il faut

comprendre, là, les gens ne vont pas commencer à déposer des demandes en

justice plus souvent maintenant parce que la

médiation favorise la fixation au rôle. Quelqu'un, là, qui avait une requête à

faire, là, bien, une demande à faire,

il allait la faire, de toute façon, à la cour. Là, on lui dit maintenant :

Bien, écoute, si tu veux que ton dossier avance plus vite, il va falloir

que tu ailles en médiation. Ça fait que c'est le même volume de dossiers qui

aurait été présenté à la cour, mais là le volume risque d'être réduit parce

qu'il y a des gens qui vont avoir été en médiation et que ça va avoir été

entendu en médiation préalablement. Ça fait qu'à la Cour supérieure, eux, ils

vont recevoir les dossiers puis ils vont les regarder, ils vont dire : Ah!

bien, vous autres, vous avez décidé d'aller en mode alternatif de règlement des

différends, on vous fixe une priorité.

Donc, vous disiez que

la juge en chef ne souhaitait pas ça, mais écoutez, nous, on a un autre écho.

Les juges de la Cour du Québec et de la Cour supérieure voulaient ça à la Table

Justice.

Puis l'autre point,

là, qui est superimportant, là, l'objectif, c'est de réduire à la source le

nombre de dossiers judiciaires. Donc là, exemple, là, moi, je veux faire valoir

un droit, là, un droit, supposons que... Non, je ne prendrai pas cet exemple-là. Supposons que je suis en

litige avec Me Paradis, parce que nous, on n'est jamais en litige, supposons

que je suis en litige avec Me Paradis, actuellement, supposons que j'ai passé

50 000 $ à Me Paradis, puis là c'est une mauvaise créance, supposons.

Mais actuellement, dans le cadre de notre litige, je m'adressais à la Cour du

Québec, mais là on n'allait pas nécessairement en médiation. Mais là, supposons

qu'il est en désaccord, je suis en désaccord, puis

là on se dit : Bien, écoutez, si on passe en médiation, on va être fixés

plus rapidement... puis moi, je veux le ravoir, mon 50 000 $,

puis Me Paradis ne veut pas me le donner, ça fait qu'on a hâte que ça se

transige plus rapidement. Mais ça se peut qu'en médiation, en se parlant, bien,

on arrive à un compromis puis qu'on participe à la solution.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu le

sens de la démarche, de diminuer la judiciarisation des dossiers. Puis

honnêtement, pour le justiciable, la médiation risque de coûter moins cher que

le protocole judiciaire normal, avec toute la...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Avec toute la

run.

Morin : En fait, mais c'est parce qu'où j'ai de la

difficulté à saisir, c'est que c'est comme si vous assumiez que les gens vont tous aller en médiation et que

les dossiers vont tous se régler là, alors que, quand on regarde l'article 1 du

Code de procédure civile présentement... Puis c'était ça, une grosse

différence avec l'ancien Code de

procédure civile. C'est que le

législateur a mis l'emphase... pas l'emphase, mais, en fait, a fait en sorte

qu'on a favorisé les modes privés de prévention des règlements. C'est l'article

1. Donc, ça existe déjà.

Moi, ce que je crains, c'est que, là, ce que

vous allez faire, c'est que vous accordez une priorité à ceux qui vont y aller. Donc, il y a des gens, là, qui vont

répondre présent. Et s'ils choisissent, par exemple, la Cour supérieure, parce que, là, on n'est pas allés à la Cour des petites créances,

bien, vous risquez de vous ramasser soudainement avec un nombre de

dossiers prioritaires devant la Cour supérieure qui ne seront pas

nécessairement réglés. Et c'est ce que dit ma collègue. Et là, à un moment

donné, votre goulot d'étranglement, finalement, vous allez le déplacer. Et puis

c'est ça, en fait, notre argument, c'est de

dire : Si vous ne changez rien pour permettre à la Cour supérieure de faire face à ça, bien, les délais ne vont pas nécessairement

diminuer.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,

pouvez-vous étayer davantage?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que

moi, là, je veux que ma cause se règle vite. Puis je ne suis pas tout seul. Puis je ne pense pas que le nombre de litiges va

diminuer au Québec. Ce serait bien, là, que tout le monde s'aime, mais

il y a beaucoup de litiges à la cour, hein, bon, que ce soit en domaine civil,

familial, ou autres, bon. Mais là on parle du Code de procédure civile.

Donc, moi,

là, je vois cet article-là, je vais y aller, en médiation, parce que je me

dis : Moi, là, mon dossier, là, il va aller plus vite après, à la

cour. Puis moi, c'est à la Cour supérieure que je veux aller. Ça fait que je

vais prendre ça, je vais faire un peu de

médiation, puis là, après ça, je vais déposer le certificat accrédité, puis je

vais dire : Go, go, go, Cour

supérieure. Puis là, après ça, bien,

je vais aller interroger la Cour

supérieure, je vais dire : Aïe!

le ministre l'a dit, il faut que ce soit ma priorité, vite. Mais, s'ils

n'ont pas plus de monde, ils ne pourront pas aller plus vite, puis les dossiers

ne vont pas nécessairement se régler. C'est ça, le point. Alors là, j'étaie

davantage.

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous

êtes un homme de bonne foi, comme la majorité des justiciables. Donc,

l'objectif, là, des gens, de les amener en médiation, c'est justement qu'ils se

parlent puis qu'ils puissent régler le dossier.

Je suis d'accord avec vous qu'il y aura certaines personnes, fort probablement,

qui vont se dire : Bien, je vais proposer la médiation à la

partie

adverse pour être fixé par priorité, mais la fixation par priorité, ça demeure

quand même la prérogative de la Cour supérieure.

Donc, à votre argument de dire : Bien, ils

n'ont pas plus de monde, bien, premièrement, c'est le fédéral qui désigne le nombre de juges... D'ailleurs, la Loi

sur les tribunaux judiciaires avait été modifiée par Mme Vallée, j'étais

présent également avec elle, puis il nous manque toujours deux postes de juges

à la Cour supérieure. Puis d'ailleurs les nominations pour

combler... les nominations, au fédéral, c'est très long, là. Je pense qu'à

Montréal il manque une dizaine de juges,

notamment, parce qu'ils ne sont pas aussi efficaces qu'au Québec relativement à

la retraite puis aux...

M. Morin : Aux juges surnuméraires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est

plus facile à dire...

M. Morin : Aux juges surnuméraires.

Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Donc, l'objectif de la

priorisation, c'est de dire, bien, entre deux dossiers, un qui est allé

en médiation puis que l'autre n'est pas allé en médiation...

Jolin-Barrette : Je pense que ça va être une camomille. Entre deux dossiers,

dans le fond, un qui est allé en médiation versus un qui n'est pas allé en

médiation, celui qui a été en médiation va passer par priorité. Mais le

volume... À la base, là, les juges de

la Cour supérieure, là, eux, là, ils vont recevoir moins de dossiers

maintenant, parce qu'on dit : Vous allez en médiation. Bien, vous pouvez

aller en médiation. Si vous pouvez aller en médiation, ce sont ces dossiers-là qui vont passer par priorité. Les juges conservent la

gestion du rôle, tout ça, la Cour supérieure et la Cour du Québec. Cependant, ça fait en sorte que le volume de

dossiers va être moindre, parce qu'il y en a qui vont se régler en médiation,

des dossiers.

Vous

me diriez... Moi, j'achèterais votre argument si vous me disiez : Bien là,

êtes-vous inquiet, M. le ministre, par rapport au nombre de médiateurs,

parce qu'il va y avoir tellement de demandes, en termes de médiation, que ça va

vous prendre plus de médiateurs? Là, je vous dirais : On a déjà beaucoup de

médiateurs, mais ça va amener un incitatif encore plus grand pour développer

une pratique en médiation, parce que les gens vont vouloir y aller. Puis en se parlant, bien, on risque de régler des

dossiers ou, même, que les dossiers soient moins complexes, puis régler plusieurs

points en litige.

L'idée, là, c'est de

faire en sorte... les juges nous le demandaient aussi, à la Table Justice,

c'est de faire en sorte qu'il y ait déjà eu

du débroussaillage, au moins, dans les dossiers... puis que, parfois, c'est des

dossiers qui peuvent se régler avant d'arriver, en instance, devant le

tribunal puis avoir tout le... comment on appelle ça, pas l'échéancier, le protocole d'instance, le protocole d'instance

pour aller devant le juge à plusieurs reprises, et tout ça. Au moins, ils vont

s'être assis puis ils vont s'être parlé.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je comprends l'argument, je comprends... Dans le monde idéal, oui, je

peux voir qu'il y aurait peut-être moins de dossiers en raison de la médiation,

et tout ça. Cependant, je reviens à mon point de base et qui est vraiment

lié à c'est quoi, la médiation. Ça prend une volonté de vouloir régler, entre

les parties, et de faire des compromis,

et malheureusement, la médiation, ce n'est pas pour tout le monde.

Et ma crainte, c'est

qu'on va mettre... en priorisant les dossiers qui ont passé via la médiation,

on va mettre beaucoup de pression, on va ajouter de la pression sur un système

judiciaire qui en a déjà beaucoup, de pression, où il y a beaucoup de justiciables. Les avocats et les juges, il y a

beaucoup de frustration parce que les délais pour aller devant un juge

sont beaucoup trop grands. Donc, la crainte ici, de prioriser... et incluant la

Cour supérieure, parce qu'on a un mode pour prioriser des auditions, c'est par

voie préférentielle, ça prend des raisons importantes, pour faire avancer un dossier via un autre. Il me semble que c'est

important de maintenir ce système de prioriser des dossiers ou peut-être,

si je peux dire, même en matière de... familial, c'est sûr et certain qu'il y a

des circonstances qui nécessitent de prioriser un dossier versus une autre. Et

d'avoir une règle générale de prioriser des dossiers, n'importe quel dossier, ça enlève un peu cette opportunité, qui est quand

même importante au justiciable, de prioriser des dossiers où les enjeux

sont, en raison des circonstances, très importants. Je fais ce point pour...

Jolin-Barrette : Oui, mais je suis... M. le Président, je suis un peu

en désaccord parce que, puis je fais du rebond sur l'intervention du député de

l'Acadie tout à l'heure, dans le fond, tu sais, oui, le ministre St-Arnaud

avait adopté le Code de procédure civile en 2012 ou 2013, le nouveau code. On a

mis : Les parties doivent favoriser le règlement de leur différend puis

favoriser les PRD. Le monde n'y vont pas. Tu sais, il n'y a comme pas

d'incitatif véritablement à y aller. Depuis 10 ans... ça va faire 10 ans,

là, que le projet de loi est adopté, les gens, ils n'y vont pas tant que ça,

là, en PRD. Donc, il faut mettre des incitatifs à y aller, puis notamment,

celui-là... bien, la médiation en est un. On

dit aux parties : Parlez-vous avant de dépenser des fortunes en frais

d'avocats, avant d'aller dans des dossiers judiciarisés, des dossiers

confrontationnels, pour faire en sorte que, justement, les parties essaient de

trouver une solution entre eux avant de se rendre à la cour.

Puis le fait de fixer

par priorité, là, la cour va gérer son inventaire de dossiers, puis c'est les

juges qui vont les fixer. Mais ce qu'on dit, c'est que le législateur

dit : Écoutez, vous devez prioriser ces dossiers-là. Puis honnêtement, ça

ne va pas très bien dans le système de justice actuellement sur la question des

délais. Donc, on trouve différentes solutions pour justement améliorer.

Puis ça, c'est une

demande qui nous a été faite par la Table Justice pour justement dire :

Bien, à la base, si on diminue le volume, ça va avoir un impact sur le nombre

de dossiers parce que, la médiation, c'est démontré, il y a beaucoup de

dossiers qui se règlent en médiation, le taux de succès.

Mais je suis d'accord

avec vous, Mme la députée de Robert-Baldwin, il y a du monde en médiation qui

ne veulent pas tant que ça régler puis qui veulent aller dire leur histoire au

juge, tout ça. Ce n'est pas nécessairement à leur

avantage. Mais nous, on met les règles claires sur la table. On dit :

Écoutez, si vous allez en médiation, vous allez être fixés par priorité, vous risquez d'avoir une décision plus

rapidement. Mais, au moins, allez vous asseoir en médiation. Donc, ça va

diminuer le volume de dossiers à la Cour supérieure.

Puis les parties

peuvent décider de ne pas aller en médiation. Ils peuvent dire, là, parce que

c'est permis, là, ils peuvent dire : Bien non, nous autres, là, on se

chicane pour vrai, là, puis on s'en va direct devant le juge. Bien, ça se peut

que ça prenne un petit peu plus de temps que versus des parties qui ont fait

l'effort d'aller s'asseoir avec un médiateur

puis d'essayer de trouver une solution à leur litige. Puis c'est un peu la

réflexion derrière l'article que nous avons.

Puis

si jamais, en médiation, supposons, 50 % des dossiers qui vont là, ils se

règlent, bien, le volume sur la Cour

supérieure va être pas mal moindre. Moi, je pense que ça vaut la peine de le

faire.

Mme Garceau :

Un des... Je veux juste... Un des incitatifs, c'est sûr et certain, c'est

les frais, les frais que les justiciables

vont encourir, les frais d'avocats, et tout ça. Si c'est toujours... On

encourage toujours, et je suis la première à encourager les parties à

régler en médiation, parce qu'un des motifs qu'on donne, c'est le fait que ça

va vous coûter beaucoup de sous si vous continuez. C'est cher, d'aller devant

les tribunaux, surtout quand il y a des demandes vigoureusement contestées. Donc, c'est en soi un incitatif, les frais

d'avocats pour poursuivre une demande en justice.

Jolin-Barrette : Mais ça ne devrait pas.

Mme Garceau :

Mais ça l'est.

Jolin-Barrette : Oui, mais ça ne devrait pas.

Mais nous, là, on

veut un système de justice qui est efficace, qui est accessible aussi. Alors,

moi, mon objectif, avec la médiation, c'est que les dossiers se règlent à la

satisfaction des parties. Moi, je ne veux pas me retrouver avec un justiciable qui se dit : Bien là, écoutez, la

procédure est telle que telle, on n'incite pas à la médiation, ça fait

que je ne prendrai pas de recours parce que je sais que ça va me coûter

vraiment trop cher d'honoraires. Je vais aller en médiation, dans un premier

temps, pour essayer de trouver... de régler le litige.

Président (M. Bachand) : Mme la députée?

Mme Garceau :

Non, ça va. Merci.

Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci. Merci, M. le Président.

Moi, j'ai juste une petite question en lien... parce qu'on dit que c'est «aux

conditions prévues par règlement du ministre de la Justice». Quand on parle du

règlement, le règlement, ça va être en lien avec la forme que devra prendre le

document ou...

Jolin-Barrette : ...la question, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Nichols :

Oui. Quand... parce que vous avez

indiqué que ça serait «aux conditions prévues par règlement du ministre de la

Justice». Le règlement auquel vous faites référence, c'est pour déterminer la

forme que va prendre... parce qu'on

parle... «est accompagnée d'une attestation délivrée». Donc, le règlement,

c'est pour parler de la forme que prendra l'attestation délivrée ou...

Le règlement va venir préciser quoi?

Jolin-Barrette : Bon, dans le fond, on m'indique que le règlement, c'est

au niveau de la médiation. Donc, dans le fond, quand on dit «délivrée par un

médiateur accrédité ou par un organisme offrant la médiation en matière de

civil qui répond aux conditions prévues par règlement du ministre de la

Justice», donc le règlement fait référence à l'organisme accrédité ou au

médiateur accrédité.

Dans le fond,

exemple, on va pouvoir avoir un organisme qui est accrédité, puis les

conditions qui vont lui permettre d'accréditer des membres vont être fixées par

règlement. C'est pour ça que le règlement est là. Exemple, supposons, dans le

règlement, c'est : le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, l'Ordre

des comptables... des CPA peut accréditer

des médiateurs, ou l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec sont

des organismes permettant d'accréditer des médiateurs.

Mme Nichols :

O.K. C'est moi qui faisais la

mauvaise association. Je pensais que le règlement venait déterminer la

forme que l'attestation prendra. Ce n'est pas ça. C'est plutôt en lien avec

l'accréditation du médiateur.

Jolin-Barrette : Oui. C'est pour l'accréditation du médiateur.

Mme Nichols :

Il existe déjà, ce règlement-là. On a déjà un règlement, là, qui détermine

c'est quoi, un médiateur accrédité.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on

m'indique, c'est qu'actuellement il y a un règlement pour, supposons, le

Barreau et la Chambre des notaires, sauf qu'il n'y a pas d'organisme accrédité. Donc, exemple, l'IMAQ

pourrait être accrédité.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, on pourrait avoir d'autres organismes

d'accréditeurs de médiateurs qui pourraient être accrédités par voie

réglementaire. Donc, exemple, actuellement, vous avez les membres du Barreau,

les membres de la Chambre des notaires qui peuvent être des médiateurs. Là, on

viendrait... on pourrait permettre à certains autres organismes, outre que ces

deux ordres professionnels là, d'accréditer en tant que médiateurs. Donc,

supposons que vous partez l'Institut de la médiation de Vaudreuil, puis que,

là, vous répondez aux critères, puis que vous

donnez de la formation pour accréditer des médiateurs, bien, votre organisme

pourrait être accrédité, sous réserve des conditions impératives prévues

au règlement.

Mme Nichols :

Ça me donne vraiment le goût de partir un organisme, mais... C'est parce

que vous m'avez citée comme exemple. Mais

est-ce qu'il y a déjà des organismes qui existent qui ont demandé de devenir...

de pouvoir devenir médiateur, qui ont déjà demandé une accréditation?

M. Jolin-Barrette : Bien,

actuellement, je sais que, dans les médiateurs qu'on a, on a le Barreau, la Chambre

des notaires, on a les CPA... On en a-tu d'autres? Oui, l'Université de Sherbrooke

avec l'Institut de la médiation d'arbitrage qui sont accrédités. On peut prendre votre question en

délibéré puis on va vous revenir, mais actuellement, il y en a déjà qui

sont accrédités.

Le Président (M.

Bachand) : C'est beau? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bon, le ministre a

déjà dit qu'il avait l'intention de prévoir, par règlement, une exclusion de

l'obligation de médiation pour les Petites Créances, pour les personnes qui

sont, par exemple, en situation de violence conjugale. Est-ce que... parce que

ça va aussi arriver qu'on déborde des Petites Créances pour des personnes qui

ont vécu de la violence conjugale. Par exemple, est-ce que ces personnes-là

vont se voir privées de la possibilité que

leur dossier soit instruit en priorité ou est-ce que, dans le règlement dont on

parle à l'article ici, le ministre va prévoir que, dans les situations

où la médiation n'était pas appropriée, que ces personnes-là ne seront pas

pénalisées au moment de la priorisation?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, votre

question est bonne, là, mais ça faisait

partie de la réflexion. Donc, on

vérifie avec le légiste de laquelle façon c'est fait, mais je crois que c'est

par voie réglementaire.

Mme Labrie : Donc, par voie

réglementaire, non seulement il va prévoir que la médiation ne sera pas

obligatoire pour certaines personnes aux Petites Créances, mais il va prévoir,

le ministre, que, pour ce qui déborde des

Petites Créances, quelqu'un ne sera pas pénalisé au niveau de la priorisation,

s'il y avait, par exemple, un contexte qui était un motif d'exclusion?

M. Jolin-Barrette : C'est

l'objectif.

Mme Labrie : On s'est compris, oui?

M. Jolin-Barrette : On s'est

compris. C'est l'objectif, mais je vous reviens avec votre réponse plus

précise.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Oui. Brièvement, sur ce point-là, vous vous

rappellerez, M. le ministre, il y a des groupes qu'on a entendus qui

souhaitaient voir cette exception-là dans la loi et non pas par règlement. Vous

aviez souligné, au départ, dans votre présentation, que les groupes seraient

exclus par règlement. Dans mes remarques préliminaires, je parlais de

l'importance, je pense, de le faire dans la loi pour que ce soit bien clair.

Une loi se change moins facilement qu'un règlement. Donc, moi, ce que je vous

suggère, c'est de le faire dans la loi et non pas par règlement.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis ouvert à ça, autant la

violence conjugale que la violence sexuelle. Je suis ouvert à ça, à

nommément exclure, dans la loi, ces situations-là. Je suis ouvert à ça.

M. Morin : O.K. Parfait.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de

Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Juste pour préciser,

parce qu'évidemment, en matière familiale, parce que ça va s'appliquer

également en Cour supérieure, il y a déjà des exemptions pour les victimes de

violence conjugale qui ne doivent pas aller

en médiation. Donc, il faudrait aussi s'assurer que ces dossiers-là soient

priorisés lorsqu'une exemption est valide.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce

qu'on peut suspendre une seconde?

Le Président (M.

Bachand) : O.K. On va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Alors, écoutez, s'il n'y a pas d'autre

commentaire sur l'article 2, de la part des collègues, je vous

proposerais de le suspendre, M. le Président, de façon à faire en sorte de

travailler sur des amendements, à la demande des collègues des oppositions.

Comme ça, lorsque les amendements seront prêts, on va revenir à

l'article 2.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Oui. Le seul élément...

On a constaté, quand on a regardé le projet de loi, que le protocole

préjudiciaire, en tant que tel, se retrouve dans différents articles, mais ce

n'est pas défini. Alors, on se demandait, pour que ce soit plus clair, s'il ne

serait pas important de définir ce que c'est, pour que tout le monde comprenne.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le

protocole préjudiciaire existe déjà, là, dans le cadre... dans le code, mais,

dans le fond, c'est le faire volontairement, de façon transparente, avec les

collègues. C'est d'aller, dans le fond, dans un mode alternatif de règlement

des différends. C'est ce qui est convenu entre les parties.

M. Morin : O.K. C'est bon.

Maintenant, est-ce que...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de

l'Acadie.

Morin : C'est parce que, dans mon empressement du début,

après l'introduction générale de M. le ministre, je ne vous ai pas lu

l'article 245 du code. Vous permettez que je le fasse ou...

Le Président (M.

Bachand) : Juste le souligner qu'on étudie

l'article 245.

Morin : Le souligner qu'on étudie... Parfait. Et,

conformément à la jurisprudence, on va étudier les dispositions

article

par article, paragraphe par paragraphe. C'est bien.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce que...

D'autres interventions avant la suspension de l'article 2? Mme la députée

de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, peut-être

juste pour énoncer clairement mes attentes pour quand le ministre va revenir avec son amendement. Moi, ce que je

souhaiterais, c'est qu'on prévoie explicitement un pouvoir discrétionnaire

du médiateur pour pouvoir considérer qu'un dossier n'est pas propice à la

médiation. Il y a des situations qu'il faut baliser clairement en les nommant

explicitement, notamment les situations de violence familiale. Le ministre a

déjà donné son intention de faire ça, mais

il y a des situations qu'on ne peut pas nécessairement anticiper et qui

justifieraient de ne pas aller en médiation.

L'exemple que j'ai donné au ministre tout à

l'heure, c'est, disons, une chicane de voisins. Donc, on n'est pas dans une situation de violence familiale, mais un

des deux voisins a fait des menaces de mort et du harcèlement envers

l'autre, puis la cause est en attente au criminel. On peut supposer que ce

n'est pas approprié d'aller en médiation pour ces gens-là. On veut que ce soit

possible pour le médiateur de les dispenser de la médiation. Donc, moi, je veux

qu'il y ait un pouvoir discrétionnaire, là, pour le médiateur, dans

l'amendement du ministre, et que ces gens-là ne soient pas pénalisés non plus,

là, si le cas n'est pas un cas de petites créances, qu'ils ne soient pas

pénalisés non plus pour la priorisation des dossiers.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien,

dans les amendements qu'on est en train de préparer, ce qu'on envisage, c'est

de faire en sorte qu'il y ait un pouvoir pour le ministre de prévoir certaines

situations, justement, pour répondre à votre interrogation.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke,

ça va?

Labrie : J'ai hâte de consulter cet amendement-là. Mais

moi, mon attente est claire, puis on peut penser à des gens aussi, tu

sais, qui... par exemple, des aînés qui commencent à avoir des pertes

cognitives, ce n'est peut-être pas approprié des les envoyer en médiation,

peut-être que ce serait pénalisant pour eux, là, d'y aller. Donc, il faut

prévoir un discrétionnaire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, s'il y a

consentement, on suspendrait l'article 2.

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Merci. M. le

ministre. Pour 3.

Jolin-Barrette :

L'article 35 de ce code est modifié :

1° dans le premier

alinéa :

a) par le

remplacement de «85 000 $» par «75 000 $ et compétence

concurrente avec la Cour supérieure, au choix du demandeur, lorsque cette

valeur ou cette somme atteint ou excède 75 000 $ tout en étant

inférieure à 100 000 $, et ce»;

b) par le remplacement

de «cette compétence» par «l'une ou l'autre compétence»;

c) par l'ajout, à la

fin, de la phrase suivante : «Le choix du demandeur continue de prévaloir

si, en vertu du deuxième alinéa, la cour choisie demeure compétente.»;

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «85 000 $» et de «ce

montant. Dans l'un ou l'autre cas, le» par, respectivement,

«100 000 $» et «75 000 $. Le»;

3° dans le quatrième

alinéa :

a) par l'insertion,

avant «de la Cour du Québec est haussée», de «exclusive»;

par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il en est de même de la

hausse de la limite monétaire supérieure de compétence concurrente de la

Cour du Québec et de l'indexation annuelle de la valeur de cette limite.»

Commentaires :

L'article 35 du Code de procédure civile est modifié afin d'abaisser le

seuil monétaire de compétence exclusive de

la Cour du Québec de 85 000 $ à 75 000 $ pour prévoir que

la Cour du Québec a compétence concurrente avec la Cour supérieure à

partir de ce seuil de 75 000 $ jusqu'à un seuil de

100 000 $.

Donc, cet

article-là... en fait, la proposition de l'article vise à faire en sorte de

répondre au jugement de la Cour suprême. Vous vous souviendrez que le ministre

St-Arnaud, en 2012‑2013, avait modifié le Code de procédure civile pour faire

en sorte que la compétence de la Cour du Québec soit fixée à

85 000 $. Il y a eu un litige entre les juges de la Cour supérieure,

les juges de la Cour du Québec et l'État québécois où les juges de la Cour

supérieure ont poursuivi devant les tribunaux,

en fait, l'État pour attaquer ce changement législatif là. Grosso modo, la Cour

suprême a dit : Bien, écoutez,

85 000 $ à

titre exclusif, c'est trop élevé, j'invite le législateur

à faire une modification législative, que nous faisons dans le cadre de

ce projet de loi là, en fonction de six critères différents. Et c'est pour ça

qu'on fait une modification législative, pour permettre à la Cour supérieure de

conserver sa juridiction, tel que l'a indiqué la Cour suprême, à cinq contre quatre, et on vient fixer à

75 000 $ le seuil de compétence exclusive de la Cour du Québec

et une compétence concurrente entre 75 000 $ et 100 000 $.

Il faut dire qu'en

dollars constants aujourd'hui, si on était uniquement avec... en compétence

exclusive, avec l'inflation, on serait autour, en dollars de 2023, autour de

82 000 $, à peu près, de juridiction exclusive à la Cour du Québec. Ça fait que, là, on vient diminuer notre

seuil pour mettre la compétence concurrente, mais on met une procédure

simplifiée, justement, pour favoriser l'accès à la justice.

Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui,

en fait, brièvement, je comprends que la disposition, surtout au quatrième

alinéa, n'est pas présentement en vigueur.

Elle va le devenir avec l'ajout que vous venez de souligner, M. le ministre,

afin de répondre à la décision de la Cour suprême.

Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, l'article, il n'est pas en

vigueur à 85 000 $ actuellement, c'est à 70 000 $, je

crois.

Jolin-Barrette : Ah! il est à 85 000 $, on va tomber...

M. Morin : Il

l'est, oui, mais c'est parce que je parle de l'alinéa quatre.

Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça, mais, dans le fond, il va rentrer

en vigueur également le 30... fin juin, la

date du jugement de la Cour suprême, qu'on a prolongé d'une année lorsqu'on a

fait une requête la semaine dernière.

M. Morin : C'est ça. Donc, à ce moment-là, ça va être... Ça,

ça va être un ajout au quatrième alinéa pour tenir compte de la

compétence et de la compétence concurrente.

Maintenant, quand on

lit l'article... et je me mets dans la peau d'un justiciable qui n'est pas représenté

par avocat, et ce n'est pas évident de bien

comprendre, avec le libellé actuel, devant quelle cour il va aller. Et on a

l'impression que, compte tenu de la procédure puis de la procédure

rapide qui est présentée à la Cour du Québec, bien qu'on reconnaît la

compétence de la Cour supérieure, c'est comme si on attirait particulièrement

l'attention sur la Cour du Québec pour dire, finalement, au justiciable :

Allez là. Donc, il y a une compétence concurrente, mais c'est comme si on

privilégiait la Cour du Québec. En tout cas, moi, quand je l'ai lu, c'est

l'impression que ça me donnait.

Jolin-Barrette : Qu'on privilégie la Cour du Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on permet

à la Cour au Québec d'être un tribunal qui est accessible, efficace pour les litiges entre 15 000 $ et

100 000 $. Donc, au niveau de la procédure de la compétence de la

cour, effectivement, on veut une procédure la plus simplifiée possible : cinq pages en

demande, deux pages en défense; les interrogatoires, en bas de

50 000 $, ce n'est plus permis; fixation par priorité, qui touche

aussi également la Cour supérieure. Mais on répond, dans le fond, au jugement

de la Cour suprême en créant une procédure simplifiée visant à faire en sorte

qu'il y a un intérêt supérieur à développer un tribunal d'un État fédéré qui

est accessible et efficace pour le citoyen à moindre coût possible.

M. Morin : Parfait. As-tu des

questions?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, juste un point,

parce qu'il y avait quand même certains groupes qui avaient parlé de... surtout

les gens qui se représentent seuls, surtout au niveau d'un demandeur qui n'est

pas représenté par avocat, le choix de la Cour du Québec versus Cour

supérieure, loin d'être évident. Je sais que certains groupes avaient parlé d'une campagne, là, de publicité et ce genre de

chose au niveau de... C'est sûr qu'on va vouloir encourager, probablement,

les demandeurs de procéder via la Cour du

Québec versus la Cour supérieure, lorsque c'est entre le 75 000 $ et

100 000 $.

Moi, c'était juste ça, la question de porter à

votre attention cette question-là, là, de comment nous allons... vous allez, je devrais dire, attirer l'attention à

ce choix-là, que ça soit clair que les demandeurs, surtout les justiciables

qui se représentent eux-mêmes, vont pouvoir

discerner la différence entre je procède devant la Cour du Québec versus

la Cour supérieure.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, ça va être au choix des parties. Dans le fond, si vous avez un litige de 90 000 $,

à ce moment-là, ça va être au choix des parties. Il y en a certains qui vont

décider, qui vont préférer d'introduire

leur demande à la Cour supérieure pour des raisons qui leur appartiennent.

Supposons, dans les différentes régions, là, peut-être que la Cour supérieure

va avoir des délais qui sont mieux que la Cour du Québec dans certaines

situations, puis ils vont décider d'introduire volontairement leur recours à la

Cour supérieure ou ils sont plus à l'aise de l'introduire à la Cour supérieure

pour des raisons qui leur sont propres dans le cadre des litiges entre

75 000 $ et 100 000 $, mais on permet aux justiciables de

faire ce choix-là.

Donc, quelqu'un qui a une pratique davantage à

la Cour supérieure va peut-être conseiller à son client d'aller à la Cour

supérieure pour différents motifs. Je donne un exemple, supposons qu'il

voudrait faire des interrogatoires... Non,

ça, ça ne marche pas. Attendez. En répondant, j'ai réfléchi aussi, donc c'est

toujours important. Mais il pourrait arriver certaines situations avec

des motivations où le choix se ferait. Donc, les deux cours vont exercer une

compétence concurrente au fur et à mesure. Puis il faut dire, hein, les litiges

en haut de 85 000 $... entre 85 000 $ puis

100 000 $ représentent une infime

partie des litiges à la Cour

supérieure, donc, c'est minime.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de

Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas...

c'est un commentaire, là, mais... puis je le dis comme ça, mais est-ce qu'il

n'y a pas des gens qui choisiraient la Cour supérieure, justement, pour ne pas

avoir à plaider devant un notaire? Parce que

les notaires vont pouvoir... seront certainement... parce que, tu sais, je fais

référence à la... aux deux classes. Non, mais je me demande si le

ministre y a pensé, parce que le Barreau parlait, entre autres, de deux classes

de juges. Parce qu'on cherchait des exemples, là, des fois, on parle en... on

réfléchit en parlant, là, en parlant, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple

pour exemple, là, je doute fortement qu'un justiciable qui n'est pas représenté

par quiconque, dans le fond, qui n'est pas représenté par avocat, par procureur

se dise, dans son analyse : Moi, je veux être entendu par un juge qui

antérieurement était avocat. Ça va peut-être arriver. Ça va peut-être arriver,

peut-être. Est-ce qu'il y a des avocats qui vont dire à leurs clients : On

va aller à la Cour supérieure parce que moi, je veux être sûr d'être entendu par un ancien confrère? O.K. Mais, d'un autre

côté, l'avocat, il ne sait pas c'est qui, le juge, avant d'inscrire son

dossier. Ça fait que... Puis ce n'est pas le ministre de la Justice qui décide

qui est assis dans les salles de cour, à quelle heure, tout ça. Ça, c'est

l'indépendance judiciaire, mon collègue de l'Acadie va être d'accord avec moi

là-dessus. Alors, le ministre, il n'a pas le pouvoir, puis je n'ai pas

l'intention de décider ça non plus puis d'aller dans ce sens-là.

Mme Nichols : C'est une bonne

nouvelle. C'est une bonne nouvelle...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

Mme Nichols : ...que le ministre ne

s'ingère pas.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais

je suis content...

Mme Nichols : Mais, tu sais, ce

n'est pas vrai qu'on ne le sait pas. Ce n'est pas vrai qu'on ne le sait pas.

Le Président (M. Bachand) : Juste vous assurer que les gens vous entendent individuellement. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

je suis content que la députée de Vaudreuil souligne le fait que j'exerce ma

fonction en respect de l'indépendance des pouvoirs puis de la séparation des

pouvoirs.

Mme Nichols : Oui. M. le Président,

je le dis en tout respect, là, ce n'était pas déplacé, je vous en assure, mais je tiens à rappeler que ça arrive qu'on...

que la journée... pas ça arrive, là, la plupart du temps, on arrive à la cour,

puis on regarde les juges qui siègent, puis

ça arrive qu'on dit à nos clients que ce serait mieux de faire une remise ou...

On en entend, des cas comme ça.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme Nichols : Bien, moi, je ne sais

pas. Moi, je suis députée à temps plein, là, ça fait que je ne pratique pas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça

que vous m'avez dit la dernière fois, par exemple.

Mme Nichols : Bien, je fais des...

Bien, je ne vais pas devant la cour, je fais des dossiers non judiciarisés.

M. Jolin-Barrette : O.K., comme les

notaires.

Mme Nichols : Pas tout à fait. Pas

tout à fait, mais, encore là, en tout respect, si j'avais voulu être notaire, j'aurais choisi... après mon bac en droit,

j'aurais choisi le notariat, mais j'ai choisi le Barreau, et je connaissais où

pouvait mener le Barreau, comme mon frère est notaire, il savait où pouvait le

mener le notariat. Mais, bon, ce point-là est fait.

M. Jolin-Barrette : Mais on dit que

le droit mène à tout.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, Mme la députée, allez-y,

oui.

Mme Nichols : ...Président, mais

tout ça pour dire que, oui, ça arrive, là, que... Tout bon juriste, là, qui

plaide, là, on arrive à la cour puis on regarde c'est qui, les juges qui vont

être là. Puis, tu sais, je donne des exemples qui sont venus à mes oreilles.

Par exemple, en droit familial, quand on va pour une garde partagée, puis ce

n'est pas des juges qui sont nécessairement pro-garde partagée, bien, ça arrive

que, hein, on remet la cause ou...

Ça fait que

je le dis comme ça, mais je pense que c'est... Je suis sûr que le ministre est

au courant, M. le Président, mais je fais juste dire que c'est des

choses, là, tu sais... c'est des choses qui risquent d'arriver. Je pense qu'il

faut quand même prendre le temps de le souligner puis d'y penser. Je ne dis pas

que ça arrive à tous les jours puis que c'est fréquent, mais je suis certaine

que tous les juristes ont déjà entendu parler de cas comme ça.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste en

lien avec le commentaire de la députée de Vaudreuil, moi, je ne partage pas son

analyse puis je crois que les juges qui sont nommés et qui sont sur le banc,

présentement et pour le futur, le sont... regardent chacun des dossiers et

évaluent au mérite le dossier. Je pense que c'est important de le dire aux gens

que les juges évaluent la preuve qu'ils ont

devant eux et décident au mérite du dossier pour savoir... surtout en matière

de droit familial, je pense que c'est

important de faire en sorte de rassurer les gens pour dire que leurs dossiers

vont être instruits en fonction des faits de la cause puis que le juge

est... lorsqu'il prend le dossier et qu'il rend sa décision, il la rend dans le

meilleur intérêt des justiciables. Je pense que c'est important de le rappeler.

Président (M. Bachand) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,

s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 4 :

L'article 175 de

ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après

«l'instance», de «ou par le code».

Commentaires :

Il s'agit d'une modification de concordance avec la procédure simplifiée

introduite par le projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions?

Morin : ...de commentaire pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 4 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette :

Article 5 :

L'article 180 de ce code

est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'instance», de

«ou par le code».

Commentaire :

Il s'agit d'une modification de concordance avec la procédure simplifiée

introduite par le projet de loi.

Président (M. Bachand) : ...interventions?

M. Morin : ...intervention

pour cet article, M. le Président.

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Article 6 :

L'article 229 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «30 000 $» par «50 000 $».

Commentaire :

L'article 229 de ce code... du Code de procédure civile est modifié

afin qu'aucun interrogatoire oral préalable à l'instruction ne soit

permis dans les affaires dont la valeur en litige est inférieure à

50 000 $. On en discutait tout à l'heure, donc, désormais, les

interrogatoires vont être permis uniquement à partir de 50 000 $.

Président (M. Bachand) : Interventions? M.

le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui.

Alors, l'intervention est la suivante, M. le Président. Dans un cas comme

celui-ci, pourquoi ne pas laisser une discrétion au juge de décider

relativement aux interrogatoires préalables? Je ne crois pas que ça aurait pour

effet, compte tenu de l'expérience des juges, qu'ils ont à gérer des litiges...

je ne pense pas que ça aurait pour effet de

limiter... non pas de limiter, mais de faire en sorte que la procédure... ne

soit quand même pas accélérée, je pense que les juges sont conscients,

mais ça laisserait une discrétion au juge pour être capable de bien gérer sa

cour et de donner toutes les opportunités possibles aux parties de faire

entendre leurs droits.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, les interrogatoires au préalable,

ça engendre énormément de coûts, ça rallonge les délais, notamment, également.

Il y a production des notes sténographiques, il y a des délais rattachés à ça aussi. Dans un litige qui... Là, on passe de 30 000 $

à 50 000 $. Donc, relativement au coût-bénéfice, le témoin pourra

être à la cour, pourra être interrogé à la cour. Il faut toujours évaluer, et

l'objectif est d'avoir une simplification, le moindre coût possible pour le

justiciable. Les interrogatoires au préalable font en sorte de gonfler quand

même substantiellement les honoraires extrajudiciaires et les honoraires

judiciaires aussi. Donc, c'est notamment pour ça qu'on fait ce choix-là.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Je comprends. Cependant, en augmentant le montant, des fois, ça veut dire

aussi, dans certains cas, que le dossier est

un petit peu plus complexe. Il y a des circonstances qui font en sorte que...

De permettre au justiciable de faire une demande devant le tribunal pour

une autorisation, compte tenu des circonstances, pour procéder à un

interrogatoire au préalable, je crois que ça ferait en sorte que, pour certains

justiciables...

Vous savez, des

interrogatoires au préalable sont faits pour différentes raisons, et, des fois,

on est en train de vraiment, si je peux

m'exprimer, brimer les droits d'un justiciable, de ne pas lui permettre, dans

certaines circonstances, de procéder à l'interrogatoire au préalable

pour tester la véracité des allégations, pour poser certaines questions au

niveau des documents, en raison du fait qu'on peut déposer la transcription.

Et souvent il y a une

question de crédibilité entre les allégations du demandeur, admettons, et

qu'est-ce qui est dit devant le sténographe, et aussi la personne qui va

témoigner devant le tribunal. C'est un élément de preuve, des fois, qui est très, très important, et je le

vois comme étant... Je crois que ça serait raisonnable de laisser à un tribunal

cette opportunité, s'il y a les circonstances qui le méritent, de laisser à un

justiciable la chance d'interroger. Ça sera au juge de décider.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Je comprends votre point. L'enjeu, c'est que, dans le cadre de la procédure

simplifiée, on veut faire en sorte, justement, d'éviter de toujours

aller devant le juge avec des requêtes intérimaires pour dire : Bien,

écoutez, on veut ci, on veut ça, tout ça. On se retrouve à aller le moins

souvent possible à la cour. Donc, on veut éviter d'avoir recours toujours au

juge. Puis le juge, il va pouvoir les entendre, les témoins, au bout du compte,

qui vont être produits, pour faire

reconnaître les documents, tout ça. L'objectif est vraiment de faire réduire

les coûts, de réduire également le processus judiciaire aussi.

Là, actuellement, à

30 000 $ et moins, il n'y en avait pas, d'interro. Là, on hausse à

50 000 $ et moins parce que ça fait en sorte que le dossier est moins

lourd, ça engendre moins de coûts, on va pouvoir aller plus rapidement, également,

pour le fond du litige. Puis on ne veut surtout pas que ça fasse en sorte

d'alourdir le dossier puis que ça fasse en

sorte aussi de décourager les gens. Ça fait que, 50 000 $

aujourd'hui, pour beaucoup de gens, c'est un montant substantiel, mais,

d'un autre côté aussi, en dollars d'aujourd'hui, c'est moins un gros montant

qu'auparavant.

Puis là, si les

honoraires extrajudiciaires puis vos honoraires judiciaires sont d'un montant

très élevé... Des fois, vous l'entendez

sûrement comme moi, là, pour dire : Bien, écoutez, j'ai x créances

d'une valeur de tant, comme... je vais récupérer combien sur ça, un coup

que tous mes frais, tous mes frais d'avocats aussi vont être couverts par ça?

Donc, ça contribue à tout l'accès puis l'efficacité.

Puis vu que la procédure,

elle est simple, la preuve se fait simplement aussi, bien, il faut changer nos

façons de faire aussi pour réduire les délais puis avoir plus d'efficacité.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui.

Bien, j'aimerais simplement que le ministre nous explique comment il a

déterminé le choix de passer de

30 000 $ à 50 000 $. Qu'est-ce qui l'a guidé dans le choix

du montant de 50 000 $? Puis justement il vient de parler lui-même de l'évolution de la

valeur de ce montant-là dans le temps, là, il n'y a pas d'indexation prévue.

Ça fait que j'aimerais comprendre pourquoi 50 000 $, pourquoi pas

d'indexation prévue.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, auparavant, on était à 30 000 $.

Il faut comprendre aussi que, dans le modèle de la procédure simplifiée qu'on

amène, on vient répondre au jugement de la Cour suprême aussi. Ça fait que la Cour suprême nous a donné une série de critères,

dont le sixième critère qui est un critère pour faire en sorte de dire :

Bien, vous devez, comme, favoriser... ayez un intérêt supérieur pour

favoriser l'intérêt des justiciables. Et ça fait

partie de l'ensemble de la

solution qui est développée pour dire : Bien, réduisons les coûts pour les

citoyens. Donc, on est passé de 30 000 $, en 2016, à

50 000 $.

Il faut savoir, là,

que les coûts pour un sténographe, supposons, à chaque heure, on parle plus

d'une centaine de dollars par heure, aussi. Donc, à 50 000 $, le

litige est substantiel. Alors, c'est un montant qui apparaît être une

augmentation de plus de 30 000 $. Depuis 2016, c'était

30 000 $. Dans le fond, on contrevient à la règle de base qui était,

antérieurement, où vous pouviez interroger tout le temps. Donc, c'était une étape

de plus où vous pouvez interroger. Là, on dit : Bien, à partir de

50 000 $, vous allez pouvoir encore interroger, le montant est plus

important. Mais on se retrouve dans une situation où, si on veut réduire les

coûts, il faut faire des choix puis...

Mme Labrie :

Mais ce n'est pas tant sur le principe, moi, que je questionne le ministre.

Parce que, là, il me dit : Bon, bien, en 2016, c'était 30 000 $.

Si je comprends bien, avant, il n'y avait pas de balise, en 2016, c'est devenu

30 000 $. Pourquoi il n'a pas simplement calculé ce que représente

l'indexation depuis 2016 pour déterminer le nouveau montant? Pourquoi

50 000 $? Pourquoi pas 40 000 $ ou 60 000 $?

C'est ça que j'essaie de comprendre, en fait.

M. Jolin-Barrette : Avant, on était à

25 000 $, dans l'ancien code. Le nouveau code a fixé à

30 000 $. Elle est rentrée en vigueur, cette disposition-là,

en 2016, c'est ce que je comprends. Puis là, à la lumière du jugement, pour se

distinguer, notamment, de la Cour

supérieure, bien, on se retrouve à 50 000 $. On aurait pu fixer à

55 000 $, 60 000 $, 65 000 $.

Mme Labrie :

C'est vraiment le choix du ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous

constaterez qu'il y a plusieurs acteurs qui se disent : on devrait

continuer de permettre d'interroger. C'est un juste équilibre.

50 000 $, c'est la moitié de la juridiction de la Cour du Québec,

tu sais. Supposons, quand vous prenez le...

Mme Labrie :

Donc, c'est ça qui a guidé le choix du ministre sur 50 000 $,

c'est que c'est la moitié de la juridiction de la Cour du Québec? O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la moitié en

partant de 15 000 $, parce que, vous comprenez, la Cour du Québec

est compétente de 0 $ à 100 000 $, mais le premier

15 000 $, il est aux petites créances.

Mme Labrie :

O.K. Puis ce montant-là, donc, à chaque fois qu'il va falloir le mettre à

jour, ça va prendre une modification législative. Il n'y a pas de modalités

d'indexation prévues?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette :

Bien, souvent, c'est un montant fixe qu'on met. Là, on a décidé d'indexer

les petites créances, parce qu'auparavant

les petites créances n'étaient pas indexées. Là, les deux plafonds vont

augmenter. Ça fait que, dans le fond, le plafond des petites créances va

augmenter, la compétence de la Cour du Québec, exclusive, va augmenter, la

compétence concurrente va augmenter aussi. Ça, on ne l'avait pas indexé.

Mme Labrie : Et pour quelle raison,

si, tout le reste, vous prévoyez de l'indexer? Pourquoi, ça, vous ne prévoyez pas

de l'indexer pour que ça continue de se suivre puis d'être cohérent dans

l'ensemble?

M. Jolin-Barrette :

Bien, ça amène une certaine stabilité dans les règles de procédure,

notamment, pour les praticiens du droit.

Donc, durant des années, ça a été 25 000 $, là, tu sais. Depuis

2013... depuis 2016, on a doublé, là, en l'espace de si peu de temps,

mais ça amène une certaine stabilité. Les règles sont claires, en bas de

50 000 $, tu n'interroges pas.

Mme Labrie :

Mais je me permets de souligner quand même, tu sais, ça, c'est la décision

du ministre, ça lui revient, bien, il s'expliquera. Mais il me semble qu'en

toute cohérence, s'il y a une indexation qui est prévue pour tous les autres

plafonds, ça aurait été cohérent de prévoir un mécanisme similaire. Parce que,

là, on va se retrouver avec des plafonds qui évoluent, mais pas celui-là. Donc,

à un moment donné, l'esprit de ce qui a guidé le choix de 50 000 $, aujourd'hui, on ne sera plus

là, puis ça va prendre une autre modification législative pour ça. Je pense que

ça aurait été plus prudent de prévoir que ça continue de s'autoréguler

avec un processus d'indexation, mais ça lui appartient, là.

M. Jolin-Barrette :

Je comprends votre point.

Mme Labrie : Ce n'est pas trop tard

pour un amendement, si le ministre se rend compte que ce n'est pas cohérent.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais, vous savez, il y a plusieurs projets de loi de justice par

année, puis je suis convaincu que mes successeurs, là, seront sensibles à ces

arguments-là.

Mme Labrie :

O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 6 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Article 7, M. le Président : Ce code est modifié par

l'insertion, après l'article 535, du

titre suivant :

«Les règles

simplifiées particulières au recouvrement de certaines créances.

«Dispositions

générales.

«535.1. Les demandes

dans lesquelles soit la valeur de l'objet du litige, soit la somme réclamée, y

compris en matière de résiliation de bail, est inférieure à

100 000 $, sans égard aux intérêts, et celles qui leur sont

accessoires portant notamment sur l'exécution en nature d'une obligation

contractuelle, introduites suivant les règles du livre II devant la Cour

du Québec dans l'exercice de sa compétence en vertu de l'article 35, sont

en outre conduites selon les règles particulières qui suivent.»

Voulez-vous qu'on fasse

article... Je le lis au complet?

Président (M. Bachand) : Au complet, oui.

M. Jolin-Barrette :

O.K. «Chapitre II.

«La demande, la

défense et la gestion de l'instance.

«535.2. La

préparation d'un protocole de l'instance n'est pas requise.

«535.3. Les

énoncés de la demande introductive d'instance comptent au plus cinq pages. Si

des motifs sérieux le commandent le tribunal peut, exceptionnellement,

autoriser l'ajout subséquent de pages supplémentaires.

«535.4. Le

demandeur doit, dans les 30 jours de la signification de l'avis

d'assignation, compléter sa demande en communiquant au défendeur les pièces au

soutien de sa demande et en déposant au greffe un avis indiquant la nature

et le nombre des témoignages par déclaration

qu'il entend déposer ainsi que la nature et le nombre des interrogatoires préalables

auxquels il entend procéder et des expertises dont il entend se prévaloir pour

que le tribunal les autorise, le cas échéant.

«535.5. Les moyens préliminaires et les

incidents qu'une

partie entend soulever doivent être dénoncés par écrit à

l'autre partie; cet écrit doit être déposé au greffe dans les 45 jours de

la signification de l'avis d'assignation et l'autre

partie peut, dans les 10 jours de la dénonciation, présenter ses

observations par écrit. Ils sont par la suite présentés au tribunal, le cas

échéant.

«Les moyens

préliminaires et les incidents qui n'ont pu être dénoncés avant l'expiration de

ce délai sont présentés au tribunal dans les plus brefs délais.

«À l'expiration du

délai pour présenter des observations par écrit, une demande en rejet de

l'instance fondée sur un moyen déclinatoire ou d'irrecevabilité peut être

refusée sur le vu du dossier et une demande de suspension de l'instance

résultant d'un moyen préliminaire ou d'un incident peut être décidée sur le vu

du dossier.

«535.6. Le

défendeur doit, dans les 85 jours de la signification de l'avis

d'assignation, déposer au greffe un exposé

sommaire des éléments de sa

contestation et un avis indiquant la nature et le nombre des témoignages par

déclaration qu'il entend déposer ainsi que la nature et le nombre des

interrogatoires préalables auxquels il entend procéder et des expertises dont

il entend se prévaloir pour que le tribunal les autorise, le cas échéant. Il

doit, dans le même délai, communiquer au demandeur les pièces au soutien de la

défense.

«Les énoncés de

l'exposé

sommaire des éléments de la contestation comptent au plus deux pages

ou au plus sept pages si le défendeur se porte demandeur reconventionnel. Si

des motifs sérieux le commandent, le tribunal peut, exceptionnellement,

autoriser l'ajout subséquent de pages supplémentaires.

«[535.5.] Le

tiers intervenant ou le mis en cause doit, dans un délai de 45 jours de la

notification de la demande introductive d'instance ou de l'acte d'intervention,

déposer au greffe soit son acte d'intervention, soit un exposé

sommaire des éléments de sa contestation, obéissant

respectivement aux mêmes règles que celles s'appliquant à la demande

introductive d'instance ou à l'exposé

sommaire.

«535.8. Une

conférence de gestion de l'instance est tenue après le dépôt du dossier complet

de la défense, mais au plus tard dans les

100 jours de la signification de l'avis d'assignation, si l'une des

parties n'est pas représentée ou si le tribunal a à décider des moyens

préliminaires ou des incidents qui ne lui ont pas déjà été présentés ou à autoriser les interrogatoires préalables auxquels

une

partie entend procéder, les expertises dont elle entend se prévaloir

ou le nombre de pages de la demande, de la contestation ou d'une déclaration

écrite d'un témoin.

«Cette

conférence est tenue à distance, à moins que le tribunal n'exige qu'elle le

soit en présence, et les parties sont tenues d'y assister si le tribunal

l'exige.

«535.9. Un

interrogatoire écrit, préalable à l'instruction, compte au plus trois pages.

«Chacune des parties

n'a droit qu'à un seul interrogatoire oral, préalable à l'instruction, dans les

affaires où la demande en justice porte sur la réclamation d'une somme d'argent

ou d'un bien dont la valeur est égale ou supérieure à 50 000 $, à

moins que le tribunal n'en décide autrement.

«535.10. L'origine

d'un élément de preuve déposé au greffe ou l'intégrité de l'information qu'il

porte est présumée reconnue, à moins que l'une des parties ne s'y oppose.

«535.11. Le

tribunal ne peut qu'exceptionnellement, si des motifs sérieux le commandent,

ordonner à une partie, notamment lors de la conférence de gestion, de fournir

des précisions sur des allégations ou de procéder à la radiation d'allégations

non pertinentes.

«La conciliation

judiciaire, l'inscription et l'instruction.

«535.12. Une

conférence de règlement à l'amiable est tenue après le dépôt du dossier complet

de la défense, au plus tôt 120 jours à compter de la signification de l'avis

d'assignation et au plus tard 150 jours à compter de cette signification.

Si aucun règlement à l'amiable n'intervient, cette conférence est convertie en

conférence préparatoire à l'instruction.

«Cette conférence de

règlement à l'amiable peut, du consentement des parties, être remplacée par une

conférence préparatoire à l'instruction si

les parties ont déjà participé à une autre conférence de règlement à l'amiable

au cours de l'instance ou si le demandeur a déposé au greffe, en complétant sa

demande, une attestation délivrée par un médiateur accrédité ou par un

organisme offrant la médiation en matière civile et confirmant que les parties

ont eu recours à un mode privé de prévention et de règlement des différends ou

une preuve qu'elles ont convenu d'un protocole préjudiciaire.

«Cette conférence de

règlement à l'amiable peut également être remplacée par une conférence

préparatoire à l'instruction si le tribunal estime qu'il doit en être ainsi

compte tenu des circonstances.

«Lors de la

conférence préparatoire à l'instruction, les parties procèdent en outre à la

mise en état du dossier.

«535.13. L'inscription

pour instruction et jugement est faite par le greffier sur ordre du tribunal,

notamment lors de la conférence de gestion

ou de la conférence préparatoire à l'instruction, ou au plus tard dans les six

mois de la signification de l'avis d'assignation.

«535.14. Une

partie peut, pour tenir lieu du témoignage de l'un de ses témoins sur les faits

du litige, produire une déclaration écrite

de ce dernier, pourvu que cette déclaration ait été préalablement notifiée aux

autres parties. Une déclaration écrite

ne peut excéder cinq pages, mais si des motifs sérieux le commandent, le

tribunal peut, exceptionnellement, autoriser l'ajout subséquent de pages

supplémentaires.

«535.15. Les

parties doivent se prévaloir d'une expertise commune dans les affaires où la

demande en justice porte sur la réclamation d'une somme d'argent ou d'un bien

dont la valeur est inférieure à 50 000 $, à moins que le tribunal

n'autorise qu'elle ne le soit pas.»

Commentaires :

Cet

article introduit le...

17 859

Le Président (M. Bachand) : C'est un

article qui est quand même massif, alors... même

très massif, alors, si vous êtes d'accord,

on va y aller avec des commentaires sur chacun des paragraphes, alors... Mais

vous pouvez revenir n'importe quand, mais on va y aller

exactement... Vous allez lire, exemple, le commentaire de 535.1, et on pourra avoir

une discussion puis, après ça, on pourrait y aller de façon subséquente.

M. le ministre.

15 359

M. Jolin-Barrette : Alors, le

commentaire, M. le Président, pour 535.1 : Cette disposition prévoit que

les règles simplifiées du nouveau

titre I.1 du livre VI du Code de procédure civile s'appliqueront

aux demandes introduites devant la Cour du Québec en matière

d'obligations dont la valeur est inférieure à 100 000 $. Les règles

du livre II continueront de s'appliquer avec les adaptations nécessaires.

17 859

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle qu'on va adopter tout ça en bloc à la fin

des discussions seulement. Alors, interventions sur 535.1? M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

19 253

M. Morin :

Merci, M. le Président. Écoutez,

un des commentaires que j'avais, il a été réglé, parce qu'on parle, à un

moment donné, de médiation, et ça, bien, il y aura une modification qui va être

présentée, il y a des groupes qui vont être exclus. Donc, ça, ça va.

Maintenant, je

comprends que tout ce bloc-là va être inséré avant le

titre II dans le

Code de procédure civile, qui, lui, traite

spécifiquement du recouvrement des petites créances. Donc, ce nouveau bloc là,

c'est, au fond, la procédure simplifiée que M. le ministre suggère pour

la Cour du Québec.

15 359

M. Jolin-Barrette : Oui.

19 253

M. Morin :

Exact, uniquement. Et cette

procédure-là simplifiée ne pourrait pas être utilisée en Cour supérieure, parce qu'il y a une jurisprudence... en fait, pas

une jurisprudence, mais il y a une compétence concurrente, à un moment

donné, entre la Cour du Québec et la Cour supérieure.

15 359

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M.

le Président, le député de l'Acadie a raison. Dans le fond, l'article que nous

étudions vise uniquement la procédure à la Cour du Québec, donc la procédure

simplifiée, entre 15 000 $ et 100 000 $. Pour ce qui est de

la Cour supérieure, c'est les règles normales qui s'appliquent sur la

compétence de la Cour supérieure, qui est de 75 000 $ et plus.

19 253

M. Morin : Ma question est la

suivante... Puisqu'il y a une portion où la compétence est concurrente, un

justiciable pourrait décider d'aller à la Cour supérieure, pourrait vouloir

décider d'aller rapidement, mais à la Cour supérieure. Alors, pourquoi vous ne

lui offrez pas le choix complet, finalement, avec la procédure simplifiée?

15 359

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, entre

75 000 $ et 100 000 $, pourquoi aller à la Cour supérieure

avec la procédure lourde, supposons?

19 253

M. Morin :

Oui, c'est ça, parce qu'au fond,

tout ce qui reste, c'est la procédure lourde, alors que la procédure

simplifiée pourrait fonctionner en Cour supérieure aussi.

15 359

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la

procédure simplifiée, elle est faite pour la Cour du Québec, dans le fond. La juridiction de la Cour du Québec, on en fait...

notamment, réponse au jugement de la Cour suprême, on en fait, dans le fond,

une réponse à ce jugement-là pour dire : Bien, écoutez, ça prend des

règles particulières à ce tribunal de proximité là, la Cour du Québec,

pour les justiciables, et voici le modèle d'accès à la justice qu'on offre ici,

au Québec, pour la Cour du Québec.

justiciable, lui, a le choix. Il sait en toute connaissance de cause que, s'il

a un litige de 85 000 $ ou 92 000 $, bien, s'il s'en

va à la Cour supérieure, ça va être la procédure lourde. Là, il est devant ses

choix, là. Peut-être qu'il va choisir, comme

je le disais tantôt, la Cour supérieure, parce que, dans le district, je ne

sais pas, de Rimouski, il n'y a pas de délai d'attente en civil à la

Cour supérieure. Ça fait que le justiciable va peut-être choisir ça

stratégiquement ou... Dans le fond, ça lui

appartient, mais il a le choix. Mais, pour la Cour du Québec, voici cette

procédure-là. C'est un choix qui est fait par le législateur.

19 253

M. Morin : O.K. Merci. Maintenant, on a

entendu aussi qu'il y a de plus en plus de gens qui se représentent seuls, au Québec, en demande. Alors, est-ce que le

ministre a un plan d'information? Parce que, là, on crée véritablement

une procédure simplifiée pour un tribunal. Comment le citoyen qui se représente

seul et qui a une créance qui n'est pas de la compétence de la Cour des petites

créances, lui, il va être capable de faire un choix éclairé, en toute connaissance de cause, d'aller dans une cour plutôt

qu'une autre? Est-ce que vous avez un plan pour ça?

15 359

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il y

a déjà de l'information qui est donnée dans les centres de justice de

proximité, qu'on a entendus. On a modifié également la loi, au mois de juin

dernier, donc, c'était dans le cadre du projet de loi n° 34, pour

permettre de donner, dans le cas des OBNL, des conseils et des avis juridiques.

Donc, ils vont pouvoir renseigner adéquatement. Donc, ça va être des conseils,

des avis juridiques à coût modique ou gratuitement, donc... ou les gens

pourront également aller consulter un professionnel du droit, un avocat,

notamment, et ils vont pouvoir les renseigner, même s'ils sont en matière

d'autoreprésentation, donc... Et ça va être expliqué également sur le site

juridique qui a été lancé il y a quelques années, donc, avec la collaboration

de la SOQUIJ, qui est un site d'information juridique pour expliquer, dans le

fond, le système de justice également.

Donc, c'est sûr que le

ministre de la Justice va expliquer très clairement, sur son site Web, comment

est-ce que la procédure se détaille à la Cour du Québec, comment la procédure

se détaille à la Cour supérieure. Donc, c'est sûr

qu'on a un défi communicationnel, comme toujours. Parce qu'honnêtement, on

vient de lire les articles, ce n'est pas simple, tout ça, la procédure

civile, ça n'excite pas grand monde, je vous dirais, à

part certains membres du

Barreau qui font du litige. Mais honnêtement, ce n'est pas de ça qu'on parle,

le dimanche soir, autour de la table. C'est plutôt rare. Remarquez, peut-être,

vous et moi, on aimerait ça tous deux, là, mais...

M. Morin : C'est effectivement

fascinant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est fascinant,

mais je ne suis pas sûr qu'on aurait un gros auditoire.

Morin : Mais vous avez lu ce premier bloc là, ce n'est pas

simple pour des juristes. Alors, ma préoccupation, elle est là, puis ça,

on l'a entendu aussi de différents organismes. Le législateur a décidé de ne

pas utiliser ce que j'appellerais un langage

clair pour décrire cette procédure-là. En fait, moi, ce que je crains, c'est

qu'avec la procédure simplifiée, qui se veut une réponse pour le

citoyen, que ce soit très difficile pour le citoyen de comprendre ce dans quoi

il s'engage, à moins, comme on l'a entendu, qu'il y ait un plan également pour

financer adéquatement des organismes populaires qui vont conseiller les

justiciables pour les aider.

C'est sûr que, la personne qui est représentée

par un avocat, l'avocat va être en mesure de lui expliquer. Mais on sait qu'il

y a de plus en plus de gens qui ne sont pas représentés, et ça, en soi, ça

occasionne aussi des délais. À la Cour des petites créances, le juge,

évidemment, va être impartial, mais peut aider les parties. Mais, dans le cas

de la procédure simplifiée à la Cour du Québec, le juge ne pourra pas aider les

parties. Il va être obligé de les écouter, mais il ne pourra pas faire autre

chose.

Donc,

j'aimerais ça que vous puissiez nous parler de votre plan, pour qu'on comprenne

bien ce que le gouvernement veut faire puis comment ça va aider le

justiciable.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une

bonne intervention du député de l'Acadie. Dans le fond, vous n'êtes pas sans

savoir qu'on avait adopté le projet de loi n° 75 en décembre, je crois,

2020, qui était pour permettre aux cliniques juridiques universitaires de

donner des conseils, des avis juridiques. Ça ne se faisait pas avant, on était

en retard par rapport aux autres États fédérés du Canada. Ensuite, projet de

loi n° 34 également, dans les OBNL, conseils

et avis juridiques... même les avocats à la retraite, maintenant, vont pouvoir

donner des conseils, avis juridiques. Les avocats qui travaillent dans

les OBNL vont pouvoir faire même de la représentation.

Donc, l'objectif est de diffuser le plus

d'information juridique possible pour l'ensemble de la population. C'est sûr que je vais toujours conseiller d'aller

voir un professionnel du droit, comme un avocat, pour être bien outillé. Mais,

dans les cliniques, les gens, ils sont compétents, alors, bien entendu, le

ministère de la Justice finance déjà ces organismes. On va avoir un budget,

prochainement, qui sait, peut-être que le ministre des Finances dotera ces

cliniques-là de fonds supplémentaires.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que

ces avancées-là qu'on a faites au cours des deux dernières années, bien, ça met fin à un certain

corporatisme. Alors, moi, je suis très fier du projet de loi n° 75, du

projet de loi n° 34, puis je suis très fier du fait que,

maintenant, on se dit : Bien, plus les gens sont renseignés en droit, sur

leurs droits, sur leurs obligations, bien, plus ils ont les outils puis plus ça

va participer à la confiance du public dans le système de justice. Donc, il

faut se donner les moyens, justement, d'avoir de l'accessibilité.

On a ouvert

trois nouveaux centres de justice de proximité, notamment Laval, Laurentides,

Lanaudière, en Beauce...

M. Jolin-Barrette : Ah! Sherbrooke

s'en vient aussi. Pas encore, mais ça s'en vient. On a fait les annonces, on

est en train de chercher les locaux. Mais ce que je veux dire, tu sais, c'est

des mesures d'accès à la justice qu'on met comme ça, mais, bien entendu, on ne

souhaite pas que les gens aient des litiges, mais, lorsqu'il y en a, bien, on

développe l'offre pour qu'ils soient adéquatement renseignés.

Puis, si je peux me permettre, dans la

recherche, supposons, du fait d'être représenté... parce que c'est un défi,

l'autoreprésentation, mais, avec la procédure à la Cour du Québec, ce qu'on

veut diminuer aussi, c'est les honoraires extrajudiciaires aussi, parce que,

tantôt, on en parlait avec la députée de Robert-Baldwin, on veut éviter que

l'avocat soit tout le temps rendu au palais pour des vacations à la cour, ce

qui fait augmenter les frais, tout ça. Tu sais,

on a des moments stratégiques où la demande est introduite, la conférence de

règlement, puis, tu sais, on se retrouve au procès si ce n'est pas réglé, même chose pour les interros, bien, ça

coûte moins cher aussi. Tu sais, il y a tout ça aussi qu'il faut penser... Si

vous avez une créance de 50 000 $ puis ça vous coûte 25 000 $

en honoraires, coûts-bénéfices... puis on ne veut pas ça. On veut que le

système de justice roule, ça fonctionne, puis que, tu sais, tout le monde

travaille dans la même direction. Donc, c'est un peu l'objectif.

M. Morin : Je vous remercie.

Lorsqu'on a écouté le témoignage des juristes et puis du personnel d'Éducaloi, ils nous ont souligné que, lorsqu'ils

développaient, si j'ai bien compris, les programmes en langue anglaise, ils

recevaient des fonds du ministère fédéral de la Justice. L'administration

de la justice... Le Code de procédure civile étant de compétence tout à fait du

Québec, vu