(Onze

heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme

de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer la

séance. Alors, ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de

la culture et de l'éducation ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique

et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des

services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements ce matin.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Alors aujourd'hui nous poursuivons avec le

cinquième sujet, soit : Antécédents judiciaires des dirigeants d'un

établissement d'enseignement privé. Hier, vers la fin de la séance, un amendement

du ministre vous a été distribué. Celui-ci propose d'ajouter

le nouvel

article 27.1. M. le ministre, je vous

invite à en faire la lecture et à nous le présenter.

M. Proulx : Je l'ai. C'est celui-ci. Juste un instant, Mme la Présidente, juste m'assurer que j'ai la bonne version. Voilà.

Alors,

Mme la Présidente, je souhaite la bienvenue à toutes et à tous et à

vous-même. Insérer, après l'article

27 du projet de loi, le suivant :

27.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 120.1, du suivant :

«120.2.

Le ministre peut modifier ou révoquer un permis s'il juge que

l'intérêt public le justifie.

L'article

121.1 ne s'applique pas à une telle décision.»

article fait référence à ce qu'on a adopté hier, Mme

la Présidente, c'est la continuation

de ce que nous avons annoncé, me

donnant ainsi le pouvoir, dans ce cas où il est question d'intérêt public, de

modifier ou de révoquer un permis si je

le juge à propos. Bien entendu, on a travaillé

pour ne pas... on a travaillé dans le contexte où on était dans une

analyse pour donner un permis. On a

travaillé dans la possibilité de renouveler un permis et là, nous agissons dans

l'optique où le permis est en

vigueur, que le délai court et que nous devons intervenir à l'intérieur de la

période de validité. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Mme la Présidente, bonjour. Et je crois comprendre que finalement c'est

maintenant dans les deux sens où M. le ministre peut révoquer, modifier ou

encore peut faire de même. On parle de l'article prévu à l'article 119.1. Donc,

ça complète la discussion qu'on avait eue hier à ce sujet-là?

M. Proulx : Tout à fait, même on l'avait évoqué, Mme la Présidente, si ma mémoire

est bonne, on en avait parlé, disant

qu'il y avait un deuxième

article qui venait à la suite, et celui-là était pour

la période qui est pendant la validité d'un permis. Ça a été discuté

comme ça, mais effectivement, si c'est ce que le collègue veut dire, oui.

M. Bourcier :

Oui. Oui, tout à fait, merci.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a aucune intervention, on va procéder au vote. Est-ce que

l'article 27.1 est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous allons maintenant procéder à

l'étude de l'article 4 du projet de loi. Est-ce que M. le ministre

va nous présenter l'article 4?

M. Proulx :

Je vais vous présenter l'article 4, Mme la Présidente, et déjà annoncer ce

que j'ai déjà annoncé à plusieurs occasions,

parce qu'on en a parlé, on avait convenu ensemble que c'était la bonne place

pour le faire, qu'il y aura un petit amendement, à l'article 4,

bien entendu. Alors, permettez-moi juste de retrouver mon

article 4, et

ensuite de vous lire l'amendement.

M. Proulx : Oui, c'est la nouvelle méthode. Il y a

actuellement circulation, Mme la Présidente, de l'amendement de

l'article 4. Donc, je peux peut-être attendre un instant pour ne pas que

les collègues soient distraits.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous

allez m'excuser, je suis en train d'apprendre la procédure. On me dit qu'avant

qu'on revienne aux articles suspendus il faut terminer avec les autres

articles, et, si on revient aux articles suspendus,

il faut le consentement des membres de la commission. Est-ce que j'ai votre

consentement qu'au lieu d'aller aux articles 30 et suivants on

procède avec les articles suspendus d'hier?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Alors, je m'excuse, M. le ministre.

M. Proulx : Pas de problème, Mme la Présidente. Juste pour

faire la mise en contexte, on a suspendu trois articles, et

l'article 4 dont on a discuté, c'était souhaité hier, nous l'avons fait,

et deux autres articles qui sont, je dirais, vraiment

des corollaires de l'article 4 parce qu'en lien... qui touchaient

notamment les amendes. Donc, c'est ceux-là qu'on va voir avant de

retourner à la dernière section, qui sera les dispositions transitoires et

finales.

Alors, l'article 4 du projet de loi est le

suivant :

4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 18, du suivant :

«18.0.1. Nul

ne peut, de quelque façon que ce soit, agir de manière à compromettre la

possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation

scolaire.

«Est présumé

contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un lieu où

celui-ci reçoit une formation ou un

enseignement qui n'est pas visé par la présente loi ou par la

Loi sur

l'enseignement privé, dès lors qu'il est avisé par le ministre que cet

enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

«Cette

présomption peut être repoussée, notamment par une preuve selon laquelle

l'enfant est accueilli ou a été accueilli durant moins de 20 heures

par semaine ou uniquement au cours des mois de juillet ou d'août.»

Alors,

peut-être qu'avant de faire le commentaire je pourrais faire la proposition

pour l'amendement, qui fait le petit ajout qui était souhaité également

par les collègues?

Alors,

ajouter, à la fin de l'article 18.0.1 de la

Loi sur l'instruction publique

proposée par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les

dispositions du présent

article ne s'appliquent pas aux parents à l'égard de

[leurs enfants].» À «leur enfant», pardon, au singulier, tel que le dit la

rédaction. On fait référence ici à ceux qui font l'enseignement à la maison.

Alors, Mme la Présidente, c'est un

article qui

vient introduire une interdiction générale de compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son

obligation de fréquentation scolaire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer,

l'obligation de fréquentation scolaire

appartient à l'enfant. C'est son obligation. Ceux et celles, bien entendu, qui

en ont la responsabilité sont ses

parents, mais l'entité qui a la responsabilité de s'assurer de la fréquentation

scolaire est la commission scolaire.

On introduit,

si vous voulez, une interdiction générale et une présomption. Et, dans le

contexte actuel, une fois que cette

interdiction-là existe, il peut arriver des situations où on pourrait repousser

cette présomption. Vous avez compris, Mme

la Présidente, sans avoir besoin de faire des explications plus longues, que,

dans la mesure où il y a une présomption, le fardeau est plus difficile à renverser que s'il n'y en avait pas. Le

fardeau de preuve, pour faire cette démonstration, est moins grand s'il y a une présomption. Ce qu'on

dit, c'est qu'on peut repousser cette présomption, notamment par une preuve selon laquelle l'enfant a été accueilli, ou

est accueilli durant moins de 20 heures par semaine ou uniquement

au cours des mois de juillet et août. Les bouts de juillet et août font

référence à, notamment, des camps d'été. Le 20 heures par semaine, Mme la Présidente, pour juger de la

présomption, a été identifié comment? D'abord, ce n'est pas... vous

aurez compris qu'il faut tracer une ligne

dans le travail qui est le nôtre, et c'est pour s'assurer de ne pas interdire

totalement la fréquentation d'un lieu, mais

de limiter les heures de fréquentation pour s'assurer qu'il y ait des heures

suffisantes pour faire un enseignement requis par la LIP ou par la LEP.

Or, c'est dans ce contexte-là que nous l'avons fait.

Pourquoi 20 heures? Bien, parce qu'on a travaillé en fonction de ce qui se fait ailleurs dans notre régime.

C'est une balise qu'on a fixée en lien avec

le régime pédagogique. La balise des 20 heures est souvent

utilisée dans les programmes arts-études,

sport-études et autres. C'est l'occasion d'être capable de tracer la ligne. On

pourrait être 20 heures dans un centre

sportif, par exemple, parce

qu'on est un athlète et, à ce moment-là, ne pas être en contravention avec son obligation de fréquentation scolaire, parce qu'en deçà de ce 20 heures, on

considère qu'il y a encore de la place pour les services pédagogiques et

on considère que l'obligation de fréquentation scolaire est respectée si on est

dûment inscrit dans un lieu scolaire, dans une école où on respecte les

exemptions de l'article 15 dont on a déjà discuté.

Alors, il

fallait trouver une ligne pour tracer cette levée de la présomption. Je pense

que c'était celle qu'il était préférable

d'utiliser. Pourquoi? Parce qu'elle est en lien avec ce qui se fait déjà. C'est

plus facile de la comprendre, et de l'expliquer,

et éventuellement de l'appliquer. Il faut concilier, dans certains cas, la

liberté de choix. Dans certains cas, ce sera des sports, des arts, dans d'autres la liberté religieuse, par

exemple. Mais il faut s'assurer de ne pas compromettre l'obligation de

fréquentation scolaire, ou la fréquentation scolaire, ou les apprentissages

d'un enfant.

Alors, c'est

dans ce contexte-là qu'on a tracé cette ligne pour dire : À partir de ce

moment, si vous êtes en mesure de faire

la démonstration que vous êtes, oui, dans un autre lieu moins de 20 heures

par semaine, bien, vous n'êtes pas présumé contrevenir à cette obligation. Et vous aurez compris que l'interdiction

générale s'adresse bien entendu à quelqu'un qui est en charge de ce lieu

ou établissement. Parce que, pour ouvrir cette interdiction, ça le dit au

deuxième paragraphe : «Est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un

enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation ou un enseignement — alors, je l'ai dit — visé par la présente loi ou par la

Loi sur

l'enseignement privé, dès lors qu'il est avisé par le ministre que cet

enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.»

Vous aurez

compris que, là, ça fait le lien avec ce qu'on a adopté hier, notamment,

c'est-à-dire, lorsqu'on suspecte une

situation, on a maintenant des pouvoirs pour intervenir. On sera capable

d'obtenir des documents, on sera capable de contraindre quelqu'un à collaborer avec nous. S'il ne le fait pas, il y

aura des sanctions. On pourra intervenir sur les lieux. Si on avisait un dirigeant d'une organisation ou

d'un lieu que ces enfants, sur ce site, dans ce lieu ne respectent pas

cette obligation de fréquentation scolaire,

bien, il y aurait le mécanisme ouvert par la loi qui applique l'interdiction,

mais surtout nous donne la possibilité de faire intervenir la

présomption. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais aller... Je vais poser tout de

suite la question au ministre, là,

pour qu'on clarifie cette situation-là. Le ministre a créé une présomption.

Puis c'est un choix, en fait, hein? Un législateur pourrait décider de ne pas créer une présomption.

Là, il y a un choix qui a été fait. Le ministre dit : On va tracer la

ligne à 20 heures-semaine. Mais est-ce

que je comprends aussi que la présomption pourrait être repoussée pour

quelqu'un qui accueille un enfant où

il y a une instruction religieuse et où il ne s'agit pas d'une formation ou un

enseignement qui est visé par la loi

sur l'enseignement, donc qui fait 19 heures, par exemple, d'enseignement

religieux? Dois-je comprendre que la présomption pourrait être

repoussée?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. La présomption pourra être repoussée dans la

mesure où, oui, il se trouve en présence ou dans un lieu où il pourrait y avoir des activités religieuses. Mais il faut

associer à ça son obligation de fréquentation scolaire. Parce que s'il ne se retrouve pas en situation de

respecter son obligation de fréquentation scolaire dans une école ou en

lien avec les exceptions que nous avons

mises de l'avant et revisitées dans le cadre du projet de loi, bien, la

réponse, c'est non. Mais, si une

personne fait 19 heures d'activité religieuse et respecte son obligation

de fréquentation scolaire par la même occasion dans les autres heures

disponibles ou à l'occasion du temps qui est le sien et respecte la

Loi sur

l'instruction publique ou la

Loi sur l'enseignement privé, la réponse, c'est

oui, mais c'est dans le cadre où il y a un respect de la fréquentation scolaire. Alors, je ne peux pas

dissocier les deux. Ce n'est pas une protection pour aller faire des

activités religieuses sans être inscrit à l'école ou avoir des activités

éducatives prévues par la loi.

M. Cloutier :

Je vais dire ça autrement, Mme la Présidente. La loi vient donc autoriser

formellement... Pour la première

fois, on vient de dire qu'on peut repousser une présomption en permettant à un

jeune d'être inscrit pour

faire l'école à la maison. Parallèlement à ça, il pourra faire 19,5 heures-semaine d'enseignement religieux, et c'est donc une situation qui dorénavant

sera autorisée. En gros, c'est : on fait l'école à la maison puis, 20

heures par semaine, bien, on fait de l'école religieuse. C'est ça que le

texte dit, hein, M. le ministre.

Proulx : Ce n'est pas ce que

dit l'interdiction. Il ne faut pas voir la présomption sans parler de

l'interdiction. L'interdiction est la suivante : si un enfant se retrouve

dans un lieu et qu'on constate qu'il n'a pas rempli ou qu'il ne remplit pas son obligation de fréquentation

scolaire, on crée une interdiction générale qui vise la personne qui

empêche cet enfant-là de respecter son

obligation de fréquentation. On dit : Dans ce cas, il est présumé

contrevenir. Pourquoi? Parce qu'on l'a avisé que l'enfant qui se trouve

dans ses lieux ne respecte pas son obligation.

On dit par

contre qu'il peut repousser la présomption, la présomption seulement, dans la

mesure où il peut faire la démonstration

que cette personne-là est, oui, dans un lieu différent d'une école, par

exemple, mais dans une période de moins

de 20 heures, pour se consacrer à une autre activité. Mais on ne peut pas

évacuer du débat qu'on crée une interdiction générale qui n'existait pas. On ne peut pas évacuer du débat qu'il faut

respecter l'obligation de fréquentation scolaire et que la présomption

peut être repoussée. Mais on a créé la présomption, et elle n'existait pas.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Bien, Mme la Présidente, c'est quand même spectaculaire. Le

ministre dit : Il y a l'obligation de fréquentation scolaire, mais cette obligation de fréquentation scolaire,

évidemment, il y aura cette forme d'exclusion pour ceux et celles qui

décideront de l'école à la maison.

Ça fait qu'en

gros, ce qui va arriver, c'est qu'on va se retirer de l'école, on va déposer...

on va s'inscrire à une commission

scolaire, on va avoir notre projet d'apprentissage puis, parallèlement à ça,

20 heures-semaine, on va avoir de l'enseignement

religieux. C'est ça, là, que vient dire le texte. On va pouvoir lever la

présomption. On va pouvoir lever la présomption, parce que

l'enseignement va être moins de 20 heures par semaine, parce que la ligne,

elle est placée à 20 heures. 20 heures

par semaine, c'est quatre heures par jour, quatre heures par jour pendant cinq

jours. Quatre heures par jour pendant

cinq jours, puis on pense que ça, c'est compatible avec le programme

d'apprentissage. Sincèrement, M. le ministre, je ne comprends pas

comment on peut en arriver à une telle proposition.

Lorsqu'initialement

on a dit qu'on venait de légaliser, dans le fond, là, les écoles religieuses,

bien, essentiellement, ce qu'on

voulait dire, c'est que, comme on fixe la présomption à 20 heures, par

définition, ceux et celles qui seront en dessous de 20 heures, la présomption ne sera pas applicable. Donc,

parallèlement à ça, ils vont pouvoir avoir leur instruction à la maison, suivre leur

programme d'apprentissage, mais être inscrits formellement dans une autre forme

d'école, là. Ce n'est pas une école

au sens de la loi, là. Ça, je l'entends bien, sauf qu'ils vont pouvoir recevoir

un enseignement religieux à raison de cinq heures par jour.

Ce qu'on va

voir apparaître, malheureusement, ou peut-être plutôt ce qu'on voir se

concrétiser, c'est l'apparition plus

formelle d'écoles religieuses à raison de moins de 20 heures par semaine.

Et on pourrait même penser, là, que, bon, il y aura un système d'autobus qui va être organisé, qu'il va y avoir des

enseignements précis entre 9 heures et, je ne sais pas, moi, 13 heures à chaque jour, puis ça,

c'est carrément un système qui est parallèle. Ça, c'est carrément un

système qui est parallèle.

Alors, je ne

comprends pas pourquoi on crée cette présomption, première des choses. Il n'y a

aucune obligation de la créer,

aucune, puis il n'y a aucune obligation non plus de créer une limitation à ce

qui peut être repoussé. On aurait pu

juste simplement écrire qu'est présumé contrevenir à cette interdiction

quiconque accueille un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation d'enseignement qui n'est pas visée par la

présente loi. Ensuite, on aurait laissé les tribunaux interpréter la

présomption. Ça, c'est un choix que le législateur peut faire. Là, on a comme

fait un pas de plus en fixant la barre à 20 heures.

Bien, en

agissant de la sorte, vous auriez pu très bien laisser l'interprétation au gros

bon sens. Là, vous fixez ça à 20 heures-semaine, et précisément, ce

qu'on va voir apparaître, c'est des écoles parallèles, de l'instruction

parallèle, qui va au-delà de la

Loi sur

l'enseignement privé et qui va au-delà de la

Loi sur l'instruction publique. Et, depuis le début, ça a été notre principale critique. Ce n'est pas une

surprise pour personne, c'est ce que nous avons soulevé, et je ne

comprends pas pourquoi on crée cette présomption dans le texte de la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci,

M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente,

d'abord, j'imagine bien que les discussions ne seront pas terminées ou les

éclaircissements.

Deux choses.

La première, c'est qu'actuellement la situation est la suivante : certaines personnes se

retrouvent dans des lieux qui ne sont pas

des écoles et y passent la semaine au complet. Ça, c'est la réalité, et ce

qu'on souhaite faire, c'est mettre

fin à ces endroits, mettre fin à ces lieux où des enfants ne respectent aucune obligation

de fréquentation scolaire. Ce qu'on a

voulu aussi préserver, c'est une réalité. Il y en a qui se retrouvent

dans des lieux d'entraînement, il y

en a qui se retrouvent dans des lieux culturels, il y en a

qui se retrouvent dans des lieux où effectivement ils ont un enseignement ou une pratique

religieuse. C'est vrai, Mme la Présidente, et ce n'est pas nouveau pour

l'ensemble des Québécois.

Ce qui est

nouveau, par exemple, c'est d'avoir mis une interdiction générale de

laisser des enfants à longueur de journée dans des lieux où on n'apprend

rien. Ça, c'est très clair. Ce qui est nouveau également, c'est d'avoir placé effectivement la ligne pour dire : Un jour ou l'autre, il va falloir réconcilier

la réalité, là, pas juste la théorie, là, puis de savoir qu'il

y a une obligation

de fréquentation scolaire qu'il faut respecter, qu'il y a,

dans certaines circonstances, des exceptions

à la loi pour permettre de faire les choses différemment, mais dans un cadre

qui est prévu par la loi et qu'il y ait un espace de liberté puis il y a

un espace de liberté de choix.

Alors, deux

choses : ou bien on ne fait rien, puis on laisse tout ça comme c'est là,

puis on continue à vivre dans le modèle

où on est là, puis on fait semblant ici, ensemble, là, puis on fait semblant

qu'ils vont à l'école et ensuite à l'église. Moi, ce que je dis, Mme la

Présidente, c'est que, si les enfants

au Québec se retrouvent, pour une certaine période de

temps dans la semaine, dans un lieu pour

faire autre chose que d'aller à l'école, il faut s'assurer qu'ils ont également

du temps pour suivre des apprentissages. C'est ça que je dis, et on

aurait pu laisser tout ça à l'interprétation des tribunaux.

Pire encore,

j'aurais pu vouloir tout mettre ça dans un règlement, mais dans les

faits, ce que j'ai souhaité faire, Mme

la Présidente, c'est insérer une

limite, insérer une ligne pour dire : Si vous êtes à l'intérieur de cette

période-là, vous pourrez repousser la

présomption si vous faites la démonstration. Mais, si on vous avise qu'un

enfant est dans vos lieux et qu'il ne

respecte pas son obligation de fréquentation scolaire, bien, je veux dire, il y aura

interdiction puis vous serez passible des amendes que nous adopterons éventuellement

par la suite, parce que tout ça s'inscrit dans un continuum, Mme la Présidente.

On va proposer un article, mais on va aussi proposer des sanctions.

Alors, elle

se situe là, la différence d'interprétation. Le collègue dit : On crée des écoles religieuses. Pas du

tout. On ne reconnaît pas les lieux, Mme la Présidente, où il ne se fait pas d'enseignement. Ce ne sont pas des écoles. Je ne vais pas reconnaître des lieux comme étant des écoles.

Je vais reconnaître que certains auront une liberté pour faire autre

chose, comme on le fait en sport-études.

J'ai des gens qui travaillent dans mon propre cabinet qui ont fait des

sport-études, qui ont passé plus de 20 heures par semaine à faire

d'autre chose que d'aller à l'école, et on a accepté ça.

Alors, dans

ce contexte-là, peut-être que ça a une connotation différente dans certains

contextes. Ce que je dis, c'est :

Ayons la sensibilité de comprendre que l'interdiction et la présomption, ce

n'est pas pour un groupe en particulier, mais c'est vrai que ça peut s'appliquer à plusieurs situations. Et la

ligne, elle est placée là pourquoi? Pour apprécier la présomption seulement. Mais tant et aussi longtemps que la fréquentation scolaire n'est pas

respectée, il y a des gens qui en sont les responsables. Il y a la commission

scolaire qui sera toujours

liée, si on est dans une école, dans l'enseignement à la maison. Il y a le ministère

qui aura à apprécier un projet d'apprentissage. Il y a les administrateurs de

ce lieu ou les gens qui dirigent ce

lieu qui devront aussi répondre, de par la loi, aux différentes sanctions et

surtout à faire la démonstration qu'ils ne contreviennent pas à la Loi

sur l'instruction publique ou à la

Loi sur l'enseignement privé.

Alors, je ne

partage pas l'appréciation du travail

que l'on fait. Maintenant, on peut débattre de la nécessité de fixer ou

non la présomption. Le collègue nous dit : Vous auriez pu laisser tout ça

aux tribunaux. On aurait pu ne rien faire aussi,

puis on aurait pu être ailleurs aujourd'hui, puis on aurait pu ne pas

s'attaquer à l'enseignement à la maison, puis on aurait pu laisser les tribunaux faire, on aurait pu laisser les

commissions scolaires agir, puis on se serait retrouvés dans la même situation : ne

pas savoir combien il y a d'enfants qui ne sont pas inscrits à l'école, ne pas

savoir avec qui ont peut travailler pour s'assurer de la fréquentation

scolaire des enfants dans l'avenir et ne pas faire évoluer les pensées pour

travailler notamment avec des communautés pour les amener à travailler

différemment dans l'avenir, parce que leurs enfants ont des droits, c'est le

droit d'être scolarisés.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Mais ce qu'on souhaite

pour nos jeunes, M. le ministre, c'est leur apprentissage réel et qu'on

ne vienne pas permettre, en soulevant une présomption... on n'appellera plus ça

des écoles, on va appeler ça des lieux où,

dans certains lieux, on fasse un enseignement religieux à la hauteur de 20 heures-semaine. Savez-vous combien il y a

d'heures d'enseignement dans une semaine? 25 heures d'enseignement. Le régime pédagogique,

quatre périodes de 75 minutes par jour, ce qui donne un total de

25 heures. Le ministre dit... L'école normale, donc, au moment où

on se parle, nos jeunes ont 25 heures obligatoires. Le ministre dit :

On va permettre 20 heures, 20 heures pour soulever la présomption d'obligation

de fréquentation.

Alors, le ministre

nous dit : Oui, mais il y a plein de programmes spéciaux, il y a la musique, il y a

le sport-études. C'est vrai.

Écrivons-le dans la loi. Mais, comme par hasard, il y a aussi des enseignements religieux, il y a aussi des écoles parallèles qui existent

ou des lieux — on

va appeler ça des lieux pour être plus exact en vertu de la loi — des

lieux parallèles, et là ce qu'on vient

faire, Mme la Présidente, je m'excuse, mais on vient de leur dire...

d'ouvrir la porte, dire : Dorénavant, vous pouvez le faire, vous

serez autorisés, dans la mesure, évidemment, où c'est moins de 20 heures. Mais 20 heures, 20 heures par semaine,

cinq heures par jour, c'est presque l'équivalent de l'école normale. L'école

normale, c'est 25 heures, au moment où on se parle. Là, on va permettre un

20 heures.

Alors, si le

ministre, sa préoccupation, c'est de protéger les programmes particuliers, puis

la musique, puis l'école internationale,

puis je ne sais pas quoi... puis déjà 20 heures, sincèrement, je trouve

que c'est énorme. Sincèrement, je me dis :

Comment est-ce que tu fais pour tout gérer ça? Ça m'apparaît être extrêmement...

c'est très, très, très généreux, c'est le

moins qu'on puisse dire. Mais, si le ministre trouve que les enseignements

religieux doivent être exclus, bien, qu'on l'inscrive dans la loi, qu'on en fasse un amendement, Mme la Présidente,

puis qu'on dise que ceux et celles qui suivent des enseignements religieux à la raison de 20 heures-semaine ne

puissent pas se prévaloir de la présomption ou ne puissent pas repousser la présomption. Ça pourrait être une

avenue que je laisse au ministre le temps de penser et de réfléchir,

mais là on réglerait la question des écoles

religieuses ou des lieux religieux. Si on ne veut pas faire ça, bien, on va

être obligés de conclure à autre

chose. C'est que là, finalement, c'est que ce n'est plus pour des raisons

d'écoles sportives, ce n'est plus pour des raisons de programmes

particuliers, mais que c'est aussi pour permettre ce type d'enseignement là.

On n'a pas

choisi cinq heures, là, on a choisi 20 heures, Mme la Présidente. Puis je

vous jure, là, je suis persuadé de ça...

en fait, ça existe déjà. Comme le ministre dit : Il ne faut pas se mettre

la tête dans le sable, il y a déjà des endroits où il y a tout un service scolaire qui est organisé

et il y a carrément des jeunes qui se pointent là à tous les matins. Ce ne

sont pas des écoles en soi, mais ce sont des lieux où on fait un enseignement

religieux.

Alors, avec

un tel amendement, tel que rédigé, là, dorénavant, ça devient autorisé. Donc,

ce qu'on va voir aussi apparaître, ça pose la question ensuite de la

gratuité, ça pose ensuite des services privés, là, qui vont être offerts à ce

réseau-là parallèle. Est-ce qu'on n'est pas encore en train de rendre l'école

encore moins égalitaire que ce qu'elle est présentement? Puis ensuite, c'est

toute la question des lieux. Les lieux utilisés, est-ce qu'ils respectent le

code du bâtiment? Est-ce que ces gens-là sont soumis aux mêmes restrictions de

la présence d'adultes avec des jeunes? Là, ça soulève,

là, toute une autre série, là, d'enjeux qui sont vraiment importants pour nos

jeunes, pour la qualité de l'enseignement, de l'apprentissage, etc.

Alors, Mme la

Présidente, l'échange est lancé sur cet enjeu qui est fondamental, qui est au

coeur du projet de loi. Oui, évidemment, on veut avancer, mais on ne

veut pas venir autoriser des réseaux de lieux religieux parallèles au Québec,

et c'est exactement ce que permet la présomption.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, je vais poursuivre

les échanges par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Nous allons

déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Donc, ce qu'on va faire... est-ce qu'on peut retirer pour l'instant l'amendement que le ministre a déposé pour qu'on

discute de l'article 4, comme on est en train de faire, et que vous

allez le redéposer plus tard, après que la discussion aura terminé sur... On va

suspendre l'étude de l'amendement.

M. Proulx : Je ne le retirerai pas.

Présidente (Mme de Santis) : O.K. Tout le monde est d'accord qu'on

suspend l'étude de l'amendement qui a été présenté par le ministre?

Maintenant, nous allons recevoir...

M. Proulx : Mais je ne le retire

pas.

Présidente (Mme de Santis) : ...il y aura le dépôt d'un amendement par

le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que vous l'avez?

M. Cloutier : Oui, Mme la

Présidente. Est-ce que nous l'avons? C'est bien celui-là?

M. Auger : On ne le retire pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Non,

non, c'est suspendu.

M. Auger : Suspendu seulement.

Merci.

La Présidente (Mme de

Santis) : C'est suspendu. Est-ce qu'on a copie?

M. Cloutier : Alors, on va vous en

donner une copie, Mme la Présidente, puis ensuite on...

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, on suspend pour quelques instants pour faire des copies et on

revient dans quelques moments. O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

La Présidente (Mme de

Santis) : Alors, on reprend la session. Est-ce que je pourrais

demander au député de Lac-Saint-Jean de nous présenter l'amendement?

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme

la Présidente. Alors, l'amendement :

L'article 18.0.1 introduit par l'article 4 du projet

de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cette

présomption ne peut être repoussée pour un enfant qui reçoit une formation ou

un enseignement religieux.»

Alors, on

essaie de trouver des formulations, Mme

la Présidente, puis je ne prétends

pas, là, que la formulation qu'on a

utilisée soit la meilleure, puis d'ailleurs je veux entendre mes collègues

députés, on en a discuté. Par contre,

je veux que nous retenions l'esprit,

c'est-à-dire que nous avons entendu l'argumentation du ministre et nous

partageons avec lui qu'il peut effectivement exister des scénarios qui

sont liés aux programmes existants, c'est-à-dire qu'il y a des programmes

particuliers, de sport-études, d'études, etc., là, tous les programmes

diversifiés qui existent au Québec.

On aura

l'occasion de revenir sur le 20 heures, incluant pour ces programmes-là,

parce que ça m'apparaît être très élevé, d'autant plus qu'il s'agit

d'une présomption, hein, dois-je le rappeler. On pourrait inscrire

15 heures, mais ça n'empêcherait pas

quand même de plaider pour quelqu'un qui a un 18 heures, ou un

20 heures, ou un 22 heures, soit dit en passant. Donc, le 20 heures qui est choisi,

même pour les sport-études, c'est ça que je voulais dire, même pour les

sport-études, pour le 10, 15 heures, mettons qu'on mettait 15 heures,

par exemple, bien, quelqu'un qui déciderait de faire 18 heures, la présomption s'appliquerait, mais il pourrait quand même

lever cette présomption par les faits, en fait, qui seraient plaidés à

ce moment-là.

Ceci étant

dit, Mme la Présidente, le vrai problème, ce sont ces lieux qui existent, au

Québec, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, qui sont déjà

structurés, organisés, qui sont financés souvent par des communautés, qui ont

toute l'apparence d'une école. Ça ne s'appelle pas une école, parce que ce

n'est pas reconnu par la loi, mais ça a toutes les apparences d'une école, même les autobus scolaires, dans certains cas.

Alors là, ce qu'on viendrait faire, c'est permettre, à raison de

20 heures-semaine... Parce qu'on pourrait repousser la présomption, on

pourrait repousser d'emblée, on dirait :

Bien non, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de violation à l'obligation de

fréquentation scolaire, parce que vous voyez

bien que l'enseignement qui se fait ici, c'est un enseignement qui se fait,

mais moins de 20 heures par semaine. Mais 20 heures par semaine, pensez-y deux minutes, un enseignement

quotidien, cinq heures par jour. Puis

ils ne font pas juste ça, les jeunes,

en plus, là, ils ont d'autres choses à faire : des activités

sportives, des activités culturelles, des loisirs, des amis. Là, c'est comme si on leur disait :

Inquiétez-vous pas, vous allez avoir un 20 heures d'enseignement religieux, mais en plus de ça vous allez être capables de

suivre votre programme d'apprentissage à la maison sans problème, puis

en plus vous allez avoir du temps pour vos amis, faire du temps pour la

musique.

Mme la

Présidente, sincèrement, je trouve ça difficile à expliquer, je vais le dire de même. Alors là,

on commence nos discussions avec le ministre,

on verra s'il a l'intention de bouger ou non, oui, d'ouvrir un dialogue à des

amendements. Mais ça m'apparaît plus

qu'évident, Mme la Présidente, et, c'est drôle, je pense que je ne serai pas le

seul au Québec qui va trouver ça pas évident, tel que c'est rédigé là

présentement, puis... Alors, à ce

stade-ci, je vais arrêter là, je vais donner la parole à mes autres collègues. Mais ce que je veux dire, Mme la

Présidente, là, c'est comme écrit en grosses lettres, là, ça ne fonctionne pas. Alors, on va utiliser les

travaux qu'on a ici en commission pour l'amender, comme on a réussi à le

faire, hein, soit dit en passant, sur la

langue. On avait quand même bien cheminé. Sur les suivis, on a bien cheminé.

Mais je pense que, là-dessus aussi, Mme la Présidente, il faut

absolument bouger. Alors, voilà pour l'instant.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Deux, trois observations

supplémentaires. D'abord, l'objectif, ce n'est pas de permettre un bloc de 20 heures, mais c'est

de limiter, empêcher à faire plus que 20 heures, ce qui se fait déjà, et,

très honnêtement, il faut le voir aussi dans cette optique-là. La réalité

actuelle, c'est la suivante : il

y a des jeunes au Québec qui sont dans ces établissements et qui vont y

passer la semaine complète, et ils ne sont pas en situation d'apprentissage, et leur

obligation de fréquentation scolaire n'est pas respectée. Alors, la

présomption, elle intervient dans ce cadre-là.

Deuxièmement, je ne veux pas prendre le même exemple que le collègue ou tenter

d'expliquer à des gens que ça fait

cinq heures par jour, pour la raison fort simple, Mme la Présidente, que ça ne répond pas au même horaire que mes enfants à l'école ni pour la pratique religieuse

ni pour l'enseignement à la maison, par exemple. Ce n'est pas

vrai, ce n'est pas comme ça que ça

fonctionne. Alors, dans ce contexte-là, je ne vais pas réduire ça à vouloir

faire un horaire de huit à quatre,

là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. L'autre affaire, c'est que c'est

une responsabilité qu'on donne à des tiers. Jusqu'à maintenant, là, on n'en avait pas ou presque pas, de responsabilité des tiers dans l'obligation de fréquentation scolaire.

Troisièmement ou quatrièmement, il y a aussi la

constitutionnalité là-dedans. C'est comme si le collègue faisait le choix : on peut aller jouer au

tennis pendant un nombre d'heures, mais on ne peut pas aller dans une église,

par exemple. Bon. Ça pose une question de constitutionnalité. Peut-être que ça

pose aussi une question de valeurs pour certains,

peut-être que pour d'autres ça veut dire quelque chose de bien épouvantable, mais il y a une réalité,

là : il faut travailler dans un

cadre législatif des chartes et des lois qui font en sorte qu'à ma

connaissance, une fois que l'obligation de fréquentation scolaire est respectée, je n'ai pas à décider du type

d'activité que font les gens. Je ne pense pas que la

Loi sur l'instruction publique ou la

loi sur les

enseignements privés traitent de ça, une fois que l'obligation de

fréquentation scolaire est inscrite.

Ixièmement,

la présomption, elle vient à la suite de l'interdiction. L'interdiction peut vivre

sans la présomption. Alors, ça aussi, il faut en prendre en compte.

Puis le

dernier point avant de passer la parole aux autres, Mme la Présidente :

tous les recours, là, et moyens que nous

avons mis en place et notamment discutés hier, là, à l'égard des parents, de la

poursuite des activités avec eux pour tenter

de les entrer, si vous me prêtez l'expression, dans le système scolaire, du couplage des données, dont on a discuté,

de l'avis, du plan d'apprentissage, de notre

capacité ou non comme État de s'assurer qu'il y ait un suivi et que

les droits de l'enfant soient

respectés, mais que la liberté de choix aussi soit respectée, demeurent. Cet encadrement-là, à l'article 4, il vient

intervenir dans un lieu autre où actuellement nous n'avons aucune poignée, nous ne pouvons rien

faire. Nous ne faisons que constater

une situation malheureuse, c'est-à-dire qu'il y a

des enfants qui, toute la journée durant, des fois plusieurs

jours par semaine, parfois même le week-end, Mme la Présidente, ne sont pas

en situation d'apprentissage, ne respectent pas leur obligation de fréquentation

scolaire, et il y a des gens qui tiennent ces établissements-là, et c'est ces gens-là

qu'on vise par l'obligation. On leur dit : Si on est capables de mettre

un nom sur une personne qui ne respecte pas son obligation, qu'on est capables

d'identifier qu'un enfant ne respecte pas son obligation et que des tiers

l'encouragent à ne pas le faire parce qu'ils le maintiennent dans un

lieu plus de 20 heures par semaine, bien, on va établir une présomption que cette personne-là, si on l'a avisée,

contrevient à l'interdiction générale qu'on a mise en place. On continuera,

parce qu'on aura des informations, par la RAMQ possiblement ou par d'autres

moyens, de travailler avec ses parents pour l'inscrire

dans un contexte qui est soit une exception à la loi de fréquenter l'école ou

de l'obligation de fréquenter l'école ou de fréquenter une école.

Maintenant, après ça, c'est un enjeu

d'appréciation. Mais, sur le principe fondamental, on a, ce matin, plus de poignées pour faire en sorte qu'il y ait moins

d'enfants dans les lieux que veut décrier le collègue, moins longtemps

qu'ils le sont actuellement. Il faut raconter l'histoire dans le bon sens

aussi. Alors, je comprends qu'il y voit beaucoup de limites. J'explique, là aussi, où on a des limites. Et il est assez bien

placé lui-même, et je le connais, je le respecte assez pour être capable

de le dire ainsi, il sait très bien que je ne peux pas différencier une

pratique du sport, d'une pratique religieuse,

du magasinage à une pratique de loisir, de jouer aux échecs ou de marcher dans

un sentier. Les exemples sont caricaturés,

là, juste pour expliquer que je ne pense pas qu'ici on puisse se permettre de

légiférer en faisant une différenciation des types d'activité.

Est-ce qu'on devrait protéger autrement les

jeunes? Je suis ouvert aux discussions. Mais il n'en demeure pas moins que

cette présomption-là, elle est basée sur quoi? Sur des exemples que nous

connaissons. Elle s'apprécie en fonction de

ce que nous faisons actuellement dans le réseau scolaire. Et, moi, je trouvais

qu'il y avait là un ancrage qui n'était

pas fou, dans la mesure où ça permettait aux collègues de comprendre pourquoi,

dans certaines circonstances, on laisse quelqu'un aller faire une école

de chant à l'extérieur, tant d'heures par semaine, faire un programme

particulier pour devenir une actrice ou un acteur. Puis on accepte ça dans

notre société.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je ne qualifie

pas ce qu'ils font s'ils vont dans un établissement religieux, Mme la Présidente. Mes enfants à moi, ils sont à

l'école du lundi au vendredi. Ça, c'est le choix que moi et ma conjointe

avons fait. Mais là, maintenant, s'il faut

qu'on me demande aujourd'hui d'apprécier ça comme on voulait le faire

dans la langue, un bout de temps, dans les maisons, bien, peut-être qu'on aura

un petit enjeu de valeur tantôt, là. Mais il n'en demeure pas moins que ce que j'ai proposé n'est pas contraire aux

chartes. Ce que j'ai proposé est plus important comme moyen que ce qui se fait ailleurs. Pour une fois,

pour une première fois, on est capables d'intervenir dans les lieux, on

est capables d'identifier les enfants, on

est capables de punir les gens qui tiennent ces lieux, on est capables de

limiter leur présence dans les lieux. C'est une avancée, Mme la

Présidente, qui est sans précédent par rapport à ce qu'on faisait avant. Voilà.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean,

j'ai une petite question : 20 heures par semaine, pourquoi c'est cinq heures par jour?

C'est quatre heures par... Non, parce que vous répétez ça, et je ne comprends

pas.

M. Cloutier :

Oui, c'est une erreur élémentaire de mathématique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Parfait. Non, mais le ministre a aussi répété cinq

heures par jour.

M. Proulx :

Oui, oui, mais c'était son exemple.

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, moi, j'étais complètement confuse. Peut-être qu'il y

a quelque chose que je ne comprends pas. Je m'excuse.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Allez-y. Je m'excuse.

M. Cloutier : Mais c'est une observation tout à fait à propos, Mme la Présidente. Alors, je veux quand même rappeler au ministre

que le choix de la présomption, c'est un choix. Il n'est pas obligé d'en mettre

une, là, mais là on a décidé d'en

faire une. La beauté des présomptions, c'est : quand on les lit en sens

inverse, ça veut dire qu'on vient autoriser quelque chose. Puis on va

faire l'exercice ensemble, c'est assez intéressant.

Alors,

cette présomption peut être repoussée... Attendez un peu. «Nul ne peut, de

quelque façon que ce soit, agir de manière

à compromettre...» Ne contrevient pas... ne compromet pas la possibilité pour

un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire si notamment

l'enfant est accueilli ou a été accueilli durant moins de 20 heures. Ça, c'est

la présomption lue en sens inverse. Moi, si j'avais un lieu où je faisais l'enseignement

privé, ce que ça me dirait, c'est : Dorénavant, je n'ai plus à m'inquiéter

de ma responsabilité quant à l'obligation de fréquentation scolaire si l'élève en question ou le jeune en question reçoit un enseignement

moins de 20 heures-semaine. C'est ce que dorénavant, bien sûr, M.

le ministre...

M. Cloutier : Bien, alors, je vais vous donner la parole. Je

vais vous donner la parole tout de

suite. Je vais vous permettre

de m'interrompre puis je vais avoir cet échange franc et honnête. Alors, Mme la

Présidente, je vais revenir.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, la présomption qu'il a lue à l'inverse, là,

mettons que je la lis dans le sens où elle est écrite, elle existe parce

qu'on a présumé contrevenir à

l'interdiction dans la mesure où on a été avisés. Si on ne présume pas contrevenir, mais on fait en sorte de seulement

dire «contrevient à l'interdiction», les personnes placées dans telles situations...

la présomption ne s'applique pas et on doit faire la démonstration qu'il y a

contravention. Contravention et présomption sont intimement liées à l'obligation

de fréquentation scolaire.

collègue dit : Une personne qui a un de ces lieux à

sa charge pourrait ne plus s'inquiéter d'avoir des enfants 20 heures et moins chez lui, n'aurait plus à

s'inquiéter de leur obligation de fréquentation scolaire. Pas du tout. On

dit que si nous, on est capables de faire la

démonstration que le petit garçon X, Y, Z n'est pas en fréquentation scolaire,

par la même occasion on sait qu'il

est plutôt dans un de ces lieux, on va être en mesure de

l'identifier, on va être en mesure de dire à la personne qui détient ce lieu : Tu ne peux pas faire cela parce que

sa présence ici contrevient à son obligation, nuit à son développement, c'est une

compromission, au sens de la loi, sur la protection de la jeunesse, et là l'ensemble des données et des modifications qu'on a faites, Mme la

Présidente, s'applique, celles-ci et d'autres. C'est là la beauté de la

chose. Il ne faut pas le voir comme un élément seul, il faut le voir comme un

élément supplémentaire pour venir terminer cet encadrement et cette possibilité de mettre fin à des pratiques qui ne

sont pas acceptables, c'est-à-dire, des enfants qui, toute la semaine durant, plus de cinq jours par semaine,

dans certaines circonstances, sont ailleurs que dans un lieu d'apprentissage

ou en présence d'apprentissages, et ils font

effectivement, dans certains cas, de la prière, effectivement, dans certains

cas, des enseignements religieux, et dans d'autres cas, des activités autres,

que le collègue veut différencier.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui. C'est un échange très instructif, Mme la Présidente. Mais la voie pavée,

là, pour offrir à ces gens qui vont

posséder ou diriger des lieux où on va offrir un enseignement religieux, c'est

que, dorénavant, on va leur dire :

L'obligation de fréquentation scolaire dont vous parlez, elle va se faire par

les parents, à la maison. Ça, on prend ça pour acquis. Donc, première condition, on la coche, effectivement, et on

respecte les jeunes. On prend pour acquis qu'ils les respectent parce qu'ils ont décidé de faire

l'enseignement à la maison. Ça, c'est réglé, c'est coché. La présomption,

là, le premier élément, il n'y a pas de problème parce qu'il y a l'enseignement

à la maison, puis l'enfant est inscrit à une commission scolaire, puis le suivi

se fait par la commission scolaire. Ça, c'est réglé. Alors là, oups! on arrive

avec le propriétaire, il regarde le jeune,

il dit : Est-ce que tous mes jeunes font l'école à la maison? Est-ce que

vous tous inscrits à une commission scolaire? Oui, il n'y a pas de

problème. Bon. Je n'ai plus besoin de m'inquiéter, dorénavant, à ce qu'il y ait un enseignement religieux moins de

20 heures par semaine, parce que je peux soulever la présomption.

C'est ça qui est écrit dans le texte.

Alors, la

nouvelle voie pavée par le ministre, là, dorénavant, il dit à différentes

communautés : Dorénavant, vous prenez

vos enfants, au lieu de les envoyer à la commission scolaire suivre le régime

pédagogique, vous allez les inscrire à la maison, donc vous allez vous inscrire, vous

allez déposer un projet pédagogique, puis ensuite vous allez me les

amener 20 heures par semaine pour qu'on

puisse faire un enseignement religieux. Donc, la nouvelle mouture de

l'enseignement religieux des écoles qui...

traditionnellement, on appelait ça des écoles illégales, c'est maintenant d'inscrire

les enfants à une commission scolaire puis, ensuite, qu'on procède.

C'est ça que la présomption vient dire et vient faire.

Maintenant, là, il y a-tu des choix? Le

gouvernement peut dire : Nous avons la bonne approche. Moi, je le dis au ministre, extrêmement dangereux parce que là

vous venez d'ouvrir, grande ouverte, la porte à la prolifération de ces lieux au Québec. Puis je vous parie assez fort que

c'est exactement ce qui va se produire. On s'en reparlerait dans cinq

ans, là, si on adoptait la loi telle quelle,

là, je suis à peu près convaincu que, comme par hasard, on aurait vu des pans

entiers de certaines communautés retirer

leurs jeunes du réseau scolaire pour décider de les inscrire à la maison, à la

commission scolaire puis, ensuite, un 20 heures ou moins de 20 heures

pour un enseignement religieux.

Alors, ça, ça

s'appelle des systèmes parallèles, Mme la Présidente, et sincèrement je ne

pense pas que nous servons les

intérêts des Québécois sur le vivre-ensemble, apprendre à se connaître, que

l'école serve de creuset social, que nos jeunes apprennent à se

connaître dans leurs différences, dans leurs différences de croyance, dans

leurs différences même de la langue, Mme la

Présidente, de leurs origines, de leurs cultures. Ce qu'on veut, c'est que les

Québécois se mêlent entre eux, puis

je pense que pour... lorsqu'il arrive des enjeux de discrimination, puis des

enjeux de préjugés, puis des

enjeux liés parfois à un manque de

tolérance, bien, je pense que plus les jeunes apprennent à se côtoyer jeunes, justement

avec toutes leurs particularités à eux, je pense qu'ils sont moins

susceptibles en vieillissant d'être... d'avoir une opinion mauvaise

envers différents groupes. Moi, je crois au rôle de creuset social de l'école

québécoise, et malheureusement je ne... Je suis convaincu des bonnes intentions

du ministre, mais je suis persuadé que, malheureusement, on va faire exactement

l'inverse de ce qu'il a pu souhaiter, c'est-à-dire ouvrir la voie à un système

parallèle.

La Présidente (Mme de

Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bon, bien, écoutez, j'ai eu l'occasion de faire

quelques remarques supplémentaires, peut-être que les collègues

pourraient s'exprimer sur le sujet, qui me concerne.

La Présidente (Mme de

Santis) : Est-ce qu'il y a... M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Ma formation et moi, on est extrêmement inquiets par cette présomption repoussée qui, dans le fond, vient

permettre les écoles clandestines illégales à condition qu'elles

accueillent les enfants en bas de

19 heures, 59 minutes, 59 secondes, 20 heures par semaine,

des endroits où il n'y aura aucun enseignant avec autorisation

d'enseigner, en tout cas, aucune obligation pour les gens qui opèrent ces

écoles-là, appelons-les comme ça, parce

qu'on peut bien jouer, dire : Ce n'est pas des écoles, aïe! c'est des

écoles. Si tu accueilles des enfants, là, à un moment donné, là, quand ça a du poil, des moustaches puis ça

miaule, c'est un chat. Bien, quand c'est un lieu avec des classes, des professeurs, des gens qui

arrivent, un uniforme, un autobus scolaire, ça s'appelle une école. Puis si

elle n'est pas légale, elle est illégale. Ça

fait qu'il va y avoir des écoles illégales pour lesquelles il n'y a aucune

obligation d'avoir des enseignants

qui ont une autorisation d'enseigner, un brevet d'enseignement, une tolérance,

rien de ça, aucun manuel scolaire évidemment approuvé par le ministère.

Il n'y a pas de programme.

Puis, depuis le début, on le sait, c'est ce

gouvernement qui, pendant ce mandat-ci... pas reculer trop loin, là, a dit : La solution pour les écoles illégales,

c'est de dire : Bien, on décide que ce ne sont plus des écoles, ça devient

des centres communautaires, religieux la plupart du temps, puis ces

parents-là n'ont qu'à faire l'école à la maison.

Mais là, avec

cet article-là, on dit : Bien, ce centre communautaire, qui est, dans le

fond, une école, bien, il va pouvoir accueillir les jeunes

20 heures par semaine. Puis, dans ce que le ministre a déjà dit, il a

dit : Bien, 20 heures, pourquoi?

Bien, on se réfère au sport-études. Mais là, une petite nouvelle, là, dans les

documents du ministère, dans les documents du gouvernement, c'est

15 heures. Ça fait que les 20 heures, là, je ne sais pas, il est

gonflé à l'hélium. C'est 33 % de plus

que 15 heures, ça. C'est écrit ici : «La fédération sportive...» Là,

je suis dans les règles de reconnaissance des projets pédagogiques particuliers en sport-étude, sur le site du

gouvernement du Québec, puis ça dit :«La fédération sportive se

porte garante des conditions d'encadrement sportif directement et par la

supervision active de son ou ses mandataires, à savoir : un encadrement

sportif de 15 heures par semaine...»

Ça fait que

même le 20 heures, il vient de n'importe où. Il n'existe pas. Je ne sais même

pas sur quoi on se base, là. Ça ne

fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas du tout, du tout, du tout. Et le ministre,

il est à l'aise pour dire : Bien, ils ne peuvent faire

20 heures dans ces écoles-là et respecter leur obligation de fréquentation

scolaire. Bien, j'ai tellement baissé la barre de l'obligation de fréquentation

scolaire que tout le monde la fait de toute façon.

on avait exigé, à l'article 2 de ce même projet de loi là, si on avait

augmenté les exigences, si on avait dit : Bien, pour remplir votre obligation de fréquentation

scolaire, vous devez voir l'ensemble du programme. Vous pouvez bien jouer dans l'horaire, là, mais vous devez voir

l'ensemble du programme, puis l'ensemble des compétences, il y aura des

examens ministériels et toutes les matières seront vues. Ce n'est pas parce que

tu fais l'école à la maison que tu n'apprends pas le participe passé. Ce n'est

pas parce que tu fais l'école à la maison que tu ne fais pas l'éducation à la citoyenneté. Ce n'est pas parce que tu fais

l'école à la maison que tu es dispensé du cours de sciences et

technologies. Nous autres, on aurait aimé

ça. Ces amendements-là, que j'ai déposés, ont tous été battus quand on faisait

l'article 2, avec le résultat

que, si tu fais l'école à la maison, bien, ton projet pédagogique, il n'a pas

besoin d'être bien élevé. Je ne suis pas en train de dire qu'il est bas pour tout le monde. Certains peuvent être

extraordinaires, mais ce n'est pas à cause du gouvernement. C'est parce que les parents décident de bien le faire et

de le faire de manière exemplaire, puis bravo à ceux qui le font! Mais les exigences, selon

l'article 2 de ce projet de loi là, après avoir battu tous nos

amendements, c'est : Pas besoin de voir le

programme, pas besoin d'enseigner l'histoire, parce qu'il y a un amendement

spécifique qui disait «histoire», il ne

fallait pas le mettre, d'après les gens qui sont devant moi, il ne fallait pas

mettre de sciences, il n'allait pas mettre d'examen. Il ne fallait pas

que ce soit obligatoire de mener à un diplôme.

Rendu

là, une heure par jour, c'est assez pour faire à peu près rien. Tout le

monde... Ton projet d'apprentissage, il peut être extraordinaire, là, mais il peut aussi être en bas de

minimaliste, puis ça va être correct, ce qui fait que les gens qui ne

souhaitaient pas... parce que certains souhaitent avoir un projet

d'apprentissage extraordinaire, mais ceux qui ne souhaitent pas ça vont se faire approuver un projet avec des compétences

minimales en littératie et en mathématiques parce que c'est ça qui est dans l'article 2, puis,

forts de cette autorisation du gouvernement, dire : Moi, je respecte la

fréquentation scolaire, vont pouvoir aller

dans une école illégale, 19 heures, 59 minutes, 59 secondes pour

faire on ne sait pas quoi et son contraire.

Ça convient de légaliser les écoles illégales clandestines. Ce n'est pas vrai

qu'on avance. Puis le ministre nous dit : Bien là, regardez, on avance parce qu'avant il n'y avait aucune

obligation, là, on en met. On part de quelque chose de mauvais à quelque chose de pas bon, mais on aurait

pu faire quelque chose de bon, on aurait pu élever les standards, on aurait

pu exiger l'enseignement du programme. On aurait pu mettre autre chose que

20 heures.

Donc,

c'est certain, c'est certain que, dans sa mouture actuelle, considérant la

faiblesse de toutes les exigences pour

le projet d'apprentissage dans l'article 2, puis ça, en bon français,

c'est canné, c'est voté, on a perdu cette bataille-là, si, en plus de

baisser les exigences, bien, on permet que les jeunes fréquentent cinq

heures-semaine, quatre jours ou quatre

heures-semaine, cinq jours, ça ne va pas du tout, ça ne va pas du tout. Des

écoles qui peuvent être privées, des écoles peuvent être communautaires, mais qui ne seront pas légales. Et, quand

on regarde ce qu'on exige de nos écoles, parce qu'on est exigeant pour nos vraies écoles, n'essayez pas d'enseigner si

vous n'avez pas le baccalauréat en éducation. À la limite, on va vous donner une tolérance quelques

mois, mais attention, on va vous avoir à l'oeil. N'essayez pas

d'utiliser un manuel qui n'est pas approuvé

par le ministère, ça ne passera pas; votre manuel doit être approuvé par le

ministère. N'essayez pas de magasiner les

compétences que vous enseignez, les enseignants, parce qu'il y a une direction

d'école qui vous supervise. Donc, il y a un

encadrement dans les écoles, puis c'est une bonne chose, d'où l'abîme entre

tout ce qu'on exige puis qu'on souhaite puis qu'on veut pour nos jeunes

dans le réseau public ou privé subventionné, accrédité, encadré et le

laisser-aller total.

Donc,

c'est déplorable, c'est vraiment déplorable. C'est sûr qu'on ne peut pas

permettre ça comme ça, surtout avec

20 heures. Puis j'aimerais bien entendre le ministre sur, où est-ce qu'il

a pris le 20 heures. Ça ne peut pas être pour les projets

sports-études. Les documents du ministère disent que c'est 15 heures,

alors d'où vient le 20 heures?

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'on est toujours sur l'amendement?

M. Roberge :

Oui, et ma question, c'est : D'où vient le 20 heures, puisque ce ne

peut être en référence au programme de sports-études?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je n'ai pas, dans les mains, le document

dont traite le collègue. C'est effectivement vrai que, dans les orientations

du ministère, c'est marqué «d'au moins 15 heures». Il y a plusieurs

projets, puis c'est, sincèrement, me fier davantage à l'expérience et aux

interventions et interactions du ministère avec les différents programmes de

sports-études, qui sont au-delà de 15 heures, et, en moyenne, autour de

20 heures. Et c'est dans cette optique-là

que la ligne a été tracée là. Comme je l'ai dit au début, c'est une balise,

balise avec laquelle, je pense qu'il est préférable de travailler que de travailler dans l'arbitraire, toujours

en pensant que c'est une occasion de faire moins de ce qu'ils font puis

qui ne marche pas. Si les gens pensent qu'on peut complètement interdire la

pratique religieuse, par exemple, on ne peut

pas. Si quelqu'un pense qu'on peut convenir avec une communauté qui

actuellement ne fait rien, c'est-à-dire

ni l'enseignement à la maison ni aller à l'école, en leur disant : À

partir de maintenant, il faut aller à l'école, je ne suis pas certain.

objectif à moi, Mme la Présidente, sincèrement, c'est de faire en sorte que,

d'ici quelque temps et dans peu de temps,

il y ait plus d'enfants qui soient exposés à de l'apprentissage, soit à

l'école, peut-être pas dans la première année, parce que, dans certains cas, ils apprivoiseront, je dirais, dans

certains cas, puis je vais le dire comme ça, l'interaction avec le ministère de l'Éducation et une commission

scolaire, pour ensuite penser que la diplomation, c'est bon pour eux également. Dans ce contexte-là, là,

précis, là, vaut mieux limiter que d'interdire au complet, ce que ne se fait

pas en passant. Ça, je l'écoute, là,

je le comprends, le collègue Chambly, mais, tu sais, je veux dire, il vit dans le

même pays que moi puis il a les mêmes

limites que moi. Il a peut-être plus de courage que moi, peut-être.

C'est lui qui a dit, ici, Mme la

Présidente : Je n'ai pas confiance dans le ministère de l'Éducation. Il veut être ministre de l'Éducation. Il

dit aux gens avec qui il pourrait travailler :

Moi, je n'ai pas confiance en vous. Bien, tu sais, on repassera pour le «je

serai le leader capable de faire les changements dans la société», là.

Je vais me permettre de le dire ainsi parce que, tu sais, il y a une limite à

dire...

M. Proulx :

Bien, je ne vais pas l'imputer, je vais l'affirmer, Mme la Présidente.

M. Roberge :

Bien là, oui. Oui, oui. Je m'excuse, là. On m'impute... Si vraiment j'ai dit

ça, je m'en excuse.

M. Proulx : C'est ce que vous

avez dit.

M. Roberge : Mais je ne crois pas. J'aimerais bien qu'on me

sorte la citation parce que je ne

pense pas avoir dit que je n'ai pas confiance, vraiment, là.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

M. Proulx : Je pourrais la

retracer, Mme la Présidente. Il me reste du temps.

Présidente (Mme de Santis) : Jusqu'à maintenant, tout est allé bien.

Faisons attention avec le langage qu'on utilise. Alors, veuillez, s'il

vous plaît, continuer.

M. Proulx : Alors, je mets entre parenthèses ce que j'ai dit

en disant que, pour moi, vaut mieux mettre une balise pour faire en sorte de travailler avec ces gens et

pour respecter un espace où s'exerce la liberté de choix. On peut bien

me dire : C'est une école, là. Une

école, ça a un permis. Quand ça n'en a pas, ce n'en est pas. Alors, ce n'est

pas une école. C'est un lieu où il y a de l'apprentissage d'autre chose

dans certaines circonstances, peut-être, mais ce n'est pas des matières, ce

n'est pas le programme, ce n'est pas en lien avec ce qu'on fait dans l'école ou

ce qui fait à la maison.

Troisièmement, on n'avait aucune poignée, aucune

possibilité de faire en sorte de restreindre cette pratique religieuse, lorsqu'on parle de pratique

religieuse, et là, on se donne une occasion de le faire pour la présomption.

Parce que l'interdiction, elle existe quand?

Elle existe quand on dit à quelqu'un : En passant, tu as dans tes rangs

quelqu'un qui est actuellement dans

un de tes locaux et qui ne respecte pas son obligation de fréquentation

scolaire, et il doit la respecter. Et, si

tu continues à faire ce que tu fais, tu contreviens à la loi. C'est dans cette

optique-là qu'on place cette présomption et qu'on place cette interdiction. Or, c'est un levier supplémentaire. On

peut le voir de deux façons. On peut voir qu'on ne va pas assez loin, mais on peut aussi le voir en

disant : On fait un pas vers l'avant pour être plus contraignant. Mais il

y a une limite, Mme la Présidente, à ce qu'on peut faire. Et c'est dans ce

contexte-là.

Et le 20 heures, il vient de là. Il vient

de cette analyse, je dirais, d'une réalité. Plutôt que ce qui est inscrit, j'ai

moi-même dit, à un moment donné, quand est

venu le temps de parler de la langue, que le guide qui était là, il n'était

pas conforme à ce qui était dans la loi.

Alors, tu sais, vous savez, ce n'est pas la première puis la dernière fois, là,

qu'on va retrouver des écrits qui ne

représentent pas la réalité du terrain. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est

20. Si ce n'est pas ça, bien ouvert à la discussion. Mais c'est ce qu'on

me dit. C'est dans ce contexte-là que le 20 heures est apparu.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Alors, ici, on va regarder quelques documents de référence, là. Sur le site de Baseball Québec, des horaires

d'entraînement, l'horaire est de 12 à 15 heures par semaine selon les

normes du ministère. Bon, c'est une interprétation. Allons voir le site du

ministère, education.gouv.qc.ca, sport, loisir, règles de reconnaissance sport-études, un encadrement

sportif de 15 heures par semaine à raison de trois heures consécutives

par jour durant l'année scolaire, selon le cadre de défini dans le modèle de

développement de l'excellence de la fédération. On est à 15 max.

Commission

scolaire des Hautes-Rivières, programme sport-arts-études. Musique :

11 heures-semaine. De 11 à 20,

on est presque de moitié. Hockey : 13 h 45 min-semaine. Et

attention! Pour permettre à ces jeunes-là de pratiquer un sport avec autant d'heures, de se qualifier dans

le sport-études, ce n'est pas tout le monde, là. Sur le site de la

commission scolaire des Hautes-Rivières, ça dit : «Pourquoi faut-il que

mon enfant soit en réussite dans ses études pour être admissible?» Là, je lis

le site. Les conditions d'admission à la concentration sport-arts-études ont

leur raison d'être : «L'élève devra

concilier les études et la pratique intensive d'un sport ou d'une activité

artistique. Il lui faudra tout de même couvrir

la même matière que les élèves du régulier — tiens, eux, ils ont des exigences — mais dans un temps restreint. L'élève doit donc être en mesure de suivre la

cadence imposée. C'est pourquoi nous exigeons que l'élève soit en

réussite dans toutes ses matières.»

Donc, eux, c'est de 11 à

13 h 45 min par semaine. Puis ils disent, même à ça, là, de leur

demander de 11 à 13 h 45 min

par semaine pour faire du sport-arts-études, ça pourrait compromettre

l'obligation de fréquentation scolaire, ça pourrait les empêcher d'atteindre les exigences, ça pourrait

compromettre le fait qu'ils obtiennent un diplôme puis qu'ils poursuivent leur chemin dans la vie. Ils disent :

Attention, attention! On va vous donner... Plus loin, on parle d'un

support académique par des professionnels

pour les suivre, pour garantir leur réussite, un petit peu plus loin. Donc, voyez-vous que ce n'est pas un

passeport? Oui, oui, c'est 20 heures pour tout le monde. Puis, si tu fais

20 heures à côté de la scolarisation, il n'y en a pas, de problème. Non, non, c'est plus : Si tu fais de

11 heures à 13 h 45, à 15 heures, la commission scolaire dit : Attention,

il faut travailler fort pour s'assurer que tes apprentissages soient faits.

C'est ce que dit cette commission scolaire là. Et je ne peux pas tous les lire, là. Je l'ai

vu sur plusieurs sites de plusieurs écoles qui font de tels programmes,

puis ils disent : On va prendre seulement des élèves qui sont en réussite partout. Pas sûr

qu'on sélectionne, que le ministre

sélectionne les enfants qui ont droit de faire l'école à la maison. Puis je ne

veux pas aller là non plus, je ne veux

pas aller là non plus. Est-ce qu'on sélectionne les enfants qui ont droit de faire

20 heures par semaine d'enseignement religieux? Attention,

attention! Vous devez performer en mathématiques, ce n'est pas écrit nulle

part. Donc, le ministre, chose certaine, là, pour défendre cet

élément-là, ne peut pas s'appuyer sur le sport-études. Donc, ce chiffre

de 20 heures pose problème pour

plusieurs, plusieurs raisons. Et je vais m'arrêter ici pour l'instant, céder peut-être

la parole au ministre ou à mon collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme

la Présidente. Bien, l'idée derrière

tout ça... Puis je comprends que le collègue a lu certains exemples, là, j'en ai moi

aussi que je pourrais partager. Allez voir à Cardinal-Roy, c'est de 15 à

20 heures. Il y a des sports en Mauricie — mon

collègue est là, puis on en a déjà

parlé ensemble — en

hockey, on approche également et on dépasse le 15 heures. Il y a différentes situations. Je vous dis, moi,

j'ai demandé c'est quoi, la réalité sur le terrain pour être en mesure

de tracer une ligne pour qu'on puisse faire cette appréciation en fonction de

qu'est-ce qui se fait déjà. Alors, tu sais, on peut travailler avec la théorie,

travailler avec la pratique. C'est là que je me suis situé pour faire ce

travail.

Maintenant, la question qu'il faut se poser,

c'est — et

puis là, dans le fond, pour le collègue de Chambly aussi — c'est la

suivante, c'est : Est-ce que c'est le nombre d'heures ou c'est la

pratique? Si c'est la pratique religieuse, c'est une chose. Si c'est le nombre d'heures, bien, on est dans une

discussion qui a beaucoup plus de chances d'aboutir, Mme la Présidente, que sur le fait de transformer

une réalité en un droit qui... En passant, Mme la Présidente, quelqu'un

qui remplit son obligation de fréquentation

scolaire, actuellement, là, à l'école, ou en enseignement à la maison, ou par

les autres exceptions prévues à la loi, a le

droit de se retrouver dans un lieu public qui est reconnu, qui a tous les

permis pour exister, qui est conforme

à nos moeurs et nos valeurs, qui n'est pas contraire à l'ordre public. On ne

fait pas ces discriminations dans la société.

Alors, je

comprends que c'est des enfants, je comprends qu'il y a un enjeu de

fréquentation scolaire et d'éducation. C'est

celui-là qu'on adresse en premier. Assurons-nous qu'ils soient dans cette

situation, et ensuite vivons dans le monde d'aujourd'hui, là, puis acceptons que, dans certaines circonstances,

pour un nombre d'heures que nous avons identifié à 20 heures,

certains puissent se retrouver dans un lieu autre. C'est ce que je dis.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente. Le fait de parler en troisième, ça a des avantages et des désavantages, là. Je ne voudrais pas répéter

certaines choses qui ont été dites, mais en même temps d'essayer de

peut-être synthétiser ou de résumer ce sur quoi on s'entend puis ce sur quoi on

ne s'entend pas. Puis je vais suivre peut-être le raisonnement du ministre, qui

est un raisonnement qui tient la route puis qui est tout à fait logique,

c'est-à-dire le ministre nous dit : Il

y a un progrès dans la loi, c'est le fait de mettre une présomption...

appelons-là de culpabilité, là, même si

c'est un terme un peu charrié, mais une présomption de culpabilité à l'égard de

lieux qui ne seraient pas visés par la loi. Et donc, ça, il nous dit : C'est une avancée parce que, là, c'est

eux qui devront faire la démonstration qu'ils ne sont pas des

établissements illégaux. Je pense que, là-dessus, on s'entend que c'est une

avancée.

Ensuite, le

ministre nous dit : Bien, il faut faire une exception, par contre, parce

que, sinon, on va embrasser trop large

puis on va se mettre à présumer que des centres sportifs, des centres culturels

sont des établissements illégaux, et ce n'est pas ça qu'on veut. Et je pense que, là-dessus aussi, on s'entend.

En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de mes collègues la volonté qu'on présume du fait qu'un centre

sportif qui fait du plongeon, du baseball ou de la lutte gréco-romaine

soit considéré comme un établissement

illégal ou doive répondre à cette présomption-là. Je pense qu'on s'entend tous

sur le fait qu'il faut trouver une balise. Il faut faire une exception

quelque part pour pas qu'on embrasse trop large. Je crois entendre qu'on

s'entend sur cette idée-là aussi.

Je pense que le désaccord arrive sur le

troisième élément du raisonnement, qui est : C'est quoi, le critère qu'on utilise?

C'est quoi, la nature du critère qu'on utilise pour tracer la ligne? Le ministre

a parlé de balise, de ligne. Moi, j'utilise

le terme de critère. Où est-ce qu'on met la ligne pour repousser la

présomption? Puis le choix que le ministre a fait, c'est d'utiliser un critère de nature temporelle. Il nous

dit : Moi, je vais prendre un critère de nature temporelle, c'est ce qui va me permettre de discriminer, là, entre

où est-ce qu'on repousse la présomption et où est-ce qu'on ne le fait

pas.

Il y a deux problèmes, selon moi, avec le fait

de choisir une balise de nature temporelle, puis je pense que les échanges l'ont reflété. Bien, d'abord, c'est que

ça ouvre le débat sur : Pourquoi 20? Pourquoi pas 17? Pourquoi pas

15? Puis le collègue de Chambly a montré quelques exemples qui soulignent cet

aspect un peu arbitraire, c'est-à-dire, oui, 15, 20, 17,5, il y a un élément

d'arbitraire là-dedans qui est dur à trancher. Parce que je suis sûr qu'on

pourrait tous amener des exemples puis on n'en finirait peut-être pas, à part

de faire une moyenne puis de se statuer là-dessus.

Le deuxième

problème d'une balise de nature temporelle, c'est que ça vient permettre tout

ce qui est en dessous de cette balise-là, peu importe la nature de

l'activité, que ça soit, en effet, religieux ou toutes les choses qu'on

pourrait imaginer qu'un enfant ferait 20 heures par semaine.

L'amendement

du collègue de Lac-Saint-Jean tente d'ajouter à cette balise temporelle une

balise qui a trait à la nature de

l'activité, en disant : Si c'est religieux, bien là, il faudrait faire une

autre exception. Et le ministre nous dit, pour des raisons de valeurs, des raisons mêmes constitutionnelles,

qu'il ne veut pas accepter d'inscrire dans la loi cette distinction-là basée sur la nature de l'activité. Bon, il y a des

arguments pour, des arguments contre. Le ministre a dit lui-même que

c'est une question de valeurs, rendu là, bon, de vision du monde, d'idéologie.

Est-ce qu'il y a moyen de réfléchir à une autre

balise qui ne serait pas temporelle mais qui viendrait préciser exactement

quels types d'institutions on veut préserver de cette présomption-là, là, de

culpabilité? Est-ce que, par exemple, et là

on réfléchit à haute voix, mais est-ce que... Parce que les exemples que le

ministre a donnés, là, sport-études, arts-études, je ne sais pas, plein

air-études, musique-études, c'est toutes des filières ou des programmes

particuliers qui ont des liens avec le

réseau d'éducation public ou un établissement d'enseignement privé,

c'est-à-dire que c'est des gens qui

vont à l'école et qui, dans ce cadre-là, sont à l'extérieur de l'école. Mais

c'est quand même des gens qui sont dans le système, puis ces

programmes-là, ils ne sont pas suspendus dans les airs, ils sont accrochés à

une commission scolaire, à une école, à une

polyvalente ou à un établissement privé, bon. Est-ce que ce n'est pas ça, le

meilleur critère? Quand un lieu n'est

pas rattaché ni à un réseau, un établissement d'enseignement privé, s'il n'y a

pas d'entente, si ce n'est pas dans

le cadre d'un programme qui est reconnu ou d'un établissement privé reconnu,

bien là, on pourrait dire : Bien là, en fait, donc, si ce n'est pas dans le cadre d'une

telle entente, la présomption n'est pas repoussée, mais, si en effet

c'est quelqu'un qui va dans un centre

sportif parce que c'est dans le cadre d'un programme, bien là, bien, ça va de

soi que la présomption est repoussée. Est-ce que, là, il n'y a pas une

piste de réflexion pour s'entendre sur le fait de dire : Bien, s'il y a

une entente conclue entre une commission scolaire ou un établissement

d'enseignement privé, bien, là c'est repoussé?

Si c'est dans un lieu qui est complètement à l'extérieur, quelle que soit la

nature de l'activité, quelle que soit la nature de l'activité, on considère que, là, la présomption s'applique.

Ça ne veut pas dire que ça la rend illégale de facto, hein, le ministre

l'a bien dit lui-même.

Il me semble

qu'il y a là une piste plus intéressante qu'un débat qui pourrait s'éterniser

sur la nature de l'activité ou, encore plus potentiellement arbitraire,

un débat sur le nombre d'heures. Et je compte déposer un amendement, éventuellement, sur cette question-là, mais il me

semble que ça serait intéressant d'entendre le ministre sur : Est-ce

qu'il tient à la notion de balise temporelle

ou ça ne peut pas être une autre balise que temporelle, par exemple une balise

qui dirait : Si ce n'est pas lié d'aucune manière à un établissement

d'enseignement privé ou à une commission scolaire, bien là, on demande de prouver que ce n'est pas un

établissement illégal? Il me semble que c'est moins arbitraire, c'est plus

logique puis ça répond exactement,

exactement, pile-poil, à la préoccupation que le ministre utilise depuis toutes

nos conversations, en public et en

privé, c'est-à-dire : On ne veut pas présumer que les centres sportifs

puis les maisons de la culture, puis tout ça, c'est des établissements

illégaux. Moi, là, il me semble que ça a du sens, que ça rencontre les

objectifs que promeut le ministre et ça nous ramène sur le fond, c'est-à-dire

où est-ce qu'on trace la ligne, quels critères on utilise.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Bien, j'entends ce que dit le collègue.

Il y a peut-être des avantages, effectivement, à passer

troisième, des fois, pour schématiser un peu les choses. Je vais aussi y

réfléchir à haute voix pour bien comprendre. Ce qu'il dit, c'est : Sortons

de la balise temporelle, dans la mesure où les autres activités qui sont des exemples

sont liées à une institution — je vais dire «institution» pour les fins

d'exemple — travaillons

dans un autre cadre pour établir s'il devrait ou pas y avoir une

présomption.

Les autres

exemples ne sont pas liés, ne sont pas touchés par une interdiction parce que

l'obligation de fréquentation scolaire

n'a pas à être démontrée, dans la mesure où le programme lui-même est inclus

dans son obligation de fréquentation scolaire.

Alors, on peut convenir d'une entente particulière avec une fédération

sportive, par exemple, ou une commission scolaire pour faire 21 h 30 min d'activités par semaine

parce que ça nécessite un entraînement x, y, z dans le cadre d'une saison parce qu'on ne peut pas en faire dans

l'autre saison. Ça arrive, des affaires de même. Alors, tu sais, je n'essaie

pas de trouver le pire, j'essaie juste

d'expliquer que, dans ce contexte-là, je ne suis pas lié par l'interdiction,

donc je ne suis pas dans ce cadre-là.

Ce que dit le

collègue, si on ne travaille pas avec une balise temporelle, c'est :

Essayons de qualifier la nature de l'autre

activité. Là, je ne suis pas... et là je réfléchis à haute voix, Mme la

Présidente, puis je le fais le plus sérieusement possible, et là c'est là que ça devient difficile de vouloir qualifier

l'activité. Et là, pour certains, une activité religieuse, ce n'est pas une bonne activité, pour d'autres,

c'est une activité comme les autres, tu sais. Puis là je ne dis pas ça à

personne, j'essaie juste de nous situer dans

le temps, dans l'espace pour dire : Comment je fais pour faire cette

qualification-là de dire que...

Actuellement, là, on le sait, le député de Lac-Saint-Jean a raison, Chambly a

raison, le député de Gouin aussi a raison,

on le sait, il y a des gens qui ne sont pas à l'école et qui ne sont pas en

apprentissage d'aucune façon, et, ces gens-là, il faut trouver une façon de les amener vers nous. On a mis beaucoup de

choses en place, beaucoup, beaucoup de choses. On pourrait ne pas avoir

d'interdiction à l'égard du lieu, puis sincèrement on sortirait d'ici, puis

plusieurs pourraient dire : Bien,

écoutez, on n'est pas allés jusqu'au bout parce qu'on ne s'est pas attaqués, si

vous me prêtez l'expression, à l'existence

de ces lieux puis on n'a pas mis en place des moyens pour s'assurer que ce ne

soit pas une façon d'aller faire autre chose toute la semaine, toute la

vie durant puis de ne jamais aller à l'école.

Alors, moi,

c'est là que je ne comprends pas l'amendement du collègue, dans la mesure où il

qualifie la nature de l'activité par

rapport à une autre. Je ne suis pas certain que ça respecterait un test devant

les tribunaux, très honnêtement. Je ne

suis pas juge, mais ce n'est pas la première fois que j'en vois aussi, des

lois, puis j'ai la chance et le privilège de pouvoir en écrire avec vous. Dans ce contexte-là, je ne

suis pas certain qu'on pourrait aller jusque-là, discriminer une

activité, activité qui, en passant, n'est pas interdite dans des lieux, s'il

n'est pas question de fréquentation scolaire, qu'on ne fréquenterait que le

samedi, le dimanche ou le lundi après-midi, ne serait pas interdite.

Une voix : C'est même un

droit.

M. Proulx : Et effectivement c'est même un droit. Alors, dans

ce contexte-là, dans ce contexte-là, j'essaie de nous ramener au lien avec la fréquentation scolaire.

C'est la raison pour laquelle je tente de le ramener en disant : On veut

le limiter, et puis là, cet espace-là, on

veut trouver un espace comparable de limitation qui est en lien avec ce qui se fait

dans les institutions. C'est pour ça que, pour moi, la balise temporelle était

une balise importante lorsqu'on l'a mise en place.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, deux éléments. Bon, d'abord, on ne veut pas interdire aux gens d'aller,

dans leur temps libre, dans des lieux x, y, z, là, je pense que

personne ne souhaite ça.

Sinon, deux

réactions plus spécifiques à ce que le ministre dit. Bien, d'abord, sur la

réponse qui m'a été fournie sur la question du sport-études, en

disant : Oui, mais il y a déjà des ententes, bien, c'est parce que ça,

c'est l'exemple que le

ministre nous a donné. Mais le ministre nous a dit : Moi, ce que je veux,

c'est qu'on n'embrasse pas trop large et qu'on n'embarque pas du

sport-études, par exemple. Moi, je dis : Bien, en effet, on est d'accord

avec ça, donc d'où l'utilisation de cet exemple-là de ma part aussi.

Deuxièmement,

le ministre dit que je tente de qualifier l'activité. Moi, ce que j'ai évoqué

comme piste de réflexion, ce n'est

pas de qualifier la nature de l'activité, c'est de qualifier le lieu, ce qui

n'est pas la même chose. C'est-à-dire qu'il s'agit de dire : Si c'est un lieu qui, par une entente avec une

commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé, c'est déjà prévu, dans le cadre d'une

entente, que les enfants aillent là, bien, c'est bien normal que ces lieux-là

ne soient pas sous le poids de la

présomption qu'introduit la loi. C'est naturel parce que c'est déjà prévu comme ça. Si c'est un lieu qui n'est d'aucune manière lié au réseau de l'éducation,

ni une commission scolaire ni un établissement

privé, et que c'est un lieu qui accueille des enfants sur une période de temps

significative, bien, pourquoi est-ce que, là, la présomption ne s'appliquerait pas? Elle devrait s'appliquer. Donc, ce

n'est pas la nature de l'activité que je veux qualifier, c'est la nature du

lieu.

En tout cas, c'est la piste de réflexion que j'émets pour éviter, justement,

la problématique dont parle le ministre quand il nous dit : Ah! bien, on ne peut pas

faire de différence entre religieux, pas religieux. Bien, on peut quand même faire une différence en disant : Est-ce que

c'est un endroit où les enfants se trouvent dans le cadre d'une entente

avec une école ou un établissement privé? Ça, cette distinction-là, il me semble que,

constitutionnellement, on peut la faire. Et, si ce n'est pas le cas, bien là, on dit : Il y aurait une présomption

qui s'appliquerait. Il me semble que ça tient la route, et on évite

l'arbitraire de la limite temporelle.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement — j'ai d'autres collègues aussi qui veulent s'exprimer — l'analogie

ou les exemples en lien avec le

sport-études étaient pour expliquer la limite temporelle, pas pour faire un

lien avec les autres lieux où on va parce

que, dans les faits, ils ne sont pas soumis à l'interdiction, puis on n'a pas à

faire la démonstration ou pas que cette personne-là a par ailleurs une obligation de fréquentation scolaire respectée. Et

l'interdiction, c'est de se trouver dans un lieu sans avoir rempli son obligation de fréquentation. Et l'interdiction ne vise pas

le jeune, l'interdiction et les pouvoirs que nous mettons de l'avant visent la personne qui gère, administre et est

le responsable de ce lieu. C'est un

tiers. C'est avec ce tiers qu'on

entre en relation pas positive, mais négative, dans mesure où l'objectif

ensuite, c'est d'y joindre des amendes si, le cas échéant, c'est nécessaire. Alors, c'est dans cette optique qu'on

est ici en train de qualifier cet espace. Mais demeure le principe qu'il faut respecter son obligation de

fréquentation scolaire, demeure le principe que la liberté de choix

permet à quelqu'un de faire un choix autre

que d'envoyer son enfant en classe, demeure l'obligation de respecter les

balises qu'on a mises de l'avant et

le processus qu'on met de l'avant, demeure le fait que la

Loi sur la protection

de la jeunesse a été amendée et maintenant convient que c'est :

doit être vu comme une compromission de son développement global s'il y a une

non-fréquentation de l'obligation scolaire.

Tout est là.

La question, c'est : Comment je fais pour m'assurer qu'on n'a plus des

enfants, toute la journée durant, toute

la semaine durant, dans des lieux autres? Et je ne pense pas, Mme la

Présidente... puis on poursuivra les travaux, si nécessaire, plus

longtemps, mais je ne pense pas qu'on puisse interdire complètement l'accès à

un lieu de culte.

M. Proulx :

Non, je ne dis pas que c'est votre propos. J'essaie de réfléchir à haute voix

en disant jusqu'où on peut aller. Et

c'est dans ce contexte-là que, si on n'est pas dans une balise temporelle pour

la présomption, bien, on m'amène à penser qu'il faut qualifier

l'activité. Et qualifier l'activité, à moins d'avis contraire, Mme la

Présidente, n'est pas le chemin juridique qui est privilégié.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne répéterai pas ce que tout ce que j'ai

dit pour ce qui est de qualifier l'activité, je pensais avoir été clair. Sinon, il

faut faire attention, quand même,

parce qu'il n'y a personne qui dit qu'il faut interdire la présence dans

certains lieux. On est dans une discussion sur... appelons ça le fardeau de la

preuve, là, dans quels cas est-ce qu'il va être entre les mains de la personne,

du tiers responsable du lieu où se trouvent les enfants.

Donc, il n'y

a personne, à ma connaissance, qui dit ici qu'il faut interdire. C'est plus...

en fait, ce n'est pas plus, la question, c'est : Dans quels moments est-ce que ce

fardeau de la preuve là est dans les mains du tiers? Et donc d'où mon

intervention précédente, qui est de dire : La balise temporelle, elle

m'apparaît très problématique pour au moins deux raisons. Est-ce que ce n'est pas souhaitable de trouver d'autres balises

qui ne seraient pas de qualifier de l'activité, mais de qualifier

est-ce que c'est un lieu dans lequel les enfants se rendent dans le cadre de

leur inscription dans une commission scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé ou est-ce que c'est complètement à l'extérieur. Et, si c'est complètement à l'extérieur du réseau, bien là, on ne les

interdit pas, on vient dire : Dans ces cas spécifiques là, le

fardeau de la preuve reviendrait au tiers de faire la démonstration qu'il ne

s'agit pas d'une école illégale.

C'est ma compréhension de ma proposition. Mais

on peut entendre les collègues, puis j'invite le ministre, sur le dîner, là, à y réfléchir parce que moi,

j'insiste parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant qui nous

permettrait de sortir du cul-de-sac actuel.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx :

Je suis ouvert à la proposition d'un texte, Mme la Présidente, pour bien

comprendre ce que souhaite le collègue.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Maintenant, vous avez demandé combien de temps reste. C'est

11 min 18 s. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, je vous remercie, Mme la

Présidente. Juste pour fins de clarification, là, il n'y a personne ici

qui remet en cause le droit à la liberté religieuse, il n'y a personne qui

remet en cause le droit de croyance, il n'y a personne qui remet en cause le

libre choix de tous et chacun de leurs croyances. Ce n'est pas le droit qu'on

remet en cause, c'est la présomption. C'est

une méchante différence. C'est la présomption qu'on essaie d'atténuer, ce n'est

pas le droit lui-même. Les gens, ils feront

bien ce qu'ils veulent dans leurs maisons, puis tant mieux. La religion que les

gens choisissent, il faut respecter ces choix-là, Mme la Présidente.

Maintenant,

ce qu'on ne veut pas, par contre, c'est les jeunes qui se sortent du réseau

d'apprentissage pour des motifs religieux

et qui vivent en parallèle de la société québécoise. C'est ce qu'on essaie

d'éviter. Le ministre nous dit : Inquiétez-vous

pas, l'obligation de fréquentation scolaire, ça va se faire parce qu'il va y

avoir un suivi fait par le ministère pour l'école à la maison. Mais,

nous, ça nous apparaît être extrêmement élevé, un 20 heures-semaine

d'enseignement religieux dans des lieux.

Notre

collègue de Gouin nous suggère de trouver le lien de filiation avec les

commissions scolaires. Est-ce que c'est possible? Je ne le sais pas,

mais c'est certainement une piste de solution qui est intéressante, Mme la

Présidente. Je comprends, c'est vrai que ça

ne s'applique pas aux programmes d'études sportives puis programmes

spécialisés, programme international

parce qu'effectivement ces jeunes-là sont inscrits au réseau québécois. Mais je

comprends aussi qu'on a cité ces exemples-là pour illustrer, dans le

fond, cette volonté des jeunes de vivre des activités autres que juste le

régime pédagogique québécois.

Alors, bref,

on essaie de concilier plusieurs choses. Mais ce que je suis certain, Mme la

Présidente, c'est, dans l'état actuel

des choses, tel que l'amendement nous est présenté, on pave la voie à

l'apparition au Québec de lieux qui auront une vocation religieuse à

raison de 20 heures-semaine.

Maintenant,

on aurait pu se contenter juste du premier paragraphe : «Nul ne peut, de

quelque façon que ce soit, agir de

manière à compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son obligation

de fréquentation scolaire.» Nul ne peut

agir de manière à compromettre la possibilité. Compromettre, c'est

compromettre, c'est quand même fort, ça donne des marges de manoeuvre. On ne s'est pas contentés de

faire ça, on est allés un pas plus loin avec la présomption du 20

heures, puis c'est là qu'on en est. Alors là,

avec un 20 heures identifié, bien là, la voie devient royale pour l'apparition

d'enseignements alternatifs.

Moi, je salue la volonté de mon collègue de

Gouin de trouver d'autres voies de passage qui ne sont pas nécessairement liées

aux heures mais davantage liées aux points de raccordement des écoles ou des

commissions scolaires. Maintenant, est-ce

qu'il y a d'autres façons d'y arriver? Je ne le sais pas, Mme la Présidente,

mais ce qui est certain, c'est que, dans l'état actuel des choses, c'est

inconcevable, ça ne fonctionne pas. Maintenant, quelles sont les alternatives?

Bien, je pense qu'en groupe on va être capables d'y arriver. Voilà pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, pas d'autre chose à ajouter pour l'instant,

Mme la Présidente. J'ai exprimé la même ouverture que je l'ai fait dans

l'ensemble du projet de loi, c'est de dire : Est-ce qu'on peut trouver une

façon d'exprimer, pour l'ensemble, la même

volonté? Peut-être. J'ai exprimé que, pour moi, la base temporelle était une

façon de tracer la ligne à l'égard de

la présomption, si elle était repoussable ou non parce qu'elle ne peut pas être

totale et complète, là. Dans la vie, il existe toujours des moyens de la repousser, surtout dans ces

circonstances-là où on est dans des lieux qui ne sont pas des lieux

interdits. Alors, tu sais, je veux dire, on ne peut pas agir différemment.

C'est là que j'en suis.

Mais

sincèrement, tel que ça a débuté, je suis obligé de penser qu'à la base on

discriminait de certaines activités. Si ce n'est pas le cas, je suis prêt à avoir cette discussion-là. Mais

j'entends, Mme la Présidente, que la préoccupation des collègues porte davantage sur la durée, notamment,

parce que c'est la durée qui ne donne peut-être pas l'impression, mais

qui crée chez le collègue de Lac-Saint-Jean et les autres, le collègue de

Chambly, Gouin aussi, cette impression-là qu'il

y a comme deux systèmes, bien qu'il n'y en a qu'un seul, Mme la Présidente,

c'est celui de respecter son obligation de fréquentation scolaire selon des choix, selon des choix dans la loi et

un encadrement qu'on s'est donné. Le «après», ce qu'ils font, là, il y a un bout qui ne me concerne pas. Et c'est là

qu'il faut agir correctement dans l'appréciation des mots parce qu'on ne peut pas interdire des choses qui

le sont aujourd'hui. Puis ce n'est pas en présumant qu'on crée des espaces futurs pour faire de la pratique religieuse que ça

nous autorise à écrire dans la loi qu'on ne peut pas la pratiquer, par exemple. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, Mme la

Présidente. Vous connaissez ma bonne humeur, alors j'ai pris note de plusieurs

citations, plusieurs paroles qui ont été dites autour de la table. Puis c'est

certain que la commission est là pour les bonnes raisons.

Et par contre je remets à l'ordre du jour, sur

ma feuille ici, des propos qui ont été tenus. On disait — le gouvernement, par l'entremise de M. le

ministre — vouloir

mettre fin à de l'enseignement par des personnes dans des lieux non scolaires, des

centres d'entraînement, des endroits religieux, ce ne sont pas des écoles. Mais

également M. le ministre disait

constater des situations malheureuses, vouloir réconcilier la réalité, accepter

des exceptions, autoriser pour apprivoiser.

Je trouve que c'est une belle phrase, ça, c'est quelque chose de bien qui a été

dit. On parlait des gens aussi qui faisaient l'école à la maison.

C'était quelque chose qui était abordé.

Alors,

l'article 4, à mon avis, ferait en sorte qu'on accepterait fort

probablement des compromis religieux en leur autorisant moins de 20 heures par semaine. En ce qui me concerne,

20 heures, c'est 80 % de l'activité principale de ce qui se fait habituellement dans nos écoles. Et

justement, tantôt, je retiens encore une citation de M. le ministre, qui disait

que 20 heures, c'était l'analyse d'une réalité plutôt que ce qui est

inscrit.

Alors, le

ministre dit vouloir mettre fin à des pratiques inacceptables. C'est une bonne

chose. Alors, une interdiction levée, pour moi, en tout cas, c'est une

présomption repoussée, c'est pareil. Alors, on créerait un système parallèle, donc on autoriserait des écoles religieuses. C'est

ça. Alors, par notre amendement, les bonnes intentions de M. le ministre

seraient plus claires, seraient précises et seraient balisées. Alors, on

demande à M. le ministre de considérer notre amendement lors de la suite

palpitante de cette commission.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Je n'ai pas d'autre

commentaire, Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, bien, de toute façon, nous allons reprendre nos travaux, Mme la

Présidente, un peu plus tard cet après-midi.

Je pense que ça va donner, de part et d'autre, l'opportunité d'avoir un peu de

recul suite aux discussions qu'on a eues

jusqu'à maintenant. Mais je pense que c'est clair qu'à partir de maintenant,

Mme la Présidente, vous aurez compris qu'on va souhaiter, l'opposition

officielle, puis je pense que c'est la même chose pour mes collègues, apporter

les amendements nécessaires et qu'on va

trouver des alternatives. S'il faut retirer notre amendement, nous le

ferons — ce n'est

pas ce que je vous dis, mais nous le ferons — et nous essaierons de trouver d'autres

amendements qui pourraient convenir davantage à la position

gouvernementale. Mais ce qui est certain, c'est que, dans l'état actuel des

choses, Mme la Présidente, on ne pourra pas continuer.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Présidente (Mme de Santis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 144, la Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres

dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services

éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'un amendement proposé

par le député de Lac-Saint-Jean à l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je pense que nous sommes en

train de trouver la bonne approche,

Mme la Présidente, sur cet enjeu. Pas certain de comprendre les bons

commentaires de mon collègue de l'Assemblée nationale. Vous pouvez

peut-être le faire à micro ouvert.

préoccupation, j'ai de la difficulté effectivement avec la présomption. En ce

qui a trait à l'interdiction, je pense que

l'interdiction, telle que formulée, je pense que vous faites référence au

premier paragraphe de l'article 4. Si c'est le cas, Mme la Présidente, juste pour faciliter nos échanges, M. le

ministre m'a posé une question, mais je ne suis pas certain de bien saisir le sens de sa question. Ma

principale préoccupation est effectivement sur la présomption. Je veux peut-être

avoir un dialogue avec lui pour voir plus précisément qu'est-ce qu'il a à

l'esprit, parce que je ne suis pas certain de bien saisir.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, pour le bénéfice de

tous puis peut-être pour partir la discussion de l'après-midi du bon

pied, je me suis moi aussi posé des questions. C'est bien normal puis c'est

l'objectif de faire ce que nous faisons. On

aurait pu faire tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et ne pas s'intéresser

aux lieux comme tel. Bon, je pars de là.

On a décidé

de s'intéresser aux lieux parce qu'il y a un enjeu avec les lieux. Puis ça, je

pense que tout le monde le reconnaît

puis tout le monde l'a exprimé, là, à juste titre, de façon différente, mais il

y a une préoccupation à l'égard des lieux.

J'ai exprimé certaines limites, là, à ce que je pensais qu'il était possible de

faire ou non, mais je comprends que pour les collègues... et là je vais parler du

député de Lac-Saint-Jean parce qu'il vient de m'interpeller, Mme la

Présidente, une préoccupation particulière à l'égard de la présomption.

La présomption, c'est pour donner, dans le fond,

de la force à notre interdiction, parce qu'on présume, si la personne est au courant qu'il y a dans ces lieux

un enfant pour lequel on a convenu ou on a déterminé qu'il ne respectait

pas son obligation de fréquentation

scolaire, on présume qu'à ce moment-là la personne agit contrairement à la

loi, et c'est ça, la présomption.

Ce qu'on dit,

c'est que la présomption, elle ne peut pas être totale et complète. Il faut

qu'il y ait la possibilité de la repousser,

parce qu'une présomption, c'est un fardeau supplémentaire. On l'exprimait un

peu comme ça. Ça diminue notre fardeau

de la preuve à nous, dans la mesure où ça présume que la personne qui est en

faute, je veux dire, en plus, en est pleinement consciente. J'ai exprimé

les motifs pour lesquels j'avais inscrit la présomption.

Alors, la

question au collègue, dans le fond, c'est la suivante... Je pense que les gens

sont à l'aise avec l'interdiction. Il

n'y en avait pas avant. C'est un pas dans la bonne direction. À la limite, il

n'y aurait pas de capacité de repousser la présomption, je pense que les collègues, même, seraient contents ou à

l'aise, parce que, si on pouvait en plus présumer de la responsabilité

de la personne ou de sa contravention à la loi, parce qu'il est au courant que

nous savons qu'il y a des enfants en ces

lieux, un ou des enfants pour lesquels l'obligation de fréquentation scolaire

est compromise, jusque-là, ça va.

Ce qui semble

poser problème chez les collègues, c'est la capacité pour quelqu'un de faire la

démonstration que cette

présomption-là ne s'applique pas à lui lorsqu'il fait la démonstration que,

dans un certain nombre d'heures dans la semaine, les enfants sont dans son lieu à lui plutôt que d'être dans une

expérience scolaire ou à l'école. Bon, j'ai essayé de l'exprimer

clairement.

Si je

l'enlève, la présomption, je nous cause du trouble dans la mesure où je nous

oblige à travailler encore plus fort

pour faire la démonstration de l'interdiction. Il faut que je travaille encore

plus fort parce qu'il faut que j'aie un dossier de preuve encore plus étoffé pour faire la démonstration que la personne

qui s'occupe d'un lieu x sait très bien que les enfants qui sont présents au moment où j'y vais, sur place, bien, ils ne

sont pas en train de respecter à la fois leur droit d'être sur les

lieux, mais aussi de respecter leur obligation de fréquentation scolaire.

Alors, ma

question, pour nous permettre d'avancer puis de prendre la bonne décision,

c'est la suivante : Est-ce que

les collègues souhaitent qu'on s'en tienne à l'interdiction puis qu'on prenne

le pari que ça va être plus difficile, mais c'est notre responsabilité, dans un dossier judiciarisé, de faire la

preuve, ou bien on maintient la présomption? Parce que ça, c'est une

capacité que nous avons d'en ajouter pour nous rendre la tâche plus facile pour

attraper des contrevenants, mais là l'enjeu, il demeure sur le temps.

Moi, je ne

veux pas avoir, Mme la Présidente, avec les collègues un débat sur on peut-u ou

pas aller à l'église, là. Puis ça, je l'entends bien puis je ne veux pas

ça non plus. Je ne veux surtout pas prêter des intentions. Ce que je dis, c'est qu'à un moment donné il faut travailler dans

un cadre, là, légal qui fait en sorte qu'ils ont le droit de se

retrouver, à un moment donné dans la

semaine, dans un lieu qui s'apparente à un lieu de culte. Ce que je dis, c'est

qu'il ne faut pas aussi, puis je

partage ça avec les collègues, créer un espace où les gens, c'est un

endroit pour se soustraire du fait qu'il faut les exposer à une

expérience éducative.

Alors,

j'essaie de l'amener différemment. Si c'est la présomption qui cause problème,

la présomption, Mme la Présidente,

n'est pas au service de ceux qui maintiennent des lieux de culte en place. Elle

est à l'avantage et au service du ministère

de l'Éducation d'être capable de faire mieux son travail. Mais si, à cause de

ça, les collègues pensent que ça vient

officialiser la possibilité de maintenir des lieux de culte avec des enfants,

je pourrais, Mme la Présidente, l'enlever. Je fais juste dire que, si je l'enlève, on se complique le travail, mais

je serais prêt à me compliquer le travail, puis les juristes, puis moi, on serait capables de dire : On va

le monter, notre dossier, Mme la Présidente. S'il faut aller jusqu'au bout

de l'affaire, comptez sur moi, on va y aller, mais ça complique notre travail.

Alors, ma question au collègue, c'est :

Comment je fais pour ne pas me le compliquer plus que c'est déjà? Comment je fais pour bénéficier de l'avantage que

nous sommes en train de réécrire cette portion de la loi pour se donner des moyens réels, mais pour ne pas tomber dans le

piège que, bien là, on va dire aux Québécois : Bien, dans le fond,

parce qu'ils sont de telle communauté, on les maintient dans une église au lieu

de les amener à l'école? C'est un débat qui n'est pas le bon.

On est devant

certaines communautés avec lesquelles on veut travailler pour les amener à

collaborer avec nous. Je connais la

réalité actuelle, puis on veut qu'elle cesse. Alors, c'est de bonne foi qu'on

pose ces gestes-là. Puis je pense que là,

en l'exprimant ainsi, Mme la Présidente, je nous donne la possibilité d'avoir

une réelle réflexion, parce que je vais là où je veux aller avec vous, mais je vous donne, Mme la Présidente, la

possibilité, avec la commission, d'aller, je pense, là où le bât blesse. C'est comme ça qu'on a travaillé

jusqu'à maintenant. Je n'arrêterai pas de travailler comme ça, c'est

comme ça que je serais à l'aise de continuer.

Je me tais

puis je vous écoute, mais je pense qu'on est à la bonne place. Mais en même

temps, gardez juste à l'esprit que la

présomption, ce n'est pas pour protéger des gens qui maintiennent le droit,

pour certains, de faire le culte. C'est pour permettre au ministère de

l'Éducation de faciliter son travail lorsqu'il faudra appliquer l'interdiction.

Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Mme la Présidente, je ne saurais suffisamment souligner à quel point il est

agréable de travailler lorsque nous

nous écoutons mutuellement. Et je dois vous dire que, depuis le début des

travaux, Mme la Présidente, c'est très

agréable de travailler de la sorte parce qu'on sent que, quand on parle, il y a

du monde qui prennent la peine d'analyser ce qu'on dit. Et visiblement,

depuis le début des travaux de cette commission parlementaire, on a trouvé des

voies de passage, et

visiblement, encore une fois, il y a des pas qui sont exprimés dans la bonne

direction par le ministre et qui, je pense, nous permettent de voir

apparaître un début de solution.

J'entends

bien ce que vous dites sur la présomption, M. le ministre, et vous avez tout à

fait raison. Je comprends tout à fait l'intention du législateur, qui

est celle de se faciliter la tâche.

Je vous

soumets cette réflexion. Puisque vous tenez à cette présomption, pourquoi

avons-nous le besoin de dire que la présomption sera réfutée si on est

capable de faire la démonstration que l'enfant est accueilli ou a été accueilli

durant moins de 20 heures? Bref, puisque la présomption est utile au ministère,

pourquoi nous ne maintenons pas le paragraphe 2,

et on remplacerait le paragraphe 3 ou on ferait simplement le biffer? La

présomption, par définition, ça sera aux gens d'expliquer en quoi

l'article... ou on n'est pas en contravention de l'article. La présomption sera

utile au ministère pour faire sa preuve, mais il n'y a rien qui empêchera

éventuellement de défaire cette présomption par la preuve qui sera déposée.

Bref, là, on

rencontre les deux objectifs : nous, se soustraire du 20 heures pour

ne pas paver la loi; et le troisième paragraphe, qui vient, dans le

fond, introduire cette notion-là. Est-ce que je me trompe ou là il y aurait

rencontre des intentions de part et d'autre?

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, il y a peut-être une

petite vérification à faire. Mon premier réflexe, c'est de dire :

on ne peut pas avoir la moitié de la présomption. Je pense qu'elle peut être

réfutée en certaines circonstances. Je ne

pense pas que je pourrais mettre en place une présomption totale et complète

parce qu'on se retrouve dans un autre lieu,

parce que ça voudrait dire qu'à ce moment-là il y a une présomption qu'on ne

pourrait jamais fréquenter ce lieu. Et ça, sincèrement, il y a pour moi

là un enjeu et, en plus, une grande sensibilité.

Ce n'est pas

ça que veut faire le collègue, là. On réfléchit, ça fait qu'on est à faire

cette réflexion-là. Alors, je pense que, s'il y a présomption, il faut

qu'il y ait possibilité de s'y soustraire. Maintenant, c'est dans la façon et

pour les raisons. Je pense que c'est là que

se trouve l'affaire. C'est peut-être dans le nombre d'heures qui apparaît très

élevé pour certains, parce que, entre

vous et moi, Mme la Présidente, on inscrirait 15 heures pour respecter le

minimum inscrit au ministère de

l'Éducation. Quelqu'un qui est dans une... quelqu'un qui respecte... un enfant

qui respecte son obligation de fréquentation scolaire, tout est

conforme, tout est correct, c'est à la satisfaction de tous, on le ferait ici,

on ferait tous l'examen, puis on dirait

bravo, une expérience éducative extraordinaire, pourrait passer un temps

astronomiquement plus élevé que ce

que je considère normal dans un lieu de culte, et je ne pourrais rien faire,

Mme la Présidente, parce que ça ne m'appartient pas, cette décision-là.

Alors, moi, j'ai à m'assurer que l'expérience

éducative existe, que l'obligation de fréquentation scolaire soit soutenue et

maintenue. J'ai à mettre en place une interdiction pour faire en sorte que dans

certains lieux, je puisse protéger les enfants parce qu'on n'est pas en train

de les soustraire de l'obligation de fréquentation. Et là je mets une présomption pour nous donner une chance de pouvoir

faire notre travail. Je suis obligé, je pense, de garder un espace où on

peut la réfuter. Reste à s'entendre sur le

comment, et sincèrement, on va tous y trouver son compte comme

parlementaires si on a à s'entendre là. Moi,

je pense que c'est là. Je pense que là le carré de sable est de plus en plus

petit. Ce n'est pas pour restreindre

le débat, c'est parce qu'on va arriver là où on a besoin d'aller. Moi, j'ai mis

20 au début. Certains pensent que ça

peut être moins. C'est peut-être là que se trouve la solution. Je ne dis pas

que c'est là qu'elle se trouve seulement, mais pensez, Mme la

Présidente, à cette obligation, là. C'est pour s'aider qu'on fait ça, pas pour

se nuire.

Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous

reste trois minutes et quelques secondes.

M. Cloutier :

Il me reste trois minutes et quelques secondes. Ça va, Mme la Présidente, sauf

qu'évidemment j'aurai plus que trois minutes à faire là-dessus, sauf que

là on est encore sur notre amendement.

Ceci étant

dit, le paragraphe deux intervient quand même... La présomption, c'est

uniquement lorsque la personne est avisée par le ministre que cet enfant

est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire. C'est quand même restrictif. Je veux dire, ça ne s'applique

pas, évidemment, à tous ceux et celles qui s'inscrivent à un cours de je

ne sais pas quoi, un cours de piano cinq

heures... Bon, ça fait que déjà en partant, on s'entend que c'est une situation

assez exceptionnelle. Tu as le ministre qui

intervient, qui dit : Là, les amis, vous avez un jeune qui ne respecte pas

son obligation de fréquentation scolaire.

Maintenant,

de quelle façon la personne pourrait se sortir ou expliquer que ses actions

n'ont rien à voir avec la compromission

de la possibilité de l'enfant de remplir son obligation de fréquentation

scolaire? À mon avis, c'est par la preuve.

On est présumé de le faire, sauf que la présomption peut quand même être renversée. L'individu impliqué dans un tel scénario pourrait expliquer que non, au

contraire, il recevait l'enfant uniquement, je ne sais pas, moi, six heures

par semaine, c'était uniquement après le souper, etc. Donc, il a l'occasion de

se défendre.

Ce que je

suis en train de dire, c'est que la présomption, elle peut être réfutée de

manière factuelle puis, en plus, c'est

applicable uniquement dans un scénario où l'enfant ne rencontre pas les obligations

de fréquentation scolaire. Il me semble

qu'avec le premier paragraphe et le deuxième paragraphe on règle le problème,

M. le ministre. Puis la réfutation de la présomption, le troisième paragraphe,

il n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire parce que le

deuxième paragraphe va s'appliquer

uniquement de manière exceptionnelle, uniquement de manière exceptionnelle.

C'est vraiment dans des cas exceptionnels où le ministre

va intervenir, il va dire que l'enfant est en défaut et que, par conséquent, il

y a une tierce personne qui est responsable. Mais même cette tierce personne,

tel que rédigé, juste, là, avec le premier alinéa puis le deuxième alinéa, va quand même pouvoir réfuter la

preuve, va quand même pouvoir démontrer que, lui, ses

agissements n'ont rien à voir, n'ont pas compromis, de quelque

manière que ce soit, la possibilité pour l'enfant de son obligation de fréquentation

scolaire.

Ça fait que

je ne sais pas si vous me suivez, mais il me semble qu'avec le premier paragraphe

puis le deuxième on rencontre à la

fois ce que vous demandez, c'est-à-dire la présomption, puis en plus on lève la limite de

20 heures-semaine où là, à mon point de vue, on crée plein d'autres problèmes. Alors, voilà où j'en suis pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de

Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme

la Présidente, ce qu'on veut éviter

aussi, c'est, lorsque la personne reçoit... On est dans l'hypothèse qu'une personne a à sa charge un lieu

et que, dans ce lieu, il y a un enfant pour lequel le ministre

émet un avis qu'il ne respecte pas

son obligation de fréquentation

scolaire. Si on n'a pas la capacité

de réfuter la présomption sans un processus, judiciaire notamment, ça veut dire qu'à

l'instant même où il reçoit l'avis, il est réputé en interdiction, ce

qui veut dire qu'il est interdit de se

présenter sur les lieux, ce qui m'apparaît une limite beaucoup

trop importante pour une situation qui peut-être

s'explique.

Alors, la

réflexion du collègue, Mme la Présidente, est juste, de se dire que c'est vrai

que les alinéas précédents pourraient

vivre par eux-mêmes. Ce que j'exprime, c'est que la limite, à mon avis, est

trop importante dans ce contexte-là. C'est

pourquoi j'aurais préféré ou je préfère qu'on conserve un espace pour réfuter

la présomption, avec peut-être un critère différent, mais qu'on conserve cet espace pour ne pas se retrouver en

interdiction d'être dans le lieu. Et là vous allez me dire : Bien là, tu commences à être loin de

l'école. Mais c'est aussi notre responsabilité d'assurer la cohérence puis

d'assurer cet espace de liberté pour tous et chacun.

Alors, c'est

pour ça qu'on fait ce travail-là et on est chanceux, en passant, de pouvoir

faire ça puis d'avoir ces discussions-là

ici, là. Mais, pour avoir été moi aussi parlementaire, ce n'est pas toujours

pareil. C'est agréable de pouvoir le faire,

mais c'est ça qu'il faut faire. Il ne faut pas poser le geste en disant :

Je veux m'assurer qu'il n'aille pas là, parce que je préfère qu'il soit à l'école. Mais, si on fait

vivre, de manière beaucoup trop importante, cette interdiction, c'est qu'on

limite complètement le droit de s'y

retrouver. Elle est là, ma préoccupation. C'est pour ça que je pense que la

réponse se trouve dans l'appréciation des critères pour repousser la

présomption.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci, mais il me semble, M. le ministre, si votre

préoccupation, c'est de dire : L'occasion de réfuter la présomption

ne doit pas être un processus administratif ou judiciaire, ne doit pas être

trop...

La Présidente (Mme de Santis) : Il

vous reste 40 secondes.

M. Cloutier :

Oui. Si la préoccupation, c'est le processus judiciaire pour réfuter, pourquoi

on n'ajoute pas un autre paragraphe

qui, justement, permettrait à la personne présumée de pouvoir réfuter la

présomption par une démonstration factuelle

qu'il ne contrevient pas? Mais il y a certainement moyen de prévoir que la

personne peut se justifier sans aller devant les tribunaux, puis je suis

convaincu qu'on serait capables de trouver une formulation qui existe dans

d'autres dispositions législatives sans

faire un appel au tribunal administratif. Je comprends très bien la

préoccupation. C'est fou d'aller

devant le TAQ pour réfuter une preuve. Par contre, est-ce que le ministère de

l'Éducation ne pourrait pas entendre puis éventuellement porter un

jugement?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, vous allez me permettre

peut-être de suspendre quelques instants pour faire une vérification. Vous savez que, dans le cadre de

l'application de l'interdiction, ça présuppose que j'ai transmis un avis

disant qu'il y a un enfant qui se retrouve

en situation de compromission de son obligation de fréquentation scolaire.

Rien n'empêche que, de manière

administrative, par exemple, que dans l'avis on laisse cet espace où on donne

la possibilité à cette personne de se

faire entendre. C'est peut-être,

de manière administrative, une façon

de répondre à la préoccupation des gens dans la loi. Vous ne pourrez pas

dire qu'on ne travaille pas pour que ça marche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

La Présidente (Mme de Santis) : On

reprend la session. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci,

Mme la Présidente. Alors, je vais

retirer mon amendement. Et nous avons convenu que le ministre

déposerait un nouvel

article 4, alors je vais attendre le dépôt du nouvel amendement

du ministre.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Est-ce que tout le monde est d'accord qu'on retire l'amendement?

voix : Consentement.

Présidente (Mme de Santis) : De consentement? Parfait. Est-ce qu'on

est aussi de consentement de retirer l'amendement qui a été suspendu,

amendement qui avait présenté par le ministre? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, suite à nos nombreuses discussions hors

et en votre présence, et en présence

des téléspectateurs, et hors leur présence pendant la rédaction, on fait deux

choses, Mme la Présidente. Je pense déposer un amendement qui fera...

bien, j'espère, en tout cas, qui pourra faire consensus. Et je profite

également de l'occasion, pour éviter d'avoir

un deuxième amendement, d'insérer celui qui était suspendu, Mme la Présidente.

Alors, on fait là une pierre deux coups. Alors, je vais me permettre de le

lire, à votre demande, j'imagine.

La Présidente (Mme

de Santis) : Oui, s'il vous plaît. C'est un amendement à

l'article 4 du projet de loi.

M. Proulx :

Oui, et je pourrais peut-être donner quelques explications courtes : Modifier

l'article 18.0.1 de la

Loi sur

l'instruction publique, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi,

par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les

suivants :

«Est

présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un

lieu où celui-ci reçoit une formation

ou un enseignement qui n'est pas visé par la présente loi ou par la

Loi sur

l'enseignement privé, dès lors que les conditions suivantes sont

respectées :

«1° il est avisé par

le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de

fréquentation scolaire;

«2° il n'a pas

démontré, dans les 45 jours de l'avis et à la satisfaction du ministre,

qu'il ne compromet pas la possibilité pour l'enfant de remplir son obligation

de fréquentation scolaire.

«Les dispositions du

présent

article ne s'appliquent pas aux parents à l'égard de leur enfant.»

Alors, rapidement, Mme la Présidente, deux

choses. La première, c'est que nous avions, tout à l'heure, la discussion,

à savoir est-ce qu'on doit ou non conserver

la présomption, ce que nous souhaitions. J'ai également évoqué que, si

on ne permettait pas à quelqu'un d'être

relevé de cette présomption et de la réfuter, on se retrouvait dans la

situation suivante, c'est que

l'interdiction faisait en sorte que le jour même où l'avis était transmis,

l'enfant ne pouvait plus s'y trouver en raison de la présomption. Alors, on utilise, dans le fond, et on le fera

par règlement... l'avis qui sera transmis permettra à la personne visée par l'interdiction de faire la

démonstration que lui, par ses actions et par la présence de l'enfant

dans son lieu, il ne compromet pas la possibilité pour l'enfant de remplir son

obligation de fréquentation scolaire.

Alors,

on conserve l'interdiction, on conserve la présomption, on offre la possibilité

de réfuter la présomption, on n'empêche pas une personne de se retrouver

légalement dans le lieu en question.

j'ajoute à la fin ce que nous avions déjà discuté pour lequel l'amendement

était suspendu, Mme la Présidente. Ça a

été rapporté par les parents que cette présomption et cette interdiction ne

s'appliquent pas à eux à l'égard d