(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 45,

Loi sur le ministère de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Reid (Orford)

et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en

étions à l'étude d'un amendement à l'article

2, amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Donc, M. le ministre, je

vous invite à poursuivre à l'article 2, sur votre amendement.

Duchesne : Bonjour, Mme la

Présidente. Alors, effectivement, nous sommes, en fait, à l'article 2 du

projet de loi n° 45, qui va permettre la constitution formelle… Il va

consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie.

Nous avions

proposé un premier amendement à l'article 2, le premier alinéa, qui a été

accepté. Et nous en étions au deuxième alinéa, et cet amendement se lit

de la façon suivante :

«[Le ministre] a également pour mission de

contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la

technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux,

dans une perspective de développement durable en favorisant

particulièrement l'accès au savoir, la prospérité économique, le progrès social

et le respect de l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie des

actions des différents acteurs.»

Nous en étions là, Mme la Présidente. Il y avait

une volonté, de la part de mes collègues d'en face, de bien rassurer les gens des milieux économiques quant à

la mission et à l'importance sur ce thème, là, qu'on appelle l'économie,

nous, qu'on a proposé dans l'amendement

comme se déclinant sous le mot «prospérité économique». Nous en étions

Écoutez, je

rappelle que nous sommes en train de faire des amendements sur un

article qui

est un

article porteur, qui est un

article fondateur, qui est la mission

même du ministre. Donc, on fait des amendements, mais, bien sûr, cet article-là

doit et porte sur... Il est structurant. Donc, il faut quand même y aller de

façon prudente, respectueuse, par rapport,

bien sûr, à la démarche parlementaire, mais aussi tenter de ne pas inutilement

nous mettre dans une situation où on pourrait amener une

surmultiplication d'amendements, bien que c'est la prérogative des partis

d'opposition de le faire, bien sûr.

Je rappelle

que, quand on parle beaucoup de rassurer aussi les milieux économiques, dans

cette démarche aussi de rassurer les milieux économiques, bien, il faut qu'à

un moment donné un ministère qui s'occupe de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et

technologie, qui a organisé, entre autres, un sommet de l'enseignement

supérieur, qui est en train de rédiger une

politique nationale de la recherche et de l'innovation… bien, il faut aussi

que, nous tous, en tant que parlementaires, on puisse bien démontrer à

ces acteurs économiques qu'on est capables de s'entendre sur la constitution du

ministère.

Là, on n'est pas, là, dans la définition de

certains projets de loi très ciblés, très idéologiques, très partisans. Enfin,

il me semble. Alors, voilà mes observations, en espérant que la discussion

puisse nous permettre d'évoluer et d'avancer. Je vous rappelle, Mme la

Présidente, que ça fait quand même… Je n'ai pas le décompte exact du nombre d'heures, mais on est, je crois, à la

quatrième séance. On est autour de huit heures de discussion et on n'a adopté

qu'un

article et qu'un alinéa. Mais, encore là, je le rappelle, c'est dans le

respect de la démarche parlementaire, tout ça peut avoir lieu. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, à mon tour d'ajouter ma voix à celle du ministre pour saluer

toutes celles et ceux qui suivent nos débats à la maison et, évidemment, les

collègues. Et vous, Mme la Présidente, merci beaucoup pour votre présence et de

nous guider dans nos travaux.

Je dispose de

20 minutes, Mme la Présidente, mais j'aimerais poser deux, trois petites

questions si ça va, là, à M. le ministre et,

après ça, je pourrais partir avec mon temps. J'aimerais, d'abord et avant tout,

demander au ministre, qui a cité hier un texte de Claude Ryan, s'il

était possible de le déposer afin que nous en obtenions copie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

Duchesne : Oui, Mme la

Présidente. J'ai, d'ailleurs, la version... On va retrouver la source… Parce

que je l'ai pris en note hier, je vais pouvoir vous donner même la

date...

Duchesne : Alors, on va vous

donner ça avec l'article. Et le texte de l'allocution, donc, a été prononcé

lors de la cérémonie de la collation des

grades de la Faculté des sciences sociales — on va vous trouver la date — et

le

titre était Claude Ryan défend l'intégrité des universités .

Et je vous

rappelle que, dans ce discours de M. Claude Ryan, il mentionnait, je

cite : «L'utilitarisme à courte vue, basé sur la stricte analyse en termes de coûts-bénéfices, que véhicule

le néo-libéralisme contemporain, s'insinue aujourd'hui partout. Il rôde

même avec plus d'audace que jamais à la porte des universités et parfois même à

l'intérieur de ses murs. Celles-ci devront pouvoir compter sur leurs

professeurs, leurs diplômés et leurs étudiants, ainsi que sur une opinion éclairée, non seulement pour obtenir le

soutien matériel auquel elles ont droit, mais aussi et surtout pour

éviter que, sous prétexte de leur venir en aide, on ne veuille les asservir aux

volontés changeantes des gouvernements, aux impératifs des idéologies à la mode

ou aux intérêts des corporatismes de toute sorte.»

Alors, on va

faire une copie, Mme la Présidente, et vous aurez, bien sûr, l'extrait... pas

l'extrait, le discours en entier, en fait.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Alors, M. le député de LaFontaine, on va faire les copies, puis

on va vous les distribuer.

M. Tanguay : Parfait. Merci

beaucoup. Alors, je remercie le ministre, donc, de confirmer le résultat de la recherche que nous avons conduite hier soir et qui

faisait en sorte que nous étions tombés sur le même texte du 22 juin

2000. Et j'aurai l'occasion, moi également, de citer, mais certains autres

extraits un peu plus tard.

Deux autres

petites questions rapidement, Mme la Présidente. Après, je continuerai sur mon

temps. De façon tout à fait, je pense, justifiée et importante,

j'aimerais donner l'occasion au ministre de nous indiquer… On connaît bien les collègues, mais il se réfère, et à juste titre,

aux gens qui sont expérimentés et aux questions que nous débattons.

J'aimerais, s'il vous plaît, Mme la

Présidente, si possible pour le ministre, de nous nommer la personne qui

est à sa droite et à sa gauche et quelles sont leurs fonctions, juste

pour qu'on situe, là, qui le supporte et l'épaule.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je vais commencer à la gauche

du ministre. Parce que la personne peut se présenter elle-même.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Je

vous en prie.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez, souvent on le fait quand les personnes veulent

prendre la parole, on leur demande de s'identifier, de dire leur titre, mais ça

peut être le ministre aussi ou...

M. Duchesne : Oui, bien sûr. Alors,

vous avez, à ma gauche, Sylvie Boulay, ministère de la Justice, mais enfin qui

offre les services aux différents ministères… à plusieurs, en fait. Et vous

avez, à ma droite, mon nouveau sous-ministre, Gilbert Charland...

Une voix : Depuis hier.

M. Duchesne : Oui, c'est ça, depuis

hier. Il y a…

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) :

Excusez-moi, M. le ministre. Moi, j'ai compris que c'était Me Boulay,

mais, pour le secrétariat, c'est bien Me Boulay?

Duchesne : Alors, je

répète : Sylvie Boulay, du ministère de la Justice, et M. Gilbert

Charland, à ma droite, nouveau sous-ministre du nouveau ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, avec votre

permission, je continue sur mon temps. Je remercie le ministre pour les

réponses à nos questions. Alors, d'entrée de jeu, je pense qu'il est important…

Le ministre l'a souligné, le projet de loi

n° 45… Et le mot «projet» prend tout son sens dans la mesure où un projet,

on sait comment il commence, c'est-à-dire la proposition du

gouvernement, mais, après, les bonifications, on a l'occasion, évidemment, de

l'améliorer. Et c'est l'objectif,

de façon toute particulière, d'améliorer un projet de loi qui n'est pas anodin,

évidemment, qui est le fondement et qui sera, si, d'aventure, il est

adopté, et nécessairement après un processus de bonification, qui sera les

fondements mêmes de la mission et des fonctions du ministre qui… et, hier, mon

collègue de la deuxième opposition nous rappelait, d'un

ministère qui bénéficiera de la troisième enveloppe budgétaire pour le Québec,

ce qui n'est pas anodin, de un, mais, de deux, qui comporte, et c'est le

souhait de tous…

Mais la

décision, évidemment, ce n'est pas juste le souhait, mais c'est la décision du

gouvernement d'emprunter ce chemin-là en réorganisant… Et nous avons eu

l'occasion de bénéficier du nouvel organigramme, où, là, on peut voir, sous les trois grandes missions ou les trois

grands aspects du ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la

Technologie, il y avait l'un des trois blocs, le premier, qui était recherche,

innovation, infrastructures et collaboration internationale, duquel

découlent beaucoup d'actions gouvernementales en matière économique, et il s'agit ici, à travers les débats que nous avons,

Mme la Présidente, de déterminer jusqu'à quel point le ministre aura

pour mission, justement, de participer

activement… et pas uniquement par des souhaits ou sans être uniquement

observateur, mais d'être aussi, par des leviers, un acteur ou un facilitateur

du développement économique, de l'innovation, de la recherche. Et tous ces concepts-là — je pense que nous en sommes tous — s'entrecoupent.

Innovation, qui dit innovation, qui dit recherche… Il y a, évidemment,

des aspects appliqués en plus des aspects fondamentaux, et ces aspects-là auront et ont toujours eu — et

c'est le souhait du gouvernement, j'en suis persuadé — des

impacts positifs sur l'économie du Québec.

Alors, je reprends également au vol ce qu'a dit

le ministre hier, mais qu'il a réitéré tout à l'heure, nous en sommes au

deuxième article, l'article de sa mission. Nous nous sommes déjà entendus sur

le premier paragraphe. Le deuxième vient

compléter. Le premier était davantage en matière d'enseignement supérieur. Le

deuxième vient mettre en interrelation

les concepts autres de recherche, innovation, technologie, et il s'agit là,

dans ce paragraphe-là, je pense, de bien

traduire ce qui devra être la mission réelle du ministre à une fin d'atteinte

de la cible. Alors, je reprends au bond la reconnaissance que le ministre fait de l'importance de nos débats,

l'importance de nos discussions, qui viennent — et nous

avons cette prétention-là — bonifier

le projet de loi. Et ça se fait, je pense, dans une optique où on ne veut

surtout pas manquer la cible.

Ceci dit, il a été proposé un peu plus tôt… Et,

nous discutons sur l'amendement avancé par le ministre, il avait été proposé d'introduire ou de noter de

façon plus spécifique certains éléments à la mission, et on peut les

regrouper sur trois. Le premier, il était souhaité — et nous prétendons

qu'il est toujours souhaitable — d'ajouter «recherche fondamentale et appliquée», donc, nommément, de

spécifier que la mission est de contribuer à l'essor de la recherche,

entre autres choses la recherche

fondamentale et appliquée. Ce n'est pas limitatif, mais le fait de le

mentionner est important et nécessaire. Et, à ce titre-là, évidemment,

lorsque le ministre décide d'y aller ou pas d'y aller de l'avant sur certaines

décisions qu'il prend, il faut toujours appuyer ces éléments-là.

J'aurai

l'occasion, un peu plus tard, Mme la Présidente, de revenir sur le communiqué

de presse du 17 avril 2013, qui a été cité par le ministre hier, de

l'ADRIQ et de mettre peut-être l'emphase sur d'autres citations. Le ministre a

cité les deux premiers paragraphes, mais on aura l'occasion de revenir. Donc,

trois éléments souhaités dans la définition

de la mission du ministère. D'abord, spécifier «recherche fondamentale et

appliquée». Est-ce que c'est souhaité? L'ADRIQ nous dit que oui. Premier

élément.

Deuxième

élément, ajouter l'élément fondamental qui est «économique» ou «développement

économique» et qui n'a pas, à notre

avis, dans l'article 2 de cette loi-là… Indépendamment des définitions qu'on

peut avoir de «développement durable», indépendamment des perceptions

également que certains spécialistes pourraient avoir du développement durable comme englobant nécessairement tout

développement économique, il y a là, je pense, des messages importants

qui devraient figurer à l'intérieur de l'article 2, qui devraient y être

mentionnés.

Donc,

«recherche fondamentale et appliquée», un. Deux, «développement économique» et

«économie», j'y reviendrai tout à l'heure. Et, trois, un mot qui est

important, «synergie» et «partenariat». Il a été souhaité… Et c'est le troisième élément — puis

je le dis sans malice et en toute bonne foi — qui a été mis de côté ou que le ministre ne

souhaite pas — et c'est son droit, évidemment, le plus strict — mettre

dans la définition de sa mission, mais «synergie» n'englobe pas

«partenariat». Et je ne veux pas faire dans l'excès de sémantique, mais on aura

l'occasion d'aller voir certaines

définitions. «Partenariat», pour les gens qui nous écoutent à la maison, réfère

à des réalités très tangibles, très concrètes, et «synergie» ne réfère

pas nécessairement de façon suffisamment directe dans la tête des gens, de un…

mais, de deux, même sur le plan sémantique, n'englobe pas «partenariat».

Alors, je

fais un pas en arrière, je reviens sur le premier point, recherche fondamentale

et appliquée. Le ministre a cité hier un communiqué de presse du 17

avril 2013 de l'ADRIQ — l'ADRIQ,

et il est important de le souligner, l'Association

pour le développement de la recherche et de l'innovation du Québec — et

je cite un extrait de leur site Web : «[Notre association], depuis 35 ans, l'Association pour le développement

de la recherche et de l'innovation du Québec, l'ADRIQ, anime une vaste

association d'affaires, unique et influente, pour soutenir l'innovation

technologique au Québec et favoriser les

partenariats entre les décideurs. Elle aborde et véhicule les principales

préoccupations et problématiques des entreprises innovantes qu'elle

représente afin de réunir les facteurs favorables et les conditions propices à

leur succès.

«À [cette

fin], le réseau [d'experts] RCTI regroupe quelque 200 spécialistes permettant

d'améliorer la compétitivité chez les PME innovantes par le biais de

services-conseils adaptés à leurs besoins en vue de les propulser sur le plan

international. Notre association rejoint efficacement plus de 5 000

décideurs en innovation à travers le Québec.

«Dans le contexte actuel de globalisation,

[l'ADRIQ] s'est donné pour mission de soutenir et promouvoir l'innovation technologique au Québec dans le but

d'accroître la compétitivité des entreprises, ici comme à l'étranger.»

L'ADRIQ, 17 avril 2013,

émet un communiqué dans le contexte des... et qui faisait état des impressions

du P.D.G. de l'ADRIQ quant aux Assises

nationales de la recherche et l'innovation, et le ministre a eu l'occasion de

citer les deux premiers paragraphes, où il était dit, en substance, que tout

changement, initialement, évidemment, rencontre des forces d'inertie, résistance au changement — ça,

on le sait tous — et

qu'au delà des mots il y a des éléments qui doivent être considérés

comme étant rassurants, et faisait écho à ce processus qui fait en sorte que

les gens, en comprenant mieux, bien, peuvent,

évidemment, davantage reconnaître que l'on peut, selon telle, telle

terminologie, atteindre la cible.

Mais, une fois qu'on a dit ça, je pense qu'il

est important et notable aussi de citer le dernier paragraphe, où le président-directeur général de l'ADRIQ disait, et

je cite… Et là j'en suis toujours à mon premier élément. Vous vous en rappelez, Mme la Présidente, on voudrait mettre

dans la loi, nous, «recherche fondamentale et appliquée». Le P.D.G. de l'ADRIQ dit, il conclut son communiqué :

«Comptez alors sur l'ADRIQ pour travailler avec acharnement à la

réalisation de ces chantiers et de continuer

à faire valoir les opportunités permettant au Québec de bien équilibrer les

efforts entre la recherche

fondamentale et la recherche appliquée, soit entre le savoir et le

savoir-faire. Nous prônons un juste équilibre.»

Que le P.D.G.

de l'ADRIQ dise : Il y a des changements, on sait tous, il y a toujours

initialement des résistances aux changements, ça, c'est une chose. Mais

de prendre une citation et de se contenter de cette citation-là en

disant : Bien, le vocabulaire que nous

vous proposons, même s'il ne parle pas de recherche fondamentale et appliquée,

même s'il ne parle pas de développement économique, même s'il ne parle

pas de partenariat sur le principe général émis par le P.D.G. de l'ADRIQ, rassurez-vous, nous aurons l'occasion de répondre à

tous les volets et à toutes les attentes… Je pense qu'il est important,

ici, de ne pas faire l'économie de ces termes qui nous sont chers, mais,

au-delà de nous être chers… Ou pourquoi nous

sont-ils chers, Mme la Présidente? Parce qu'ils traduisent une réalité qui

prend tout son sens.

Quand le

P.D.G. de l'ADRIQ nous dit «fondamentale et appliquée» en termes de

recherche, c'est ce que nous prônons

comme étant le nécessaire juste équilibre que l'on doit trouver et qu'il

s'agit, de façon très tangible... il s'agit de la différence entre savoir et savoir-faire. Je pense qu'il y a là une

opportunité importante pour le ministre de faire écho à ce concept-là,

entre autres dans l'article 2, qui est sa mission. L'ADRIQ est — et on

se rappelle la définition qu'ils donnent de

leur association — nécessairement

un partenaire de choix pour le ministre, et on faisait état, entre autres,

de l'innovation technologique dans le but d'accroître la compétitivité des

entreprises.

Une fois

qu'on a dit ça, est-ce qu'on a dit que c'est l'entièreté de l'action du

ministre? Bien évidemment que non, mais

nous considérons, toutes choses étant égales par ailleurs, qu'il y a place pour

de telles spécificités, de tels éléments, recherche fondamentale et

appliquée, auxquels font écho l'ADRIQ et le communiqué de presse du 17 avril

dont nous faisait la citation hier le ministre.

Également, deuxième élément de trois, Mme la

Présidente, au niveau de l'économie, ici, nous souhaitions que le terme «économie», ou «économique», ou

«développement économique» puisse figurer à l'intérieur de la définition

de la mission du ministre. À ce chapitre, je

pense qu'il est important de citer, évidemment… Et je reviens au texte

de Claude Ryan, je m'en voudrais de ne pas revenir sur ce texte. Claude Ryan,

le 22 juin 2000, participait à la collation des

grades à l'Université Laval, et le titre, comme l'a dit le ministre, Claude

Ryan défend l'intégrité des universités … De prendre la citation, je crois, où Claude Ryan

spécifiait «l'utilitarisme à courte vue, basé sur la stricte analyse en

termes de coûts-bénéfices…» Claude Ryan parlait de faire attention au

néolibéralisme contemporain, parlait de faire attention à ne pas asservir aux

volontés changeantes des gouvernements et les impératifs idéologiques et

également de ne pas asservir les universités aux intérêts des corporatismes de

toutes sortes.

Bien, Mme la

Présidente, ça m'inquiète si le ministre dit : Je ne veux pas mettre

«développement économique» dans la définition de la mission à l'article

2 et cite André Ryan, qui, à juste titre, et bravo…

M. Tanguay : Claude Ryan, pardon. Et

cite à juste

titre Claude Ryan en disant : Voyez-vous… On ne peut pas y voir là un argument qui viendrait mettre de

côté «développement économique» ou «économie» en disant : Nous voulons faire écho aux propos de Claude Ryan, qui

nous dit : Faites attention à l'utilitarisme à courte vue, aux

strictes analyses termes coûts-bénéfices, au

néolibéralisme contemporain. L'économie et le développement économique peut…

et est toute autre chose que ça également.

Et, en ce sens-là, d'y voir là un argument pour mettre de côté

«développement économique», moi, ça m'inquiète. Comme législateur, moi, ça

m'inquiète. Si mon ministre, nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie, voit l'intrusion de

«développement économique» dans la

définition de la mission comme étant un premier pas fait de l'avant par

l'utilitarisme, le néolibéralisme contemporain et une voie

dangereusement empruntée et initiée vers l'asservissement des volontés

changeantes et le corporatisme qui viendrait

mettre au pas nos universités, ça m'inquiète énormément sur le point de vue

philosophique.

Je pense qu'il est important ici de remettre les

choses dans leur contexte et de faire en sorte que l'on puisse, oui, parler de développement durable, mais de ne

pas ici, dans le rôle qui est joué par l'article 2, la mission, de ne pas

se limiter. Et il y a lieu ici, je pense,

d'être englobants et de faire en sorte, Mme la Présidente… Et mon collègue,

hier, le soulignait à juste titre, on

vient prendre un pan très substantiel du ministère du Développement économique,

de l'Innovation et de l'Exportation,

qui avait justement comme mission… Et je cite : «Le ministre a pour

mission de soutenir ledéveloppement

économique, l'innovation et l'exportation ainsi que la recherche en favorisant

notamment la coordination et la

concertation des différents acteurs des domaines économiques, scientifiques,

sociaux et culturels dans une perspective de création d'emplois, de

prospérité économique, de développement scientifique et de développement

durable.»

Ça, c'est la future ex-loi qui concernera ce qui

est l'objet de nos débats, la

Loi sur le ministère du Développement économique,

de l'Innovation et de l'Exportation. On va chercher le volet innovation, recherche,

et nous avons l'intention — nous

étant le gouvernement — de

créer un ministère qui, je l'ai cité un peu plus tôt, dans le nouvel organigramme du ministère, récupère ces éléments-là.

Mais, en cours de route, il ne faudrait pas faire en sorte que «développement

durable», qui, oui, est cité dans l'article 2, mission de l'ancien ministère,

mais qui faisait en sorte que «développement

économique» y était également cité et à juste

titre et n'y était pas

subordonné… Je pense qu'il y a lieu ici de s'assurer qu'il y a là une

certaine continuation.

Et non seulement deux éléments... Le débat que

nous avons est extrêmement important, et le ministre l'a reconnu. Non seulement il est important pour lui,

dans l'avenir, de savoir qu'elle est sa véritable mission, ce sur quoi

il doit travailler, quels outils doit-il proposer au Conseil des ministres et à

l'Assemblée nationale, quels programmes doit-il

mettre de l'avant, il est important, donc, de bien cibler sa mission, mais il

est important, à ce stade-ci aussi, pour obtenir, dans un contexte de gouvernement minoritaire, l'aval des partis

d'opposition, pour le ministre, de nous rassurer sur certains éléments.

Je ne

reviendrai pas sur le néolibéralisme, tel que cité par Claude Ryan, parce que

ça existe, le néolibéralisme. Claude Ryan avait le droit de le citer.

Dans le contexte où il l'a cité, évidemment il était tout à fait justifié de le

faire, et nous saluons encore une fois ce discours du 22 juin 2000. Mais, en

bout de piste, référer à Claude Ryan sur le néolibéralisme

et dire : Je ne mettrai pas «économie» dans la mission… Le ministre — c'est

le deuxième élément — doit

nous rassurer, là, doit nous rassurer. Est-ce que l'économie est vue sous cette

lentille? Je ne croirais pas, et nous ne le souhaitons pas, et on aura

l'occasion de l'entendre là-dessus.

Également, Mme

la Présidente, vous savez qu'en 2006 il y a eu une

loi sur le développement

durable. Ledéveloppement durable,

évidemment, est très important. Le développement durable regroupe des considérations

centrales, fondamentales. Et, en 2006, le gouvernement de l'époque avait mis de

l'avant cette loi afin que toutes les institutions québécoises puissent agir toujours en ayant en tête les impératifs de

développement durable, et l'article 2 de cette loi se citait de la façon suivante : «Dans le cadre

des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un

développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la

capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable

s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère

indissociable des dimensions

environnementale, sociale, économique des activités de développement.» C'était

la définition qui était donnée à

l'article 2 de la

Loi sur le développement durable. Je pense qu'il est

important ici, Mme la Présidente, de reconnaître la nécessité de ces

éléments et je conclurai pour, je crois, les quelques minutes qu'il me

reste… Combien me reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Deux minutes.

Tanguay : Deux minutes. Je

conclurai, Mme la Présidente, sur le troisième aspect. Lorsque nous avions

mis de l'avant — et

le collègue du deuxième groupe d'opposition en avait fait état — l'importance

d'ajouter le terme «partenariat»… Et, à

travers nos discussions, il fut question de la référence synergie. On a déjà

«synergie», on n'a pas besoin de

mettre «partenariat». Bien, si je me réfère, Mme la Présidente, au Grand

dictionnaire de l'Office de la langue française, «synergie» s'entend, dans un contexte de finances et gestion,

et je cite : «Économie de moyens ou rendement supérieur résultant

de la mise en commun de plusieurs actions concourant à un effet unique.»

Autre

définition, parce qu'il faut voir, évidemment, différentes applications, après

finance, gestion, allons voir comptabilité : «Somme des avantages

résultant de la fusion de deux ou plusieurs entreprises.»

Autre

définition ou autre aspect de «synergie» : «Phénomène qui au sein de

l'entreprise aboutit à un accroissement de son efficacité plus que

proportionnel à l'addition pure et simple de ses forces et moyens.» «Synergie»,

c'est ça.

«Partenariat», toujours en vertu du Grand

dictionnaire : «Forme de coopération entre deux ou plusieurs organisations

concourant à réaliser un projet [de] la mise en commun des moyens matériels,

intellectuels, humains ou financiers.»

«Le fait d'être allié ou associé à quelqu'un

dans une affaire, une activité économique.»

On voit que

«synergie» n'englobe pas «partenariat». Ils peuvent être, sous certains

aspects, des synonymes, des compléments,

mais il est important de faire... De la définition, il faut faire écho des

nécessaires partenariats parce que c'est

le souhait du ministre de ne pas agir en vase clos. Alors, je vous remercie

beaucoup, le tout respectueusement soumis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine. Juste avant d'aller à vous, M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

M. le ministre, l'article que vous nous avez fait distribuer, est-ce que c'est pour un dépôt officiel ou si c'était juste

pour distribuer aux membres de la commission à

titre d'information?

Est-ce que vous voulez en faire le dépôt officiel ou pas?

Duchesne : Bien, on peut en

faire un dépôt officiel, c'était la… Je répondais, en fait, à la demande du

député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Donc, nous l'acceptons comme dépôt officiel. M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous avez la parole.

Breton : Merci, Mme la

Présidente. Je dois vous avouer que je trouve le débat particulièrement

intéressant parce que, dans le fond, on va au fond des choses. Et j'ai bien

entendu les arguments du député de LaFontaine, qui semble s'inquiéter du fait que le ministre

dise : Pour nous, de faire… «développement économique», de le faire

ressortir, en particulier parce qu'il a un

mandat qui est en

partie un mandat d'appui à l'économie. Moi, quand je regarde

le nom du ministère, ça s'appelle ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, corrigez-moi, M. le ministre, si je me trompe, mais c'est-à-dire

que l'enseignement supérieur, la recherche, la science et la technologie, on parle là de la vision de

l'avenir du Québec. On parle de l'enseignement des gens qui vont mener

le Québec avec des nouvelles idées, des nouveaux projets. On parle des gens qui

vont mener le bal d'un point de vue économique, d'un point de vue scientifique,

d'un point de vue social. On parle des gens qui vont faire en sorte que le Québec arrive au XXIe siècle — parce que je trouve qu'à certains égards on

n'est pas tous arrivés au XXIe siècle — avec une

vision véritablement ancrée dans ce qu'est le développement durable.

Moi, je pense

que, quand on dit «le développement durable», O.K., et qu'on dit... Parce

qu'il disait : Il faudrait lancer un signal clair. Moi, je pense

que le signal est clair. Quand on dit que l'avenir de l'enseignement supérieur,

l'avenir de la recherche, l'avenir de la

science et l'avenir de la technologie doit être inscrit dans une vision et une

démarche de développement durable,

c'est-à-dire d'équilibre entre le social, l'environnemental et l'économique,

pour moi, c'est un message on ne peut plus clair. Pourquoi? Parce que,

présentement, il n'y a pas cet équilibre, parce que, depuis au moins un siècle

et demi, on a favorisé l'économie à tous crins au détriment du développement

durable, au détriment de l'environnement.

Et là je vais

vous citer quelques écologistes de gauche, puis un

article ici qui date du 19

novembre 2012, c'est la Banque mondiale, la Banque mondiale qui

dit : «La Banque mondiale redoute une hausse de la température du globe de 4 °C dès 2060, bien au-delà du garde-fou posé par la

communauté internationale…» Là, c'est le président de la Banque mondiale, Jim Yong Kim, qui dit : «Un monde à

plus 4 °C […] déclencherait une cascade de changements

cataclysmiques, dont des vagues de chaleur

extrême, une chute des stocks alimentaires et une montée du niveau de la mer

frappant des centaines de millions de personnes[...], ajoutant qu'il n'y

a "aucune certitude" que le globe pourrait s'adapter à une telle

situation.»

Je ne sais

pas si vous avez entendu parler du rapport de Sir Nicholas Stern en 2006,

l'ancien chef économiste de la Banque mondiale, qui disait que les

impacts économiques de la non-action en matière de changements climatiques seraient bien pires que si on investissait de

façon majeure aujourd'hui. Il a fait une mise à jour le 26 janvier 2013, 26

janvier 2013, dans le cadre du sommet de

Davos, comme vous savez tous, sommet de Davos qui est un sommet

d'écologistes de gauche. Il dit : «I got it wrong on

climate change — it's far, far worse.» Donc, il dit, sept ans plus tard, il dit : Ce

que j'avais dit, qui était catastrophique qui s'en venait si on ne

prenait pas des actions économiques pour l'avenir de la planète, il dit, en

fait, je m'étais trompé, c'est bien pire. Ça, c'est Nicholas Stern en janvier

28 mars 2013,

Fonds monétaire international — encore

une gang d'écologistes de gauche — appelle

une réforme des subventions aux

énergies fossiles parce que... Le Fonds monétaire international dit qu'il faut

faire de la recherche et du développement, justement, dans le sens du

développement durable parce que, présentement, il n'y a pas cet équilibre.

10 juin 2013 — ça

ne fait pas longtemps, là, ça fait quelques jours — l'Agence internationale de l'énergie — encore

des écologistes de gauche — qui

dit qu'il faut mettre en oeuvre sans tarder quatre mesures pour sauver

l'objectif de contenir le réchauffement de la planète, et ils parlent de

recherche et de développement.

17 mai 2013,

encore cette année... Je vais le retrouver. Oui, voilà, réunion de

l'Organisation des Nations unies. L'assemblée

générale des Nations unies sur le développement durable dit : «Nos pires

peurs sont en train de se réaliser.»

Donc, j'ai ici les gens de la Banque mondiale,

du Fonds monétaire international, de l'Agence internationale de l'énergie et de l'assemblée générale des

Nations unies sur le développement durable qui disent : On s'en va dans

le mur à la vitesse grand V. On ne parle pas là de gens qui ne se sont pas

appuyés sur des données scientifiques. Ce qu'on dit, nous, au ministère, je crois, M. le ministre, c'est que le développement

durable, c'est l'avenir de l'économie, c'est l'avenir de la recherche, c'est l'avenir de l'enseignement,

c'est l'avenir de la science et de la technologie. Et c'est pourquoi il

faut cesser de voir le développement durable

comme une arrière-pensée, comme quelque chose que... on va faire un plan

de développement économique et puis, en

passant, on va mettre un pourcentage dans le développement durable, on va

planter une couple d'arbres. Parce que c'est beaucoup de ça, moi, que j'ai vu

au fil des ans. Le développement durable, c'est l'avenir de l'économie. Il faut

absolument que vous compreniez ça.

Et c'est pour ça que j'ai été absolument

estomaqué hier des affirmations du député de la Coalition avenir Québec. Je ne

reviendrai pas là-dessus, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant que

personne impliquée dans les dossiers énergétiques, transport et environnement

depuis des années moi et tous les gens avec qui je travaille, on n'est pas

contre le développement économique, on est pour le développement économique du

XXIe siècle. Oui, on va encore avoir besoin d'énergies fossiles pour un certain

temps, mais oui, il faut accentuer la recherche et le développement pour se

débarrasser de notre dépendance aux énergies fossiles. Quand on parle

d'électrification des transports, c'est de ça dont on parle. Et, donc, le

ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie va jouer un rôle central dans l'avenir de l'économie du Québec, et

c'est pour ça que, pour moi, de dire «développement durable» dans ce que ça

représente vraiment, c'est aussi fondamental que ça. Je vous remercie, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions à ce moment-ci? Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien :

Oui. Bonjour à chacun et à chacune. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un

sujet qui est très intéressant, qui est très

passionnant, puis, en même temps, je dois vous dire que, si, à quelque part, je

peux être considérée, comme d'autres collègues autour de la table, comme

une députée d'expérience, parce que ça fait près de 10 ans que je suis ici, il ne m'est pas arrivé souvent de participer

à un exercice intellectuel aussi stimulant que la création d'un ministère. Alors, ce n'est pas rien, ce n'est pas

banal, ça fera

partie des expériences très certainement bénéfiques dont

je pourrai me vanter, et j'essaierai, évidemment, de tirer tout le positif de

cette expérience-ci.

Nous

sommes donc devant un projet de loi, le projet de loi n° 45, qui vise à

créer le ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui est un ministère — et

on me corrigera — si

vous voulez, qui fait suite à

l'éclatement du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de

l'Exportation, le MDEIE, comme tout

le monde l'appelait, et j'aurai, à ce niveau-là, Mme la Présidente, avec votre

permission, un certain nombre de questions plutôt techniques à poser au

ministre pas pour l'embêter, mais pour que j'aie, bien sûr, une meilleure connaissance et pour ma gouverne aussi parce que

ce n'est pas évident, là. Quand on commence à jouer dans les structures,

on commence à jouer dans les ministères, ce sont... C'est un gros ministère, le

ministère de l'Éducation. C'était aussi un gros ministère, le MDEIE.

Maintenant, on en crée un autre. Alors, pour bien comprendre de quoi il en

retourne, j'aurai besoin d'un certain nombre de réponses à ce niveau-là.

la Présidente, le collègue de LaFontaine, honnêtement, je pense qu'il a bien

fait le tour des questionnements que nous avons de ce côté-ci du salon

rouge sur la mission. M. le ministre parle beaucoup de l'article fondateur de ce

ministère-là, il a bien raison, et nous

avons, de ce côté-ci de la Chambre, un certain nombre de questionnements

quant à la pertinence de ne pas ajouter un mot qui, pour nous... ou une

expression qui ajouterait une valeur très certainement à la mission du nouveau ministère. Il est dit ici,

dans l'article 2, deuxième alinéa: «Il a également — donc,

le ministre — pour

mission de contribuer à l'essor de la

recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans

les milieux académiques, industriels et

sociaux, dans une perspective de développement des connaissances et de

développement durable. Pour ce faire, il favorise notamment la synergie

des actions des différents acteurs de ces domaines.»

Bien

évidemment, ici, ce qui a été soulevé de la part de nos collègues, c'est ce

déficit ou cette absence beaucoup plus sentie de toute la question

économique, de tout le secteur du développement économique. Il nous est donc proposé, au moment où on se parle, un amendement

qui a fait un pas, mais qui n'est pas suffisant pour nous. Alors, il

n'est pas suffisant pour nous. Il nous apparaît que «développement durable»,

effectivement, dit ce qu'il a à dire, mais qu'il ne va pas assez loin et ne

pousse pas la réflexion assez loin en termes de développement économique, en

termes de partenariats dont il est question ou il devrait être question à

l'intérieur de ce projet de loi là.

Alors,

M. le député de LaFontaine et d'autres collègues, évidemment, ont soulevé le

fait que... Et, je me rappelle, me

semble-t-il qu'hier le député de La Prairie en ait fait aussi mention,

toute cette question de la recherche fondamentale ou de la recherche appliquée. Sauf erreur, le député

de La Prairie en a largement parlé, il en a été largement question.

On sentait chez lui, bien entendu, cette préoccupation à ce niveau-là.

Toute

la question des partenariats… On ne peut pas parler de recherche, de science,

de technologie, d'innovation sans

parler de partenariats, ça… Et, j'y reviendrai un petit peu plus tard, quand on

se met au ras des pâquerettes, là, dans nos régions, comment ça se

passe, là, évidemment toute la question du partenariat, toute la question

d'être partenaires entre milieu scolaire et milieu économique, ça prend tout

son sens.

également, bien entendu, j'en ai parlé un petit peu plus tôt, toute cette

question de développement économique, nous ne pouvons pas l'esquiver et

se contenter de prospérité économique ou encore de développement durable, quoique ces notions soient porteuses. Elles sont

porteuses. Ce que nous disons ici, c'est qu'il nous apparaît à nous que

c'est actuellement insuffisant.

C'est

le moment ou jamais. C'est le moment ou jamais d'ouvrir un

chapitre sur ce

dossier-là parce que, Mme la Présidente, nous sommes en train de créer

ce ministère important. Nous sommes des parlementaires, nous discutons, nous

sommes dans un exercice intellectuel important, puisque nous travaillons

article par article, chaque mot a son importance,

chaque phrase a sa place. Maintenant, il faut prendre le temps de bien faire

atterrir ce projet de loi pour ne pas regretter d'avoir omis un terme,

un mot, une expression qui ferait franchement toute la différence et qui

donnerait tout son sens, qui donnerait tout son sens à ce nouveau ministère.

hier, M. le ministre nous disait… Peut-être que je l'ai mal saisi, mais il nous

disait : Écoutez, déjà, on a fait des compromis. On n'en est qu'à

l'article 2, on a fait des compromis. Vous êtes en train de nous demander de

jouer dans la mission. Ça se peut. Ça se peut. Si, effectivement, la façon dont

c'est rédigé, avec toute la bonne volonté et toute l'intelligence de nos légistes et en fonction des commandes qui ont été

livrées ou des attentes qui ont été reçues, on se rend compte, nous, aujourd'hui, les parlementaires,

qu'il faudrait changer un certain nombre de choses, il faut le faire.

Nous avons la responsabilité de le faire. Nous n'avons pas le choix, c'est une

obligation. Et, quand on est dans un exercice comme

article par article, c'est

le moment de faire atterrir ces données-là, je dirais même ces compromis qui

sont nécessaires à ce niveau-ci. Ce que nous

souhaitons, finalement, c'est d'améliorer ce projet de loi, c'est d'en bonifier

la teneur et c'est de rendre au public un projet de loi à son meilleur. C'est

ça que nous recherchons, finalement, Mme la Présidente, et nous voulons, bien

entendu, qu'il colle à la réalité.

Encore

une fois, le député de La Prairie, hier… J'ai d'éminents collègues autour

de moi, du côté du Parti libéral et de

la CAQ, qui disaient et qui rappelaient au ministre l'importance de son

ministère. Troisième portefeuille en importance si je ne me trompe pas.

On peut-u prendre le temps de faire les affaires comme il faut? Certainement.

Certainement.

Tout à l'heure, Mme

la Présidente, je parlais de partenariats. Vous savez, dans nos commissions

scolaires… Moi, j'ai exercé le même métier,

pendant une dizaine d'années, que l'actuel ministre, je suis une journaliste de

profession et de formation et j'ai souvent

couvert les commissions scolaires, bien entendu, tout le monde scolaire et leur

volonté, à ce secteur, d'être le plus

possible collé sur la réalité. Et, ici, je veux parler de partenariats. Puis,

vous êtes bien placé pour le savoir, vous êtes très près du monde de

l'éducation, vous êtes dans ce bain-là, que ce soit au niveau de la formation

professionnelle ou encore de la formation technique, cégeps et commissions

scolaires veulent se coller sur le monde des affaires. Pourquoi? Pour former

des gens qui vont travailler, Mme la Présidente, pour former des gens qui vont

être en adéquation avec les besoins du monde du travail. Alors, ce n'est pas...

Vien : Bien, non, ce n'est

pas avilissant, c'est plutôt intelligent. Et ça, c'est un exemple, et les

universités font la même chose, puis il y a

de la formation continue pour les entrepreneurs puis de la formation continue

pour les gens qui sont actuellement en emploi et qui veulent parfaire

leur formation. On veut tous être au niveau nécessaire pour correspondre aux

besoins du monde du travail.

Mme la

Présidente, sauf erreur, le ministre travaille ou va travailler à une suite,

probablement, de ce que nous, nous avions déposé et qui prenait fin en

2013 par... déposé à l'époque par le ministre Gignac, qui était la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, qui

se termine, sauf erreur, en 2013. Et, M. le ministre a déjà entamé, là,

un travail pour accoucher d'une politique

nationale sur la recherche et de l'innovation, c'est bien. Je pense qu'on ne

peut pas se priver au Québec… de ne pas avoir de ces guides qui sont,

effectivement, très importants.

Et, quand je regarde la définition, si vous

voulez, de l'innovation que nous avions déposée dans la stratégie québécoise,

sans ambages, Mme la Présidente, il était indiqué noir sur plan des notions qui

réfèrent à des notions économiques, que ce

soit «relations d'échange», «recherche», «application», «productivité»,

«déterminants du marché», et tout ça dans le respect d'application le

plus écologique possible. Alors, vous voyez, l'ensemble de ces notions qui réfèrent,

bien entendu, au monde économique, eh bien, il ne faut pas être gêné d'en

parler, il ne faut pas être dans un malaise.

Et, moi, la question que j'aurais envie de poser au ministre actuellement,

c'est : Pour quelles raisons fondamentales, pour quelles raisons

fondamentales le ministre, actuellement, ne veut pas inscrire dans le deuxième

alinéa de l'article 2 «développement économique»? Pourquoi? Qu'est-ce que

ça enlève ou qu'est-ce que ça retranche?

Et l'autre chose que j'aimerais savoir du

ministre, Mme la Présidente — et là je suis très dans le technique, M. le ministre — c'est cet éclatement du MDEIE, une

partie

qui s'en va aux Finances, l'autre

partie qui s'en vient dans le nouveau

ministère… quelle est cette partie, donc, qui fait en sorte que… — comment

je dirais? — qui

nous vient du MDEIE qui va amener cette

plus-value et de faire en sorte de créer ce nouveau ministère et qu'une

partie

du MDEIE qui s'en vient au niveau de la recherche, qui s'en vient dans

votre ministère va apporter une plus-value?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Bellechasse. M. le ministre.

Duchesne : Merci, Mme la

Présidente. Nous avons, suite à des discussions avec mes collègues d'en face,

les deux partis, proposé un, deux amendements, et, dans le deuxième — le

premier a été accepté — le

deuxième, nous parlons de prospérité

économique. Alors, on n'y voit pas de problème. Il est important, à ce

moment-ci... Puis vous dites : Il faut prendre le temps de discuter

parce que c'est un ministère important. C'est évident, et moi, je ne reculerai

devant aucun débat. Faites-vous-en pas, je

ne suis pas entré en politique pour stériliser les débats, loin de là. On va en

faire, et sur des questions très, très, très importantes qui constituent

même la définition du statut politique du Québec. Alors, les débats, je ne

crains pas ça, et on va en faire.

Et, sur

l'enseignement supérieur, la recherche, la science et technologie, c'est

essentiel. On le sait, nos ressources, nos

richesses naturelles, là… On peut bien parler comme ça, utiliser ce mot-là,

mais la première des richesses naturelles d'une nation, ce sont ses cerveaux, c'est notre jeunesse. Puis, quand je

dis notre jeunesse, parce qu'essentiellement nos universités, nos

cégeps, nos écoles sont constitués, bien sûr, de jeunes, mais il y a aussi

maintenant des gens qui, à un certain âge,

retournent dans les institutions du savoir, et vont repuiser à la source des

connaissances, puis, avec leur sagesse, ils sont capables de projeter encore plus loin leurs capacités. Alors,

il y a aussi un mélange des générations là-dedans.

Les partenaires dont vous parliez et dont on

parle tous, entre autres économiques... Parce que j'entends beaucoup les gens d'en face nous dire :

Rassurez donc les milieux économiques, puis il faut le faire, puis il faut le

faire. Ces partenaires-là nous disent aussi : Entendez-vous, cependant,

hein? Moi, je suis sûr, là, que, si on parle à ces gens-là ce soir, ils vont nous dire : Bien là, le

ministère, hein, il y a un décret de la première ministre, il existe. Il faut

le consacrer dans une démarche parlementaire, vous, les élus,

entendez-vous.

Et j'entends

aussi... Parce que moi, j'en connais aussi. Mon père vient du milieu des

affaires, et tout, hein, et le pragmatisme

dans le milieu des affaires économiques, c'était de dire : Arrêtez de...

Hein, il y a toutes sortes d'expressions, là, sur... En fait, vos grands

débats intellectuels ne doivent pas freiner la capacité d'un ministère d'agir.

Alors, on fait les deux, nous. Ici, on est

des parlementaires, on est capables — la

députée de Bellechasse le disait — on

est capables d'avoir des débats de haute voltige intellectuelle, mais

toujours soucieux d'un fond de pragmatisme parce qu'il faut adopter, puis il

faut avancer, puis il faut prendre des décisions, puis il faut trancher.

Pour répondre

à votre deuxième question, à savoir, bon, il y a morceau de Développement

économique, c'est lequel, et tout?,

tu sais, ce n'est pas compliqué, le ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, Science et Technologie va

chercher tout le segment du ministère de l'Éducation qui s'occupait des

collèges et des universités, on va chercher ça et on va chercher au Développement économique tout ce

qui concernait la recherche, science et technologie, on va chercher

cette boîte-là. Et il y a une certaine logique, en fait une logique certaine.

Par exemple, les CCTT, les centres collégiaux

de transfert de technologie, cégeps, auparavant, devaient se rapporter à deux

ministères, un ministère pour avoir une

partie de budget, Développement économique, un ministère pour la confirmation

des programmes d'enseignement puis d'avoir…

Alors là, tout ça se fait sous Enseignement supérieur, Recherche, Science et

Technologie, plus simple, ça va de soi, et tout. Donc, on a amené une

dimension économique, recherche et on a confirmé toute la notion académique.

Il ne faut pas inutilement opposer le milieu

industriel au milieu académique, et je suis sûr que ce n'est pas ce que vous voulez faire. Il ne faut pas opposer

inutilement la recherche appliquée à la recherche fondamentale. À

Ottawa, ils sont en train de faire ça, on réduit les budgets en recherche

fondamentale, on augmente les budgets en recherche appliquée en faisant des transferts d'enveloppes, et il y a un ministre

là-bas, mon homologue, qui dit que, lui, la recherche qui a la plus grande valeur, c'est la recherche

appliquée. Bien, il oublie une affaire, là, c'est que la plupart des

recherches appliquées, des découvertes

concrètes, les innovations technologiques ont démarré à partir de recherche

fondamentale.

J'ai assisté à un événement comme ministre il

n'y a pas très longtemps, c'était le centre de recherche de l'Université de Montréal en santé. Il y avait un

prix Nobel qui était là, un Américain qui avait développé, en faisant

des recherches sur la santé, toute une nouvelle connaissance sur la circulation

sanguine. Bien oui, mais ça a donné quoi concrètement

après? Il y a des gens de l'industrie pharmaceutique puis des gens en recherche

appliquée qui ont inventé le Viagra.

C'est assez concret, ça, puis on est parti d'une recherche fondamentale, très

théorique. Alors, voilà. Puis ça, des exemples comme ça, on en a jusqu'à

demain matin.

Sur l'ADRIQ,

qui sont nos gens, ça, avec qui aussi on parle de la recherche industrielle, on

va toujours chercher à rassurer, ça fait

partie du rôle quand on est en

politique aussi, puis de rallier, puis d'être capable d'inspirer. Mais, avec nos partenaires de l'ADRIQ, je dois vous dire

qu'on rassure, mais ça va bien. Parce que je vous donne ici une citation

qui est sur le site de l'ADRIQ, qui fait

partie d'une de leurs missions, ils

nous disent : «L'ADRIQ n'a l'intention de prêcher ni pour un secteur, ni pour une discipline, ni pour une science

pure ou une science appliquée. Nous voulons plutôt penser en termes de

système, d'équilibre [...] d'interactions efficaces — nous

sommes là, Mme la Présidente. Nous croyons fermement que les sociétés qui

trouveront ce juste équilibre entre des réalités qui touchent au court terme et

au long terme, au savoir et au savoir-faire, se porteront mieux tant du côté

social qu'économique.»

Il aurait pu

écrire ça, notre ministère, et je pense qu'on n'est pas très loin, là. Alors,

il faut comprendre qu'on est dans une approche d'équilibre, on n'oppose

pas le développement économique au développement social. Il y a une recherche… La recherche peut être très, très

orientée sur une innovation technique, elle peut aussi amener le

développement d'un savoir théorique qui va aboutir sur quelque chose qui va

amener l'industrie à dire : On en profite.

On parlait de monsieur... le défunt Claude Ryan,

qui était un homme de pensée, il a été aussi dans les médias, puis qui a été chef du Parti libéral un temps.

Bien, les extraits du discours de M. Ryan, ça ne vient pas de nulle part,

hein? C'est un homme enraciné dans un savoir qui est bien connu au Québec, qui

est... Quand je regardais les extraits du discours, je suis allé revoir le

rapport Parent, le tome II, 1964, hein, rapport Parent qui amène la création du

ministère de l'Éducation. Et qu'est-ce qu'on nous disait dans le rapport

Parent? On nous disait : «La sauvegarde de la liberté universitaire[,

c'est] un des points les plus sensibles à la conscience universitaire[...].

[...]Ces libertés ont besoin d'être

garanties contre les ingérences de l'État, des hommes politiques, des

bienfaiteurs, des corporations professionnelles.»

C'est

intéressant parce que M. Ryan, des années plus tard, en 2000, dit à peu près la

même chose : Il ne faut pas asservir

les universités — et là je

cite — «aux

volontés changeantes des gouvernements, aux impératifs des idéologies à

la mode ou aux intérêts des corporatismes de toute sorte».

Écoutez, je relis l'extrait du passage du

rapport Parent de 1964 et, des années plus tard, en 2000, la phrase de Claude

Ryan, et nous sommes... il y a une souche, là, il y a une pensée et qui fait

partie du savoir universel, là. Pas juste les Québécois qui ont inventé ça. En

démocratie, il nous faut certains piliers d'intégrité, il nous faut certaines

institutions qui sont capables d'avoir une conscience critique, un sens

critique qui vont nous amener à bouleverser, à éviter qu'on installe des

préjugés, et le savoir, c'est beaucoup ça. C'est ça qu'on essaie de faire avec

l'article 2. Ce n'est pas autre chose, mais c'est surtout ça. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, Mme la

Présidente. C'est un plaisir pour moi d'être ici cet après-midi parce que c'est

important, la création d'un ministère. Je dois dire que j'ai écouté hier les

débats puis je vais reprendre les propos du ministre de tout à l'heure, d'avoir une approche d'équilibre. Je pense que les

parlementaires que nous sommes, dans nos travaux, on devrait avoir toujours une approche d'équilibre.

Et, pour moi, c'est important que les mots reflètent réellement la

réalité de qu'est-ce qui se dit, de qu'est-ce qui... le but recherché, et parce

que… C'est important parce que la loi qui va créer le ministère, après ça ça va

guider les actions des futurs titulaires ou du titulaire en poste, les futurs

titulaires dans leurs actions futures.

Mais, lorsque

je regarde l'amendement, là, si j'en fais une lecture bien simple, là, on

dit : «Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la

recherche...» Ça enlève quoi qu'on indique «de la recherche fondamentale et appliquée»? Il me semble que ça clarifie, ça

rassure... Tantôt, M. le ministre a dit : Il faut rassurer le milieu

économique. Si on indique «la recherche appliquée», peut-être qu'ils vont être

rassurés, là, puis ça n'enlève... pour moi, ça n'enlève rien de préciser avec

ces termes-là.

Si je

poursuis : «…de la science, de l'innovation et de la technologie,

notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une

perspective de développement durable...» Tantôt, j'écoutais mon collègue de

Sainte-Marie—Saint-Jacques. Développement durable, vous dites

que ça englobe le développement économique. Donc, trouvons une manière

de l'indiquer, le développement économique. Je pense que, si on continue dans

notre phrase en disant «favorisant particulièrement l'accès au savoir, la

prospérité économique», pour avoir de la prospérité économique, ça prend du développement économique. Donc, pourquoi

ne pas mettre «le développement et la prospérité économique» ou seulement «le développement»? Mais je pense qu'il

y a des choses importantes à régler au Québec, puis je pense qu'il faut

s'entendre pour la création de ce ministère-là.

Puis je vais continuer parce que, tantôt,

j'écoutais mon collègue de LaFontaine : «…le progrès social et le respect

de l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie…» J'ai compris sa

définition. Mais, dans la vraie vie, là, de

la synergie, si tu es tout seul, tu n'en fais pas beaucoup. Donc, le

partenariat, si ça peut vous rassurer, si on peut le mettre, tant mieux,

mais, celui-là, je le sens moins. En tout cas, pour moi, il est moins

important. Mais c'est selon ma compréhension des choses, là, tout simplement,

Mais je termine là-dessus

tout simplement en disant : Bien, trouvons le moyen que ça fonctionne, là.

On est ici pour que ça fonctionne, le

Parlement, là. On peut s'obstiner des jours et des jours. Moi, ça fait quand

même 10 ans que je suis ici. Je ne suis pas un parlementaire flamboyant,

mais je suis un parlementaire assez efficace. Je dis ce que j'ai à dire puis j'écoute ce que les autres disent, puis

on essaie de trouver des terrains d'entente. C'est le jeu politique.

Donc, c'est ma brève intervention, mon apport à ce projet de loi là pour

l'instant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Puis je vous félicite encore

une fois pour vos 10 ans de vie politique.

Et, à ce moment-ci, je suspends...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je suspends les travaux à ce moment-ci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, chers collègues, nous reprenons

nos travaux. Juste avant de suspendre, c'était le député de

Chutes-de-la-Chaudière qui avait fait son intervention. Donc, je cède la parole

à M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la

Présidente. Alors, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, lorsqu'il y a des pauses, aussi il peut y avoir des

discussions pour essayer de faciliter ensuite les échanges publics, et ce dont

il a été question là va, bien sûr,

faire l'objet des échanges publics. Et il y a eu une discussion de notre côté

avec les deux partis d'opposition, d'abord avec la CAQ, ensuite avec le

Parti libéral, pour voir à ce que l'amendement puisse —parce que c'est un amendement important, c'est sur la

mission, donc, du ministre — être écrit, rédigé de façon à pouvoir

nous assurer qu'on soit ralliés autour de tout ça, et je pense qu'on est très,

très proches de ça, Mme la Présidente.

Ce que je

vous propose, c'est que l'amendement actuellement dont il est question, on

discute depuis un certain temps, que je puisse le retirer — c'est

l'amendement que j'avais présenté — qu'on puisse le retirer, bien

sûr avec l'accord des deux autres partis,

dans un premier temps. Et, ensuite, je vais déposer un deuxième amendement qui

pourra faire l'objet des discussions. Nous avons déjà discuté entre nous, mais

là nous le ferons dans un cadre parlementaire formel et public.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement du

ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Consentement, merci. Donc, l'amendement est retiré. M. le ministre, je suis

prête à vous entendre pour votre nouvel amendement. Est-ce que les membres de

la commission ont l'amendement en...

M. Duchesne : Alors, je crois qu'on

va pouvoir distribuer l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Peut-être juste quelques instants, M. le ministre.

M. Duchesne : Très bien. Bien, je

vais pouvoir peut-être en faire la lecture...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Faites-en la lecture, puis, dans ce temps-là...

M. Duchesne : …puis une explication

pendant que vous regardez ça.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : … — parfait — nous

allons distribuer l'amendement pour que les membres puissent en prendre

connaissance. Vous pouvez commencer à donner les explications, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'amendement,

dans sa structure, est essentiellement... garde la même structure, mais il y a des modifications pour tenir compte des

observations des deux partis d'opposition. Et j'en fais la lecture ici en

précisant là où il y a eu les modifications.

Alors, le

ministre, c'est… «Il a également — mais

on parle, bien sûr, du ministre — pour

mission de contribuer à l'essor de la

recherche — et

là nous précisons — notamment

fondamentale et appliquée…» Pourquoi le «notamment»?Parce qu'il y a plusieurs types de recherche. Bien

sûr qu'on parle souvent, régulièrement, de la recherche fondamentale et

appliquée, mais il y a d'autres types de recherche. Donc, il ne fallait pas,

tout en ajoutant, donner l'impression qu'il n'y

avait que celles-là. Mais il y avait une volonté chez mes vis-à-vis de le

mentionner, alors nous le faisons. Il y avait une volonté aussi de mettre le mot «appliquée» pour,

selon ce que me disaient mes vis-à-vis, être capables aussi de rassurer

les milieux économiques. Alors, nous le faisons, mais, bien sûr, nous plaçons

le mot «notamment» parce que c'est un des types de recherche possibles.

Alors, voici

l'ajout, donc «…à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et appliquée,

de la science, de l'innovation et de la technologie, entre autres — alors

là, on a enlevé le "notamment" simplement parce qu'on aurait eu deux "notamment", vous

comprenez — dans les

milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de

développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir…» Et là

nous supprimons le mot «prospérité économique»

pour y insérer, à la demande de nos vis-à-vis, «le développement économique».

Et, à la suite, on garde la même

formulation, «le progrès social et le respect de l'environnement». Et la

dernière phrase se lit de la façon suivante : «Pour ce faire, il

favorise la synergie des actions des différents acteurs…» On ajouté «acteurs

concernés», là, par cohérence et pour s'assurer que la phrase se comprenne

bien.

Voilà donc,

Mme la Présidente, les modifications qui sont présentées, et nous pouvons donc,

bien sûr, en discuter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la

Présidente. Alors, effectivement, d'abord, on remercie le ministre de la proposition

de cet amendement. Et effectivement, en commission parlementaire, lorsqu'il y a

des suspensions, c'est important de le dire.

Le ministre l'a dit, et je me permets de le réitérer, puisqu'il y a des gens

qui nous regardent travailler et se

demandent, lorsque les micros sont fermés ou lorsque nous ne sommes pas en

ondes, ce qui se passe dans unecommission

parlementaire. Je ne dis pas que c'est la seule chose qui se passe. Nous avons,

des fois, des besoins urgents, des fois biologiques…

Des voix : Ha, ha, ha!

Sklavounos : …et nous

profitons de l'occasion, mais souvent, la plupart du temps, ce que nous

faisons, c'est que nous échangeons, nous essayons de collaborer pour

trouver des solutions pour aplanir des différences, et, ici, je dois vous dire

que c'est exactement ce qui s'est fait.

D'abord, dire

simplement qu'alors que, pour certains… Parce qu'évidemment, un jour, on aura

peut-être recours à nos commentaires

ici, en commission parlementaire, pour en faire l'exégèse, de cet article, et

faire de l'interprétation un jour, il

est important d'expliquer que, lorsqu'on ajoute dans la première ligne

«notamment la recherche fondamentale et appliquée», pour certains ça

peut paraître évident, et, pour certains, on dirait : Écoutez, le terme

«recherche» englobe la recherche

fondamentale et appliquée, et, en plus, vous avez été obligés de mettre

«notamment», qui fait en sorte que vous avez alourdi le texte. Ce qu'il

est important de réitérer et de faire comprendre ici pour ceux qui nous

écoutent et pour ceux qui seront appelés, un

jour, à se demander pourquoi le libellé figurera de cette façon-là dans

l'article, qui est un

article important… Et, le ministre l'a dit, on est

à la création d'un ministère avec une... et on est dans l'article...

probablement un des articles les plus importants, c'est la mission du ministre.

C'est qu'on a

vu des débats, on a entendu des débats, on a vu des individus, on a vu des

personnes qui semblaient positionner la recherche fondamentale, la

recherche appliquée comme étant nécessairement en contradiction, en concurrence. Des fois, même, j'ai entendu des

discours, qu'on dirait, les a placés quasiment comme mutuellement

exclusifs, alors que ce n'est pas le cas. Et

on entendu, entre autres, le collègue d'Orford et d'autres nous parler... Si on

veut parler d'une synergie, si on

veut utiliser «synergie», je pense, c'est un excellent endroit. Je ne propose

pas de sous-amendement, simplement pour dire : La recherche

fondamentale et appliquée, c'est des compléments, elles sont complémentaires.

Et la raison pour laquelle on tenait à ce que,

surtout, les deux soient explicitement mentionnées, c'est parce qu'entre autres on a eu certains commentaires, il

y a eu certains débats où certains acteurs nous ont exprimé le fait

qu'ils craignaient que, dans une période où il y a rationalisation, où il y a

compressions, où il y a des décisions difficiles à prendre et où il y a des décisions quant à où iront les ressources

nécessaires afin de faire la recherche… Et, évidemment, la recherche

n'est pas seulement une question de fonds publics, et c'est très clair à ce

niveau-là. Mais, lorsqu'il y a des décisions à prendre, il y en a qui disaient

craindre possiblement qu'il y ait intervention, qu'on essaie d'apporter une certaine... une couleur idéologique à l'intérieur

de ce type de prise de décision. Et, quant à nous, comme avec d'autres

dispositions — puis

je vais venir aux autres modifications qui ont été proposées par le ministre et

que nous recevons avec beaucoup, beaucoup de satisfaction — c'est

rassurer ces personnes-là au niveau de la recherche appliquée

Et, entre autres,

comme je vous ai dit, on avait parlé des CCTT, le ministre a parlé un petit peu

des CCTT. Évidemment, là, on est en plein

dans le sujet, on a parlé de la complémentarité entre le monde académique et le

monde industriel, à quel point c'est important pour certaines économies de

régions, à quel point il y a une synergie qui doit pouvoir se faire, et ces

gens-là craignaient, en quelque sorte, le fait... non seulement l'éclatement du

ministère… Ça partait par le début, c'est

l'éclatement du ministère. Et, par la suite, ils nous disaient : Écoutez,

ce n'est pas juste une question de...

On a vu le projet de loi, on comprend le projet de loi, mais on a entendu

toutes sortes de discours qui ont entouré les rencontres préparatoires, le sommet, on a entendu des acteurs dans les

médias, et nous sommes inquiets. Rassurez-nous que ces missions-là,

entre autres pour les CCTT et d'autres... et les universités, rassurez-nous

qu'il n'y aura pas une telle

vision, la vision sera une ouverture, un équilibre, de permettre les ressources

d'aller où les ressources veulent aller, si vous voulez, où la science

les amène, où les besoins les amènent et où nous avons des projets de recherche

qui sont prometteurs.

Également, l'autre

changement qui est apporté, en voulant mentionner le développement économique…

Et on a le développement durable, et on a eu une excellente discussion, et je

pense qu'on était tous d'accord autour de la table pour dire que le

développement durable, comme principe, il n'y a pas d'économie… C'est mon

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a dit : Il n'y a pas de

développement durable sans développement économique. Ça englobe la notion, il a très raison de le dire. Par contre, encore une fois,

nous sommes ici législateurs, nous travaillons avec des juristes, nous travaillons avec des experts, nous

avons travaillé en se référant à la

Loi sur le ministère du

Développement économique, à la

Loi sur le développement durable, on a sorti,

regardé les différentes dispositions, entre autres l'article 2, qui nous parle des dimensions environnementales, sociales,

économiques, on est allés se référer à des principes qui sont énoncés à

l'article 6 de cette loi.

Mais,

pour le commun des mortels, pour les personnes qui suivent nos débats, des

fois, parce que certains… Et je ne porte pas de jugement là-dessus, mais

c'est juste une réalité, une constatation, le développement durable, pour certains, veut dire quelque chose qui n'est pas

nécessairement la définition sur laquelle nous nous entendons ici, et

nous trouvions nécessaire de clarifier, vu ce qui avait été dit, et vu les

articles de journaux, vu certaines déclarations par certaines personnes qui

représentent les milieux économiques, les milieux des affaires, des professeurs

à l'ENAP, d'autres acteurs, des commentaires qui ont été faits autour de la

table, notre collègue de La Prairie, notre collègue d'Orford et d'autres

collègues…

Alors,

nous trouvons qu'avec ce libellé-là nous avons... Ce qu'on a fait, en quelque

sorte, si vous voulez, c'est qu'on a

décliné «développement durable», mais pour être explicite au niveau des

composants principaux, pas tous les principes.

Me Boulay nous a expliqué que... Écoutez, à force de choisir des principes,

choisir certains... On ne veut pas non plus être pris dans une situation

où quelqu'un regarderait, puis dire : Pourquoi le législateur s'est

exprimé ainsi? Est-ce qu'il veut écarter une

partie de la

Loi sur le développement durable?

Malgré le fait qu'on a dit qu'il

n'y avait pas crainte parce qu'évidemment la

Loi sur le développement

durable, lorsqu'on nous dit qu'elle s'applique au sein de l'Administration,

lorsqu'on définit «Administration» dans un article, dans l'article 3, on

définit clairement que c'est une loi qui

s'applique au ministère. Mais, vu que nous sommes à la création d'un ministère,

une loi constituante, des gens qui

suivent ce débat… Et, comme j'ai expliqué au ministre au début de nos travaux,

des fois ça peut paraître que nous cherchons à... on s'enfarge dans les

fleurs du tapis, et je comprends que certaines personnes ont dû écouter notre

débat et dire : Voyons donc! Avez-vous passé tout ce temps-là sur le

libellé d'un

article de loi?

n'est pas la première fois qu'il y a du temps de ce genre-là passé sur un

article de loi — j'ai

assisté à plusieurs commissions, ça fait six ans que je suis ici, j'ai

siégé à la Commission santé et services sociaux, j'ai présidé cette commission-là — surtout sur un

article qui définit la

mission du ministre. Si on allait passer du temps sur un

article

qui était important, c'était cet article-là. Et, si on voulait envoyer un signal,

si le ministre devait envoyer, selon nous, à notre humble avis... Et on a été,

je pense… Et, les gens qui suivent nos travaux, on a été en mesure de constater

l'approche différente, la qualité des échanges, la sérénité de nos échanges. On

n'est pas à la période de questions ici, Mme la Présidente. La période de questions, des fois… C'est la période de

questions. En commission parlementaire, le ton est différent, l'approche

est différente. On était ici pour collaborer, on l'a dit dès le début.

Collaboration

ne veut pas, par contre… ne voulait jamais dire, et on ne l'a pas expliqué de

cette... On ne l'avait pas compris, la façon de dire… Ce projet de loi

là, «collaborer» veut dire «on va le passer vite, vite». Ce n'était pas notre

compréhension. Et, après avoir échangé, on salue cette grande ouverture du

ministre. Et, je comprends, ce qu'on recherche

ici, c'est l'équilibre. Et le ministre répond, en tant que titulaire de ce

ministère-là, à plusieurs clientèles, à plusieurs courants de pensée, à

certaines de ces personnes-là qui voudraient que la balance penche plus d'un

côté que l'autre. Et, le ministre est

sûrement dans la position la plus délicate, c'est son projet de loi, c'est lui

qui représente le gouvernement, c'est

lui qui aura à répondre aux différentes personnes si l'article tend à aller

trop d'un côté ou trop de l'autre côté. Et je ne vais pas spécifier les côtés. Simplement pour dire : On se comprend

entre nous que ce qu'on cherchait, c'était l'équilibre.

Et je pense que,

malgré le fait que «développement économique», il y a certains qui vont nous

dire : Écoutez, vous êtes dans la

tautologie, vous êtes en train d'utiliser «développement durable» et, par la

suite, de décliner… c'est du langage

pas nécessaire. Et, je regarde Me Boulay en disant ça, je suis comme juriste…

Et, je n'ai pas votre expérience en rédaction législative, j'étais

plutôt criminaliste, j'ai fait du droit pénal et criminel. Pas grand-chose que

j'ai rédigé, peut-être des requêtes en vertu

de la charte, mais pas de la législation. Je vous comprends, je vous ai

compris, on vous a compris dès le début. Mais je n'étais pas ici en tant

que juriste.

Malgré le fait que je suis inscrit au tableau de l'ordre dûment, mes cotisations sont payées, ma formation

continue est complétée, Me Tanguay, j'étais ici en tant quereprésentant… en tant que député, en tant que

représentant politique, et il fallait que je transmette les inquiétudes et

les remarques venant non pas de juristes, mais venant de citoyens du milieu des

affaires.

je ne dis pas que... Je n'appartiens à personne en particulier, je maintiens

mon indépendance. J'appartiens à mes citoyens, mais j'ai le devoir, en

tant que parlementaire, d'essayer de voir, lorsque je peux participer sur un

projet de loi aussi important créant un

ministère… de prendre le temps nécessaire pour assurer que tous les volets,

tous les aspects, tous les points de

vue sont équilibrés. Je pense que, s'il y a une chose qui est importante au

niveau de l'enseignement, que ce soit dans le monde académique, de la

recherche, c'est la liberté. C'est la liberté. Et, pour qu'il y ait une vraie liberté, il faudrait que ces déclarations de

mission soient le plus équilibrées possible. Autrement, on se retrouve dans

des situations où l'interprétation peut faire en sorte que la liberté de

certains ou d'autres puisse être contrecarrée.

que je voulais également dire, c'est qu'au niveau de la synergie, les actions

des différents acteurs concernés, vous allez vous souvenir qu'on avait

proposé... il y avait eu des remarques faites par le député de LaFontaine concernant le fait qu'on

aurait souhaité, on aurait souhaité voir le mot «partenariat». On le voyait

comme plus proactif, si vous voulez,

plus actif. Mais nous sommes dans un processus législatif, c'est donnant,

donnant, on a décidé que ce n'était pas

une question qui allait faire en sorte qu'on allait étirer le débat. Ce qui est

essentiel sur cette question-là, c'est le fait que le développement économique figure clairement… Et il ne figure pas

non plus comme élément prédominant. On ne parle pas ici de le mettre...

que ce terme joue un rôle d'interprétation qui subordonnerait les autres

éléments qui sont mentionnés, on parle dans

une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès

au savoir.

Il y avait une

question du dédoublement du mot «accès», mais ça nous a été expliqué, puis avec

raison, que l'accès, dans le premier alinéa,

réfère à l'accès au niveau académique, l'accès, au deuxième alinéa, réfère à

l'accès à la recherche, et nous

trouvons par la suite déclinés «développement durable», «l'accès au savoir»,

«développement économique», «progrès social» et «respect de

l'environnement». On ne pourrait pas trouver une formulation plus équilibrée, je crois, suite à nos échanges qui va

assurer que quiconque lirait cet

article par la suite et qui aurait

entendu les commentaires qui seront faits

ici avant la fin de nos travaux comprendra qu'il y avait... Dû au fait, le

contexte de défaire un ministère, si

vous voulez, ou changer... Je ne veux pas la connotation négative, là, de

«démantèlement» ou «éclatement», je vais dire de changer la structure

pour prendre «innovation», qui avait, selon plusieurs, et pas seulement une...

L'innovation n'a pas

seulement une notion mercantile, il y a de l'innovation de toutes sortes, de

l'innovation académique, d'autres types

d'innovation. Mais il y en avait certains qui disaient : On craint le fait

que, lorsque l'innovation quitte le Développement économique pour aller

à la Recherche, peut-être ce volet-là sera considéré comme moins important, comme pas important. Il fallait

rassurer ces gens-là, et je pense qu'avec cette nouvelle terminologie on a

réussi. Et, pour cette raison-là,

permettez-moi, avant de terminer, encore une fois, Mme la Présidente, de

remercier le ministre, de remercier son équipe, les gens qui

l'accompagnent, le sous-ministre, qui est nouvellement arrivé et qui arrive à

un important moment pour l'étude détaillée de la loi constituante. Et, sur ce,

je vais céder la parole à quelqu'un d'autre, madame... ou vous allez céder la

parole à quelqu'un d'autre, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le

député d'Orford.

M. Reid :

Merci, Mme la Présidente. Je m'étais préparé pour le précédent amendement, mais

cet amendement-là, il est intéressant. Je pense que nous avons trouvé un

terrain d'entente. Chacun aurait voulu au départ les choses qui sont peut-être différentes, mais je pense qu'on a

trouvé l'intersection qui nous permet d'aller trouver dans la mission ce

que nous pensons qu'il est important d'y trouver.

Je voudrais, dans un

premier temps, dire que j'ai été très heureux de l'intervention du député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

qui a vraiment fait le portrait et qui a dit des choses qui sont très

importantes au niveau du développement

durable. Mais, en particulier, il est clair que le développement durable n'est

pas encore toujours compris, et il

suffit de... Et, on l'a vu, là, ceux qui font

partie de la commission ou qui

étaient présents à la Commission de l'administration publique, quand on

a eu le Vérificateur général, qui est venu avec le commissaire, bien, on a bien

vu que ce n'est pas encore rentré partout

égal dans tous les ministères, et tout ça, et, là-dessus, on est parfaitement

d'accord. Ce que je trouve que le compromis

qui est proposé en termes d'amendement permet de faire, c'est qu'il permet de

répondre, je pense, aux préoccupations qui ont été manifestées par le député,

mais, en même temps, qu'il permet de répondre aux préoccupations d'un certain

nombre de personnes.

reviendrai tantôt en parlant un petit peu de l'ADRIQ, mais je voudrais dire un

mot aussi à mon tour — je pense que mon collègue en a parlé, de

l'intervention de Claude Ryan en l'an 2000 — pour souligner que Claude

Ryan a, effectivement, à ce moment-là, et c'était le bon endroit pour le faire,

à l'université, il venait de recevoir son doctorat honorifique, ça a été… Il a soulevé ici ou souligné une problématique

qui est et qui existera toujours, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le monde universitaire a commencé à

avoir un impact dans le développement d'une société, en particulier le

développement économique, mais plus largement le développement durable, il est

clair qu'il y a une question de conservation de l'indépendance qui avait

toujours été jusqu'à ces quelques dernières décennies, où, là, il y a eu une accélération... enfin, une amplification

extraordinaire de la taille des universités et du nombre de personnes qui y

passent, et une amplification énorme du rôle que les universités jouent

directement ou indirectement dans la prospérité, dans le développement, dans l'amélioration de la vie d'une

société. Et, dans ce sens-là, je pense que le moment de l'allocution de

Claude Ryan, en l'an 2000, correspond à une période, au Québec, où on venait,

depuis quelques années, d'augmenter considérablement les relations de

valorisation de la recherche de nos professeurs.

Enfin, j'ai déjà

parlé de l'Université de Sherbrooke, on avait déjà, à ce moment-là, réussi à

aller chercher des redevances qui sont les

plus élevées au Canada pour une invention universitaire, et, donc, ça

encourageait beaucoup de monde chez nous, à l'Université de Sherbrooke,

quand j'y étais, mais aussi dans les universités au Québec et un peu partout, à s'intéresser davantage à l'application

industrielle de nos recherches, qui étaient parfois... Comme celle de la

compression de la parole, c'était, d'abord

et avant tout, de la recherche pure, fondamentale, c'étaient des

mathématiques pures ou presque, qui a

finalement donné des résultats qu'on trouve dans à peu près tous les téléphones

cellulaires de la planète puis qui rapporte un 0,07 $, 0,08 $

par téléphone à l'Université de Sherbrooke, à ses professeurs, à ses chercheurs

et qui étaient réinjectés dans la recherche.

Mais, donc, il y

avait à ce moment-là… En même temps que tu as un rapprochement, c'est là que tu

vois les erreurs qui peuvent se produire,

et, donc, il y avait une préoccupation très grande, qui était peut-être plus

grande et qui nécessitait peut-être

cette intervention de la part de Claude Ryan, de... Donc, dans l'interaction,

il y avait des entreprises qui arrivaient avec des conditions qui

n'avaient aucune espèce de sens, et des universités qui n'avaient jamais eu à

écrire un règlement ont dû commencer à écrire des règlements.

Je vais vous donner

juste un exemple qui est évident aujourd'hui parce que ces règlements-là ont

fait leurs preuves, ils ont été développés, puis, maintenant, on a franchi une

étape qui est beaucoup au-delà de ça. Par exemple, les entreprises venaient et voulaient faire une

recherche dans laquelle il y avait un étudiant gradué, un étudiant de

doctorat, et ils voulaient que la thèse de

l'étudiant de doctorat ne puisse pas être publiée en dedans des deux ou trois

premières années après la découverte, après la fin de la thèse. Ce qui

n'a aucun sens, un étudiant doit pouvoir publier sa thèse, c'est évident, et dans l'université, etc. Donc, il y

avait ce genre de problématique là qui explique bien le discours de M.

Ryan. Ce n'est pas la seule chose, mais qui explique bien les préoccupations.

FQPPU, la fédération des syndicats de profs d'université, était très alerte

là-dessus. Dans tous nos conseils d'administration à l'université, on

avait cette discussion-là qui revenait régulièrement, les organismes nationaux

en ont eu aussi, et, donc, il y a eu

l'écriture de réglementations, de politiques qui ont permis de rendre les

choses très claires, et les

entreprises aujourd'hui savent à quoi s'en tenir. Ce qui ne veut pas dire que

tout est parfait, et, donc, la problématique que Claude Ryan a soulevée,

qui était très vive à ce moment-là, est une problématique qui est constante,

c'est une problématique qui existe encore.

Et, dans ce sens-là, je pense que M. le ministre a soulevé un point,

probablement, qu'il voit et que,

certainement, les gens de son ministère connaissent, mais qu'il ne faut pas

oublier comme législateurs également que l'ouverture dont on parle quand on parle de développement économique et

le fait qu'on retrouve dans la proposition du ministre le mot «développement économique» n'a pas du tout pour effet de

prendre parti dans cet équilibre qu'on doit trouver entre la

partie

développement économique que l'industrie peut faire avec les recherches

universitaires, et recherche fondamentale, et recherche appliquée, et

l'indépendance nécessaire de l'université.

Moi,

j'ai toujours dit : Il y a trois groupes d'individus qui ont une

indépendance essentielle pour la démocratie : les députés — je

pense, c'est fondamental — les

professeurs d'université et les journalistes. Alors, M. le ministre a

appartenu… appartient aux trois catégories et... Bien, je ne sais pas si vous

avez été à l'université, professeur d'université, donné des cours. Alors, dans

ce sens-là, donc, on parle vraiment — et je pense que M. le

ministre en a parlé à un moment donné — de

cet élément de la démocratie, la base de la démocratie. Donc, Claude Ryan parle

d'un équilibre, le ministre a parlé d'équilibre, et je pense que la

formule que l'on a retrouve… en tout cas, correspond à cet équilibre-là, et

c'est pour ça que, pour ma part, j'y adhère. Et, tantôt, je pense qu'on s'est

entendus qu'on allait s'entendre là-dessus.

y avait, par ailleurs, la raison... Je pense que l'amendement que le ministre a

proposé, Mme la Présidente, va aussi répondre à quelque chose dont on a

parlé qui, peut-être, dans les discussions, a pu paraître au ministre peut-être

pas aussi important que nous, on l'a vu.

Moi, je voudrais juste vous dire, quand on parle de l'ADRIQ, par exemple,

et des assises de la recherche, que cette inquiétude-là, qui n'apparaît pas

comme telle peut-être dans le document qui nous a été lu de l'ADRIQ… Mais, même si M. Legault, Jean-Louis Legault ,

il dit que ce qu'on a vu ou entendu permet d'espérer une convergence vers un équilibre adéquat du

savoir et du savoir-faire, il reste que, dans les conversations qu'on

avait… Et moi, j'ai retrouvé beaucoup de monde que j'ai connu dans des vies

antérieures, là. J'ai été, bon, universitaire, recteur d'université, j'ai été sous-ministre associé à Industrie Canada, j'ai

été conseiller à Développement économique Canada, donc on rencontre ces gens-là partout. Et là,

bien, il y a beaucoup de ces gens-là qui sont encore là, donc qui ont une

longue expérience, puisqu'on parle d'il y a au moins 10 ans — ça

fait 10 ans que je suis député — et cette inquiétude-là, elle

était là.

n'est pas, comme j'ai dit dès le début de nos rencontres, une condamnation, ce

n'est pas un jugement qui est porté par les gens, c'est une inquiétude,

c'est : On ne sait pas si cette nouvelle structure ministérielle va avoir

pour effet de nous déposséder de ce contact et de cette possibilité-là de

pouvoir, effectivement, compter sur la relation entre la recherche

universitaire, la recherche fondamentale, la recherche industrielle et de

pouvoir nous permettre de développer le

Québec sur le plan de l'économie. Et, dans d'autres cas, c'était sur le plan

social parce qu'il n'y avait pas juste des gens en économie, comme le

ministre avait fait le choix de représentants de tous les types de recherche.

Alors,

dans ce sens-là, M. le ministre, moi, je pense que l'amendement — et

c'est pour ça que moi, j'y adhère aussi — calme

certainement, en tout cas, les anxiétés… peut-être, le mot est trop fort, mais

les préoccupations, les questions qui

ont été posées par ces gens-là. Et, je l'ai dit déjà une fois, je le répète, je

pense que la deuxième

partie du travail du ministre pour répondre à ces

exigences-là, ça va se trouver dans la formulation de la politique nationale

d'innovation, PNRI, la Politique nationale

de recherche et d'innovation, qu'on attend. Et, donc, cet élément-là, selon ce

qu'il y aura dans cette politique-là, ça va répondre aux préoccupations

des gens de l'ADRIQ et d'autres personnes que nous sommes plusieurs à avoir entendues — et

moi en particulier, en tout cas — venant

de différents milieux, y compris certains qui sont mes anciens étudiants

du M.B.A. qui ont bien réussi dans la vie, en termes, du moins, industriels, en

tout cas.

Là-dessus, quelques

éléments sur l'amendement parce que c'était une préoccupation que nous avions

et que j'avais pour certains aspects et pour lesquels on a eu réponse, disons,

durant l'intermission, et c'est important, peut-être, de le dire. Au début, moi, j'avais l'impression, on avait

l'impression un peu ici que, dans l'amendement, on parle…«En favorisant

particulièrement l'accès au savoir», comme les mots «accès au savoir» se

retrouvaient dans le premier paragraphe qu'on

a eu hier, bien, on s'est demandé, nous, s'il n'y avait pas une duplication

inutile. Et, dans lesconversations

qu'on a eues tout à l'heure, on a eu une réponse qui nous rassure, dans ce sens

que l'accès au savoir dont on parle dans le premier paragraphe de

l'article et qu'on a adopté hier, c'est un accès essentiellement au niveau de

la connaissance, accès à la connaissance, accès à l'enseignement. Et l'accès au

savoir dont on parle dans cet

article qui correspond

davantage à la recherche, et etc., c'est l'accès aux résultats de recherche en

particulier, puis ça recoupe certains éléments dont je parlais tantôt,

quand on parle des étudiants, quand on parle de la publication et des

résultats, et que, l'université étant

publique, s'il y a des recherches publiques, bien, il faut que ça soit clair

que les résultats sont publics, ils n'appartiennent pas à quelqu'un qui

s'est trouvé à être là ou qui a fait un... qui a fait, disons, une petite

contribution puis, tout à coup, il prive

l'étudiant de son résultat sur le plan de sa carrière, etc. Donc, ça répond à

ça. Donc, pour moi, ça me satisfait.

Et, au niveau du

développement durable, là, on avait l'impression un petit peu hier peut-être

qu'on s'était mal compris, mais, je pense,

mon collègue, ici, de Laurier-Dorion en a parlé un petit peu… Et je ne veux pas

élaborer longuement, mais on avait l'impression qu'il y

avait peut-être le fait qu'on disait «développement durable» et qu'on parlait des trois principaux éléments du

développement durable, et peut-être y avait-il une duplication. Mais on nous

a donné des explications, je pense, qui

pourront être données à un autre moment, mais comme quoi, effectivement, il y

a plus que trois éléments dans la façon dont on décrit ici les choses et qu'on

a les trois éléments ici qui doivent attirer particulièrement l'attention.

total, donc — les

explications étaient données par Me Boulay tout à l'heure — l'amendement ici correspond à nos principales préoccupations. Et, encore une

fois, la principale préoccupation était de nous assurer qu'à un

ministère qui a une vocation économique de

par la structure, de par la division des effectifs qui a été faite, on retrouve

dans la mission un élément qui correspond à cette vocation de

développement économique. Alors, Mme la Présidente, pour ma part, je serai prêt

à accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, à ce moment-ci, est-ce que... M. le député

de Bonaventure, ça va?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, c'est votre droit.

M. Roy :

O.K. Merci beaucoup. Bon, écoutez, j'aimerais partager un certain nombre de

réflexions avec vous qui vont, je

dirais, dans le même sens que ce que j'ai entendu. C'est une position qui n'est

pas, je dirais, dialectique. J'ai le goût de commencer avec une blague.

La poule, c'est le seul moyen que l'oeuf a trouvé pour se reproduire. O.K.?

M. Roy :

Ce que ça veut dire, c'est qu'ici on essaie... Bon, on a essayé, à certains

moments, de faire un clash entre la

recherche fondamentale, recherche appliquée. Ça n'existe pas, c'est... Écoutez…

Et je lis mon texte, là : «La recherche fondamentale permet des

percées foudroyantes qui orientent et stimulent de manière phénoménale la

recherche appliquée.» S'il n'y a pas de

recherche fondamentale, oubliez ça, il n'y aura pas de grande innovation

technologique. Et la recherche appliquée permet le développement de

nouvelles technologies qui, elles, permettent le déploiement de nouvelles

sources de profitabilité pour les entreprises. Ça, c'est clair.

Ceci

étant dit, on ne peut parler du rôle des chercheurs et de l'environnement

qu'ils ont besoin pour être créatifs. Quand on essaie de trop orienter

la recherche, de trop dicter à des chercheurs ce qu'ils doivent faire, on

anesthésie leur créativité. Et les

chercheurs, ce sont des artistes, des créateurs qui sont contrôlés par la

discipline scientifique. C'est des gens

qui ont beaucoup d'imagination, mais qui doivent être... puis qui ont une

méthode, puis c'est pour ça que les pairs les vérifient, etc., mais qui doivent avoir un environnement très

particulier. Donc, ce que je veux émettre ici comme idée, c'est que de

trop orienter la recherche vers les besoins des entreprises peut nous priver de

grandes innovations en recherche

fondamentale qui vont être porteuses de grand développement économique. Donc,

tu sais, il y a un équilibre, puis il

faut faire attention, donc, pour s'assurer que les chercheurs ont un contexte

propice à la créativité et à la création et que ça ne soit pas trop

dicté en fonction du marché.

Donc,

les dangers de l'orientation de la recherche vers les besoins des entreprises,

bien, c'est que ça va, je dirais, amputer de grandes innovations dans

les prochaines années qui vont nous permettre de passer au travers les défis

que nous aurons à relever. Et Daniel, tout à

l'heure, parlait… Excusez, mon collègue le député, tu sais, parlait du

développement durable. Le développement

durable, ça va être notre stratégie de survie collective sur terre dans les

prochaines décennies ou siècles.

C'est ça, l'objectif, il est simple, c'est de créer un équilibre entre

l'économie, l'environnement puis la qualité de vie sociale, tu sais. Puis il faut arriver là-dedans,

il faut arriver à faire en sorte qu'un secteur n'empiète pas sur les autres,

puis ça, tout le monde l'a compris.

Autre

réflexion, hier on avait... Bon, un député a discuté de la... il parlait des

brevets, O.K., de la rentabilisation ou

de la rentabilité des universités via le nombre de brevets qu'elles pouvaient

émettre. Bon, c'est une affaire. Puis ça, on parle de contextes où l'université est collée vers les besoins du

marché, mais, quand on... Bon, là, on parle de rentabilité puis d'évaluation de la rentabilité d'une université,

mais on ne peut pas évaluer la rentabilité d'une université parce que

son mandat et sa mission n'est pas

strictement ça. Je vous donne un exemple. Le Service aux collectivités de

l'UQAM, son mandat, c'est de soutenir

des organisations communautaires qui ont besoin de la recherche pour… excusez

l'aphorisme, mais ils ont besoin des

lumières de la connaissance pour les guider dans leur conduite. Mais ça, est-ce

que c'est rentable économiquement? Est-ce qu'on peut chiffrer ça? Pas

nécessairement, mais on sait que ça a des impacts importants sur la qualité du

vivre-ensemble de beaucoup de communautés. Donc, les universités, on ne peut

pas que quantifier monétairement ce qu'elles produisent parce qu'elles ont

d'autres, je dirais, mandats d'une importance capitale pour le vivre-ensemble.

Ça fait que ça, tu sais, il faut faire attention.

parlait des CCTT. Bon, moi, dans une autre vie, j'étais professeur de cégep, et

nous avons créé un centre de recherche en sciences sociales dans un

cégep qui s'appelle le CIRADD, qui est le Centre d'initiation en recherche et d'aide au développement durable. C'était ça, notre

job, c'était de soutenir notre communauté dans son développement en

permettant à toutes sortes d'organisations d'avoir accès à des chercheurs pour

pas cher pour leur permettre de s'orienter, de se déployer, de maximiser leur

impact sur les communautés.

Donc, le message est simple, c'est : Il

faut faire attention à ce que, bon… — puis on revient au texte de M. Ryan — à la marchandisation pour différentes raisons, tu

sais. Parce que, bon, la mission de l'université, ce n'est pas ça et... Oui, en partie,

mais pas juste ça. Et aussi il faut faire attention à la recherche

fondamentale, qui est porteuse de grands développements technologiques

et économiques. C'est tout ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. M. le député d'Orford, oui.

Reid : ...revenir quelques

instants là-dessus pour dire jusqu'à quel point on est tout à fait d'accord

avec ce qui a été dit. Il faut faire

attention, cependant, que, quand on parle d'utilitarisme, comme Ryan l'a fait,

ce n'est pas toujours des entreprises

qui font ce type de calcul ou qui essaient de le faire. Parce que, l'exemple

que je disais tantôt hors caméra, là, je

suis en train de lire un livre et, par hasard, je suis tombé sur quelque chose

qui touche à ça, et ça parle du philosophe australien Peter Singer, qui est encore en vie, je pense, mais qui s'est

fait connaître mondialement pour la protection des animaux. Et lui,

c'est un utilitariste à tous crins, là, dans le sens qu'il calcule même

mathématiquement combien ça vaut, une vie

humaine, une vie animale, etc., et, écoutez, c'est problématique. Puis je ne

veux pas élaborer, mais, donc, l'utilitarisme dont parle Claude Ryan,

là, c'est quelque chose qui est fondamentalement contraire à l'environnement

universitaire.

Cependant, dans le monde universitaire, il y

avait une blague dans les années 90 qu'on pourrait moins faire maintenant, mais qu'il faut que ça continue

d'exister, c'est que, quand une entreprise, dans une région comme la

mienne ou comme d'autres, allait à

l'université pour expliquer son problème, souvent, la blague, c'était que la

personne qui venait de l'entreprise ne sortait avec aucune solution à

son problème, mais avec le problème du chercheur. Autrement dit, le chercheur

parlait de son problème, il ne s'occupait pas vraiment... Aujourd'hui, on a un

équilibre qui fait en sorte qu'on a aussi la

capacité... Et, dans le cas des CCTT, c'est fondamental parce qu'il y a un rôle

d'accompagnement qui est fondamental,

mais aussi dans les facultés comme de génie et des facultés qui ont un impact…

et les facultés de sciences sociales parce que leurs intervenants, ce

n'est pas des entreprises la plupart du temps, ce sont des intervenants

communautaires, et, donc, toutes les sciences humaines aussi…

Et, pour

terminer, vous n'étiez peut-être pas là quand j'en ai parlé, mais, quand on

parlait tantôt de l'Université de Sherbrooke,

fondamentalement, là, les 10, 15 millions par année que ça rapporte à

l'Université de Sherbrooke depuis 10 ans ou je ne sais pas trop quoi, c'est que c'est une découverte de recherche

fondamentale en mathématiques qui a été transformée en programme

informatique qui est dans tous les téléphones cellulaires de la planète et qui

compresse la parole, et, donc, vous avez parfaitement raison, il ne faut

surtout pas oublier ça. Mais, en même temps, l'idée, c'est l'équilibre. Et ce que M. Ryan amène puis ce

que le ministre disait tantôt, c'est l'équilibre. Et, dans ce sens-là, je

pense qu'on est tous sur la même longueur

d'onde, et, je trouve, c'est fondamental, M. le ministre, pour quelque chose

d'aussi important que l'enseignement

supérieur, la recherche, etc., qu'au niveau des parlementaires qu'on en arrive

à se comprendre, puis à s'exprimer, puis à savoir qu'on est — en

grande partie, en tout cas — sur

la même longueur d'onde.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Et j'ose espérer — puis

j'en suis convaincu — que...

Et je salue, là, cet ajout de «développement économique». J'ose espérer — et

j'en suis convaincu — que

cet ajout-là ne chamboulera pas

l'organigramme du ministère et ne viendra pas faire découler, là, des centaines

d'amendements à la loi. J'en suis persuadé qu'elle y était déjà là,

clairement initiée.

Petite question, question au niveau du terme

«synergie». J'aimerais savoir, Mme la Présidente, du ministre à quels autres

endroits retrouvons-nous le terme «synergie» dans la législation québécoise?

J'aimerais avoir un peu de contexte, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine, pour votre question. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas la réponse

tout de suite, mais on peut lui donner... Donnez-moi quelques minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Non, c'est ça.

Mais j'ai tenté, moi-même, d'y répondre. J'ai tenté, moi-même, d'y répondre et

je me suis référé, donc, à... Le ministre

est nommé depuis le 20 septembre 2012 en vertu du décret pris en vertu de

l'article 9 de la

Loi sur l'exécutif,

et là on lui donnait une portion du Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation, on lui donnait une portion du ministère de

l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je n'ai pas analysé en diagonale la loi

créant le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, j'ai devant moi la

loi sur le Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation. À vol d'oiseau, en diagonale, je ne retrouve pas le mot

«synergie». Et ma question est davantage

de savoir, et pas de piéger le ministre et… Mais, dans le contexte où chaque

mot — on

l'a vu après plusieurs minutes de débat — est important, a un

sens, une signification, est-ce que l'on innove — puis je ne fais pas de

jeu de mots — avec le mot «synergie» ou faisons-nous écho

à l'introduction de ce mot, qui aurait déjà été pensé dans le contexte

qui nous intéresse, à savoir développement économique, partenariat, recherche,

innovation?

Et, si

d'aventure, ce que je présume — et on aura l'occasion de me détromper — il s'agit, dans ce contexte-là, de la première utilisation du mot «synergie»,

j'aimerais entendre le ministre quant au sens — et je pense que ce n'est pas vain de lui poser cette question-là — qu'il

entend donner, à la vie qu'il entend donner à ce terme-là, qui fera

partie

intégrante de sa mission. Et ce n'est pas vain dans la

mesure où, effectivement — je

reprends ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire — toute

personne, tout acteur social qui s'intéresse sur l'intention du législateur

retournera lire les questions, réponses et échanges que nous aurons eus dans la rédaction de cette loi-là. Alors,

c'est dans ce contexte-là où je voulais savoir si c'était innovant et,

le cas échéant, si la réponse est oui, quels sens et application allons-nous

lui donner. Et j'ai eu l'occasion, un peu plus tôt, de citer, Mme la

Présidente, des éléments de définition tirés du Grand dictionnaire de

l'Office québécois de la langue française.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la

Présidente. Alors, oui, j'aimerais être innovant. Puis, comme on est favorables

à l'innovation autant qu'à la recherche, étant à la tête d'un ministère qui

porte ça, j'aurais aimé pouvoir vous dire qu'on

innove avec «synergie», mais «synergie» a déjà été utilisé, alors, à

l'article 7 de la

Loi sur le développement durable. Il a aussi — ça, c'est intéressant — été utilisé dans la

Loi sur le ministère de

la Recherche, de la Science et Technologie, qui a déjà existé. Alors là, on a une autre configuration aujourd'hui, mais

à l'époque, en 1999… et il était mentionné aussi, donc, ce mot

«synergie», à l'article 7, hein, c'est ça?

M. Duchesne : À l'article 2,

pardon. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la

présidente. Alors, ce sera tout pour l'instant. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que nous

sommes prêts à disposer de l'amendement déposé par le ministre? Est-ce que

l'amendement est adopté?

M. Duchesne : Je vais peut-être

juste le relire, Mme la Présidente, d'accord?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le ministre.

Duchesne : Alors, il s'agit,

donc, du deuxième alinéa de l'article 2 : «Il a également — "Il" étant

le ministre — …»Alors, je lis : «Il a également pour

mission de contribuer à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et

appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie, entre autres

dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de

développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, le

développement économique, le progrès social et le respect de l'environnement.

Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs

concernés.» Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. M. le ministre,

vous avez la parole.

M. Duchesne : Alors, oui, nous

sommes maintenant, Mme la Présidente, à l'article 3.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

L'article 2, tel qu'amendé, n'a pas été encore adopté, M. le

ministre. Nous revenons à l'article 2 tel... À moins que nous sommes

prêts… Est-ce que vous êtes prêts à...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui? Parfait. Je mets aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce

que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Parfait, merci. Donc, nous pouvons aller maintenant à l'article 3,

M. le ministre.

Duchesne : Très bien. Alors,

l'article 3 de ce projet de loi, donc, 45, qui va consacrer la création de

la Loi du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie, l'article 3 se lit comme suit : «Le ministre élabore et propose au

gouvernement des orientations et des politiques relatives aux domaines de

sa compétence. Il élabore notamment une politique nationale en matière de

recherche et d'innovation.

«Il coordonne la mise en oeuvre de ces

orientations et politiques et en assure le suivi.»

Alors, cet

article, Mme la Présidente, a, bien sûr, pour but d'attribuer au ministre la

responsabilité spécifique de rédiger, de mettre en place une politique

nationale de la recherche et de l'innovation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Merci, Mme la

Présidente. Alors, vu qu'on est sur l'article 3 de ce projet de loi, on

mentionne que — évidemment, le ministre en a fait la

lecture — le

ministre a comme fonctions d'élaborer, proposer des orientations et des politiques relatives aux domaines de sa

compétence. Ça, c'est un peu plus général. Peut-être que le ministre

pourrait nous dire s'il a une compréhension plus spécifique de cet article-là

dans ses remarques.

Par contre, au niveau de la politique nationale

en matière de recherche et d'innovation, je pense que ce serait l'occasion

parfaite pour le ministre de prendre la parole pour nous dire ce qui s'est fait

jusqu'à maintenant pour le bénéfice des gens

qui nous entendent, les prochaines étapes. Je sais que j'ai à côté de moi notre

porte-parole en cette matière, qui

aura des questions plus spécifiques, plus particulières, mais juste si le

ministre pourrait, vu que c'est un gros morceau, ce n'est pas pour rien qu'il figure à

l'article 3… On a entendu beaucoup parler de cette stratégie. La collègue

de Bellechasse a mentionné le fait

que cette stratégie s'installe dans un continuum suite à… Je pense, l'acronyme,

c'est la SQRI si je ne m'abuse.

J'aimerais peut-être, si le ministre pourrait nous... en quelque sorte, nous

dire qu'est-ce qui s'est passé à date, où sont rendus les travaux, sa conception vis-à-vis la SQRI. Si on décide

de nommer quelque chose différemment, on doit présumer qu'il y a une raison pour ça. Pourquoi on n'a pas gardé le même

langage, le même libellé, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

Duchesne : Oui, Mme la

Présidente, bien sûr. Écoutez, vous savez, cette idée d'avoir une stratégie

bien définie pour favoriser la

recherche, l'innovation, en plus des budgets qui sont attribués sur une base

annuelle dans un ministère, ça existe depuis un certain temps. Donc, le

précédent gouvernement a déposé une première stratégie québécoise de la

recherche et de l'innovation qui durait trois ans et ils ont eu le temps d'en

déposer une deuxième qui a duré un autre trois ans. Et, avec la venue du

nouveau gouvernement, de notre nouveau gouvernement, nous arrivions à la fin,

donc, de la deuxième SQRI, Stratégie

québécoise de la recherche et de l'innovation, et il n'y avait pas de

mécanisme, hein, de renouvellement

automatique. On s'entend, c'est une stratégie, donc ce n'est pas... Elle doit

tenir compte des défis actuels, et il

faut qu'elle s'adapte à une réalité, là, qui est très présente, et là il y a eu

un flottement qui nous a amenés, d'ailleurs, à, de façon rapide, mener une opération pour qu'il y ait

un pont, pour permettre à... Parce que, quand les chercheurs reçoivent

du financement, les organismes, les

entreprises, bien, si on le prévoit sur trois ans, bien, souvent, les projets

de recherche, eux, continuent sur plus que trois ans, et il faut assurer

une certaine pérennité. Alors, on a mis en place un pont d'ici à nous permettre… à me permettre, comme ministre

responsable, donc, de cette politique nationale, de pouvoir la mettre en

place. Alors, nous sommes en train de la rédiger.

Pourquoi une politique nationale de la recherche

et de l'innovation? C'est simple, maintenant il y a une nouvelle configuration. On en a parlé depuis quelques heures, là, c'est

que cette politique nationale de la recherche n'est plus sous l'autorité du ministère du Développement

économique, c'est l'Enseignement supérieur. Donc, elle est beaucoup plus

large dans son application. Elle touche tout

le milieu académique, les universités, les cégeps, les CCTT, dont on a

beaucoup parlé — puis je suis content qu'on en parle plus parce que

c'est un secret bien gardé au Québec, presque — et ça touche également tout le

développement dans les milieux économiques, dans les milieux industriels. Donc,

ce n'est pas, entendons-nous, une politique

industrielle — il

y a une politique industrielle qui va exister, qui sera déposée — c'est

une politique nationale de la recherche et de l'innovation, et qui se doit,

dans la suite de ce qu'on a adopté à l'article 2 en discutant ensemble…

qui tient compte des différents types de recherche, des différents milieux.

Alors, nous

sommes en train de travailler à l'élaboration, à la rédaction de cette

politique et nous devrions être en mesure

bientôt… Vous remarquerez, mon vis-à-vis, le député de Laurier-Dorion, se

souvient de mon autre mission qui m'a pris beaucoup de temps, celle de

préparer un sommet de l'enseignement supérieur. Alors, on en est à rédiger tout

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, est-ce que le ministre

pourrait nous expliquer quel type de

consultation a eu lieu? Je sais qu'on travaille à la rédaction, mais quel type

de consultation… quels acteurs ont été rencontrés? Comme il parle d'une

politique qui est beaucoup plus large, selon les mots du ministre, qui couvre des domaines plus larges,

j'aimerais savoir, pour les gens qui nous écoutent… Et j'imagine que la consultation… Je n'ai pas la connaissance

détaillée de mon collègue, le collègue à ma gauche, mais, pour les

bénéfices des gens qui nous entendent, quel type de consultation… quels acteurs

ont été consultés du milieu? Et, si on a couvert, en quelque sorte, le

«spectrum»… Parce qu'évidemment la politique est plus large, le ministre l'a

dit lui-même, c'est à l'intérieur de

l'Enseignement supérieur, c'est plus large, et est-ce que les consultations ont

été larges également afin de refléter la nouvelle dimension de cette

politique tant attendue?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

Duchesne : Tout à fait, Mme

la Présidente. Écoutez, le précédent gouvernement avait amorcé une

consultation, et, lorsque je suis arrivé à la direction du ministère, il

n'était pas question d'amener un bris dans cette consultation, il fallait qu'elle continue. Il y avait déjà une

centaine de mémoires qui avaient été déposés, autant, d'ailleurs, de

l'ADRIQ, qui est beaucoup plus près, on le sait, du milieu industriel, que de

l'ACFAS, qui est très près, on le sait, des milieux académiques. Ils ont travaillé ensemble et ont mené chacun, les deux

organisations, des appels de projets. Donc, il y avait une centaine de

mémoires qu'on a, au ministère, compilés, regardés, analysés.

Il y a eu

aussi un comité qui avait été formé qui réunissait des gens autant, encore une

fois, du milieu académique universitaire, collégial que du milieu de

l'industrie, de grandes entreprises, de PME. On a continué à les mettre à contribution. On a annoncé des assises nationales

au mois d'avril qui se sont tenues sur deux jours pour, là, être

capables de discuter de façon encore plus précise des enjeux, d'avoir des

suggestions, d'être à l'écoute. Il y a, encore là, d'autres mémoires qui ont

été déposés, il y a une consultation sur les réseaux sociaux qui s'est menée,

et je continue, bien sûr, au-delà de ça, de rencontrer beaucoup de gens. Puis,

il y a des gens qui veulent nous rencontrer, alors on essaie d'être le plus

disponibles possible et de répondre, vous le disiez aussi, aux inquiétudes, des

fois, de certaines personnes ou précisions. On veut s'assurer qu'on n'oublie

pas, qu'on priorise, et tout. Alors, cette consultation s'est menée, vous le

voyez, en plusieurs phases.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Mme la

Présidente, est-ce que le ministre pourrait le... Il a fait mention au comité,

est-ce que le ministre pourrait élaborer en nous parlant des gens qui

faisaient

partie du comité, le nom des personnes qui ont participé, qui ont siégé, et les acteurs ou les

groupes qu'ils représentaient, s'ils étaient là à

titre de représentants de

groupes, si c'étaient des académiques?

Peut-être juste nous donner une idée sur la composition du comité, les gens qui

étaient là et leur background, si vous voulez, leur rôle dans le milieu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Duchesne : Absolument. Le comité

était composé d'une trentaine de personnes. Je vais vous avoir bientôt

la liste des gens qui en faisaient partie. Il y avait des gens, par exemple, de

certaines universités, des chercheurs, des représentants des fonds de

recherche. Vous savez que, sous l'autorité du ministère que je dirige, il y a

trois fonds de recherche. Il y avait des

gens comme des gens aussi des milieux de l'entreprise, des gens de

l'aéronautique. Et, si je peux vous

donner quelques indications plus précises d'ici à ce que j'aie la liste du

comité, aux assises vous aviez, par exemple, des entreprises comme Frima, qui est à Québec, qui est beaucoup dans le

logiciel, vous avez beaucoup — j'en

parlais tout à l'heure — dans

l'aérospatiale, Bombardier aérospatial, Bell Helicopter. Dans d'autres

domaines, Boralex, Héroux-Devtek — vous savez, les trains d'atterrissage — qui sont présents. On a aussi, bien sûr, le

milieu pharmaceutique qui est représenté par plusieurs entreprises. Il y

a les grappes, hein? On sait, à Montréal, vous avez des grappes industrielles aussi, que j'ai rencontrées, qui ont fait

partie

de ces discussions. Tout le milieu agricole, hein, Agropur, Coop

fédérée, il se fait de la recherche.

D'ailleurs,

dans la consultation… Tout à l'heure, j'ai oublié de vous dire qu'il y a une

consultation transversale, on rencontre

aussi… À l'époque, c'était une sous-ministre; maintenant, c'est un

sous-ministre. Mais des rencontres avec les autres sous-ministres des ministères concernés, Développement

économique, le MAPAQ, le ministère des Ressources naturelles, et tout.

Donc, il y a beaucoup de consultations qui se font pour être capable de voir à

ce que tous les domaines liés à la recherche soient rejoints.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : En attendant la

liste, Mme la Présidente, le ministre nous a parlé, évidemment, des assises, j'aimerais s'il pourrait nous faire son bilan à

lui concernant les assises. Je sais qu'on l'a fait au niveau du Sommet

sur l'enseignement supérieur, il y a eu des

rencontres préparatoires. On est arrivés au Sommet sur l'enseignement

supérieur, le ministre a fait son bilan

suite… et a proposé les orientations du gouvernement, énoncé des priorités,

certaines décisions qui ont été prises sur le coup, si vous voulez, et

d'autres chantiers qui ont été annoncés, qui sont en train de travailler.

Au niveau des

assises, est-ce que le ministre pourrait nous faire rapidement son bilan,

qu'est-ce qui est ressorti particulièrement, les messages qu'il a reçus,

les messages... Est-ce qu'il a remarqué des inquiétudes particulières où il a fallu rassurer certains acteurs, s'il y a des

pistes qui sont bien... Je ne lui demande pas de nous divulguer une

politique avant que la politique soit divulguée. Mais, juste s'il pourrait nous

faire un bilan, on pourrait avoir des indications nécessaires pour voir dans quelle direction va cette politique. On parle

qu'elle sera plus large, mais, dans les domaines où il y a quand même...

les domaines qui existaient sur la stratégie québécoise, est-ce qu'on peut

s'attendre à quelque chose de similaire? Est-ce que nous marquons un changement

d'orientation? Juste, en quelque sorte, comprendre un petit peu les assises, le bilan qu'en a fait le ministre et comment

qu'il entrevoit... Je sais que la politique n'est pas divulguée, mais

nous donner une idée de comment qu'il voit sa politique éventuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Comme je vous le

disais tout à l'heure — et

je vais préciser à la suite de la demande de mon vis-à-vis, le député de Laurier-Dorion — la Politique nationale de la recherche et de

l'innovation est une belle occasion de rappeler... Et, on n'invente pas ça, là, on ne

fait que concrétiser ou proclamer quelque chose qui existe déjà, c'est-à-dire

qu'entre nos universités, nos collèges et les milieux industriels il y a des

liens qui sont déjà passablement étroits. Peuvent-ils

l'être plus? Peut-être, dans certaines circonstances, oui, toujours en

maintenant — et

ça, je crois que ça se fait et que ça peut continuer à se faire — d'un

côté ce concept presque millénaire chez les universités, là, qui concerne

l'autonomie universitaire et aussi de respecter la culture des entreprises, la

culture des milieux industriels, qui ont aussi une approche particulière.

Alors, tout

ça, une politique nationale permet d'aller stimuler, de mobiliser le monde de

la recherche autant chez des chercheurs

habitués à fonctionner dans un milieu académique, qui, on l'espère, vont être

capables aussi de se rapprocher de certains

milieux économiques. Et, vous savez, on mise sur ce qui a déjà été fait et on

essaie d'améliorer et d'être toujours à l'avant-garde. Il y a beaucoup de CCTT, il y en a 46, et le ministère a

également des organismes de liaison et de transfert, hein? Ça va du

Centre québécois de valorisation des biotechnologies au Centre francophone

d'informatisation des organisations. Il faut

continuer à appuyer ces organismes par des orientations, bien sûr, budgétaires.

On a des sommes, hein, il y a des crédits liés à tout ça.

Vous avez aussi, et c'es