(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Heureux de vous

retrouver. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de

reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant

diverses dispositions législatives principalement dans le secteur financier.

Mme la Secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Président (M. Simard) : Heureux de vous retrouver. Vous êtes une doyenne à

l'Assemblée, mais nouvelle parmi nous?

La Secrétaire : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui. M. Barrette

(La Pinière) sera remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, au moment de suspendre nos travaux, tard hier en soirée, nous en

étions... nous avions adopté l'article 149, et le ministre nous avait

indiqué son intention de déposer différents amendements, qui se retrouvent sur

Greffier.

Et le premier

dans cette liste serait un

article introduisant l'article 138.1. Alors, M.

le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que vous voulez mon discours général ou

vous voulez que je lise l'article d'abord?

Le Président (M. Simard) : Eh

bien, puisqu'il s'agit d'un amendement, vous pourriez peut-être d'abord débuter

par la lecture de celui-ci.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

proposerais de lire les deux, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : Si

vous...

M. Girard (Groulx) : Je vais

lire les deux, je vais faire mon discours général, et puis on aura une

discussion. Puis on a la contrôleur du ministère des Finances, ici, qui va nous

aider.

Le Président (M. Simard) : Avec

le consentement de l'opposition, tout est possible.

Le Président (M. Simard) :

Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :

Article

138.1 : Insérer après l'article 138 du projet de loi, le

chapitre

suivant :

«Dispositions concernant les paiements de

transfert

«138.1. Sont prises sur le fonds consolidé du

revenu les sommes suivantes, découlant de conventions de subvention ayant pour

objet le remboursement emprunts des bénéficiaires pour des projets,

principalement de construction d'infrastructures :

«1° une somme de

38 749 794 000 $, dans la mesure où les conventions

desquelles elle découle ont été conclues au plus tard pendant l'année

financière 2019‑2020 et que les projets sont réalisés en tout ou

partie au plus

tard pendant cette année;

«2° une somme de 1 842 103 000 $,

dans la mesure où les projets sont réalisés en tout ou en

partie pendant

l'année financière 2020‑2021;

«3° une

somme de 7 361 569 000 $, représentant les sommes manquantes auxquelles il

n'a pas été autrement pourvu, pour

l'année financière 2021‑2022, dans la mesure où les projets sont réalisés en

tout ou en

partie pendant cette année.

«Sont

également prises sur le fonds consolidé du revenu les sommes requises afin de

pouvoir, le cas échéant, aux révisions des sommes visées au premier alinéa.»

Commentaire :

Cet amendement propose de remédier à l'insuffisance anticipée de crédits

découlant des dépenses supplémentaires de l'année financière 2020‑2021,

ainsi que celles qui seront portées au déficit cumulé au 1er avril 2020 et aux

révisions des besoins pour couvrir l'incidence annuelle 2021‑2022 par des

dispositions législatives permettant le prélèvement sur le fonds consolidé du

revenu des sommes requises au changement en application de la norme comptable.

Il s'agirait donc de crédits permanents. En effet, la modification de

l'application de la norme comptable sur les paiements de transfert nécessite

l'approbation de crédits supplémentaires.

En mars dernier, à

l'occasion du dépôt du budget 2021‑2022, le gouvernement a annoncé qu'il

procédait au changement d'application de la norme comptable sur les paiements

de transfert, lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines

dépenses relatives au financement d'infrastructures publiques appartenant à des

tiers ou à des entités gouvernementales. La

constatation de ces dépenses se fera sur la période de réalisation des projets

admissibles par les bénéficiaires, par exemple sur cinq ans, au lieu de la période

de remboursement de l'emprunt et du bénéficiaire, qui s'échelonne sur une

période de cinq à 25 ans.

L'objectif est

d'autoriser les crédits supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées

au déficit cumulé au 1er avril 2020, celles

comptabilisées dans les années financières 2020‑2021 et 2021‑2022,

résultant du changement d'application de la norme comptable sur les

paiements de transfert ainsi que d'approuver les excédents de dépenses et

d'investissements des fonds spéciaux et d'autoriser le prélèvement sur le fonds

consolidé du revenu des sommes portées au crédit des fonds spéciaux.

Et, avec votre

permission, j'enchaînais l'article 138.2, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Si vous le souhaitez et si l'opposition le souhaite

également. Les deux sont intimement reliés, du reste. Alors, allez-y, M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) :

Article 138.2... C'est inhabituel, pourrait dire mon

collègue, mais il y a vraiment un flux. Ça va ensemble.

Le Président

(M. Simard) : On comprend l'intention. Allez-y, M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : 138.2. Insérer, après l'article 138.1 du projet de loi tel

qu'amendé, l'article suivant :

«138.2. Sont

approuvés les excédents de dépenses et d'investissements suivants des fonds

spéciaux, découlant de conventions de

subvention ayant pour objet le remboursement des emprunts des bénéficiaires

pour des projets, principalement de construction d'infrastructures, dans

la mesure où ces projets sont réalisés en tout ou en

partie au plus tard le 31

mars 2022, ainsi que toute révision de ces excédents de dépenses et

d'investissements :

«1° pour l'année

financière 2020-2021, 5 508 341 000 $ représentant 5 494 893 000 $

au 1er avril 2020 et 13 448 000 000 $ pour cette année

financière;

«2° pour l'année

financière 2021-2022, 85 000 000 $.

«Les sommes pour

pourvoir au paiement de ces dépenses et de ces investissements sont prises sur

le fonds consolidé du revenu, sur les sommes portées au crédit du fonds spécial

pour lequel un excédent a été constaté.»

Commentaire :

Cet amendement propose d'approuver par des dispositions législatives tout

excédent de dépenses et d'investissements des fonds spéciaux pour les dépenses

qui seront portées au déficit cumulé au 1er avril 2020. Et, pour les

années financières 2020‑2021 et 2021‑2022, découlant du changement

d'application de la norme comptable, il est

également proposé de prélever sur le fonds consolidé du revenu les sommes

portées au crédit des fonds spéciaux concernés ainsi que les sommes

requises pour pourvoir au paiement de ces dépenses et investissements.

La modification de

l'application de la norme comptable sur les paiements de transfert nécessite

l'approbation des excédents de dépenses et

d'investissement des fonds spéciaux. En mars dernier, à l'occasion du dépôt du

budget 2021‑2022, le gouvernement a annoncé qu'il procédait au changement

d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert, lequel

entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses relatives au

financement d'infrastructures publiques appartenant à des tiers ou des entités

gouvernementales. La constatation de ces

dépenses se fera sur une période de réalisation des projets admissibles par les

bénéficiaires, par exemple sur cinq ans, au lieu de la période de

remboursement de l'emprunt et du bénéficiaire, qui s'échelonne sur une période

variant de cinq à 25 ans.

L'objectif est

d'autoriser les crédits supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées

aux déficits cumulés au 1er avril 2020 et celles comptabilisées dans les

années financières 2020‑2021 et 2021‑2022, résultant du changement

d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert, ainsi que

d'approuver les excédents de dépenses et d'investissements des fonds spéciaux

et d'autoriser le prélèvement sur le fonds consolidé du revenu des sommes portés

au crédit des fonds spéciaux.

Alors, voilà pour les

amendements, M. le Président. Je serais prêt pour l'intuition, maintenant.

Le Président

(M. Simard) : Alors, rappelons cette intuition. Cher collègue de

Robert-Baldwin, êtes-vous inspiré ce matin?

M. Leitão :

Non, justement.

M. Girard

(Groulx) : En mars dernier, à l'occasion du dépôt du

budget 2021-2022, le gouvernement a annoncé qu'il procédait au changement

d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert. Ce

changement découle d'une recommandation du Vérificateur général et a été

appliqué dans le cadre des comptes publics 2020-2021 déposés la semaine

dernière.

Grâce à ce changement, le rapport de l'auditeur

indépendant dans les comptes publics 2020-2021 ne contient plus de réserve

à l'égard de ces subventions, et la dette nette et la dette représentant les

déficits cumulés du Québec en proportion du

PIB peuvent désormais se comparer adéquatement avec celles des autres

provinces. Je rappelle, M. le Président, qu'on parle de plus de

12 milliards de dollars au cumul et que ça avait un impact de près de

2,6 % de dette nette par rapport au PIB, mais que, puisque cette note

était aux états financiers depuis plus de 11 ans, l'acceptation, la

reconnaissance par ce gouvernement de cette norme comptable a fait disparaître

la note aux états financiers et n'a eu absolument aucun impact sur les

programmes de financement, les taux d'intérêt que le gouvernement paie. C'était

la bonne chose à faire.

Ce changement concerne les subventions

d'infrastructures publiques appartenant à des tiers, par exemple des

municipalités et des entités gouvernementales comme les organismes des réseaux

de la santé et de l'éducation. La constatation des dépenses se fera maintenant

sur la période de réalisation des projets admissibles, par exemple sur cinq ans, au lieu de la période de remboursement

de l'emprunt du bénéficiaire, qui s'échelonne sur une période variant de

cinq à 25 ans. Ce changement entraîne donc la comptabilisation plus rapide

de certaines dépenses. Il ne s'agit donc pas de nouvelles dépenses, mais plutôt

des dépenses qui, selon la pratique précédente, auraient été intégrées sur une

période plus longue au cadre financier. Comme elles étaient intégrées sur une

période plus longue, ce changement n'a pas d'impact sur la dette brute,

seulement sur la dette nette.

Et pour bien comprendre, encore une fois, dans

l'intuition, lorsqu'on fait des transferts en dehors du... Je vais sursimplifier. Lorsqu'on faisait des transferts en

dehors du périmètre comptable à des universités ou des municipalités, on

amortissait ces paiements à long terme. Or,

puisqu'ils sont en dehors du périmètre comptable, nous devrons

maintenant, et c'est ce que nous faisons,

les amortir sur la cédule de construction. Alors, une généralisation serait de

dire qu'ils seront amortis sur une période de quatre à cinq ans plutôt

que 20 à 25 ans.

Peut-être que notre contrôleur aimerait ajouter

des précisions.

Le Président (M. Simard) :

Alors, y aurait-il consentement afin que le contrôleur de l'État puisse

s'adresser à nous?

Madame, bienvenue. On laisse le temps à la

caméra, peut-être, de pouvoir vous rejoindre. Et, pour les fins de nos travaux,

auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Pageau (Lucie) : Oui. Lucie

Pageau, sous-ministre adjointe au ministère des Finances et Contrôleuse des

Finances. Je vais le féminiser, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Vous

faites bien. Merci de nous reprendre, madame.

Mme Pageau (Lucie) : Écoutez,

je trouve que notre ministre a très bien fait ça. Je ne sais pas ce que je

pourrais ajouter plus que, en fait, la réserve avec le Vérificateur général

datait de huit ans... bien, peut-être pas de 11, mais de huit ans. C'est quand même... Quelque chose qui est peut-être

important à dire, c'est que ce n'est pas seulement l'extrapérimètre

comptable, c'est aussi l'intrapérimètre comptable. Les sommes qu'on vous

demande d'approuver aujourd'hui sont de l'ordre de 53,5 milliards, ce qui

est plus grand que le 13 milliards dont on a parlé tout à l'heure.

La raison pour laquelle c'est comme ça, c'est

que vous, les parlementaires, vous votez aussi des crédits, des approbations de

dépenses pour les transferts à l'intérieur du périmètre. Par exemple, le

ministère de la Santé qui subventionne un CIUSSS ou encore le ministère de

l'Éducation qui subventionne une école, c'est un transfert, et ce sont des

dépenses que vous votez. Donc, cette partie-là aussi est incluse dans le total

qu'on demande ici aujourd'hui, là, dans les articles de loi.

Le Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, Mme Pageau. M. le porte-parole de l'opposition

officielle et président de la Commission de l'administration publique, à vous

la parole.

M. Leitão : Merci, M. le

Président. Bonjour. Bonjour, madame, M. le ministre, collègues.

J'aurais deux questions. Peut-être, la

première : Pourquoi est-ce qu'on doit faire ça maintenant? Parce que cette

provision-là était inscrite dans le projet de loi n° 5,

je pense, et là, maintenant, bon, on les met ici. En principe, je n'ai pas nécessairement

d'objection sur ça, mais pourquoi est-ce qu'il faut le faire maintenant?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est parce qu'il reste deux semaines à la session parlementaire et qu'on

voulait s'assurer que ce soit adopté le plus rapidement possible. Et comme le

p.l. n° 3 précédait le p.l. n° 5

et que c'est extrêmement important que ce soit adopté, bien, on ne peut présumer,

et je suis convaincu que nous aurons une excellente collaboration dans le p.l. n° 5, mais on ne peut présumer de la vitesse à laquelle

celui-ci procédera. Et donc, puisqu'il est essentiel d'adopter ces deux

amendements, on les amène dans le projet de loi n° 3.

M. Leitão : Très

bien. Donc, c'est important que cela soit approuvé et voté avant la fin de

l'année, avant le 31 décembre... ou ce n'est pas vraiment le

31 décembre, ce n'est pas ça, le...

M. Leitão : Je vais laisser la

contrôleur... la contrôleuse préciser.

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme la contrôleuse, à vous la parole.

Mme Pageau (Lucie) : Merci, M.

le Président. Écoutez, en théorie, c'est avant le 31 mars 2021, donc avant

la fin de l'année financière, parce que...

M. Leitão : 2022, vous voulez

dire?

Mme Pageau (Lucie) : 31 mars

2022, oui, avant le 31 mars 2022, pardon, parce que les excédents qu'on a,

actuellement, dans les comptes publics qu'on a déposés l'année dernière... pas

l'année dernière, mais la semaine dernière,

dans le fond, amputent déjà les crédits 2021 et 2022. Selon la

Loi sur

l'administration financière, l'article 25, on doit absolument

amputer les crédits que vous avez votés pour 2021‑2022 des excédents, donc, ce

qui fait en sorte que, si on veut continuer à opérer pour 2021‑2022, on a

besoin de crédits additionnels, là, rapidement pour être en mesure de continuer

les opérations.

M. Leitão : Car sinon on fait

un «shutdown»? Non, non, mauvaise blague, ce n'est pas ça.

O.K., donc, je comprends la nécessité de le

faire. Et, puisque le gouvernement avait accepté la proposition de la Vérificatrice

générale qui était dans le décor depuis déjà plusieurs années, donc je

comprends qu'on fasse ça.

Maintenant, juste une petite question... Mme Pageau,

c'est ça? Donc, avant, on amortissait ces transferts-là, surtout dans les

réseaux publics santé, éducation, on amortissait ça pendant 15, 20 ans, et

donc des dépenses étaient amputées, des dépenses étaient amputées au ministère année

après année. Là, maintenant, ça va se faire plus rapidement. Est-ce que cela va

avoir un effet sur les crédits du ministère, disons à l'année 2, à

l'année 3? Le ministère de la Santé, ministère de l'Éducation va avoir

besoin de crédits additionnels, mais après ça, l'année 6, 7, 8, ça

disparaît. Est-ce que je simplifie trop ou c'est un peu comme ça?

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme Pageau.

Mme Pageau (Lucie) : Oui, M. le

Président, merci. En fait, oui, ce que nous, on a fait dans les comptes

publics, c'est... toutes les dépenses, les travaux qui étaient déjà réalisés en

date du 31 mars 2021 ont été inscrits à la dépense. Donc, ce qui reste,

c'est les travaux qui restent à faire. Donc, effectivement, vous avez raison,

si on avait l'habitude de payer ça pendant

25 ans et que les travaux sont terminés, bien, les crédits relatifs à ces

années de paiement là, on vous les demande aujourd'hui, donc on ne les

aura pas à voter plus tard. Ça fait que ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est qu'effectivement,

maintenant, depuis le budget 2021‑2022, on demande... les ministères demandent les crédits en fonction de

l'avancement des travaux, là. Donc, ça va suivre et non pas les

paiements, mais l'avancement des travaux.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Une dernière question. Donc, l'ajustement qui se fait — je

pense, c'était, quoi, 53 milliards, c'est ça — ça, c'est d'un coup,

c'est un ajustement qui se fait à la dette nette, et il n'y a pas d'autres

implications pour le reste. C'est pour ça que ça augmente le niveau de...

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :

L'ajustement à la dette nette totalisait 12 milliards. L'ajustement de

53 milliards, c'est aux crédits.

M. Leitão : Aux crédits des...

M. Girard (Groulx) :

Mme Pageau.

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme Pageau.

Mme Pageau (Lucie) : Oui. Vous

avez raison, M. le ministre, l'ajustement à la dette nette, c'est

13 milliards pour la

partie à l'extérieur du périmètre comptable. Par

contre, il y a aussi un ajustement, je vais dire, dette nette, mais qui n'est

pas dans les états financiers du gouvernement, mais qui a trait au passé pour,

aussi, ce qui est intérieur au périmètre comptable, ce que je vous disais tout

à l'heure par rapport à la santé ou à l'éducation. Donc, cette somme-là est

de... si je regarde mes feuilles ici, au total, on à peu près

46 milliards, je vous dirais, qui couvrent le passé et l'année 2021.

Puis on a un 7 milliards qui est un ajustement de l'année 2021‑2022,

un rehaussement des crédits pour 2021‑2022 puisque, quand on a fait le budget

pour 2021‑2022, bien, on avait anticipé les... on avait anticipé, en fait,

l'impact, mais on a ajusté les calculs par après, là, avec une meilleure

estimation. Donc, on a besoin de crédits aussi pour 2021‑2022 pour ajuster.

M. Leitão :

Très bien. Et donc une fois cet ajustement fait, c'est fait. Pour les années

subséquentes, ça...

M. Girard

(Groulx) : ...dans le futur, M. le député, dans le futur, on va avoir

plus de volatilité sur les dépenses

d'infrastructures, parce que, si on... les dépenses d'infrastructures sont

amorties sur cinq ans au lieu de 20 ans, bien, lorsque, par

exemple, on va voir la fin de projets, on va baisser, et lorsqu'on va reprendre

des projets, on va augmenter. Et donc le fait d'amortir les dépenses hors

périmètre comptable sur cinq ans va augmenter la volatilité des dépenses d'infrastructures. C'est un

désavantage associé à l'avantage de ne plus avoir de note aux états

financiers et d'avoir une dette nette qui est comparable avec les autres

provinces et en accord avec les meilleures pratiques comptables ou, à tout le

moins, les pratiques comptables généralement reconnues.

M. Leitão : Très bien. Et ça demandera de bonnes explications

de la part du ministère, de la part du ministre quant à...

M. Girard

(Groulx) : C'est comme si je venais de vous donner la réponse à chaque

fois que vous allez me demander pourquoi qu'il y a une baisse dans le taux de

croissance des dépenses de la

section Autres dépenses.

M. Leitão :

Oui, et ça va arriver.

M. Girard

(Groulx) : Et préparez-vous à cette réponse.

M. Leitão : C'est ça. Mais je pense que l'enjeu va être surtout de... que cette

réponse-là, que nous comprenons bien ici, mais, de rendre compréhensible

à la population, ça risque d'être un peu plus compliqué.

Et en terminant,

donc, peut-être vous pouvez le confirmer, mais je pense que c'était...

Mme Pageau, c'était ça, un peu, la raison pour laquelle ça a pris un peu

de temps il y a plusieurs années, avant qu'on arrive... avant que le gouvernement décide d'accepter la proposition de

la Vérificatrice générale, c'est que, justement, en faisant cela, il y

aurait une augmentation de la volatilité. Et, bon, bien, maintenant, la

décision a été prise, elle a été prise. Je n'ai aucun problème avec ça, mais,

en effet, ça cause un peu des défis de communication, disons-le comme ça.

M. Girard (Groulx) :

Mais il y avait le... Je dirais que plus on avait de dettes, moins c'était

intéressant de reconnaître la dette additionnelle. Notre position relative

s'est améliorée dans le temps, et on a jugé qu'on pouvait absorber ce 2,6 % du PIB. Ça n'a eu aucun

impact. Alors, il y a l'aspect qu'on reconnaît quand même 12,

13 milliards de dette nette, mais il y a la volatilité, exactement.

M. Leitão :

Très bien. Et vous avez mentionné, et moi aussi, je n'ai rien vu... cet

ajustement n'a eu aucun, aucun effet sur la cote de crédit, sur le

commentaire...

M. Girard

(Groulx) : On pourrait dire que les investisseurs aguerris et les

agences de crédit avaient déjà inclus cette dette nette dans les comparaisons

relatives de la dette du Québec avec les autres provinces du Québec... et du

Canada.

M. Leitão :

C'est ça. Très bien. M. le Président...

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Il est à la fois inhabituel de faire

ce qu'on fait présentement, mais ça commence à se répéter. Le projet de loi n° 82, un omnibus fiscal, le ministre nous avait surpris en

fin de course en introduisant un nouvel amendement sur les CPE. Donc, ça fait

deux fois que ça arrive, ça fait qu'il ne faudrait pas que l'habitude devienne

la façon de fonctionner aux Finances, parce que c'est extrêmement important, ce qu'on fait. Puis je remercie le

ministre de nous avoir avertis d'avance, hier, que ça arrivait. Donc, là-dessus,

ça nous permet, comme parlementaires, d'être préparés.

J'aimerais peut-être

obtenir deux précisions pour être certain que j'ai bien compris. Les articles

qui nous sont présentés ce matin, les amendements 138.1 et 138.2, est-ce que

ces amendements-là sont un copier-coller des articles qui se trouvaient dans le

p.l. n° 5?

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Ouellet :

En adoptant ces amendements-là ce matin, on ne change pas l'approbation que

l'Assemblée nationale avait déjà faite des crédits pour l'administration

publique. Il n'y a pas de nouvelle somme aujourd'hui qui est adoptée. Parce

que, quand on le fait, on le fait souvent avant le 31 mars. Nous avons des

projets de loi qui nous amènent à étudier les derniers transferts pour la fin

d'année financière. Donc, en adoptant ça aujourd'hui, M. le ministre, il

n'y a pas de nouvel argent ou de nouvelle dépense qui sera approuvée par nous

aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a

pas de nouvelle dépense qui n'aurait pas eu lieu, de toute façon. Alors... Mais

je vais laisser la contrôleuse répondre à cette question. C'est quand même une

question technique.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Mme Pageau.

Mme Pageau (Lucie) : ...si j'ai

bien compris votre question, oui, il y a des nouveaux crédits. Par contre,

comme on a dit tout à l'heure, ce ne sont pas de nouvelles dépenses, c'est un

étalement différent des dépenses. Donc, effectivement, on aurait eu ces

dépenses-là de toute façon dans les autres années financières.

Vous savez, normalement, vous votez les

crédits... par exemple, on va prendre un cas de figure, vous votez les crédits

pour une subvention à la ville de Québec pour une infrastructure, bien, elle

est sur 20 ans. Donc, vous votez à chaque année 1/20 du paiement, si on veut,

de l'emprunt que la ville de Québec a fait pour faire l'infrastructure. Là, ce qu'on vous dit, c'est que, par exemple, si

l'infrastructure a été complètement construite en date du 31 mars, nous, on a passé la dépense au complet.

Donc, aujourd'hui, on vous demande d'approuver ces dépenses-là pour la

construction qui a été faite au complet, mais que vous avez par ailleurs déjà

approuvé, peut-être, 1/20, 2/20 déjà en date

d'aujourd'hui, donc ce qui fait que vous votez aujourd'hui des choses qui...

vous auriez voté dans le futur, mais que vous aviez déjà commencé... tu

sais, les projets avaient déjà été approuvés, on avait déjà commencé à

approuver les crédits, mais ce n'était pas complètement terminé. Je ne sais pas

si je réponds à votre question.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, on n'est pas

en train de voter aujourd'hui ce qu'on a l'habitude de faire avant le 31 mars

lorsque le gouvernement décide de réaffecter des sommes qui étaient normalement

prévues au budget et, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement, ils

n'ont pas été décaissés et ils sont réaffectés ailleurs. Donc, on n'est pas en

train de faire ça ce matin.

Mme Pageau (Lucie) : Non, ce ne

sont pas de nouveaux projets ni de nouvelles dépenses, effectivement.

M. Ouellet : O.K. Et donc...

M. Girard (Groulx) : ...au

changement de la norme comptable.

M. Ouellet : O.K. Si je

comprends bien, on avait des notes aux états financiers qui traînaient depuis

huit ans. Vous décidez de le faire aujourd'hui. Vous n'étiez pas obligés, on

aurait pu repousser ça dans le temps, mais vous décidez de le faire pour deux

raisons, si je comprends bien, puis j'essaie de rendre ça clair pour M. et Mme

Tout-le-Monde, vous le faites parce qu'on va se conformer à une note aux états

financiers, donc cette note-là va disparaître, on va se rendre conformes, selon

notre auditeur, d'une part, mais vous le faites aussi parce qu'il est favorable

de le faire à cette étape-ci de la situation financière du Québec, considérant

que l'impact sur la dette nette semble être une chose acceptée par les milieux

financiers... ou reconnus, plutôt. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est difficile pour moi d'expliquer pourquoi ça n'a pas été fait avant.

Lorsqu'il y a une note aux états financiers d'un vérificateur externe pour une

entreprise ou de la Vérificatrice générale pour le gouvernement, ce n'est pas

une bonne chose. Ça veut dire qu'il y a une mésentente sur une interprétation

d'une norme comptable. Et, en soi, de retirer la note de la VG... D'ailleurs,

la VG m'en avait parlé dès mon entrée en fonction, que cette note-là était là.

Et, d'une base comparative, lorsqu'on a des... Parce que la dette nette, c'est

le concept qui est utilisé pour faire une comparaison interprovinciale des

provinces, O.K.? Lorsqu'on dit qu'on a moins de dette que l'Ontario, ce qui est

tout nouveau, tout récent et qui est extrêmement marginal, on est dans les

fractions de 1 %, on parle de la dette

nette. Or, si on n'a pas la même comptabilisation de la dette nette, on compare

des pommes et des oranges, puis c'est

une comparaison qui n'est pas valable. Maintenant, on peut dire que toutes les

provinces ont des états financiers

comparables, et, lorsque notre chiffre est plus bas que celui de l'Ontario, on

a vraiment moins de dette.

M. Ouellet : O.K. Et donc, si

je reprends vos propos de tout à l'heure, les marchés financiers, les agences

de notation sont d'accord avec cet ajustement et l'impact que ça a à court

terme. Parce que, là, cette nouvelle façon de faire a un marqueur, c'est-à-dire

qu'on fait apparaître quelque chose qui n'existait pas de façon aussi probante

avec la dette nette de 13 milliards, si je comprends bien, et donc ça ne

vient pas influencer la situation financière lorsque le Québec va aller emprunter pour... sur le marché, des obligations,

entre autres, pour financer des projets d'infrastructure.

M. Girard (Groulx) : Non.

D'ailleurs, la dette brute n'a pas changé, mais l'outil de comparaison, c'est

la dette nette, qui, elle, a changée. Et, lorsque je dis que les investisseurs

et les agences de crédit sont d'accord, j'irais un pas plus : ils avaient

déjà intégré que nous sous-estimions notre dette nette en utilisant une

norme... un traitement comptable que la Vérificatrice générale n'approuvait

pas.

M. Ouellet : O.K. Ça me va.

Président (M. Simard) :

D'autres interventions sur l'un ou l'autre des amendements actuellement à

l'étude?

Sans quoi

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant

l'article 138.1 est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant

l'article 138.2 est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté.

Conséquemment, nous

allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 11

h 59)

Le Président

(M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de

reprendre et de poursuivre nos travaux, mais

avant de ce faire, je vous avise d'une petite correction de forme au regard de

l'adoption de l'amendement introduisant

l'article 138.1, qui stipulait l'existence du

chapitre III, qui existe

déjà dans le projet de loi. Donc, la petite modification de forme serait d'intituler ce

chapitre «Chapitre II.1»,

tout simplement. Je comprends qu'il y a consentement pour ce faire? Il y

a consentement.

Alors, M. le

ministre, nous en sommes rendus, maintenant, à l'étude de l'article 55.

M. Girard

(Groulx) : Encadrement du courtage locatif,

article 55.

récentes modifications à la

Loi sur le courtage immobilier ont fait en sorte que

l'activité de courtage locatif commercial, par exemple le fait d'aider une

chaîne de magasins à obtenir un ou plusieurs locaux ou une entreprise à trouver

un espace pour ses bureaux, n'est pas réservée à des personnes encadrées par

l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, bien qu'elle

puisse se faire conformément à cet encadrement.

Cela créait toutefois

un risque qu'un membre du public croie erronément que la personne avec qui elle

fait affaire est encadrée du fait qu'elle pourrait être titulaire d'un permis

émis pour l'exercice d'activités semblables ailleurs, mais sans en avoir un

ici. Le prochain

article vise donc à régler le tout.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires concernant l'article 55?

M. le député de Robert-Baldwin? Ça vous va, M. le député de René-Lévesque? Très

bien.

Conséquemment,

l'article 55 est-il adopté?

M. Girard

(Groulx) : Adopté.

Le Président

(M. Simard) : Adopté.

Nous

en sommes maintenant rendus à l'article 150, l'article final, qui

suppose... Oui, monsieur... Je vous en prie.

M. Leitão : M, le Président, peut-être que j'ai raté ça, mais

est-ce qu'on avait voté les amendements, le 138.1, 138.2?

Le Président

(M. Simard) : Oui, ils étaient votés, cher collègue.

M. Leitão :

...très bien, O.K.

Le Président

(M. Simard) : Merci pour votre question.

Nous en sommes donc

rendus à l'étude à l'article 150, qui prévoit, si je ne m'abuse, un

amendement.

M. Girard

(Groulx) : Et là je vais lire l'amendement?

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard

(Groulx) : C'est celui-ci? D'accord.

Article 150. À

l'article 150 du projet de loi :

1° insérer, à la fin,

«, à l'exception des dispositions de l'article 82, dans la mesure où elles

édictent les deuxième et troisième alinéas de l'article 19.22 de la Loi

sur l'encadrement du secteur financier, qui entrent en vigueur à la date de

l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu des dispositions de ces

alinéas»;

2° ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant :

«Entre le (indiquer

ici la date de la sanction de la présente loi) et la date de l'entrée en

vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22 de cette loi, le décret

numéro 666-2004 du 30 juin 2004 (2004, G. O. 2, 3509) s'applique aux membres du conseil d'administration de l'Autorité

des marchés financiers, à l'exclusion du président-directeur général,

avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire : Cette

modification vise à ce que les dispositions des deuxième et troisième alinéas

de l'article 19.22 de la

Loi sur

l'encadrement du secteur financier, édictés par l'article 82 du projet de

loi, qui concernent la rémunération des membres du conseil

d'administration autres que le président-directeur général et le remboursement de leurs dépenses faites dans l'exercice de leurs

fonctions soient en vigueur au moment de la prise par le gouvernement du décret en qui fixe les conditions. L'amendement

vise ainsi à maintenir le décret 666-2004 concernant le remboursement

des frais des membres du CCRA afin qu'il s'applique aux membres du conseil

d'administration de l'autorité jusqu'à l'entrée en vigueur du troisième alinéa

de l'article 19.22, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet

amendement? Pas de commentaire.

Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux

voix. Cet amendement est-il l'adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

Et nous revenons à l'étude de l'article 150

maintenant amendé. Y aurait-il des commentaires à cet égard?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux

voix.

L'article 150, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Bien.

Nous sommes maintenant rendus à la fin de

l'étude détaillée. Il me faut vous adresser les questions traditionnelles

suivantes : Est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

Le Président (M. Simard) :

Adoptés, tels qu'amendés, bien sûr. Adopté.

Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

Je vous propose que la commission recommande la

renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

Et je vous propose également que la commission

adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Le Président (M. Simard) : Nous

en sommes donc à l'étape des remarques finales, et je cède la parole au député

de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je serai

très bref. On a fait un bon travail dans le p.l. n° 3.

On a encore du travail à abattre dans le p.l. n° 5 à

venir prochainement, donc, pour la Commission des finances publiques, de

judicieux travaux pour se rendre à la fermeture du Parlement la semaine

prochaine, donc nous serons attentifs pour la suite des travaux. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le leader. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Leitão : Merci. Merci, M. le

Président. Alors, oui, le projet de loi n° 3, un projet

de loi un peu technique sur des mesures concernant l'industrie des services

financiers. On a quand même avancé rondement. Très bien. Je remercie la

collaboration de tout le monde. Comme mon collègue de René-Lévesque a

mentionné, il y a quelques éléments qui

seront... qu'on devrait discuter ici en ce qui concerne l'immobilier et qui

seront donc discutés... Si j'ai bien compris, ils seront discutés

probablement la semaine prochaine quand on discutera du projet de loi n° 5. J'aimerais seulement, M. le Président, si M. le ministre

pourrait nous confirmer qu'en effet, la semaine prochaine, on en

discutera, de quelques mesures d'immobilier dans le projet de loi n° 5.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi,

j'aimerais remercier tous les professionnels du ministère des Finances, les

juristes du ministère de la Justice aussi. Non? Seulement en Finances. Vous

êtes un peu Justice?

M. Girard (Groulx) : Justice

aussi. Me Desbiens, les employés du Parlement, bien sûr, les oppositions, et

toute mon équipe, le cabinet, excellent travail.

Le projet... L'omnibus financier, ce serait une

bonne pratique, que nous en ayons plus fréquemment, car le ministère des

Finances, le ministre des Finances est responsable de la

Loi sur les agents

d'évaluation du crédit, la

Loi sur les assureurs, la

Loi sur les coopératives

de services financiers, la

Loi sur le courtage immobilier, la

Loi sur la

distribution des produits et services financiers, la

Loi sur l'encadrement du

secteur financier, la

Loi sur les institutions de dépôts et la protection des

dépôts, la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la Loi

sur les valeurs mobilières, et, M. le Président, ces lois doivent être mises à

jour et améliorées, et donc ce serait mon souhait que nous ayons un omnibus

financier à peut-être une fréquence annuelle ou certainement plus fréquemment.

Je réponds au député de Robert-Baldwin, c'est

certainement mon intention d'avoir une discussion sur l'immobilier qui est un

peu inhabituelle dans un omnibus fiscal, mais on va bien travailler ensemble.

Et, pour ce qui est du projet de loi n° 3,

d'excellentes mesures : le C.A. de l'AMF, les audiences virtuelles du

tribunal des marchés financiers,

l'allègement pour les cabinets d'assurance de dommages, le régime de

renflouement interne pour Desjardins. Et ça, il faut le dire, là, c'est

mon collègue de travail du cabinet qui a écrit ça, et je pense, c'est vraiment

une conclusion fantastique. La Commission des finances publiques est efficace,

point d'exclamation! Alors, merci, quelle excellente suggestion comme

conclusion. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est

en effet, M. le ministre, une très belle conclusion.

Donc, à mon tour de remercier l'équipe du

secrétariat, les membres des différentes oppositions, mais aussi, il ne faut

pas les oublier, les membres de la majorité ministérielle. Ils sont tous

toujours fidèles à leur poste.

Alors, sur ce, ayant accompli son mandat,

j'ajourne notre commission sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 28)