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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 29 mai 1998 - Vol. 35 N° 111

Étude détaillée du projet de loi n° 182 - Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Réal Gauvin

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur les mines

Droits miniers du domaine public

Révocation de droits par le gouvernement

Suspension ou révocation d'un droit minier par le ministre

Dispositions diverses et transitoires

Loi sur les terres du domaine public

Amendements déposés

Loi sur les mines (suite)

Application et interprétation

Propriété du droit aux substances minérales et aux réservoirs souterrains

Droits miniers du domaine public (suite)

Document déposé

Révocation de droits par le gouvernement (suite)

Suspension ou révocation d'un droit minier par le ministre (suite)

Arrêtés ministériels

Réglementation

Dispositions transitoires et diverses

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. André Pelletier

M. Benoît Laprise

*Mme Louise Lefebvre, ministère des Ressources naturelles

*Mme Joanne Michaud, idem

*M. Raymond Boutin, idem

*M. Jean-Yves Laliberté, idem

*Mme Lyse Poudrier, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va amorcer ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 182, Loi modifiant la

Loi sur les mines et la

Loi sur les terres du domaine public.

Mais, avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Pelletier (Abitibi-Est) remplace M. Boucher (Johnson).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, Mme la ministre, comme le veut notre tradition, vous pouvez vous prévaloir de votre option de nous livrer des remarques préliminaires sur ce projet de loi.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Quelques mots tout simplement pour rappeler les objectifs bien sûr poursuivis par ce projet de loi. Il s'agit, entre autres, de moderniser le régime québécois, de simplifier les règles d'acquisition et de gestion des titres miniers et aussi d'accroître la sécurité du mode de tenure en éliminant les conflits attribuables au jalonnement.

Pour atteindre ces objectifs, bien sûr le projet de loi propose en fait plusieurs changements. Les grands changements proposés sont le remplacement du jalonnement sur le terrain par la désignation sur carte, l'instauration d'un seul

titre d'exploration pour toutes les substances – vous savez qu'on en avait cinq, alors on veut réduire à un – des mesures aussi pour simplifier la gestion des titres, des mesures transitoires aussi pour protéger les droits acquis. Lors du changement, bien sûr on avait du jalonnement sur terrain; si on passe à la désignation sur carte, il y a des droits, donc, qui sont acquis, ça prend donc des mesures transitoires.

Ce n'est pas un projet de loi qui a été très... En fait, c'est un projet de loi, je devrais dire, qui a été très réfléchi puis qui a fait l'objet de plusieurs consultations, plusieurs échanges. Ces changements-là, en fait ces propositions-là ont été soumises aux principaux intéressés. D'abord, rappeler qu'il y a eu une tournée de consultations à l'automne 1996; à ce moment-là, il y a eu 23 rencontres dans 10 villes différentes, donc dans chacune des régions les plus concernées.

Il y a eu aussi un sondage postal auprès des prospecteurs et des détenteurs de titres au printemps 1997, puis on a déposé le projet de loi en décembre dernier. Donc, on est rendu en juin, c'est clair que les gens ont eu le temps de prendre connaissance, les intervenants les plus intéressés. Alors, suite au dépôt du projet de loi en décembre, nous avons eu une commission parlementaire, les 17 et 18 mars dernier, commission parlementaire qui a permis de recevoir une douzaine de mémoires et qui nous a permis aussi, comme commission, d'entendre six organismes.

Lors de la commission parlementaire, l'audition des différents mémoires nous a permis de constater qu'il y avait un consensus pour la désignation sur carte. On parle de cinq organismes sur les six qui ont été entendus, qui étaient tout à fait favorables à cette façon de faire. Il y a des organismes aussi qui ont exprimé des réserves sur certains dispositions de la loi, qui nous ont fait des suggestions. Je peux vous dire, M. le Président, nous en avons tenu compte et que les membres de la commission pourront le constater avec les différents amendements que nous apporterons à ce projet de loi.

(11 h 20)

Il y a un aspect de la désignation sur carte qui inquiétait plusieurs des groupes qu'on a rencontrés. C'était, vous vous rappellerez, la possibilité d'acquisition abusive de vastes territoires par un même intervenant. Alors, à ce moment-là on s'était engagé à former un groupe de travail, ce qui a été fait. Le groupe de travail a été formé, groupe de travail qui avait pour mandat de trouver un ou des tickets modérateurs qui pourraient faire consensus, parce qu'on avait beaucoup de suggestions, mais il n'y avait pas nécessairement un consensus.

Le groupe de travail, au moment où on se parle, bien sûr a terminé ses travaux. Sur ce groupe de travail siégeaient des représentants de l'Association des prospecteurs du Québec, de l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec, de l'Association minière du Québec, de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest, qui malheureusement, après une première réunion, s'est retirée du groupe – on se rappellera de l'opposition précise des groupes de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest – et bien sûr au sein du comité il y avait aussi les gens du ministère qui siégeaient.

Alors, nous aurons bien sûr l'occasion de revenir sur les différents amendements que nous proposons au projet de loi. Il y en a un certain nombre, je vous le disais tout à l'heure, parce que nous avons écouté et nous avons retenu plusieurs des suggestions qui nous avaient été apportées, suggestions qui étaient fort intéressantes. Nous avons donc travaillé avec la préoccupation constante de rechercher le plus large consensus possible de nos partenaires, tout en prenant compte de l'intérêt de l'ensemble de la collectivité québécoise.

Vous verrez également que nous n'avons pas perdu de vue l'objectif premier de la

Loi sur les mines, qui est de favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales du domaine public, et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.

Alors, c'est l'essentiel des propos que je voulais rappeler. Cependant, M. le Président, puisque ce matin nous sommes avec le porte-parole de l'opposition en matière de terres publiques, en fait sur la

loi sur les terres publiques, je me demandais si on ne pourrait pas peut-être vraiment étudier les articles... commencer l'étude de ce projet de loi en commençant par les articles qui ont rapport, bien sûr, aux changements apportés par rapport à la

loi sur les terres publiques. On parle des concessions minières, et là-dessus je pense que le porte-parole de l'opposition connaît bien ce secteur. Il pourrait sûrement être intéressé par ce dossier. On pourrait enchaîner aussi sur les dossiers énergie, quelques articles peut-être au niveau des mines qui faisaient, à toutes fins pratiques, consensus et sur lesquels il n'y avait pas de problème. Donc, c'est une suggestion, et je vous la fais; je la propose donc.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Évidemment, ce matin nous sommes convoqués pour entendre le projet de loi n° 182, comme Mme la ministre vient de le présenter. On est toujours à se demander les raisons de l'empressement de débattre de ce projet de loi en l'absence de la disponibilité du critique dans le secteur mines. Mme la ministre l'a abordé, à l'effet qu'on pourrait peut-être débattre, échanger sur les parties, les articles qui touchent le secteur terres et le secteur énergie. Je me suis déclaré disponible, et c'est la raison pourquoi je suis ici ce matin, d'une part.

Il faudrait se rappeler aussi... Ça va nous permettre de vérifier l'entendement de Mme la ministre sur les propositions qui ont été faites par les groupes qui ont été entendus. Mme la ministre nous disait tantôt, vient de nous dire, qu'elle a écouté, elle a compris et elle a retenu les commentaires qu'avaient à nous faire ces groupes-là. Je pense que ça va nous permettre de vérifier à l'occasion du dépôt de ces amendements.

Je ne sais pas si ce matin on pourrait, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, choisir les articles qui touchent les secteurs que Mme la ministre mentionnait, soit terres et énergie, mais, s'il y a lieu, vérifier aussi certains articles où il y a des amendements, ce qui nous permettrait de prendre connaissance des... Est-ce qu'on les a déjà, les amendements? On les a déjà, les amendements, excusez-nous. Je m'excuse, ils sont dans le document qui vient de nous être présenté. Moi, je suis disposé à échanger à partir des règles qui vous sont proposées, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, pour le bon déroulement de nos travaux, pourriez-vous m'indiquer quels sont les articles par lesquels vous voulez commencer?

Mme Carrier-Perreault: On a un tableau qui peut être déposé, M. le Président. Est-ce que l'opposition a le tableau des différents articles touchés par le secteur terres?

Le Président (M. Beaulne): On pourrait peut-être en faire des copies pour l'ensemble des collègues, pour qu'on puisse suivre qu'est-ce qui se passe. Alors, effectivement, moi, je n'y vois aucune objection, puisqu'il semble qu'il y ait consensus de part et d'autre pour procéder de cette façon et saisir l'occasion de la présence du porte-parole de l'opposition en matière plus spécifiquement des terres et du domaine public pour examiner ces articles. Alors, Mme la ministre, votre proposition est acceptée par consensus. Si je vous comprends bien, vous souhaitez que nous amorcions l'étude des articles du projet de loi selon la liste que vous nous avez présentée. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, est-ce que c'est bien ça, pour être très clair? Alors, il y a consensus, mais est-ce que vous souhaitez qu'on procède selon la liste des articles que vous nous avez indiquée ici?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais, à ce moment-ci... On m'indique ici qu'on pourrait peut-être regarder les articles 1, 2 et 3, puis on pourrait suspendre de 4 à 80 pour les raisons qu'on pourrait vous indiquer, parce que, dans la liste proposée par Mme la ministre, on retrouve des articles entre 4 et 80 qui touchent spécifiquement la

Loi sur les mines, d'après la recherchiste et... Non?

Une voix: Parce que je ne sais pas c'est quoi, ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est que les articles...

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, écoutez...

M. Gauvin: Moi, je pense qu'on va les aborder puis, si je trouve qu'ils sont...

Mme Carrier-Perreault: ...qui sont touchés par le secteur terres, c'est ce qui touche les...

Le Président (M. Beaulne): Non, mais écoutez, écoutez. Simplement pour qu'on s'entende puis que ça se déroule bien, je suspends une minute, puis là entendez-vous de part et d'autre pour qu'on ait une liste des articles. Sinon, ça va être une espèce de coq-à-l'âne et puis on ne s'y comprendra plus.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 28)

Étude détaillée

Loi sur les mines

Droits miniers du domaine public

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, nous allons débuter l'étude

article par article, et, si je comprends bien, vous allez nous présenter l'article 38. Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Alors, remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant:

L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le titulaire de claim ne peut, sur les terres du domaine public, ériger ou maintenir une construction sans obtenir du ministre une autorisation à cet effet, à moins qu'il ne s'agisse d'une construction située sur le terrain faisant l'objet de son droit et visée par le type de construction défini par arrêté ministériel pris en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 304.»

Alors, c'est un amendement évidemment qui vise à mettre fin à des occupations illégales exercées sur les terres du domaine public. On sait que certains occupants obtiennent des claims puis de cette façon finalement invoquent l'article 66 pour dire qu'il faut qu'ils érigent des constructions, alors qu'on sait très bien que ce sont des constructions érigées pour la villégiature. Donc, on essaie de clarifier et, ce faisant, donner la liste, si on veut, expliquer. Les gens pourront savoir d'avance quel genre d'édifices qui pourront être érigés sur ces terrains qui sont visés par un claim.

M. Gauvin: M. le Président, donc, ce que je dois comprendre dans cet article-là, Mme la ministre, par la loi, vous allez tenter de clarifier, d'établir des critères qui vont décréter, qui vont vous permettre de donner la permission d'ériger un édifice en fonction des activités. L'édifice va être érigé en fonction des activités, il va falloir définir clairement les activités. Donc, si c'est des activités de prospection, de recherche, d'exploitation, ça va d'abord... le permis d'édifice va être en fonction, il ne peut pas être utilisé dans le futur pour d'autres activités.

Mme Carrier-Perreault: Voilà. C'est en fonction des types de constructions qui doivent être érigées ou qui peuvent être érigées sur un territoire qui est inscrit comme claim.

(11 h 30)

(Consultation)

M. Gauvin: M. le Président, comment le ministère et Mme la ministre, vous allez pouvoir contrôler, en supposant que le permis est émis pour une sorte d'activité, soit l'exploration, la recherche, et qu'après quatre ou cinq ans cette activité-là est suspendue et qu'on continue d'occuper l'édifice, de bonne foi, pour des activités tout à fait normales, dans la vie de tous les jours des individus? Quand les activités de recherche vont être suspendues, de quelle façon vous allez pouvoir contrôler l'utilisation ou l'occupation de ces édifices-là?

Mme Carrier-Perreault: Bon, écoutez, c'est parce qu'on ajoute aussi un autre...

M. Gauvin: Il y aura un

article pour...

Mme Carrier-Perreault: On a un autre

article qui vient préciser certaines choses par rapport à l'article 304 du projet de loi. C'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Un instant, s'il vous plaît, je vous interromps. Apparemment, on discute d'un amendement ici?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, il faudrait que, nous, on en ait une copie d'abord, de cet amendement, pour...

Mme Carrier-Perreault: La présidence n'a pas les amendements?

Le Président (M. Beaulne): Non, on n'a rien, nous autres.

Mme Carrier-Perreault: Bon, bien, écoutez, excusez, on n'a pas l'habitude, on va se...

Le Président (M. Beaulne): Parce que, là, ça ne concordait pas tout à fait à ce que je lis ici, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: C'est un amendement qu'on a, parce que l'article va être... On avait proposé d'abroger l'article.

M. Gauvin: C'est pour ça qu'on cherchait dans les deux documents, nous, là.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez le cahier...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'on devrait les donner au fur et à mesure qu'on les étudie.

Le Président (M. Beaulne): Oui. On n'a pas d'objection, mais du moment que, nous, on les reçoive ici, parce que, en principe, oui, c'est ça, il faut les coter et il faut juger s'ils sont recevables.

M. Gauvin: Alors, M. le Président, ce qu'on aurait dû comprendre, c'est que l'article 38 étant proposé d'être abrogé, on amène un amendement pour réinclure, réintroduire...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gauvin: ...l'article amendé.

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'avez-vous, le texte de l'amendement?

M. Gauvin: Oui.

Mme Leblanc: Moi, je ne l'ai pas.

M. Gauvin: Nous l'avons dans le cahier qui vient de nous être transmis.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais sauf qu'on a un petit problème ici. En principe, les députés doivent avoir également les textes pour savoir de quoi on parle. Et la députée de Beauce-Sud n'a pas le texte des amendements. En avez-vous juste une copie, de tout ça? Bon, on va les faire... Bon. Alors, récapitulons, là, pour bien se comprendre.

Mme Carrier-Perreault: On a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Donc, vous nous présentez présentement l'amendement. Vous parlez sur l'amendement qui consiste à remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant:

L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le titulaire de claim ne peut, sur les terres du domaine public, ériger ou maintenir une construction sans obtenir du ministre une autorisation à cet effet, à moins qu'il ne s'agisse d'une construction située sur le terrain faisant l'objet de son droit et visée par le type de construction défini par arrêté ministériel pris en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 304.»

Alors, voilà de quoi on discute présentement.

M. Gauvin: Donc, je pense que Mme la ministre a déjà émis les commentaires. J'ai réagi à ses commentaires.

Mme Carrier-Perreault: En fait, il s'agit de clarifier les choses pour éviter, là, ce genre de difficulté qu'on a présentement. Et l'idée, c'est de donner une idée du type de construction qui sera permis pour utilisation en tant que claim pour exploration minière. Si, finalement, il y a des changements ou il y a des ajouts, ça prendra une autorisation au niveau du secteur si on veut avoir des possibilités différentes.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que c'est normal, dans la rédaction des articles de loi, d'abroger, d'enlever une

partie de la loi et de la réintroduire par amendement ou tout simplement amender un

article de loi? Normalement, la coutume, c'est que, quand c'est possible, nous amendons. Un amendement vient modifier un

article de loi. Donc, dans le projet de loi initial, d'abord, on abroge, on retire du projet de loi. Est-ce que c'est une coutume de procéder de cette façon-là? À mon avis, non.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est qu'on m'explique que, comme il était déjà abrogé, à toutes fins pratiques, ou était sur le point de l'être, la façon de le réintroduire, c'est de procéder par amendement.

M. Gauvin: Et voilà!

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement vous convient?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous passons maintenant à l'article 56. Là, je suis la liste, M. le député de Montmagny-L'Islet, que nous a présentée la ministre. Nous passons à l'article 56.

Mme Carrier-Perreault: À l'article 56, M. le Président, on n'a pas d'amendement, donc on passe directement au projet de loi. Par l'article 56, on abroge les articles 112 et 113 de la loi.

Alors, l'abrogation des articles 112 et 113 aura pour effet de mettre fin aux régimes particuliers qui permettaient aux concessionnaires miniers d'aliéner les droits de surface en faveur de tiers après avoir obtenu l'autorisation du ministre. Cette procédure occasionne des délais et des tracasseries administratives aux concessionnaires miniers.

Ces dispositions avaient été introduites dans la loi à l'époque où les villes et les villages miniers se développaient sur le territoire des concessions minières. L'aliénation des droits de surface sera à l'avenir assujettie aux dispositions de la

Loi sur les terres du domaine public. Les ventes seront consenties par le ministre lorsque le terrain ne sera pas requis par le concessionnaire à des fins minières.

M. Gauvin: Ça, ça veut dire, si je comprends bien, Mme la ministre, que, quand il va se trouver des immeubles, des édifices sur un territoire dont les activités ont été suspendues, le propriétaire du permis d'exploitation ne pourra pas lui-même vendre ou transférer ces édifices-là, c'est la ministre qui devra le faire.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, nous, on ne parle pas des édifices, on parle du foncier. C'est le transfert, finalement, le retour à la

loi sur les terres publiques.

M. Gauvin: On parle du fonds de terre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que c'est des choses qui existaient antérieurement et qui sont de moins en moins présentes, je pense, sur le territoire. Donc, c'est pour régulariser un peu ces situations-là.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 57.

Mme Carrier-Perreault: Toujours selon le projet de loi, M. le Président, l'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les lots faisant l'objet d'une concession minière et ayant été aliénés conformément aux exigences de la

Loi sur les mines telle qu'elle se lisait à la date de l'autorisation d'aliéner, ainsi que les lots dont la cession ne peut être invalidée en vertu de l'article 361, sont soustraits de la concession minière et font

partie du domaine privé à compter de la date de l'aliénation ou de la cession.»

Alors, M. le Président, l'article 114 actuel permet à ceux qui ont acquis un lot du concessionnaire minier, en se conformant aux dispositions de la loi, d'obtenir des lettres patentes. Cette disposition pourrait laisser croire que ce lot ne fait pas

partie du domaine privé. Il est donc nécessaire ici de le préciser. La même précision est requise pour les aliénations qui ont été déclarées valides lors de l'adoption de l'article 361, adoption en 1971. C'est pour éviter... En fait, c'est une clarification. C'est tout simplement pour rendre les choses très claires.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Suite à l'émission d'une lettre patente, ce n'était pas évident que c'était devenu un lot privé.

Mme Carrier-Perreault: C'est quand il y avait eu aliénation. Après une aliénation, ce n'était pas toujours clair. Donc, là c'est pour vraiment rendre très clair et pour éviter aussi qu'il y ait une multiplication de titres.

M. Gauvin: Donc, après aliénation de ce secteur et qu'il y a eu émission de lettres patentes, par la loi, ça va permettre de le déclarer terre privée officiellement.

(11 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Elle l'était déjà, de toute façon. On ne change pas vraiment le statut, là, justement, ça l'était déjà. C'est vraiment pour clarifier les choses.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 58.

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 115 de la loi est abrogé. C'est une modification, bien sûr, de concordance qui fera disparaître l'obligation du concessionnaire minier de verser une

partie du prix de vente au fonds consolidé du revenu et au fonds général de la municipalité. Comme les ventes de terrain dans les concessions minières seront dorénavant assujetties au régime général de la

Loi sur les terres du domaine public, c'est une abrogation qui est devenue nécessaire.

M. Gauvin: Le concessionnaire, là, dans l'expression utilisée, c'est toujours la personne ou l'entreprise qui a reçu des droits de concession...

Mme Carrier-Perreault: Qui avait une concession minière. À l'époque, ça se faisait beaucoup comme ça. C'était la façon de procéder.

M. Gauvin: ...sur une

partie de terre publique. Autrefois, il pouvait vendre sa concession à quelqu'un d'autre?

Mme Carrier-Perreault: Oui, puis il y avait une entente avec les municipalités, il y avait un fonds. Si vous permettez, là...

M. Gauvin: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...j'aimerais que quelqu'un, peut-être... C'est vous, madame?

M. Gauvin: Oui, parce que ça va nous permettre de rentrer plus facilement dans la compréhension des expressions.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si vous pouvez vous...

Mme Carrier-Perreault: Je trouve que ça serait peut-être important de donner le portrait comment ça marchait avant. Ça fait que de même, ça va clarifier toutes les choses.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une excellente idée, mais je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Lefebvre (Louise): Louise Lefebvre. Ce qui se produisait...

L'article 115, comme on le dit, il s'agit d'un

article de concordance. C'est-à-dire que, comme le concessionnaire minier avait la possibilité de faire les transactions foncières lui-même avec l'autorisation du ministre, une des conditions qui était souvent imposée au concessionnaire, c'était de verser une

partie du prix de vente qu'il recevait au fonds municipal. Comme, à l'avenir, il n'aura plus la possibilité de faire les transactions foncières de la surface de la concession minière, cette disposition-là disparaît, parce que c'est le ministère lui-même qui va faire les transactions foncières.

De plus, le fonds municipal était principalement fait en fonction de la

Loi sur les villes minières et de la

Loi sur les villages miniers, et ces lois-là ont été abrogées en 1988. Donc, c'est une disposition qui est un peu désuète, là. Depuis 1988, depuis que les lois sur les villes et villages miniers ont été abolies, il n'y a plus de versement au fonds municipal dans le cadre de ces dispositions-là. Alors, c'est pour ça qu'on profite de l'occasion, et c'est nécessaire aussi comme modification de concordance, étant donné que le concessionnaire minier ne fera plus lui-même les transactions.

M. Gauvin: Le versement au fonds municipal qui avait été décrété, il l'avait été dans le cadre de la loi du ministre des Affaires municipales pour créer le fonds?

Mme Lefebvre (Louise): Il y avait une disposition dans la

Loi sur les mines aussi, mais c'était par concordance avec les lois sur les villes et les villages miniers. Et, comme ces lois-là ont été abrogées, le fonds municipal visait à payer les infrastructures municipales qui étaient nécessaires en fonction des villes et villages miniers. Comme ces règles municipales ont disparu, les infrastructures municipales sont payées en vertu du régime général des lois municipales et non plus en vertu de dispositions particulières dans la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Mme Lefebvre, quel est votre titre, s'il vous plaît?

Mme Lefebvre (Louise): Je suis responsable de l'intégrité du territoire, mais je suis aussi au service de développement et d'intégrité du territoire, comme responsable de la gestion au secteur terres.

Le Président (M. Beaulne): Non, c'est parce que c'est important de le savoir pour les fins de la transcription.

M. Gauvin: Responsable de l'intégrité du territoire.

Mme Lefebvre (Louise): Oui, au service du développement et de l'intégrité du territoire.

Le Président (M. Beaulne): Du ministère des...

Mme Lefebvre (Louise): Des Ressources naturelles, secteur terres.

Mme Carrier-Perreault: Secteur terres.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord. Merci. Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Gauvin: Ça va. Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 59.

Mme Carrier-Perreault: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant:

«115.1. À compter du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 59 du

chapitre (indiquer ici le numéro de

chapitre du projet de loi n° 182) des lois de (indiquer ici l'année [...]) – évidemment, tous les détails seront rajoutés – les terres du domaine public faisant l'objet d'une concession minière sont assujetties, en plus de la présente loi, aux dispositions de la

Loi sur les terres du domaine public et de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles.

«Le premier alinéa s'applique également aux lots ayant fait l'objet d'une autorisation d'aliéner mais pour lesquels aucun acte d'aliénation n'a été conclu et publié au bureau de la publicité des droits avant cette même date.

«Le concessionnaire n'a droit à aucune indemnité ni remboursement pour toute réclamation résultant de l'application du présent article.»

Alors, le but de cette disposition est d'assujettir les terres du domaine public faisant l'objet d'une concession minière au même régime que les autres terres du domaine public et de permettre au ministre de procéder à leur aliénation.

Le deuxième alinéa vise à régler définitivement la question des aliénations sur les concessions minières. Certains concessionnaires ont en effet obtenu des autorisations d'aliéner qui concernaient plusieurs lots, mais n'ont jamais procédé à leur vente.

Le troisième alinéa est nécessaire pour écarter l'application de l'article 952 du Code civil, qui stipule que le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété sans indemnité. Même si le concessionnaire minier ne peut être considéré comme un véritable propriétaire, il sera privé de son droit d'aliéner des lots avec l'autorisation du ministre et de conserver, à

titre de compensation pour les frais encourus, une

partie du prix de vente, qui est évaluée à environ 20 %.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Je n'étais pas là pour toute la période où on a accueilli les groupes, les 17 et 18 mars. Est-ce qu'ils y ont fait allusion?

Mme Carrier-Perreault: Non.

M. Gauvin: Les gens qui sont venus nous présenter des mémoires n'ont pas fait allusion à ça.

Mme Carrier-Perreault: Non, on n'a pas eu de commentaires. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que ça touche très peu, quand même, de territoires. Moi, je peux vous dire que, au 10 mai 1988, ce qui restait qui était encore en vigueur, c'étaient 233 concessions minières, 89 titulaires. On parle d'une superficie totale de 29 508 hectares. En kilomètres carrés, c'est 295 km². Alors, voyez-vous, ce n'est pas une partie... C'est très peu, en fait, qui reste en termes de concessions minières.

Ce qu'on m'explique, c'est que les grandes entreprises, les grosses compagnies n'étaient pas nécessairement intéressées à faire les transactions comme telles. Il ne s'agissait pas nécessairement de sommes importantes. Donc, même si ça a été déposé en décembre, il n'y a pas eu de commentaires, en tout cas, lors des consultations.

M. Gauvin: Je ne sais pas si on aura la chance, à un moment donné, à d'autres articles de pouvoir se référer aux commentaires qui avaient été émis par l'UMRCQ. Ce n'est pas nécessairement cet article-là dont nous traitons, mais c'est...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais ce n'était pas concernant les concessions minières.

M. Gauvin: Voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, ma bonne compréhension de l'article 59 et, en même temps, aussi des articles qui le précédaient, 56, 57, 58, si je comprends bien, c'est que ce matin, avant l'adoption de la loi, si une municipalité veut acquérir une parcelle de terrain sur une concession minière, elle doit s'adresser aux détenteurs de la concession minière et aussi obtenir du ministère une autorisation.

À partir du moment où cet article-là et cette loi-là seront adoptés, la même municipalité n'aura plus à transiger avec le détenteur de concession minière, c'est-à-dire qu'elle s'adressera directement au service des terres du ministère et le ministère pourra, en vertu de l'adoption de cet article, vendre à la municipalité sans autres tracasseries administratives. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est exactement ça, M. le Président. Ça va être la même procédure, en fait, que dans les autres cas où il s'agit de terres du domaine public.

M. Pelletier: Donc, avec l'adoption de cette loi, les municipalités transigent directement avec le service des terres du ministère des Ressources naturelles.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

M. Pelletier: Merci.

M. Gauvin: Est-ce qu'ils ont le droit de premier preneur?

Mme Carrier-Perreault: Mme Lefebvre pourrait vous donner quelques précisions là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme Lefebvre.

(11 h 50)

Mme Lefebvre (Louise): En vertu de la

loi sur les terres, il y a plusieurs dispositions qui sont plus favorables, si on veut, aux municipalités, notamment le règlement sur les cessions gratuites aux municipalités, qui prévoit que, lorsque c'est à des fins d'utilité publique, le ministère a la possibilité de faire des cessions gratuites. Même, dans le règlement général, il y a aussi une priorité qui est accordée à une municipalité lorsqu'elle veut acquérir une terre publique.

M. Gauvin: Surtout quand elle en fait la demande et qu'elle exprime ses intentions.

Mme Lefebvre (Louise): Oui.

M. Gauvin: Mais est-ce qu'il y a un avis... Est-ce que les municipalités sont contactées, dans un premier temps, soit par contact direct, une lettre à la municipalité, ou si c'est un avis public qui peut attirer l'attention de la municipalité dans certains cas?

Mme Lefebvre (Louise): Ce n'est pas toujours une procédure uniforme, mais normalement, lorsque c'est proche du territoire municipal ou en milieu où il y a possibilité d'avoir une forte demande, ça se fait par avis public, généralement. Donc, les municipalités sont avisées en même temps que tout le monde et n'ont pas d'avis préalable. Pour l'instant, ce n'est pas comme ça.

M. Gauvin: N'y aurait-il pas lieu de permettre à la municipalité de prendre connaissance des intentions du ministère avant tout le monde, pour le bien de la communauté? N'y a-t-il pas lieu... Dans d'autres services... Dans les services de la santé, c'est comme ça: quand on a des édifices – on le vit présentement – qui sont non utilisés, la municipalité est la première avisée.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, on parle de terres du domaine public.

M. Gauvin: C'est éloigné.

Mme Carrier-Perreault: Généralement, c'est selon les requérants. Les gens font des demandes, et tout ça, et elles sont analysées, et c'est comme ça qu'on...

M. Gauvin: Moi, j'ai compris que c'est de ça qu'on parlait...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Gauvin: ...mais ma question est à l'effet: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de donner la priorité aux municipalités quand c'est dans un secteur...

Mme Carrier-Perreault: Ce sont souvent les municipalités qui font ce genre de demande aussi. Ça nous vient généralement pour des blocs de lots, à toutes fins pratiques, ou des choses comme ça.

M. Gauvin: Je comprends ça, ça aussi.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Gauvin: Mais n'y a-t-il pas lieu de leur donner priorité avant d'aller...

Mme Carrier-Perreault: Elles l'ont déjà, la priorité, quand c'est demandé pour des fins publiques.

M. Gauvin: Et voilà, et voilà.

Mme Carrier-Perreault: Voilà.

M. Gauvin: Elles l'ont déjà. Donc, elles peuvent réagir en premier. C'est ça que je veux savoir. Parce que ça sème... Regardez, ce que...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, généralement, quand il y a une demande d'une municipalité pour obtenir une terre publique pour des fins publiques, c'est considéré comme une priorité.

M. Gauvin: Ce que je voudrais qu'on évite, c'est ce qui se produit parfois au niveau des lots que le ministère... autrefois des lots qui étaient à l'agriculture qui étaient transférés au secteur terres, qu'on affiche publiquement, et que, là, vous avez la municipalité en même temps que le public en général qui s'y intéressent, et là vous voyez les citoyens réagir auprès de la municipalité pour s'assurer que la municipalité ne fasse pas de propositions, parce que ça pourrait les déranger dans leurs intérêts. Vous avez ces débats-là qui se font dans le milieu municipal.

Si la municipalité, elle reçoit un avis dans un premier temps, elle peut l'analyser et faire une proposition aux Affaires municipales. À défaut de l'intérêt de la municipalité, aller au public. Le sens de ma question, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'est sûr que, dans le cas du développement de la villégiature, c'est à peu près le seul cas où on procède par avis public. Quand il y a un développement, on fait un appel. Donc, les gens s'inscrivent – et vous connaissez la procédure – pour le tirage au sort et ensuite...

Quand vous parlez de ça, j'essaie de voir, parce que, là, présentement, vous savez, il y a beaucoup d'échanges, il y a beaucoup de discussions qui se font pour le transfert de la gestion, la délégation de gestion au niveau des lots intramunicipaux, par exemple. Alors, c'est des blocs de lots. Il s'agit, dans ce cas-là, de blocs de lots qui sont libres de droits situés dans des territoires, finalement, municipalisés.

Ce qui arrive, c'est que, dans les conventions de gestion, on travaille beaucoup avec les MRC, ça passe par les CRD, c'est, bien sûr, signé avec les MRC, et on demande aussi qu'il y ait un comité. On veut que les gens travaillent ensemble, justement, pour faire la mise en valeur de ces lots-là. Mais, quand on fait ce genre de procédé-là, on n'exclut pas... Au contraire, je pense qu'on travaille de très près avec les gens des MRC.

M. Gauvin: Donc, ce que vous me dites, c'est que vous ne voyez pas d'intérêt à établir une règle où la municipalité est la première avisée, en fait, que le ministère a l'intention de se départir ou d'aller en avis public, lui donner...

Mme Carrier-Perreault: Mais le ministère...

M. Gauvin: ...la chance de premier refus, comme on a.

Mme Carrier-Perreault: Non. Ce qui arrive, c'est qu'au ministère il n'y a pas de politique qui dit qu'on a l'intention de se départir ou de... Ça n'arrive pas, ce genre de chose. La seule situation, comme je vous dis, où on décide de rendre disponible du territoire public, et de façon bien précise, puis ça a été fait en collaboration avec les différentes régions, c'est dans le cas du développement de la villégiature.

M. Gauvin: Quand on dit, Mme la ministre, que le ministère dit qu'il a l'intention de rendre une certaine

partie de terrain, de l'offrir au public pour en disposer, c'est ce que je veux dire, les intentions du ministère. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Carrier-Perreault: Non. Je pense que j'ai de la misère, là, à vous suivre. J'ai de la misère à suivre.

M. Gauvin: Quand le ministère veut disposer d'une

partie de terrain, que ce soit pour villégiature ou autrement...

Mme Carrier-Perreault: Allez-y, madame. Expliquez-le à votre façon.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et puis si vous voulez vous identifier avec votre fonction aussi.

Mme Michaud (Joanne): Alors, Joanne Michaud, je suis aux affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles.

La façon de procéder du ministère pour la vente des terres du domaine public, si on considère, là, qu'il y a à peu près 92 % du territoire qui est constitué de terres du domaine public, le ministère n'offre pas en vente systématiquement toutes ces terres-là. Sauf des cas d'exception, elles sont à vendre et les gens qui sont intéressés à les acquérir présentent une demande. Toutes ces acquisitions-là, ces ventes-là sont régies par un règlement qui a été adopté en vertu de la

loi sur les terres aussi. Alors, il y a des cas particuliers où c'est prévu qu'on va aller en appel d'offres, par exemple s'il y a 10 personnes qui demandent le même terrain.

M. Gauvin: Voilà.

Mme Michaud (Joanne): Puis ce règlement-là prévoit une priorité pour les municipalités dans les cas où la municipalité est en concurrence avec un particulier lorsqu'elle requiert la terre à des fins publiques.

M. Gauvin: Et voilà! C'est ce que je vous mentionnais. Mais il n'y a pas lieu d'aviser la municipalité dans un premier temps? Ça se fait couramment, pas à tous les mois, mais, dans certains secteurs, on le voit à l'occasion affiché. Il y a des priorités qui sont accordées à la municipalité. Mais ce que je vous demandais: Est-ce que ça ne pourrait pas se faire dans un premier temps? Ensuite, pour que le débat se fasse au sein de l'administration municipale pour le bien de la communauté, que le débat ne se fasse pas en même temps que le public réagit aussi.

Ce n'est pas de cacher ça, mais droit de premier refus, là, c'était ça, le sens de ma question, ne devrait pas être fait à la municipalité, si vous me dites: On ne l'a pas.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on nous dit, c'est que, quand il y a plus qu'une demande puis que la municipalité est intéressée, elle a priorité. C'est déjà existant, cette façon de faire.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, je pense que la question du député, je la comprends, c'est la suivante. C'est que, dans un contexte où la municipalité se trouve sur un pied d'égalité avec n'importe quel autre citoyen qui pourrait acquérir une parcelle de terrain, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, avant d'offrir de façon générale les morceaux de terrain en question, d'aviser la municipalité de manière prioritaire pour que les élus municipaux, sans pressions indues de secteurs de la population, puissent décider si, oui ou non, c'est à l'avantage de la municipalité de l'acquérir? C'est ça, M. le député?

M. Gauvin: Absolument. Vous avez repris mes mots. Je ne pensais pas que ma question était aussi compliquée, parce que ça se vit à tous les mois, par exemple, il me semble.

Mme Carrier-Perreault: À tous les mois?

M. Gauvin: Bien, occasionnellement, ça se vit sur le territoire du Québec.

Mme Carrier-Perreault: En tout cas, présentement, c'est bien évident...

M. Gauvin: Que ce n'est pas comme ça.

Mme Carrier-Perreault: ...que ce genre de façon de faire n'est pas comme ça. Ça n'existe pas comme ça. Maintenant, dans un processus de révision, je sais qu'il y a des choses qu'on regarde continuellement, c'est peut-être des choses qui pourraient être regardées. Mais, encore là, disons que j'ai quand même un petit peu de difficulté, parce que faire des ventes de terres publiques, on ne fait pas ça. Généralement, ce n'est pas une procédure qu'on fait couramment comme telle. On ne fait pas des appels à tous pour se débarrasser de territoires publics. Ce n'est pas nécessairement la façon qu'on a de procéder.

Les cas où on offre du territoire public, où il y a vraiment un appel d'offres, bien, évidemment, c'est dans le cas du développement de la villégiature. Est-ce qu'on a d'autres cas? Pour certains projets spéciaux de développement, à ce qu'on me dit. Mais le cas le plus connu qu'on a à vivre, c'est le développement de la villégiature. À ce moment-là, on va par appel public. Et ce qu'on me dit, c'est que c'est prévu aussi que, si la municipalité...

D'ailleurs, ils ont été mis au courant, les gens connaissent le plan de développement normalement de la villégiature, puisqu'il a été fait avec les différents intervenants régionaux. Alors, disons que, quand il y a cet appel d'offres là, les municipalités ont déjà priorité.

(12 heures)

M. Gauvin: La municipalité a été mise au courant parce qu'elle a participé dans les mois qui ont précédé ou les années qui ont précédé en collaboration avec le ministère, mais elle n'est pas au courant du moment précis où le ministère se prépare à réagir. Je n'en fais pas un plat, mais je me dis: Pour ceux qui ont eu la chance d'évoluer...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que, M. le Président, le député a eu connaissance que des municipalités... est-ce qu'il y a des plaintes, est-ce qu'il y a des gens qui se sont sentis lésés par cette façon de faire?

M. Gauvin: Je n'ai pas de plaintes officielles, mais, pour être assez près du monde municipal et l'avoir vécu, je vous dis que, dans certaines situations, ça place les élus municipaux dans une situation où, sur le plan politique, c'est fragile. Il y a des membres de la communauté qui invitent la municipalité à ne pas se mêler de ça parce qu'ils ont de l'intérêt. Et là les élus municipaux, c'est des gens qui vivent dans la communauté aussi. Ils ont l'obligation de réagir pour l'intérêt de la communauté. Donc, vous voyez ce petit débat. Ce n'est pas à tous les jours.

Je n'ai pas à vous rappeler que j'ai été près de 11 ans... Et il y en a d'autres ici, je ne suis pas le seul; ils ont peut-être eu la chance de vivre ça.

Je n'en ferai pas un débat le reste de la journée, mais ma question est à l'effet que la municipalité a droit de premier refus, comme le ministère de la Santé le fait présentement. Le ministère le fait, le ministère des Transports le fait dans certains cas. J'ai l'air à étonner le ministère des Ressources naturelles, secteur terres, avec ma question, mais il y a beaucoup d'autres ministères qui le pratiquent.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez. Moi, je peux vous dire que... Écoutez, je prends bonne note. On peut prendre en considération. Si le député a des cas ou des exemples à nous donner, à nous spécifier, disons que ce serait peut-être intéressant, puisque, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a toujours des révisions qui se font et des améliorations qui peuvent se faire aussi. Il y a d'ailleurs un processus de révision sur le règlement, qui est présentement en cours.

Donc, je pense que ça serait peut-être intéressant d'en rediscuter, mais je ne pense pas qu'on puisse régler ce genre de chose à l'intérieur de la

Loi sur les mines, en tout cas par rapport aux articles qu'on est en train de vérifier. Ce serait par le biais probablement de ce règlement qu'on est en train de réviser. Alors, ce seraient peut-être des choses qu'on pourrait considérer.

M. Gauvin: Donc, c'est bon d'en parler aujourd'hui si vous êtes en train de préparer un règlement.

Mme Carrier-Perreault: C'est bon de soulever la question. Moi, je suis toujours très ouverte à discuter avec le député de Montmagny-L'Islet sur ces questions, M. le Président.

M. Gauvin: Je n'ai pas de cas spécifique à vous donner, mais je vous ai cité des exemples et je ne connais pas les intentions des municipalités et les intentions du ministère. C'est pour éviter ce que je viens de vous mentionner. Et je clos.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est. Ça va? Alors, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Révocation de droits par le gouvernement

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 113 où il y a un amendement.

L'article 113 est amendé de la manière suivante:

Insérer, après l'article 113 du projet de loi, les articles suivants:

«113.1.

L'article 260 de cette loi est abrogé.»

Et l'article 113.2:

L'article 262 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «aux articles 260 ou» par «à l'article». Alors, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 113.1 est une disposition de concordance avec l'article 59 du projet de loi qui a pour effet d'assujettir les terres qui font l'objet d'une concession minière aux dispositions de la

Loi sur les terres du domaine public.

Comme le concessionnaire minier ne détiendra plus que des droits miniers, l'article 260, qui traite de la révocation des droits de propriété autres que les droits miniers, doit donc être abrogé.

L'article 113.2, de son côté, fait disparaître un renvoi à l'article 260.

Donc, c'est des dispositions de concordance.

M. Gauvin: Ça semble évidemment être le cas, hein?

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, l'amendement introduisant l'article 113.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 113.2, maintenant.

Mme Carrier-Perreault: Évidemment, c'est une autre disposition de concordance, puisqu'on fait disparaître un renvoi à l'article 260 qu'on vient d'enlever.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est également adopté. Est-ce que l'article 113, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 114.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est parce que...

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: On ne touche pas à l'article 113.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. On passe à l'article 114.

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 266 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La révocation des droits miniers dans une concession minière ne porte pas atteinte à tout autre droit de propriété cédé à un tiers en vertu d'un acte d'aliénation visé à l'article 361.»

Cet

article vient corriger un défaut de concordance avec l'article 361 qui validait les aliénations consenties avant 1971. Dans le cas de révocation de la concession minière, le texte actuel de l'article 266 avait pour effet d'entraîner la révocation de l'aliénation consentie par le concessionnaire à un tiers, aliénation par ailleurs validée par l'article 361.

M. Gauvin: Je n'ai pas d'exemple, M. le Président, mais je pense que, comme on le mentionnait...

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 114 est adopté.

Suspension ou révocation d'un droit minier par le ministre

L'article 122.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 287 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La révocation des droits miniers dans une concession minière ne porte pas atteinte à tout autre droit de propriété cédé à un tiers en vertu d'un acte d'aliénation visé à l'article 361.»

Cet

article a le même effet que l'article 114 qui porte sur les révocations effectuées par le gouvernement alors que le présent

article porte sur celles qui sont effectuées par le ministre.

M. Gauvin: J'essaie de comprendre la différence entre un

article révoqué par le gouvernement et l'autre révoqué par le ministre. Ce n'est pas à partir des mêmes pouvoirs?

Mme Carrier-Perreault: C'est la concession.

M. Gauvin: O.K. C'est le gouvernement qui a émis la concession?

Mme Carrier-Perreault: C'est par le biais du ministre. C'est ça qu'on nous dit. C'était émis, ces concessions-là...

Une voix: Par le ministère.

Mme Carrier-Perreault: Pouvez-vous répondre, madame?

M. Gauvin: Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je demanderai à madame de répondre.

Mme Michaud (Joanne): Les concessions sont toujours émises – étaient émises, parce qu'on n'émet pas de nouvelles concessions – par le ministère, sauf qu'il y avait des procédures de révocation qui étaient prévues pour des motifs différents, soit par le ministre, soit par le gouvernement.

M. Gauvin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

L'article 135.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 361 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de «1er janvier 1971» par «[...]», on va indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 135, le numéro du

chapitre du projet de loi, etc., donc les références à la nouvelle loi.

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «au lotissement» par les mots «à l'aliénation» et, dans la dernière ligne de cet alinéa, des mots «un officier public» par les mots «les ministres concernés»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un acte d'aliénation qui, à cette date, n'est pas publié au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière concernée.»

Le but de cette disposition est de valider toutes les aliénations consenties par les concessionnaires miniers antérieurement, avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi, sans avoir respecté les exigences de la loi, autrement dit faire en sorte que ce qui était accepté avant ce qu'on adopte soit correct. C'est rendre vraiment...

M. Gauvin: Valider.

Mme Carrier-Perreault: Valider, c'est ça.

M. Gauvin: Donner la bénédiction...

Mme Carrier-Perreault: Valider ce qui a été fait peu importe qu'il y ait eu peut-être des petites difficultés, ça peut arriver.

M. Gauvin: C'est ce que j'allais dire, M. le Président, donner la bénédiction à ceux qui avaient fait des transferts qui ne répondaient pas...

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Ou s'il y avait eu, des fois, des petites omissions ou en tout cas des petites irrégularités, mettons. Ça peut arriver, des fois. Dans ces cas-là, ça a pu déjà arriver.

M. Gauvin: Est-ce que le ministère a vérifié si ça pouvait avoir des conséquences, cet article-là, au niveau de certaines transactions? Est-ce qu'il y a des transactions qu'il y a encore des conflits?

(12 h 10)

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, moi, je pense que c'est justement pour éviter qu'il y ait des difficultés par après que le ministère, qu'on a pris la décision de mettre cet article-là. Mais je demanderais, à ce moment-là aux gens qui m'accompagnent s'il y a... Est-ce que vous êtes...

Mme Michaud (Joanne): Je peux répondre. Je ne crois pas qu'il y ait possibilité de conflits, non. C'est que la

Loi sur les mines a été modifiée à tellement de reprises, les conditions ont été modifiées tellement souvent, on retrouve des actes qui sont inscrits au bureau d'enregistrement qui ne sont pas tout à fait conformes ou encore on retrouve des concessionnaires miniers qui, justement parce que c'était complexe, ont décidé qu'ils vendaient puis qu'ils ne suivaient pas les conditions puis qu'ils ne s'occupaient pas de la loi. Alors, je ne crois pas qu'il y ait possibilité de conflits justement parce que les titres sont inscrits au bureau d'enregistrement.

M. Gauvin: O.K. Ce que je voulais dire, conflits, c'est que ce soit contentieux dans certains cas, qu'il y ait encore un débat contentieux. Pour cette explication-là, au deuxième paragraphe on disait de changer les mots «officier public» par «les ministres concernés». Autrefois, c'était un officier public qui avait l'autorisation...

Mme Michaud (Joanne): Question de formulation de la loi tout simplement. C'est un archaïsme, parce que, à l'époque, on s'exprimait ainsi, on désignait les officiers qui signaient les actes au nom des ministres. Mais aujourd'hui on parle de l'autorisation du ministre et non pas de l'autorisation donnée par l'officier public.

M. Gauvin: Mais c'est toujours la même personne qui signe?

Mme Michaud (Joanne): Au cours des ans, c'est modifié, mais c'est toujours le même ministre qui est concerné.

Mme Carrier-Perreault: L'imputabilité. Ça fait

partie des actes délégués, je présume, des actes administratifs délégués. En fait, ce n'est peut-être pas le ministre qui signe.

M. Gauvin: Parce que aujourd'hui, en 1998, dans mon livre à moi, un officier public et les ministres ou la ministre, ça m'apparaît être deux personnes différentes. Aujourd'hui.

Mme Carrier-Perreault: Sauf que j'imagine que l'officier qui signe, ça ne fait pas en sorte que ce n'est pas le ministre qui est responsable des signatures des gens.

M. Gauvin: Ah bon! Bien ça, je pense que ça ajoute...

Mme Carrier-Perreault: Je pense que vous devez savoir ça, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...ça ajoute à la compréhension.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 135 est adopté.

L'article 137.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 363 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après les mots «droit de reprise» des mots «ou à une restriction d'usage».

Comme certaines aliénations consenties avant 1971 dans les concessions minières contenaient aussi des restrictions d'usage, il est nécessaire de les rajouter à l'article 363 afin de clarifier les titres des acquéreurs concernés.

M. Gauvin: Quelles étaient les restrictions les plus souvent mentionnées avant 1971?

Mme Michaud (Joanne): Au niveau des restrictions d'usage, on n'a pas eu plusieurs cas, et, dans la plupart des cas, c'étaient des restrictions qui mentionnaient que le terrain devait être utilisé à des fins de rues, par exemple.

M. Gauvin: Dans le cas d'un village minier.

Mme Michaud (Joanne): C'est ça. Alors, comme le développement n'a pas suivi, si on veut, les autorisations, on se retrouve des fois avec des bouts de rues, avec des conditions qui apparaissent dans les titres puis qu'on n'est pas en mesure de faire disparaître pour permettre le développement sans être pris avec des conditions restrictives.

M. Gauvin: C'est probablement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de zones grises, parce qu'il ne doit plus rester des situations...

Mme Michaud (Joanne): Très rare.

M. Gauvin: ...très nombreuses.

Mme Michaud (Joanne): Non. C'est très rare.

M. Gauvin: Question de clarifier, au cas où. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 138.

Mme Carrier-Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 364, du suivant – alors, c'est une insertion, on ajoute:

«364.1. Sauf dans les cas visés à l'article 114, la rétrocession des droits miniers faite par le concessionnaire en faveur du ministre avant [...] – bien sûr, les coordonnés du projet de loi n° 182 – comprend les droits de surface même s'ils ne sont pas mentionnés dans l'acte de rétrocession, et font

partie du domaine public à compter de la date de la rétrocession.»

Le concessionnaire n'a droit à aucune indemnité ni remboursement pour toute réclamation résultant de l'application du présent article.

Le but de cet

article est de permettre de récupérer dans le domaine public les droits de surface qui ont été omis dans certains cas lors de la rétrocession de la concession minière consentie au ministre par le concessionnaire.

Comme ces droits de surface continuent à faire

partie de la concession minière appartenant à des personnes morales maintenant dissoutes, il n'est plus possible de corriger les actes de rétrocession afin d'inclure les droits de surface.

Le deuxième alinéa vise, encore ici, à écarter l'application de l'article 952 du Code civil qui stipule qu'une indemnité doit être versée à la personne qui est privée de son droit de propriété. Il est toutefois très improbable qu'une réclamation soit présentée, puisque les transactions concernées rétrocédaient gratuitement la concession minière au ministre.

M. Gauvin: Est-ce que la coutume d'émettre des droits de concessions dans le passé mentionnait que les droits dans la recherche de filons miniers, sans nécessairement couvrir les droits de surface, c'était le cas, obtenait des droits de concession pour aller explorer en profondeur mais ne couvrait pas les droits de surface? Est-ce que c'était vraiment démarqué ou séparé?

Mme Michaud (Joanne): C'est-à-dire, il y avait deux situations. Le concessionnaire minier pouvait avoir une concession qui ne lui octroyait que des droits miniers ou il pouvait avoir une concession qui lui accordait aussi les droits de surface. Dans les cas où le concessionnaire voulait se départir de sa concession en la rétrocédant au ministre, il est arrivé très souvent qu'ils omettaient de mentionner les droits de surface, ils les oubliaient tout simplement. Puis ça on n'est pas capable d'aller les rechercher parce que c'est des compagnies minières qui sont maintenant dissoutes.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Mais est-ce que c'est arrivé que les concessionnaires miniers aient demandé des droits de concession en ne spécifiant que les droits miniers, les droits en profondeur? Ma question est bien bête: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir aussi des droits de surface? À mon avis... est-ce que ça avait été toujours spécifié?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je vais laisser les gens répondre, parce que vous comprendrez que je n'ai pas été tellement en contact avec des cas qui avaient des concessionnaires miniers.

M. Gauvin: Et moi non plus, c'est juste pour ma meilleure compréhension.

Mme Michaud (Joanne): Mais la concession minière, c'est d'avoir un

titre minier qui permet d'effectuer des travaux miniers dans le sous-sol pour les mines. Mais de temps à autre les droits de surface étaient inclus parce que le concessionnaire le demandait, puis le ministère l'accordait sans...

M. Gauvin: Donc, si, dans les droits de concession, on n'avait pas spécifié les droits de surface, le concessionnaire occupait la surface sans droits.

Mme Michaud (Joanne): Non, il avait le droit d'occuper la surface à des fins minières, mais il ne détenait pas les droits de surface dans son titre.

M. Gauvin: Ça va. Non, j'essayais, je cherchais, dans le passé, si on n'avait pas pu prendre quelqu'un en défaut. Il ne semble pas.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau du secteur minier, peut-être que M. Boutin pourrait ajouter des précisions.

Le Président (M. Beaulne): Oui, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Gauvin: Oui. Je voudrais ajouter, M. le Président, à ce moment-ci ça peut peut-être aider, c'est qu'on a eu beaucoup, dans le passé, de conflits sur des droits de passage, des droits de passage temporaires, des droits d'occupation de territoires de telle période à telle période, pour d'autres fins que minières. Je suis plus familier à d'autres fins d'exploitation forestière, droits de passage temporaires, des choses de même.

Le Président (M. Beaulne): M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): Raymond Boutin, directeur des redevances et des titres miniers, au ministère.

Alors, la concession minière est un vieux

titre minier qui a été délivré du début des années 1900 jusqu'en 1966 et essentiellement la concession minière donnait ou conférait à son détenteur le droit d'explorer et d'exploiter un terrain. Il y avait deux types de concessions minières, les concessions minières sur terres privées, alors forcément dans ce cas-là seul le droit minier était conféré à son titulaire tandis qu'une concession minière sur les terres de la Couronne donnait donc à son détenteur les droits et obligations d'un propriétaire de surface.

Il est arrivé, comme on l'a dit tantôt, que, pour diverses raisons... Par exemple, lorsqu'une concession minière est inexploitée depuis au moins 10 ans le ministre peut procéder à sa révocation ou lorsque le concessionnaire minier est par ailleurs en manquement à ses obligations en vertu de la loi, auquel cas le ministre pouvait donc révoquer suite à la publication d'avis, etc. Dans ces actes de révocation, il est arrivé, par inadvertance, que seuls les droits miniers...rétrocession ou la révocation?

(Consultation)

M. Boutin (Raymond): ...que seuls les droits miniers étaient visés par la rétrocession. Donc, ça laissait une espèce de zone d'ambiguïté des droits de surface qu'avait, à l'époque, ou qu'occupait le concessionnaire. Qu'en devenait-il? Et c'est la clarification qu'on vise ici pour dissiper cette zone grise.

M. Gauvin: Donc, c'est un nouvel ajout, hein, vous l'avez mentionné, Mme la ministre? 138, est-ce que c'est une...

Mme Carrier-Perreault: Non, mais c'est une insertion. Ce n'est pas un amendement, c'était déjà dans le projet de loi, mais c'est un ajout par rapport à la loi.

M. Gauvin: Ça va.

(12 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 138 est adopté.

L'article 139.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 374 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les terres du domaine public qui ont été destinées à l'établissement d'une ville ou d'un village miniers sont assujetties aux dispositions de la

Loi sur les terres du domaine public et de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles.»

C'est une disposition qui vise à soumettre la vente des terres du domaine public situées dans les villes et les villages miniers au même régime que toute autre terre du domaine public. Le développement des villes minières étant maintenant terminé, il n'est plus justifié de maintenir le régime spécial actuel qui nécessite l'adoption de décrets du gouvernement. Donc, c'est cet article-là qui...

M. Gauvin: Donc, par 139, on vient modifier l'article 374. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 140.

Mme Carrier-Perreault: On a un amendement ici.

Le Président (M. Beaulne): Alors l'amendement se lit comme suit:

Ajouter, à la fin de l'article 374.3 introduit par l'article 140 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les actes d'aliénation consentis par le titulaire de ces lettres patentes ou ses ayants cause ne peuvent être invalidés pour l'unique motif de l'inobservation de ces conditions.»

Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Cet amendement vise à valider les titres qui ont été consentis par la compagnie minière à Murdochville sans que toutes les conditions stipulées dans les lettres patentes aient été respectées. Cette validation couvrira, notamment, les cas où l'aliénation a été faite par acte de vente alors que l'une des conditions exigées, c'est qu'elle soit consentie par bail emphytéotique. Donc, c'est pour régulariser, là, dans un cas...

M. Gauvin: Il n'avait pas le droit de vendre, mais il avait le droit de signer un bail...

Mme Carrier-Perreault: Il avait le droit de vendre, mais par bail emphytéotique.

M. Gauvin: ...par bail long, emphytéotique. Sur une très longue durée.

Mme Carrier-Perreault: Très longue durée.

M. Gauvin: Pour le ministère, le bail emphytéotique le plus souvent contracté, c'est sur quel terme? 50 ans, 99 ans?

(Consultation)

M. Gauvin: Il n'y a pas d'exemple?

Mme Carrier-Perreault: On me dit que la compagnie pouvait décider elle-même de la durée du terme.

M. Gauvin: Du terme.

Mme Carrier-Perreault: Ça peut être 50 ans.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez des exemples à me... Pourquoi, si on se réfère à Murdochville, à la compagnie minière de Murdochville, il y a des cas spécifiques?

Mme Carrier-Perreault: Le seul cas qu'on avait, là, qui avait développé des lettres patentes pour développer la mine.

M. Gauvin: Donc, cet article-là, cet amendement-là vient régulariser une situation à Murdochville. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement à l'article 140 est adopté. Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, 141.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 375 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance. Le premier alinéa de l'article 375 est une disposition transitoire lors de l'aliénation des terrains dans les concessions et villes minières au fonds général des municipalités, avant le 22 janvier 1989. Ce qui a été fait. L'abrogation du deuxième alinéa fera disparaître l'obligation de verser aux municipalités une

partie du prix de vente ou de cession des terrains situés dans les concessions ou dans les villes minières. Comme ces terres seront dorénavant assujetties au régime général de la

Loi sur les terres du domaine public, c'est une abrogation qui est devenue nécessaire.

M. Gauvin: Je ne sais pas si ça générait fréquemment des revenus aux municipalités concernées, ça, mais est-ce qu'elles sont bien fières de se voir, de perdre la possibilité de toucher certains montants d'argent, après tout ce qui leur arrive?

Mme Carrier-Perreault: En fait, on me dit que depuis 1989, là, c'était complètement inexistant. Ça n'existe plus comme tel.

M. Gauvin: C'était presque inexistant parce qu'il n'y a pas eu de développement ni de transaction, mais, là, carrément, avec cet article-là, on enlève la possibilité à certaines municipalités d'aller toucher des montants d'argent. Est-ce que les unions, l'UMRCQ a la chance de réagir?

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'on me rappelle une décision qui a été prise entre le ministre des Affaires municipales et des Ressources naturelles en 1989 comme de quoi... C'était suite justement à l'abrogation de la

Loi sur les villages miniers.

M. Gauvin: Je comprends. Mais il y avait encore la possibilité de toucher, sinon...

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, l'article qu'on est en train d'abroger, c'est sûr qu'on faisait référence au 22 janvier 1989. Ça a été fait, c'est terminé. Ça se terminait à partir de cette date-là, donc il n'y a plus d'effet.

M. Gauvin: C'est pourquoi on abroge l'article 375, parce qu'il n'a plus d'effet.

Mme Carrier-Perreault: Voilà, c'est ça.

M. Gauvin: Ça va.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président... Adopté?

Le Président (M. Beaulne): Adopté, oui.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais qu'on revienne à l'article. Parce qu'on a fait l'amendement tout à l'heure à l'article 140, mais il y a un

article 140 aussi qu'il faudrait faire.

M. Gauvin: Oui, mais l'article 140...

Le Président (M. Beaulne): Oui, on l'a adopté.

M. Gauvin: On a adopté 140 tel qu'amendé.

Mme Carrier-Perreault: Ah, O.K. On a adopté... bon, parfait, merci beaucoup.

M. Gauvin: L'amendement plus M. le Président a appelé 140 tel qu'amendé, et je lui avais donné mon accord, parce qu'on avait compris le sens de l'amendement.

Loi sur les terres du domaine public

Le Président (M. Beaulne): Bien, oui, c'est tout fait, ça. Bon, alors, on passe à l'article 146.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 35 de la

Loi sur les terres du domaine public est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «, sauf si ces droits sont compris dans une construction minière»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «minier», de «, d'une concession minière ou d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface» et par l'addition, à la fin de cet alinéa, de «, de la concession minière ou du bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface».

Alors, le premier alinéa de cet

article constitue une modification de concordance avec l'article 59 du projet de loi. Il permettra au ministre de procéder lui-même à la vente des terres du domaine public situées dans les concessions minières.

Le deuxième alinéa précise toutefois que ces terres ne pourront être vendues à des tiers que si elles ne sont pas requises à des fins minières par le concessionnaire. De plus, il accorde la même protection au titulaire d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface afin d'éviter les conflits d'utilisation entre ce dernier et les tiers.

M. Gauvin: Je pense que dans la première partie, là, on a déjà défini que le ministre peut procéder lui-même à la vente des terres. Dans la deuxième partie, «exploitation de substances minières de surface», est-ce que ça comprend, par exemple, l'amiante? Est-ce que c'est défini comme substance de surface?

Mme Carrier-Perreault: Non, on parle surtout de...

M. Gauvin: Non?

Mme Carrier-Perreault: Non, hein, c'est du sable, gravier...

Une voix: Sable, gravier, tourbe...

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, là, on peut peut-être... pour que ça soit enregistré, ce que vous dites là, parce que...

M. Gauvin: Parce que je veux m'assurer que mon collègue n'ait pas l'impression que j'ai traité les dossiers d'amiante, parce qu'il voulait tous se les réserver. C'est le sens de ma question.

Mme Carrier-Perreault: Non, ce qui arrive, c'est que, par cet article-là, c'est la

loi sur les terres qu'on vient corriger. Tantôt, on corrigeait la

Loi sur les mines et là on vient intégrer à la

loi sur les terres ce qu'on a fait...

M. Gauvin: J'accepte votre explication, mais, moi, ma question est à l'effet: Est-ce que les exploitations minières dites d'amiante, c'est considéré comme? Si on m'exprime publiquement que non...

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. Boutin, pouvez-vous énumérer les substances de surface.

Le Président (M. Beaulne): M. Boutin. Répétez donc ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

M. Boutin (Raymond): Définitivement non. Les substances minérales de surface, telles que définies à l'article 1 du projet de loi – je les cite, là, on a une définition – vous avez la tourbe, le sable...

M. Gauvin: Est-ce qu'on l'a nous autres aussi?

M. Boutin (Raymond): Oui...

M. Gauvin: Ça aurait été intéressant de traiter l'article 1 comme ça.

(12 h 30)

M. Boutin (Raymond):

L'article 1, deuxième paragraphe, on révise la définition, mais on s'en tient exactement à ce qui existe aujourd'hui, là, c'est juste pour la rendre plus claire. Donc, on a la tourbe, vous avez le sable, gravier, calcaire, calcite, enfin toute une série... dolomie, l'argile commune. Et dans ces définitions, pour répondre à votre question, définitivement ça exclut l'amiante. Définitivement. Il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Est-ce que l'article 146 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 147.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 48 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième ligne du premier alinéa, de «, sauf si ces droits sont compris dans une concession minière»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «minier», de «, d'une concession minière ou d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface» et par l'addition, à la fin de cet alinéa, de «, de la concession minière ou du bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface».

Donc, c'est la même chose que l'article précédent, mais pour les cas où c'est de la location. Donc, encore une fois, ajustement à la

Loi sur les terres du domaine public.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 66.

Mme Carrier-Perreault: Pardon? On a terminé pour la

partie qui touche plus les terres du domaine public.

M. Gauvin: Ah! C'est parce que 38 modifiait 36.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qu'est-ce qu'on fait, maintenant?

Mme Carrier-Perreault: C'était la correspondance. À ce moment-là, on pourrait passer du côté des articles qui touchent le secteur énergie.

M. Gauvin: Et avez-vous défini une liste d'articles qui sont touchés par ce secteur?

Mme Carrier-Perreault: Aussi, M. le Président, je pense que vous...

M. Gauvin: Je devrais remercier, M. le Président, en profiter pour remercier mesdames – j'ai oublié le nom – qui nous ont aidés, et M. Boutin, à mieux comprendre le secteur minier.

Le Président (M. Beaulne): On va suspendre une minute, le temps de distribuer les papiers.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons. Comme il y a un petit changement d'équipe de conseillers autour de la ministre, je vous demanderais de vous identifier si vous intervenez, pour les fins de la transcription, avec vos titres également.

Alors, tel que convenu, nous allons maintenant passer à l'étude de l'article 1.

Amendements déposés

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais, M. le Président, déposer les amendements du secteur énergie pour les membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement. Ça va être bien utile.

M. Gauvin: Très belle initiative, Mme la ministre, de nous faire prendre connaissance des amendements.

Mme Carrier-Perreault: Vous les aviez déjà. C'est pour les autres membres de la commission, M. le Président.

Loi sur les mines (suite)

Application et interprétation

Le Président (M. Beaulne): Bon, on y va.

L'article 1.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 1 de la

Loi sur les mines est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne de la définition du mot «prospecter» et après le mot «recherche», de «de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, d'une autorisation d'exploiter de la saumure» et par la suppression, dans les quatrième et cinquième ligne de cette définition, de «, à la saumure»;

2° par le remplacement de la définition de l'expression «substances minérales de surface» par la suivante:

«"substances minérales de surface" la tourbe; le sable incluant le sable de silice; le gravier; le calcaire; la calcite; la dolomie; l'argile commune et les roches argileuses exploitées pour la fabrication de produits d'argile; tous les types de roches utilisées comme pierre de taille, pierre concassée, minerai de silice ou pour la fabrication de ciment; toute autre substance minérale se retrouvant à l'état naturel sous forme de dépôt meuble, à l'exception de la couche arable, ainsi que les résidus miniers inertes, lorsque ces substances et résidus sont utilisés à des fins de construction, pour la fabrication des matériaux de construction ou pour l'amendement des sols;».

Alors, par rapport à «prospecter», le texte de la définition est ajusté pour tenir compte des modifications proposées dans le projet de loi. Dans le projet de loi, on propose la création d'un

titre unique pour la recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain et le remplacement du permis de recherche de saumure et du bail d'exploitation de saumure par une autorisation d'exploiter la saumure.

Pour ce qui est des substances minérales de surface, la modification et la définition des substances minérales de surface a pour premier objet de simplifier et de clarifier le texte. C'est le cas notamment des répétitions qui, dans le texte actuel, concernent le calcaire, le grès et le schiste argileux qui sont des roches sédimentaires ou métamorphiques.

D'autres ajustements visent à confirmer l'interprétation administrative en usage. C'est le cas des précisions apportées en ce qui concerne le sable de silice, les dépôts meubles et la calcite. Enfin, la modification aura pour effet de rétablir l'équité entre les exploitants de quartz et ceux de quartzite en incluant dans les substances minérales de surface tous les types de roches utilisés comme minerai de silice.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: C'est évident que... J'essaie de voir au Québec s'il y a des sites favorables à l'exploitation de la saumure à part d'aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme Carrier-Perreault: Monsieur. C'est quoi, votre nom? Nommez-vous.

M. Laliberté (Jean-Yves): Jean-Yves Laliberté, ministère des Ressources naturelles. Je suis le coordonnateur de l'exploration, secteur énergie. En termes de saumure, et on parle de substance, si on regarde la définition de saumure, c'est une substance aqueuse naturelle qui contient plus de 4 % en poids de solide. Donc, on pense au sel, entre autres. La saumure a déjà été utilisée il y a une trentaine d'années pour l'épandage sur les routes avant que le sel des Îles-de-la-Madeleine ne soit mis en exploitation. Donc, depuis une trentaine d'années, il n'y a plus d'utilisation de la saumure.

M. Gauvin: Dans quels secteurs du Québec on retrouvait de la saumure dans ces années-là?

M. Laliberté (Jean-Yves): La saumure au Québec, on la retrouve à peu près partout. La saumure, c'est finalement de l'eau fossilisée. Lorsqu'on atteint une certaine profondeur, en dessous la nappe phréatique, par exemple, lorsqu'on rencontre de l'eau dans la roche qui est poreuse, on est susceptible de rencontrer de la saumure. Habituellement, c'est de l'eau qui n'est pas bonne à la consommation en tant que telle. C'est de l'eau fossilisée et souvent associée à du soufre, également.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval, oui.

M. Laprise: ...un arrosage biologique pour les routes?

M. Laliberté (Jean-Yves): Bien, ça demeure de l'eau salée, ça demeure du sel. C'est très corrosif. C'était très compliqué à exploiter, la saumure, parce que toute la quincaillerie, la tuyauterie utilisée dans les systèmes, dans les puits, ça rouillait après quelques années.

M. Gauvin: Elle n'avait pas une vie durable très longue.

M. Laliberté (Jean-Yves): Non, non.

M. Gauvin: Substance minérale de surface, vous l'avez définie tantôt. Tout simplement, la tourbe, là, c'est un minerai ou c'est un végétal?

M. Boutin (Raymond): La tourbe...

Le Président (M. Beaulne): M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): ...de sphaigne, ce que, vous, vous utilisez comme terreau dans votre jardin...

M. Gauvin: Assouplir le jardin.

(12 h 40)

M. Boutin (Raymond): Le principal usage de la tourbe, c'est pour des fins horticoles. Alors, c'est une mousse, là, fibreuse et...

M. Gauvin: Ça a été inscrit dans...

M. Boutin (Raymond): Dans les substances de surface, parce que, par définition, c'est toujours à la surface du sol.

M. Gauvin: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça relève du secteur minier.

M. Gauvin:

L'article 1, je pense qu'il a pour effet de définir un certain nombre... Et là on avait convenu qu'on adoptait la première

partie de l'article 1?

Mme Carrier-Perreault: Il n'y a pas vraiment de contentieux, là, je ne pense pas.

M. Gauvin: Non.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est quoi, l'idée de ne pas adopter la

partie 2?

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est ça. Je pense qu'on peut adopter l'ensemble de l'article. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 1 est adopté.

Propriété du droit aux substances minérales et aux réservoirs souterrains

L'article 2.

Mme Carrier-Perreault:

L'article

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement de l'expression «permis de recherche de pétrole et de gaz naturel;» par l'expression «permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain;»;

2° par la suppression des expressions «permis de recherche de saumure;» et «permis de recherche de réservoir souterrain;»;

3° par le remplacement de l'expression «bail d'exploitation de saumure;» par l'expression «autorisation d'exploiter de la saumure;».

Donc, il n'y a pas de modifications de fond. Les droits miniers demeurent des droits réels immobiliers. Ce sont des ajustements de concordance pour les références au nouveau

titre unique pour la recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain et au remplacement du permis de recherche de saumure et du bail d'exploitation de saumure par l'autorisation d'exploiter de la saumure.

M. Gauvin: Oui. J'aimerais juste connaître... Je pense qu'on a monsieur... J'ai oublié votre nom. Excusez-moi.

M. Laliberté (Jean-Yves): Jean-Yves Laliberté.

M. Gauvin: M. Laliberté nous a défini tantôt qu'est-ce que c'était que l'exploitation de la saumure, mais modifier l'expression, ajouter réservoir souterrain dans le domaine du pétrole et du gaz naturel, est-ce qu'il y a cette différence-là entre trouver un gisement de pétrole et un réservoir souterrain de gaz?

M. Laliberté (Jean-Yves): Lorsqu'on recherche soit un gisement de pétrole, ou un gisement de gaz naturel, ou un réservoir souterrain, on recherche la même chose. On recherche finalement une roche qui est poreuse et qui peut contenir quelque chose. C'est la même chose qu'on recherche et c'est de la même façon qu'on effectue les recherches.

M. Gauvin: Ça veut dire que quelqu'un qui trouverait un filon de pétrole ou de gaz naturel à un moment donné, mais limité en capacité et en volume, mais que, soudainement, il découvrirait un réservoir souterrain d'un volume drôlement plus important, son permis va couvrir ces trois...

M. Laliberté (Jean-Yves): Oui.

M. Gauvin: Autrefois, est-ce que le gouvernement tentait de s'approprier certains droits si la découverte était plus importante que x volume?

M. Laliberté (Jean-Yves): Non, il n'y avait pas...

M. Gauvin: Pas nécessairement. On vient ajouter ça pour... Ça a déjà posé problème dans le passé de ne pas avoir cette expression «réservoir souterrain»? Ma question devrait être plutôt ça.

M. Laliberté (Jean-Yves): C'est qu'avant il y avait un permis de recherche qui était délivré pour la recherche de pétrole et de gaz naturel et il y avait un autre

titre qui était le permis de recherche de réservoir souterrain. Donc, on avait deux titres qui étaient délivrés. On avait donc deux titres qu'on pouvait délivrer. Mais finalement on se rend compte que le titulaire d'un permis de recherche devrait maintenant se voir attribuer tous les droits. Parce que, finalement, quand on recherche du gaz, du pétrole, éventuellement on est susceptible de convertir ces gisements-là en réservoir souterrain. Donc, c'est une simplification. C'est un titre.

Tous ceux qui ont un permis de recherche de réservoir souterrain aujourd'hui vont se voir conférer un permis de recherche pétrole et gaz par-dessus et ceux qui détiennent un permis de recherche pétrole et gaz aujourd'hui vont se voir conférer le permis de recherche de réservoir souterrain.

M. Gauvin: J'essayais juste de comprendre quels problèmes ça aurait pu poser dans le passé, parce que quelqu'un qui obtient un permis, qui va explorer et qui soudainement découvre plutôt un réservoir souterrain qu'un gisement, est-ce qu'il doit abandonner ses titres à celui qui aurait eu un permis? Non? Est-ce que ça a posé des problèmes de ne pas l'avoir défini clairement dans le passé?

M. Laliberté (Jean-Yves): Dans le passé, celui qui détenait un des deux titres avait toujours le droit de premier refus lorsqu'il y avait une demande qui se superposait par-dessus.

M. Gauvin: Ca va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gauvin: Vous voyez, madame, comment est-ce qu'il était pratique, dans le sens que je vous parlais tantôt pour les municipalités, vous avez un droit de premier refus.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 2 est adopté.

L'article 3.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 10 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du texte qui précède la liste des titres miniers par ce qui suit:

«10. Sont exemptés de l'inscription au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière:»;

2° par le remplacement de l'expression «le permis de recherche de pétrole et de gaz naturel;» par l'expression «le permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain;»;

3° par la suppression des expressions «le permis de recherche de saumure;» et «le permis de recherche de réservoir souterrain.»;

4° par l'ajout, à la fin de l'article, de l'expression «l'autorisation d'exploiter de la saumure.».

M. Gauvin: Mme la ministre, je pense que, à moins que vous ayez autre chose, c'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Gauvin: Oui.

Droits miniers du domaine public (suite)

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 76 où il y a un amendement. Alors, Mme la ministre, si vous voulez nous présenter votre amendement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je n'ai pas d'amendement pour l'article 76.

Le Président (M. Beaulne): Oui, il y a un amendement.

Mme Carrier-Perreault: C'est l'autre.

M. Gauvin: On ajoute 76.1.

Mme Carrier-Perreault: On l'ajoutera après. Là, on va adopter

L'article 157 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa et dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «, de saumure».

Alors, 157, évidemment, ne fait plus référence...

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article...

Mme Carrier-Perreault: Là, on a un amendement.

M. Gauvin: Là, on a le nouvel amendement.

Mme Carrier-Perreault: On a un ajout, là.

Le Président (M. Beaulne): On insère l'article 76.1.

M. Gauvin: Bien, c'est-à-dire le nouvel article.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, insérer, après l'article 76, le suivant:

76.1.

L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «fixées» par les mots «et acquitte les droits fixés».

Alors, c'est un ajustement qui permettra d'exiger le paiement des droits pour la délivrance du permis de levée géophysique.

M. Gauvin: L'obligation d'acquitter n'était pas claire dans la loi avant, quoi?

Mme Carrier-Perreault: Non. Ce qui arrive, c'est que c'est un droit qui n'existait pas avant. Il n'y avait pas de frais nécessairement avant pour des levées géophysiques. Alors, les frais, on parle d'un frais de 50 $ qui va être demandé et, bien sûr, qui viendrait couvrir, à toutes fins pratiques, les frais de délivrance et les frais de gestion.

M. Gauvin: Je n'ai pas l'article 158, mais ça disait le mot «fixées», l'expression «fixées».

Mme Carrier-Perreault: Bien, à partir du moment... C'est: «Le permis est délivré, pour un territoire donné, à toute personne qui satisfait aux conditions et acquitte les droits fixés par règlement.»

M. Gauvin: Donc, c'est un droit, une nouvelle taxe.

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez...

M. Gauvin: Est-ce qu'on va pouvoir le dire? Oui?

Mme Carrier-Perreault: C'est un frais évidemment pour couvrir les coûts qui sont...

M. Gauvin: Est-ce que vous allez nous permettre de le dire publiquement, que c'est une nouvelle taxe?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il faut vous le permettre pour que vous le disiez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ah bon!

Mme Carrier-Perreault: Vous n'avez pas l'habitude de demander des permissions. Mais je pense que c'est normal de trouver des frais administratifs pour ce genre de permis là. On retrouve des frais administratifs aussi dans bien d'autres cas de permis qu'on attribue. Il faut quand même défrayer...

M. Gauvin: Depuis quelques années, c'est devenu normal. On ne l'avait pas. Depuis quelques années, c'est devenu très normal.

Mme Carrier-Perreault: Depuis plusieurs années, on est obligé de regarder de ce côté-là, je pense. Ce n'est pas nouveau nécessairement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que c'est adopté, M. le député?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gauvin: Surtout avec la permission de pouvoir exprimer publiquement qu'il y a une nouvelle taxe dans cet article-là.

Mme Carrier-Perreault: Je n'ai pas l'impression d'avoir donné une permission qui existait, qui ne se prenait pas.

Le Président (M. Beaulne): Comme disait la ministre, vous n'avez pas besoin de permission pour le dire.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, c'est quelque chose qui est très simple à comprendre et à expliquer. Je pense que les frais ne sont pas démesurés, compte tenu de la gestion et de l'administration.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 77.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 160 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «, de la saumure».

(12 h 50)

Le permis de recherche de saumure est remplacé par l'autorisation d'exploiter de la saumure introduite par les articles 97 et 99 du projet de loi – on va y arriver, là. Conséquemment, il n'est pas nécessaire d'avoir un permis de forage de puits délivré par le ministre. Voilà. C'est le même genre de commentaires que ceux qui ont été mentionnés à l'article 76 du projet de loi.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a des restrictions à 98? Est-ce qu'il y a des critères, des conditions nouvelles, des restrictions à l'émission d'un permis? Je n'ai pas tout lu 98, mais on y réfère. Non, excusez, 97, 99. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

L'article 78, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Remplacer l'article 78 par le suivant:

L'article 161 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du première alinéa, du mot «fixées» par les mots «et acquitte les droits fixés»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le ministre refuse de délivrer le permis lorsque la personne qui en fait la demande n'est pas déjà titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, d'un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel ou d'un bail d'exploitation de réservoir souterrain sur le terrain visé par la demande de permis.»

Alors, c'est un ajustement qui permettra d'exiger le paiement de droit pour la délivrance d'un permis de forage de puits et de complétion de puits, ou de puits ou de modification de ce puits.

Deuxièmement, bien c'est un ajustement de forme, compte tenu du permis unique pour la recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain.

M. Gauvin: La personne qui n'est pas déjà titulaire, qui n'a pas déjà payé un droit de permis, doit acquitter les droits de cette nouvelle demande là. Ce qu'on doit comprendre, si vous êtes déjà titulaire d'un permis, vous n'avez pas à payer, vous n'avez pas de frais.

Mme Carrier-Perreault: Mme Poudrier.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

Mme Poudrier (Lyse): Lyse Poudrier, je suis avocate au service juridique. En fait, pour demander un permis de forage, il faut préalablement être titulaire d'un permis de recherche. Alors, c'est un prérequis.

Alors, le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe est un ajustement de forme pour tenir compte du permis unique maintenant. Le premier amendement, c'est que dorénavant il va pouvoir avoir, comme pour l'article précédent, 50 $ d'exigés, un paiement de droit exigé pour la délivrance du permis.

M. Gauvin: De recherche.

Mme Poudrier (Lyse): De forage.

M. Gauvin: De forage.

Mme Poudrier (Lyse): De forage. Mais un permis de forage, un prérequis, c'est de détenir un droit de recherche sur le territoire. Parce que le permis de recherche donne l'exclusivité et, après ça, pour l'activité spécifique de forage, un permis est délivré par le ministère.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 78, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 79. Il y a un amendement, là aussi.

Mme Carrier-Perreault: Alors, insérer, après le paragraphe 1°, le suivant:

1.1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° qu'il en fasse la demande par écrit au ministre;».

Il s'agit d'un ajustement avec l'actuel

article 122. Le terme «demande» est plus approprié que celui d'«aviser», puisque le ministre doit donner son autorisation.

M. Gauvin: C'est inévitable.

Le Président (M. Beaulne): Bon. L'amendement est adopté ainsi que l'article 79 tel qu'amendé. Nous passons maintenant à l'article 80.

M. Gauvin: Aviez-vous des choses à ajouter, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Non.

M. Gauvin: Non? O.K.

Mme Carrier-Perreault: Si ça vous convient, moi, je n'ai pas de...

M. Gauvin: Est-ce que ça se limite à...

Mme Carrier-Perreault: Non, en fait, l'article général, c'est plutôt des ajustements de concordance. Il s'agit de concordance, l'article 79.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 80.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est le titre, cette fois. L'intitulé de la

section XI du

chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant: «Permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain». Avez-vous besoin d'explications?

M. Gauvin: Non, on ne refait pas le débat sur cette partie-là.

Mme Carrier-Perreault: On ne le fera pas?

Le Président (M. Beaulne): Le débat, oui. Bon. Le titre, adopté.

M. Gauvin: Non, parce que j'ai bien compris.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 81.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai qu'il y a des bouts, c'est... Alors, 81:

L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Celui qui recherche du pétrole, du gaz naturel ou un réservoir souterrain doit être titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain délivré par le ministre.»

M. Gauvin: Oui. C'est toujours, moi, la

partie «réservoir souterrain». Si je savais qu'il y en a sur mon terrain, je vous demanderais un permis aujourd'hui, parce que je trouve que ça représente un volume important de par la définition. L'explication a été donnée tantôt, je ne la refais pas, mais ça me permet de mieux comprendre que, dans le sous-sol, il risque d'y avoir des volumes différents qui sont disposés de façon différente. Non?

M. Laliberté (Jean-Yves): Pas nécessairement. Lorsqu'on parle d'un réservoir souterrain, il ne faut pas imaginer une grosse cavité ou un grand vide, là.

M. Gauvin: Ah bon! Je vais arrêter de rêver.

M. Laliberté (Jean-Yves): On parle de porosité, de perméabilité. C'est infime comme volume de vide, parce que la nature a horreur des vides.

M. Gauvin: O.K.

M. Laliberté (Jean-Yves): Habituellement, lorsqu'on a des vides, lorsqu'on a un réservoir souterrain, au sens où on l'entend présentement, les vides dans la roche sont remplis. Ils sont remplis soit par du pétrole, soit par du gaz sous pression, soit par de l'eau, soit par de la saumure. Il y a tout le temps quelque chose dans le réservoir. Il n'y a pas de vide en tant que tel. Il peut y avoir aussi du monoxyde, du dioxyde de carbone. Donc, ce qu'on cherche, c'est de la porosité, finalement.

M. Gauvin: Et du dioxyde de carbone, c'est vaporeux. C'est des vapeurs?

M. Laliberté (Jean-Yves): C'est du CO2.

M. Gauvin: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gauvin: J'y reviendrai, parce que ça nous aide.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 82.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 166 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Sauf dans les cas prévus à l'article 166.1, au cinquième alinéa de l'article 207 ou à l'article 289, le ministre délivre le permis, pour un territoire donné, à toute personne qui satisfait aux conditions et acquitte les droits annuels fixés par règlement.

«Toutefois, il refuse de délivrer le permis lorsque le territoire visé:

«1° fait l'objet d'un délai prévu à l'article 289;

«2° a fait l'objet, depuis moins de 60 jours, d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain expiré ou abandonné ou d'un tel permis à l'égard duquel une décision en refusant le renouvellement est devenue définitive;

«3° fait l'objet, en faveur d'un tiers, d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain ou d'un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel ou d'une demande en vue de la délivrance d'un tel permis ou de la conclusion d'un tel bail;

«4° renferme un réservoir souterrain qui fait l'objet, en faveur d'un tiers, d'un bail d'exploitation de réservoir souterrain ou d'une demande en vue de la conclusion d'un tel bail.»

Alors, il s'agit de prévoir les trois situations où le ministre refuse de donner suite à la demande de permis, puisque, dans les situations énumérées, le mode de délivrance est l'appel d'offres.

M. Gauvin: Une situation, on peut se référer à l'un des trois articles, ça devient automatique que le ministre peut refuser. C'est le critère sur lequel on se base au ministère.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. C'est parce que c'est les trois endroits où on va en appel d'offres.

M. Gauvin: Ah, O.K.

Mme Carrier-Perreault: On va en appel d'offres lorsqu'il s'agit d'une zone en milieu marin délimitée par le ministre, lorsque plus qu'une demande est présentée le même jour – on a déjà cette... – lorsque la décision du ministre concernant la révocation de permis ou d'un bail est devenue exécutoire.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 83.

(13 heures)

Mme Carrier-Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 166, du suivant:

«166.1. En milieu marin, dans une zone délimitée par arrêté ministériel conformément au paragraphe 1.2° du premier alinéa de l'article 304, le permis est délivré à la suite d'un appel d'offres.

«Le ministre peut, d'office ou à la demande d'un intéressé, décider de lancer un appel d'offres pour tout ou

partie d'une telle zone.»

M. Gauvin: En tout ou en

partie d'une telle zone. Il doit y avoir des raisons pour diviser une zone en parties différentes.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que l'appel d'offres, normalement, n'est pas lancé sur l'ensemble du territoire; il y a probablement des sections, des parties.

M. Gauvin: Oui, c'est ça, mais j'essaie de voir la raison.

Mme Carrier-Perreault: C'est la façon de procéder: on lance des blocs.

M. Gauvin: Je vois.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Comme il est rendu 13 heures, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on est rendus à l'article 84, et on poursuit selon la liste qui nous a été présentée par la ministre. Donc, Mme la ministre, nous en sommes à l'article 84.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, l'article 84:

L'article 167 de cette loi est abrogé. On propose l'abrogation de l'article.

M. Gauvin: Donc, ça va être assez facile.

Mme Carrier-Perreault: C'est assez simple. C'est une concordance, finalement, suite à la décision qu'on a prise à l'article 81. Puisqu'il va y avoir un seul titre, on n'a plus besoin de faire cette... Donc, c'est pour ça qu'il est abrogé.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Là, on a plusieurs articles qui...

M. Gauvin: De ce genre-là.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 85.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on abroge aussi l'article 169:

1° par l'ajout, au début du deuxième alinéa, de «Sauf dans le cas prévu à l'article 169.1,»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

M. Gauvin: C'est-à-dire que l'article 169 est modifié.

Mme Carrier-Perreault: C'est une erreur de ma part. C'est bien modifié. Bien, c'est parce qu'on va avoir un permis... Toujours à cause de 81 qu'on a adopté précédemment.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 86.

Mme Carrier-Perreault: Alors, 86. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169, des suivants:

«169.1. Le ministre peut, au cours du cinquième renouvellement d'un permis, autoriser la prolongation de la période de validité du permis pour la

partie du territoire de ce permis qu'il reconnaît aire de découverte significative lorsque le titulaire du permis lui démontre la présence d'indices sérieux de l'existence, selon le cas, de pétrole, de gaz naturel, ou d'un réservoir souterrain, offrant des possibilités d'exploitation économique.

«La demande du titulaire du permis doit être présentée au moins 60 jours avant l'expiration du cinquième renouvellement et elle doit être accompagnée d'un rapport certifié par un ingénieur décrivant de façon détaillée la nature et l'emplacement des indices. Le ministre peut également exiger toute recherche ou toute information supplémentaire dont il estime avoir besoin.

«Lorsque le ministre accorde l'autorisation, il désigne la superficie du territoire du permis ainsi reconnue aire de découverte significative, il fixe la durée de la prolongation du permis pour cette superficie et le montant des droits à acquitter. Il détermine également les conditions et obligations auxquelles est subordonnée la prolongation du permis.»

Alors, ça, c'est 169.1.

M. Gauvin: Là, on décrète le critère qui permet au ministre d'émettre un permis au-delà du cinquième... pour des raisons spécifiques que vous venez de décrire. La loi auparavant limitait le pouvoir du ministre à émettre plus de cinq permis dans des...

Mme Carrier-Perreault: On me dit que c'était 10 ans, au maximum, antérieurement.

M. Gauvin: Dix ans au maximum ou c'est un permis aux 10 ans?

Mme Poudrier (Lyse): Lyse Poudrier. Est-ce que j'ai besoin de m'identifier?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Poudrier (Lyse): Lyse Poudrier, direction des affaires juridiques. Première période, cinq ans; après ça, cinq renouvellements annuels. Alors, maximum de 10 ans.

M. Gauvin: Là, la seule raison pour laquelle le ministre pouvait passer outre ce que vous venez de décrire, c'est s'il y a une découverte significative. Autrefois, comment on gérait ces situations-là avant de donner ce pouvoir-là? Quand il y avait une découverte significative, c'était quelqu'un d'autre qui prenait la relève?

Le Président (M. Beaulne): M. Léveillé. M. Léveillé va nous expliquer ça.

Une voix: M. Laliberté.

Le Président (M. Beaulne): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Yves): Jean-Yves Laliberté, secteur énergie. Il n'y a jamais vraiment eu de découverte significative.

M. Gauvin: Je vois. Donc, nous ne sommes pas en Alberta, on est au Québec.

M. Laliberté (Jean-Yves): On est au Québec. Par contre, il se passe des choses alentour, au Québec, ce qui fait en sorte qu'on a des prétentions à l'effet qu'au Québec il peut y avoir un certain potentiel.

M. Gauvin: Il peut y avoir... Oui. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 86 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Non, un instant. Je m'excuse, j'en ai un autre. Là, on vient de faire 169.1. On a un autre ajout.

«169.2. Le ministre peut, d'office ou à la demande d'une personne intéressée, suspendre, aux conditions qu'il détermine, la période de validité du permis:

«1° pour la période durant laquelle sa validité est contestée;

«2° pour la période qu'il fixe, lorsque le titulaire est empêché d'exécuter les travaux prescrits par l'article 177;

«3° jusqu'à ce qu'il ait rendu sa décision en application de l'article 169.1.»

M. Gauvin: «2° pour la période qu'il fixe, lorsque le titulaire est empêché d'exécuter les travaux prescrits par l'article 177.»

L'article 177, est-ce qu'il décrit clairement l'article de la loi? Juste pour me permettre de comprendre. Est-ce qu'il y a plusieurs raisons qui pourraient être évoquées? Ça doit être limité, les raisons invoquées.

M. Laliberté (Jean-Yves): C'est d'ailleurs un

article qui est semblable à un

article qui existe du côté minier, où le ministre a un certain pouvoir pour suspendre la période de validité, et qui n'existait pas du côté des hydrocarbures.

M. Gauvin: Ça n'avait pas été jugé nécessaire avant, je suppose, et aujourd'hui on croit bon de l'inclure, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'il faut dire, c'est que ce genre d'article est toujours appliqué de façon très restrictive. Il s'agit de conditions particulières qui nécessiteraient une décision dans ce sens-là. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est utilisé outrancièrement, bien au contraire. C'est une précaution au même

titre qu'on l'a dans la

Loi sur les mines.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 87.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 171 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «recherche», de «de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain». C'est un

article de concordance.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 88.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 173 de cette loi est modifié par la suppression, à la troisième ligne, de «, de saumure» et de «, selon le cas,». Encore une fois, concordance.

M. Gauvin: Maintenant, on comprend mieux.

Mme Carrier-Perreault: On en a plusieurs de concordance, comme je vous disais, compte tenu... Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article est adopté?

M. Gauvin: Oui, il est adopté. Je vais vous poser une question. Je ne suis pas sûr que la réponse a été claire. Est-ce que, aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, on a ça, ces filons de saumure là, ou si ce n'est que du sel plus condensé?

M. Laliberté (Jean-Yves): C'est du sel à l'état solide qui est exploité aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme Carrier-Perreault: C'est une mine de sel.

M. Laliberté (Jean-Yves): C'est une mine de sel.

Le Président (M. Beaulne): Une petite question corollaire un peu à celle du député. On parle beaucoup de saumure depuis qu'on a commencé à étudier ce projet-là. Pourquoi ça revient si souvent que ça, la saumure, là-dedans?

Mme Poudrier (Lyse): La loi a été écrite de cette façon-là. Il y avait toujours le permis. Chaque

article référait à un permis de recherche de saumure. Il faut l'enlever à chaque disposition.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! O.K.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ça ne se fait plus vraiment.

Le Président (M. Beaulne): Je pensais qu'on avait trouvé, tout à coup, des vertus magiques à la saumure.

Mme Carrier-Perreault: C'est un produit naturel.

Mme Poudrier (Lyse): La thalassothérapie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 89.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Gauvin: Celui qu'on vient de décrire? Oui.

Le Président (M. Beaulne): Non, on aborde 89.

M. Gauvin: Ah non! Excusez, c'est un nouveau.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est un peu la même chose pour 89. Est-ce que je suis obligée de les lire à chaque fois? Parce que c'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, à moins que le... On est capables de lire, mais peut-être quelques explications.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est de la concordance.

M. Gauvin:

Article 89, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 90.

Mme Carrier-Perreault:

Article 90, encore une fois, c'est toujours la même chose, c'est de la concordance. Supprimer les mots «de recherche de réservoir souterrain».

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gauvin: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 91, il y a un amendement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, remplacer le paragraphe 1° par les suivants:

1° par la suppression, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «de recherche de pétrole et de gaz naturel, de permis de recherche de saumure et de permis de recherche de réservoir souterrain» et par le remplacement, dans la quatrième ligne de cet alinéa, de «, de gaz naturel ou de saumure» par «ou de gaz naturel»;

1.1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, de «de recherche de pétrole et de gaz naturel, de permis de recherche de saumure et de permis de recherche de réservoir souterrain».

(15 h 40)

Alors, il s'agit, bien sûr, d'un ajustement de forme puisque, à l'article 81, on a donné un permis unique de recherche et, bien sûr, du fait que la disposition ne s'applique pas non plus à la saumure. Ça, c'est un amendement.

M. Gauvin: Oui. O.K., je comprends. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à 92.

Mme Carrier-Perreault:

L'article 177 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, c'est un ajustement de concordance en raison du

titre unique. Toujours par rapport à ce qu'on a adopté tout à l'heure autorisant la recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir avec un permis unique. On n'a donc plus besoin de prévoir une situation...

M. Gauvin: Donc, l'émission d'un permis unique a des effets sur plusieurs articles de la loi actuelle.

Mme Carrier-Perreault: Oui. À partir du moment où on fait un changement, évidemment il faut ajuster les autres articles qui se réfèrent à des bouts qui ne s'appliqueront plus.

M. Gauvin: Ça simplifie de beaucoup.

M. Laliberté (Jean-Yves): À la fois pour l'administration puis à la fois pour les intervenants aussi.

Mme Carrier-Perreault: C'est exactement l'objectif du projet de loi, d'essayer de simplifier, de modifier, d'améliorer.

M. Gauvin: Certains articles du projet de loi étaient de simplifier, d'autres viennent changer...

Mme Carrier-Perreault: La très grande majorité.

M. Gauvin: ...et préciser. Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 93. Il y a un amendement, c'est-à-dire que c'est possibilité d'un papillon.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y en a un? On p