Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 29 août 2002 - Vol. 37 N° 89

Consultation générale sur le projet de loi n° 109 -

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Louise Beaudoin

Mme Margaret F. Delisle

Mme Fatima Houda-Pepin

Auditions

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? Québec (FCEI)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ)

Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université (FQPPU)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Association québécoise des organismes de coopération internationale (AQOCI)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Réseau québécois sur l'intégration continentale (RQIC)

Autres intervenants

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Roger Paquin

M. Michel Côté

M. Pierre-Étienne Laporte

* M. Richard Fahey, FCEI

* M. René Roy, FTQ

* M. André Leclerc, idem

* M. Nicolas Brisson, FEUQ

* M. Benoît Riopel, idem

* M. André Hade, FQPPU

* Mme Cécile Sabourin, idem

* M. Guy Lessard, RNCREQ

* M. Philippe Bourke, idem

* Mme Francine Néméh, AQOCI

* Mme Sylvie Dunn, idem

* Mme Micheline Jourdain, idem

* M. Brian Barton, idem

* Mme Monique Richard, CSQ

* Mme France Bernier, idem

* M. Dorval Brunelle, RQIC

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné que nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte pour notre commission.

Je demanderais la fermeture des sonneries, s'il vous plaît, sur les appareils de communication.

Permettez-moi aussi de rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 109,

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), par Mme Delisle (Jean-Talon), et, finalement, M. Pelletier (Chapleau), par M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Alors, l'ordre du jour, jusqu'à 12 h 15: à 9 h 30, nous aurons les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 45, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; à 10 heures, nous entendrons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? Québec; à 10 h 45, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, et à 11 h 30, la Fédération étudiante universitaire du Québec. Par la suite, nous suspendrons pour reprendre les travaux à 14 heures.

Remarques préliminaires

Alors, nous procédons immédiatement aux remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

En février 2001, dans la foulée du rapport de cette commission ? cette commission des institutions ? intitulé Le Québec et la Zone de libre-échange des Amériques, effets politiques et socioéconomiques , déposé quelques semaines avant le Sommet des Amériques qui s'est tenu donc ici, à Québec ? c'est un rapport qui a été, M. le Président, je vous le rappelle, adopté à l'unanimité, ce rapport de la commission des institutions ? j'avais rendu accessibles à ce moment-là aux parlementaires membres de cette commission les textes de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques.

Il nous semblait de toute première importance, pour des impératifs de transparence et de démocratie, que les parlementaires impliqués aient accès à ces textes. Plus tard, nous nous sommes réjouis de leur publication par le gouvernement canadien auprès de qui j'avais multiplié donc les démarches à cet effet. J'annonçais également que le gouvernement allait intervenir, à l'Assemblée nationale et ailleurs, afin de faire connaître l'état de sa réflexion sur les grands enjeux de la libéralisation du commerce et de la mondialisation.

Depuis le Sommet des Amériques, c'est un véritable plan d'action que le gouvernement du Québec met en oeuvre. Ce plan d'action répond en grande

partie aux recommandations formulées dans le rapport de cette commission que je viens de citer ? on pourrait revenir, M. le Président. Il comporte trois points principaux, ce plan d'action gouvernemental.

Premièrement, l'adoption unanime du projet de loi n° 52 rendant obligatoire l'approbation par l'Assemblée nationale de tout accord international important comme celui, bien sûr, sur l'éventuelle Zone de libre-échange des Amériques.

Deuxièmement, la présentation, le 4 juin 2002, du projet de loi n° 109 visant à créer l'Observatoire québécois de la mondialisation qui est l'objet de la présente commission et qui constitue une pièce complémentaire et logique à l'architecture démocratique établie par la loi n° 52. Ces deux lois visent notamment à adapter l'action internationale du Québec à un ensemble international en mutation. La loi n° 52 donne un véritable pouvoir aux parlementaires, et le projet de loi n° 109 permettra à la société civile de se faire entendre d'une façon autonome, d'une façon dont l'indépendance est garantie dans un lieu organisé.

Troisièmement, la mise en place, au sein de l'appareil gouvernemental, d'équipes dédiées à cette question. Il est impératif en effet que, parallèlement aux parlementaires et à la société civile, le gouvernement continue à faire le travail qui est le sien, en regard des enjeux de la mondialisation.

Alors, bien avant le Sommet des Amériques et de façon accélérée, bien sûr, par la suite, un travail intense a été fait par quelques ministères pour assurer qu'au-delà des principes déjà adoptés par le gouvernement des recherches soient réalisées afin d'élaborer des positions gouvernementales sur des enjeux de première importance.

Alors, les ministères les plus impliqués sont, bien sûr, le MIC, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Relations internationales, le ministère de la Culture et des Communications, mais, bien sûr, aussi éventuellement, je dirais, pratiquement tous les ministères du gouvernement: le ministère du Travail, quand il est question des droits sociaux et des droits des travailleurs; le ministère de l'Environnement.

À Johannesburg, aujourd'hui, c'est Jean-François Simard qui est le ministre délégué à l'Environnement, qui est le chef de la délégation québécoise à l'intérieur de la délégation canadienne. Il est accompagné de Michel Létourneau, donc, qui est le ministre responsable du Développement du Grand Nord et ministre délégué aux autochtones, avec Ted Moses, comme vous le savez, le grand chef cri qui accompagne, donc, la délégation québécoise à Johannesburg. Alors donc, ces recherches sont réalisées afin d'élaborer des positions gouvernementales sur des enjeux de première importance.

Ainsi en est-il, comme je le disais, des questions culturelles, du travail, de l'environnement, du développement durable, de l'éducation.

Alors, à cet effet, en novembre 2001, à la suite d'une décision du Conseil des ministres, a été créé un groupe de travail gouvernemental sur la mondialisation, coprésidé par le MIC et le MRI. Ce groupe de travail suivra le contenu des prochaines négociations multilatérales afin que soient prises en compte les positions du Québec en particulier sur les aspects non commerciaux que je viens d'évoquer.

Alors, nous croyons, bien sûr, que le gouvernement doit faire son travail en parallèle avec celui que les parlementaires font, par exemple lors de ce mandat d'initiative, de cette commission des institutions à propos du Sommet des Amériques, avant la tenue des Amériques, la même chose donc pour la société civile, et, ultimement, ce que l'on vise, c'est la meilleure information possible pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Parce que les citoyens, de notre point de vue, ont besoin d'être mieux informés, de comprendre, de savoir, de saisir les enjeux de la mondialisation qui sont susceptibles d'affecter leur vie de tous les jours. On pourra, bien sûr, tout au long des audiences, revenir à ces enjeux qui vont avoir des impacts et des conséquences sur la vie quotidienne des Québécois.

Alors, c'est la raison pour laquelle le gouvernement propose de mettre en place l'Observatoire québécois de la mondialisation, mettre les groupes de la société civile, les mettre au coeur du débat, et, surtout, leur fournir tous les moyens permettant de comprendre l'impact réel et concret de la mondialisation.

Le gouvernement, comme les parlementaires, devra ? ou devrait, en tout cas ? s'inspirer de la réflexion de l'ensemble des forces vives du Québec, c'est-à-dire des personnes impliquées dans les milieux patronaux, syndicaux, celui des ONG, des universitaires ou encore des experts, ceux qui détiennent de l'expertise sur ces questions puis qui ont un intérêt à contribuer aux débats publics.

En fait, l'écoute de la société civile est au coeur de ce projet de loi, et c'est la raison première pour laquelle le gouvernement propose la création de l'Observatoire. Je rappelle que, déjà en 1993 ? 1993! ? la société civile québécoise s'était fait entendre, par exemple sur le débat entourant l'exception culturelle, lors de l'Uruguay Round ? 1993.

(9 h 40)

En 1998, je vous rappelle aussi qu'il y a un groupe de pression québécois qui n'a pas été étranger à l'interruption des négociations sur l'Accord multilatéral sur les investissements qui était négocié au sein de l'OCDE, qui était appelé donc l'AMI.

En 2001, je vous rappelle aussi qu'il y a 60 000 personnes qui ont marché pacifiquement à Québec, ici, pour nous dire que, face à une mondialisation débridée, une autre mondialisation est possible. C'était d'ailleurs, donc, le thème du Forum social mondial de Pôrto Alegre, au Brésil.

Nous savons tous que 85 % de nos exportations vont aux États-Unis; que, depuis l'Accord de libre-échange, ces exportations ont triplé; que notre prospérité dépend de cette ouverture des frontières; donc que, sur le plan commercial, cette ouverture des frontières nous a été certainement profitable. Alors donc, il y a toutes ces dimensions à prendre en compte.

Et, au moment même où s'ouvre cette commission parlementaire, à l'autre bout du monde, à Johannesburg, en Afrique du Sud, au Sommet de la terre, Rio plus 10, l'actualité témoigne que la gouvernance du monde ne se fait plus de la même façon; la place de la société civile est devenue incontournable. Pour ce débat sur l'environnement et le développement durable, 50 000 personnes sont mobilisées actuellement, à Johannesburg.

À la lecture des mémoires reçus, au cours des prochaines séances, nous aurons l'occasion de constater combien le dialogue importe. Je me réjouis que, déjà, ne serait-ce que par l'étude du projet de loi lui-même, l'Observatoire commence à jouer son rôle d'information et de diffusion. C'est l'objectif même du gouvernement, et, à cette étape, permettez-moi d'insister sur la grande ouverture qui est la mienne et sur ma volonté d'être réceptive. Je recherche, comme d'habitude, le dialogue constructif, et je vous assure, dès à présent, de ma disponibilité et de mon ouverture d'esprit.

Alors, on reviendra... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Vous avez huit minutes, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Il reste huit minutes?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Vous avez 15 minutes, et, si d'autres aussi veulent intervenir, alors on peut intervenir à l'intérieur du 15 minutes.

Mme Beaudoin: Très bien. Je pense que, rapidement, je peux dire quel sera cet Observatoire, et puis, ensuite, en conclusion.

Alors, l'Observatoire. Les grandes lignes du projet que nous avons présenté, les voici. Par l'Observatoire, l'ensemble des Québécois, c'est-à-dire les citoyens du Québec, le gouvernement, les groupes organisés... par cet Observatoire, le Québec se donnera le moyen, donc, de mieux comprendre la mondialisation, et, ce faisant, de mieux participer au débat de société que cette mondialisation implique nécessairement. Il s'agit en

partie d'élargir le débat en impliquant davantage la population sur toute cette question de la mondialisation.

Il ne s'agit pas de mettre sur pied un organisme de concertation ni un sommet socioéconomique permanent. On sait très bien que les gens autour de la table ne seront pas tous d'accord. Espérons qu'il y aura des consensus, mais on ne peut pas imaginer, on ne peut pas obliger les consensus. Mais on veut cependant qu'il y ait un dialogue, un débat, puis l'objectif, c'est de créer des passerelles entre tous ces organismes de la société civile et les citoyens du Québec.

Et ce sera, cet Observatoire, certainement un centre de référence, étant donné, donc, toutes les informations qui seront colligées par l'Observatoire, et, bien évidemment, on va se servir d'Internet puis des nouvelles technologies, donc avec un portail qui sera, espérons-le, le plus tôt possible, incontournable.

Alors, je vous rappelle que l'Observatoire va disposer ? c'est important ? d'une autonomie réelle en termes d'orientations et de mandat. Parce qu'on ne peut pas... C'était d'ailleurs une des conditions, dans le cadre de la consultation préalable que j'ai menée, que les groupes ont demandées, donc, à ce que cet Observatoire soit le plus indépendant du gouvernement possible pour que les discussions soient les plus libres possible et que chacun puisse s'exprimer.

Après une consultation, donc, informelle ? j'ai rencontré une vingtaine de groupes et d'individus ? nous en sommes venus à la conclusion que le conseil d'administration devrait être composé de personnes issues de tout horizon. Alors, on pense aussi que le conseil d'administration ne doit pas reproduire des positions officielles d'organismes.

Donc, les individus qui seront autour de la table comme membres du conseil d'administration ne seraient pas des représentants officiels de leurs organismes mais ce seraient des gens issus soit du monde syndical, du monde patronal, du monde des ONG, mais nommés pour leur expertise, leur engagement puis leur indépendance de vues. On veut donc respecter les sensibilités différentes qui se manifestent dans la société québécoise puis on veut aussi, bien évidemment, refléter la composition démographique de la population du Québec, puis on le dit très nommément: Il doit y avoir au moins trois jeunes de moins de 35 ans.

Bon. C'est inclus dans le projet de loi.

Alors, concrètement, l'Observatoire va assurer une veille et un suivi de tout ce qui se fait au Québec et à l'étranger sur des sujets d'intérêt pour le Québec. On va favoriser les travaux auprès des centres de recherche, mais ce n'est pas un centre de recherche.

Alors, c'est un organisme que je voudrais, personnellement, le plus terrain possible, qui fasse des analyses mais à partir de ce qui, dans les universités, déjà, se produit pour ensuite les vulgariser, les diffuser, sensibiliser l'opinion publique dans toutes les régions sur justement les impacts et les conséquences, par exemple de la négociation sur la Zone de libre-échange des Amériques et de la négociation en cours sur l'OMC. Parce que vous savez que les deux sont en train d'avoir lieu au moment où on se parle, la ZLEA et l'OMC, et que les deux doivent se conclure en 2005. Voilà.

Alors, l'Observatoire aura donc comme mission de fournir aux Québécoises et aux Québécois des informations fiables, qui vont leur permettre de saisir les enjeux de la ZLEA, de l'OMC puis de la mondialisation en général; d'agir donc de façon éclairée en vue de favoriser, ce que l'on dit, une mondialisation maîtrisée, équilibrée, respectueuse des droits de la personne. Alors, on le voit, les négociations de l'OMC, celles de la ZLEA, c'est ce que je disais, donc, sont en cours. Il faut donc, le plus rapidement possible, que le débat de société ait lieu.

Alors, il y a aussi une dimension importante, me semble-t-il. C'est que plusieurs des groupes que j'avais rencontrés, puis qui se retrouveront, des personnes issues de ces groupes qui se retrouveront autour de la table comme membres du conseil d'administration, travaillent sectoriellement dans le secteur qui les intéresse. Alors, un des avantage de l'Observatoire puis ce qui est inédit, ça va être de conjuguer les efforts de chacun afin de permettre aux citoyens et aux groupes donc de se donner une vision globale et non plus que sectorielle des enjeux entourant la mondialisation.

Ce qui est recherché, c'est la transparence de ces négociations; en fait, que l'on sache ce qui se passe, de la démocratie par la connaissance. L'objectif ultime, il est celui-là. Ces négociations se tiennent, normalement, dans le plus grand secret, derrière des portes closes. Il est très difficile, même pour le gouvernement, de savoir ce qui s'y passe. Alors, de mettre, tous ensemble, nos informations, de mettre, tous ensemble, ce que l'on sait, je crois que ça sera, pour les citoyens du Québec, un avantage démocratique considérable.

Parce que les citoyens nous le disent, ils s'inquiètent de ce déficit démocratique. Puis, dans son rapport sur la ZLEA, cette commission des institutions ? la nôtre ? avait fait écho à ces préoccupations.

La démocratie est au coeur des débats entourant la mondialisation, est au coeur des débats. L'Observatoire donnera donc prise aux citoyens... redonnera prise aux citoyens, leur donnera les outils d'une meilleure participation aux débats démocratiques. Alors, à la lecture des mémoires, on constate que la création de l'Observatoire est attendue par la quasi-totalité, d'ailleurs, des individus ou des groupes qui vont comparaître devant la commission sur ce projet de loi n° 109.

Le Président (M. Boulianne): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Très bien. Alors, moi, ce que je vise, c'est que les Québécoises et les Québécois ? c'est peut-être utopique, mais il faut rêver ? puissent être les citoyennes et les citoyens les mieux informés dans le monde entier, voire les mieux préparés pour affronter ce grand défi de la mondialisation, qui est le défi, donc le nôtre, au XXIe siècle, et qu'on puisse choisir, à ce moment-là, en toute connaissance de cause, les meilleures voies de l'avenir pour le Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, nous allons procéder aux remarques, maintenant, du groupe parlementaire formant l'opposition, la porte-parole officielle. Et je veux rappeler que, à l'intérieur des 15 minutes... Alors, s'il y en a d'autres qui veulent intervenir... Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, avant de commencer mes remarques, je voudrais saluer tous les collègues. Je pense que, pour la plupart d'entre nous, même si on a quand même travaillé cet été, c'était un retour au collège ? ha, ha, ha! ? pour quelques-uns d'entre nous; collège, il faut le lire évidemment en commission parlementaire pour quelques-uns d'entre nous.

Je voudrais rappeler aux collègues que, lorsque la ministre des Relations internationales m'a consultée, parce qu'en fait elle m'a sensibilisée au fait qu'elle avait l'intention de déposer une pièce législative créant un observatoire québécois de la mondialisation, le Parti libéral du Québec a vite compris que c'était dans la suite des choses. D'abord, parce que la commission des institutions avait fait un énorme et un magnifique travail de réflexion à l'égard de la Zone de libre-échange des Amériques.

Le Parti libéral du Québec a donné son aval en votant avec le gouvernement sur la loi n° 52, à laquelle la ministre a fait référence tout à l'heure. Et je dirais que je pense qu'un des éléments déclencheurs, certainement, pour les non-initiés ou les gens qui, pas méchamment, mais n'étaient pas nécessairement au courant des effets néfastes finalement de cette mondialisation, ça a été le Sommet des peuples.

(9 h 50)

Il y a eu le Sommet des Amériques ? ça, c'est un volet ? mais le Sommet des peuples qui s'est tenu chez nous, dans notre cour, avec tout ce que ça a comporté, mais qui a fait en sorte que les parlementaires du Québec ont pu ? de l'Assemblée nationale ? ont pu assister à des ateliers, discuter, échanger, autant les membres du gouvernement que les membres de l'opposition officielle ont participé à ces échanges. J'ai des collègues qui ont fait

partie d'ateliers, il y en a d'autres qui ont participé à

titre de personnes-ressources.

Donc, je pense que toute cette question de la démocratie ou de ce déficit démocratique, de transparence aussi à l'égard des négociations qui se tiennent définitivement à portes closes, le Parti libéral du Québec a, et à juste titre, été capable finalement de le dénoncer et a su, au fil de ses interventions, démontrer qu'il fallait faire autrement.

Il est certain que la pièce législative qui est devant nous et sur laquelle on entendra les différents intervenants dans les jours qui viennent, c'est une pièce législative qui est quand même très importante et qui prend toute son importance, devrais-je dire, au fur et à mesure que la mondialisation, je ne dirais pas qu'elle prospère, là, mais, finalement, qu'elle s'ajuste et qu'elle s'implante.

Elle peut effrayer, cette mondialisation-là; elle peut rassurer, dépendamment, évidemment, du point de vue qu'on a puis des intérêts des différents secteurs de la société. Mais on sait aussi que la mondialisation n'a pas donné uniquement les effets positifs qui étaient escomptés par les promoteurs de cette mondialisation-là. Il y a effectivement ? on en a parlé tout à l'heure ? un déficit démocratique, un manque de transparence, mais il y a aussi...

La barre était haute: il y a eu des pertes d'emplois, il n'y a pas eu autant d'emplois de créés qu'on aurait souhaités, et, d'ailleurs, l'Organisation internationale du travail, par le biais de son directeur général, en juin dernier, a carrément dénoncé que plus d'un milliard d'hommes et de femmes étaient actuellement sans emploi, tandis que d'autres étaient ou sous payés ou employés dans des conditions impitoyables.

Il reste que les données évoquées par cet organisme, qui est l'Organisation internationale du travail, ne sont certainement pas de bon augure, pour plusieurs, sur l'avenir de la mondialisation. Pour d'autres, la mondialisation, on le sait, représente, dépendamment de la manière dont elle est appliquée, une excellente occasion de moderniser et de restructurer nos économies afin de répondre adéquatement aux besoins de demain.

Mais, pour les citoyens, les citoyens du Québec ? parce que nous représentons les citoyens du Québec ? ça ne veut pas dire grand-chose, ces grands discours. Ce qu'il faut, là, donner... Et c'est pour ça que le Parti libéral du Québec a donné son aval. On a des questions ? je vous le dis tout de suite ? on a quelques petites réticences, c'est sûr, par rapport au projet de loi, mais il est certain que les citoyens doivent y trouver leur compte. On est ici justement, tout ce qu'on en est, pour représenter les citoyens, les besoins des citoyens, et il faut... On est rendus à cette étape où la société civile, donc l'ensemble des citoyens quels qu'ils soient, puisse avoir voix au

chapitre et puisse pouvoir s'exprimer sur les décisions qui sont prises, semble-t-il, en leur nom, mais qui ont évidemment des effets quelquefois heureux mais peut-être quelquefois aussi pervers, et ils en subissent les conséquences.

Il faut aussi, je pense, retenir des discussions que nous aurons avec les intervenants... C'est vrai que l'ensemble des intervenants qui présenteront des mémoires sont d'accord avec la création de cet Observatoire.

Je vous dirais que je reste avec quelques bémols. Je voudrais m'assurer que le gouvernement du Québec, que la ministre des Relations internationales, a exploré toutes les avenues possibles avant d'arriver à la création d'une nouvelle structure. Elle nous a dit il y a quelques minutes qu'il ne s'agissait pas d'un centre de recherche, que les gens qui siégeraient sur le conseil d'administration, ce serait des gens qui sont des experts dans leur domaine, à l'intérieur de l'organisme qu'ils représenteraient.

La question que je pose: Est-ce qu'on a besoin de 15 personnes, ou 16, ou 17 ou 18 personnes sur un conseil d'administration pour conseiller ou pour créer finalement... pour faire ce monitoring à l'égard de la documentation ou à l'égard des enjeux qui touchent toute la question de la mondialisation? Moi, je pense que c'est important. Nous aurons certainement l'occasion de questionner non seulement le gouvernement en temps opportun, mais aussi les organismes qui vont venir présenter leur mémoire.

L'autre élément, c'est toute la question de la transparence. C'est la question de l'indépendance du gouvernement par rapport à cette structure, et j'ouvre une parenthèse qui m'apparaît importante: il s'est créé beaucoup de structures au Québec depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, une soixantaine. Alors, pour faire image, là, on pourrait dire qu'il s'en est créé une par mois, pendant cinq ans. Il y en a certaines qui pourraient peut-être être remises en cause. Est-ce que cette structure, que la ministre veut légère et peu coûteuse, s'avérera être une structure légère et peu coûteuse?

Alors, je pense qu'il faut aussi regarder la possibilité.... Est-ce que cette possibilité de travailler de concertation avec des chercheurs universitaires ou avec des organismes qui font déjà ce genre de travail là a été explorée? Je pense que c'est important de le faire. Transparence, indépendance du gouvernement à l'égard de cette structure: il ne m'apparaît pas, dans le projet de loi, que cette ligne que la ministre semble vouloir tracer entre l'indépendance du gouvernement par rapport à cette structure est si claire que ça.

Alors, je pense que ça fait

partie du questionnement que nous avons. Je vais, par contre, partager mon temps avec ma collègue de La Pinière qui, elle, avait participé de très près aux travaux de cette commission, en 2000.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Je vous remercie beaucoup. Mme la députée de Jean-Talon. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais saluer la ministre et les collègues. Effectivement, j'ai un intérêt très prononcé par rapport à ce débat pour avoir participé aux travaux de la commission des institutions sur la ZLEA. Et donc, le rapport auquel la ministre fait référence et qui a fait consensus, je fais

partie de ce consensus-là, et c'était des questions qui nous préoccupent tous.

Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour saluer ma collègue la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et de la francophonie, qui a fait un travail très important dans notre caucus pour sensibiliser tous nos collègues à la problématique de la mondialisation.

Elle a bien campé en fait le positionnement dans ses remarques préliminaires. Je voudrais juste ajouter quelques éléments. D'abord, dire que le Québec, c'est dans sa tradition d'être ouvert au monde. La mondialisation n'a pas commencé aujourd'hui pour nous, c'est-à-dire tous les gouvernements, depuis le gouvernement de l'Union nationale, le gouvernement de Jean Lesage, le gouvernement de Robert Bourassa, le gouvernement de René Lévesque, assez préoccupés de la mondialisation qui, à l'époque, était dans ses phases peut-être préliminaires, et cette préoccupation nous est imposée d'abord par notre réalité.

Le Québec est une économie qui est ouverte sur le monde. Nous sommes une économie d'exportation. Il est donc très important que l'on soit présents et préoccupés par les enjeux.

Également, il y a une réalité particulière au Québec qui est celle de la langue et de la culture, et, dans la mondialisation, c'est des réalités qu'il faudrait, à tous points de vue, regarder de près.

Pour avoir suivi effectivement le débat sur la ZLEA dans la commission des institutions et rappeler aussi que, parallèlement au Sommet des Amériques qui s'est tenu à Québec, s'est tenue aussi dans cette salle, dans cette enceinte de l'Assemblée nationale, l'assemblée de la Conférence des parlementaires des Amériques à laquelle j'ai participé, et le débat que nous faisons aujourd'hui, il est aussi partagé par les parlementaires des Amériques. Ils sont préoccupés aussi, tout comme nous, par les enjeux de la mondialisation.

Pour revenir aussi à la question des enjeux culturels, parce que c'est vrai que la mondialisation, jusqu'à tout récemment, lorsqu'on en parlait, c'était surtout pour la mondialisation des marchandises, la mondialisation des commerces. Or, l'enjeu que nous avons devant nous, c'est aussi la mondialisation des valeurs.

(10 heures)

C'est quoi, les valeurs fondamentales qui vont prévaloir dans les rapports entre les peuples, entre les pays du nord et les pays du sud? Est-ce que c'est les valeurs de productivité à outrance ou est-ce que c'est des valeurs aussi de respect des droits de la personne, de la démocratie, de respect de la diversité culturelle? Et ça, c'est un enjeu qui nous touche de très près.

Et, moi, je le vois, particulièrement à

titre de porte-parole de l'autoroute de l'information, dans les technologies de l'information, c'est un enjeu colossal, dire: On veut ouvrir Internet à tous les citoyens, mais on leur offre quoi sur Internet?

Donc, c'est très important que l'on soit vigilant, qu'on puisse mettre de l'énergie pour développer des contenus en français, pour que, dans les écoles, l'ordinateur ne soit pas seulement un instrument de divertissement, mais qu'il soit aussi un outil pédagogique, qu'il soit un outil pour la maîtrise de la langue française, pour véhiculer aussi des contenus qui vont permettre à nos entreprises, à nos petites entreprises de logiciels, entre autres, de développer des contenus en français, parce que nous vivons dans un contexte de mondialisation, et depuis toujours, aussi au niveau linguistique.

Hier, il y a eu un séminaire interaméricain sur la gestion des langues. Et ces points-là ont été soulevés, notamment en ce qui a trait à la gestion des différentes langues dans un contexte intégré comme les Amériques et, on peut aller plus largement, au niveau de la planète, carrément. Et cet enjeu, pour nous, également est colossal, et il faudrait en être conscient comme société. Au-delà de nos appartenances idéologiques et autres, c'est des priorités qu'on devrait mettre de l'avant.

Et, juste pour vous donner un exemple, pour faire référence au débat d'hier sur la diversité linguistique, la langue dominante a toujours été la langue de l'économie dominante, hein, depuis toujours. Et c'est évident que l'anglais, parce que c'est les Amériques, parce que c'est les États-Unis d'Amérique plutôt, c'est la langue qui est dominante. Sauf que, avec le niveau de mondialisation auquel nous sommes rendus, nous sommes forcés... Et, moi, je prévois que même les entreprises américaines, qui sont très suffisantes dans leur espace linguistique...

Parce qu'elles ne sentent pas le besoin d'apprendre les autres langues parce qu'elles font affaire en anglais et puis c'est le monde qui vient vers eux, donc on doit apprendre l'anglais pour faire affaire avec les entreprises américaines.

Sauf qu'on constate, avec la mondialisation d'aujourd'hui, que des entreprises à Montréal ? ça pourrait être aussi aux États-Unis, ça va venir ? parce qu'on a atteint un niveau de mondialisation où la production est éparpillée dans le monde, qu'une entreprise dont le siège social est à Washington, qui a son service de production à Taïwan, qui a son service de marketing au Mexique, qui a son service de distribution à Montréal doit elle-même, comme entreprise, pour fonctionner, communiquer dans différentes langues.

Donc, on va chercher des gens qui ont des compétences linguistiques non pas dans une seule langue, mais dans plusieurs langues.

Et ça, c'est des enjeux qui sont nouveaux, et, pour nous, c'est un grand défi. Et je suis très heureuse de participer avec ma collègue... mes collègues des deux côtés, à ce débat et cette consultation sur l'Observatoire de la mondialisation.

Auditions

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Donc, les remarques préliminaires étant faites, je demanderais à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? Québec de, s'il vous plaît, s'avancer en avant.

Alors, bienvenue à la commission. Simplement rappeler le temps alloué pour la présentation de cet échange: nous avons 45 minutes, alors vous avez 15 minutes pour exposer votre mémoire, il y aura 15 minutes d'échanges avec le parti gouvernemental et 15 minutes avec l'opposition. Alors, si vous voulez bien vous présenter et par la suite présenter votre mémoire. Merci.

Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante

Québec (FCEI)

M. Fahey (Richard): Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers amis parlementaires, mon nom est Richard Fahey. Je suis le vice-président Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Peut-être... Pour le bénéfice de tout le monde, la FCEI, comme on l'appelle, est l'association patronale qui représente les PME au Québec et au Canada. Nous représentons 23 000 PME ici, au Québec, et 103 000 à travers le Canada. Toutes ces entreprises-là sont indépendantes, dans le sens que ce sont toutes des PME et elles sont toutes à propriétaire unique ou à propriété... ce ne sont pas des filiales.

Il peut y avoir plusieurs propriétaires, plusieurs associés, mais ce ne sont pas des filiales de plus grandes entreprises.

Fait particulier de la Fédération, c'est que nous n'intervenons publiquement sur les dossiers d'actualité que sur la base de sondages auprès de nos membres. Je ne suis pas ici pour vous faire part de la position du conseil d'administration ou de la position de Richard Fahey. Ce que je vais vous présenter ce matin, c'est la position des PME du Québec eu égard aux accords de commerce internationaux et de l'Observatoire de la mondialisation qui est le sujet de la discussion aujourd'hui.

La présentation sera divisée en trois sections. D'abord, j'aimerais vous présenter, en introduction, la réalité de la PME, cette réalité qui a changé au fil des ans, et l'importance que ces entreprises occupent dans l'économie québécoise et canadienne. La seconde

partie de mon exposé traitera de la vision des PME à l'égard des accords de commerce internationaux, parce que, à notre avis, il y a des enseignements qui sont utiles pour l'Observatoire et pour la poursuite de vos travaux. Et, finalement, nous aurons des commentaires spécifiques par rapport au projet de loi et par rapport à l'Observatoire et son mode de fonctionnement.

D'abord, peu de gens savent que 97 % des entreprises au Québec ont moins de 50 employés. Encore moins de gens savent que 75 % des entreprises au Québec ont moins de cinq employés. C'est une réalité qui est incontournable, qui fait

partie de notre tissu économique. Un travailleur sur deux... en sortant de votre maison, de votre appartement, vous regardez à droite, à gauche, il y a un de vos voisins qui travaille dans une PME. La statistique la plus intéressante, à mon avis, c'est que 80 % des nouveaux emplois, créés annuellement dans toute l'économie québécoise, proviennent de la PME, donc la PME est vraiment un élément moteur de l'économie québécoise. Plus près de vos préoccupations, 50 % des exportations qui sont faites sont le sort de PME.

On parle beaucoup de mondialisation, de la transformation de nos économies, de transformation de nos sociétés. C'est une réalité que nous considérons et que les PME du Québec considèrent comme étant inévitable. Est-ce que ça veut dire qu'on doit se résigner? La réponse à ça, c'est non. Il faut trouver des avantages, trouver des opportunités et façonner cette mondialisation pour que tout le monde y trouve son compte. Cette transformation de l'économie s'opère depuis des années et continuera à s'accentuer. C'est un processus qui est irréversible. Ce processus entraîne des transformations de notre tissu économique.

Auparavant, on voyait de grandes entreprises. Aujourd'hui, les grandes entreprises se rationalisent mais créent autour d'elles un réseau, un tissu de petites PME spécialisées dans un domaine particulier qui sont à même d'assumer ou d'assurer une fonction qui était traditionnellement celle de ces grands empires qui, aujourd'hui, se rationalisent à ce qu'on appelle les compétences distinctives.

Prenons quelques minutes pour regarder comment les PME ont vécu l'intégration économique depuis l'ALE, l'Accord de libre-échange, avec les États-Unis. D'abord, elles étaient partagées, à savoir est-ce que... puis vous allez le voir dans notre mémoire, à la page 4, dans le tableau: près de 35 % des gens disaient que ça va être positif, près de 33 % disaient qu'ils n'anticipaient pas beaucoup d'impact et 25 % ne le savaient pas trop.

Dix ans après, la FCEI a posé la question à ses membres et, là, fait intéressant, 55 % des PME du Québec disaient que l'Accord de libre-échange avait eu un impact positif sur leur entreprise, ou avait eu très peu d'impact, 36 %. Pourquoi des gens disent qu'il y a peu d'impact? C'est certainement dû aux caractéristiques de notre représentation. Il y a beaucoup d'entreprises qui sont dans le commerce du détail, donc qui ont des opérations qui sont, essentiellement, territorialement limitées. On pense aux dépanneurs et ainsi de suite. Un dépanneur ne fait pas d'exportation nécessairement.

Et donc, dans ce contexte-là, il est normal qu'à peu près un tiers de notre membership ou des répondants disent qu'il y ait peu d'impact.

(10 h 10)

Ce qui ressort de cette réalité qui est devenue l'Accord de libre-échange, c'est que nos exportations ont augmenté de 152 % sur la période 1988-1998. Et aujourd'hui, Mme la ministre, vous parliez de « triplé » depuis l'ALE. Cette réalité-là, c'est que les PME, tout comme les grandes entreprises, ont profité de l'opportunité qui leur était donnée d'ouverture de marchés pour voir qu'au-delà du Québec, au-delà du Canada, il y avait d'autres marchés qui valaient la peine d'aller courtiser et convoiter.

78 % de nos PME nous ont répondu qu'un des éléments facilitateurs avait été la devise. La dévaluation du dollar canadien avait certainement facilité notre exportation. Je ne veux pas entrer aujourd'hui dans le débat de « est-ce qu'on devrait adopter une monnaie commune? » ? on a des sondages à ce niveau-là qu'on pourra vous fournir en temps et lieu. Mais le point important du graphique 2, en page 5, c'est que les PME ont déployé beaucoup plus d'efforts.

Elles ont été sensibilisées aux possibilités qu'offrait le marché américain et elles se sont tournées, elles ont agencé leurs productions et leurs exportations vers cette nouvelle opportunité qui leur était offerte. 50 % des répondants nous ont dit: L'ALE a été un facteur déterminant dans l'augmentation des exportations de notre entreprise. Donc, le constat était, somme toute, très positif par rapport à l'ALE.

Arrive l'ALENA, les négociations de l'ALENA, et ça, c'est un peu intéressant, on voit que le Québec, qui avait été un des vraiment grands défenseurs de l'Accord de libre-échange, les PME du Québec disent que le gouvernement du Canada ne devrait pas signer l'ALENA. On s'est demandé pourquoi, et la réponse à ça a été sensiblement que, alors que l'ALE était une initiative canadienne et québécoise aussi, l'ALENA était essentiellement une initiative américaine qui voulait pénétrer ou qui voulait avoir accès à un nouveau marché qui était celui de l'ALENA.

Vous avez, en page 7, le niveau de confiance des PME à l'égard de la politique face à l'ALENA, selon le secteur industriel, et il est intéressant de constater qu'il y a certains secteurs qui étaient vraiment opposés à toute ouverture du côté de l'ALENA.

Maintenant, ça ne veut pas dire que les PME ont recommandé qu'on ne signe pas l'ALENA. Et le sondage ou le résultat qu'on vous présente au graphique 5, en page 8, démontre que c'est un peu par dépit que nos PME canadiennes ont dit qu'on devait signer l'ALENA. Pourquoi? Parce qu'on risquait de ne pas avoir accès aux marchés, parce qu'il va néanmoins y avoir un accroissement des opportunités d'exportation et ainsi de suite. Mais c'est plus par dépit que l'ALENA a été signé, du point de vue des PME.

Début des années 2000, Sommet du Québec en 2001, la ZLEA. La FCEI a sondé ses membres en novembre 2001 pour savoir quelle était leur position face aux négociations qui s'enclenchaient au niveau de la ZLEA. Et, fait intéressant, plus de 55 % des entreprises québécoises ? et on remonte en quelque sorte dans le peloton des provinces canadiennes ? supportent la conclusion de la ZLEA comme étant la prochaine étape d'intégration économique continentale.

Troisième

section de ma présentation concernant l'Observatoire. S'il y a un message que je voudrais laisser ici avant de quitter, c'est que, traditionnellement, les accords de commerce internationaux ont été à l'initiative des grandes entreprises. Aujourd'hui, avec toutes les transformations que la mondialisation a apportées, les PME jouent un rôle primordial dans les économies nationales. Et, dans ce contexte-là, l'Observatoire devrait être très attentif aux préoccupations des PME dans le cadre de cette intégration prochaine, dans le cadre des accords de la ZLEA ou encore de la ronde de négociations de Doha qui ont été entreprises.

Deuxième... Par rapport à la mission, je ferai quelques commentaires sur le projet de loi n° 109. Les objectifs du gouvernement, dans le cadre de la mise en place de cet Observatoire-là, sont certes louables et favorisent un débat ouvert qu'on veut transparent auprès de la société civile. Ce qu'il ne faut pas, à notre sens... ce qui serait une conséquence malheureuse des travaux de l'Observatoire serait qu'on évacue le volet des affaires. Les accords de commerce internationaux sont des accords de commerce. L'intégration économique, la mondialisation a d'abord été initiée par une volonté de commerce.

Ça ne veut pas dire qu'il faut évacuer tous les volets de travail, d'environnement, de culture et ainsi de suite. Le point, c'est simplement... que je voudrais faire valoir, c'est qu'il ne faut pas évacuer le volet commercial de ça, il ne faut pas dénaturer la bête qui est la mondialisation, qui est d'abord et avant tout commerciale. Oui, elle doit s'intégrer dans un contexte culturel, environnemental, humain, mais c'est d'abord et avant tout une dynamique commerciale.

Quelques commentaires simplement. Quand je parlais précédemment de l'importance que la réalité de la PME soit bien comprise par l'Observatoire, il serait opportun qu'un des sièges du patronat soit réservé à une personne qui soit au fait de la réalité des PME. Un petit point d'intendance sur le C.A. On parle du V.P. ou de l'absence temporaire du président du C.A. Je pense qu'il serait opportun qu'on mette un vice-président qui puisse prendre le relais et qu'on n'ait pas besoin d'une intervention gouvernementale pour débloquer une impasse qui serait due peut-être à la maladie ou à une incompétence du dirigeant.

Finalement, et c'est un point que je voudrais laisser juste avant ma conclusion, quels sont les enjeux que les PME anticipent pour le futur. Ils sont de nature, d'abord et avant tout, à la hauteur de 34 % au niveau de la compétitivité, de la concurrence que les accords de commerce amènent. Il faut savoir qu'à ce niveau le Québec est en retard par rapport à l'Ontario de 23 %, de 35 % par rapport aux États-Unis. Le débat n'est pas de...

Le Président (M. Boulianne): En conclusion, M. Fahey, s'il vous plaît.

M. Fahey (Richard): Oui. Le débat n'est pas de faire le débat de la concurrence québécoise. Notre point, c'est simplement que c'est un défi auquel font face toutes les PME.

Finalement, et ce sera mon dernier point, au niveau des enjeux. Les mécanismes de résolution des conflits sont bâtis pour les grandes entreprises. Le bois d'oeuvre est un bon exemple. Une PME qui est dans le bois de sciage ne peut pas vivre deux ans d'un conflit.

Finalement, Mme la ministre, je veux prendre... sortir de mon texte un peu pour saluer le Centre Québec-Europe qui, à notre avis, est une belle initiative pour aider justement les PME à avoir une vitrine d'affaires en Europe. Je vous invite à mettre l'emphase sur ce volet affaires là, que ce ne soit pas simplement culturel, que la vitrine soit continentale au niveau de l'Europe et qu'on aide justement les PME parce qu'elles font

partie maintenant des acteurs incontournables de la mondialisation.

Je vous remercie de votre temps et je suis bien entendu disposé à répondre à vos questions.

(10 h 20)

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, M. Fahey, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? Québec. Alors, avant de passer la parole à la ministre pour faire un échange, nous avons, tout à l'heure, fait un oubli au niveau des remplacements. Alors, M. le secrétaire, je vous donne la parole.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. On m'informe que Mme Leduc (Mille-Îles) sera remplacée par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Alors donc, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beaudoin: Oui. M. Fahey, bonjour. Ça fait plaisir de vous revoir. Et j'ai écouté avec attention, et on avait lu aussi avec attention votre mémoire. Je voudrais faire quelques commentaires puis, ensuite, peut-être, vous poser quelques questions.

Quelques commentaires. Ce que vous dites sur le Centre Québec-Europe, il est évident que c'est ça, l'originalité du Centre éventuel. Parce que vous savez qu'on a annoncé qu'il y aurait un centre, mais il n'est pas encore en opération. Il le sera, normalement, en 2004.

Mais c'est ça, l'originalité, c'est de dire: On va jumeler, on va arrimer, on va faire en sorte qu'il y ait deux fonctions et deux mandats: un mandat culturel, bien évidemment, de rayonnement sur l'ensemble du continent et un genre d'incubateur d'entreprises pour les PME sur le continent européen, donc, pour qu'elles puissent venir tester leurs produits et que ce soit cette vitrine pour nos PME. Je pense que c'est important et ça démontre justement la sensibilité générale du gouvernement.

Et cette sensibilité par rapport aux PME, elle s'exprime aussi dans les missions Québec, je pense qu'on peut le dire, dans les nombreuses missions Québec et dans les programmes du MIC. Mais les missions Québec ont été, je crois, un point important. Parce que, dans le fond, les grandes entreprises ont beaucoup moins besoin de ces missions Québec et de cette expertise gouvernementale ou de nos représentations à l'étranger, en effet, que les PME.

Donc, c'est pour vous dire, enchaîner sur vos commentaires et vos préoccupations, qu'il me semble évident qu'il faudra en effet que l'Observatoire soit attentif aux préoccupations des PME, comme vous le demandez, et que ça pourrait en effet aller jusqu'à ce qu'il y ait une personne issue du milieu des PME pour bien représenter cette dimension autour de la table du conseil d'administration.

Je voudrais vous rassurer aussi. Je ne vois pas comment on pourrait évacuer la dimension commerciale; je l'ai dit: c'est notre pain, c'est notre beurre, c'est notre prospérité. Il faut voir, comme vous l'avez vous-même remarqué, comment cette mondialisation se fait. Et c'est vrai que ce qui est dit dans le projet de loi, c'est que l'on désire ? et, j'imagine, on en discutera à l'article par

article ? une mondialisation maîtrisée, équilibrée, respectueuse des droits de la personne. Alors donc, c'est un objectif, comme vous l'avez dit d'ailleurs, louable, et je crois que ça colore en effet. Mais c'est loin de signifier l'évacuation de cette question centrale qui est celle des accords commerciaux, donc la dimension commerce.

Cependant, je vous fais remarquer que c'est les accords de commerce eux-mêmes qui se sont mis à déborder sur autre chose. Si, justement, au début, on n'avait essentiellement que des accords commerciaux qui touchaient le commerce, de plus en plus ce sont ces accords-là eux-mêmes qui débordent. Si vous regardez, c'est très, très complexe. Et c'est pour ça que l'Observatoire va être utile; c'est extrêmement complexe, tous ces enjeux, quand on parle de la libéralisation des services.

Donc, c'est un point de l'ordre du jour. Que ce soit Doha ou que ce soit dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques, la libéralisation des services, ça veut dire: Qu'est-ce qu'on fait de la santé? Qu'est-ce qu'on fait de l'éducation? Qu'est-ce qu'on fait de la culture, etc.? Donc, c'est maintenant intégré dans les accords. Alors, c'est pour ça qu'on se dit... Puis l'environnement, puis les droits des travailleurs. Alors, ça couvre de plus en plus de vastes secteurs. Alors, qu'est-ce qui doit être exclu justement de ces accords commerciaux? Qu'est-ce qui doit être inclus?

Puis, quand c'est inclus, sous quelle forme ça doit l'être? Dans le fond, c'est pour ça qu'on dit: Il faut une réflexion collective. Il faut une réflexion globale de l'ensemble de la société civile québécoise pour qu'on puisse prendre, disons, les meilleures décisions, justement, collectives possible.

Moi, j'aurais une question. Il y a une chose qui m'a étonnée, c'est que vous vous opposez à ce qu'il y ait ? vous n'en avez pas parlé ce matin, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi ? une représentation de députés. Je veux juste vous dire que ce n'est pas une représentation gouvernementale qu'une représentation de députés. On dit bien que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui déciderait en quelque sorte. Et, au Bureau de l'Assemblée nationale, les trois partis sont représentés. Donc, c'est la fonction non pas exécutive, mais parlementaire.

Donc, je vais vous dire pourquoi, avant que vous m'expliquiez votre point de vue, parce qu'on pense justement que c'est important que ces passerelles-là, entre les députés qui vont être appelés éventuellement, en effet, à voter ? à cause de la loi n° 52, puis c'est normal, puis c'est légitime ? sur cette ZLEA, par exemple, ou encore sur l'OMC, bien, soient le mieux possible, dès le départ, en tout cas, intégrées, etc.

Donc, ils n'ont pas le droit de vote au conseil, mais il nous semblait que, comme observateurs, c'était raisonnable en fait qu'il y ait des députés, parce que ce n'est pas le gouvernement justement, ce n'est pas des ministres, c'est les trois partis représentés pour l'instant à l'Assemblée nationale. J'imagine que, si on dit trois députés... Je dis « trois partis » , mais disons... J'ai dit « trois partis » , mais je dis « trois députés » . Ce qui est écrit, c'est « trois députés » .

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. Fahey, vous avez la parole.

M. Fahey (Richard): Mme la ministre, l'objectif de l'Observatoire, et vous l'avez dit dans vos remarques préliminaires, c'est d'offrir un éclairage le plus objectif possible qui permette à la population, et à la société civile, et aux députés de l'Assemblée, pour qui on a le plus grand respect, de prendre des décisions éclairées.

Et on a réfléchi longtemps à l'interne pour dire: Comment est-ce qu'on peut détacher cet Observatoire d'un appareil gouvernemental, qui, par définition, va devoir prendre une décision par rapport à ces accords-là, pour faire en sorte que l'Observatoire soit le plus neutre possible dans son opération? Et le projet de loi n° 52 est intéressant à ce niveau-là parce qu'on dit à l'Assemblée, on dit aux législateurs... l'entité constituante de tous les législateurs, de dire: Écoutez, on va vous soumettre cet accord-là pour discussion. Et là on se disait: Dans quelle mesure est-ce qu'il n'y a pas...

Il va devoir y avoir une discussion à l'Assemblée, mais pourquoi préjuger de la discussion? Parce que, même s'ils n'ont pas droit de vote, ils influencent le vote par leurs discours. On se disait: Bien, il y a peut-être... il y a un risque de pollution politique, puis pas pollution au sens péjoratif, mais de dire que les enjeux soient véhiculés d'un bord et de l'autre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, la politique étant ce qu'elle est.

Donc, c'est un peu notre réaction par rapport à ça. C'est de laisser le plus... de doter l'Observatoire d'une neutralité la plus grande possible qui va, à mon sens et à notre avis, assurer sa longue vie et son utilité future.

Permettez-moi de répondre à vos commentaires. Merci pour la place de la PME au sein du C.A. de l'Observatoire, et le mot que vous utilisiez par rapport à l'équilibre des accords de commerce. Je me rappelle quand j'ai fait ma Maîtrise en droit international commercial, on parlait des accords du GATT à l'époque, et c'est un accord très commercial. Et aujourd'hui, on lit l'ALENA et ses accords parallèles et on constate que, comme vous le dites, ils se sont ouverts à des choses.

Le défi que le commerce international va vivre dans les prochaines années, je crois, compte tenu des enjeux de la mondialisation, c'est d'arriver à une entente. Point. Parce qu'il y a tellement de gens qui veulent mettre tellement de choses que ça va être ingérable. C'est dans ce sens-là que je pense qu'il faut que les accords de commerce soient équilibrés, qu'ils prennent en considération ces préoccupations externes là, mais il ne faut pas que ça devienne un melting-pot parce qu'on va gâter la sauce.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Fahey. J'ai le député de Saint-Jean qui a demandé la parole. M. le député.

(10 h 30)

M.

Paquin: Mes questions... commencer par celle qui a été posée, la dernière, parce qu'effectivement, dans les rôles des députés de légiférer, de contrôler et de prendre en considération les grands enjeux, et aussi de s'assurer que l'organisme va fonctionner d'une façon la plus neutre possible, il m'apparaissait que c'était un compromis intéressant, M. le Président, que l'entité qui va faire ce travail-là ait, en son sein, des observateurs du Parlement, parce que l'alternative, pour le rendre encore plus neutre, ça aurait pu être de dire que c'est un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, comme le vérificateur des finances ou comme d'autres organismes, mais, compte tenu de la proximité nécessaire au niveau des informations et des conclusions avec les décideurs gouvernementaux en même temps qu'avec les citoyens, ça m'apparaissait opportun que ce soit nommé par le gouvernement à condition que le milieu des affaires y soit, à condition qu'il y ait un bel équilibre et qu'il y ait une présence du Parlement à

titre d'observateur. Et là j'ai entendu les réponses et je soumets en même temps, donc, à M. Fahey qu'il m'apparaît que ce soit opportun et que peut-être il pourrait regarder cet aspect-là de nouveau.

Par ailleurs, une autre remarque sur la composition qu'ils font dans leur mémoire, c'est au sujet de l'intérim potentiel. Alors, ma question, elle va aller de ce côté-là. Au niveau de l'intérim, vous souhaitez que, déjà par avance, un des 15 membres, disons, là, il soit convenu que c'est lui ou elle, en cas d'incapacité du président d'agir, qui soit par intérim de manière à ne pas faire d'interventions ponctuelles. C'est ce que vous demandez?

M. Fahey (Richard): M. le député, en fait, j'irais au-delà de l'intérim. Je pense qu'une des 15 personnes qui seraient nommées au conseil d'administration devrait avoir le

titre de vice-président. Donc, on devrait créer une fonction de vice-président dont la fonction... Excusez l'utilisation deux fois du mot « fonction » , mais que la fonction de la personne soit de remplacer le président si jamais il n'est pas disponible, donc que ce soit déjà prévu dans le projet de loi qu'il y a un vice-président qui peut prendre le relais et qu'on n'ait pas à revenir à une décision gouvernementale.

Finalement, pour le député ? et je reprends sur la discussion, là, de la présence des députés au conseil d'administration ? une autre façon de rendre l'Observatoire le plus neutre possible avait été de le constituer en agence gouvernementale, une agence gouvernementale qui est essentiellement un contrat donné à un conseil d'administration, à un président-directeur général, et qui a un mandat prédéfini, et pour lequel à la fois le conseil d'administration doit rendre compte au gouvernement, dont les députés de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Fahey. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, c'est ça, c'était ma question suivante, là. Vous avez fait une ouverture sur cette organisation-là, comment vous la verriez fonctionner le cas échéant?

M. Fahey (Richard): En fait, c'est un principe qui a été créé en Angleterre sous Mme Thatcher et qui a été importé ici, au Québec. Et, d'ailleurs, je pourrais vous envoyer ma thèse de maîtrise là-dessus, que j'avais faite à l'époque où j'étais au gouvernement du Québec.

M. Paquin: ...

M. Fahey (Richard): Hein?

M. Paquin: J'ai dit: On sentait que vous saviez de quoi vous parlez à cet égard-là.

M. Fahey (Richard): Bien, c'est pour ça, tu sais, on a un préjugé favorable face à l'agence. Mais, le concept est le suivant, c'est comme un contrat que le gouvernement passe avec un organisme en disant: Voici ton mandat, ta mission, voici ton budget, et, à la fin de l'année, fais-nous rapport de tes opérations, de comment tu as dépensé l'enveloppe budgétaire, ainsi de suite. Donc, on crée un certain détachement, une certaine indépendance et tout en conservant, bien entendu, l'imputabilité devant l'Assemblée et devant le gouvernement et qui, elle, est essentielle, parce que ce sont des fonds publics.

Mais il y a cette entente, ce contrat qui est signé entre la ministre et cette agence-là qui dit: Écoutez, voici votre patinoire, votre schème d'intervention, d'opération et voici le budget qu'on vous accorde pour réaliser votre mandat.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Fahey. Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Merci d'être devant nous pour nous éclairer aujourd'hui, M. Fahey. En lisant les mémoires, l'ensemble des mémoires, les 27 ou 28 qu'on entendra, il y a un commentaire que je me suis fait, et c'est le suivant: L'Observatoire ne veut dire la même chose pour l'ensemble des gens qui sont d'accord avec la création d'un observatoire québécois sur la mondialisation. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Vous nous dites ce matin que...

Vous faites d'abord référence à l'aspect décisionnel de l'Observatoire, vous vous interrogez sur la pertinence ? puis ça, je respecte ça, là ? sur la pertinence de voir des parlementaires siéger sur le conseil d'administration. Je suis retournée aux notes explicatives du projet de loi, et à aucun endroit, ni dans le projet de loi ni dans les notes explicatives, y voit-on le début d'une instance décisionnelle. Alors, j'ai le goût de vous demander: Pourriez-vous nous éclairer sur la conception que vous vous faites dans le quotidien de ce que sera l'Observatoire québécois de la mondialisation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Oui, alors, M. Fahey.

M. Fahey (Richard): En fait... Et je me réfère au projet de loi, aux articles 3 et 4 où, dans le fond, l'Observatoire, de ce que j'en comprends, est d'abord un organisme qui va aider non pas seulement l'Assemblée nationale, ses députés ou les ministres du gouvernement, mais aussi la population de comprendre le phénomène de la mondialisation. Donc, si je peux le mettre dans sa plus simple expression, l'expert en mondialisation au Québec, ça va être l'Observatoire. On l'espère.

Donc, bien que non décisionnel, dans le sens que ce n'est pas l'Observatoire qui va signer l'accord de la ZLEA, ça va être le gouvernement du Canada, avec le gouvernement du Québec pour ses champs de compétence, et ainsi de suite... À ce niveau-là, l'Observatoire n'est pas décisionnel par rapport aux accords de commerce, mais il a certainement un rôle important d'influence, d'information auprès du gouvernement et auprès de la société. Et, dans ce contexte-là, tout avis, tout document qui va sortir de l'Observatoire va avoir un poids très important par rapport aux questions de mondialisation.

Donc, pour moi, il va y avoir des décisions qui vont être prises au sein de l'Observatoire sur des rapports qui vont être émis, sur des avis qui pourraient être émis sur certains documents, mais il va y avoir une expertise, une notoriété qui va être incluse ou qui va être associée à l'Observatoire qui va faire que, bien que non décisionnel d'un point de vue gouvernemental du terme, il va avoir un poids très important dans la prise de décision.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pour poursuivre dans cette veine-là, si on s'entend sur le fait que la mise sur pied d'un tel organisme est absolument nécessaire, qu'on y croit, une fois que vous avez fait l'analyse du projet de loi et qu'on a évidemment entendu vos commentaires, est-ce qu'il y a, d'après vous, une autre... Est-ce qu'il y aurait, d'après vous, une autre façon de poursuivre les mêmes objectifs sans avoir, à

titre d'exemple, un conseil d'administration de 22 personnes, sans passer par le processus qui nous est proposé?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Une question fort intéressante, M. le Président. Je vous dirais que c'est sûr que toutes les personnes qui seraient présentes au conseil d'administration, que ce soient des représentants de quelconque groupe, qu'il soit patronal, syndical, associatif, communautaire, ou ainsi de suite, ont et vont continuer d'avoir des opinions par rapport à la mondialisation. Les experts qui seraient invités au conseil d'administration ont et continueront d'avoir des opinions sur la mondialisation.

Ce qui est intéressant ? et c'est là que l'Observatoire, à notre avis, innove dans une certaine mesure ? c'est de mettre tout le monde dans une pièce fermée pour qu'ils s'entendent sur un consensus parmi eux qui ferait du sens dans cette approche équilibrée qu'on souhaite avoir dans les accords de commerce international. Et, donc, je pense que c'est la collégialité des points de vue qui peut être utile.

Est-ce qu'on a besoin d'une structure pour ça? C'est à vous d'en décider. Et je n'ai pas un sondage de mes membres qui dit oui à la structure ou non à la structure, donc je ne me prononcerai pas là-dessus. Mais je pense qu'il est intéressant d'avoir cette collégialité de points de vue, cette discussion à l'interne par rapport à des enjeux qui sont fort importants pour la société québécoise.

(10 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Fahey. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais laisser ma collègue de La Pinière...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, je... Merci beaucoup, je vous remercie. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. Fahey, merci pour le mémoire. J'ai retenu dans votre mémoire une grande préoccupation et un appel pour que l'on n'oublie pas les PME du Québec. Vous avez bien documenté dans votre mémoire le rôle des PME dans le développement économique du Québec et dans le développement économique international et, à la page 10 de votre mémoire, vous dites que force est de constater que l'agenda du commerce extérieur au Canada et au Québec est encore aujourd'hui principalement dicté par des grandes entreprises en manque de marchés pour écouler leurs produits.

Un peu plus loin, vous dites: Bien que les grandes entreprises occupent une place importante au sein de notre économie, elles sont maintenant assistées dans leur production par un réseau de PME aptes à compétitionner sur une scène internationale. Et vous dites qu'il faut « être au parfum de la réalité des PME à l'égard des enjeux du commerce international » .

Pourquoi êtes-vous si frileux, si inquiet de votre rapport avec les multinationales et les grandes entreprises qui ont déjà une base internationale? Est-ce qu'il y a un enjeu particulier auquel vous nous invitez à réfléchir? Parce que c'est la première fois que je vois la Fédération se présenter devant nous et, de façon si explicite, attirer notre attention sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Fahey.

M. Fahey (Richard): M. le Président, c'est un défi de tous les jours d'aider ou d'informer les gens sur cette réalité que sont devenues les PME au Québec. Elles représentent 50 % des emplois, à peu près la moitié du PIB québécois. Elles exportent la moitié de nos exportations. Elles créent 80 % des nouveaux emplois. 97 % des entreprises du Québec, sur les quelque 200 000 entreprises qu'on a, sont des PME. Avec tous ces chiffres-là, on devrait s'assurer que chaque intervention gouvernementale ne nuise pas aux PME.

On devrait, à chaque fois qu'on pense à une réglementation, à une loi, à un organisme, ainsi de suite, à faire une politique gouvernementale... On devrait se poser la question: Est-ce que c'est bon pour les PME du Québec? Force est de constater, et je dois le dire que, dans plusieurs cas... Pas tous les cas, je vous dirais que cette tendance change et qu'il y a eu des signes très encourageants au cours de la dernière décennie d'une modification ou d'une meilleure sensibilité auprès des PME, et les gouvernements doivent en être félicités, mais il y a encore beaucoup de travail à faire.

Je vais vous donner deux exemples si je peux. Le règlement des différends dans le domaine du bois d'oeuvre. Une entreprise, une grande entreprise dans le secteur du bois, peut se permettre de vivre deux ans.

Oui, elles vont faire des pertes, oui, leurs bilans financiers ne seront pas très bons, mais ces entreprises-là sont à même de se dire que les PME vont vivre beaucoup moins longtemps qu'elles, vont être beaucoup moins à même d'assumer les coûts d'un droit compensateur de 27 % et que, dans ce contexte-là, elles vont éventuellement acquérir ces petites PME qui vont faire faillite pour une bouchée de pain et, ensuite, consolider l'industrie. Et, quand les droits compensateurs vont tomber ou que la situation va se restabiliser, elles auront une position plus forte et les profits reviendront à la table.

Donc, dans ce contexte-là, c'est un bel exemple de voir comment les PME, leur réalité est peu prise en compte dans l'agenda.

Deuxième exemple, et très rapidement, Mme la députée. Regardez le débat sur la dollarisation, l'utilisation du dollar américain, posez-vous la question: Qui initie le débat? Et je vous enverrai les résultats de sondages qu'on a faits par rapport aux PME sur l'intérêt d'utiliser le dollar américain.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président, parce que ma collègue a une question. Toujours à la page 10 de votre mémoire, vous faites une affirmation qui, moi, personnellement, m'interpelle. Vous dites qu' « il importe de préciser que traditionnellement l'agenda de discussion en était un d'affaires. L'extension à divers domaines corollaires, bien que nécessaire dans la mise en oeuvre harmonieuse des accords de commerce international, ne doit pas prendre le dessus sur les objectifs initiaux, et non uniques, d'un processus d'intégration avant tout économique. »

Ce même débat, on l'a fait en commission des institutions lors de discussions sur la ZLEA et on a eu devant nous des gens qui se sont présentés: le milieu économique qui disait que le commerce international et l'ouverture des marchés, c'est positif; et, de l'autre côté, le représentant du milieu du travail et de la société civile qui nous alertait aux aspects négatifs. Donc, vous affirmez ça.

Aujourd'hui, à Johannesburg, là où il y a une assemblée qui est réunie, internationale, j'ai appris que des multinationales et des grandes entreprises interpellent aujourd'hui le gouvernement pour leur demander de se préoccuper de l'environnement. C'est une question qui n'est pas nécessairement vue ou perçue traditionnellement comme étant du domaine économique. Vous comme leader, comme représentant des PME au Québec, vous ne vous sentez pas une responsabilité sociale face aux autres enjeux de la mondialisation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Madame, M. le Président, écoutez, la question est assez claire, et la réponse va l'être aussi, les PME du Québec sont tout autant intéressées par le commerce que par l'environnement. Elles ont une position très ferme sur le développement durable. Je pourrai vous fournir les statistiques qui ont été publiées cette année ou même vous inviter à aller sur notre site Web, www.fcei.ca/quebec. Il y a un beau document qui s'appelle Regard sur la PME - 2002, vous allez voir là-dedans que les PME sont très préoccupées du développement durable.

Maintenant, ce n'est pas dire, parce qu'elles veulent que les discussions à l'Observatoire soient d'abord et avant tout commerciales, qu'on veut évacuer le reste. Et ce n'est pas la teneur de mon propos ce matin. La seule chose que je veux dire, c'est que le reste ne peut pas prendre le dessus sur le commerce, parce que, si ça prend le dessus sur le commerce, on vient de dénaturer les discussions qui sont d'abord et avant tout de nature commerciale.

Ce qu'il faut éviter, c'est de créer des expectatives dans la société du fait qu'on devrait être beaucoup plus humain, beaucoup plus environnemental, beaucoup plus ci, beaucoup plus ça qui vont faire en sorte que le processus d'intégration économique qui a apporté ces bénéfices, qui a apporté ces opportunités va être simplement arrêté par la multiplicité de ces enjeux.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Fahey. Alors, je remercie donc la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? Québec et je demanderais à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de s'avancer pour son mémoire. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il vous plaît, la commission va reprendre ses travaux. Alors, je veux simplement rappeler au groupe que le temps alloué, donc, est de 45 minutes. Vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Il y aura un échange par la suite avec le ministériel et un deuxième avec le parti d'opposition. Alors, j'aimerais donc... au porte-parole de s'identifier, présenter celui qui l'accompagne et, par la suite, présenter votre mémoire.

n (10 h 50) n

M. Roy (René): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est René Roy, secrétaire général de la FTQ. Et je suis accompagné d'André Leclerc, conseiller aux affaires internationales à la FTQ.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, allez-y pour votre mémoire.

Fédération des travailleurs

et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Roy (René): Merci. Nos sociétés vivent des angoisses inhabituelles. Pourtant, la confiance devrait régner: le chômage est bas, l'inflation est à peu près maîtrisée, les finances publiques sont plus saines que jamais, les banques ne cessent de prospérer. Chaque jour, cependant, les médias sont remplis de signes d'incertitude. Nous avons vécu l'insécurité chronique provoquée par le terrorisme international, venu frapper à quelques centaines de kilomètres de chez nous. Maintenant s'ajoute la crainte d'un crash boursier d'une ampleur catastrophique.

Par ailleurs, il est paradoxal de constater que, désormais, toutes les fois que les grands de ce monde se réunissent, les rues s'enflamment. Les chefs d'État en sont réduits maintenant à s'isoler dans des forteresses ou dans des montagnes pour pouvoir discuter. Alors qu'ils prétendent vouloir résoudre les problèmes du monde, celui-ci les accuse de comploter pour le détruire. Comment décoder ces sautes d'humeur qui agitent la planète?

Dès la présentation du projet de loi créant l'Observatoire québécois de la mondialisation, la FTQ a manifesté sa satisfaction. Ce phénomène omniprésent et complexe touche chacun de nous quel que soit le milieu où nous oeuvrons, et il important de le comprendre, d'en mesurer les effets et d'explorer les pistes d'action susceptibles de l'infléchir. Comment faire en sorte que la mondialisation contribue davantage à l'amélioration de la condition humaine qu'à l'approfondissement des inégalités?

À la FTQ, nous nous efforçons, depuis quelques années, d'examiner les articulations du phénomène et nous le faisons conformément à notre mentalité et à nos traditions, de façon rigoureuse, mais pragmatique et réaliste. Nous le faisons aussi en cherchant constamment des pistes d'action concrètes qui nous permettent d'avoir une quelconque influence sur l'évolution des choses.

Affirmons d'emblée que nous ne sommes pas de ceux qui diaboliseront le phénomène de mondialisation. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec ceux qui la décrivent comme une machination orchestrée par quelque puissance occulte. La mondialisation n'est pas un vaste complot pour asservir et museler les populations. Le croire, c'est se condamner à l'avance à n'avoir aucune prise sur son évolution ou à se cantonner dans des actions de protestation percutantes, mais stériles. Comme il est stupide de croire que le démantèlement de la Banque mondiale, du FMI et de l'OMC ferait mieux vivre le monde.

Ces organisations doivent être réformées et réorientées, pas abolies. Nous sommes demandeurs de régulation économique internationale. Sans des règles plus fortes, la généralisation du laisser-faire équivaudra à la loi de la jungle, à une économie mondiale encore plus brutale et inhumaine.

Faute de régularisation, certaines caractéristiques de la mondialisation telle qu'on la vit aujourd'hui engendrent des effets néfastes sinon désastreux: destruction écologique, marginalisation de populations entières, précarisation des emplois, multiplication d'épidémies incontrôlées.

En effet, si le phénomène de la mondialisation est vieux comme le monde, la révolution des nouvelles technologies de l'information et l'accroissement sans précédent des échanges ont rapetissé la planète. Le phénomène évolue rapidement, et il n'est pas toujours facile d'en saisir les contours.

Nous identifions, quant à nous, les réalités majeures suivantes pour dépeindre la conjoncture actuelle: la financiarisation de l'économie au détriment de l'économie de production; la transformation du rôle de l'État sinon son dépérissement; la montée en puissance des grandes sociétés transnationales; la réorganisation du travail à l'échelle planétaire. La libération des marchés met brutalement en compétition des centaines de millions de travailleuses et de travailleurs vivant dans des environnements économiques, sociaux et politiques différents. Ne songeons qu'à l'impact de l'entrée de la Chine à l'OMC.

Il ne s'agit pas ici de faire un exposé académique. Si je tiens à identifier ces caractéristiques, c'est que pour la FTQ c'est sur elles que nous devons travailler. C'est aussi sur elles que l'Observatoire québécois devra braquer ses projecteurs.

Quant à nous, notre action s'articule autour des axes suivants. Nous soutenons nos affiliés dans leur effort de développer et de resserrer les liens avec leurs collègues des mêmes entreprises ou des mêmes secteurs d'activité à l'échelle de la planète. Ultimement, ils devraient arriver ainsi à développer des rapports de force susceptibles de changer les agissements antisyndicaux et antisociaux de ces sociétés dans les pays les plus pauvres.

Nous nous sommes assurés que notre Fonds de solidarité se dote d'un code de conduite à l'international que s'engagent à respecter les entreprises dans lesquelles il investit.

Nous participons aux instances internationales du mouvement syndical et nous travaillons à leur renforcement, voire à leur transformation. Pour nous, ces institutions doivent dépasser leur caractère symbolique et leur rôle de lobbyistes pour devenir des interlocuteurs incontournables des institutions internationales.

Nous travaillons avec nos affiliés à renforcer le contrôle de leurs fonds de pension et à assujettir ce dernier à des normes éthiques d'investissement responsables.

Nous participons à des campagnes portant sur le travail des enfants et les ateliers de misère.

Nous réalisons des programmes de coopération internationale avec les organisations syndicales des pays en voie de développement. Nous croyons qu'une présence forte de syndicats contribue au maintien de la vie démocratique et au progrès de la justice sociale.

Nous adhérons à des coalitions qui font campagne pour que soit pleinement prise en compte la dimension sociale dans tous les accords commerciaux. Rappelons que nous avons participé avec le Réseau québécois sur l'intégration continentale à l'organisation du Sommet des peuples des Amériques au nom de l'Alliance sociale continentale.

Nous développons des programmes de formation sur le phénomène de la mondialisation et sur les actions syndicales à développer pour combattre ses effets néfastes.

Nous faisons pression sur tous les paliers de gouvernement pour être associés aux discussions sur les accords commerciaux. Ainsi la création par Ottawa d'un organisme de consultation permanent où nous siégerons répond à l'une de nos revendications répétées au cours des dernières années.

Nous réclamons des élus qu'ils n'abdiquent pas leurs responsabilités fondamentales en dépossédant l'État de ses moyens de protection de l'intérêt public.

Si je m'attarde ainsi à décrire ainsi l'action de la FTQ, ce n'est pas par vantardise, c'est pour mieux préciser ce que nous attendons de l'Observatoire québécois de la mondialisation.

La mission de l'Observatoire. Nous nous sommes réjouis dès le début que le gouvernement en fasse une institution indépendante, non partisane. Il est évident qu'il en va de la crédibilité de l'organisme. La situation constitutionnelle du Canada étant ce qu'elle est, le plus gros des relations internationales est géré par le gouvernement fédéral. Il sera essentiel que l'Observatoire évite de dédoubler le travail des institutions, agences et services du gouvernement central. Nous souhaitons, au contraire, qu'il profite pleinement de toutes ces ressources pour lesquelles les citoyens et citoyennes du Québec paient leur juste part.

Là où le présent projet de loi n'est pas très précis, c'est sur l'importance relative que l'Observatoire accordera au soutien des organismes de la société civile. Nous voyons, quant à nous, l'Observatoire comme un lieu de canalisation d'information, d'échange et de synthèse. Lorsqu'il effectuera lui-même des études, il devra éviter de faire double emploi avec ce qui se fait au fédéral, dans les universités, dans les syndicats ou dans les ONG.

Nous croyons qu'une

partie importante des ressources mises à la disposition de l'Observatoire devraient être consacrées au soutien d'organismes qui oeuvrent sur le phénomène de la mondialisation. Ce soutien pourrait concerner la recherche, bien sûr, mais aussi toutes les activités visant à donner plus de poids aux organismes québécois à l'intérieur d'organisations internationales. Je pense évidemment, ici, au mouvement syndical, mais aussi aux autres organisations de la société civile qui s'efforcent de faire entendre la voix du Québec là où se décide le sort du monde.

Enfin, pour nous, la mission d'information et de formation de l'Observatoire devrait être accomplie en coopération étroite avec les partenaires sociaux. Ces derniers déploient en ce moment beaucoup d'énergie à ce chapitre. Leurs efforts doivent être soutenus. L'Observatoire aura intérêt à les accompagner, à favoriser des coordinations, voire des débats entre eux. Il ne doit cependant pas chercher à se substituer à eux. L'efficacité de l'information et de la formation est, en effet, souvent liée à la spécificité. L'angle selon lequel on parle de mondialisation touche davantage les gens si l'on part de leur vécu.

Je crois personnellement que les syndicalistes sont les plus habilités à parler au nom des travailleurs et travailleuses syndiqués.

Au cours des dernières décennies, le Québec a su développer des pratiques concrètes et fructueuses de dialogue social. L'Observatoire doit se situer dans cette trajectoire. Il doit mettre en contribution tous ceux et celles qui bâtissent chaque jour le Québec, travaillent à son progrès économique et social.

n (11 heures) n

L'action internationale du gouvernement québécois. Le gouvernement, de son côté, tout en respectant l'autonomie de l'Observatoire, doit être à son écoute. Cela ne doit pas signifier cependant qu'il cesse de prendre en compte les analyses, les avis, les expériences des partenaires sociaux confrontés, dans leurs actions quotidiennes, aux effets de la mondialisation.

À cet effet, nous avons apprécié le changement d'attitude du gouvernement du Québec face à la question du libre-échange. Nous jugions simpliste la ferveur libre-échangiste souvent exprimée dans le passé. Non pas que nous soyons nous-mêmes des opposants radicaux. Nous souhaitons bien sûr la croissance des échanges commerciaux, mais nous croyons qu'il faut combattre les dispositions des traités qui ont pour effet d'exercer une pression à la baisse sur les programmes sociaux. Nous nous opposons aussi aux dispositions qui réduisent la capacité des gouvernements de défendre l'intérêt public. Avec le gouvernement du Québec, nous ne souhaitons pas la reproduction dans la ZLEA du

chapitre XI de l'ALENA.

J'arrête un peu pour dire qu'on va présenter aussi un mémoire sur les investissements responsables à la commission des finances dans ce sens-là.

Nous encourageons donc le gouvernement à redoubler de vigilance face au phénomène de la libéralisation débridée de l'économie. Le souci exprimé par l'adoption récente de la loi n° 52, en mars 2002, est louable. Toute action du Québec visant à favoriser la transparence et le contrôle démocratique des processus d'intégration économique trouvera en nous des alliés indéfectibles. De même, tout effort favorisant la prise en compte pleine et entière de la dimension sociale et la protection des droits individuels et collectifs, dont ceux du travail, trouvera également notre soutien ? ce ne sera pas long, M. le Président, j'achève.

Il est heureux également que le gouvernement ait accru, au cours des dernières années, ses soutiens à la coopération internationale. La FTQ a bénéficié de ce partenariat dans des interventions en Afrique et en Haïti. Le gouvernement, grâce à son Observatoire, pourra intensifier de façon éclairée ses programmes de coopération avec les pays en voie de développement.

Conclusion. En résumé, nous appuyons sans réserve la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Nous croyons qu'il pourra constituer un instrument très utile, tant pour le gouvernement que pour la société civile. Il augmentera la capacité de l'État québécois et de ses citoyens et citoyennes à bien apprécier la nature et les caractéristiques du phénomène de mondialisation. Cette connaissance accrue nous permettra à tous d'agir plus efficacement de façon à en tirer parti plutôt qu'à en être les victimes passives.

Nous souhaitons, en terminant, que les contributions de l'Observatoire québécois sur la mondialisation, tout comme celles des partenaires sociaux, sauront inspirer le gouvernement et lui permettre de consolider son rôle international et d'augmenter son influence sur l'évolution du processus de la mondialisation. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, M. Roy. Il vous restait même encore du temps. Nous allons passer maintenant à l'échange avec la ministre. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Leclerc, bonjour. J'aimerais faire en effet quelques commentaires puis peut-être vous poser un certain nombre de questions.

Vous dites, à un moment donné, que l'Observatoire québécois de la mondialisation doit se situer dans la même trajectoire que les pratiques de concertation et de dialogue social développées au Québec depuis des décennies. C'est sûr que tout à l'heure, quand M. Fahey nous parlait de collégialité, c'est un peu, je veux dire, ce qu'on a en tête, un peu beaucoup ce qu'on a en tête. Donc, il est certain que vous êtes habitués avec le patronat, dans plusieurs organismes paritaires, à vous rencontrer, à travailler ensemble, etc.

Je pense que l'inédit, la nouveauté, c'est qu'il va y avoir d'autres acteurs autour de cette table. C'est peut-être pour ça qu'il y a beaucoup de monde. On va certainement en reparler, mais, pour que ce soit, donc, le plus représentatif possible, et vous en étiez très conscient quand on s'est rencontré, il fallait élargir justement ce dialogue social auquel patronat et syndicats sont habitués au Québec, tout en gardant, j'entends, des inflexions ? justement quand M. Fahey vient nous rencontrer ? des inflexions très différentes.

C'est absolument normal, et chacun va conserver sa coloration ou, enfin, son interprétation du phénomène de la mondialisation.

Mais vous dites que vous êtes pragmatique par rapport à cette mondialisation, que vous voulez l'infléchir, que vous croyez à la régulation, mais que vous ne voulez pas non plus la diaboliser. Alors, je pense que, bon, cette attitude est très intéressante. Alors, je crois que, ça, c'est dans la droite ligne, en effet, de ce que fait la FTQ sur le plan international depuis longtemps.

Alors, je voudrais juste revenir sur un certain nombre de choses. Tout le débat, en effet, sur l'inclusion des clauses sociales dans les accords internationaux. Vous avez entendu tout à l'heure, donc, ce que M. Fahey disait. Il ne disait pas qu'il était contre, il disait tout simplement qu'on ne pouvait pas rajouter, additionner, qu'à un moment donné ça deviendrait ingérable, mais qu'il était tout à fait d'accord avec un certain équilibre. Mais je voudrais vous entendre sur ce que la FTQ... quelle est la position exacte de la FTQ en ce qui concerne l'inclusion de clauses sociales dans ces accords de commerce international.

D'autre part, je voudrais vous entendre... Vous allez le faire, dites-vous, en commission parlementaire, au mois de septembre, devant la commission des finances cette fois. Mais je pense que vous pouvez en être très fiers, que vous êtes vraiment un exemple exemplaire en ce qui concerne l'entreprise socialement responsable dans la façon dont le Fonds de solidarité intervient à l'étranger. Et c'est une question qui sera de plus en plus importante que cette notion, ce concept d'entreprise socialement responsable. Alors, sur ces deux questions-là dans un premier temps.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. Roy ou M. Leclerc.

M. Roy (René): Je vais laisser M. Leclerc sur les clauses sociales.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Leclerc, nous vous écoutons.

M. Leclerc (André): Oui. Évidemment, la position de la FTQ, elle est très nette sur l'inclusion des clauses sociales ? on les appelle maintenant les « clauses sur les droits fondamentaux des travailleurs » ? dans les accords commerciaux, que ce soit dans les accords continentaux ou régionaux ou mondiaux, comme les accords de l'OMC.

Là-dessus, on est aussi en lien étroit avec toute l'organisation syndicale internationale, la CISL en particulier, dont on fait partie, et qui fait un travail assez important là-dessus depuis plusieurs années auprès de toutes les institutions internationales; un travail qui n'a pas été facile, parce que, très souvent, on nous oppose, quand on parle de cette inclusion des droits fondamentaux des travailleurs et, par exemple, des clauses environnementales, on nous oppose un peu ? et, souvent, ça vient même des pays du tiers-monde ? une objection, en disant: Mais, écoutez, c'est une forme de protectionnisme.

Vous pouvez, vous, pays industrialisés, vous payer le respect des droits, alors que, chez nous, un respect intégral de tous ces droits fondamentaux fait qu'on sera placé en mauvaise position concurrentielle sur les marchés internationaux.

Alors, à cela, on répond de différentes façons. Premièrement, on dit: La plupart de ces pays-là qui s'opposent à l'inclusion dans les accords commerciaux ont signé les mêmes conventions internationales au BIT, au Bureau international du travail, et à l'Organisation internationale du travail, donc ils se sont engagés moralement à les respecter. Deuxièmement, nous, on ne voit pas l'inclusion de ces droits fondamentaux comme des conditions au commerce, comme un instrument protectionniste, on voit ça comme un lien qu'on fait entre le commerce et le respect des droits.

La bonne gestion des entreprises ne devrait pas reposer sur la capacité de surexploiter la main-d'oeuvre. Si une entreprise ne peut pas compétitionner uniquement parce qu'elle ne peut pas traiter ses employés en esclaves, à ce moment-là je pense qu'elle n'arrivera pas à faire du commerce très, très longtemps.

Finalement, c'est que, dans tous les accords commerciaux, nous, on souhaite aussi que soit incluse une dimension de soutien et de coopération économique pour aider les plus défavorisés, les pays les plus défavorisés, les régions les plus défavorisées à avoir en main les moyens technologiques, les infrastructures, les moyens financiers de participer à l'économie mondiale. Et ça, c'est très important.

On ne peut pas dissocier et dire seulement qu'on veut punir ceux qui ne respectent pas intégralement les droits fondamentaux et les exclure du commerce, on voudrait les amener aussi à pouvoir respecter les droits fondamentaux tout en faisant du commerce avec le reste du monde. Alors, c'est notre position, qui revient dans tous les traités.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Roy.

M. Roy (René): Pour la question des investissements responsables, évidemment, on va revenir devant la commission des finances, mais on s'est donné un code d'éthique, au Fonds de solidarité, qui respecte les grandes règles de la CISL: le droit à l'association, la libre négociation, non au travail des enfants, non à l'esclavage et, aussi, favoriser la libération des femmes. Alors, c'est les cinq grandes règles du code d'éthique du Fonds de solidarité de la FTQ et de la CISL qui sont défendues, et on l'applique maintenant dans les investissements du Fonds de solidarité.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la ministre.

n (11 h 10) n

Mme Beaudoin: Et donc, ça marche. Vous le faites, et ça marche. Vous pouvez vérifier chez, je ne sais pas, le dernier sous-fournisseur dans tel ou tel pays que c'est le cas. Vous allez jusque-là?

M. Leclerc (André): Oui, et je pense que l'une des façons de le faire, c'est qu'on va faire affaire aussi avec des institutions de contrôle indépendant qui vont... ce n'est pas seulement nos agents qui vont faire ces vérifications-là, mais il existe maintenant... il est en train de se mettre en place, à travers le monde, des institutions de contrôle sur des audits sociaux, si on veut, des accords et des investissements et du développement d'activités commerciales ou économiques.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, peut-être une dernière question puis, ensuite, s'il reste du temps, on pourra revenir de ce côté-ci. Quand vous dites... vous considérez essentiel ? puis je suis tout à fait d'accord avec ça ? ...ça évite de faire double emploi avec ce qui se fait au gouvernement fédéral, dans les universités, dans les syndicats ou dans les ONG. En effet, il faut qu'on puisse être en quelque sorte en réseau avec...

C'est ça, c'est d'être en réseau, peut-être éventuellement être une tête de réseau de tout ce qui se dit et se fait sur la mondialisation pour que l'Observatoire devienne, comme je l'avais dit tantôt, un genre de centre de référence incontournable et que... Dans le fond, ce n'est pas ? on l'a dit et redit ? un organisme décisionnel. On sait bien qu'on ne pourra pas arriver... Si on peut avoir des consensus, si le conseil d'administration peut arriver à un certain nombre de consensus...

Je donne un exemple, qui me semble facile, sur la culture, sur la diversité culturelle: je ne vois pas pourquoi ? il y en a déjà un consensus dans la société québécoise ? qu'on ne pourrait pas, ce consensus-là, le maintenir. Il va devenir de plus en plus important. Et quand je pense au rôle de l'Observatoire, je le vois beaucoup comme ça.

Il y a une coalition sur la diversité culturelle au Québec, dont Robert Pilon et Pierre Curzi sont les principaux promoteurs ? je prends l'exemple toujours le plus facile ? et qui regroupe tout ce que le Québec compte dans le milieu culturel. Là, vous le savez, les négociations de la ZLEA, surtout celles de l'OMC, en tout cas, celles de l'OMC sur les services, là, c'est clair et net, les Américains ont dit à l'avance: Nous, on veut libéraliser tout le secteur culturel. C'est là, c'est dit, puis il y a des grandes feuilles qu'on a regardées, chaque pays, quelle était la position de chacun des pays.

Les Américains, là, ils l'ont dit. Ils ont mis des X partout, le cinéma, le livre. Bien vite, ça va être le théâtre puis... je ne sais pas, là, le théâtre, la danse contemporaine ou je ne sais quoi, mais, en tout cas, tout. Bon. Tout devient une marchandise. Bon.

Écoutez, le gouvernement du Québec, puis, je crois, avec l'appui de l'opposition officielle, a pris une position très claire là-dessus. Donc, la société civile va devoir en quelque sorte, si elle est d'accord, bien sûr... Via l'Observatoire, on peut parler haut et fort et unanimement sur une question comme celle-là ? société civile, citoyens québécois et gouvernement du Québec, enfin les différents partis politiques, etc. ? pour qu'il n'y ait pas d'offre de libéralisation de la part non seulement du Canada ? ça commence par évidemment le Canada ? mais, disons, de l'Union européenne, des pays d'Amérique latine, etc.

Alors, il est clair que ce réseautage... Puis vous dites que l'Observatoire ? c'est M. Fahey qui le disait, mais je présume aussi, là, que vous le croyez ? va avoir une influence considérable, j'espère, sur le plan international. Alors donc, vous autres, par rapport à ce que vous faites, puis vous avez des activités internationales non seulement parce que vous êtes membres de la CISL, mais aussi d'autres activités internationales, vous êtes consultés, vous l'avez dit, par le gouvernement canadien en ce qui vous concerne, etc.

Enfin, l'Observatoire, qui aura une vision globale, espérons qu'il pourra en effet influencer les négociations à venir, puis, comme on est en plein dedans, puis comme je l'ai dit tout à l'heure, jusqu'à 2005, là, c'est le temps, là, hein! c'est le temps de dire ce qu'on pense puis d'essayer d'avoir le maximum de rayonnement possible par rapport à ce qu'on croit, comme société, puis espérons-le, même si ce n'est pas ? on l'a dit, on le répète ? un organisme décisionnel, mais qu'au moins l'Observatoire fasse entendre en effet la voix des Québécois, et la voix la plus consensuelle possible, disons.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Un commentaire, M. Roy.

M. Roy (René): Bien, la composition du conseil d'administration démontre bien ce que vous voulez faire. On est habitué de travailler dans ce système de collège là. On l'a à la Commission des partenaires du marché du travail, à peu près de la même grosseur. Je ne sais pas si... L'Observatoire, on avait toujours souhaité, on souhaite toujours qu'il demeure mince et flexible, que ce ne soit pas un monstre administratif et qu'on ne lui confie pas toutes sortes de missions, mais qu'on le garde sur le focus de la mondialisation.

Il y avait juste la question, dans une loi, qui nous achalait un peu, c'est de parler de l'âge, la question de l'âge des représentants. Quand on parle de l'âge, du sexe, de la couleur de la peau, de l'orientation sexuelle, ça nous fatigue tout le temps. On devient des adultes à 18 ans et puis on meurt adulte. Alors, c'est souhaitable. On est d'accord que le souhait soit là. C'est un souhait louable mais, pour le mettre dans une loi, c'est un peu délicat.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de La Peltrie, alors vous avez deux minutes et demie, trois minutes maximum.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, pour la réussite de ce projet, notre gouvernement trouve essentiel l'établissement de passerelles avec la société civile, et c'est spécifié à l'article 4 du projet de loi, où on parle de mise en oeuvre, dans les différentes régions du Québec, d'activités de sensibilisation puis d'éducation. Est-ce que vous souhaitez nous faire, peut-être, quelques suggestions spécifiques pour valoriser ou bonifier cette dimension-là? Est-ce que vous avez examiné un peu plus de façon pointue cet...

Le Président (M. Boulianne): M. Leclerc.

M. Leclerc (André): Oui. On y fait allusion à un moment donné, parce que, nous, on a vécu ça, disons, avec nos partenaires communautaires et syndicaux d'autres centrales. On a eu une volonté, à un moment donné, de faire un travail de formation et de sensibilisation aux effets de la mondialisation dans les milieux de travail puis aux façons de remettre en... un peu de réfléchir sur nos stratégies syndicales. Et, dans un premier temps, il y avait une volonté qui s'exprimait de faire un blitz de formation, mais en front commun puis en mettant tout le monde dans le même sac.

Et c'est un phénomène tellement complexe, et les intérêts et les façons d'aborder ce phénomène sont tellement divers qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas très efficace de faire... à moins de vouloir faire tout simplement une propagande simpliste, ce n'était pas tellement efficace de faire un truc qui s'adresse à tout le monde.

Et, nous, en tout cas, à la FTQ, tout en travaillant en collaboration, en utilisant les mêmes instruments, en participant à des tables de réflexion, en fabriquant des manuels communs et tout ça, on a souhaité faire notre propre démarche parce que, pour travailler, par exemple, avec les gars de General Motors ? avant que l'usine ferme ? sur le phénomène de la mondialisation, on ne le fait pas de la même façon que si on est avec un groupe du secteur public.

Et ce n'est pas parce que ces gens-là ne comprennent pas les mêmes choses, mais on s'est rendu compte que plus c'est spécifique, ce travail de formation, de sensibilisation, de réflexion, de remise en question, et plus c'est efficace. Les gens partent de leur réalité, voient comment leur milieu de travail a évolué depuis 10 ou 15 ans, ils voient les effets que ça a sur le rapport de force et, après, ils peuvent, par déduction, mettre en place aussi qu'est-ce qui, dans l'environnement général, affecte leur milieu et comment ils peuvent, eux, à partir de leurs conditions concrètes, intervenir sur le phénomène.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, M. Leclerc. Alors, je vais passer la parole à M. le député d'Outremont qui a demandé, depuis le début... Alors, je reviendrai à vous après, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Roy, j'aimerais entendre vos vues sur un sujet que vous n'avez pas abordé dans votre mémoire, à savoir la participation de trois députés au conseil d'administration de l'Observatoire. La raison... Tantôt, on a entendu des propos là-dessus qui m'ont un peu étonné, parce que... Enfin, je ne veux pas préjuger de vos points de vue, mais il me semble que, s'il y a un observateur de la réalité locale non médiatisée et silencieuse, n'est-ce pas, c'est le député.

Et il me semble que, dans un organisme qui vise à la fois un objectif de cognition, de comprendre, et de faire comprendre et d'informer, le député me paraît être un acteur à ne pas négliger. Alors, vous, de votre point de vue, est-ce que vous avez des opinions sur la contribution spécifique du député au conseil d'administration de l'Observatoire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Outremont. M. Roy.

n (11 h 20) n

M. Roy (René): Oui. D'ailleurs, on a rencontré M. le ministre ? voyons, j'oublie son nom, l'ancien président de la Chambre...

Une voix: Charbonneau.

M. Roy (René): ...Charbonneau; excusez-moi ? M. Charbonneau, Jean-Pierre Charbonneau, sur le sujet du rôle des députés, et la FTQ va intervenir prochainement sur la revalorisation du rôle des députés. Alors, pour nous, c'était directement en ligne avec ce qu'on pensait qui devait être fait, et on était bien heureux de voir qu'on impliquait les députés finalement dans des organismes d'administration. On ne voit pas, dans les députés, le gouvernement. Dans les députés, nous, on voit les représentants du peuple, les gens qui sont élus par le peuple.

Et de venir à l'Observatoire, c'est très bien, même qu'on les verrait à certains autres endroits comme à la Commission des partenaires ou à d'autres organismes qui siègent et qui ont un rôle important dans la société. Alors, ça faisait notre affaire de voir cela.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Roy. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, je voulais savoir si... C'est un mémoire très positif que vous avez présenté. Est-ce qu'il y a des manques ou des carences dans ce projet de loi là qui vous sont apparus et que vous souhaiteriez voir corriger?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. Roy.

M. Roy (René): On avait peur au début que ça devienne... On a toujours des craintes lorsque le gouvernement bâtit des nouveaux organismes qu'ils deviennent trop gros, qu'ils soient mobilisés dans une administration trop complexe. Alors, on maintient notre souhait que ce soit flexible et même, comme organismes, qu'ils soient faits en complémentarité avec les partenaires sociaux. C'est surtout notre grand souhait, qu'il ne dédouble pas les autres travaux qui sont faits au Canada, mais qu'il les ramasse pour l'informer et, dans ce sens-là, ça allait directement dans notre souhait. As-tu quelque chose à rajouter là-dessus?

M. Leclerc (André): Non. Je pense que le projet de loi est quand même assez... déclare des intentions qui nous paraissent correctes. Maintenant, il faut voir à l'usage comment ça va se concrétiser. Mais je ne pense pas qu'on ait eu de... Il n'y a rien qui nous a bloqués dans sa formulation.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, bienvenue. Moi, je dois vous dire que je suis restée sur mon appétit quand j'ai vu votre mémoire et, pour poursuivre un petit peu dans la même veine que la dernière question posée par mon collègue d'Outremont, vous donnez votre appui inconditionnel avec évidemment certains commentaires, là, mais votre appui inconditionnel au projet de loi. Vous ne faites aucune proposition d'amendement, entre guillemets, par rapport aux articles que l'on retrouve dans le projet de loi n° 109, et je reviendrai par contre à la question concernant le soutien que vous souhaiteriez voir accorder à certains organismes.

Mais, pour ce qui est de la structure comme telle, celle qui est proposée dans le projet de loi de l'Observatoire, vous faisiez référence tout à l'heure au fait... ce que vous souhaitez, vous autres, c'est quelque chose de simple, pas compliqué, flexible, en complémentarité avec tout ce qui se fait actuellement au sein de la société, là, qu'elle soit universitaire ou autre.

À partir du moment où on s'entend, tout le monde, pour dire qu'on veut développer cette expertise puis qu'elle doit émaner à partir de chez nous, au Québec, et qu'on veut être le moteur de cette dynamique-là pour les citoyens pour qu'ils puissent finalement s'y retrouver, vous l'auriez vu comment, cette structure simple et pas compliquée et peu coûteuse?

Parce que vous faites référence aussi ? et je termine là-dessus ? ...qu'il faut éviter évidemment la duplication dans les mandats de recherche, dans tout ce qui se fait actuellement. D'ailleurs, la ministre vous a posé la question tout à l'heure. Est-ce qu'il y aurait eu une autre façon de faire ces choses-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. Roy ou M. Leclerc? M. Roy.

M. Roy (René): La structure comme telle, comme je le disais en réponse à Mme la ministre, la structure comme telle nous convient parce qu'elle fait appel aux partenaires qui sont dans le milieu social, le milieu des affaires, le milieu patronal, syndical, le milieu communautaire; ils sont là. Dans un conseil d'administration qui se réunit trois fois par année, bon, ce n'est pas trop lourd comme manière d'opérer. Pour nous, l'Observatoire est absolument essentiel à l'heure actuelle.

D'ailleurs, on trouve que c'est beaucoup trop silencieux après tout le bruit qu'on a fait à Québec voilà un an et quelques mois, au mois d'avril. Actuellement, on a peu ou presque pas d'information provenant des gouvernements fédéral et provincial. On en a un peu à travers nos organisations syndicales parce qu'on fait des réunions, on fait des réunions parallèles et on se déplace en Amérique pour comprendre un peu les choses, mais, actuellement, c'est très silencieux.

Alors, l'Observatoire, s'il peut se mettre en marche le plus rapidement possible, ne peut qu'être positif pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et c'est absolument nécessaire, je crois, qu'on se préoccupe, et je suis certain que vous êtes du même que moi là-dedans, qu'on se préoccupe de la mondialisation, des échanges et négociations sur les accords internationaux ou de tous les autres accords. Comme on le voit cette semaine, il y a certains accords qui ne font pas l'unanimité. Alors, ces accords-là méritent toujours beaucoup d'attention. Et je trouve que, maintenant, actuellement, on n'a pas assez d'information ou de formation sur ces accords-là.

Alors, la structure comme telle, on n'a pas de problème. On a exprimé notre souhait sur cette structure-là, qui comprend un P.D.G. évidemment, et sur le personnel, on dit: Écoutez, n'enterrez pas cette machine-là de personnel, avec des objectifs tous azimuts, qui va finir qu'il va y avoir beaucoup trop de personnes, puis qu'on va perdre le but premier de cet Observatoire-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous faites référence dans votre mémoire, à la page 9, que vous souhaitez qu'une importante... Je vous cite, là: « Nous croyons qu'une

partie importante des ressources mises à la disposition de l'Observatoire devrait être consacrée au soutien d'organismes qui oeuvrent sur le phénomène de mondialisation. »

Un petit peu plus loin, vous dites: « Enfin, pour nous, la mission d'information et de formation de l'Observatoire devrait évidemment être accomplie en coopération étroite avec les partenaires sociaux... L'Observatoire aura intérêt à les accompagner, à favoriser des coordinations, voire des débats entre eux. » Je finis de vous citer là-dessus.

Moi, j'aimerais que vous soyez davantage explicite sur votre notion de soutien. Est-ce qu'on parle de ressources financières, on parle de ressources humaines? Vous parliez d'éviter la duplication tout à l'heure. Donc, est-ce que vous souhaitez finalement que les sommes qui seraient dévolues à une recherche x, par le biais de cet Observatoire-là, suivent un chemin différent qui se rende finalement pour davantage vous soutenir dans des recherches que votre organisme ou d'autres, finalement, font dans le domaine de la mondialisation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Oui, M. Leclerc.

M. Leclerc (André): Bien, oui, effectivement, c'est ce qu'on pense. Par exemple, il y a des choses que la FTQ fait, mais on sait aussi que nos collègues syndicaux en font de leur côté, et il y a des coalitions aussi. Il y a le Réseau québécois sur l'intégration continentale qui va se présenter devant vous cet après-midi, dont la FTQ fait partie. Le Réseau a été un lieu d'échange, de réflexion et aussi d'action au cours des dernières années. Il a été précédé d'autres coalitions. Il a changé de nom à mesure que les accords commerciaux s'élargissaient.

Il y a d'abord eu un accord sur les négociations Canada-États-Unis avec une coalition là-dessus, après le Canada, États-Unis et Mexique, et maintenant au niveau de la ZLEA. Des organismes comme ça, par exemple, qui tiennent à un moment donné un colloque qui réunit des partenaires de l'Alliance sociale continentale partout à travers l'Amérique, doivent continuer d'être soutenus. Déjà, le gouvernement québécois a soutenu assez sérieusement le RQIC dans d'autres sortes de coopération aussi. Alors, c'est un peu comme ça.

n (11 h 30) n

Maintenant, de vous dire, ce n'est pas tout le budget évidemment de l'Observatoire qui devrait être consacré à ça, mais il devrait y avoir une ouverture à ça, d'abord, pour éviter le dédoublement mais aussi pour avoir des effets beaucoup plus spécifiques sur des secteurs. Par exemple, nous, à la FTQ, on fait un travail avec nos syndicats affiliés pour qu'ils consolident davantage leurs liens avec des collègues des mêmes entreprises ou des mêmes secteurs industriels à travers le monde.

Il existe déjà des fédérations syndicales mondiales, qu'on appelle maintenant des « global unions » , qui regroupent les gens de la métallurgie, par exemple, les gens du vêtement, les gens du secteur public. Il y a un congrès la semaine prochaine, un congrès international, à Ottawa, de l'Internationale des services publics dont font

partie nos syndicats comme ceux de la CSN, et ces organisations-là, de plus en plus, vont jouer un rôle très, très important, par exemple, face aux multinationales, et ça, les Québécois doivent être soutenus pour y être très présents et pour un peu imprimer leur marque. Ils le font déjà, et ça, je pense que l'Observatoire pourrait être ouvert au soutien, de quelconque façon, soit à des projets de recherche ou soit des projets d'accueil de délégations, etc., parce que ça fait

partie aussi, à notre sens, de cette façon d'assurer une présence québécoise là où se jouent les enjeux de la mondialisation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Leclerc. Mme la... Oui?

Mme Delisle: Ma dernière question, puisqu'il nous reste très peu de temps. Vous regrettiez tout à l'heure que, depuis avril 2001, on ait très peu entendu parlé de la mondialisation. Il y a quelque chose que vous avez dit qui m'a étonnée. Vous faisiez référence que finalem