Alors,

pour revenir à notre collègue, il aurait souhaité la suspension de cet article,

on en a discuté hier. Donc, par respect

pour notre collègue, je souhaitais le réitérer aujourd'hui. Donc, la

suspension, comme on sait, aujourd'hui, donc, n'a

pas été acceptée. Donc, je souhaitais souligner cet enjeu et pourquoi le député

souhaitait la suspension, il aurait voulu qu'on en discute mardi

prochain. Alors, je fais des représentations pour qu'on sache tous où on était

rendus hier.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Autres

interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Bonjour et bon vendredi matin, chers collègues. Très contente d'être avec vous.

C'est la première fois que j'arrive ici, dans cette commission, pour

l'étude détaillée du projet de loi n° 1, mais j'ai eu

l'occasion de voir quelques-uns d'entre vous

dans d'autres études, notamment le projet de loi n° 3,

où est-ce que j'avais l'occasion d'échanger avec le ministre des

Finances, ainsi que, présentement, avec le p.l. n° 12,

où est-ce que j'échange avec le ministre de l'Éducation

et de l'Enseignement supérieur. Et je dois dire, M. le Président, que la barre

a été mise très haute tant par le ministre des Finances que par le

ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur parce qu'à tout le moins

vos collègues ministres écoutaient et

n'étaient pas sur leur téléphone lorsque les gens parlaient. Alors, je

m'attends au même niveau de rigueur

intellectuelle, au même niveau de respect qui a été instauré par le ministre

des Finances, par le ministre de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Parce qu'évidemment une étude

détaillée, l'objectif, c'est quoi? C'est que nous, les parlementaires, puissions bonifier le projet de loi. Parce

qu'effectivement, une fois que le projet de loi est rendu ici, il appartient au gouvernement. Et qui est le

gouvernement? C'est autant le groupe majoritaire que les groupes

d'opposition.

Je vais

reprendre les propos du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur

que, lorsqu'on arrive ici, on arrive

dans un esprit de grande collaboration, dans un esprit où est-ce qu'on désire

vraiment bonifier et travailler en étroite coopération. Et je peux vous le dire qu'à tout le moins, même si on

n'était pas toujours d'accord, et lorsqu'on soumettait des amendements,

il y avait des échanges très cordiaux où est-ce qu'on était capables

d'interagir. Et des fois, oui, on a suspendu parce que, par exemple, le

ministre des Finances voulait réfléchir à certaines avenues qu'il n'avait pas

eu l'occasion de réfléchir par rapport à cela avant. Et par la suite, quelques

semaines plus tard, il revenait et disait : Bien, nous avons réfléchi,

puis effectivement on a un amendement à vous proposer.

Alors,

j'espère, M. le Président, que j'aurai droit ici au même traitement que j'ai eu

dans le p.l. n° 3 avec le ministre des Finances et que j'aurai encore dans le p.l. n° 12

avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et

j'espère que la ministre de la Sécurité

publique, qui occupe aussi la fonction de vice-première ministre, saura élever

le débat et, à tout le moins, écouter tout le monde.

Maintenant qu'on est rendus au sous-amendement

qui a été déposé par le député de Chomedey — c'est un député indépendant — il a soulevé, je crois, quelques craintes.

Si je me permets, il a aussi soulevé qu'il avait notifié son

indisponibilité. Moi, j'ai besoin de comprendre le sous-amendement. Si je

comprends bien, est-ce qu'en ce moment le sous-amendement,

c'est parce qu'il y a une personne qui est, comme par exemple le député de

Chomedey, indépendante... est-ce qu'il aura le droit, lui, de recevoir

une notification écrite pour comprendre la destitution de quelqu'un ou avant, ou après, ou pendant? Est-ce que ça, là-dessus, ça

vous préoccupe qu'une personne indépendante, un parlementaire doit prendre une décision, doit se retourner vers ses

constituants, les citoyens de son comté, pour expliquer pourquoi il a

voté oui, ou pourquoi il a voté contre, ou pourquoi il s'est abstenu? Est-ce

que la ministre aurait une réponse?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, on a eu plusieurs échanges

déjà très détaillés sur ce genre de question là. Je comprends que les députés autour de la table changent au fil des

semaines, mais je ne referai pas les discours que j'ai déjà eus la

semaine dernière, et la précédente, et cette semaine, bien sûr, aussi. Donc,

c'est très clairement indiqué à l'article 1

du projet de loi, la façon dont on compte procéder pour cette consultation-là

du comité de parlementaires. J'invite la députée de Saint-Laurent à s'y

référer si elle a besoin de davantage d'information.

Mme Rizqy :

Heureusement, nos débats sont aussi télévisés et enregistrés. C'est aussi non

seulement pour ceux qui nous écoutent ici, mais ceux qui ont l'occasion

de nous écouter à la maison. Et eux qui nous écoutent à la maison, aujourd'hui, la question, peut-être qu'ils n'ont

pas eu l'occasion de s'y référer, il appartient donc à la ministre de

répondre. Et malheureusement, si je suis

aujourd'hui ici, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a choisi, malgré

l'indisponibilité d'autres de mes collègues qui sont porte-parole de

dossiers, d'être présent.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, Mme la députée, je vous arrête

immédiatement. La commission est souveraine,

il n'y a pas eu de consentement. Donc, ça ne sert à rien de revenir

continuellement, la commission a pris une

décision hier, les membres de la commission. Alors, je vous demanderais, s'il

vous plaît, de peut-être revenir au coeur du sujet, qui est le

sous-amendement.

Mme Rizqy :

Sur le sujet, j'aimerais savoir pourquoi que la ministre refuse de donner un

rapport écrit à un député indépendant avant qu'il puisse prendre une

décision à savoir s'il veut ou non destituer quelqu'un.

Président (M. Bachand) :

Interventions? Je vous rappelle que la ministre est libre de répondre ou de ne

pas répondre. Alors donc, c'est la liberté

de chacun des membres alentour de cette table, je l'ai dit à plusieurs reprises

depuis le début de l'étude du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Mme la députée.

Mme Rizqy :

Oui, alors j'aimerais continuer. Est-ce qu'il y a un des députés de... pardon,

du gouvernement qui a une réponse à

cela? Parce que j'aimerais vraiment juste comprendre comment que quelqu'un qui

a vraiment, là, prêté un serment...

Vous vous rappelez, on a tous prêté un serment pour le peuple québécois. Quand

on prend une décision, on se lève en

Chambre, on se retourne, après ça on revient dans nos comtés. Quand on retourne

dans nos comtés, les gens vont nous poser des questions. Donc, prenons l'exemple

du député de Chomedey, si on lui a dit : Bien, tu n'as pas vraiment

le rapport qui nous dit pourquoi qu'on doit démettre quelqu'un de ses

fonctions, comment qu'il fait pour répondre à ses constituants? C'est une

question. Est-ce qu'il y a une réponse?

Le Président

(M. Bachand) : Interventions?

Mme Rizqy :

Je peux la répéter de différentes façons.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

Alors, bon, je reviens encore là-dessus. Peut-être qu'éventuellement on va

avoir une réponse, à tout le moins de

l'écoute, ce qui est triste, hein, parce que c'est vraiment une étude

détaillée, puis la question est vraiment sincère. Surtout que le gouvernement a quand même annoncé

une volonté d'aller plus loin, un jour, dans la réforme du mode de scrutin, donc il se peut que, dans quelques

années, la Chambre compte des groupes qui ne sont pas reconnus par

l'Assemblée nationale, alors ça se peut

qu'on ait d'autres députés indépendants. C'est fort probable, ça peut arriver,

ça. Si ça arrive, est-ce que les gens qui vont se lever en Chambre

auront droit de savoir, avant de prendre un vote, le contenu de cette décision pour prendre une décision libre et éclairée à

titre de parlementaires? Dans cette optique, est-ce que c'est possible

d'obtenir plus d'information avant de voter?

C'est une question, et j'invite n'importe qui de l'autre côté à répondre si

vous avez une réponse ou, à tout le

moins, un intérêt à cette question de démocratie, de transparence, de rigueur,

n'importe qui d'entre vous.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault :

Bien, j'aurais juste un complément. Sur la mécanique de consultation des

comités de parlementaires qu'on va créer,

encore une fois, j'ai abondamment déjà abordé la question dans des précédentes

séances, donc je ne reviendrai pas

là-dessus. J'invite la députée soit à consulter l'article 1 du projet de loi ou

peut-être à se référer à sa collègue

de Notre-Dame-de-Grâce, qui, elle, est là depuis le début, si ma mémoire est

bonne, et qui, j'en suis sûre, pourra la renseigner adéquatement si elle

a besoin de plus d'information, mais ça a déjà été abordé, cette question-là.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Moi, j'aimerais essentiellement... Oui, en effet, on a eu des discussions.

C'est sûr que notre formation, ce qu'on plaidait, c'était que les

députés indépendants, qui ne sont pas reconnus à l'Assemblée nationale,

puissent faire

partie de tout le processus

de sélection. Et donc, là, on arrive à la destitution, qui est peut-être une

étape encore plus importante, et on

plaidait aussi qu'on pourrait avoir un indépendant qui va s'affilier à un parti

qui est autorisé et, par le fait, soudainement, fait partie, par exemple, du Parti vert, pourrait se retrouver donc,

comment dire, faire

partie du processus de nomination et mieux connaître

la situation lorsqu'il vote ou elle vote aux deux tiers, faire

partie de ça en

toute connaissance de cause.

j'aimerais quand même souligner le point, parce qu'on l'a plaidé beaucoup,

c'est qu'on arrive à la destitution, une étape, je l'ai dit

précédemment, cruciale. En fait, c'est souvent là que les gens, que les

journalistes se posent des questions, c'est sur la destitution. Pourquoi?

Est-ce qu'il y a anguille sous roche, etc.? Donc, que les

indépendants fassent

partie ou

connaissent, c'était l'intention du sous-amendement du député

de Chomedey. Donc, le problème

reste entier pour eux. On leur

demande de voter aux deux tiers, de tout

simplement faire confiance, essentiellement, à tout ce processus, mais j'imagine

la frustration que ça peut représenter

pour un député indépendant. Et c'est sûr qu'en la personne du député de Chomedey, je pense qu'avec les années

d'expérience — je ne me

rappelle plus combien d'années il est élu, mais c'est plus que moi — avec ses connaissances en la matière aussi,

une grande expertise. Comme il l'a souvent mentionné, il a siégé comme

président de la Commission des institutions, donc il a été au coeur de tous ces

débats, toutes ces discussions, il a une connaissance fine. Donc, c'est sûr

que, de ce côté de la Chambre, on va s'abstenir, M. le Président, vous allez

comprendre, on va s'abstenir lors du vote sur cet amendement.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Marquette,

s'il vous plaît.

M. Ciccone : Juste un commentaire. Je comprends que beaucoup de choses ont été

dites, là, je comprends que la commission roule quand même depuis un

certain temps avec d'autres députés. Cependant, vous remarquerez, M. le Président, qu'aujourd'hui, là, le seul parti de

l'opposition qui est là, c'est nous autres. Il y a des députés qui ne peuvent

pas être là toujours le vendredi, c'est

normal, mais c'est le jeu. Ça fait

partie des règles du jeu, on remplace, on

prend du temps. On aurait pu être dans notre comté aujourd'hui, là. Moi,

j'avais énormément de travail à faire dans Marquette, je suis persuadé que mes autres collègues également. Et

c'est tout simplement normal, puis je pense que c'est de bienséance de répondre aux questions, surtout des questions,

peut-être, que je peux avoir ou ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui a

peut-être une question. Peut-être qu'on n'était

pas là au début, peut-être qu'on a besoin d'être éclaircis un petit peu. La

seule chose que je demande, c'est

qu'il y ait peut-être une petite latitude du côté de la ministre pour,

peut-être, répondre à nos questions, même

si elle a déjà répondu dans le passé, d'être capable de nous éclairer. Je pense

que c'est notre rôle de faire marcher le Parlement. C'est notre rôle également de parlementaires de poser des

questions. Et, par la force des choses, on siège un vendredi, c'est sûr qu'il va y avoir des changements.

Alors, je demanderais cette latitude-là. Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Autres

interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui,

je vais réitérer ce que mes collègues ont dit, mais je pense que la question

est légitime. Puis, si je comprends bien, il n'y a jamais eu de réponse,

antérieurement, à cette question-là. En fait, pourquoi un député indépendant ne pourrait pas savoir pourquoi on

destitue un individu? Il devrait être au courant, il devrait être éclairé.

S'il va voter, il devrait savoir pourquoi il

va voter. J'aimerais quand même que la ministre m'explique ça. Si c'est simple,

elle devrait prendre le temps qu'il faut. Ça

ne devrait pas prendre trois heures m'expliquer ça. Est-ce qu'elle ne peut pas

me résumer ça en cinq minutes ou, même pas,

en deux minutes, ce qui a été dit? Parce que ce que je comprends, c'est que

ça n'a pas été dit, ça n'a pas été clair.

Alors, vous avez l'occasion de nous expliquer ça clairement en deux minutes.

Résumez-moi ça. J'aimerais savoir pourquoi

un député indépendant ne pourrait pas avoir l'information qu'il faut pour voter

sur une destitution, parce que c'est quand même important.

Le Président

(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, pour le bénéfice de tous les députés

qui sont nouvellement parmi nous, je vais très brièvement résumer le

principe qui a été exhaustivement abordé, comme je l'ai dit précédemment. Mais,

tu sais, il faut comprendre aussi, M. le

Président, que les députés ont le droit de se remplacer entre eux, mais ce

n'est pas le travail du gouvernement de briefer chacun des députés de

l'opposition officielle à mesure qu'ils se succèdent ici, là.

Mme Robitaille :

On demande un résumé de deux minutes.

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il

vous plaît!

Mme Guilbault :

Ça fait que, tu sais, il faut trouver un juste équilibre.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Surtout que, oui, on avait proposé un briefing

technique, où ils ne se sont pas présentés, mais donc passons là-dessus. Alors, c'est ça, donc là, la

consultation du comité de parlementaires pour la destitution est calquée

sur celle pour la nomination, et le choix

que nous avons fait, c'est que ce comité-là sera formé d'un membre de chaque

parti autorisé représenté à l'Assemblée

nationale. Il fallait tracer une ligne quelque part, et c'est la ligne que nous

traçons. C'est similaire à ce qu'on

retrouve dans d'autres lois de notre corpus législatif, et donc ce sera la même

chose pour la nomination et la destitution. L'harmonisation est

d'ailleurs un enjeu qui est en filigrane partout dans ce projet de loi là, et

c'est ainsi, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Oui, donc, si je comprends bien, un député indépendant ne peut pas avoir une

information pertinente à savoir si on destitue ou non.

Président (M. Bachand) : Interventions? D'autres interventions?

Mme la députée de Saint-Laurent.,

Mme Rizqy :

On veut juste comprendre pourquoi qu'avant de prendre une décision aussi

importante que de destituer quelqu'un

une personne, qui en plus siège sur la Commission des institutions, ne peut pas

prendre connaissance des motifs de

destitution. Je comprends qu'il y a un souci d'harmonisation, on comprend, mais

tout n'étant pas parfait, des fois il

est sage de prévoir aussi des mesures parce qu'une destitution, c'est quand

même une mesure exceptionnelle. Il faut savoir ici, avant de prendre une

telle décision aussi importante... Parce que, vous savez, une destitution,

c'est grave de conséquence, puis la

population, souvent, n'a pas les raisons, alors, à tout le moins, les parlementaires

doivent avoir les raisons pour être,

à tout le moins, capables de retourner dans leurs comtés puis d'expliquer, dans

leurs comtés, pourquoi qu'ils se sont

levés puis ils ont dit : Moi, oui, j'appuie la destitution. C'est

important que, quand qu'on retourne dans notre comté... puis vous le savez tous, hein, vous faites

l'épicerie, vous êtes présents dans vos comtés, les gens nous arrêtent, ils

nous posent des questions. Êtes-vous à l'aise, vous, à voter sans savoir

pourquoi vous votez? C'est ça, en fait, la véritable question. Est-ce que vous

autres, vous êtes à l'aise avec ça?

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

J'aimerais peut-être mettre quelque chose au clair — j'ai peut-être mal compris — que, si on avait été présents au briefing technique, on aurait compris

pourquoi l'amendement ou les amendements ne sont pas acceptés. Je n'ai pas compris l'intervention. En tout cas, ce que je

voudrais dire, c'est que nous, on n'était pas disponibles pour le...

Moi, je n'étais même pas au courant qu'il y avait un briefing technique. Donc,

normalement, moi, quand je faisais des briefings techniques, il y a des échanges, on s'assure que les gens... et

certainement que l'opposition officielle est disponible pour le briefing

technique. Je voulais rendre ça clair.

au-delà de ça, c'est que ce n'est pas le briefing technique qui change les

arguments qu'on va présenter ici, en Chambre,

M. le Président. Les arguments qu'on amène en Chambre, c'est suite à la

consultation, et la consultation qui amène un éclairage, des points de vue importants, et aussi les explications

d'un ministre qui porte le dossier qui font en sorte qu'on a des

amendements à apporter. Donc, ce n'est pas un briefing technique qui va changer

les opinions qu'on puisse avoir. Je pense que vous comprenez ça, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la

députée. Interventions? Autres interventions? Mme la députée de

Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Non, évidemment, nous, par souci de courtoisie, puisque le député de Chomedey a

déjà mentionné qu'il ne sera pas

disponible aujourd'hui, il est inconcevable pour nous de voter ni oui ni non,

donc on va devoir s'abstenir de voter

ici. Puis on aurait beaucoup apprécié avoir un éclairage. J'espère que, pour

les autres articles qui vont arriver, la ministre saura faire preuve de

sagesse, de collaboration et qu'elle sera en mesure de répondre et non pas nous

référer à un briefing technique.

M. Lévesque

(Chapleau) : M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque

(Chapleau) : Un point de règlement, là. On prête des intentions, là, à

Mme la ministre ici, donc on peut rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Juste... Mme la députée de Saint-Laurent,

vous avez la parole, je vais... poursuivez, s'il vous plaît, poursuivez.

Est-ce que vous avez terminé?

Mme Rizqy :

Non, à moins qu'il y ait un

article spécifique à son point de règlement,

mais...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais c'est moi qui... je vous donne la

parole. Je prends ça en compte, je vous donne la parole.

Mme Rizqy :

Non, moi, en fait, c'est juste ça, j'espère juste qu'effectivement... parce

que, malheureusement, briefing

technique ou pas... Moi, j'ai quand même écouté, hein, les gens qui sont venus

ici parler, j'ai lu aussi les rapports, mais en ce moment on est en

article détaillé, donc en

article détaillé,

évidemment, on pose des questions et on fait notre rôle parlementaire.

Et je comprends qu'on n'est pas à la période des questions, parce qu'à la

période des questions ce n'est pas marqué «période de questions et réponses»,

mais ici, en étude détaillée, je m'attends à des réponses.

Président (M. Bachand) : Excusez-moi, M. le député de Chapleau,

je vais vous écouter, s'il vous plaît.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui, certainement. Donc, on a prêté des intentions à la ministre,

donc j'aimerais un rappel à l'ordre, s'il vous plaît, selon le

règlement.

Président (M. Bachand) : Je vous rappelle tout simplement

d'être prudents dans vos propos.

continue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer au vote sur le sous-amendement. Pas d'autres interventions? Alors, nous allons

procéder, maintenant, à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement

à l'amendement de l'article 3 est adopté?

Mme Guilbault :

Ça, c'est l'amendement du député de Chomedey?

Président (M. Bachand) : Le sous-amendement du député de

Chomedey.

Mme Weil :

Vote par appel nominal.

Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire :

M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient maintenant

sur l'étude de l'amendement à l'article 3. Interventions? Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Moi, je vais faire quelques commentaires généraux, mais j'apprécierais... Parce

que, là, je pense que c'est un

article bien important, et on est très heureux... On n'a pas eu l'occasion

d'échanger sur le «pour cause», parce que c'était essentiellement... en

quelque sorte, on revient à la loi telle qu'elle était précédemment,

c'est-à-dire que, lorsqu'il y a une

décision, c'est pour cause. Il y a beaucoup d'intervenants qui ont recommandé

qu'on réintègre le «pour cause». Je pense

au Barreau, évidemment, qui a parlé de l'importance de garantir l'indépendance

du commissaire, son indépendance, et

de l'institution, et donc ça, c'est une des valeurs bien importantes. Martine

Valois aussi... je ne sais pas si j'ai un extrait de Martine Valois, la professeure de l'Université

de Montréal. Je pense que c'est important d'en discuter parce qu'il y a,

dans la 5.2.1, des questions que j'aurais pour la ministre. Donc, elle parlait

de... oui, professeure de droit de l'Université de Montréal : «La condition de destitution pour cause garantit

[...] au commissaire qu'il peut mener ses enquêtes sans crainte d'être

démis de ses fonctions», «les garanties d'indépendance et d'autonomie mises en

place», bon. Alors, c'est des principes importants qui sous-tendent ce projet de

loi n° 1 du début à la fin. Dans l'article 5.2.1, parce qu'on

revient... je ne sais pas si la ministre... Mme la ministre, si elle voulait...

parce qu'on revient sur un

article bien important où il y a d'autres enjeux que les enjeux qu'on a déjà touchés, parce qu'on

parle de destitution, si elle voulait peut-être revenir sur cet article.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée. Interventions? Mme la

ministre.

Mme Guilbault :

Oui, bien, revenir sur quoi exactement?

Mme Weil : Juste se

remettre dans le bain, parce que...

Mme Guilbault : On en a parlé hier, le «pour cause», je l'ai

exposé déjà. De toute façon, c'est assez simple, on revient à ce qu'il y

avait avant, qui avait été un petit peu involontairement retiré, donc on le

réintroduit.

Mme Weil :

D'accord. Donc, c'est essentiellement pour mettre tout le monde dans le bain,

là, parce qu'on arrive vraiment sur

le projet de loi, mais pas sur un sous-amendement du député de Chomedey. Alors,

bon, alors j'ai une question. Si vous

pouvez... ou si la ministre pouvait m'expliquer, M. le Président, parce que je

pense ça va être bien important pour les

gens qui nous écoutent, le «sous réserve d'une destitution en application d'une

disposition de la

Loi sur la police», donc, quels sont ces cas-là, parce

qu'évidemment il y a des cas précis. Si elle pouvait...

Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît. Mme la députée.

Mme Weil : Honnêtement,

c'est pour que tout le monde soit bien à niveau, mais on arrive là-dessus, on

arrive là-dessus parce qu'on veut bien comprendre.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Je veux bien répondre... pour dire au micro que

les gens nous paient pour qu'on fasse avancer les travaux, M. le Président, et il n'est pas de notre

responsabilité, au gouvernement, de réexpliquer des choses qui ont, de

façon très exhaustive, été expliquées. J'ai

moi-même pris la peine d'expliquer à deux, voire trois reprises, très en

détail, et très patiemment, et très

gentiment, je pense, à la députée de Duplessis, cette semaine, même, je pense,

cet article-là, ce principe-là, et

même au député de Chomedey. Les deux avaient des questions là-dessus, toute

cette notion-là de destitution en vertu des articles, de mémoire, 117,

119, 235 et 252, je pense, qui prévoient des choses, donc, incompatibilité de

fonction, commission d'un acte criminel,

reconnu coupable, et tout ça, donc, et je pense que la députée de

Notre-Dame-de-Grâce le sait. Alors,

je ne vais pas réexpliquer tout ça pour le bénéfice des nouveaux collègues qui

se sont joints à nous ce matin, M. le Président.

L'article est très clair. Qu'ils se réfèrent à la

Loi sur la police et ils

vont, je pense, facilement tous comprendre.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous

plaît.

Mme Weil :

Oui. On n'avait pas parlé de cas de figure, elle avait parlé d'articles, mais

des cas de figure... donc, quelqu'un qui serait accusé, par exemple,

pour bien comprendre, quelqu'un qui pourrait être accusé, bon, donc... les dispositions de la

Loi sur la police, c'est de s'en référer, essentiellement, mais elle ne pourrait pas donner des exemples par des cas de figure? Parce que c'est simple, c'est

concret et, tout de suite, les gens peuvent comprendre, ceux qui nous

écoutent. Parce qu'on commence une nouvelle journée, hein, c'est... et, pour la

transcription, d'avoir... on était sous un sous-amendement... de comprendre que

l'essentiel de «pour cause»... que cette exception ne vient pas brimer ces

concepts d'indépendance, essentiellement, de fiabilité, si on veut, bon.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

avez-vous terminé votre intervention pour l'instant?

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault : Je veux juste amender mon précédent propos au

micro. J'ai dit «les articles 117, 119, 235 et 252», mais c'est

117, 119, 234 et 252, pour ne pas qu'il y ait de confusion. J'y allais de

mémoire, c'est pour ça.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Weil : ...que la transcription, pour les gens qui

veulent suivre, ne sont pas disponibles aujourd'hui ni hier

soir. Donc, la transcription des discussions qu'on a eues ici ne sont pas

disponibles, donc c'est... non, mais...

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous

plaît! S'il vous plaît!

Mme Weil : C'est que c'est juste facilitant pour les travaux

de se replonger. C'est une habitude qu'on a quand on fait de la législation. Certainement, quand j'étais assise dans sa chaise,

ça me faisait plaisir de revenir sur les discussions, certainement, de

la veille sur... et honnêtement ce n'est pas parce qu'il y a des nouveaux ici,

c'est essentiellement pour remettre tout le

monde dans la logique et la cohérence des débats qu'on a, mais, en tout cas.

Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions là-dessus, bon.

Président (M. Bachand) :

Interventions? Avez-vous terminé, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

votre intervention pour l'instant?

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Interventions? Mme la députée de Saint-Laurent,

s'il vous plaît.

Mme Rizqy : 5.2.1, alinéa deux... le deuxième paragraphe

pardon : «Une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la disposition

des députés désignés...» La synthèse... Pourquoi une synthèse et non pas

le rapport complet, puisque les conversations se font à huis clos?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je réfère la députée à une discussion qui a

dû durer au moins une heure hier sur cette question-là.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : M. le

Président, avant de faire le saut en politique, moi, j'étais professeure

universitaire, et ça me faisait

plaisir de répéter aux élèves. Et aussi c'est qu'en même temps, quand que, nos

élèves de droit, on les envoyait à la bibliothèque du Barreau pour faire

des recherches légales, ils doivent souvent aller lire l'intention du

législateur.

Si vous voulez

parler, Mme la ministre, vous pouvez aussi prendre le micro puis allez-y, ça va

être au moins...

Le Président (M. Bachand) : Mme la

députée, s'il vous plaît, faites votre intervention, s'il

vous plaît. Merci, merci.

Mme Rizqy :

Alors, à l'École du Barreau...

M. Lévesque

(Chapleau) : M. le Président.

Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau,

oui.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui, merci. On s'adresse à la présidence ici, merci.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chapleau, Mme

la députée de Saint-Laurent le sait bien. Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M.

le Président. Alors, à l'École du

Barreau, par la suite, ils vont à la bibliothèque de l'École du Barreau et cherchent l'intention du

législateur. Malheureusement, si on pose des questions et qu'on n'a pas de

réponse, bien, les futurs juristes et les

futurs avocats auront de la difficulté à comprendre l'intention du législateur.

Et, lorsqu'ils vont un jour devoir peut-être

plaider une cause devant les tribunaux, la magistrature, la cour aussi

recherche l'intention du législateur,

et, quand qu'ils vont prendre des notes sténographiques, bien, ils vont

chercher longtemps, ils vont juste voir trois petits points, trois

petits points. Est-ce que c'est ça, notre démocratie, trois petits points?

Alors,

ma question, elle est vraiment importante. Moi, j'aimerais savoir pourquoi une

synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la disposition

des députés désignés à huis clos et non pas le rapport complet. Pourquoi

qu'on ne leur donne pas le rapport complet?

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme

la députée. Interventions? Autres

interventions? Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Eh bien, on est tous ici ce matin pour

travailler. Moi, j'avais des choses dans mon comté, puis j'ai décidé de venir ici pour travailler avec

vous. Et les questions sont légitimes. Je comprends que vous en avez peut-être parlé

avant. Ce que je comprends, c'est que ce n'était pas toujours clair. C'est

l'occasion aujourd'hui, quand on pose une question, d'avoir peut-être

une réponse. On peut résumer la situation, la ministre peut résumer... Si elle

comprend les enjeux, elle peut certainement les résumer et nous les expliquer clairement, la façon dont elle voit

ça. Et je trouve ça très dommage qu'il n'y ait pas de collaboration.

Moi, je suis ici pour travailler et je n'ai pas de mauvaises intentions. Je veux comprendre et j'aimerais avoir la collaboration évidente de la ministre. On a besoin d'elle, là, et, si elle comprend

les enjeux, ça devrait être simple pour elle de les expliquer brièvement, clairement.

Merci.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, bien, juste pour le bénéfice des citoyens qui nous regardent et qui se préoccupent

de la rentabilisation des fonds publics, qui paient nos salaires, je veux

répéter...

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

Mme Weil :

Quand même!

Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la ministre, vous avez la

parole.

Mme Guilbault :

Bien, qu'est-ce qu'il y a? Je veux dire, c'est vrai, les citoyens se

préoccupent de ça.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Je veux référer les députés peut-être plus précisément à une discussion qui a

eu lieu hier, de mémoire, autour de

16 h 15 ou 16 h 30, et qui avait été initiée par le député

de LaFontaine, et à laquelle j'ai répondu en citant

des articles de la loi d'accès à l'information, en expliquant pourquoi le

rapport sur la destitution éventuelle d'une personne est confidentiel, etc.

Mais ce que je peux proposer, M. le Président,

c'est peut-être une courte suspension. Si la députée de Notre-Dame-de-Grâce ou son équipe veulent briefer, si

vous me passez l'expression, les nouveaux députés autour de la table, je

suis tout à fait prête à ce qu'on suspende parce que, là, sinon, j'ai

l'impression qu'on va perdre notre temps pendant trois heures, parce que je sens qu'on n'est pas tous au même niveau, et

ça peut se comprendre, là, mais on n'est peut-être pas tous au même

niveau de connaissance du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

Je pense qu'on est au fait des enjeux du projet de loi. On aimerait avoir

l'opinion de la ministre, on aimerait

avoir son résumé de la situation, son résumé de certains enjeux précis. Encore

une fois, ça ne prend pas des heures, mais

là, malheureusement, avec cette espèce d'obstination, on perd du temps. Nous,

on demande des choses très simples.

Président (M. Bachand) : Je

vais vous rappeler qu'on est sous l'amendement à l'article 3 de la

ministre et puis je vous demande

votre collaboration. Les discussions sont en train de déraper un tant soit peu,

alors j'aimerais que vous reveniez.

Vous avez le droit de poser toutes les questions, et, comme je le disais aussi,

chaque membre est libre de répondre ou

non. Et puis je vais m'assurer que le débat soit pacifique et constructif, mais

c'est à vous de poser les questions. Mais revenons, s'il vous plaît,

s'il vous plaît, sur l'article 3, le coeur du projet de loi n° 1. Mme

la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

La ministre nous a gentiment offert de suspendre pour aller regarder une vidéo,

bien, on va aller prendre le temps de regarder la vidéo, et j'espère...

d'hier, 16 h 34, vous disiez? Alors, autour de 16 h 45...

Mme Guilbault :

De mémoire.

Mme Rizqy :

De mémoire? Bien, c'est correct, je vais prendre votre mémoire, c'est bien. On

va le faire, mais par la suite

j'espère, M. le Président, que, si j'ai encore des questions, elle saura

répondre. Et j'aimerais rappeler que, partout à l'Assemblée nationale,

nous avons placardé des notions de civilité, dont notamment ne pas tourner les

yeux. Alors, on vous demande la suspension.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on suspend. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission va reprendre ses travaux.

Je vous

rappelle que nous sommes à l'amendement sur l'article 3. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, M.

le Président, donc, j'aurais un sous-amendement à l'article 3. Donc, nous avons fait des copies

pour sauver du temps, alors, si on peut distribuer le sous-amendement...

Le Président (M.

Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît, Mme

la députée?

Mme Weil : Oui. Alors : L'amendement proposé à l'article 3

est modifié par le remplacement de son deuxième alinéa par l'alinéa

suivant :

«Une synthèse de ce rapport est déposée à l'Assemblée

nationale dans un délai raisonnable avant le vote sur la motion du premier

ministre.»

Donc, l'idée,

ici, essentiellement, ça reprend des débats, des échanges qu'on a eus

ces derniers jours et semaines, et

mon collègue le député de LaFontaine a bien expliqué... Bon, lui proposait... nous, on

proposait, évidemment, que tout le rapport soit rendu public,

mais on comprend qu'il y a... si la ministre propose une synthèse, c'est qu'il

y a des éléments sensibles, il y a

des éléments à protéger. Mais l'enjeu, c'est qu'un député qui est imputable et

qui doit répondre de ses actes devant

ses commettants, mais aussi devant les journalistes, lorsque

ce député aura pris connaissance de ce rapport ou cette synthèse du rapport, il doit ensuite le partager avec d'autres

de sa formation pour arriver au vote aux deux tiers, c'est sûr qu'on va poser la question au

député : Bien, pourquoi vous avez voté pour sa destitution? Et, comme je

l'ai dit précédemment, c'est bien la destitution qui attire l'attention

des médias. On l'a tous vu, on le sent à chaque fois, puis il y a eu beaucoup

d'enjeux ces dernières années. Je pense que c'était beaucoup...

Évidemment, ça va directement à la volonté du gouvernement exprimée

de rendre ce processus transparent pour qu'il n'y ait pas de doute de la

population québécoise envers des institutions qui ont un rôle névralgique dans

la société. La Sécurité publique avec la Justice, c'est les piliers d'un

gouvernement et de notre société, donc le malaise que ça peut causer si ce n'est pas rendu public... Si

c'est une synthèse, c'est à la ministre de nous dire, mais je comprends

que, quand on parle de

synthèse, c'est parce qu'on va éliminer certains éléments. Et, même pour un

député qui fait

partie de ce comité,

qui va savoir peut-être plus

d'information, c'est malaisant pour tout le monde de rester dans le secret

parce qu'on vise la transparence,

c'est le principe même de ce projet de loi. Et donc le gouvernement et la

synthèse qui sera partagée, il faut

que cette synthèse... et c'est vraiment au choix du gouvernement de respecter

si c'est la vie privée de la personne, si c'est des informations

personnelles qui font en sorte que le public n'a pas à connaître ces

raisons-là, bien, toute cette information serait protégée parce que la synthèse

est préparée par le gouvernement, mais ça met tout le monde à niveau.

Ensuite, quand on parle, évidemment, du député

indépendant, le député indépendant y va vraiment dans le noir pour le deux tiers parce qu'il n'aura pas eu

d'information transmise par un membre de ce comité. Mais, je vous dirais,

même pour les députés qui ne sont pas

membres du comité, de se faire transmettre par quelqu'un qui représente la

formation puis, ensuite, de ne pas

pouvoir en parler, de ne pas pouvoir échanger, je pense que... on pense que

c'est plus transparent, c'est plus

sain, c'est réellement plus sain parce qu'on a eu beaucoup de difficultés ces

dernières années. Je crois comprendre que c'est la volonté du gouvernement, justement, de faire en sorte que tout

le monde soit à l'aise avec les gestes qu'on pose, avec les votes qu'on pose. Et j'ai été surprise,

moi-même, en arrivant en politique, à quel point ces enjeux pouvaient

être très fragilisants. Ils sont

fragilisants pour l'Assemblée nationale et tous les députés. Donc, c'est

l'essence de cet amendement, c'est de pouvoir rendre publique cette

synthèse du rapport.

Président (M. Bachand) :

Merci, Mme la députée. Interventions? Interventions? Mme la députée de Saint-Laurent,

s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, à moins

que, peut-être, dans un premier temps...

Le Président

(M. Bachand) : Je regarde, je regarde les gens, alors il

n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Weil : O.K.,

d'accord.

Le Président

(M. Bachand) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent,

s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Je veux céder la

parole à ma collègue.

Le Président

(M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Non, mais

brièvement, je pense que, bon, logiquement, par souci de transparence puis d'indépendance, il serait bon que tous les députés

qui vont voter aient au moins une information de base de ce pour quoi on

destitue, donc un rapport, une synthèse du

rapport serait une évidence, serait une nécessité. J'aimerais ça avoir peut-être

le commentaire de la ministre là-dessus.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault : Sur la synthèse écrite, j'en ai parlé hier aussi.

J'ai dit que nous, on privilégie de la montrer à huis clos aux parlementaires qui vont être réunis dans

le comité, qui sera le même genre de comité avec la même mécanique que pour la nomination. Il n'y aura pas de copie qui

va être mise à la disposition des gens. Donc, ce document-là ne

circulera pas et donc ne sera encore moins

déposé à l'Assemblée nationale. Nous faisons le pari que c'est la meilleure

façon de faire pour protéger la confidentialité de l'information qui est

dans ce rapport-là et que cette façon de faire suffira pour les représentants

de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale pour avoir une idée

des conclusions de la Commission de la

fonction publique quant à la suffisance... à l'existence, mais à la suffisance

d'une cause de destitution. Puis, comme

j'ai dit hier, on part du principe que, si on réunissait un tel comité de

parlementaires, c'est parce que le gouvernement estime, sur la base du rapport de la Commission de la fonction publique,

qu'il y a matière à destitution. Donc, évidemment, on fait ça de façon sérieuse, donc, de prime

abord, il n'y a pas de raison de remettre en question le bien-fondé de

l'opinion du gouvernement puis de l'opinion

de la Commission de la fonction publique à l'effet qu'il y a des motifs de

destitution. Mais, par souci de transparence

et par volonté d'élargir, si on veut, le processus de décision menant à la

destitution, nous allons montrer

cette synthèse écrite aux parlementaires de l'Assemblée nationale, mais ce

n'est pas notre intention de rendre ce rapport public ni sa synthèse ni

de le donner aux médias.

Et je rappellerais que, quand on me dit que les

députés doivent voter au nom de leur circonscription, et tout ça, actuellement, la destitution se fait uniquement

par le Conseil des ministres, donc, par, disons, à peu près 28, en

moyenne, personnes qui le font dans la plus grande discrétion, dans le plus

grand secret du Conseil des ministres et qui le font implicitement au nom aussi des citoyens de leur circonscription, et ça

s'est toujours bien passé comme ça, M. le Président, donc c'est ça.

Évidemment,

les éventuels cas de destitution seront rares. On n'est même pas certains qu'on

va être confrontés à cette

situation-là un jour. Si tel était le cas,

bien, on fera l'expérience de ce qu'on propose dans ce projet de loi là, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est toutes des nouvelles

façons de faire qu'on propose dans le projet

de loi. Les nominations, ça

risque d'être un petit peu plus courant parce que, forcément, il faut nommer

des gens à une certaine fréquence, mais la destitution,

ça demeure une situation hypothétique, à ce stade-ci. Si la situation

devait se présenter un jour, nous procéderons selon ce qui est prévu dans notre projet de loi et nous aviserons

si nous estimons que des modifications doivent être faites sur la façon de

faire. Rien ne nous empêchera de se réunir, le cas échéant, en commission

parlementaire, de proposer des modifications, de prendre

acte de la façon dont ça se sera passé et de bonifier au besoin, mais à ce

stade-ci nous estimons que c'est la meilleure façon de faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, M. le Président. Une

destitution, c'est potentiellement explosif, généralement ce l'est. Ce n'est

pas comme la nomination. Donc, la nomination, les gens peuvent dire : Oh!

c'est une belle candidature, on a regardé

son C.V., son expérience, c'est magnifique, personne ne pose de questions. La

destitution, les gens posent beaucoup de

questions. Et, pour le député, c'est très différent de l'ancienne procédure.

Là, on demande aux parlementaires de voter, donc ils votent pour. Et toute l'intention de cette loi et de cette réforme, c'est la transparence, mais

est-ce que c'est vraiment transparent quand on te demande de voter sur

quelque chose dont tu n'as aucune idée pourquoi tu votes pour ça?

Déjà, on

parle de huis clos, donc on sait qu'il y a quelque chose de très secret qu'on

veut protéger, et ce n'est pas une

procédure qu'on connaît. On ne connaît pas cette procédure. On ne connaît pas

la procédure parce qu'il n'y a pas de précédent

sur la destitution, vote aux deux tiers, où certains sont dans un huis clos. Et

là, la pression sur les personnes qui sont

dans le huis clos, la pression venant de partout de vouloir savoir : Mais

pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé? On a beaucoup de questions

là-dessus, hein, dès qu'un policier est démis de ses fonctions ou un directeur

de la sécurité publique.

Je ne sais

pas si le gouvernement a fait l'exercice jusqu'au bout dans cette question-là,

que la destitution, ce n'est pas

comme la nomination. La nomination et le fait qu'on ait fait la nomination par

le gouvernement toutes ces années, c'est parce que les gens avaient confiance dans les procédures, mais par souci

de transparence et d'indépendance, le gouvernement propose une nouvelle procédure. On a proposé des

amendements tout au long, justement, pour faire en sorte de renforcer le projet de loi tel qu'on pouvait l'imaginer.

Mais là, quand on arrive à la destitution, c'est sûr que... on a proposé que

le rapport en entier... on a compris que la ministre, parce qu'il y a des

informations certainement sensibles, certainement sensibles quand on parle de destitution, et pas sensibles pour des

raisons qui sont les exceptions, c'est-à-dire, ça pourrait être des enjeux bien sérieux comme la criminalité, mais

ça pourrait être des enjeux qui touchent sa capacité de trouver un autre

emploi, il ou elle, sur le marché du

travail, sa réputation, etc., donc c'est une situation particulière, et

sérieuse, et possiblement explosive.

Et ensuite, comme vous le savez, dans ces

enjeux-là, en politique, les rumeurs, les rumeurs qui circulent, et les rumeurs qui sont tellement plus dommageables que

la vérité. Donc, un rapport synthèse pourrait être constitué pour,

justement, protéger la personne, mais tout

le monde serait sur la même page lorsqu'ils auront à voter. Mais de demander à

des élus de voter dans le noir, ça

fragilise le processus. Et je ne sais pas, honnêtement, je n'ai pas

l'impression que le gouvernement, parce

qu'il n'y a pas de précédent, a fait l'exercice jusqu'au bout et s'imaginer, se

mettre dans les chaussures ou les talons d'un ou d'une députée qui devra voter sur une décision sans information,

et surtout une transmission d'informations du comité qui est à huis clos. On sait que c'est déjà secret, donc ça

nourrit l'appétit de tous de savoir : Bien, quoi, qu'est-ce qui s'est passé, que c'est si sérieux que c'est à huis

clos, puis tu ne peux pas partager cette information avec nous?

Évidemment, le député indépendant, qui est dans une situation encore plus

obscure, on lui demande... j'imagine qu'ils vont s'abstenir parce qu'ils

n'auront vraiment pas d'information.

Alors, je

trouve que le processus, là, quand on arrive là-dessus, devrait être clarifié

et renforcé, et quitte à faire ce qu'il

faut pour protéger. Si c'est la protection de la personne qu'on vise, qu'on

cherche, on comprend ça, donc la

synthèse du rapport peut refléter ce besoin de protection de la personne en question.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions? M. le député de Marquette, s'il

vous plaît.

M. Ciccone : Moi, j'ai une question. C'est sûr que ce

n'est pas toujours évident de prendre des décisions, puis je ferais un parallèle avec aujourd'hui, quand on

pose des questions sur des articles qu'on va peut-être devoir voter, là, il

faut comprendre absolument

sur quoi on vote. Moi, personnellement... puis ça, ça revient à chacun, il y a

des gens qui comprennent mieux que

d'autres, il y en a qui doivent prendre plus de questions. Moi, ma question

à la ministre : Est-ce

qu'ailleurs dans le monde on utilise... puis, quand je dis «dans le monde»,

c'est dans des pays qui sont dits démocratiques, là, qu'on utilise cette façon

de faire? Est-ce qu'on se fie sur un modèle qui se fait déjà ailleurs, où on

dit : On va faire voter des parlementaires sans avoir l'information? Voilà

ma question.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? D'autres

interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Rizqy : Oui, j'ai deux éléments, mais le premier, c'est... tantôt la

ministre parlait que l'information... la décision était prise au sein du Conseil des ministres, donc

l'Exécutif, actuellement, prenait une décision de démettre quelqu'un de ses fonctions. C'est une décision qui est

excessivement importante, mais l'information est à tout le moins

communiquée entre les ministres, où est-ce

qu'ils ont de l'information, ils peuvent débattre, ils peuvent échanger, par la

suite ils prennent une décision éclairée pour démettre quelqu'un.

Une fois que

ça, c'est dit, maintenant l'objectif de ce projet de loi, c'est de transférer

ce pouvoir excessivement important

vers les députés de l'Assemblée nationale. Par contre, on ne leur transfère pas

l'outil, l'outil pour prendre cette décision

éclairée. On transfère l'imputabilité sur le dos des députés, mais pas l'outil

qui leur permet de se lever en Chambre et

dire : Oui, en mon âme et conscience, je suis persuadé que c'est une bonne

chose de démettre un individu de ses fonctions. Nos institutions, on doit les protéger. La

confiance des citoyens, on doit la préserver. Nos citoyens s'attendent...

lorsque nous, on se lève en Chambre, ils pensent, avec raison, bien,

qu'on a l'information puis qu'on a pris une décision libre et éclairée. Moi, aujourd'hui, je n'arrive pas à

comprendre pourquoi qu'on ne peut pas avoir, à tout le moins, l'outil. Là,

on n'a même pas l'outil complet parce que

vous comprendrez, M. le Président, qu'une synthèse, c'est un résumé, alors

qu'au Conseil exécutif, là, les ministres,

ils se parlent dans le blanc des yeux, c'est à huis clos, c'est protégé et,

évidemment, ils savent exactement ce qui est arrivé dans tous les

tenants et aboutissants de l'histoire avant de dire : Parfait, le Conseil exécutif, nous avons décidé, avec le premier

ministre, nous allons congédier la tête de la SQ. Ça, là, quand on fait ça,

là, c'est hyperimportant, c'est lourd de conséquences au Québec, on le sait.

Mais, si

aujourd'hui ce pouvoir qui est excessivement important est transféré, moi, à

titre de députée, je veux savoir que,

quand je vote, je sais sur quoi je vote. Alors, j'aimerais comprendre pourquoi

que la ministre refuse de transférer l'outil aux députés pour prendre cette décision. On ne peut pas simplement

transférer le pouvoir sans l'outil pour savoir pourquoi que, oui ou non,

on démet quelqu'un de ses fonctions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais répondre à la question du député

de Marquette. En fait, on n'a pas besoin de chercher bien loin dans le monde parce qu'ici, au Québec, on a déjà

plusieurs fonctions qui sont destituées aux deux tiers de l'Assemblée nationale, donc il y a le Vérificateur

général, le... ça, c'est quoi, PCQ? Ah! le Protecteur du citoyen, le

DGEQ, le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la

déontologie, le commissaire de la Commission de la fonction publique, Commission d'accès à l'information et du Comité de

surveillance des activités de l'UPAC, qui sont tous destitués aux deux

tiers.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Marquette,

s'il vous plaît.

M. Ciccone : Je tiens à vous remercier, Mme la ministre. Merci

beaucoup. Alors, ce que je comprends, c'est qu'en effet ça se fait ici, au Québec, que des

parlementaires puissent voter sans avoir toute l'information, c'est ce que je

comprends?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions?

M. Ciccone :

Ah! je m'excuse, je peux répéter.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député de Marquette, si vous pouvez

répéter, oui.

M. Ciccone : Bien, un, merci beaucoup d'avoir répondu à la

question. Mais ce que je comprends, ça se fait proche de nous, ça se fait ici, au Québec, que,

justement, des parlementaires puissent voter sans avoir toute l'information, c'est ce que je comprends?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Il y a des discussions entre

les partis, des discussions assez informelles, mais rien d'aussi formel

que ce que nous, on propose avec ce projet de loi là, c'est-à-dire vraiment une

rencontre en bonne et due forme...

Mme Guilbault :

...sauf pour... ah oui! Attendez.

Mme Guilbault : Oui, sauf pour le Vérificateur général, où il y a

un avis préalable de la Commission de

l'Assemblée nationale. Bon, il y a une

particularité pour le VG. Mais donc, c'est ça, c'est des discussions entre les

partis. Et nous, on propose de

formaliser la chose en réunissant les parlementaires dans un comité, en leur

montrant une synthèse d'un rapport de

la Commission de la fonction publique. Donc, c'est une avancée par rapport à ce

qui se fait actuellement pour les autres, c'est une attention puis un soin accru qu'on donne aux députés des

autres partis de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi on estime que

c'est une très bonne chose et que l'article 3 devrait être conservé comme

tel.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Marquette, oui.

M. Ciccone :

Qu'on soit d'accord ou non, merci beaucoup, Mme la ministre, pour votre

réponse.

Mme Weil :

M. le Président, ce serait important de connaître la mécanique pour être sûrs

qu'il y a un parallèle, là. Maintenant, chaque institution est

différente, les mandats sont différents, mais quelle est la mécanique dans

chacun de ces cas?

Est-ce que la mécanique est différente? Non, mais c'est important. Quelle est

la connaissance qui est transmise de la situation aux députés, aux

formations? Est-ce qu'on pourrait suspendre, aller faire la recherche?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, bien, c'est ça,

l'opposition officielle dispose de recherchistes s'ils veulent avoir toute l'information détaillée sur chacun des

postes qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et la

députée de Notre-Dame-de-Grâce a été au gouvernement, et il s'est voté des

destitutions pendant qu'elle était au gouvernement, donc je pense qu'elle sait

comment ça fonctionne.

Mme Weil : Oui, mais là

on parle de trois autres postes bien névralgiques au sein, donc...

Mme Weil : Donc, c'est

ça, nouvelle façon de faire, donc...

Le Président (M.

Bachand) : Une personne à la fois, s'il vous plaît. Mme la

députée.

Mme Weil :

Pour argumenter ces nouvelles façons de faire, là on dit : Bien, c'est

déjà fait, on le fait déjà comme ça.

Mais il faut qu'on sache en quoi la ministre est convaincue et persuadée que

les mécaniques vont refléter essentiellement ce qui se fait déjà actuellement. Ça fait partie... C'est son projet de

loi, donc c'est dire, donc : On s'inspire, par exemple, de ce qui

se fait pour la destitution de tel et tel... d'un poste.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : M. le Président, je n'ai pas dit qu'on s'inspire

ou que ça reflète ce qui se fait actuellement, j'ai justement dit que c'était une nouvelle façon de

faire. Donc, comme c'est une nouvelle façon de faire, c'est bien évident

que je ne peux pas dire sur quelle autre

façon de faire elle est calquée, puisque c'est une nouvelle façon de faire.

Mais, oui, ça s'inspire, dans le sens

de discussions entre les partis représentés à l'Assemblée nationale, dans le

sens de collégialité, dans le sens de

partage de l'information, dans le sens de processus décisionnel conjoint avec

d'autres partis que celui qui forme le

gouvernement. Donc, tout ça va être transposé dans la nouvelle façon de faire,

mais qui va être, à notre sens, bonifiée par le fait qu'on formalise la

mécanique et la rencontre de ces parlementaires-là qui représentent chacun des

partis autorisés représentés à l'Assemblée

nationale. On leur soumet une information supplémentaire que ce qui se fait en

ce moment par cette synthèse d'un

rapport de la Commission de la fonction publique dont ils vont pouvoir prendre

connaissance. Et, bien qu'ils ne

disposeront pas d'une copie du document qui va pouvoir être transmissible à

d'autres personnes, ils vont pouvoir relater

l'essentiel de l'information aux autres membres de leurs caucus respectifs.

Tout le monde pourra, comme on dit, se faire une tête sur la chose, et

ensuite de ça il y aura le vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Donc, encore

une fois, on trouve que c'est une très belle avancée pour le bénéfice des

autres partis à l'Assemblée nationale

que celui qui forme le gouvernement, et c'est le cas, d'ailleurs, pour

l'entièreté du projet de loi. Je l'ai déjà dit cette semaine, c'est en soi une concession aux partis d'opposition, ce

projet de loi là, ce n'est qu'une concession politique aux partis d'opposition en ce qu'il leur donne un rôle

accru. On se dépourvoit... — dépourvoit? dépourvu? — on se dépossède d'une certaine

partie de notre pouvoir en le

transférant à l'Assemblée nationale au complet, donc c'est pourquoi je

m'interroge régulièrement sur les réticences de l'opposition officielle par

rapport à ce projet de loi là, parce que ça leur donne plus de pouvoirs que ce

qu'ils ont actuellement.

Le Président (M. Bachand) :

J'ai madame...

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît! J'ai d'abord Mme la députée... Oui.

M. Ciccone :

Question de règlement, 35, on prête des intentions, là, ça fait que...

Le Président (M.

Bachand) : Bon, je vais céder la parole à la députée de

Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

Oui. La ministre disait tout à l'heure que les destitutions, maintenant et de

toujours, ça se passait par l'Exécutif

puis ça allait très bien, mais ce que je comprends, c'est que le gouvernement actuel a critiqué les

gouvernements antérieurs parce qu'on n'était pas assez transparents dans le

processus. Là, justement, l'esprit de la loi, l'esprit de ce projet de loi,

c'est d'être transparents, c'est d'être indépendants. Et j'écoute la ministre

et je la comprends, mais

pour qu'un député et tous les députés soient capables de se faire une tête, ce

n'est pas assez d'avoir... Moi, je pense que la destitution est quelque chose de tellement important, et ça vise

des postes importants, que, pour se faire une tête, tous les députés

devraient avoir accès à la synthèse du rapport. Je comprends que, bon, elle

veut protéger l'information, il y a la loi à

l'accès à l'information, mais je pense qu'on peut protéger les sources, on peut

protéger les témoins tout en donnant accès

à tous les députés à une synthèse du rapport, une synthèse qui serait bien

écrite, ainsi on pourrait prendre une décision éclairée sur cette

destitution-là qui est extrêmement importante. Donc, c'est important de le

préciser.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée. J'avais la députée de

Saint-Laurent avant la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Rizqy : Bien, je vais céder

puis je vais reprendre par la suite mon temps de parole. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Merci, merci. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Mme la

ministre, je... La question... Bon, on a tous entendu Mme Valois, Martine

Valois. Bien, premièrement, elle a vraiment

insisté, tout le monde ici autour de la table l'a entendue, il y a une

différence entre les organismes de

vérification et les organismes de contrôle. Maintenant, c'est pour ça qu'elle,

elle trouvait très... Je le dis, Mme la ministre, parce qu'elle va comprendre la différence entre le

Vérificateur général et l'UPAC : un, c'est un organisme de contrôle,

l'autre, c'est un organisme de vérification. Alors, pourquoi est-ce qu'on pose

toutes ces questions? C'est parce que c'est des institutions extrêmement importantes. Pourquoi est-ce que le

gouvernement procède avec cette réforme? Ce n'est pas par concession à qui que ce soit, j'espère que c'est

parce que le gouvernement y croit. Alors, ce n'est pas parce qu'on

concède à qui que ce soit, c'est parce que

c'est une vision que la CAQ avait depuis longtemps, et l'opposition... le Parti

québécois aussi. Donc, c'est parce qu'ils y croient.

Maintenant,

il faut savoir que c'est différents organismes. Vérification, ce n'est pas des

organismes de contrôle, et c'est pour

ça qu'elle avait plaidé, justement, pour un statu quo. Donc, il y a cet

enjeu-là, mais aussi j'aimerais que la ministre nous explique... La Vérificatrice générale, donc, dans son cas, le vote

est basé sur un avis. Est-ce que l'avis... Qu'est-ce qu'il y a dans l'avis? Est-ce que c'est rendu...

Donc, qu'est-ce qu'il y a dans l'avis dans le cas du Vérificateur général?

Quel est le niveau de connaissances qu'on transfère? Bien, l'avis... Est-ce que

c'est public, le contenu de l'avis?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, s'il

vous plaît.

Mme Rizqy :

Tantôt, j'avais dit que j'avais deux éléments, mais là ça s'en est rajouté

quelques-uns, puisqu'on en a eu... Je

remercie la ministre d'avoir répondu, parce qu'elle nous a montré brièvement un

tableau avec différents postes au Québec

où, effectivement, les gens peuvent être démis de leurs fonctions après un vote

de l'Assemblée nationale. Il y avait notamment

le VGQ. Il faut faire attention, dans le cas du VGQ, oui, c'est après avoir

pris connaissance d'un avis que, oui, il

y a un vote, mais évidemment cet avis, ça suppose qu'il est déposé en Chambre,

donc on prend connaissance, donc on a, à tout le moins, l'information

nécessaire pour prendre une décision. On n'a pas toute l'information, mais au

moins des éléments qui peuvent nous accompagner dans notre réflexion.

Mais, en tout

respect pour tous les exemples qu'elle a donnés, que ce soit le VGEQ, le

Protecteur du citoyen, ici il est

question du DPCP, de la SQ et de l'UPAC. De quoi qu'il est question? De la

séparation des pouvoirs, et là on est dans un autre niveau. Et là, quand on s'adresse à la séparation des pouvoirs,

le niveau de prise de décision doit encore s'élever davantage parce qu'on doit garder deux bras de

distance, à

titre de gouvernement, pour s'assurer qu'effectivement on ne

prend pas de décisions qui peuvent miner la

confiance des citoyens dans la séparation des pouvoirs. Si je dois me lever

en Chambre pour démettre une personne à la

tête du DPCP, j'ai besoin, en mon âme et conscience, de savoir pourquoi je

démets la personne qui est en charge du DPCP.

J'ajouterais aussi... Prenons un exemple. La

ministre a aussi dit, dans mon deuxième élément... Là, j'ai fait le premier, je vais aller au deuxième. Elle a dit que

c'étaient des cas hypothétiques.

Le directeur du SPVM, même s'il n'est

pas visé par le projet de loi, il a été démis de ses fonctions, et ça a eu une

onde de choc au Québec, on va se le dire, les Québécois

cherchaient des réponses. La nature humaine a horreur du vide, alors,

effectivement, notre imagination étant très fertile, bien, on a toujours les pires scénarios dans notre tête. Et

plusieurs, même élus, ne savent toujours pas pourquoi qu'il a été démis

de ses fonctions, la véritable raison.

C'est pour ça

que moi, je demande juste qu'on bonifie. Je veux être excessivement claire, je suis

pour les deux tiers, très claire. Et je remercie la ministre de

dire : Bien, on vous donne plus de pouvoirs. Mais du pouvoir armé

d'ignorance, c'est dangereux. Je vais le répéter, du pouvoir armé d'ignorance,

c'est dangereux. J'ai besoin d'avoir, à tout le moins, un résumé qui fait état des motifs, qui va me diriger et m'accompagner

pour prendre une décision pour, par la suite, à

titre de parlementaire, dire : Voici, nous avons

pris une décision, on respecte quand même la séparation des pouvoirs, et

cette décision, elle est bonne pour la société québécoise, c'est dans l'intérêt

supérieur des Québécois.

Alors, c'est

pour ça que, là, aujourd'hui, j'invite la ministre à concéder ce point de juste

nous donner une synthèse, et je pense que, sincèrement, ça va bonifier

le projet de loi, et tout le monde va être content.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Oui, pour la transcription, je pense qu'il faut que je lise des parties du

mémoire de Mme Valois, parce que

la ministre, dans le précédent qu'elle donne, ça ne fonctionne pas vraiment du

tout, en fait. Donc, Mme Valois, elle dit : «Le mode de nomination aux deux tiers de

l'Assemblée nationale est généralement réservé aux organismes

responsables de la surveillance des

activités [...] pour le compte de l'Assemblée nationale», puis elle mentionne

le Vérificateur général, le

Protecteur du citoyen. Et là elle dit : «[Au contraire], les lois créant

la charge de commissaire [ou] de directeur», donc, dans notre cas

précis, l'UPAC et les autres, «[ces] lois qui constituent ces organismes

réfèrent à la nomination de "personnes" pour occuper ces postes. Le

Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen ne constituent pas une charge publique.» Donc, c'est de la surveillance, ce

n'est pas le contrôle. «[Aussi], à la différence du commissaire ou du

directeur, aucun de ces organes n'exerce des pouvoirs liés à l'administration

de la justice criminelle...»

Donc, il y a une grande distinction. Et, quand

on dit «c'est délicat, ça peut être explosif», et là on demande aux

parlementaires de voter là-dessus, et il y a un huis clos, il y a de la

sensibilité dans ce document, déjà c'est une synthèse, donc on a éliminé certains éléments, tout le monde est un peu dans le

brouillard. La surveillance, il y a un rapport qui est déposé à chaque année, et tout le monde comprend,

etc. Il va peut-être falloir qu'on nous réponde qu'est-ce qui est

contenu dans l'avis. Donc, je ne trouve pas que cet exemple va nous convaincre

que le gouvernement ait bien réfléchi à cette question-là et nous rassure.

Donc, moi, je

ne suis pas satisfaite de la réponse en me donnant ces exemples-là. Et je pense

que l'experte, Martine Valois,

qu'elle est, de faire cette distinction d'organisme de contrôle et de

surveillance est fondamental, et, justement, qu'on est dans un domaine de justice criminelle. Et je

le répète, tous les politiciens, on le vit, dès qu'il y a quelque chose qui

touche l'UPAC, la Sécurité publique, le

SPVM, écoutez, c'est des manchettes, c'est des journaux, c'est de la

spéculation, tout le monde est dans

le brouillard, tout le monde se pose des questions, ils pensent qu'on a des

réponses, on dit : Non, on ne peut pas savoir. Donc, tout cet exercice, c'est pour avoir plus de

transparence. Bien, un rapport qui serait partagé par tout le monde avant de voter, quelque chose de succinct et

où on protège, je pense que c'est tout à fait cohérent et légitime,

légitime.

Président (M. Bachand) :

Merci, Mme la députée. Autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

Je pense que c'est un principe de démocratie, que d'avoir des députés qui sont

au courant de ce pour quoi on

destitue. C'est sûr que, bon, il y a des gens qui sont désignés de partis

autorisés, mais ce n'est pas suffisant. Je vais le répéter, je pense que tous les députés devraient avoir accès à

cette synthèse de rapport par souci de transparence, et c'est très, très important dans un processus

démocratique comme le nôtre. On parle de la SQ, de l'UPAC, du DPCP,

c'est des organismes qui sont centraux,

justement, dans notre société. Et donc je ne vois vraiment pas en quoi donner

accès à tous les députés de cette synthèse de rapport là pourrait

contrevenir à quoi que ce soit. Au contraire, je pense que c'est fondamental, et je ne comprends pas pourquoi le

gouvernement, en ce moment, s'obstine à ne pas vouloir concéder ce

point-là, qui serait un élément sans doute

très, très important et très heureux, là, d'amener cet amendement-là. Donc, je

pense que le gouvernement devrait...

la ministre devrait considérer sérieusement de donner accès à cette synthèse de

rapport là. Là, on ne parle même plus

du rapport. Je comprends que le député de LaFontaine, hier, aurait aimé que les

députés aient accès à tout le rapport, mais on se dit qu'au moins une

synthèse du rapport, c'est un minimum pour les députés de l'Assemblée

nationale.

Président (M. Bachand) :

Merci, Mme la députée. Autres interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : En

conclusion, avant qu'on...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil :

Avant qu'on passe au vote, je veux juste que ça soit dans les transcriptions de

nos débats, c'est que le gouvernement

choisit de ne pas transmettre d'information et de demander aux députés de voter

dans le noir, donc le manque de

transparence de cette clause et de cette procédure, alors que la proposition va

dans le sens de plus de transparence et de plus d'aise pour les députés qui auront à voter en proposant une

synthèse qui serait préparée par le gouvernement, mais pour donner assez

d'information aux députés.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions?

Mme Rizqy : En terminant...

Le Président (M.

Bachand) : Madame, excusez-moi, la députée de Bourassa-Sauvé

avant, désolé, après ça la députée de Saint-Laurent. Merci.

Mme Robitaille :

Oui, je regarde tout ça, puis j'ai l'impression que la ministre est en

contradiction avec l'idée même de son

gouvernement, qui voulait avoir, justement, et je le répète, plus de

transparence. Le fait de ne pas avoir accès à un rapport comme celui-là,

à une synthèse du rapport va en contradiction avec l'esprit du projet de loi,

et vraiment je ne comprends pas. Ça serait

très simple de permettre aux députés de pouvoir faire un vote, d'avoir un vote

éclairé sur la question, et pour ça,

l'accès à la simple synthèse du rapport réglerait le problème. Donc, je ne vois

vraiment pas en quoi avoir accès à cette synthèse de rapport

contreviendrait à quoi que ce soit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme

la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Oui. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a un empêchement légal pour que la

ministre refuse que nous puissions avoir une synthèse, un résumé?

Président (M. Bachand) : Interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault :

J'ai déjà évoqué les motifs légaux de loi d'accès à l'information hier, à

16 h 30.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Rizqy :

Ah! justement, j'imagine que vous faites référence à l'article 53, 54 et

14 de la loi?

Mme Rizqy :

O.K. Là, ils parlent, par exemple, de ne pas pouvoir identifier quelqu'un,

mais, par exemple, le directeur de la SQ, il est déjà identifié. Alors,

en quoi l'article 53, 54 et 14 nous empêchent d'avoir accès à

l'information, puisque la personne est déjà...

Mme Guilbault :

Je l'ai dit hier. Je l'ai dit hier, ça, je ne recommencerai pas.

Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Rizqy :

Pour les fins du micro, j'imagine que... la réponse de la ministre, je veux

juste la répéter pour les fins des

notes sténographiques, qu'elle l'a dit hier puis qu'elle ne veut pas se

répéter. Moi, ma question est la suivante, parce qu'elle nous a demandé, évidemment, qu'on débriefe entre nous puis qu'on

soit à jour, ce qui a été fait. La réponse d'hier, c'était à cause de l'article 53 et 54 et de

l'article 14 de la

loi sur l'accès à l'information, on ne peut pas

identifier quelqu'un.

Le directeur de

la SQ est déjà identifié, alors en quoi il y a un empêchement légal d'avoir une

synthèse? Est-ce qu'il y a d'autres articles qui nous ont échappé que

vous aimeriez bonifier votre réponse, Mme la ministre?

Président (M. Bachand) : Interventions? D'autres interventions?

Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy :

Alors, à défaut d'avoir une synthèse, est-ce qu'une page pourrait être

justifiée? Est-ce qu'une page pourrait être correcte pour la ministre?

Parce qu'évidemment elle nous transfère un pouvoir qui est assez important, mais elle ne nous transfère pas l'outil pour

prendre une décision éclairée. Et je n'arrive pas à trouver la logique légale

de la réponse de la ministre. J'ai beau la

chercher, M. le Président, puis, faites-moi confiance, j'ai cherché, et j'ai

lu, et je suis allée voir la vidéo où

est-ce qu'elle répond «article 53,

article 54 et

article 14», je

les ai vus, j'ai écouté sa réponse.

Malgré que j'aie fait ça, et j'ai

beau être avocate, je n'ai toujours pas compris la logique derrière les

articles cités par la ministre. Est-ce

qu'elle voudrait bonifier, pour tous les juristes qui nous regardent et tous

les avocats qui nous regardent aujourd'hui? Est-ce qu'elle désire

bonifier?

Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

J'entends la ministre, mais, avec tout le respect, ce n'est pas une réponse qui

se tient, juridiquement. Alors, je me

demande s'il y a quelque chose que je n'ai pas vu dans ces articles-là parce

qu'à la lumière des articles 53, 54

et 14, je ne vois vraiment pas en quoi on contreviendrait à la

loi sur l'accès

à l'information. Et je ne comprends pas parce que, justement, cette synthèse de rapport là est essentielle pour la

prise de connaissance des députés. Et la réponse n'est pas une réponse

juridique, n'a pas de fondement juridique, donc j'ai un malaise, j'ai un

problème avec ça.

Mme Rizqy :

M. le Président...

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Saint-Laurent, s'il

vous plaît.

Mme Robitaille :

On est en train de légiférer, là.

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Mme la députée de

Saint-Laurent, vous avez la parole.

Mme Rizqy :

M. le Président, si l'argument, c'est l'article 53, 54 et 14 de la loi,

alors comment se fait-il que certains auront

accès au rapport, le vrai rapport au complet, certains, certains élus, mais pas

tous les élus? Alors, nous, on fait un compromis,

on travaille de bonne foi, on propose un amendement, on dit : Vous ne

voulez pas nous donner le rapport, vous ne nous faites pas assez confiance pour nous donner, à nous, les

parlementaires, le rapport, donnez-nous un résumé, une synthèse, et on ne l'a pas. Et la réponse légale,

mais elle n'est même pas justifiée. Alors, j'ai beaucoup de difficultés

à comprendre et à concevoir ce refus. Puis

la justification légale, elle est un petit peu, beaucoup absente. C'est pour ça

que je me suis dit : Peut-être que la ministre, elle a une autre justification

légale qu'elle peut nous expliquer.

Mme Robitaille :

Si je peux ajouter...

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui,

allez-y.

Mme Robitaille :

Mais, en tout cas, on ne légifère pas par caprice, on ne prend pas des

décisions par caprice, il faut quand

même des raisons qui se tiennent, des raisons qui se tiennent juridiquement.

Puis là, en ce moment, on n'a pas de raison

qui se tient juridiquement relativement à cette synthèse de rapport là qui,

nous, on croit, devrait être rendue publique, et moi, ça m'inquiète. On

dirait un caprice de la ministre, c'est un peu étrange.

Président (M. Bachand) : Autres interventions? Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Non, je n'ai pas de commentaire. On va passer au vote?

Mme Rizqy :

On va passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'autres interventions? Donc, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à

l'article 3 est adopté?

Mme Rizqy :

On va demander un...

Président (M. Bachand) : Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

M. Ciccone (Marquette)?

La Secrétaire :

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement

est rejeté.

Donc, on reprend les

discussions concernant l'amendement à l'article 3. Interventions? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, non?

Mme Weil :

C'est parce que je...

Président (M. Bachand) : On retourne à l'amendement de la

ministre concernant l'article 3. Interventions? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Suspension, juste pour qu'on puisse revenir.

Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 29)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

va reprendre ses travaux.

Nous sommes maintenant

à l'amendement de la ministre sur l'article 3. Interventions? Mme la

députée de Notre-Dame... oui.

Mme Weil : ...avant de conclure, là, pour qu'on puisse

passer aux prochains articles et prochains votes, c'est dire que — c'est

important qu'on le répète — nous,

on pense que la procédure... on voit la bonne volonté de la ministre quand elle a amené cet amendement dans l'esprit des discussions, mais

l'inquiétude que nous, on a, c'est que la procédure... parce qu'on est vraiment dans du droit nouveau, sur un terrain

très nouveau, que tout n'a pas été pensé, qu'il y a des vulnérabilités dans la procédure qui est proposée et qu'avec le

temps... on n'espère pas, là, on n'espère pas qu'on aura des enjeux

sérieux qui pourraient causer des pertes de

confiance ou crises de confiance, donc

c'est une procédure qui manque de transparence et qui met un fardeau lourd et malaisant sur les épaules des députés,

qui votent sans avoir l'information, et qui exige que ceux qui font

partie de partis reconnus à l'Assemblée nationale... faille transmettre l'information du comité des

députés qui représentent les partis à

leurs collègues. Il y a, déjà là, un risque sérieux de distorsion de la

vérité. Ensuite, il y a

l'élément des députés indépendants, qui

votent sans savoir sur quoi ils votent et d'être vraiment sujets à une pression

forte des médias de bien connaître

c'est qu'est-ce qui sous-tend tout ça

dans ce que j'ai dit, des organismes de contrôle, donc des organismes qui sont dans la justice criminelle, qui est

peut-être un des domaines les plus délicats, le plus délicat de toutes les

missions du gouvernement. Alors, ça conclut nos commentaires.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Autres

interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Une intervention, je pense, qui va intéresser tout le monde, qu'on vient de

me... je voulais m'assurer que je pouvais...

que tout était bien attaché, comme on dit, mais il faut savoir que la motion

que le premier ministre va déposer en vue d'une destitution et d'un vote

aux deux tiers va contenir certains éléments d'information sur les principaux motifs de destitution. Ça fait que,

donc, les 125 parlementaires vont voir, évidemment, le texte de la motion,

qui d'ailleurs va être public, et là, anticipant la question, le contenu du

texte de motion va contenir quand même moins d'information que la synthèse

écrite qui va être présentée au comité de parlementaires.

Président (M. Bachand) : Madame...

Une voix :

Est-ce qu'on peut suspendre?

Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques

instants...

(Suspension de la séance à

11 h 33)

Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses

travaux.

Je vous

rappelle que nous sommes sur l'amendement de la ministre à l'article 3. Interventions? Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Donc, je réitère qu'il est dans

l'intention du gouvernement de préciser, dans le futur texte de motion du premier ministre en vue d'une

destitution aux deux tiers de l'Assemblée

nationale, qu'il est de notre

intention d'y préciser, de manière succincte mais quand même instructive, les

principaux motifs de destitution qui conduisent, justement, au dépôt de cette

motion. Nous le ferons systématiquement, sous réserve d'une situation

exceptionnelle qui pourrait nous

amener à faire autrement, d'où notre volonté de se garder une certaine latitude

dans la loi, mais notre intention, de prime

abord, est de préciser dans la motion les principaux motifs de destitution.

C'est légitime de la part des députés de vouloir savoir les grandes

lignes de ce pour quoi ils votent, et le gouvernement est tout à fait en accord

avec ça.

Mme Weil : Une question

de procédure...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui,

allez-y, pardon.

Mme Weil :

... — ah!

excusez-moi — procédure

de l'Assemblée nationale, je ne suis pas experte en la matière. Une motion de ce genre, est-ce que c'est déposé la

veille ou le matin même? Est-ce que c'est... Je ne maîtrise pas... Juste

pour que les... Excusez-moi.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil :

Juste parce que c'est important. Pour que les députés puissent prendre

conscience avant de prendre un vote

aussi important que ça, est-ce qu'il y a une procédure à prévoir pour que ça

puisse être déposé la veille? Mais on est dans les règles parlementaires,

et je pense qu'il n'y a personne ici qui maîtrise ça, mais, en tout cas, moi,

je plaiderais pour un regard sur cette question de dépôt la veille.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Saint-Laurent a demandé la parole.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je pense que la

ministre veut peut-être répondre avant à ma collègue, je ne sais pas.

Mme Guilbault :

Oui, bien, je voulais rappeler...

Le Président (M.

Bachand) : Juste pour vous en rappeler que ça prend... c'est

quand même la présidence, là.

Mme Guilbault :

Oui, oui, excusez, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Alors donc, Mme la ministre à ce moment-là, allez-y.

Mme Guilbault : Avec toute ma déférence, M. le Président. Oui,

bien, je veux rappeler qu'il ne faut pas oublier qu'il va y avoir quand même aussi la consultation avec les

parlementaires, là, donc le représentant va pouvoir déjà avoir une

discussion avec les membres de son caucus, et en plus de ça, au moment de

déposer la motion, ils pourront prendre connaissance du texte de la motion,

donc je pense qu'ils seront largement renseignés par rapport à ce qui se fait

en ce moment pour les autres votes de

destitution aux deux tiers et qui semblait faire l'affaire, jusqu'à ce jour, de

tout le monde au Parlement. Donc, il

ne faut pas oublier que, là, nous, on amène un progrès, donc je pense qu'on

devrait être consensuels là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Un progrès, mais

pas nécessairement l'outil qui va avec le progrès.

Pour ce qui

est de la motion, la motion, une fois qu'elle est déposée, il peut y avoir un

vote immédiat, donc les députés

indépendants, là, eux autres, là, ils vont se réveiller avec une motion... et

la motion ne prévoit nulle part dans nos règles, la tenue, ni la longueur, ni ce qui doit être contenu, c'est

écrit très large. Donc, une motion peut être tout simplement la chose

suivante : le premier ministre, pour des motifs qui lui appartiennent, a

décidé, après avoir discuté avec certains, qu'il est temps de congédier, pour

x, y raisons, le...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, j'attendais

juste un petit peu de décorum.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, je m'occupe du décorum, Mme la députée.

Allez-y.

Mme Rizqy :

Alors, ici, c'est sûr que la motion... Moi, je suis rassurée quand la ministre,

elle nous dit qu'il va avoir une motion.

Elle nous dit aussi que c'est son intention, puis ça, c'est tant mieux, je suis

très rassurée. Mais l'enjeu ici, c'est

que la loi soit pérenne dans le temps, et pour que cette loi soit pérenne dans

le temps, il faut s'assurer de se donner les outils nécessaires. La motion... L'intention du

législateur qu'elle nous dit aujourd'hui, pouvons-nous la prévoir dans

la loi pour s'assurer que tous les gouvernements qui vont un jour nous succéder

vont respecter l'intention qu'elle nous décrit aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 3 est adopté?

Mme Weil :

Sur division.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! C'est adopté sur division?

L'amendement tel qu'amendé, parce que l'amendement

de la ministre a été amendé par le député de Chomedey. Donc, c'est votre

amendement, Mme la ministre. Est-ce que c'est adopté sur division?

Mme Guilbault : Excusez, M. le Président, c'est qu'on finit par

perdre le fil, c'est pour ça. On veut s'assurer qu'on parle de la même

chose.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Et je suis là pour vous aider, vous

guider dans tout ça. Alors, l'amendement de la ministre, tel qu'amendé

par le député de Chomedey, est adopté. Nous retournons maintenant à l'étude...

Le Président (M. Bachand) : C'était le sous-amendement. C'est l'amendement

qui a été adopté tel qu'amendé.

Mme Guilbault :

...M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, c'est l'amendement de

l'article 3, mais je vous rappelle qu'il avait été amendé par un sous-amendement du député de Chomedey. Ça va? Et c'est cet

amendement-là qui a été adopté sur division. Merci beaucoup.

Et là on retourne à

l'étude de l'article 3. Interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Weil :

Sur division.

Président (M. Bachand) : Adopté sur division. Merci.

Nous allons

maintenant aller à l'étude de l'article 4. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Bien, mon Dieu, oui, excusez, M. le Président, je suis presque prise au

dépourvu. Alors :

L'article 5.4 de cette... Je vais juste, très, très

rapidement... Je n'ai pas d'amendement là-dessus?

Mme Guilbault :

Bon, O.K. Donc, j'y vais, excusez :

L'article 5.4 de cette loi est

modifié par la suppression du premier alinéa.

donc l'article 4 propose de supprimer le premier alinéa de

l'article 5.4 de la Loi concernant la lutte contre la corruption

par concordance avec la modification proposée à l'article 3 du projet de

loi qui propose les nouvelles règles de destitution du Commissaire à la lutte

contre la corruption. C'est donc un

article de concordance.

Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 4?

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui. J'aimerais savoir pourquoi qu'on enlève le délai de trois mois.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

La suspension est prévue... peut-être une suspension très, très rapide.

Le Président (M. Bachand) : Courte suspension, c'est d'accord, vu qu'on vient

de procéder à un nouvel article? Merci, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, merci, M. le Président. Je vais simplement expliquer au micro que, peut-être

sans le savoir, la question

de la députée de Saint-Laurent nous amené une réflexion beaucoup

plus large sur d'autres éléments, si bien

que je vais possiblement avoir

d'autres amendements à apporter. Je ne sais pas si c'est à l'article 4

comme tel, là, je vais voir quelle forme ça prend. On est-u au 4 ou au

5, là? Au 4?

Mme Guilbault : Au 4, c'est ça. Bien, excusez, je suis à

l'article 5 ici. Et donc, plutôt que de me hasarder à d'autres

commentaires qui pourraient ne plus être pertinents à la suite de notre

réflexion, je vais offrir le temps qu'il reste aux députés s'ils veulent faire

d'autres commentaires, mais moi, pour ma part, je vais les réserver pour mardi,

quand on reprendra nos travaux. Et je

remercie la députée de sa question qui nous a ouvert une réflexion qui risque d'être intéressante.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, s'il vous

plaît, de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Mais je vous remercie, Mme la ministre, parce qu'effectivement, moi,

ma crainte, je vais vous la dire, je

vais la formuler parce que je pense, sans qu'on se soit parlé, que vous avez

compris où je veux aller, c'est que la suspension...

lorsqu'on enlève le trois mois, une suspension peut devenir rapidement

prolongée beaucoup plus longtemps.

Moi, j'aurais eu des amendements à faire, mais,

si... avec le consentement de l'Assemblée, est-ce qu'on peut suspendre les

travaux pour laisser tout le monde retourner dans leur comté?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner les

travaux? Alors, compte tenu...

Une voix : ...pour bien

comprendre...

Président (M. Bachand) : On

m'a demandé... Alors, compte tenu de l'heure et du consentement, la

commission ajourne ses travaux au mardi 9 avril, à 10 heures, où elle

poursuivra ses travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 29)