(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors, bienvenue. Alors, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones, leurs cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, la commission est réunie afin de

procéder aux auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur

les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions

du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et

des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences

publiques sur l'environnement, le BAPE.

Alors, je vous rappelle très brièvement le

contexte parce que cette commission-là, elle travaille depuis déjà un certain temps. Elle

a tenu des séances de travail depuis le 22 novembre 2012. Nous avons

convenu d'entendre le ministre du Développement durable, de l'Environnement,

de la Faune et des Parcs, ce qui a eu lieu le 21 février. On a bien

compris que le fait qu'il y ait eu un changement de ministre ne rendait pas le

mandat caduc. Et aujourd'hui nous commençons par l'audition des témoins, donc,

que je vais vous présenter.

le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc

(Mégantic) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi)

et Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine).

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, étant donné que les

affaires courantes se sont terminées plus tard

que prévu, j'ai besoin du consentement pour prolonger les auditions à

13 h 35. Est-ce que j'ai le

consentement?

Paradis : On est en caucus, Mme la

Présidente, à 13 heures. Donc, il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pas de consentement, vous avez caucus

à 13 heures. Alors donc, on va devoir

réviser le temps de parole alloué à chacun des groupes pour que vous puissiez

évidemment intervenir en conséquence. Alors,

si vous permettez… Donc, je n'ai pas le consentement, donc on va calculer le

temps, et je vais vous le donner tantôt, si vous voulez, M. le

secrétaire.

Alors, je vous fais lecture de notre ordre du

jour d'aujourd'hui. Nous allons débuter par l'audition de M. Pierre Fortin, ex-vice-président du BAPE. Par la suite,

nous entendrons M. Denis Bergeron, qui est membre du BAPE. Cet après-midi, nous

procéderons aux auditions de M. Michel Germain, M. François Lafond et Mme

Anne-Marie Parent, qui sont également membres du BAPE.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Pierre

Fortin, ex-vice-président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes, M. Fortin, pour faire votre présentation, et que nous procéderons

ensuite à une période d'échange — en principe,

elle était de 50 minutes, mais elle va être

réduite à cause du retard de la Chambre — et ces échanges vont

être avec les membres de la commission. Et, avant de vous céder la parole, je comprends, M.

Fortin, que vous avez demandé d'être assermenté. Est-ce que vous confirmez?

Fortin (Pierre) : Oui.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Alors...

Paradis : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Permettez-moi, M. le député de

Brome-Missisquoi, d'abord de procéder à l'assermentation

de M. Fortin, qui va être faite par la secrétaire de la commission.

M. Fortin

(Pierre) : Je, Pierre Fortin, déclare

sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M. Fortin. Vous avez demandé la parole,

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la Présidente, simplement pour souligner, c'est un

petit peu délicat de le faire, mais l'absence

de notre collègue de Nelligan, qui a participé à tous les travaux de la

commission et qui n'est pas parmi nous à cause de sa situation de future

maman. Ça fait qu'on lui souhaite la meilleure des chances, et je pense que c'est

un voeu unanime de la commission.

Deuxième point, Mme la

Présidente, la dernière fois que nous avons siégé, nous avons siégé dans une

petite salle, le 1.38, là, sans caméra,

etc., simplement le son. Le ministre de l'Environnement a témoigné et, en vertu

du règlement, moi, je suis, comme les autres membres de cette

commission, obligé de prendre sa parole, le règlement m'y oblige.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Vous n'avez pas le

choix, M. le député de Brome-Missisquoi.

Paradis : Je le

sais, que je n'ai pas le choix, mais il y a des gens qui nous ont communiqué…

et qui ont trouvé son témoignage non crédible.

Dans les circonstances, je vais vous demander de convoquer...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : …un instant. Un instant! O.K. Parfait. Alors, un

instant. M. le député de Brome-Missisquoi, je

pensais que vous étiez sur une question de règlement.

M. Paradis : …tout simplement vous demander de convoquer une séance de

travail…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Non… Oui. Monsieur...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Alors, c'est

parfait. M. le leader... pardon, M. le député de Brome-Missisquoi, en vous

rappelant que la commission organise ses travaux avec le comité directeur et

tous les membres, il y aura un suivi,

sachant que la liste qui nous a été présentée n'était pas finale et que c'est

convenu qu'on aura des séances de travail. Donc, je n'ai pas besoin de

demande à cet effet.

Maintenant,

conformément à l'article 52 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, je

demande au secrétaire — donc, ça a été… procédé — je demande au

secrétaire de procéder à l'assermentation du témoin, ce qui a été fait.

vous donne le temps de parole, qui va changer, je vous le dis à

titre

indicatif, mais au secrétariat on me le donne

déjà. Du côté du gouvernement, vous aurez 13 min 20 s; du côté

de l'opposition officielle, 16 min 40 s...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : De toutes les oppositions. Excusez-moi. Donc, l'opposition

officielle, ça serait 13 min 20 s, et le deuxième groupe d'opposition — je

vous souhaite la bienvenue, M. le député de La Peltrie — vous avez 3 min 20 s. Ça va?

Alors, nous commençons

par l'audition de M. Pierre Fortin. Vous avez la parole pour un temps de parole

maximum de 10 minutes.

Fortin (Pierre) :

Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, bonjour. C'est avec beaucoup d'intérêt que je me présente devant la Commission des

transports et de l'environnement pour vous éclairer sur les propos tenus et les

gestes posés par l'ex-ministre Breton lors de sa visite du 24 octobre 2012

au BAPE.

En premier lieu, je vais

faire un bref rappel, au meilleur de mes souvenirs, sur les événements qui se

sont passés lors de cette rencontre, puis je

vous entretiendrai sur les conséquences de ceux-ci sur le BAPE, et enfin je

formulerai quelques recommandations à la commission parlementaire pour assurer

l'indépendance de cet organisme.

Mais, avant,

permettez-moi de revenir sur des points importants du bilan de l'administration

de Me Pierre Renaud et de moi-même au cours de notre mandat.

2007 à 2012, nous avons exercé notre rôle avec la discrétion et le plus haut

niveau d'éthique qui caractérisent la nature de nos fonctions, sans qu'aucun élément ne

vienne ternir notre mandat. Vous savez, il y a exactement trois ans, c'est

avec fierté que nous vous avons rencontrés pour vous présenter les activités du

BAPE. À la suite du bilan de notre

administration, la qualité de notre travail a été saluée de façon unanime par

les membres de la présente commission parlementaire. D'ailleurs, le

député de Repentigny, M. Scott McKay, peut en témoigner, puisqu'il participait

à cette audience, qui s'est tenue le 15 février 2010.

Les différents rapports annuels du BAPE de 2007

à 2012 font état également d'une grande appréciation des citoyens à l'endroit

de notre organisme. En 2011-2012, le taux de satisfaction se chiffrait à

93 %. Je vous invite également à

consulter le bilan du plan stratégique 2008-2013, disponible sur le site Web du

BAPE, qui atteste de l'excellent travail accompli au cours de notre

mandat.

Revenons

maintenant sur la fameuse visite de l'ex-ministre Breton. Curieusement, j'ai

été informé de la visite éventuelle du

ministre par notre conseillère juridique. Elle m'a précisé qu'elle avait

rencontré le ministre au MDDEFP et qu'il

était de son intention de rencontrer tout le personnel dans les jours à venir.

J'ai trouvé fort étrange que la personne responsable de l'appréciation de l'éthique au BAPE m'annonce cette

visite. Il s'agissait de la première visite du ministre. De plus, il y

avait deux commissions d'enquête en cours. Soyez assurés que le président

Renaud n'aurait jamais accepté une telle intrusion.

la suite, j'ai reçu un appel de l'attachée de presse du ministre, qui m'a

informé d'une visite prévue pour le 24 octobre à 15 heures. Elle m'a

précisé que le ministre souhaitait rencontrer tout le personnel, effectuer la

visite des locaux et s'entretenir en privé avec les commissaires. Je tiens à

préciser que, la veille de cette visite, j'ai dû rencontrer l'ensemble des

analystes pour m'assurer de leur présence, car certains ne voulaient pas

assister à cette rencontre et encore moins serrer la main du ministre Breton.

Dans ce contexte teinté du congédiement du

président… C'est dans ce contexte que le ministre a pris la parole devant tous les employés. De mémoire, il a souligné

notamment le fait que, lorsqu'on nomme un économiste pour occuper un poste de ministre des Finances, les

gens applaudissent; toutefois, lorsqu'on nomme un environnementaliste au

poste de ministre de l'Environnement, ce n'est pas bon.

a abordé divers sujets, notamment la modernisation du BAPE. Puis il a reconnu

que le travail du BAPE est important et que,

s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le

faire savoir. Ensuite, il a échangé avec

le commissaire Germain sur le dossier de l'échangeur Turcot et il s'est tourné

vers moi pour me féliciter et me dire que j'avais fait du bon travail

dans le dossier du gaz de schiste.

la suite de la rencontre avec les employés, un huis clos s'est tenu avec les

commissaires. De mémoire, la conversation a

porté sur les mandats génériques à venir ainsi que sur le coût que ce type de

mandat avait entraîné dans le passé. Il a également été question que peu d'avis

du BAPE étaient pris en considération dans les analyses environnementales

de son ministère. L'échange était courtois, mais tous étaient relativement

nerveux et mal à l'aise.

la fin de l'entretien, je lui ai demandé s'il était de son intention de me

déplacer. Il a répondu non.

Après le départ du ministre, le directeur

général m'a informé que la garde du corps du ministre avait demandé de lui remettre une liste téléphonique et qu'elle était

partie avec les numéros de cellulaire des commissaires. J'ai trouvé ça étrange,

d'autant plus qu'aucune demande en ce sens n'avait jamais eu cours auparavant.

par sa nature intrinsèque, le BAPE se doit d'être indépendant, neutre et

impartial. À cet égard, nous nous sommes

donné un code de déontologie et une déclaration de valeurs éthiques afin de

nous guider dans notre travail et pour nous assurer de remplir

adéquatement notre rôle dans l'intérêt public. Le membre évite toute situation

qui ferait en sorte que son indépendance puisse être mise en doute.

Par exemple, en audience publique, le membre

évite de circuler dans la salle sans être accompagné d'un analyste, et une salle

privée est à la disposition des commissaires lors des pauses afin d'éviter tout

contact avec les participants. Il évite toute rencontre privée ou

échange avec qui que ce soit, et, à mon point de vue, ce comportement s'applique

à tout intervenant, y compris le ministre.

La visite de ce dernier n'aurait jamais dû

avoir lieu et elle représente tout ce qu'il faut éviter de faire pour s'assurer de l'indépendance de l'organisme aux yeux de la

population. Cette visite donne une impression de promiscuité. Une telle

apparence est néfaste, puisqu'elle suggère que le ministre donne directement

des directives au BAPE ou aux commissions d'enquête. Elle va à l'encontre des

valeurs éthiques que prône le BAPE.

J'aimerais

vous relater les trois faits suivants. Premièrement, le président du BAPE est

congédié sans motif apparent et sans explication. Vous comprendrez la nervosité

du personnel face au ministre qui a procédé à un tel congédiement. Ensuite, le ministre rencontre le personnel et pousse l'audace

de rencontrer les commissaires en privé, alors que deux commissions d'enquête

sont en cours, dont l'une présidée par moi. Enfin, quelques jours après cette

visite, j'ai été congédié sans explication.

Par son comportement, le ministre a interféré

directement dans le déroulement d'une commission d'enquête. Avouez que ces faits envoient tout un message et donnent l'apparence

que cette visite n'avait rien d'une visite de courtoisie.

Certes, le BAPE est un organisme relevant du

ministre. Toutefois, sa mission est d'éclairer la prise de décision gouvernementale

en toute objectivité. À cette fin, le BAPE analyse et examine les répercussions

d'un projet dans le but d'exposer des constats et de formuler des avis.

Il s'appuie sur les faits et non pas sur «je pense que c'est bon» ou «je pense que ce n'est pas bon». Il pose un jugement

sur les faits et les preuves qui lui sont soumis et non sur des opinions

ou des ouï-dire. Il s'appuie sur des études scientifiques et sur des évaluations

terrain, en respectant les lois et les orientations politiques données par le

gouvernement. Mais… plus est, les commissaires s'abstiennent de donner leurs

opinions personnelles.

Cette façon de faire ne plaît pas à certains

environnementalistes. Ils souhaiteraient que le BAPE épouse leurs causes. Certains groupes écologistes, à défaut d'être en

mesure de prendre à revers les analyses rigoureuses du BAPE, pensent que

celui-ci devrait les représenter et dénoncer une politique gouvernementale ou,

à tout le moins, un projet qui ne correspond

pas à leurs attentes. Le BAPE n'est aucunement un outil de revendication des

groupes. D'ailleurs, lors du congrès

de l'AQEI en 2008, le président a été approché par un écologiste afin que le

BAPE travaille de concert avec les

groupes environnementaux. Me Renaud avait répondu : Vous êtes les

premiers à exiger l'impartialité du BAPE, donc l'impartialité

doit s'appliquer à tous, incluant les groupes environnementaux. En épousant la

cause des groupes environnementaux, alors le BAPE se politiserait.

La mission du BAPE n'est pas non plus de

dénoncer le gouvernement ou de juger de sa performance, à l'image du Vérificateur général, qui, lui, a un mandat

clair en ce sens. S'il agissait ainsi, encore là le BAPE outrepasserait sa mission et se politiserait. Le BAPE laisse le soin

au gouvernement d'établir des politiques et par la suite de prendre des décisions. Ainsi, le BAPE étudie les projets en

fonction de ces politiques, de leur impact sur l'environnement et de

leur insertion harmonieuse dans le milieu.

Ce qui prime, ce n'est donc pas de savoir ce

que l'ex-ministre a dit ou pas dit. Ce n'est pas non plus de savoir s'il avait l'intention de se servir des numéros de

cellulaire ou pas. Tout ce qui importe aux yeux de la population, c'est l'apparence d'influence que sa visite a suscité,

surtout sur le déroulement de deux commissions d'enquête. Il n'avait pas

d'affaire là. Alors que les commissaires évitent toute circonstance, geste ou

attitude pouvant conduire à une mauvaise perception de leur indépendance, le

ministre s'est ingéré maladroitement, reniant ainsi les règles élémentaires d'éthique

que le BAPE s'est données.

De façon à éviter toute suspicion de la part

de la population et ainsi risquer d'affecter la crédibilité, l'intégrité, la probité et la rigueur professionnelle du personnel du

BAPE et des commissaires, le ministre doit toujours s'abstenir de les

rencontrer.

En terminant, je peux vous affirmer fièrement

que jamais le gouvernement précédent n'a tenté d'interférer dans un dossier du

BAPE, et soyez assurés que jamais nous n'aurions accepté qu'il le fasse. J'ai

servi, tout au long de mon mandat, dans

le meilleur intérêt des Québécois, sans aucune pression politique et en faisant

fi de ce que les groupes environnementaux ou les promoteurs auraient

souhaité que je recommande au gouvernement.

vous remercie, Mme la Présidente. Et le texte intégral de cette présentation

est sur mon site Web, intitulé Environnement PF.com .

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup, M. Fortin. Alors, vous êtes dans les temps.

Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Repentigny, en vous

rappelant que vous avez 13 min 20 s. Merci. Allez.

McKay : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour. Vous mentionnez que, d'après vous, le ministre, l'ancien ministre, s'est

ingéré dans des mandats. Quel était le mandat que vous aviez en cours au moment

de la visite.

Fortin (Pierre) : C'était le projet

de réaménagement de...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le... Allez-y, allez-y.

Fortin (Pierre) : Excusez. C'était le

projet de réaménagement du boulevard Jacques-Cartier, à Gatineau.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le

député de Repentigny.

McKay : Est-ce que le ministre vous a

parlé du dossier?

Fortin (Pierre) : Non.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Fortin, attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Fortin (Pierre) : Oui. Excusez,

madame.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,

M. Fortin, vous avez la...

M. Fortin (Pierre) : Non. D'ailleurs, quand on a eu la

rencontre entre les commissaires à huis clos, on s'était dit, entre les

commissaires… Parce qu'on était intimidés de voir débarquer le ministre comme

ça, on ne savait pas qu'est-ce qu'il allait faire, et j'avais demandé à

mes collègues : Écoutez, s'il rentre dans les détails, s'il rentre dans le

dossier proprement dit, vous... Je vais m'en occuper, dans le sens où je vais

lui expliquer les règles d'éthique du BAPE.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Alors donc, vous dites que le

ministre n'a pas abordé aucun dossier dans les mandats qui étaient en cours, c'est bien ça?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Fortin.

Fortin (Pierre) : C'est bien ça.

McKay : Est-ce

que le ministre vous a dicté une règle de conduite? Est-ce qu'il vous a donné

une directive?

M. Fortin (Pierre) : Non.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y.

M. McKay : Est-ce que le ministre vous a demandé

de modifier votre approche dans un dossier qui était en cours ou un dossier à venir?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Fortin.

Fortin (Pierre) : Non.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : …M. le…

McKay : Est-ce que le ministre vous

a... a critiqué votre façon d'agir?

Fortin (Pierre) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny, vous vous

adressez à la présidence. Vous êtes un député

expérimenté. Donc, allez-y.

McKay : Oui. Bon, enfin… Alors,

est-ce que le ministre, donc, s'est ingéré dans les dossiers du BAPE?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Il a contrevenu aux règles d'éthique

que le BAPE s'est données. Parce que le BAPE, il

ne peut pas donner l'apparence…

Fortin (Pierre) : Ce qu'il est

important de dire, c'est : C'est bien important qu'on n'ait pas... Tout ce

qu'on doit dire, nous, doit être dit en

public. On ne peut pas être confinés dans une réunion privée puis échanger. Ça

donne l'apparence…

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Très bien.

Fortin (Pierre) : Puis c'est cette

apparence-là qui donne cette promiscuité-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On va laisser le témoin répondre, M.

le député de Repentigny. Posez-les, vos

questions, ça se déroule bien. Allez-y.

M. McKay : Est-ce que vous pouvez citer le

point, dans le code d'éthique, qui mentionne que le ministre ne peut pas parler avec un

commissaire? Parce je pense qu'on a établi très clairement, lors de la session

précédente, que le BAPE n'est pas un organisme judiciaire ou quasi

judiciaire. En quoi est-ce que l'échange auquel vous faites référence, là... En

quoi est-ce que ça pourrait consister en une ingérence, puisqu'il n'a fait

aucun commentaire sur les dossiers, il ne vous a pas donné de directive, il ne

vous a pas demandé de modifier votre conduite, il ne vous a pas tordu le bras?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien, M. le député de Repentigny. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Pour revenir sur la question, il y a

deux volets dans cette question-là. Les pouvoirs

judiciaires, c'est souvent revenu, ça. Vous savez, les commissaires sont

assermentés devant un juge de la Cour supérieure et ils bénéficient des pouvoirs et de l'immunité en vertu de la

Loi sur les

commissions d'enquête. Ça, ça veut dire, si j'essaie de simplifier, là,

un commissaire pourrait donner une amende, aller jusqu'à 5 000 $ d'amende,

il pourrait convoquer par subpoena un témoin, pourrait exiger un document

confidentiel, pourrait dire à un participant qu'il... voyons, qu'il... en tout

cas, insulte à la commission, là, je ne me souviens... il me manque le...

Fortin (Pierre) : Pardon?

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Outrage.

M. Fortin

(Pierre) : Outrage. Donc, la seule

chose qui différencie un commissaire enquêteur d'un juge, en théorie, c'est que

le commissaire ne peut pas donner de peine d'emprisonnement.

Pour

revenir sur le code de déontologie, l'article 10 du code, que je vais

déposer à la commission, dit : «Le membre

évite de se placer dans une situation qui pourrait évoluer vers une situation

de conflit d'intérêts ou le placer dans une situation de vulnérabilité.

En cas de doute, il [...] avise le président du bureau.» Et ça, on le pratique

à toutes les audiences, on l'applique dans notre code de vie en général. Donc,

je le dépose à la commission.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Alors...

Fortin (Pierre) :

Puis je dépose à la commission la Déclaration de valeurs éthiques que nous nous sommes donnée, qui régit notre comportement.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je pense que, ce code-là, les membres

de la commission l'ont déjà, mais on va le regarder pour voir si c'est le même document.

Si c'est le même, les membres de la commission l'ont déjà. Sinon, on va

le distribuer.

M. le député de

Repentigny, vous avez la parole.

M. McKay : Oui. Alors, M. Fortin, si je vous dis que, sur les six

membres permanents du BAPE en poste le 4 septembre

2012, six d'entre eux étaient associés au Parti libéral du Québec par le passé,

soit à

titre de candidats dans des investitures,

d'attachés politiques — je crois que vous-même, vous

avez été dans un cabinet d'un ministre libéral — de contributeurs

à la caisse électorale du Parti libéral du Québec, est-ce que vous croyez que c'est

une coïncidence, pour vous? Est-ce que c'est un gage d'indépendance du BAPE,

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. le député de

Repentigny. Je cède la parole à M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Je ne pense pas que le fait d'avoir passé dans un cabinet, ça soit une tache à

vie pour une personne;

je ne penserais pas. Au contraire, moi, je pense que les personnes qui ont été

nommées étaient très compétentes. Et,

comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon témoignage, les commissaires se sont

donné une façon de faire pour éviter d'être

influencés. Et le commissaire est assermenté devant un juge de la Cour

supérieure. Il adhère au code de déontologie, il adhère aux valeurs éthiques, il signe une déclaration d'absence de

conflit d'intérêts avant chaque mandat et finalement, en début d'année,

il fait une déclaration financière. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, voilà. Vous

avez la parole, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Bien, c'est quand même fort, six sur six, là, vous en

conviendrez.

Je pense qu'il y a ma

collègue qui voudrait poser des questions plus d'ordre juridique.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, on va céder la parole à Mme la députée

de Mirabel. S'il vous plaît, adressez-vous à

la présidence.

Mme Beaudoin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci.

Beaudoin :

Bonjour, monsieur. J'ai vu dans votre C.V. que... Est-ce que vous êtes membre

du Barreau ou... C'est marqué : Barreau

du Québec en 1999, attestation de... en médiation en matière civile.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Je suis un agronome

économiste qui a suivi un cours de 40 heures pour une... une attestation d'un

cours de 40 heures au Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà.

Mme Beaudoin : Je vais quand même vous poser la question concernant le

statut juridique, là — parce que vous en

avez parlé — du BAPE. Vous savez

que la députée de Nelligan ainsi que le chef de l'opposition officielle ont répété à maintes reprises que le BAPE était un

organisme quasi judiciaire, et par contre vous avez d'éminents juristes,

dont le juge Baudoin, qui ont dit exactement l'inverse. J'aimerais ça avoir

votre opinion sur ça.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Écoutez, le BAPE, c'est un

organisme pour donner un conseil, un avis au ministre. Donc, le BAPE, qu'est-ce qu'on attend du BAPE, c'est qu'il nous éclaire

sur un projet de la façon la plus objective possible. Si le BAPE n'avait pas une façon de faire pour être capable de

faire la part des choses, d'analyser les documents à partir des faits

qui sont et non sur des ouï-dire, le BAPE ne pourrait pas formuler un avis

objectif. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas le contaminer.

Beaudoin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, allez-y, Mme la

députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : M. Fortin, vous savez qu'à plusieurs reprises des

ministres de l'Environnement libéraux se sont ouvertement prononcés sur des

mandats sous enquête au BAPE. Notamment — j'ai plusieurs cas — en 2005, Thomas Mulcair

s'était prononcé en faveur du projet de la construction du pont de l'autoroute 25.

Vous êtes au courant de cet événement-là? Est-ce que vous avez décrié

ces événements-là? Est-ce que vous avez dit qu'il y avait ingérence?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel, merci de votre question. On s'adresse

à la présidence. On n'interpelle pas le

témoin. J'apprécierais. M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Comme je l'ai dit dans mon témoignage, le BAPE, il n'empêche personne de venir témoigner. Le BAPE... Soyons clairs, il n'y a rien qui

empêche un politicien de donner son opinion, il est payé pour ça. Si je fais un

peu l'historique, en 2001, Mme Harel, Mme Léger sont venues prendre position

sur le boulevard... l'autoroute Notre-Dame. Mme Lemieux, elle, est venue pour

le dossier de l'autoroute 73. Mme Leblanc...

Fortin (Pierre) :

Mme Lemieux, c'était pour le gazoduc. Mme Leblanc, c'était pour... Donc,

le BAPE, il s'est donné des façons pour éviter

d'être influencé d'une manière quelconque. D'ailleurs, M. Scott...

Mme Beaudoin : M. Fortin… M. Fortin...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Un instant! Un

instant, s'il vous plaît! Laissez-le répondre. Laissez-le répondre.

M. Fortin

(Pierre) : Oui, j'aimerais ça

répondre, parce que votre question était...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, allez-y. Allez-y. S'il vous plaît, M. Fortin,

tenez-vous à la question puis répondez

directement.

Fortin (Pierre) :

O.K. Alors, plus récemment, M. Scott McKay et Mme Martine Ouellet sont

venus témoigner devant la commission des gaz

de schiste. Est-ce que ça nous a influencés? Nous, je vous ai dit qu'on jugeait

les causes à partir des données scientifiques et non sur des ouï-dire. On est

aussi...

Mme Beaudoin : Mme la Présidente...

M. McKay : …était ministre de l'Environnement.

Mme Beaudoin : Bien, c'est ça.

M. Fortin

(Pierre) : S'il vous plaît, est-ce

que je peux continuer?

Mme Beaudoin : …je veux poser ma question.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous

plaît! On va se parler, là… On ne peut pas se

garrocher des choses comme ça par-dessus la tête.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme

la députée de Mirabel, posez vos questions, s'il

vous plaît.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, est-ce que ces

personnes-là étaient ministres de l'Environnement?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci de votre

question. M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Mme Harel n'était pas ministre de l'Environnement. Donc, tout ce que j'essaie

de dire dans mon

point, c'est que, les commissaires, c'est sûr qu'ils sont... Plusieurs groupes

essaient d'influencer les commissaires, pas juste les hommes ou les

femmes politiques. Il y a des groupes environnementalistes qui essaient d'influencer

les commissaires. Il y a les promoteurs qui essaient. Il y a des journalistes

qui écrivent toutes sortes de choses. Donc, le commissaire, là, lui, il faut qu'il

se donne une façon d'analyser les choses puis essayer de faire la part des

choses. Et c'est pour ça que les commissions d'enquête,

sur le BAPE, ils y vont à partir de la science, de la théorie et ils portent un

jugement sur qu'est-ce qu'on fait avec ce dossier-là. Donc, c'est pour ça qu'on

ne va pas sur des ouï-dire.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. Mme la

députée de Mirabel, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin : M. Fortin, vous avez mentionné tantôt, là, que cette

visite-là, c'était dans un contexte de courtoisie. Vous avez employé le

terme... C'était courtois, n'est-ce pas, la visite, là, comme telle?

M. Fortin

(Pierre) : J'ai dit : Il n'y

avait rien de...

Mme Beaudoin : C'était dans des termes courtois.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant, M. Fortin, vous n'avez pas la parole. S'il

vous plaît, Mme la députée de Mirabel,

poursuivez.

Beaudoin : Mme

la Présidente, je voudrais la réponse : Est-ce que vous êtes d'accord que

c'était une visite de courtoisie, puisque,

vous avez employé le terme, l'échange était «courtois»?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Moi, j'ai... Comme je l'ai

dit dans mon témoignage, ce n'était rien d'une visite de courtoisie, et le

ministre n'avait pas d'affaire là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée de

Mirabel.

Mme Beaudoin : Et vous avez mentionné tantôt qu'on n'a pas discuté d'un

dossier en particulier. C'était d'ordre

général, c'est exact, dans un contexte de courtoisie, et je n'entends pas qu'il

y avait de l'intimidation, là. Si vous dites que c'était courtois, il n'y

avait aucune intimidation.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Il venait de congédier le président. Il était en train d'interférer dans nos

règles éthiques, alors que deux commissions d'enquête étaient en cours, imaginez-vous, là, les

membres, là. Les membres, eux autres, ils étaient mal à l'aise de

recevoir le ministre parce qu'ils se demandaient : S'il vient de congédier

le président, est-ce que je vais être congédié, moi aussi? Et en même temps, s'il

rentre dans le contenu des commissions d'enquête, comment est-ce qu'on va se

comporter?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'échange est

terminé. Je passe du côté de l'opposition

officielle. Je reconnais M. le député de Brome-Missisquoi. Vous avez

13 min 20 s.

S'il

vous plaît, j'aimerais que l'échange se passe dans le respect du témoin. Vous

vous adressez à la présidence. Et, M. Fortin,

vous attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît. Allez-y, M. le

député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. M. Fortin, est-ce que le ministre était connu du BAPE

avant cette visite?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Il était connu… Moi, je l'ai

eu dans une de mes commissions d'enquête. Il est venu intervenir dans le

dossier des gaz de schiste. Là, pour les autres, probablement que les autres le

connaissaient aussi.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de

Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Et quelle était l'expérience du BAPE avec le ministre

avant cette rencontre?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Avant quelle rencontre?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : La rencontre...

M. Paradis : La rencontre du 24, avant la visite dite de courtoisie à

vos bureaux.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) : Pouvez-vous

répéter, s'il vous plaît, votre…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Répétez la question.

M. Paradis : Oui. Quels étaient les échanges, ou les rencontres, ou les

attitudes du ministre de l'Environnement? Quelle était la connaissance qu'avait

le BAPE de la personne du ministre de l'Environnement avant qu'il mette les

pieds au BAPE le 24 octobre?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Merci, madame. Bien, moi, la seule connaissance que j'ai eue de M. Breton, c'est

quand il s'est...

Moi, je l'ai connu au gaz de schiste. C'était la première

partie de l'audience

publique à Saint-Hyacinthe, et il y avait une assistance de 300 à

400 personnes. Puis, vous savez, le gaz de schiste, il fallait tenir la

rencontre, un peu comme Mme la Présidente,

hein, parce qu'il y avait de l'étincelle, hein, dans… Le milieu était explosif.

Et, avant de commencer l'audience, j'ai

demandé le silence pour pouvoir faire mon discours d'ouverture. Il y avait un

monsieur qui était à l'autre bout de la salle, qui continuait à parler,

puis il faisait du bruit. Alors là, je lui ai demandé de sortir pour aller s'exprimer

à l'extérieur. Puis, si c'était à

recommencer, je le referais. Mais, quand on a pris notre pause, une personne m'a

informé qu'il s'agissait de

M. Daniel Breton. Moi, je ne le connaissais pas avant. Puis, quand il est

revenu, en première partie, il ne suivait pas les indications de la commission d'enquête. Il ne suivait pas non

plus les règles qu'on s'est données au BAPE, dans le sens où, quand on

vient poser une question en première partie, bien on pose la question, on ne

fait pas de préambule, les préambules sont très courts, et on ne donne pas d'opinion.

Mais M. Breton avait bien de la misère avec ça, et je l'ai ramené à l'ordre

plusieurs fois.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de

Brome-Missisquoi.

Paradis : Oui.

Vous avez déclaré, dans vos remarques d'ouverture, que le président Renaud n'aurait jamais accepté une

telle intrusion. Vous savez à quoi... Il n'aurait jamais accepté la visite.

Pourquoi vous, vous l'avez acceptée?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Bien, parce que je n'avais pas le choix de l'accepter. Écoutez, comme je l'ai

dit dans mon témoignage,

un, le ministre n'avait pas d'affaire là. On se demandait tous qu'est-ce qu'il

voulait bien venir faire au BAPE. Il créait

un précédent par rapport à nos règles d'éthique. Il y avait deux commissions d'enquête.

Le président du BAPE venait d'être

congédié. Moi, j'avais une lettre de la conseillère juridique qui disait que je

n'avais pas les pouvoirs du président. Je ne pouvais rien faire, je ne

pouvais pas rien imposer, donc le ministre est venu.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. M. le

député de Brome-Missisquoi.

Paradis : Oui.

Vous avez également mentionné qu'aucun autre ministre n'avait mis les pieds au

BAPE avant. Si ma mémoire me sert

correctement, je pense que le ministre Boisclair — puis je le dis sous toutes réserves, là, si ce n'est

pas vrai, je vais le retirer — a déjà mis les pieds au BAPE. Est-ce que c'est exact?

M. Fortin

(Pierre) : Oui, on me l'a rapporté.

Moi, dans ma présentation, c'était... je parlais sous notre administration, de

2007 à 2012. Mais c'est vrai que M. Boisclair est déjà venu. Il a serré la main

à tout le monde, il est reparti, il a fait

ça vite. Il a été chanceux parce qu'il n'avait pas d'affaire là, lui non plus.

Et, comme par hasard, c'est deux ministres du côté péquiste qui viennent

solliciter le BAPE.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de

Brome-Missisquoi.

Paradis : Est-ce

que vous avez pris connaissance des articles qui ont été publiés dans Le Journal

de Québec sous la plume du journaliste Régys Caron?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : S'il vous plaît! M.

Fortin…

Paradis : Est-ce

que ces articles sont conformes à la vérité ou ces articles sont-ils non

conformes à ce que vous avez vécu cette

journée du 24 octobre?

M. Fortin

(Pierre) : J'ai lu les articles,

comme tout le monde l'a lu dans les journaux.

Paradis : Je

comprends, mais moi, je l'ai lu, mais je n'étais pas là, le 24, ça fait que je

ne peux pas dire si le journaliste a écrit la vérité ou pas, je n'étais... Vous, vous étiez là.

Le journaliste a écrit des papiers sur le sujet. Vous avez lu ces

papiers-là. Est-ce que ce que le journaliste a écrit est conforme à ce qui s'est

passé au BAPE?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Fortin.

Fortin (Pierre) :

Ce qui est conforme à ce qui s'est passé au BAPE, c'est le témoignage que je

viens de livrer.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de

Brome-Missisquoi.

Paradis : J'ai

une question délicate à vous poser. Je ne vous oblige pas à y répondre parce

que ça touche les sources d'information

journalistiques. Dans ses articles, le journaliste fait référence à deux

sources crédibles au sein du Bureau d'audiences publiques en environnement.

Êtes-vous une de ces deux sources?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Écoutez, moi, j'ai parlé à un journaliste à 6 h 2 le jour de mon

congédiement. Moi, j'ai appris mon

congédiement vers les 3 heures et puis je ne voulais pas annoncer ça à mon

épouse. Alors, je me suis déplacé pour aller

la chercher à son milieu de travail, et c'est pour ça que je me souviens de l'heure.

Le téléphone sonne, et c'était un journaliste, qui me demande…Il

dit : Est-ce que c'est vrai que vous venez d'être congédié? Alors, moi, j'ai

dit : Écoutez, je ne veux pas

commenter, je ne fais pas de commentaire. Puis j'ai fermé. Et le lendemain,

quand je suis revenu au bureau, au BAPE, bien, j'ai fait part de ça à

mes collègues et je leur ai recommandé de fermer leurs cellulaires.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de

Brome-Missisquoi.

Paradis : La

question des cellulaires. On dit que la garde du corps du ministre aurait

demandé au BAPE le numéro de téléphone

cellulaire des commissaires. On a également prétendu que les gouvernements

précédents ou les ministres précédents disposaient de cette même information.

Comment ça s'est passé? Puis est-ce exact que les ministres précédents

disposaient des numéros de cellulaire des commissaires?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

À ma connaissance, jamais aucun ministre n'a possédé les numéros de

commissaire... les numéros de téléphone des

commissaires. Moi, quand j'ai été mis au courant, j'ai demandé au directeur

général de produire un tableau avec les numéros de téléphone à rejoindre des

gestionnaires en cas de besoin. D'ailleurs, je pense avoir amené le courriel de

ma secrétaire, qui demandait au chef de cabinet de changer la liste. Je peux la

déposer ici, à la commission.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Pardon, de quoi s'agit-il?

De ce document? Je veux comprendre.

Fortin (Pierre) :

Il s'agit de la... Je vais vous la lire : «Bonjour. Le 24 octobre

dernier, à l'occasion [d'une] visite du ministre, M. Breton[...], une liste des

principales personnes à joindre au BAPE a été demandée par l'agente de sécurité du ministre. Veuillez considérer cette

liste ci-annexée plutôt que celle [...] remise. La présente ne contient

pas les numéros de téléphone des membres du bureau.»

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, déposez donc le document, s'il vous plaît. Merci.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la députée.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, Mme la députée

de Richmond.

Vallières :

Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'aimerais savoir : Quand vous dites

que l'ex-ministre a mentionné que, s'il n'était

pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour vous le faire savoir...

J'aimerais ça que vous puissiez nous étayer un petit peu plus qu'est-ce qui

entourait tout ça, nous donner davantage d'explications sur les propos qu'il a

tenus.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Bien, c'est comme je vous le disais dans mon discours, dans mon témoignage. Ce

n'est pas ce

qu'il a dit, ou ce qu'il n'a pas dit, ou devant qui, ou devant quoi et quand.

Ce qui est important, la seule chose qui est importante, il n'avait pas

d'affaire là pour donner cette apparence d'intrusion dans notre bureau.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée

de Richmond.

Vallières :

Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'aimerais savoir... Vous dites que tout

le monde se sentait intimidé, pour reprendre

vos paroles, avant la rencontre de l'ex-ministre. Ensuite, vous nous mentionnez

toute la nervosité. Les gens étaient mal à l'aise de cette venue-là. Et,

pendant la rencontre également, il y avait beaucoup de nervosité.

J'aimerais savoir : À la suite du départ, là, concrètement, quand il a

traversé la porte et qu'il a quitté les bureaux

du BAPE, quelle a été la réaction des gens? Quelle était l'ambiance générale

dans les bureaux? Et, si vous pouvez nous rapporter même qu'est-ce que

certaines personnes peuvent avoir dit concrètement, là…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Écoutez, les gens étaient mal à l'aise. Je vais vous donner un exemple. C'est

un peu plus d'être mal à l'aise, comme… Moi, ma dernière journée que j'ai passée au bureau,

j'ai été dîner tout seul parce qu'il y avait une certaine

partie de mes collègues qui ne voulaient pas venir, il y en a d'autres

parties qui voulaient venir, mais ils avaient peur d'être vus en ma

présence sur la Grande Allée. Ça démontre un peu l'atmosphère qui régnait.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : O.K. Alors, Mme la

députée de Richmond.

Vallières :

Merci. Est-ce que vous pensez que ces dommages collatéraux là vont agir dans le

temps, donc c'est présent, et que ça va

teinter de façon négative ce qui se passe au BAPE encore aujourd'hui?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Moi, je trouve que c'est

compromettant pour l'avenir du BAPE. Il faut que les gens se donnent des règles

de conduite. Je prends l'exemple de M. Francoeur, qui s'est présenté

dernièrement aux audiences d'Hydro-Canyon à Saint-Joachim. Bien, il a manqué un

peu de réserve, semble-t-il, puis il y aurait eu une plainte qui aurait été

faite directement au président du BAPE par le promoteur.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. M. le

député de Brome-Missisquoi? Non?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Toujours Mme la

députée de Richmond.

Vallières : Merci. Une petite

question rapidement. Est-ce que vous pouvez nous mentionner le nom de l'attachée

de presse qui a confirmé la rencontre de l'ex-ministre le 24?

Fortin (Pierre) :

Bien, je ne m'en souviens plus, de son nom. C'est une madame, là. Je pense

que... Je ne sais pas si je la reconnaîtrais,

même.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. Monsieur...

M. Tanguay : Mme la Présidente, avec votre permission...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, M. le député de

LaFontaine.

Tanguay : Oui. J'aimerais

savoir, M. Fortin. Vous avez témoigné de façon très éloquente et factuelle du fait que l'attachée de presse

vous a appelé, vous précisant qu'à 15 heures, effectivement, il allait y

avoir une visite, sur les lieux du

BAPE, du ministre Breton, ministre de l'Environnement, et qu'elle vous a

précisé qu'il voulait s'entretenir en privé avec les commissaires. Et par la suite vous témoignez — et je le cite, vous-même le citant : «…s'il n'était

pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour le faire savoir.» Fin de la citation.

Également, vous témoignez de façon très claire qu'il a ramassé les

numéros de téléphone cellulaire, qui ont été en sa possession. Trouvez-vous qu'à

la lumière du contexte historique et à la

lumière de tous les faits dont vous témoignez de façon très éloquente aujourd'hui

le ministre a mis le pied à l'intérieur de la sphère la plus sacrée du

BAPE?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. le député de

LaFontaine. M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Absolument. Je suis

entièrement de votre avis.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Pour une minute. Il

reste une petite minute.

Tanguay : Mme la

Présidente, j'aimerais savoir. M. Fortin, pouvez-vous nous donner le nom de la conseillère juridique qui vous avait informé de la visite

éventuelle du ministre?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fortin.

M. Fortin

(Pierre) : Mme Suzanne Godbout.

M. Tanguay : Et est-ce que… Mme Suzanne...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Godbout.

M. Fortin (Pierre) : Godbout.

M. Tanguay : Godbout. Est-ce que Mme

Godbout travaille toujours au BAPE?

Fortin (Pierre) : Je pense que oui.

Tanguay : O.K. Ça va, Mme la

Présidente. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors donc, moi, je viens

juste vous indiquer qu'il y a un document qui

a été déposé par M. Fortin. Donc, il est déposé. Il est en train de distribuer…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et ça concerne la liste des

principales personnes à joindre au BAPE. Oui,

M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Sur le document dont on

vient tout juste d'avoir reçu… pouvez-vous nous dire qui est Daniella Vuerich?

Fortin (Pierre) : C'est ma

secrétaire.

M. Tanguay : Votre secrétaire. Et votre secrétaire

a reçu ce courriel. Est-ce qu'elle vous en a parlé, à l'époque, quand elle l'a reçu?

Fortin (Pierre) : Absolument. Bien, c'est-à-dire,

c'est elle qui l'a envoyé au chef de cabinet.

Tanguay : Oui. O.K. Et est-ce qu'il y

a eu une réponse à cela?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Fortin.

Tanguay : Est-ce qu'il y a eu un

suivi du...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Terminé.

Fortin (Pierre) : Du cabinet? Je...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Terminé. Je suis désolée. Il reste 3 min 20 s pour le deuxième

groupe d'opposition. Donc, ça, c'est du temps qui va revenir à l'opposition.

Vous avez trois... Il vous reste encore du temps, sachant que le député du

deuxième groupe d'opposition ne se prévaut pas de son temps de parole. Vous

continuez, M. le député de LaFontaine?

Tanguay : Oui, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien, allez-y.

Tanguay : J'aimerais savoir du

témoin, Mme la Présidente : Cette correspondance qui est datée du

30 octobre 2012… Est-ce que vous avez en votre possession d'autres

correspondances de cette nature-là?

Fortin (Pierre) : Non. Moi, ce que j'ai

amené, c'est un

article du Devoir , de Louis-Gilles Francoeur. J'ai amené

plein de documents que je pourrais déposer à la commission. Il n'y a pas de

problème avec ça. Ici, dans l'article que je

vous parle ici, par exemple, tu sais, quand on parle d'influence du BAPE, bien,

dans un

article du Devoir du 5 mai, Louis-Gilles Francoeur

veut influencer, en quelque sorte, le rapport du BAPE sur Val-Jalbert. Parce

que le rapport est sorti au mois de juin. Dans un autre

article ici, M.

Francoeur veut influencer le gouvernement. Il lui propose de fusionner la Faune

à l'Environnement. Donc, M. Francoeur, il est reconnu pour être près des

groupes environnementaux. M. Francoeur, il a critiqué la plupart des

rapports du BAPE. Et il a même assisté à une rencontre en 2009 à l'Université Laval avec des groupes environnementaux. Il

aurait dit, à ce moment-là, que de façonsystématique 50 % de tous les projets qui passent au BAPE devraient

être... le BAPE devrait dire non.

Tanguay : Mme la Présidente, avec

votre permission.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,

très… Oui, rapidement, là.

Tanguay : Je

demanderais au témoin, s'il le veut bien, si vous l'accordez, Mme la

Présidente, qu'il dépose, donc, en liasse les

documents auxquels il fait référence, si possible, à la commission.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Fontaine?

M. Fortin

(Pierre) : Absolument… Fortin.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Fortin, pardon.

Excusez-moi. Je vous ai débaptisé.

Fortin (Pierre) :

Regardez, ici, je dépose le procès-verbal de la réunion de l'Université Laval

avec les groupes écologistes à laquelle

M. Francoeur participait.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord, merci.

Fortin (Pierre) :

Évidemment, le 50 % n'est pas là-dedans parce qu'il n'a pas été relaté.

Moi, il m'a été donné, ce chiffre-là, à partir des deux observateurs que le

BAPE avait délégués lors de la rencontre. Donc, en revenant, ils m'ont

informé de ça. Ici, c'est les commentaires de M. Francoeur sur la centrale

hydroélectrique de Val-Jalbert. Ici, c'est l'article,

encore de M. Francoeur, sur une intervention du gouvernement. Et j'en

profite pour déposer à la commission un

article collectif d'un groupe écologiste qui avait dénoncé le mandat des

gaz de schiste. Puis nous, comme on est cloîtrés, quand on est

commission, puis on ne fait aucune déclaration, on n'a pas réagi. Sauf qu'il

dénonçait le mandat, et là le collectif a produit, quand ils ont lu le rapport

du BAPE...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En terminant.

Fortin (Pierre) :

...que le BAPE avait passé avec succès le test de l'indépendance. Je le dépose

à la commission.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M.

Fortin. Alors, c'est tout le temps...

M. Paradis : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : C'est tout le temps…

M. Paradis : …simplement, avec le consentement, moi, je veux juste...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Non, non, attendez.

Est-ce que j'ai le consentement?

Paradis : Et je

vais le retirer, si je n'ai pas le consentement. Je vais vous le dire, puis, si

vous ne consentez pas, vous me le direz, là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Est-ce que j'ai le

consentement de lui permettre de poser rapidement une question, c'est ça?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : O.K. Rapidement.

M. Paradis : Tout simplement, à l'occasion de la visite, est-ce qu'il y

a quelqu'un qui a pris des notes, un procès-verbal...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Rapidement.

M. Paradis : Des fois, quand un ministre visite, etc...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Terminé. Terminé.

Rapidement, M. Fortin.

Fortin (Pierre) :

Je n'ai pas vu de procès... Non, je n'ai pas demandé à personne de faire un

procès-verbal.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Parfait. Donc,

parfait. Merci beaucoup. La commission vous remercie pour votre témoignage.

Je suspends nos

travaux quelques instants pour entendre le prochain témoin. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 23)

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : ...reprend ses

travaux. S'il vous plaît! On reprend les travaux.

Et nous

allons entendre notre prochain témoin. Donc, je souhaite la bienvenue à M.

Denis Bergeron. Je vous rappelle que vous

disposez d'un temps maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et

que nous procéderons ensuite à une

période d'échange qui va varier, compte tenu des changements du temps. Et je

vous indique tout de suite, pour le

temps de parole : du côté du gouvernement, vous avez

10 min 40 s, du côté des oppositions,

13 min 20 s. Et donc, M. Bergeron, je voudrais vous

demander, conformément à l'article 52 de la

Loi sur l'Assemblée nationale,

si vous souhaitez vous assermenter. Si oui, je vais demander à la secrétaire de

la commission d'y procéder immédiatement.

M. Bergeron

(Denis) : S'il vous plaît, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. Alors, ça

va être fait. Merci de votre collaboration.

Bergeron (Denis) :

Je, Denis Bergeron, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien

que la vérité.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie. Alors donc, d'entrée de jeu, je vous

cède la parole pour un temps de parole maximum

de 10 minutes.

Bergeron (Denis) :

Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les parlementaires, membres de la commission, je serai bref. Alors, mon nom est Denis

Bergeron. Je suis membre du Bureau d'audiences publiques depuis juin 2011. Et

je suis à la disposition des parlementaires pour cette présente commission.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Donc, vous ne souhaitez pas vous prévaloir des

10 minutes qui vous sont allouées pour

faire des remarques. C'est bien ça?

M. Bergeron

(Denis) : Non, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on va recalculer le temps de parole en fonction

de cette... Non, par contre, le temps n'est

pas repris, hein?

Une voix : Oui, on va calculer…

Présidente (Mme Houda-Pepin) : On va le recalculer pour avoir le temps de parole.

Alors, je vous cède la parole, du côté du

gouvernement. Qui est-ce qui prend la parole? M. le député de Repentigny.

Mme Beaudoin : On a combien de temps, Mme

la Présidente?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vais vous le dire. Parce qu'il faut recalculer le

temps de parole. On me dit

14 min 40 s. Et du côté de l'opposition?

18 min 20 s du côté de l'opposition. Alors, procédez, s'il vous

plaît, M. le député de Repentigny.

McKay : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Bergeron. Merci de vous être déplacé. Cette

journée-là, est-ce que vous avez assisté à la

fois à la rencontre plénière et la rencontre privée avec les commissaires?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Denis) : Oui.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui? Vous étiez là?

M. Bergeron

(Denis) : Oui, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Attendez qu'on vous donne la parole. Comme

ça, tout le monde prend son temps. M. le

député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, au sujet de la rencontre plénière, je voudrais

savoir combien de temps cette rencontre-là a duré. Ça a commencé à quelle

heure? Ça s'est terminé à quelle heure?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui. Alors, on parle de la rencontre où l'ensemble du

personnel du Bureau d'audiences publiques a

assisté à la présentation du ministre. Écoutez, ça a commencé vers

15 heures en après-midi. Ça a duré à peu près une vingtaine de

minutes.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Merci. M. le député de Repentigny.

McKay : Oui. Et quelle était l'ambiance

pendant cette rencontre-là? Est-ce que c'était décontracté? Est-ce que c'était

sévère?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Écoutez, on sentait une certaine

nervosité de la part du personnel du Bureau d'audiences

publiques. Ce n'est pas usuel que le ministre vienne rencontrer le personnel du

Bureau d'audiences publiques. Donc, il y avait une certaine fébrilité,

effectivement.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le

député de Repentigny.

M. McKay : Puis est-ce que les employés sont

intervenus lors des échanges avec le ministre? Est-ce qu'il y a des gens qui ont pris la parole?

Bergeron (Denis) : Oui, il y a eu...

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y.

M. Bergeron (Denis) : Alors, il y a eu quelques questions

ponctuelles, suite à la présentation générale du

ministre, qui ont été posées par certains membres, là, du personnel du Bureau d'audiences

publiques.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. le député de Repentigny.

M. McKay : O.K. Puis quels étaient les sujets ou

les enjeux que les employés ont soulevés par leurs questions, là, ou leurs commentaires?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Je dois vous dire, Mme la Présidente,

que je n'en ai pas un souvenir précis, mais je

peux vous confirmer qu'effectivement il y a eu certaines questions ponctuelles,

très ponctuelles, là, qui ont été adressées au

ministre, et le ministre a répondu spontanément aussi à certains éléments, là.

Mais je ne peux pas vous rappeler, là, précisément les sujets, là, qui

avaient été abordés, en termes d'échange, là, avec le personnel.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. le député de Repentigny.

M. McKay : Et est-ce que le ministre lui-même a

abordé des sujets, par exemple des mandats qui étaient en cours à ce moment-là ou des mandats à venir?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Des mandats en cours, non. Dans sa

présentation générale, le ministre a fait part de son intérêt à vouloir mandater le Bureau d'audiences publiques sur

certaines enquêtes génériques et il en avait fait part, là, ouvertement aux

membres du personnel du Bureau d'audiences publiques, et ça a d'ailleurs été

discuté lors de la rencontre à huis clos, là, avec les membres.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. M. le député de Repentigny.

McKay : D'accord. En ce qui concerne

justement cette rencontre privée avec les commissaires, donc la rencontre qui a

suivi la rencontre qui s'est tenue avec l'ensemble des employés, qui était

présent à cette rencontre-là?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Alors, c'est les

membres du Bureau d'audiences publiques, donc ceux qui vont agir comme commissaires au sein des commissions. Il y

avait le ministre Breton qui était présent, son attachée de presse ainsi

qu'un conseiller politique.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. le député de Repentigny.

M. McKay : D'accord. Le secrétaire exécutif du

BAPE, est-ce qu'il a participé à une ou l'autre de ces deux rencontres-là?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui, madame. Alors, on parle du

directeur général du Bureau d'audiences publiques, qui a participé à la rencontre de l'ensemble du personnel,

qui s'est déroulée, là, précédemment à la rencontre à huis clos.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pour ma compréhension et, j'imagine,

la compréhension de tous, est-ce qu'il y a eu

deux rencontres ou une seule rencontre? Il y a eu, je pense, une rencontre avec

l'ensemble du personnel et une rencontre privée avec les commissaires. Quand

vous parlez, vous parlez de quelle rencontre?

Bergeron (Denis) : Effectivement, il

y a eu deux rencontres. Là, pour répondre à la question du député concernant la

présence du directeur général du Bureau d'audiences publiques, le directeur

général a participé à la rencontre de

groupe, la première rencontre avec l'ensemble du personnel du Bureau d'audiences

publiques. Il n'était pas présent lors de la rencontre à huis clos avec

les membres.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

M. le député de Repentigny.

McKay : Oui. Est-ce que vous aviez un

mandat d'enquête actif à ce moment-là? Et est-ce que le ministre s'est ingéré

dans celui-ci?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Non.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,

procédez.

M. McKay : Je pense que le témoin précédent a

mentionné qu'il y avait deux mandats d'enquête actifs au moment de la visite. Est-ce que c'est bien exact?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Oui. À mon

souvenir, M. Fortin a mentionné le boulevard Jacques-Cartier en Outaouais, à Gatineau, mais je n'ai pas souvenir,

là, du deuxième dossier dont on faisait mention, là, dans la

présentation précédente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. le député de Repentigny.

McKay : Mais de toute façon vous nous

confirmez que le ministre n'a pas abordé aucun des sujets, là, dans les mandats

qui étaient en cours.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : À mon souvenir,

non.

M. McKay : Est-ce que le ministre a critiqué un

élément quelconque de votre travail? Est-ce qu'il vous a intimé une marche à suivre, une directive à suivre? Est-ce

qu'il vous a intimé un ordre quelconque?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Non, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : En fait, je pense qu'il n'y a pas

nécessairement beaucoup, beaucoup d'autres choses à dire de mon côté. Je pense que...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,

je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M.

Bergeron. Je regarde votre C.V., et on constate

que... Bon, c'est marqué que vous êtes

diplômé d'études collégiales, programme Art et technologie des médias, en 1986.

De quelle façon vous êtes arrivé comme employé au BAPE? Est-ce que vous

connaissiez M. Renaud et M. Fortin?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

Bergeron (Denis) : Je ne connaissais

pas M. Renaud et M. Fortin. Qu'est-ce qui m'a amené au Bureau d'audiences publiques? Écoutez, vous avez vu mon

curriculum vitae. Je pourrais qualifier que je suis un environnementaliste

sorti du rang. J'ai appris sur le tas, en quelque sorte. J'ai milité autant

dans les groupes environnementaux, j'ai assumé certaines responsabilités dans

certains groupes, tout comme j'ai participé, à

titre de consultant, à des

vérifications auprès de l'industrie

chimique. Alors, pour l'ensemble, en quelque sorte, là, des expériences de

travail, mon expérience professionnelle,

je veux dire, à mon avis, m'ont mené, là, à assumer les responsabilités qui

sont les miennes actuellement au Bureau d'audiences publiques.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée

de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez également été

ex-attaché politique du député de Brome-Missisquoi de 1990 à 1994. Est-ce que c'est

exact?

M. Paradis : Alors, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, M. le député de

Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Non, c'est juste... Non, juste une…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Un instant! C'est une

question de règlement? Un instant!

M. Paradis : ...pas à

titre de député, à

titre de ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Ah! D'accord. Très

bien. Alors, monsieur...

M. Paradis : …non, mais je voulais juste que votre question soit

précise.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais je pense que M. le député de Brome-Missisquoi avait

déclaré cela à l'ouverture, le 21 février

dernier. Poursuivez, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Alors, c'était ma question. Je voulais plus de précisions,

mais j'ai eu la réponse.

Vous

avez mentionné tantôt qu'il s'agissait d'une présentation générale, de la part

du ministre, lors de cette visite de

courtoisie. C'est exact?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Denis) : C'est exact, Mme la Présidente.

Beaudoin :

Est-ce que vous êtes d'accord avec les propos de M. Fortin, qui a

mentionné tantôt, dans son témoignage, qu'il s'agissait

d'échanges vraiment courtois lors de cette visite?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Denis) : Je confirme, Mme la

Présidente.

Beaudoin : Et

est-ce que c'est exact de dire qu'il n'y a jamais eu d'intimidation comme

telle, puisqu'on parle d'échange courtois?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Denis) : On ne peut pas qualifier qu'il

y a eu des échanges qui portaient à intimidation, madame.

Beaudoin : ...on

peut dire qu'il s'agissait d'une visite où l'on parlait de façon générale. Vous

avez mentionné que c'était une présentation

générale, qu'il s'agissait de parler des enquêtes génériques, et tout ça.

Alors, rien de spécifique comme tel dans un dossier spécifique?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Denis) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Beaudoin : Et vous avez sûrement entendu parler que la députée de

Nelligan et également le chef de l'opposition ont toujours répété que le BAPE

avait... était un organisme quasi judiciaire et que ceci contredisait de grands, d'éminents juristes qui disaient tout à

fait le contraire, dont le juge Baudouin. Et on a parlé aussi, dans une

cause de Guy Bellefleur contre le Procureur

général du Québec, où c'était vraiment spécifié, là, le statut juridique du

BAPE, à l'effet qu'il s'agissait simplement d'un organisme qui n'était pas ni

judiciaire ni quasi judiciaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Je

voudrais juste vous indiquer qu'il reste à peu

près quatre minutes à votre groupe. Et je cède la parole à M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Le Bureau d'audiences publiques est

un organisme consultatif, et, tel qu'il a été

précisé dans le témoignage précédent, les

commissaires détiennent les pouvoirs de commissaire enquêteur. C'est un peu,

comment dire, le volet juridique, là, de la responsabilité d'être membre

ou commissaire lorsqu'on siège à une commission du Bureau d'audiences

publiques.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,

M. Bergeron. Toujours Mme la députée de Mirabel? Allez-y.

Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.

À votre connaissance, est-ce que M. Renaud, qui est arrivé à la présidence en

2007, et M. Fortin, qui était vice-président en 2007, se connaissaient depuis

longtemps?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Je l'ignore, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. Renaud

et M. Fortin ont été congédiés presque en même

temps, là... c'est-à-dire qu'on n'a pas

renouvelé leurs mandats presque en même temps. Est-ce qu'on peut dire que,

lorsqu'il y a eu la visite du ministre, la plupart des employés

savaient, disons, que M. Renaud n'avait plus de contrat comme tel, que son

contrat n'était plus renouvelé? Est-ce que la plupart des employés étaient au

courant de ça?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : À ma connaissance,

le mandat de M. Renaud n'a pas été renouvelé, et ça s'est déroulé quelques

jours ou quelques semaines avant la visite du ministre. Donc, le personnel du

Bureau d'audiences publiques était informé, là, de la décision du gouvernement

de ne pas renouveler le mandat du président.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Écoutez, il y a une source qui

nous indique qu'au moment où Pierre Renaud est arrivé au BAPE, en 2007, avec M. Fortin, qu'il a fait modifier le

règlement interne du BAPE pour se donner le droit de contrôler la cohérence des

rapports du BAPE. Est-ce que vous trouvez normal, disons, qu'un proche du

gouvernement libéral de Jean Charest comme M. Renaud, fraîchement nommé

président du BAPE, fasse un changement comme celui-là?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. Bergeron.

Bergeron (Denis) : Alors, Mme la

Présidente, écoutez, je n'étais malheureusement pas là, lors... en 2007, quand… pour les événements que vous relatez. Je ne

me sens pas compétent de juger, là, de la pertinence des gestes qui ont

été posés à ce moment-là.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Mais, depuis que vous êtes

membre, donc, vous fonctionnez avec ce règlement interne qui donne au président le droit de contrôler la cohérence de

vos rapports. C'est bien dans le règlement?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Écoutez, il faudrait voir, là. Je

veux dire, je n'ai malheureusement pas l'interprétation, là, ou le fin mot, là, du règlement dont vous faites

allusion, mais...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Très bien. Il reste une petite minute. Je vous l'accorde, Mme la députée

de Mirabel.

Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.

Lors de cette visite, comment ont réagi les employés?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : L'ensemble? Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure,

il y avait une certaine fébrilité de la part du personnel du Bureau d'audiences

publiques, considérant le non-renouvellement du mandat du président, là, qui s'était déroulé quelques jours

avant. Alors, il y avait quand même une certaine nervosité, une certaine

fébrilité, effectivement, de la part du personnel quant à la visite du

ministre.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la

députée de Mirabel.

Beaudoin : Merci, Mme la Présidente.

Est-ce que les employés étaient rassurés suite à cette rencontre?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Écoutez, je ne

peux malheureusement pas me prononcer sur cet aspect-là, n'ayant pas échangé

directement avec le personnel quant aux sentiments qu'il partageait, là, suite

à la rencontre du ministre...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la

députée de Mirabel, on achève. Il n'y a plus d'autre question? Très bien.

Alors, je vais passer du côté de l'opposition. Il y a, de ce côté-là, un temps

de parole de 18 min 20 s. Et je reconnais M. le député de

LaFontaine.

Tanguay : Oui. Merci, Mme la

Présidente. D'abord, M. Bergeron, merci pour votre disponibilité pour éclairer les travaux de cette commission très

importante. M. Bergeron, de toutes les questions qui ont été posées et

qui ont abordé… corrigez-moi si j'ai tort,

mais vos réponses concernent donc la première rencontre, celle avec les

employés. Les questions qui vous ont été posées tournaient autour de

cette rencontre avec les employés, n'est-ce pas?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme

la Présidente.

M. Tanguay : Alors, juste pour être absolument

clair, toutes les réponses que vous avez données étaient relatives à la première rencontre, celle qui touchait les

employés ou qui incluait les employés, n'est-ce pas?

Bergeron (Denis) : Oui, Mme la

Présidente, sauf quand on m'a posé la question à savoir qui assistait à la

rencontre à huis clos, effectivement.

M. Tanguay : Maintenant, mise à part, Mme la Présidente,

cette exception seule là, n'est-il pas vrai de dire, donc, qu'effectivement toutes vos réponses concernent la

première rencontre avec les employés?

Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme

la Présidente.

M. Tanguay : Merci, M. Bergeron. J'aimerais

maintenant parler de la deuxième rencontre, la rencontre — et vous avez entendu le

témoignage de M. Fortin — à huis clos. Quant

au témoignage de M. Fortin, que vous avez entendu...

McKay : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député de Repentigny,

quelle est votre question de règlement?

McKay : Oui, bien, c'est par rapport

à la question précédente qui a été posée. Elle a été posée de façon

directive... Pardon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …pas de règlement. Mais ça, c'est

quoi… une question de règlement, là.

M. McKay : Oui, mais… Écoutez, c'est parce que c'est

moi qui ai posé les questions, et je sais que j'ai posé des questions sur la rencontre avec les commissaires,

outre de savoir qui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ce n'est pas une question de

règlement, M. le député de Repentigny. Vous aviez tout votre temps de parole. Maintenant, le

temps de parole est du côté de l'opposition officielle. Vous me

permettrez de céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, M.

Bergeron, sur la deuxième rencontre, le volet de la rencontre en privé, la rencontre, donc, du ministre avec

les commissaires, étiez-vous présent?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme

la Présidente.

M. Tanguay : Est-il utile de repasser à travers le

témoignage de M. Fortin? Est-ce que vous corroborez les faits qui ont été relatés par M. Fortin quant à cette

rencontre-là, les faits?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Alors, pour l'essentiel

des faits qui ont été rapportés par le témoignage de M. Fortin, c'est exact et

ça correspond, dans les grandes lignes, là, à ce qui a été... ce qui a eu lieu

comme échange avec le ministre à ce moment-là.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Mme la Présidente, je vais

céder ma parole…

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors,

je cède la parole à Mme la députée de Richmond.

Vallières : Merci, Mme la présidente.

Donc, j'aimerais savoir : Quand l'ex-ministre a déclaré que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'arrangerait

pour le faire savoir… J'aimerais que vous me décriviez comment vous vous

êtes senti lorsqu'il a fait cette déclaration-là.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Alors, écoutez, en ce qui me

concerne, ayant, comment dire, pris des engagements pour ce qui est du respect du code d'éthique de la haute

fonction publique, du code de déontologie des membres du Bureau d'audiences publiques, tout en ayant aussi à

signer une déclaration d'absence de conflit d'intérêts lorsque j'ai à siéger

sur une commission, je ne me suis pas senti

directement concerné par les propos du ministre, sachant qu'il y a une

garantie raisonnable que mon travail pourra être fait en toute indépendance et

correctement.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

Mme la députée de Richmond. Non? Vous avez terminé? Alors, c'est M. le...

Tanguay : …libérer le témoin, nous

avons terminé.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous

avez terminé? Très bien. Alors, merci beaucoup...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Pardon?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors

donc...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, mais attendez. Juste un

instant, juste un instant. Je comprends que,

du côté de l'opposition, vous avez terminé votre questionnement et vous avez

pris pratiquement quatre minutes. Il reste environ 15 minutes. Donc, si,

du côté du gouvernement... Oui?

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Attends un instant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, non, mais ce n'est pas une

question, là… Moi, je demande... Le temps de parole est à l'opposition. S'ils veulent

le prendre, ils veulent le prendre. S'ils ne veulent pas le prendre, le

temps de parole va aller du côté du gouvernement.

Paradis : Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

Paradis : Je pense que le témoin a confirmé

l'ensemble du témoignage de M. Fortin, qui est venu...

Une voix : Non. Non, non. Mme la Présidente...

M. Paradis : …et à cet effet j'aimerais, vu qu'il

l'a confirmé de façon générale, que l'on précise des éléments du témoignage. Il a dit : Je... Et à ce moment-là les

questions vont aller, là, dans le sens de préciser ce qu'ils ont entendu du

témoin précédent. Ça va?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est ça. Oui. Alors, je veux

comprendre, moi, au niveau de la

présidence : Est-ce que vous avez des questions au témoin ou pas?

Paradis : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parce que, si vous n'avez pas de

question au témoin, je cède la parole du côté

du gouvernement.

M. Paradis : Je vais être très clair sur la

question de règlement, Mme la Présidente, là. À partir du moment où le témoin confirme le témoignage globalement de celui

qui a...

Paradis : Mais je suis à la question

de règlement, là, je peux-tu...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, non, non, M. le député de

Repentigny, s'il vous plaît! On n'est pas à

court de temps.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien,

d'abord, je vais entendre sa question de règlement. Je vais vous céder la parole. Et on n'est pas à court de temps.

Vous aurez le temps s'il en reste du côté de l'opposition. Alors, je

vous écoute, M. le député de Brome-Missisquoi. Soyez clair.

M. Paradis : Oui. À partir du moment où le témoin

a confirmé le témoignage de celui qui l'a précédé, on a une corroboration.

Maintenant, si la corroboration générale ne satisfait pas le gouvernement, nous

avons des questions plus précises pour des corroborations plus précises

mais qui sont à l'intérieur de la corroboration du témoin précédent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mais est-ce que cela veut

dire, pour la présidence, que vous avez des

questions ou pas? Parce que votre temps...

M. Paradis : Ça veut dire, pour la présidence, qu'on

a des questions, parce que le gouvernement, comme tel, ne se contente pas de la corroboration de l'ensemble du

témoignage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. D'accord. Alors, votre temps de

parole, là… Vous êtes à six minutes sur un

temps de parole. Il vous reste 13 minutes. Qui prend la parole de votre

côté?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Alors, je vous céderai la parole après avoir...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : … — un instant — entendu M. le député de Repentigny sur une question de règlement.

Allez-y.

M. McKay : Par rapport, à la question de

règlement que le député de Brome-Missisquoi a posée, je voudrais dire que, de notre côté, nous constatons que le témoin n'a

pas corroboré l'ensemble du témoignage, parce que ce qu'il a corroboré… ce que

j'ai entendu, là, on lui a posé la question : Est-ce qu'il confirmait les

faits? Et là c'est...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mais

vous savez...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le

député de Repentigny. M. le député de Repentigny…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Bien, c'est-à-dire que

ce n'était pas une question de règlement.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de

Brome-Missisquoi, vous n'avez pas la parole, O.K.? M. le député de Repentigny,

je vous ai entendu. Ce n'est pas une question de règlement.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement.

Alors, maintenant, je peux être flexible, écouter tous les points de vue, mais je veux

savoir, du côté de l'opposition, pour le temps de parole qu'il vous

reste, qui prend la parole? Moi, j'ai...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, allez-y. Il

reste 11 minutes.

M. Tanguay : 11 minutes. Oui.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci.

Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Bergeron, vous avez témoigné un peu

plus tôt à l'effet

que la rencontre… la visite telle que demandée par le ministre et la rencontre

qui a eu lieu… Et à ce moment-là c'étaient des… c'était dans le cadre de

vos réponses que vous accordiez aux questions qui étaient posées par la banquette ministérielle. Vous disiez, vous avez

dit textuellement que ce n'était pas une rencontre usuelle. Pouvez-vous

m'expliciter, s'il vous plaît, m'étayer en quoi, selon vous, une telle

rencontre n'était pas usuelle?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci beaucoup. M.

Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron

(Denis) : Alors, on parle, bien

évidemment, de la rencontre avec le ministre, c'est bien ça?

Bergeron (Denis) :

Alors, écoutez, je pense que le témoignage antérieur a confirmé que ce n'était

pas usuel que le ministre vienne faire une

visite au Bureau d'audiences publiques. Donc, c'est dans ce contexte-là que j'ai

utilisé le terme «qui n'est pas usuelle». Je

veux dire, je pense qu'il y a eu une exception quant à une visite d'un ministre

auprès de l'organisme qui s'appelle

le Bureau d'audiences publiques. Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai

utilisé le qualificatif que ce n'est pas une rencontre qui était

usuelle, d'autant plus qu'il y a eu une rencontre à huis clos.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. M. le

député de LaFontaine.

Tanguay : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que votre réponse… Parce que

je veux être sûr de bien vous comprendre. Vous

en êtes sur l'utilisation du terme «usuelle», mais j'aimerais maintenant vous

entendre… Et c'est pour ça que je vous demandais peut-être d'étayer, selon

votre expérience — et vous êtes

toujours commissaire au BAPE — en quoi un ministre, de façon générique, de l'Environnement…

il serait usuel ou il avait été déclaré usuel

par vous qu'une telle visite ait eu lieu. Et j'en suis donc sur les principes,

les sphères d'indépendance, si je puis dire, de chacun des organismes. Alors, j'aimerais

que vous étayiez là-dessus.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. le député de

LaFontaine. M. Bergeron.

Bergeron (Denis) :

Bien, je pense qu'il faut aussi replacer dans le contexte du

non-renouvellement, qui était quand même

relativement récent, de la part du président du Bureau d'audiences publiques…

alors dans le contexte où il y avait déjà eu

des décisions gouvernementales qui avaient été prises. Alors, c'est un peu dans

ce contexte-là qu'on trouvait inusuel, en quelque sorte, là, une

rencontre avec le ministre à ce moment-là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de

LaFontaine.

Tanguay : Oui, Mme

la Présidente. Quand vous dites «dans le cadre, dans le contexte du non-renouvellement», pouvez-vous me donner des détails, juste

pour que je comprenne? À quoi faites-vous référence et en quoi, dans ce

contexte-là particulier — puis

après, si vous voulez, on pourra aller dans le général — cette visite-là était usuelle?

M. Bergeron

(Denis) : Non usuelle.

M. Tanguay : Non usuelle.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Inusuelle, oui. M.

Bergeron.

M. Bergeron (Denis) : Oui. Bien, je pense qu'il faut

comprendre, puis selon l'information disponible, que le mandat du président

avait été renouvelé et qu'il y a eu une décision qui fait qu'on a entériné une

décision du gouvernement de ne pas,

comment dire, rencontrer les exigences du renouvellement qui avait été décidé

par le gouvernement antérieur. Alors, c'est

dans ce contexte-là, là, que c'était un peu délicat et que j'ai mentionné qu'il

y avait un certain inconfort, effectivement, de la part des membres, là,

de rencontrer le ministre dans ce contexte.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de

LaFontaine.

Tanguay : Oui.

Mme la Présidente, j'aimerais entendre M. Bergeron, qui est commissaire au

BAPE, étayer, pour le bénéfice également… Parce que cette commission parlementaire là

a un caractère public. J'aimerais l'entendre étayer quelles sont, au jour le jour, les fonctions, les responsabilités

des commissaires du BAPE, la manière dont vous fonctionnez. Et j'aimerais que vous abordiez, un peu plus tard, là, l'aspect

des enquêtes, comment vous conduisez, si vous me permettez l'anglicisme,

comment vous menez, pardon, les enquêtes.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. le député de

LaFontaine. M. Bergeron.

Bergeron (Denis) :

Alors, il faut comprendre que les mandats du Bureau d'audiences publiques sont confiés par le ministre au Bureau d'audiences publiques en

fonction des projets qui sont dans la procédure d'autorisation environnementale. Alors, à partir du moment où un

projet fait l'objet d'une analyse environnementale du ministre et qu'il

est soumis au règlement sur les évaluations environnementales, ce projet-là est

soumis à une consultation publique, tout d'abord

par une période d'information de 45 jours, qui est sous l'égide du Bureau

d'audiences publiques, où on dépose l'ensemble des documents qui ont été

déposés. Il y a une séance d'information en présence du promoteur, sous l'égide

du Bureau d'audiences publiques, pour ce qui est de la présentation générale du

projet. Et c'est dans cette période de 45 jours où les citoyens peuvent

faire, adresser une demande d'audience publique au ministre. Donc, le processus

de consultation, qui est sous la responsabilité du Bureau d'audiences

publiques, est en deux étapes : d'abord, une période d'information où on soumet la documentation au

public, et, dans un deuxième temps, en fonction des demandes des

citoyens auprès du ministre, il y a mandat

de procéder à une audience publique, de la part du ministre, auprès du Bureau

d'audiences publiques, et c'est à l'interne qu'on détermine la présidence, la

composition de la commission ainsi, là, que l'équipe d'analystes qui va appuyer

le commissaire dans son travail.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, juste à

titre indicatif, parce qu'on

a plusieurs questions pertinentes...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Il reste six minutes.

Tanguay : Six

minutes? Merci beaucoup. J'aimerais savoir, M. Bergeron, au niveau de l'aspect

des pouvoirs d'enquête que vous avez, comme

commissaires et comme BAPE, en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête… Pouvez-vous étayer de façon pratico-pratique quels

sont les pouvoirs dont vous disposez lorsque vous menez vos enquêtes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. Bergeron.

Bergeron (Denis) :

Oui. Ça a déjà été souligné antérieurement, mais on a le pouvoir d'assigner un témoin, on a un pouvoir

d'éventuellement imposer une amende, on a un pouvoir d'obliger un témoignage.

Alors, ce sont, disons, des pouvoirs,

que je mettrais entre guillemets, coercitifs, qui sont à la portée, là, du

commissaire qui préside. Alors... Mais ce n'est pas... C'est des pouvoirs que je pourrais qualifier d'extrêmes,

qui ne sont pas utilisés de façon habituelle, là, dans le cadre des

commissions.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de

LaFontaine, cinq minutes.

Tanguay : Oui.

Mme la Présidente, j'aimerais, à ce stade-ci, céder la parole à mon confrère.

Et par la suite je reviendrai avec d'autres

questions.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça dépend s'il vous reste du temps. M. le député de

Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la Présidente. La même question que j'ai adressée au

témoin, là, qui vous a précédé et qui touche... Et vous n'êtes pas obligé d'y

répondre. Moi, je n'insisterai pas si vous choisissez de ne pas y répondre. Le journaliste qui a écrit sur le sujet de la visite

a affirmé avoir deux sources à l'interne. Êtes-vous une de ces deux

sources?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Bergeron

(Denis) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. Alors, je

retourne à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez témoigné, M.

Bergeron, un peu plus tôt, et corrigez-moi si j'ai tort, mais que le ministre,

donc, lors de ses visites, était accompagné d'une attachée de presse et, corrigez-moi si j'ai tort, d'un conseiller

politique. Est-ce vrai ce que vous avez... Autrement dit, est-ce que je relate

bien votre témoignage?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : C'est exact, Mme

la Présidente.

Tanguay : Si je vous suggère, et

corrigez-moi si j'ai tort… L'attachée de presse, est-ce qu'elle se nommait

Danielle Rioux?

Bergeron (Denis) : Je ne peux

malheureusement pas vous confirmer le nom, mais effectivement il était

accompagné de son attachée de presse.

Tanguay : J'aimerais, Mme la

Présidente, maintenant vous poser la même question, toujours dans notre devoir

de recherche de la vérité : Le conseiller politique, il s'agissait d'un

homme? C'était un conseiller?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Oui, Mme la

Présidente.

Tanguay : Cet homme-là, vous ne savez

pas son nom?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui,

M. Bergeron.

Bergeron (Denis) : À mon souvenir, c'était

un M. Blanchet.

Tanguay : O.K. Ce n'était pas un élu.

Bergeron (Denis) : Non, Mme la

Présidente.

Tanguay : Non. O.K. C'est bon.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il ne

faut surtout pas faire erreur sur la personne, hein?

Tanguay : Non, surtout pas, parce qu'on

ne veut pas tirer sur un fil puis que tout vienne. Alors, merci beaucoup, M.

Bergeron. Et est-ce que le ministre était accompagné d'autres personnes?

Bergeron (Denis) : Effectivement, son

chauffeur... je veux dire son garde du corps...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Garde

du corps.

Bergeron (Denis) : Mais c'étaient les

trois seules personnes qui accompagnaient le ministre.

Tanguay : Le garde du corps était une

femme?

Bergeron (Denis) : Exact.

Tanguay : O.K. Parfait. Mme la

Présidente, j'aimerais, à ce stade-ci, céder la parole, parce que je veux m'assurer

que ma collègue ait suffisamment de temps pour poser ses questions, et par la

suite je reviendrai. Merci.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la

députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. J'aimerais savoir... Vous

mentionnez que les commissaires et les employés du BAPE étaient nerveux

lors des rencontres, que les gens étaient mal à l'aise. Et, après ces

rencontres-là, quel était le climat général?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Bergeron.

Bergeron (Denis) : Oui, Mme la

Présidente. Un peu comme je l'ai témoigné tout à l'heure, je n'ai pas eu à échanger directement avec les membres du personnel

quant aux sentiments ou partager les sentiments suite à la rencontre, là. Je ne peux malheureusement pas témoigner, là,

de… comment dire, de l'impression générale qui se dégageait de la part

des membres du personnel du Bureau d'audiences publiques suite à la rencontre.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Mme la

députée de Richmond.

Mme Vallières : Alors, ce que vous me dites, c'est qu'avec

tout ce qu'on a entendu dans les médias, etc., il n'a jamais été question, entre vous, du personnel ou même entre vous et

des commissaires de ce que vous pensiez de ce qui s'était passé. Vous n'avez

pas fait de commentaire aucun par rapport à la situation et à la visite de l'ex-ministre?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. Bergeron, est-ce qu'il y a eu un débriefing,

comme on dit en bon français?

Bergeron (Denis) :

Non, il n'y a pas eu d'échange à

titre formel suite à la rencontre. On a eu

certains échanges informels, très

parcellaires, là, suite à la rencontre qu'on a eue avec le ministre, mais il n'y

a pas eu de débriefing formel ou vraiment, là, de point particulier où on a

discuté, en quelque sorte, là, de la rencontre avec le ministre.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Est-ce que vous me permettrez une précision? Vous avez

parlé qu'il y avait deux rencontres, une avec

le personnel et l'autre, à huis clos, avec les commissaires. Dans la première

rencontre, vous avez dit que ça a duré 20 minutes, c'est ça? Combien a

duré la deuxième rencontre?

M. Bergeron

(Denis) : À peu près dans les mêmes

périodes de temps, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Très bien. Alors, est-ce que... Nous avons une

minute. Est-ce que vous terminez, M. le député

de LaFontaine?

Tanguay : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Dans la deuxième rencontre, qui a duré

20 minutes, pouvez-nous nous donner la

liste, nous dresser la liste de ceux qui étaient présents?

M. Bergeron

(Denis) : Oui. Alors...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Bergeron.

M. Tanguay : Et je vous demanderais, s'il vous plaît, nommément, de

nous les nommer un par un.

M. Bergeron

(Denis) : O.K. Alors, nonobstant les

membres du personnel qui entourait le ministre lors de la rencontre...

M. Tanguay : …ça, c'est important, là. Donc, eux étaient présents.

M. Bergeron

(Denis) : L'attachée de presse ainsi

que le conseiller politique du ministre étaient présents lors de la rencontre.

M. Tanguay : Et le ministre.

M. Bergeron

(Denis) : Et le ministre.

M. Tanguay : D'accord. Alors, ces trois-là plus... Je vous laisse

nommer les autres qui étaient présents.

Bergeron (Denis) :

Plus les membres du Bureau d'audiences publiques : M. Fortin, M. Lafond,

M. Germain et Mme Parent.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien.

M. Tanguay : Et vous-même, évidemment.

M. Bergeron

(Denis) : Et moi-même, effectivement.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, si vous permettez, il ne vous reste plus de

temps. Moi, il me reste à remercier M.

Bergeron pour votre présence, votre témoignage. Et donc je vous remercie. Et je

remercie les collègues également.

Et je suspends les

travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre

collaboration.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, nous reprenons

nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Fermez la porte. Nous reprenons

nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de

procéder aux auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur

les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions

du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et

des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences

publiques sur l'environnement, le BAPE.

Alors,

nous entendrons cet après-midi, dans l'ordre, M. Michel Germain, M. François

Lafond et Mme Anne-Marie Parent, qui sont

membres du BAPE.

Donc,

je souhaite la bienvenue à M. Michel Germain. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre

présentation, un maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et

que nous procéderons ensuite à une période d'échange d'un maximum de

50 minutes avec les membres de la commission.

Je vous cède la parole

en vous demandant si, en vertu de l'article 52 de la

Loi sur l'Assemblée

nationale, vous souhaitez être assermenté.

M. Germain

(Michel) : Oui.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? Alors, dans ce cas-là, je demande à la secrétaire

de la commission de procéder à l'assermentation.

Germain (Michel) :

Je, Michel Germain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien

que la vérité.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. Germain.

Donc, je rappelle que nous avons un temps de parole

de 22 min 13 s au groupe parlementaire formant le gouvernement,

22 min 13 s au groupe parlementaire formant l'opposition

officielle et 5 min 33 s au deuxième groupe d'opposition.

M. Germain, je vous

cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Germain (Michel) :

Merci, Mme la Présidente. Je ne ferai pas véritablement de présentation. Je

vais faire tout d'abord un court rappel

concernant mon curriculum vitae et je souhaiterais apporter deux précisions sur

des éléments qui ont été discutés précédemment, lors des séances précédentes,

autrement dit, de la commission parlementaire. Alors...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : ...allez-y.

M. Germain

(Michel) : Très bien. Merci. Alors, c'est

pour dire que ma formation est dans le domaine de l'environnement en termes de... plus précisément des sciences de la

terre. Je pourrais également dire que j'ai essentiellement travaillé, au courant de ma carrière, dans le

domaine de l'environnement. Les principaux éléments de mon C.V. que je

veux faire ressortir, bien entendu, c'est mon passage comme attaché politique,

de 1987 à 1990, au ministère de l'Environnement.

À ce moment-là, j'ai été attaché politique pour Clifford Lincoln, brièvement

pour Mme Bacon, quelques mois pour

Gaston Blackburn et environ un an pour M. Pierre Paradis. Par la suite, j'ai

décidé d'aller dans le domaine de la consultation en environnement. Et,

environ un an et demi après que j'ai été parti, j'ai été approché par le

président du BAPE de l'époque, M. Bertrand

Tétrault. C'était par l'entremise de son secrétaire général, qui était Alain

Pépin, et ils m'ont demandé si j'étais intéressé à être commissaire au

BAPE. Alors, c'est de cette façon-là qu'en 1992 je me suis retrouvé au Bureau d'audiences

publiques. Par la suite... Donc, j'ai quitté en 1995, pour encore aller dans le

domaine de la consultation en environnement, et en 2002 je suis revenu au BAPE,

encore une fois à la demande du président du temps, qui était M. André Harvey,

comme commissaire additionnel au BAPE. Et j'ai été nommé par après, en 2004,

commissaire permanent, en fait à temps plein, au BAPE.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. Germain,

pour ces précisions.

Germain (Michel) :

Alors, pour les deux éléments, justement j'ai mentionné... J''ai fait un

lapsus, j'ai mentionné «commissaire

permanent», c'est une des précisions que je souhaite apporter. Le concept de

commissaire permanent n'est pas exact. Au

BAPE, il y a des commissaires à temps plein et il y a des commissaires à temps

partiel, le concept de permanent n'étant pas assimilable à celui de la

fonction publique.

L'autre

élément, c'est une précision par rapport à ce qui s'est dit ce matin dans le

cadre de l'échange que vous avez eu avec M.

Pierre Fortin. Ça concernait une référence de M. Fortin au sujet d'une

discussion qu'il y a eu lors de la première...

de la rencontre du ministre Breton avec l'ensemble du personnel. C'était en

référence avec une discussion qui a... un échange qui a eu lieu entre

moi et le ministre. Ce n'était pas sur l'échangeur Turcot que ça a porté mais

sur une éventuelle audience générique sur l'uranium. Alors, c'était la

précision que je voulais faire.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Très bien.

M. Germain

(Michel) : Alors, maintenant, je suis

disponible pour les questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : À notre disposition. Très gentil à vous. Alors donc, je

cède la parole, du côté de la députation ministérielle, à M. le député de

Repentigny. Vous avez la parole, en vous adressant à la présidence. Merci.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Je vais

quand même regarder M. Germain pour le saluer et le remercier de sa présence et...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y.

M. McKay : Oui. Alors donc, M. Germain, vous

avez parlé de la rencontre. Il y a eu une première rencontre, donc, avec l'ensemble

du personnel du BAPE lorsque le ministre est allé visiter le BAPE. Est-ce

que... Comment était... s'est déroulée

cette rencontre-là? On a dit tout à l'heure que les gens avaient plusieurs

questions à poser. C'était combien de questions? Quel type... Quels

sujets ont été abordés par les employés?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,

M. le député de Repentigny. M. Germain.

M. Germain (Michel) : Merci, Mme la Présidente.

Effectivement, la rencontre s'est déroulée, dans

l'ensemble, dans un climat cordial, là. Les

gens en ont fait référence d'ailleurs ce matin. Différents sujets ont été

abordés lors de la première rencontre avec l'ensemble des employés. Bien

entendu, le ministre s'est présenté et a présenté ses attentes face au BAPE, face à la procédure

environnementale. Par la suite, il y a eu quelques questions des employés

concernant entre autres, exemple, quand est-ce que le prochain président du

BAPE serait nommé, des choses comme ça.

Plus spécifiquement, c'est sûr que nous

retenons des éléments différents d'une personne à l'autre. Dans mon cas, c'est surtout l'échange

que j'ai eu avec le ministre concernant une éventuelle générique sur l'uranium,

qui est encore un sujet d'actualité.

Alors, on a eu un échange à ce moment-là. Le ministre parlait de l'audience

générique, mais il me regardait en même temps, et là j'ai comme

acquiescé à quelque chose qu'il disait, et c'est là qu'il m'a interpellé en

disant... si j'avais quelque chose à

ajouter. Alors, c'est là que j'ai dit effectivement… J'ai dit au ministre, à ce

moment-là, que, comme pour tout

dossier, il est important pour le BAPE, si le BAPE veut bien travailler, qu'il

ait les bons outils pour partir son travail.

J'ai fait référence, à ce moment-là, au dossier des gaz de schiste, dans lequel

ça avait été difficile pour le BAPE de partir, parce qu'on partait ni

plus ni moins devant une page blanche, avec un assez court délai, et je

suggérais au ministre, à ce moment-là, s'il y avait un mandat sur l'uranium, qu'il

y ait des documents de départ substantiels pour permettre, à ce moment-là, à la

commission et au public d'être bien informés dès le départ. Alors, c'était le

gros point, moi, personnellement, que j'ai retenu de l'échange de la première

rencontre.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,

M. Germain. M. le député de Repentigny.

McKay : Alors, est-ce que vous vous

êtes sentis intimidés par le ministre à ce moment-là?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Germain.

Germain (Michel) : Merci. Le mot

«intimidation» est fort. C'est certain qu'avant la visite on était comme fébriles; on se posait des questions. Il faut

remettre la situation un peu en contexte qu'à ce moment-là nous n'avions

plus de président du BAPE. Le vice-président

aussi était dans une situation où son mandat venait à terme. Alors, c'est

certain que les gens avaient certaines appréhensions devant qu'est-ce qui était

pour se tenir, comment la rencontre était pour avoir lieu. C'est certain qu'à l'issue

de la rencontre, par après, on a eu... Il n'y a pas eu de débriefing général

avec les employés, mais, pour avoir parlé à

trois, quatre personnes après le départ du ministre, alors les gens convenaient

que, dans l'ensemble, dans le contexte, ça s'était bien passé.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien, merci beaucoup. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci. Alors, juste pour être

très spécifique, ce que vous venez de dire, est-ce que ça s'applique aux deux

rencontres, à la rencontre avec l'ensemble des employés et aussi à la rencontre

privée avec les commissaires?

Germain (Michel) : Oui,

effectivement. Les deux rencontres se sont tenues sous le même climat,

effectivement.

M. McKay : Donc, un climat cordial. Il a été

mentionné plus tôt que l'échange était courtois. Est-ce que vous êtes d'accord aussi avec... Vous confirmez ça?

Germain (Michel) : Oui, oui,

effectivement.

M. McKay : Donc, vous confirmez qu'il y a eu...

Bon. Puis est-ce que... Il y avait aussi deux mandats qui étaient en cours à ce

moment-là. Est-ce que le ministre a abordé ces sujets-là? Et est-ce qu'il vous

a donné une directive, demandé de changer votre façon de faire ou

critiqué votre façon de faire?

M. Germain

(Michel) : Concernant les deux

mandats...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain (Michel) : Oui. Excusez-moi. Concernant les deux

mandats, non, ces deux mandats-là n'ont pas

été abordés de façon spécifique.

M. McKay : Est-ce que par ailleurs, sur un autre

sujet, est-ce que le ministre vous aurait intimé

un ordre, ou une directive, ou une façon de procéder?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Germain.

M. Germain (Michel) : Merci. De façon spécifique, non. C'est

certain qu'il a parlé de ses attentes face au

BAPE, l'importance que le BAPE avait pour lui et le rôle que le BAPE... comment

il voyait le BAPE, le rôle du BAPE. Donc, il

a parlé de ses attentes, mais en termes généraux. Donc, il n'a donné aucune

spécificité, même quand il a abordé le dossier de l'uranium. Il n'a pas

dit : Je voudrais que le dossier soit tenu de telle façon.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y, M. le député de Repentigny.

McKay : Donc, vous ne considérez pas

avoir été victimes d'ingérence de la part du ministre?

Germain (Michel) : Non, «ingérence»

ne serait pas un terme approprié, effectivement.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Poursuivez, M. le député de Repentigny. Vous avez encore du temps.

McKay : D'accord. Bien, je pense que,

pour l'instant, ça répond à mes questions.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va?

D'accord.

McKay : Il y a sûrement de mes

collègues qui en ont aussi.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, on

parle de deux rencontres. On va commencer par la

première rencontre. Ça a duré combien de temps, la première rencontre?

M. Germain (Michel) : Alors, pour les rencontres, elles

sont à peu près de la même durée. M. Bergeron a

fait allusion ce matin à une vingtaine de minutes. De mémoire, effectivement,

chacune des deux rencontres est de l'ordre de 20, 25 minutes.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Beaudoin : On va parler de la

première rencontre. Qui était présent?

Germain (Michel) : À la première

rencontre? L'ensemble des employés du BAPE.

Beaudoin : L'ensemble, est-ce que

vous parlez de l'ensemble au complet, là? Tous les employés étaient présents?

M. Germain (Michel) : En fait, tous les employés qui

étaient à ce moment-là... Parce qu'il peut toujours y avoir quelqu'un qui peut être en congé de maladie, des

choses comme ça, mais, disons, tous les employés qui étaient actifs étaient

dans la salle lors de la première rencontre.

Beaudoin : Et on parle de combien d'employés

environ?

Germain (Michel) : Actuellement, une

quarantaine d'employés.

Beaudoin : Puis, à part de ça, qui

était présent?

M. Germain (Michel) : Bon, bien entendu, le ministre. Il y

avait dans la salle deux personnes qui

accompagnaient le ministre : son attachée de presse et un attaché

politique.

Beaudoin : Et qui a commencé à parler

en premier?

Germain (Michel) : De mémoire, si je

ne me trompe pas, c'est Pierre Fortin… donc a souhaité la bienvenue au

ministre, d'entrée de jeu, et là c'était la bienvenue au nom de tous les

employés du BAPE, et a donné la parole au ministre par la suite.

Mme Beaudoin : Alors, quand il a souhaité la

bienvenue au ministre, est-ce qu'il semblait intimidé ou est-ce qu'il a noté que… son insatisfaction de le voir?

M. Germain

(Michel) : Non. C'est certain, comme

j'ai fait la...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Germain.

Germain (Michel) :

Excusez-moi. Ce que j'ai fait la référence ce matin, c'était que les gens

étaient un peu nerveux, fébriles à l'arrivée

du ministre, mais ce n'était pas plus que ça.

Beaudoin : Puis,

à votre connaissance, pourquoi les employés étaient nerveux? Est-ce qu'on

pourrait dire que le fait que le contrat de M. Renaud n'était pas renouvelé avait

une incidence sur la nervosité de certains employés?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Germain.

Germain (Michel) :

Ce qu'on peut peut-être dire, c'est… C'est certain que ça crée une période d'incertitude, donc je

pense qu'il faut mettre ça dans ce contexte-là, au sujet de l'avenir du BAPE.

Est-ce que le ministre était pour parler des projets? Parce qu'il était question, entre autres, dans les médias,

dans la campagne électorale, de modernisation du BAPE ou modernisation de la procédure d'évaluation environnementale.

Donc, quel était l'avenir du BAPE, qu'est-ce qu'on était pour faire avec le BAPE, ça pouvait aussi

jouer dans le contexte de fébrilité. Donc, outre le départ de M. Renaud,

donc l'incertitude liée à l'absence de président, là, c'est des éléments qui

jouaient à ce moment-là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée de

Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Vous avez mentionné tantôt que

vous avez posé une question concernant les

outils. Alors, c'est important d'échanger avec le ministre, pas concernant un

mandat en particulier, mais de pouvoir

échanger avec lui sur la possibilité d'avoir les bons outils. Donc, finalement,

cet échange-là était quand même intéressant pour les employés et pour

les commissaires.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Germain.

Germain (Michel) :

Merci. Effectivement, c'est important. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que le BAPE a un rôle

public. Les commissaires, en audience publique, on joue, autrement dit, en

direct, hein? Ça peut aussi... Même les députés à l'Assemblée nationale

jouent en direct. Les membres du BAPE sont en direct. Lorsqu'on doit réaliser un mandat dans lequel on n'a pas les

outils de départ idéaux, ça rend la situation plus difficile. Alors, c'est

pour ça que j'ai voulu sensibiliser le

ministre à cette question-là d'avoir des bons outils de départ. Si l'outil n'est

pas disponible, par exemple, ça voudrait dire, pour moi... Là, je ne

veux pas rentrer spécifiquement dans un dossier comme l'uranium, mais

indirectement ça peut être ça.

Il y a

deux grandes hypothèses de travail : ou bien un ministère responsable

produit un document de nature scientifique — il peut y avoir des éléments sociaux dedans — étoffé, ça prend plusieurs mois à faire, ou ça peut être : le Bureau d'audiences publiques, dans certains

cas, produit un document de départ. Je fais allusion, par exemple, à l'ancienne commission sur les déchets dangereux,

donc, qu'on appelait commission Charbonneau à l'époque, présidée par

Yvon Charbonneau… avait produit un document d'orientation de départ, mais la

commission avait pris huit mois pour pouvoir

le fabriquer avant de commencer ses séances d'audience. Et le mandat total de

la commission Charbonneau, de mémoire, ça avait été 13, 14,

15 mois. Alors, c'est important d'avoir le temps, les délais. Alors, c'est

pour ça que je voulais sensibiliser le ministre à cette situation.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée

de Mirabel, toujours. Allez-y.

Beaudoin :

Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, Pierre Renaud et Pierre Fortin

se connaissaient depuis longtemps?

Germain (Michel) :

Au meilleur de ma connaissance, ils ne se connaissaient pas. Ce dont je me souviens, c'est une

allusion. Parce que nous n'avions pas de poste de vice-président. C'est que la

nomination… ça commençait à circuler qu'il pouvait y avoir un

vice-président qui s'en venait, et une allusion de Pierre Renaud, à ce

moment-là, qu'il avait rencontré un candidat

intéressant… Mais, au meilleur de ma connaissance, ils ne se connaissaient pas

avant cette rencontre-là, donc, qui a eu lieu quelques semaines, au

maximum, avant la nomination de Pierre Fortin.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. Germain. Mme

la députée de Mirabel.

Beaudoin :

Merci. À votre connaissance, quand M. Fortin a appris qu'on ne renouvelait pas

son mandat, est-ce que vous avez constaté une

certaine déception de sa part?

M. Germain

(Michel) : De la part de M. Fortin?

M. Germain (Michel) : Bien, effectivement, il avait des

appréhensions, parce que Pierre Fortin était inquiet de savoir, compte tenu

de ce qui est arrivé à Pierre Renaud... Étant donné que le mandat de Pierre

Fortin se terminait au début du mois de novembre, donc à quelques jours,

à ce moment-là, avant la visite du ministre, Pierre était nerveux. Et c'est d'ailleurs pour ça que, lors de la rencontre

privée que nous avons eue avec le ministre, Pierre Fortin a demandé au

ministre… Ce que je me souviens de la façon qu'il l'avait présenté, c'était

genre : Est-ce que vous avez l'intention de me faire sauter, moi aussi? Et c'est là que le ministre avait répondu

non. Alors, c'est certain que, dans ce contexte-là, ça a rassuré Pierre

Fortin.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci,

M. Germain. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Beaudoin : Merci. Mais par la suite

quelle a été la réaction de M. Fortin, lorsqu'il était devant un fait

accompli à l'effet qu'on ne renouvelait pas son contrat? Est-ce que vous avez

vu ses réactions?

Germain (Michel) : C'est évident...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Germain.

M. Germain (Michel) : Oui. Excusez-moi. Effectivement, il

avait les larmes aux yeux. Je ne l'ai pas vu

quand c'est arrivé. J'ai noté qu'il avait disparu tout d'un coup dans l'après-midi,

et c'est la secrétaire, autrement dit, de… sa secrétaire

à ce moment-là, Mme Vuerich, qui est venue me dire : Pierre est parti. Ce

n'est pas pour rien, apparemment. Ils ont

annoncé que son contrat était abrogé. Donc, il y avait déjà eu une signature de

renouvellement, mais on abrogeait son contrat le lendemain de son

renouvellement. Alors, je n'ai vu Pierre Fortin que le lendemain matin, et c'est

sûr qu'il était émotif, il avait les larmes aux yeux, en fonction de la

situation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon, pour la compréhension des

membres de la commission, là, vous êtes en train de nous dire qu'il avait un contrat

renouvelé hier, et aujourd'hui il a été abrogé, c'est ça? Comment ça s'est

passé? Je suis désolée, je veux comprendre.

M. Germain (Michel) : Oui. Ce que moi, j'en comprends, c'est

que… Bon, dans nos décrets — il faudrait que je relise même

notre décret — c'est que, lorsque le gouvernement a l'intention

de renouveler un membre, donc M. Fortin étant

un membre, vice-président, c'est qu'il en informe la personne concernée. Je ne

me souviens plus s'il y a un délai qui est prévu

de quelques mois d'avance, donc, dans ces formalités-là. Dans le cas de M.

Fortin précisément, bon, lui était renouvelé

à ce moment-là. De mémoire, c'est six mois avant qu'on en informe… Dans ce

cas-ci, je pense que ça avait été

quatre mois avant qu'il ait été renouvelé. Là, je n'ai pas vu son... je n'ai

pas réexaminé son décret de nomination, mais c'était une question de

jours. De mémoire, il me semblait que c'était le lendemain de la prise d'effet

du nouveau décret de cinq ans qu'il a été, à ce moment-là, avisé que le

gouvernement abrogeait son contrat.

Mais il faut bien préciser que Pierre Fortin

est un employé permanent de la fonction publique, et donc, dans son décret de

nomination — il est construit différemment des

membres externes, donc qui viennent de l'extérieur — ...à ce

moment-là qui peuvent être rappelés en tout temps dans la fonction publique. C'est

ce que je comprends, là, de la mécanique

différente, comme pour moi, qui n'est pas de la fonction publique, à ce

moment-là, qui a des délais différents de cessation de contrat.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Mme la députée de Mirabel, poursuivez.

Mme Beaudoin : Merci. Toujours dans le même sens,

est-ce que M. Renaud et M. Fortin, à votre

connaissance, se sont rencontrés par la suite pour discuter de leur nouvelle

situation au niveau de l'emploi?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

Germain.

M. Germain (Michel) : Je ne peux pas... Je n'ai pas été

témoin personnellement de rencontres. C'est certain que je pense qu'ils se

sont croisés par après. C'était une situation un peu délicate. D'ailleurs, même

pour le départ de Pierre Fortin, M.

Fortin a fait une allusion ce matin à ça, c'est bien certain que, une fois que

le départ a été annoncé, là, on se posait tous des questions :

Est-ce qu'on va dîner avec Pierre ou pas, etc., Pierre Fortin et aussi Pierre

Renaud? C'est des questions comme ça. Mais

personnellement je n'ai pas assisté à des rencontres avec Pierre Fortin et

Pierre Renaud. Mais je ne peux pas affirmer que ça ne s'est pas tenu,

Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée

de Mirabel.

Mme Beaudoin : Mais, à votre connaissance… Vous

savez que M. Renaud par la suite a eu un emploi dans un cabinet connu, le

même cabinet où est l'ancien premier ministre, McCarthy Tétrault. Est-ce que

vous avez des commentaires à formuler sur ça? Est-ce que vous êtes au

courant des liens qu'ils ont pu avoir avec ce cabinet-là?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Germain.

Germain (Michel) : Dans quel sens?

Mme Beaudoin : Concernant le non-renouvellement de leurs contrats.

Germain (Michel) :

Bien, en fait, ce que j'avais su, c'est que... Je ne savais pas où Pierre

Renaud s'en allait. Ce qu'on avait su... D'ailleurs, M. Renaud m'avait appelé juste

avant Noël pour me souhaiter joyeux Noël, donc… Mais je ne savais pas où il s'en allait. Donc, j'essayais...

C'est sûr que j'avais essayé... Je lui avais souhaité joyeux Noël. J'avais

essayé de lui tirer les vers du nez :

Bon, Pierre, où tu vas travailler? Bien, il dit, je ne peux pas le dire, mais

il va y avoir une annonce qui va être

faite à ce moment-là. Donc, c'est ça que je peux vous dire. Mais je ne suis pas

témoin du tout de d'autres types de discussion qu'il a pu y avoir, là,

entre Pierre Renaud et Pierre Fortin. Moi, je vous dis ce que j'ai eu comme

discussion avec Pierre Renaud juste avant Noël.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : O.K. Mme la députée de

Mirabel… M. le député d'Ungava. Ah! Quel plaisir! Vous avez la parole. Allez-y.

Ferland : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Oui, c'était... O on

est toujours là en support, vous le savez très

bien, hein? Merci beaucoup. Merci, M. Germain. Là, j'aimerais peut-être

que vous nous rappeliez… parce que... De mémoire,

est-ce que vous vous souvenez de la personne à l'interne qui vous a avisé… ou

qui avait reçu l'appel qui vous a avisé que le ministre souhaitait vous

rencontrer ultimement?

Germain (Michel) :

Que le ministre voulait rencontrer les employés, le personnel du BAPE? J'essaie

de me souvenir.

La première personne qui m'en a parlé, si je me souviens bien, c'est Pierre

Fortin. Je pense que c'est lui qui est la première personne qui m'a

informé.

M. Ferland : ...quelqu'un qui avait eu le message à l'interne que le

ministre souhaitait vous rencontrer?

Germain (Michel) :

En fait, c'est avant... On l'a su... Effectivement, M. Fortin en a fait

allusion, nous l'avons su avant la demande

formelle. Donc, Mme Godbout avait croisé le ministre. Je crois que c'était...

Bien, c'était dans l'édifice Marie-Guyart, mais je crois que c'était à la

cafétéria du G, si je me souviens bien, dans lequel elle s'était simplement présentée, et là, à ce moment-là, c'est

là que le ministre avait dit : Ah! bien, justement, je compte aller

faire une visite au BAPE. Alors, c'est comme

ça qu'on a su à l'avance l'intention du ministre de venir. Je crois que c'est

environ une semaine après que ça a été confirmé. Mais je n'étais pas dans les

discussions, là. Je me fie à ce que Pierre Fortin a dit ce matin à savoir qui l'avait

contacté, là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Mme la Présidente, merci. Alors, vous l'avez appris de

façon informelle. Il y a eu... Et, si je comprends,

si j'ai bien compris dans votre réponse, le délai qui s'est écoulé entre le

moment où vous l'avez su, même si c'était

de façon informelle, et le moment où vous avez... le ministre est allé vous

rencontrer, il y a eu cette rencontre-là… Quel a été le délai entre les

deux?

M. Germain (Michel) : Alors, je vous le dis de mémoire, le délai était, entre le

moment où on l'a su de façon informelle et

ensuite de ça lorsqu'on l'a su de façon formelle, environ, je dirais, l'ordre d'une

semaine. Et là c'était un certain nombre de jours à l'avance, une

dizaine de jours, je dirais, à l'avance qu'on savait, là. J'essaie de me

souvenir comme il faut des dates, là. C'était probablement, genre, au début

octobre, là, oui.

M. Ferland : Environ une semaine. O.K. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député d'Ungava,

oui.

Ferland : Est-ce

qu'il y a eu quelqu'un du bureau du BAPE, soit le président, ou un membre, ou quelqu'un du bureau qui

a eu... qui a contacté le bureau du ministre pour avoir des détails sur l'objet

de la rencontre, les sujets qu'il voulait discuter, ces choses-là?

Est-ce qu'il y a eu quelqu'un du BAPE qui est entré en contact avec le cabinet

du ministre pour avoir plus de détails,

étant donné que vous aviez su, même si c'était de façon informelle, que le ministre

souhaitait vous rencontrer?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. Germain.

M. Germain

(Michel) : Merci. De mémoire, ce que

je pourrais dire, c'est que je pense... Je ne crois pas, en tout cas pas à ma

connaissance, que, tant que la visite n'a pas été officialisée, la demande n'a

pas été officialisée… D'après moi, il n'y a personne qui est rentré en contact

avec le cabinet du ministre. D'après moi. En tout cas, je n'en ai pas eu

connaissance.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Mme la Présidente, étant donné que c'est

quand même depuis... On a rencontré plusieurs…

avant M. Germain, qui ont précédé, et on a

parlé de malaise, mais on convient qu'il y a un dénominateur commun, où la

rencontre s'est faite de façon cordiale, il n'y a pas eu de... personne n'a

senti de pression. Mais, étant donné que ce n'est pas habituel, vous l'avez mentionné, plusieurs l'ont mentionné, que le

ministre vienne rencontrer… alors, à ce moment-là, est-ce que... de quelle façon vous expliquez le fait que

personne n'a eu le réflexe de contacter ou d'entrer en contact avec le

bureau du ministre pour à tout le moins avoir des détails sur les sujets, l'objet

de la rencontre, ces choses-là?

Germain (M