(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et

Francophonie canadienne des crédits

budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice

financier 2023-2024. Une enveloppe de 45 minutes est allouée

pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Thouin (Rousseau);

Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

par M. Gagnon (Jonquière); M. Morin (Acadie), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Comme vous le

savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces

crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers... ce

matin, vers 10 h 30.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît,

pour une période de 13 min 28 s.

Mme McGraw : Alors,

merci beaucoup, M. le Président, et bon matin, chers collègues. Alors,

permettez-moi d'abord... tout d'abord de vous saluer, ainsi que le

secrétariat de la Commission, et tout le travail pour préparer cette session.

Je voudrais aussi saluer le ministre et son équipe, le personnel du ministère

aussi. Enfin, j'aimerais saluer les collègues de la banquette ministérielle

ainsi que les collègues qui font

partie des autres groupes d'opposition.

L'étude des crédits budgétaires est un moment

important de l'année parlementaire et l'occasion pour le ministre de répondre devant l'Assemblée nationale

des actions de son ministère et de la gestion des finances publiques. Je suis

donc très heureuse d'être ici ce matin et, comme nous ne disposons que de peu

de temps, je vais immédiatement enchaîner

avec mes premières questions. Entre autres, en plus d'être porte-parole des

relations canadiennes et francophonie canadienne,

je suis aussi porte-parole en environnement et changements climatiques. Alors,

ma toute première question, M. le Président, pour le ministre, c'est pour

discuter de l'agence canadienne de l'eau en termes de relations canadiennes.

Alors, vous le savez peut-être qu'en 2019 le

gouvernement fédéral s'est engagé à mettre sur pied cette agence. Un mouvement

s'était formé parmi plusieurs organismes pour promouvoir la candidature de

Montréal pour accueillir cette agence, ce qui aurait eu des impacts positifs

pour la métropole et le Québec tant au niveau de notre réputation, mais aussi

de l'économie. Et, parmi les appuis, selon un

article du journal Les Affaires ,

on pouvait compter sur l'accord de la

Coalition québécoise pour des eaux saines, la ville de Montréal, la ville de

Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le Réseau

Environnement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Université de Montréal et l'UQAM,

entre autres. Malheureusement, le siège de cette agence nous a échappé,

et elle sera établie à Winnipeg.

Alors, la

question que j'aimerais poser, M. le Président, au ministre, j'aimerais donc

savoir quels efforts ont été déployés par son gouvernement dans ce dossier et

comment se fait-il que le Québec, dont le système hydrographique du

Saint-Laurent draine 25 % des réserves mondiales d'eau douce, a-t-il non

seulement perdu... perdre la partie, mais ne s'était même pas présenté,

si je comprends bien, comme candidat pour cette agence sur l'eau. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : M. le Président, ma

collègue va me permettre de faire un peu comme elle, saluer les collègues, donc

les collègues des oppositions, les collègues de la

partie gouvernementale.

M. le Président, c'est important, cet exercice

de reddition de comptes de l'étude des crédits, puis je suis content d'être

appuyé aussi par les membres du cabinet qui m'entourent, l'équipe

ministérielle, qui va m'aider à donner les

meilleures réponses possibles. Des fois, si la question est très, très précise,

je n'ai pas tout le temps la réponse directement.

On va essayer de nous la transmettre électroniquement, même des fois une ou

deux questions plus tard, mais on va essayer de répondre le plus

justement possible aux interrogations dans un exercice de reddition de comptes devant les collègues, mais je voudrais surtout, devant la

nation québécoise, hein, l'exercice... C'est un exercice de reddition de comptes

qui est important.

Sur la question de

l'eau, je tiens à mentionner que le gouvernement a déposé, le 6 avril

dernier, le projet de loi n° 20 sur les redevances sur l'eau. Donc, ça, je

pense que c'est important. L'eau relève du champ de compétence du Québec, puis

le Québec dispose de ressources extrêmement importantes en eau douce,

évidemment, donc en eau potable. On a une

grande responsabilité comme nation fiduciaire de cette ressource-là. Je pense

que c'est important qu'on bouge nous-mêmes dans cette direction-là. Peu

importe ce que le gouvernement fédéral fera, nous, on est déterminés à protéger

notre ressource pour les générations à venir. Mais, comme l'eau relève du

Québec, est-ce que le Parti libéral du Québec demande à ce qu'il y ait plus

d'ingérence fédérale? Il voudrait que le fédéral prenne une plus grande place

dans la gestion de l'eau au Québec? J'essaie de comprendre l'intention de la

collègue.

Mme McGraw : Bien,

écoutez, M. le Président, le ministre, il sait très bien qu'on est en train de

faire une reddition de compte, et c'est au gouvernement de répondre aux

questions et non pas de les poser. Alors, je repose la question. Comme on l'a

vécu avec la COP15, on était très fiers d'avoir la COP15 sur la biodiversité à

Montréal, au Québec, pourquoi on ne s'est pas présentés comme candidat pour

l'agence canadienne sur l'eau, qui nous aurait... il y aurait eu des

importantes retombées économiques et réputationnelles, entre autres?

M. Roberge : Écoutez,

le gouvernement du Québec s'est opposé à la création de l'agence canadienne de

l'eau. L'eau, ça relève de la compétence du Québec, puis on ne cédera rien,

nous, dans nos champs de compétence. D'accord? On n'est pas nationaliste le

matin, de 9 heures à midi, pour faire un discours différent ensuite dans

le reste de la journée. Donc, nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral

devrait s'ingérer, là, comme une pieuvre tentaculaire, dans chaque champ de

compétence du Québec. On ne veut pas que l'agence canadienne de l'eau soit

instituée. On ne se battra pas pour avoir, comme un cheval de Troie, le siège

social d'une organisation qui ne devrait pas exister. Alors, c'est peut-être

votre politique, mais ce n'est pas la nôtre.

Mme McGraw : Merci,

M. le Président, au ministre d'avoir répondu à la question. Alors, on va passer

au plan d'action fédéral sur les langues officielles. Je souhaiterais

l'aborder, cette question-là. Ma collègue porte-parole en matière de langue

française a eu l'occasion de mentionner que nous aurions souhaité des

investissements plus soutenus pour le français au Québec. Mais ma question

portera plutôt sur les discussions avec le gouvernement fédéral dans ce dossier. Le plan fédéral prévoit des investissements

dans plusieurs champs de compétence du Québec, notamment en matière

d'éducation. Alors, la première question : Dans un premier temps,

j'aimerais savoir quels sont les échanges que vous avez eus à ce sujet

avec votre homologue fédéral depuis votre entrée en poste.

M. Roberge : D'abord,

j'ai le privilège d'être le ministre de la Langue française du Québec et aussi

ministre des Relations canadiennes, ministre de la Francophonie canadienne,

puis il n'y a pas d'opposition dans tout ça. On peut vouloir une francophonie

canadienne qui est forte tout en voulant défendre la langue française au Québec

puis la nation québécoise. Et je ne pense pas que l'un doive gagner pour que

l'autre perde ou que le Canada doit perdre pour

que le Québec gagne. C'est une approche que d'autres ont. Ils verront quelles

sont les vertus, là, d'avoir toujours un gagnant et un perdant. Je pense qu'on

est capable de fonctionner dans une dynamique gagnant-gagnant. On l'a vu

avec les négociations que j'ai eues sur C-13.

ma collègue veut savoir si j'ai eu des conversations avec ma collègue.

Absolument. J'ai eu des conversations avec

Mme Petitpas Taylor, très, très, très fréquentes. Je me suis rendu

d'ailleurs directement à Ottawa, je l'ai rencontrée personnellement, et on a parlé de C-13 puis on a

eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges, elle et moi, en personne, en visioconférence et de plusieurs manières. Nos

cabinets se sont parlé, et les administrations se sont parlé aussi, c'est ce

qui nous a permis de faire des gains importants dans C-13 puis d'avoir une

certaine harmonisation pour que des pans entiers de la charte québécoise de la langue française se retrouvent

dans la

Loi sur les langues officielles, ce qui n'était jamais arrivé auparavant. On est très, très, très

fiers de ça, je vous dirais, et je pense qu'il y a beaucoup d'observateurs,

autant sur la scène fédérale que sur la

scène québécoise, qui ont salué cette approche-là où la collaboration,

finalement, a permis de trouver des solutions.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme McGraw :

Alors donc, pour aller un peu plus loin, pouvez-vous nous expliquer les

négociations à venir dans ce dossier? J'imagine qu'il y aura des discussions

avec le gouvernement fédéral sur comment ces sommes seront investies. Et est-ce

que vous avez comme principe clair que les sommes octroyées par le gouvernement

fédéral soient entièrement utilisées pour

des initiatives dans les mêmes domaines que ceux ciblés par le gouvernement

fédéral ou est-ce que vous avez d'autres orientations?

M. Roberge : Par

rapport au PALO, là, au Plan d'action pour les langues officielles du

gouvernement fédéral, puis je ne suis pas le

porte-parole du gouvernement fédéral, OK, absolument pas. Ça ne m'intéresse

aucunement. Donc, je vais laisser ma collègue présenter son plan d'action

et le défendre. Moi, je vais défendre la francophonie canadienne puis surtout, surtout, la nation québécoise puis la langue

française au Québec. C'est mon mandat, puis je pense que c'est le bon

mandat.

Suite au dépôt du

plan d'action, la semaine passée, j'ai exprimé des inquiétudes parce qu'en

première lecture je n'avais pas vu de choses qui étaient à ma satisfaction par

rapport au français au Québec. Or, avec les discussions qu'on a eues dernièrement avec le gouvernement

fédéral, puis plus particulièrement avec Mme Petitpas Taylor, mais je

pourrais aussi parler avec Dominic LeBlanc, avec Pablo Rodriguez, je

parle à beaucoup d'acteurs au gouvernement fédéral, le gain qu'on a fait, c'est

d'avoir une approche asymétrique pour la première fois, parce que, du point de

vue du gouvernement fédéral, historiquement,

on ne voulait que défendre les communautés en situation minoritaire. Ça, ça

veut dire les francophones hors Québec ou les anglophones au Québec, puis on a

réussi à faire entendre... je vais même dire la voix de la raison, là,

de dire que le français est menacé même au Québec. Le français est majoritaire

au Québec, mais vulnérable. Ça appartient à

l'État du Québec de poser tous les gestes pour assurer la pérennité de la

langue française, mais on voulait qu'au gouvernement fédéral on prenne

acte de ça. C'est inscrit en toutes lettres maintenant dans C-13, qui sera

bientôt adopté. Il fallait aussi que ça se vive dans le plan d'action, parce

que c'est bien beau d'avoir des concepts,

mais dans l'action, dans les gestes, dans les budgets, il faut que ça se voie.

À ma première lecture, je ne le

voyais pas tellement. C'est écrit dans le mot du premier ministre, M. Trudeau,

mais ce n'était pas dans les... Je vais m'arrêter. Bon, je reviendrai.

Le Président (M. Bachand) : Parce que le temps va extrêmement rapidement. Mme la députée, s'il vous

plaît.

Mme McGraw : Merci,

M. le Président. Alors j'aimerais rapidement vous parler du programme d'appui à

la recherche de votre secrétariat. Je fais référence à la demande de

renseignements particuliers n° 6 de l'opposition officielle. Le programme

vise à appuyer le développement et la diffusion des connaissances qui

contribuent à une meilleure compréhension du Québec et de ses relations canadiennes.

Alors, la question, c'est : À la lecture de la réponse fournie par votre ministère, on semble comprendre qu'il n'y a

que 268 000 $ qui ont été octroyés par des crédits alloués de

700 000 $. Comment expliquez-vous que près de 60 % des sommes

disponibles ne sont pas utilisées?

M. Roberge : Oui.

Mais, M. le Président, je vais prendre connaissance de la fiche précise. Je

remercie ma collègue pour sa question. On est vraiment dans les crédits. Je

veux trouver l'information ici. Demandes reçues, 22, demandes acceptées, on en

a 11, subventions pluriannuelles...

Mme McGraw : Puis,

pendant que vous regardez, j'ajouterais une autre question.

Mme McGraw :

Parce que, j'imagine, le temps va s'écouler. Quels sont les efforts que vous

faites pour faire reconnaître ce programme? Alors, je vous réfère à la question

numéro... de renseignement 6.

M. Roberge : Oui,

c'est ça, la question 6 dans le cadre du programme d'appui à la recherche.

Et là la question, vous me demandez comment faire pour mieux faire connaître ce

programme-là. Question pertinente. On va s'assurer que ces informations-là

percolent, que ce soit mieux, je dirais, diffusé dans nos universités parce que

ce sont pour l'essentiel nos universités qui demandent des fonds pour aller de

l'avant avec ça. Ce qu'on a vu, c'est que l'Université de Régina a déposé une

demande, puis ils ont reçu 83 520 $. L'Université de Sherbrooke, pour

le colloque Nations, nationalismes et

mondialisation. L'Université de Toronto pour la stabilisation du Canada

francophone. Il y a quand même plusieurs, plusieurs universités,

plusieurs professeurs qui ont mobilisé, je vous dirais, les étudiants et d'autres chercheurs dans les domaines visés. Ce

que je comprends, c'est que l'ensemble des fonds n'ont pas été utilisés.

Mme McGraw : C'est

ça, la question...

Mme McGraw : Est-ce

que vous pouvez confirmer que c'est seulement 268 000 $ sur les

700 000 $, c'est-à-dire 60 % des sommes disponibles seulement

qui ont été utilisés?

M. Roberge : D'accord,

mais écoutez, on va...

Mme McGraw : ...qui

n'ont pas été... 60 % qui n'ont pas été utilisés.

M. Roberge : Oui,

écoutez, c'est une problématique qui m'interpelle. Je veux m'assurer qu'à

partir de cette année et même, je vous

dirais, très prochainement on diffuse mieux cette information-là. Les sommes

sont allouées à une mission qui est importante. On veut qu'ils soient utilisés.

On veut que de la recherche aille dans la bonne direction. Donc, vous pouvez être certaine qu'on va s'assurer

de transmettre aux facultés, aux chercheurs, les informations pertinentes.

Je sais, d'ailleurs...

Président (M. Bachand) : Merci.

M. Roberge : ...qu'on est un partenaire important pour le

congrès de l'ACFAS, qui est vraiment très important.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage, pour

9 min 1 s, s'il vous plaît.

Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Écoutez, au

Port de Québec en ce moment, là, le port est

en train de battre son record historique du plus long lock-out de son histoire,

à peu près huit mois, c'est 81 familles affectées, des dépressions.

En l'absence de débardeurs expérimentés, les risques d'accidents de travail, de

blessures, de mort, de catastrophes

écologiques montent en flèche. Et, en ce moment, pourquoi est-ce qu'il y a un

lock-out aussi long? C'est parce que

c'est un territoire canadien puis qu'il n'y a pas de loi anti-briseurs de grève

comme au Québec. Ce n'est pas normal.

C'est une injustice profonde, qui a des... qui est en train d'avoir des

conséquences graves sur ces familles-là, potentiellement aussi sur les

travailleurs qui sont engagés en ce moment pour les remplacer et pour

l'écologie. Qu'est-ce que vous allez faire comme ministre des Relations

canadiennes pour faire débloquer ce dossier-là?

M. Roberge : Écoutez,

c'est une question intéressante, mais là on est purement dans la politique

fédérale. Si mon collègue veut vraiment

négocier au nom du gouvernement fédéral, je l'invite à se présenter aux

élections fédérales. Ce serait particulier considérant, sa chefferie à Option

nationale. Mais, écoutez, les lois fédérales sont ce qu'elles sont. Moi,

j'ai fait le choix conscient d'être candidat puis j'ai le plaisir d'avoir la

confiance des citoyens ici dans ce que je considère... ce que je considère

comme notre Parlement national. Les lois fédérales relèvent des députés

fédéraux, mais, écoutez, je peux passer le message, évidemment, à mon collègue

du Travail au gouvernement fédéral parce que ça

a des impacts au Québec, ça a des impacts à Québec. Ce n'est pas le

gouvernement du Québec qui va voter les lois, mais on peut très certainement communiquer avec nos homologues fédéraux

pour en venir à une résolution du conflit, parce qu'à la fin ce qu'on

veut, c'est que le conflit soit résolu.

M. Zanetti : Bien, j'aimerais ça que vous vous impliquiez,

effectivement, là-dedans parce que les travailleurs et les travailleuses

du port, les débardeurs, ce sont des Québécois. Ils habitent en territoire

québécois. Des potentielles catastrophes écologiques qu'il va y avoir parce que

les travailleurs expérimentés ne sont plus là, c'est nous qui allons les

éponger. Puis les soins de santé qu'on va prodiguer, c'est nous qui allons le

faire aussi. Je ne pense pas qu'on peut, à

cause de la Constitution canadienne, que vous semblez trouver légitime, abdiquer

notre responsabilité par rapport à ça. Alors, oui, je vous invite...

M. Roberge : Excusez-moi,

M. le Président, on me prête des intentions ici.

Président (M. Bachand) : Oui, il faut

juste faire attention...

M. Roberge : Je

n'ai jamais dit que la Constitution canadienne était légitime. Je n'ai jamais

dit ça puis je ne le dirai jamais.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Alors... C'est parfait, c'est noté. M. le député de Jean-Lesage, on fait attention, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, pas de problème. Mais, OK, je m'excuse,

parce que j'avoue que ce n'était pas fin. Est-ce que vous trouvez que la

Constitution canadienne est légitime?

M. Roberge : La

nation québécoise ne l'a jamais signée. Elle sera légitime pour la nation

québécoise si un jour nous la signons, celle-ci ou une autre. Mais, pour

l'instant, on ne reconnaît pas la Constitution de 1982.

M. Zanetti : Et

puis celle de 1867?

M. Roberge : Pas

davantage.

M. Zanetti : Pas

davantage. Excellent! Donc, on devrait aller intervenir, parce que le port,

finalement, c'est un territoire québécois, et je pense qu'on a... on a... on a

le devoir de le défendre. Qu'en pensez-vous?

M. Roberge : Écoutez,

je l'ai mentionné, que nous allions intervenir, c'est-à-dire communiquer avec

nos homologues fédéraux, ça, on peut le faire en concertation. Souvent, quand

il y a une intervention à faire auprès du gouvernement fédéral, on travaille en

duo, c'est-à-dire le ministre qui est responsable du dossier puis le ministre

des Relations canadiennes. Quand on parle de la langue française, ça adonne

bien, c'est deux fois la même personne, mais,

lorsqu'on parle, par exemple, de santé, bien, je travaille avec mon collègue le

ministre de la Santé, lorsqu'on parle du travail, je travaille avec mon

collègue du Travail. Mais on va poser les questions, mais, encore une fois, je

dois quand même le dire, la question soulevée par mon collègue relève du

gouvernement fédéral.

M. Zanetti : Bien,

je vous remercie, je... on... j'assurai un suivi sur cette question.

vais vous poser une autre question, qui a déjà été posée par le passé à vos

prédécesseurs : Est-ce que la politique d'affirmation du Québec et des

relations canadiennes, j'ouvre les guillemets, «Québécois, notre façon d'être

Canadiens» est encore la politique

officielle de la CAQ? C'est la politique qui avait été mise de l'avant par le

gouvernement libéral et, à ma connaissance, c'est toujours celle qu'on retrouve

quand on va sur le site Internet de votre ministère.

M. Roberge : On

se gouverne en fonction des priorités du gouvernement, et les priorités du

gouvernement en ce moment, je vous dirais

que ça a été beaucoup, beaucoup de s'entendre avec le gouvernement fédéral et

de faire toutes les

pressions nécessaires pour défendre le fait français au Québec, d'abord et

avant tout, et ensuite dans les communautés minoritaires francophones

dans le reste du Canada, parce qu'on est solidaires avec nos collègues puis

avec nos partenaires francophones canadiens.

Cette politique du précédent gouvernement fédéral, ça remonte à quoi, à maintenant

cinq, six ans. Ce n'est pas ce qui guide chacune de mes actions au

quotidien.

M. Zanetti : Il

est quand même étonnant que cette politique-là, pour un parti nationaliste,

cette politique d'affirmation du Québec, n'ait pas été renouvelée et n'ait pas

été une priorité après plus d'un mandat. Je le note comme ça, peut-être que ça

le deviendra.

J'ai une autre

question aussi : Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas, alors que ça a

déjà été un engagement de votre parti, pourquoi ne voulez-vous pas, alors qu'il

y a même des partis, le Bloc québécois appuyé par le Parti conservateur, au

niveau canadien, qui le demandent, pourquoi ne voulez-vous pas d'un rapport

d'impôt unique géré par le Québec?

M. Roberge : Oui.

Bien, cette demande, je pense qu'elle ferait bien plaisir à bien des Québécois,

puis c'est une des demandes que le

gouvernement a formulées au gouvernement fédéral, et puis je pense qu'on va y

arriver un jour. Vous savez, la politique de tout ou rien, la politique

de «je gagne, tu perds» ou alors «si tu gagnes, c'est alors que je perds», ce

n'est pas quelque chose, là, qui, je pense, nous inspire. Ça ne veut pas dire

qu'on n'affirme pas avec une force puis une vigueur importantes les positions

nationales du Québec, ça veut dire qu'on essaie de trouver des solutions qui

sont gagnant-gagnant. Puis je pense qu'un rapport d'impôt unique, ce serait

gagnant-gagnant au bout du compte. On ne l'a pas encore obtenu, mais des gains,

on en a fait, on en a fait.

On a eu plusieurs

ententes que... je pourrais vous parler de l'entente sur le logement social

avec Ottawa, de 1,8 milliard d'argent,

qui vient nous aider à répondre aux besoins des Québécois, l'entente sur les

services de garde de 6 milliards sans aucune condition dans le

dossier de la famille, donc c'est de l'argent qui s'en vient au gouvernement du

Québec pour répondre aux besoins des Québécois, l'entente de 1,2 milliard

sur les infrastructures, précédente, et celle qu'on vient de faire, de

2,6 milliards, sur les infrastructures ici, au Québec, avec le

gouvernement fédéral. C'est des choses qui

nous permettent de défendre les intérêts des Québécois, et on va continuer de

revendiquer et de faire des gains un à la fois. On aimerait que ça aille

plus vite, mais l'avenir, c'est long.

M. Zanetti : Je

ne m'attendais pas à être content de quelque chose dans notre échange, mais là

je suis content de voir votre ouverture par

rapport à la question du rapport d'impôt unique. Puis, c'est sûr, je vais vous

relancer par rapport à ça. Je trouve ça tellement important. Puis ça

pourrait être un legs important d'un parti nationaliste, là, même si rien ne

remplacera l'indépendance, là. Je pense que, si, au moins, entretemps, on

pouvait avoir ça, ça serait... ça serait bien pour l'avenir. Alors, je note

avec beaucoup de satisfaction votre ouverture par rapport à ça, à relancer ce

débat-là.

C'est

quoi... Là, je vais vous poser une question qui va faire sourire, là, à un...

quelqu'un qui a probablement, là, voté oui en 1995 : Quel est le plus gros

avantage pour le Québec de demeurer une province canadienne, selon vous?

M. Roberge : Bien,

d'abord, un peu de contexte, là. La Coalition avenir Québec s'inscrit dans

une... je vous dirais dans une volonté des

Québécois de tirer les avantages du Canada en ayant une affirmation nationale

québécoise très, très forte, en défendant notre culture, notre langue,

nos institutions.

Puis je pense qu'en

créant la Coalition avenir Québec on a répondu aux aspirations légitimes des

Québécois.

L'article 1 du programme politique de la CAQ se lit comme

suit :

«La Coalition avenir

Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer

le développement et la prospérité de la nation québécoise à l'intérieur du

Canada, tout en défendant avec fierté son autonomie, sa langue, ses valeurs et

sa culture.»

Je pense que c'est

vraiment l'écho d'une très grande majorité de Québécois. Et je vous inviterais

à demander à vos concitoyens s'ils sont

d'accord avec cet énoncé-là, même les énoncés de... des... de circonscriptions

montréalaises que Québec solidaire vient de gagner à la dernière

élection. D'après moi, ils se reconnaissent pas mal plus dans l'article 1

de la CAQ que dans la souveraineté proposée par Québec solidaire...

Président (M. Bachand) : En 10 secondes, M. le député de Jean-Lesage, un dernier

commentaire rapidement.

M. Roberge : ...un jour

sur deux.

Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage,

rapidement.

M. Zanetti : Je

note qu'il n'y a pas beaucoup d'avantages, donc, à... pour le Québec, de rester

une province canadienne.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Camille-Laurin, pour une courte période de

2 min 56 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. St-Pierre

Plamondon : Merci, M. le Président. Donc, en

2 min 56 s, j'ai rapporté, moi aussi, avec moi le document

intitulé Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec , daté de

2015. C'est marqué que c'est un projet ambitieux. Je vous cite quelques

passages. François Legault dit en introduction :

«J'ai

la conviction qu'il est possible aujourd'hui de mettre de l'avant une action politique

forte pour obtenir des résultats à l'intérieur du cadre fédéral canadien. La

CAQ doit pouvoir offrir ce projet nationaliste gagnant pour le Québec.».

C'est un document de 2015. On est rendus

en 2023, donc on peut tracer un bilan de cette posture-là. Les constats

sont frappants. Le gouvernement canadien a ignoré votre front commun pour les

transferts en santé, vous avez obtenu le 1/6 de ce que vous demandiez. Il a

ignoré vos appels à une approche asymétrique, et, contrairement à ce que vous dites, respectueusement soumis, M. le

Président, l'asymétrie, elle se retrouve dans les 133 millions versés pour

la promotion de l'anglais au Québec pendant qu'on obtient des pinottes pour la

promotion du français et, à votre demande,

que les 133 millions soient utilisés en francisation. À date, on n'a rien

obtenu de concret, à part un engagement très flou comme quoi, peut-être, certaines sommes seraient attribuées à la

francisation. Vous avez également rapidement laissé tomber votre demande

de rapatriement des pleins pouvoirs en immigration, malgré des déclarations sur

la louisianisation et... adoptée par vos militants en mai 2022.

Sur plusieurs

dossiers, vous nous... vous nous parlez de force et de vigueur des positions du

Québec, mais on n'a noté aucune intervention dans la dernière année sur

le rapport d'impôt unique, aucune demande formelle, aucune intervention sur le transfert de points d'impôt,

aucune intervention sur les normes pancanadiennes de résidence pour aînés,

aucune intervention sur les rapatriements de

pouvoirs en culture, aucune intervention sur la primauté des lois

environnementales, aucune intervention sur l'encadrement du pouvoir de

dépenser. Et, pire, vous nous présentez comme

des victoires des ententes administratives qui constituent des empiétements

unilatéraux du gouvernement fédéral dans

nos champs de compétence, comme, par exemple, les garderies, que vous venez de

mentionner, ou encore les soins dentaires.

Donc, ma question est très simple : Si

votre plan a une quelconque valeur et est encore valide...

Ah oui,

puis j'ai sauté : «Canadiens, notre façon d'être Québécois.» Vous avez

encore la doctrine de Philippe Couillard vis-à-vis le fédéral.

Donc, si ce

document-là a une quelconque valeur, si ce n'est pas de la poudre aux yeux,

comme le troisième lien, nommez-moi quels gestes concrets vous avez faits pour

obtenir, dans votre mandat, là, comme ministre, les pleins pouvoirs en

immigration, des gestes vérifiables. Nommez-moi un geste concret pour rapatrier

les points d'impôt, un geste concret pour rapatrier les budgets fédéraux en

culture, bref, mettre en oeuvre ce document-là.

Le Président (M.

Bachand) : Neuf secondes de

commentaire, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, mon collègue, je

pense qu'il est plus intéressé par ses questions que par les réponses. Alors,

je vais le laisser à ses questions, là, il veut... il ne me laisse pas le temps

de répondre.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Mme la députée de

l'opposition officielle, pour 13 min 15 s, là, s'il vous

plaît.

McGraw : Merci, M. le Président. Je vais vous laisser... je

vais laisser au ministre le temps de répondre. On va commencer... on va passer

à la francophonie canadienne. On sait très bien, M. le Président, que le Québec

est le navire amiral de la francophonie au Canada. Nous avons une

responsabilité de veiller... de défendre les intérêts des francophones

de partout au pays et, considérant les engagements officiels du gouvernement du

Québec en matière de francophonie canadienne, notamment, et je cite, de «jouer

un rôle de premier plan, au sein de la francophonie, dans le respect de la

diversité et des communautés francophones et acadienne et des autres

gouvernements».

Et je souligne — vous le savez par mon accent — que

je suis évidemment Québécoise d'expression anglaise, mais j'ai aussi l'expérience d'avoir vécu en Colombie-Britannique et j'ai fait

partie de la communauté francophone

parce que nous avons... nous avons

choisi d'envoyer les enfants... de poursuivre leurs études en français en Colombie-Britannique, comme au Québec. Alors, pour moi, c'est un...

c'est une réalité qui a été vécue, c'est quelque chose qui me tient à coeur,

la francophonie canadienne.

Alors, on va

commencer avec les Acadiens. Alors, je voudrais prendre un moment pour parler

du Nouveau-Brunswick. Le poids

démographique des francophones, au Nouveau-Brunswick, recule, il est passé de 31,6 %, en 2016, à 30 %

en 2021. Ces dernières années, le gouvernement de Blaine Higgs a multiplié

les attaques contre les droits des francophones dans sa province. Dans

les derniers mois seulement, le gouvernement Higgs a aboli le programme

d'immersion en français dans les écoles, il a ignoré un rapport sur la réforme

des lois sur les langues officielles pendant plus d'un an, il a

jonglé avec l'idée d'abolir le poste de Commissaire aux langues officielles.

Alors, la

première question : Selon vous, quels sont les principaux défis qui

touchent les Acadiens et quels sont les moyens du Québec pour venir leur

donner un coup de pouce?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Roberge : M. le Président, au gouvernement du Québec, on est

solidaires des communautés francophones à l'extérieur du Québec. On n'a pas une approche paternaliste, cependant,

pour aller leur dire ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent se gouverner.

Peut-être c'est quelque chose qui a malheureusement eu cours dans les années

précédentes, mais notre nouvelle politique québécoise de francophonie

canadienne, c'est une politique de partenaires. Nous sommes là pour discuter avec eux, les entendre, pour voir si on

est capables de faire, parfois, des alliances, même des fronts communs

face au gouvernement fédéral. Mais je ne dirai pas quoi faire aux communautés

francophones de l'extérieur du Québec et je ne vais pas faire non plus d'ingérence dans la

politique provinciale et remettre en question les décisions des autres...

des autres gouvernements provinciaux.

Par contre, c'est

certain que, lorsque, par exemple, on a... on discutait ensemble du projet de

loi C-13 sur les langues officielles, on a

trouvé plusieurs points de convergence, des intérêts communs entre ce qui se passe

au Québec puis ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes, puis on a

réussi à trouver des solutions qui sont bonnes à la fois pour le Québec

et la francophonie canadienne.

Il y a eu des moments

où des gens croyaient que c'était un ou l'autre, hein, c'est... à cause de

cette vieille mentalité où on disait :

Bien, on doit protéger seulement les situations... les communautés minoritaires

au Canada. Donc, ce qui est bon pour

les communautés francophones, supposons, en Acadie, ou en Alberta, ou en Saskatchewan, c'est ce qu'on doit

appliquer dans les communautés anglophones québécoises et, vice versa, ce qu'on

fait pour les communautés anglophones

québécoises, voilà ce qui devrait être fait pour les communautés... les

communautés francophones à l'extérieur du Québec.

C'est quelque chose

qui ne fonctionne pas dans le cadre canadien, parce que le français est menacé

partout au Canada, même au Québec. Donc,

lorsque j'ai communiqué avec plusieurs ministres fédéraux, là, on ne communique

pas qu'avec la ministre responsable des Langues officielles, j'ai fait valoir

cette perspective-là, puis je pense qu'on a trouvé écho au gouvernement

fédéral.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Alors,

je laisserai mon collègue, plus tard, vous parler de certains enjeux. Mais je

reviens sur la question de la francophonie

canadienne, parce que votre gouvernement a pris des engagements, là, M. le

ministre. Alors, je reviens là-dessus. Depuis votre nomination,

pouvez-vous... pouvez-vous nous indiquer combien de fois avez-vous rencontré ou

parlé avec votre homologue en Nouveau-Brunswick par rapport à la situation des

Acadiens?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme McGraw : Combien

de fois, M. le ministre?

M. Roberge : M.

le Président, les conversations, là, je les fais lors de rencontres formelles à

mon cabinet. Je les fais aussi par la voie de mon collègue, qui est mon adjoint

parlementaire, le député de Saint-Jean, qui a une connaissance très, très fine

des communautés francophones canadiennes, et je vais même dire acadiennes.

Écoutez, c'est un nombre... c'est très,

très, très fréquent, qu'on communique à la fois avec les Acadiens du

Nouveau-Brunswick, là, les francophones

du Nouveau-Brunswick, et les communautés à l'extérieur, parfois directement

avec certaines communautés, parfois avec le regroupement national,

parfois dans le cadre d'événements importants, d'événements nationaux qui peuvent se produire ici, au Québec,

ou ailleurs, parfois avec le Centre de la francophonie des Amériques,

qui est un organisme qui a été créé par le gouvernement du Québec, mais qui...

qui se préoccupe, je vous dirais, de la francophonie des Amériques au complet,

mais aussi à l'intérieur du Canada. Donc, écoutez, on s'est... on a multiplié

les interventions, les rencontres, les échanges, les dialogues.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Et ces échanges fréquents portent sur quels

enjeux, M. le ministre? Qu'est-ce que vous voyez comme défis principaux?

M. Roberge : Les

principaux défis, là, c'est la vitalité de la langue française et ça peut

s'exprimer de plusieurs manières, mais on parle parfois de la qualité de la

langue française, mais je vous dirais beaucoup du nombre de locuteurs français.

Et, quand on regarde le nombre absolu, on dit : Ah! bien, le français

n'est pas menacé au Canada, il y a 10 000, 15 000,

20 000 personnes de plus qui parlent français. Ça, ce serait, là...

ce serait vraiment un miroir aux alouettes. Ça ne fonctionne pas comme ça. Il

faut regarder en pourcentage, parce que, si le nombre augmente, mais que le pourcentage de francophones décroît, on est

perdants. Et, parfois, on se fait dire ça : Il ne faut pas s'inquiéter, le nombre de francophones augmente au

Canada, là. N'écoutez pas ce discours-là, regardez le pourcentage.

C'est pour ça que

j'ai interpelé très vivement mes homologues fédéraux puis, encore vendredi

dernier, la ministre des Langues officielles en disant : Ça nous prend des

cibles pour l'immigration francophone. On ne peut pas se réjouir d'avoir

atteint une cible minimale pour la première fois avec 4,4 % pour

l'immigration francophone hors Québec. Donc, quand la cible est infime,

l'atteinte, ce n'est pas une grande fierté. Il faut maintenant qu'ils se

donnent une cible qui est beaucoup plus forte. Puis je pense que les

communautés francophones à l'extérieur du Québec sont contentes d'avoir l'appui

du Québec dans ce domaine-là.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la

députée.

Mme McGraw : ...parle

de cibles, et, pour atteindre des cibles, il faut avoir des investissements, on

comprend bien. Donc, la question très

précise, parce qu'on parle de crédits budgétaires : Quelles sont les

sommes qui sont investies par ce gouvernement pour offrir du soutien à

la francophonie canadienne au Nouveau-Brunswick et quelle proportion de vos

budgets est dédiée ou affectée aux Acadiens?

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

ministre, s'il vous plaît.

Roberge : Oui. La réponse s'en vient, c'est bon. On finance

beaucoup de projets en collaboration, notamment, notamment, Québec, Nouveau-Brunswick. Sur l'ensemble du Canada, c'est

presque 4 millions, 3,7 millions qui ont été investis en

2022-2023 pour soutenir des communautés francophones à l'extérieur du Québec.

Mais juste rappeler quelque chose. Quand on

agit, on agit sur plusieurs fronts. On a fait aussi, dans le cadre de la loi

n° 96, un geste important, une main tendue aux francophones à l'extérieur

du Québec, où on a dit : Si, dans votre province, un programme n'est pas

offert en français, attention, il faut qu'il soit... il faut... On ne veut pas

cannibaliser nos collègues de l'extérieur du Québec, mais, si un programme

universitaire n'est pas offert en français dans votre province, vous pouvez

venir étudier au Québec au même tarif que les Québécois. Ça, je pense que c'est

quelque chose qui est très porteur, parce qu'on ne vient pas vider les

institutions francophones hors Québec, mais, en même temps, on vient permettre

aux francophones d'atteindre leur rêve en français.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

McGraw : Alors, si je comprends bien, c'est

3,7 millions qui sont... qui sont investis aux communautés

francophones hors Québec. Alors, parlons donc d'une autre communauté

francophone hors Québec, c'est-à-dire en Ontario.

Le poids démographique des Franco-Ontariens... pardon, est passé de 3,8 %,

en 2016, à 3,4 % en 2021. Cette baisse s'accompagne de

défis quant au maintien des services en français. L'année dernière, un sondage

Ipsos révélait que 61,4 % des

Franco-Ontariens considéraient que le français est en déclin en Ontario. Le

même sondage révélait aussi que

65 % des Franco-Ontariens souhaitaient le rétablissement du commissariat

indépendant aux services en français, aboli par le gouvernement Ford

en 2018. Considérant, donc, ces enjeux, pouvez-vous m'indiquer combien

de... combien de fois vous avez rencontré ou

parlé avec votre homologue Caroline Mulroney depuis votre nomination? Et quels

sont les aspects précis de la situation des Franco-ontariens que vous

avez abordés?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Oui. Bien, quand

même des réponses importantes, des précisions aussi. La nouvelle politique

québécoise de la francophonie canadienne s'appuie sur un rehaussement de

financement de 8 millions sur trois ans.

Donc, c'est quand même conséquent, là, on parle d'un budget total, maintenant,

de 24,5 millions sur trois ans. Donc, on ne fait pas simplement que prendre des positions, mais on

finance puis on aide, aussi on vient en appui aux gens. En Ontario, on

parle de 46 projets financés au total, à 700... presque...

708 000 $.

Les discussions qu'on a faites par rapport à

C-13, c'est très, très structurant. Ça... C'est venu soutenir les communautés

et la communauté francophone québécoise, ça, c'est sûr, mais ça vient aider

aussi les francophones hors Québec. Parce

que des entreprises à charte fédérale, il n'y en a pas qu'au Québec, hein? Ils

sont partout au Canada. Et, avec

C-13, on est allés gagner quelque chose de très important, c'est-à-dire que,

dans les communautés francophones, là où le nombre le justifie, ou une

formulation, quelque chose comme ça, le droit de travailler en français dans un

milieu de travail qui est... qui est... qui

est francophone est un nouveau droit dont pourront bénéficier les

Franco-Ontariens, les Franco-Albertains, comme tous les francophones

hors Québec. Et ça, ce n'est pas quelque chose qui se vit aujourd'hui, mais ça va se vivre très bientôt, dès

que la loi va être sanctionnée puis que ça... elle sera mise en force. Donc, c'est

bon pour le Québec...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Roberge : ...mais c'est bon aussi

pour les communautés francophones hors Québec.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, il reste un peu

plus qu'une petite minute.

McGraw : Merci, M. le Président. Donc, je vais revenir sur

une question antérieure, c'est-à-dire la question du programme d'appui à

la recherche. Je veux bien comprendre, si le ministre peut bien confirmer

clairement son engagement, si je comprends

bien, nous avons un engagement que les sommes seront investies entièrement,

100 %, dans les prochaines années. Le 700 000 $ sera investi

dans les prochaines années. Est-ce que c'est un engagement clair de la

part du ministre?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président,

c'est certain qu'on ne va pas réallouer ces sommes-là ailleurs. Ces sommes-là

ont été prévues pour un financement qui est... qui est important. Et puis on va

les allouer conséquemment puis on va faire

tout ce qu'il faut pour informer le milieu universitaire, pour animer, je vous

dirais, la vie francophone universitaire

et que les recherches soient faites de manière à ce qu'on arrive à qu'elles...

qu'on atteigne notre objectif.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Jean, pour 4 min 35 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci, M. le Président.

Vous avez dit combien?

Le Président (M. Bachand) : 4 min 33 s,

maintenant.

M. Lemieux : Oupelaïe!

Merci.

Président (M. Bachand) : 4 min 31 s,

maintenant. Allez-y.

M. Lemieux : L'aimez-vous

comme président, monsieur... En tout cas, M. le ministre, si j'ai bien compté,

le troisième groupe d'opposition, qui avait

2 min 56 s, en a pris 2 min 47 s, vous n'avez pas

eu le temps de répondre, mais je voulais vous emmener là, moi, de toute

façon, alors vous avez une belle chance. Parce que C-13, ça a été qualifié de changement de paradigme. Vous l'avez dit

tantôt, la politique du tout ou rien, ce n'est pas la mienne. Vous avez parlé de

gagnant-gagnant. Ça, ça pourrait être vrai pour Roxham, ça pourrait être vrai

pour l'entente sur les infrastructures, mais

vous savez que c'est C-13 qui m'anime tout particulièrement. Expliquez-nous

comment on fait pour ne pas perdre des deux côtés et gagner des

deux côtés quand on a quelque chose d'aussi complexe que la

Loi sur les

langues officielles à Ottawa, associée

maintenant du PALO, le Plan d'action sur les langues officielles. Ça semble

contradictoire parce qu'on sait ce qu'on veut. Et puis, vous l'avez dit

tout à l'heure, le français est menacé aussi au Québec, même si c'est

majoritaire. Donc, vous avez réconcilié tout ça dans une formule

gagnante-gagnante. Expliquez-nous ça.

M. Roberge : Bien,

merci, cher collègue, je vais répondre à votre question puis à celle du

collègue du Parti québécois, qui était

peut-être plus intéressé à faire une clip qu'à faire un débat, finalement. Mais

on a utilisé nos pouvoirs pour faire des gains, que ce soit le pouvoir

d'influence du gouvernement du Québec, qui est quand même considérable...

On a utilisé aussi un bureau, on a... On

n'est pas... on n'est pas démunis, on a un bureau du Québec à Ottawa puis on a

du personnel politique hautement compétent, qui connaissent bien les

rouages de la politique fédérale, qui connaissent bien plusieurs des acteurs de la politique fédérale. Je me suis rendu

moi-même dans ce bureau-là, j'ai échangé avec notre personnel pour faire

le point puis pour tirer sur toutes les ficelles possibles pour faire des gains.

Donc, on utilise le pouvoir démocratique et démographique du Québec, on utilise

notre personnel et nos antennes à l'extérieur du Canada, nos antennes... nos

bureaux du Québec à Ottawa, à Toronto, l'antenne qu'on a à Calgary, l'antenne

qu'on a à Vancouver. Bien sûr, on l'utilise pour faire du développement

économique, mais on l'utilise aussi comme levier politique, puis on utilise

aussi nos leviers législatifs.

Le Parti québécois

est dans une démarche de tout ou rien. Ma belle-mère... plutôt, mon beau-père

dirait : Tout ou pantoute. Mais la vérité, c'est qu'on a réussi à inscrire

la Charte de la langue française dans la Constitution. On a modifié unilatéralement la Constitution

canadienne sans reconnaître la

Constitution de 1982. Je ne pense pas que le Parti québécois s'attendait à ça puis je ne pense même pas qu'il le

souhaitait, parce qu'on a prouvé que ça fonctionnait.

D'ailleurs, juste

pour clarifier les choses, le gain de C-13 est tel qu'il a inspiré la citation

que je vais vous dire, puis on va jouer à un petit jeu : vous allez

deviner qui a dit ça, parlant de C-13. Je cite :

«C'est une vraie

victoire pour le français au Québec. Je tiens à dire bravo à tous ceux qui se

sont battus pour ça. Je ne pensais pas que ça arriverait, c'est arrivé.»

Qui a dit ça? Est-ce

que c'est un ancien ministre libéral fédéral, libéral provincial? Est-ce que

c'est, je ne sais pas, moi, un conservateur? Bien non! C'est le dernier chef du

Parti québécois, Jean-François Lisée, qui d'ailleurs était chef à la campagne électorale alors que l'actuel chef était

candidat sous sa chefferie. Donc, il devait être d'accord avec son chef, il était candidat, il travaillait

pour lui, il faisait des vidéos, il serrait des mains, il faisait du

porte-à-porte. Donc, Jean-François

Lisée, qui, lui, a l'honnêteté intellectuelle de saluer les bons coups du

gouvernement du Québec, l'actuel chef du PQ, il devrait s'en inspirer.

Président (M. Bachand) : ...20 secondes,

dernier commentaire.

M. Lemieux : Pour

la francophonie canadienne, je veux juste que vous ayez la chance, en

10 secondes, de rappeler jusqu'à quel point c'est aussi gagnant-gagnant

pour le Québec et pour la francophonie canadienne, ce qu'on est en train de

faire.

M. Roberge : Bien, c'est dans... Effectivement, C-13 vient

toucher les entreprises à charte fédérale au Québec et à l'extérieur du

Québec, parce qu'on a fait des gains, évidemment, pour le Québec, mais c'est...

Président (M. Bachand) : Merci. Merci, M.

le ministre.

Alors,

le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie

canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant

presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des

crédits. Est-ce que... Le programme 3, intitulé Relations canadiennes, est-il

adopté?

Des voix : Sur

division.

Le Président (M.

Bachand) : Sur division. Merci.

En terminant, je

dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

10 h 40, où elle va entreprendre l'étude du volet Institutions

démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci.

À tantôt.

(Suspension de la séance à

10 h 30)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Alors, on continue. La Commission des institutions continue ses

travaux.

Donc,

la commission réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions

démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de

45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Derraji

(Nelligan).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général

par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses.

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle. M. le député de Nelligan, vous avez la parole pour un

premier bloc de 13 min 45 min... 45 s, pardon.

M. Derraji :

Mais j'ai aimé les 45 minutes.

Président (M. Bachand) : Oui, oui!

M. Derraji : Premièrement, merci, M. le Président. Je tiens à remercier le ministre,

ses équipes, les collègues, mes

collègues membres du gouvernement, mon collègue de l'opposition. Je vais

essayer, avec le temps qu'on a de géré, de poser des questions courtes, parce

qu'il y a tellement de sujets. Mais je vais commencer avec le premier qui me

vient à l'esprit. Et j'aimerais bien savoir,

le ministre, qu'est-ce qu'il pense de ce sujet : l'hypertrucage,

l'hypertrucage, les deepfakes, et l'impact sur la démocratie.

M. Roberge :

Bon, bonjour, M. le Président. Bonjour, collègue de Nelligan. Les avancées

de l'intelligence artificielle représentent une opportunité, mais, en même

temps, ça crée des vulnérabilités, évidemment. Ça pose des enjeux sur la protection des renseignements personnels,

ça apporte des enjeux sur les droits d'auteur quand on regarde ce qui se passe

dans le milieu artistique, donc c'est sûr qu'on va étudier cette question-là

dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. On va consulter

les experts qu'on a ici, au Québec. On est... On est chanceux d'avoir, au

Québec, des pôles mondiaux qui sont importants, beaucoup, beaucoup de

compétences sur l'intelligence artificielle.

Puis on a vu,

d'ailleurs, que les gens qui sont parmi les... les sommités, pardon, à la fois

à Montréal, québécoises et mondiale, quand M. Bengio a dit : Attention,

attention, ne pas aller trop vite dans cette direction-là, il faut tirer profit

de ça.

D'ailleurs,

dans mon précédent mandat, alors que j'étais à l'Éducation, on avait lancé un

chantier qui s'appelle L'Intelligence numérique. On a fait des partenariats

avec MILA, avec IVADO pour faire, même, de la prédiction puis affiner

les interventions pour prévenir le décrochage. Donc, oui, il y a des

opportunités, mais il faut prendre garde.

M. Derraji : Oui,

je comprends. Je vais juste cerner la discussion. Je ne suis pas sur

l'intelligence artificielle de... au niveau global et je sais qu'il y a un

gros... je suis vraiment sur la menace au niveau de l'impact sur la démocratie. Et, je tiens juste à vous rappeler, ça

existe déjà. Il y a pas mal d'articles : L'hypertrucage : une

grave menace pour notre sécurité et la démocratie ; Intelligence

artificielle grand public : quand un jouet devient une arme . Ça,

c'est Justin Trudeau, mais ce n'est pas Justin Trudeau. Je pense, M. le

ministre, nos institutions démocratiques souffrent déjà. Je ne vais pas parler

du cynisme, je pense que, la dernière semaine, avec le troisième lien, on a

frappé un record avec le cynisme. Je vais revenir à l'avenir dans notre

démocratie. La conversation entre Justin Trudeau et Joe Rogan est complètement

fausse.

menace, elle est réelle, réelle. Ce n'est pas que ça n'existe pas, elle est

réelle, la menace. Les élections, c'est dans quatre ans. Si ça nous prend un

plan d'action pour contrer tout ce qui est hypertrucage, j'aimerais bien le voir, j'aimerais bien qu'on se parle. J'aimerais

bien qu'opposition et vous, qu'on travaille ensemble parce que c'est une menace

à la démocratie. C'est de ça que je parle, M. le ministre.

M. Roberge : Très

bien, je vous remercie. J'avais mal entendu le terme hypertrucage pour créer

des vidéos qui sont fausses, avec des fausses déclarations, des fausses

conversations où on mettrait en scène, par exemple, mon collègue et moi qui...

et on mettrait, avec ma voix, des déclarations que je n'ai jamais dites, et

même chose pour lui. Donc, c'est sûr que

ceci est dangereux parce que ça amène ce qu'on appelle des fausses nouvelles.

Et puis après, une fois que quelqu'un a partagé sur des réseaux sociaux une

fausse conversation, bien, ça risque... ça risque de s'imprégner, hein? Il y en a qui disent, ils disent : Mentez,

mentez, il en restera toujours quelque chose. Ce n'est pas ma devise, mais les

gens qui font ces trucages-là misent là-dessus.

Il faut dire que ça

pose la question aussi de l'ingérence étrangère. Donc, évidemment, ça peut

poser un enjeu, ça peut faire des vidéos qui sont marrantes, qui sont drôles,

mais ça peut aussi avoir des impacts importants. Il faut se demander qui a intérêt à induire les gens en...

les gens en erreur ici, sur le territoire québécois, avec ces hypertrucages-là.

Donc,

est-ce qu'on sera capables, avec des algorithmes, d'empêcher la diffusion de

ça, d'empêcher la propagation de fausses conversations, de... soit en

reprenant l'image ou seulement le son? C'est un défi législatif mais c'est

aussi un défi technologique. Puis mon collègue dit qu'il faudrait qu'on en

parle ensemble. Bien, je pense qu'effectivement c'est quelque chose qui touche

tous les parlementaires.

M. Derraji : Merci. Le but, aujourd'hui, M. le ministre, c'est

vraiment... je ne veux pas que l'année prochaine, quand on va voir se

voir aux crédits, qu'on va reparler, qu'on n'a rien fait pendant un an. On le

voit, et, au-delà de la menace

internationale ou l'ingérence, aujourd'hui, avec les outils technologiques qui

existent, vous le savez pertinemment que je peux ou quelqu'un peut

faire... faire n'importe quoi en utilisant l'hypertrucage. C'est très sensible.

Ça risque de nous frapper probablement au courant des prochaines élections, que

ce soit au municipal ou au provincial.

qui m'intéresse aujourd'hui, surtout que j'ai en face de moi le ministre

responsable des Institutions démocratiques, je l'ai démontré au début, qu'il y a

déjà le cynisme alimenté par plusieurs choses qu'on ne contrôle pas. Parfois,

vous, vous contrôlez. Je vous ai fait mention au troisième lien, ça alimente le

cynisme. Là, maintenant, il y a quelque chose qu'on peut contrôler.

L'hypertrucage,

ça risque, et on le voit, ça risque de frapper directement une élection. Donc,

au lieu d'attendre que nos institutions démocratiques souffrent de ça,

qu'est-ce que vous comptez faire? Et je vous ai dit que je suis prêt à ce qu'on collabore. Mais, vous, quand on

vous parle d'attaque directe à nos institutions démocratiques, je ne pense pas

que c'est la première fois que vous avez entendu parler de ça, là. Moi, je

pense que l'article de Justin Trudeau a fait pas mal jaser. Le Journal de

Montréal a parlé... «Le deepfake évolue si rapidement que les limites de

l'hypertrucage demeurent inconnues, mais pas

les dommages qui sont déjà bien réels.» C'est quoi, le rôle de législateur?

C'est prendre les dommages et dire : OK, comment on peut protéger

nos institutions démocratiques?

que je veux, aujourd'hui, du ministre responsable des Institutions

démocratiques : Qu'est-ce qu'il compte faire pour nous éviter les

dommages? Parce qu'ils seront là. On sera touchés par ça, là.

M. Roberge : Mon collègue soulève un enjeu qui est réel, je le

reconnais pleinement. Il nous montre des articles de presse dont j'ai pris

connaissance. Je suis tout à fait d'accord. S'il me demande, ici, là, sur le

champ, de déposer un plan d'action pour contrôler puis harnacher un

phénomène mondial qui est tout nouveau et que les programmeurs créent encore au moment où on se parle, vous

comprendrez qu'on n'a pas toutes les solutions en ce moment. Ce que je peux

dire, c'est qu'à l'interne on se questionne, on étudie la chose. Vous savez,

avant de prendre action... On veut toujours aller vite, hein? Puis moi le premier, je veux toujours

aller vite, je veux faire les choses rapidement. Mais, en même temps, il

faut bien faire les choses. Je pense qu'il faut analyser la situation, documenter

la situation.

pourrai regarder si le Directeur général des élections... évidemment, je ne lui

dis pas quoi faire, mais parfois on peut lui soumettre une question, lui poser

une question à cet égard-là pour voir ce qu'on peut faire ici pour éviter...

puis je pense que c'est la préoccupation de mon collègue, je ne veux pas lui

mettre des mots dans la bouche, mais il va avoir l'occasion de corriger, mais

ce qu'on veut éviter, c'est que les résultats des élections soient influencés

par ce qu'on appelle des fausses nouvelles

qui nous proviendraient de l'hypertrucage, de personnes malveillantes qui feraient

croire que moi, j'ai dit quelque chose que

je n'ai pas dit, ou que mon collègue aurait dit quelque chose qu'il n'a pas

dit, ou qu'un chef d'un parti aurait fait une déclaration ou tenu une

conversation, fait une allégation...

Président (M. Bachand) : Merci.

M. Roberge : ...qui

serait fausse.

Président (M. Bachand) : Merci.

M. Roberge : Donc,

on voudra prévenir ça.

Président (M. Bachand) : M. le député,

s'il vous plaît.

Derraji : Oui. Merci, M. le ministre. Je veux juste mettre les choses

au clair. Je n'ai pas demandé un plan d'action maintenant en vous posant une

question. J'aurais aimé que, quand je vais parler de l'hypertrucage ou les deepfakes... Je comprends que le ministre suit ce

qui se passe, je n'ai pas dit le contraire, mais je veux un engagement aujourd'hui de la part du ministre. C'est une

question sérieuse. Ce n'est pas nouveau, parce que l'hypertrucage date depuis

quand même un certain temps. Ça a commencé avec tout ce qui est vocal.

Maintenant, c'est rendu beaucoup plus poussé

avec l'intelligence artificielle. C'est que je peux utiliser votre image, je ne

vais pas la faire, je ne suis pas intéressé, je peux utiliser vous-même,

votre visage, votre voix et vous faire dire des choses. Ça risque d'être...

C'est réel.

Donc, je ne pense pas

que, demain, vous allez vivre avec un deepfake qui encourage les gens à ne pas

voter. Je ne pense pas que, demain,

quelqu'un qui va utiliser ce qui s'est passé avec le troisième lien à Québec

avec un deepfake et pousser les gens à faire... de prendre un autre

choix. L'enjeu, il est réel, M. le ministre. Je ne demande pas un plan d'action aujourd'hui. Moi, aujourd'hui, je soulève

une problématique. L'avenir de nos institutions démocratiques est en jeu

avec ce qui se passe, avec l'hypertrucage, couplé avec l'intelligence

artificielle. Et, comme ministre responsable de nos institutions démocratiques,

je pense que c'est la meilleure tribune qu'ont prise nos collègues, vos

collègues de la

partie gouvernementale, que nous tous, on se donne un mot

d'ordre.

Est-ce que vous, vous

pouvez mandater le Directeur général des élections du Québec à avoir une idée

sur ça? J'ai vu qu'ils ont eu quatre

mandats. Est-ce qu'on peut leur demander? Et je sais qu'on... tu sais, on peut

formuler une demande de savoir qu'est-ce qu'ils pensent, mais

aujourd'hui on ne peut pas faire abstraction que c'est une menace réelle à la

démocratie. C'est juste ça, la question.

M. Roberge : Parmi les options qu'on a devant nous, vous avez

raison, il y a la question de poser la question, donner un mandat au Directeur

général des élections pour qu'il se penche sur cette question-là. C'est une

avenue. Il y a aussi le fait qu'il existe un comité consultatif formé

des différentes formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, les leaders qui, je sais, se

rencontrent, ils vont se rencontrer, je pense, en mai ou en juin par rapport

aux modifications qui pourraient être apportées à la Loi électorale.

Puis on... c'est le genre de choses qu'on veut faire de manière consensuelle.

On ne veut pas politiser les... Excusez-moi, ça ne sera pas long. On ne veut

pas politiser, là, les modifications à la Loi électorale. D'ailleurs, juste avant l'élection qu'on vient de faire il n'y a même

pas un an, il y a eu des modifications à la Loi électorale. Puis ça s'est fait

de manière consensuelle parce que le comité consultatif s'était penché sur ces questions-là. Donc, il y a quand

même une instance qui existe, et mon collègue, à

titre de leader, y siège.

Il pourra apporter cette préoccupation-là aussi, en plus de l'autre opportunité

dont j'ai parlé précédemment.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le

député de Nelligan.

M. Derraji : Je comprends. J'ai reçu la même invitation. Je

suis en train de voir mon agenda aussi pour assister au comité consultatif. Mais, M. le ministre,

aujourd'hui, je pense que nous sommes d'accord sur la menace des deepfakes. Je

pense qu'on est d'accord sur ce point. Je peux dire qu'on est d'accord? C'est

une menace réelle à la démocratie?

M. Roberge : Bien,

c'est sûr que toute fausse information qui circule, qui est créée par quelqu'un

qui est malveillant, qui veut induire la

population en erreur, ça menace l'intégrité du processus électoral. Si on tente

d'induire les électeurs, nos citoyens en erreur sur des choses qui sont

politiques, c'est grave.

M. Derraji : Oui,

je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, mais... Oui, je dis «de manière courte»

parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

L'hypertrucage, c'est une menace à la démocratie, c'est une menace à nos

élections. Ça, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Roberge : Je

viens de répondre...

M. Derraji :

Oui, c'est beau.

Roberge : ...en disant que

toutes les choses qui alimentent les fausses nouvelles puis qui tentent

d'induire la population en erreur

sont des choses auxquelles on doit s'attaquer. On veut que les... les électeurs

aient l'information juste.

M. Derraji : OK. Donc, au-delà du comité consultatif, qui, lui,

a une mission sur la Loi électorale, vous, vous pensez que la meilleure tribune qu'on

a, parce qu'on va probablement tous siéger, tous les partis, y compris votre parti,

ça passe par là, le comité consultatif, ou

c'est un mandat que vous pouvez formuler au Directeur général des élections,

d'avoir une réflexion profonde? Parce que, si ce n'est pas dans votre champ ou vous

ne voulez pas le faire, ça prend quelqu'un

aujourd'hui qui va nous revenir avec un plan d'action. Parce que je risque de

vous poser la question, la même question

l'année prochaine. La seule chose que je n'aimerais pas, c'est que : C'est

nouveau, oui, c'est une menace, mais on n'a rien fait durant la dernière

année.

Donc,

ce que je veux, c'est aussi un engagement de votre part, M. le ministre. Vous

êtes conscient de l'ampleur de la

chose. C'est réel. On risque de le voir à la prochaine élection fédérale. Moi,

ce que je veux aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce qu'on va faire pour,

d'ici l'année prochaine, au moins avoir une avancée par rapport à ça, d'un

point de vue législatif ou via le Directeur général des élections du Québec?

Le Président (M. Bachand) : ...le

bloc est terminé. Alors, M. le député Jean-Lesage, pour 9 min 12 s, s'il vous plaît.

Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le

ministre des Institutions démocratiques. Alors, j'aurais une question un peu philosophique à vous poser,

d'entrée de jeu : Trouvez-vous que le nombre de sièges qu'a eu votre

parti aux dernières élections est juste?

Roberge : Bien, d'abord, je veux juste dire que ça me fera

plaisir de répondre à la question du collègue du Parti libéral tout à

l'heure. Je n'ai pas eu l'occasion, mais ce n'est pas parce que je ne veux pas

répondre. Je vais répondre à mon collègue de Québec solidaire.

Mon collègue, là, pose une question directe,

mais, dans le fond, c'est qu'il fait un détour, c'est qu'il veut parler du processus électoral. Parfois, les gens

disent qu'il y a eu une élection l'automne dernier. En fait, il n'y a pas eu

une élection, il y a eu 125 élections. La Coalition avenir Québec en a

gagné 90 sur 125. Ce serait bien mal avisé de penser que la solution,

c'est de dire que, dans un comté donné, la personne qui a reçu moins de votes

devrait être celle qui représente la

circonscription. Il me semble que, d'habitude, on y va avec la démocratie,

c'est-à-dire que plus il y a d'électeurs dans une circonscription qui

ont voté pour un candidat affilié à un parti, bien, évidemment, c'est cette

personne-là qui devrait représenter les citoyens ici, à l'Assemblée nationale.

J'espère que mon collègue ne dit pas qu'il y a des gens, à l'Assemblée

nationale, qui n'ont pas la légitimité de siéger.

M. Zanetti : Donc, si je comprends

bien, pour le ministre, un parti qui obtient... 41 % des voix et 72 %

des sièges, il a le juste nombre de sièges.

Je pose des questions un peu socratiques, là. Ce n'est pas des questions

compliquées, c'est juste la petite base.

M. Roberge : Non, pas tellement. Je

trouve qu'on est assez au ras des pâquerettes. Mon collègue a déjà été prof de philosophie, mais je ne vois pas... je ne

vois pas vraiment, là... On n'est pas dans les hautes sphères, là. On est dans

les mathématiques électorales. Puis, comme le résultat de la dernière élection

n'a pas avantagé sa formation politique, il voudrait changer la formule. On est plus dans les maths, en réalité, que

dans la philo, je vous dirais. Mais on s'est engagés, lors de la

dernière campagne électorale...

M. Zanetti : M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député de Jean-Lesage?

M. Zanetti :

Article 35. Je pense

que le ministre me prête des intentions. Il pourrait retirer ses propos.

Le Président (M.

Bachand) : Bon, OK. On fait attention, M.

le ministre? Oui. Continuez.

Roberge : Je vais prendre garde. D'accord. Le collègue pose

ses questions avec respect, je vais répondre avec respect aussi. Donc,

on va garder ça comme ça.

On s'est

engagés, lors de la campagne électorale 2022, à évidemment respecter le

résultat de l'élection, évidemment, et

à ne pas jouer dans le processus électoral. C'est un engagement qu'on a pris

devant les Québécois. On va respecter cet engagement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

M. Zanetti : Bien, j'ai une petite

déception parce que je pose au ministre des Institutions démocratiques des questions qui sont les mêmes, essentiellement, je

leur demande... je lui demande si les résultats du mode de scrutin au Québec sont justes, puis c'est une façon de savoir

s'il pense... pas que le mode de scrutin est avantageux ou désavantageux pour

sa formation ou pour d'autres formations politiques, mais juste : Est-ce

que le mode de scrutin et ses résultats, au Québec, sont justes?

Roberge : Bien, moi, je pense qu'un parti qui gagne 90

élections sur 125 est tout à fait légitime de gouverner.

Le processus électoral québécois n'est pas

parfait. Je n'en connais aucun qui est parfait. Et toute proposition de modification amènerait probablement des

avantages, mais aussi des inconvénients. Si ça avait été simple et évident,

ça ferait longtemps que ce serait fait.

Mais, chaque fois que la question s'est posée, il y a eu des questions, il y a

eu des propositions, il y a eu des prises de position, puis, à la fin,

on a conservé notre processus électoral.

Je pense que le gouvernement, en ce moment,

ayant gagné 90 des 125 élections, est tout à fait légitime. Et je reconnais la

légitimité de mon collègue d'être ici, de représenter ses citoyens puis de me

poser toutes les questions comme il le fait en ce moment. Il a toute la légitimité

pour le faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

Zanetti : Est-ce que le ministre des Institutions

démocratiques pense qu'au Québec chaque vote devrait compter?

M. Roberge : Bien,

M. le Président, si les votes ne comptaient pas, il ne pourrait pas y avoir

d'élections.

M. Zanetti : Donc, le ministre, s'il

estime que chaque vote devrait compter, ce qui n'est pas vraiment le cas en ce

moment, il reconnaît qu'il serait bien que la proportion, le pourcentage de

sièges qu'un parti obtient ressemble au pourcentage de votes qu'il obtient lors

d'une élection générale?

M. Roberge : Bon, ça, c'est un peu

un sophisme, là.

M. Zanetti : Un sophisme?

M. Roberge : Les poissons rouges

vivent dans l'eau, les requins vivent dans l'eau, donc les poissons rouges sont

des requins, là. C'est un petit peu un raccourci, là, ce qu'il fait là, là. De

dire que, dans le système électoral, les votes ne comptent pas, c'est faux, là.

Les votes comptent.

Et puis il faut faire attention au message qu'il

est en train d'envoyer. Il est en train de dire... On ne parle pas juste entre nous, là, on est en train de parler

aux citoyens qui nous écoutent. Il est en train de dire qu'il y a des votes qui

ne comptent pas. Je regrette, mais c'est faux.

Le Président (M.

Bachand) :

...juste faire attention

à ce que vous...

M. Roberge : Oui, mais là, à un

moment donné...

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y.

Roberge : Tous les votes comptent au Québec. Et c'est le

résultat des élections qui compte. Et d'ailleurs on a des mesures aussi de

compensation. Le fait que, par exemple, ma formation politique n'a pas gagné

une circonscription, ça ne veut pas dire que les Québécois de ce comté

n'ont pas bien fait et que leur vote n'a pas compté. Leur vote... Ils se sont exprimés, ça envoie un message, et, en

plus, le financement des partis aussi dépend des votes. Donc, il y a plusieurs

gains, et chaque vote compte au Québec.

Attention de

ne pas dire qu'il y a des votes qui ne comptent pas, là, parce que, là, ça va

causer de la désaffection, ça va faire... ça va entraîner une baisse de

taux de participation, puis on ne veut rien de ça.

M. Zanetti : Bon, avant que le

ministre, là, mette la responsabilité sur les militants d'une réforme du mode de scrutin qui soit démocratique, la

responsabilité de l'abstention politique, là, je l'arrête en lui posant une

autre question. Ce serait quand même

un pas particulier à franchir. 60 %, à peu près, du monde au Québec, là,

n'ont pas voté pour la CAQ, mais la

CAQ représente 72 % des circonscriptions. N'y a-t-il pas là un écart

important? Le Parti conservateur du

Québec a eu à peu près 13 % des

votes, il a zéro siège au Parlement. Est-ce que les votes des électeurs du

Parti conservateur ont compté?

Roberge : Bien sûr que les votes... tous les votes comptent

au Québec. Mais de prendre les pourcentages puis de les regarder au national, ça défait complètement le principe qu'un...

qu'un député représente les gens de sa circonscription. Moi, je suis très fier de représenter les gens de

Chambly, puis Chambly, là, c'est cinq villes, là, c'est Chambly, Carignan,

Saint-Basile-le-Grand,

Saint-Mathias-sur-Richelieu et Richelieu, pas juste la ville de Chambly. Je

suis redevable devant eux.

Si on ne fait

que prendre les résultats, à l'échelle nationale, en pourcentage puis

dire : Bien, voici ce que devrait être l'Assemblée nationale, bien, on

enlève complètement la question des personnes qui font campagne, qui connaissent

les gens sur le terrain, qui vont leur parler, qui les écoutent, surtout, et

qui les représentent à l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'on dit qu'il n'y

a pas une élection, mais il y a des élections, 125 élections, et, dans

chaque comté, chaque vote compte, puis celui

ou celle qui a le plus de votes dans ce comté-là a toute la légitimité pour

représenter tous les citoyens, ceux qui ont voté pour lui comme ceux qui

n'ont pas voté pour lui.

M. Zanetti : Il y a à peu près, je

pense, là... Je pense que c'est rigoureux de dire qu'il y a quatre pays dans le

monde qui ont le système de mode de scrutin

qu'on a, uninominal à un tour. Dans notre cas, minimalement, c'est un héritage

du régime britannique. C'est une des affaires qui est reconnue par les experts

du mode de scrutin dans le monde comme étant un des systèmes qui crée le plus

de distorsion entre la volonté de la population puis le résultat en nombre

de sièges. Donc, c'est un des systèmes qui donne les plus grands écarts puis

les plus grandes distorsions démocratiques. Je suis étonné de voir un ministre des Institutions

démocratiques, nationaliste de surcroît, faire l'éloge de notre héritage

britannique, disons, issu de la monarchie dans un contexte où il y a

beaucoup de monde, au Québec depuis des années, qui disent que ça n'a pas de bon sens. Est-ce que le ministre

est à l'écoute des gens qui trouvent que leur vote n'est pas représenté

dans le mode de scrutin dans lequel on est?

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, je suis

content qu'il dise que je suis un nationaliste et je ne suis pas monarchiste d'aucune, d'aucune manière. Le système actuel

n'est pas parfait, je le reconnais, puis je pense que le débat va continuer sur

des propositions pour l'améliorer, puis je suis ouvert à ça.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Merci. Désolé, le temps file. M. le député de Nelligan, pour 13 min

51 s, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : 13 min 51 s.

M. Derraji : OK, merci, M. le

Président. Je comprends que vous allez répondre à la dernière question?

M. Roberge : ...je m'excuse, là,

parce que, là, j'ai...

M. Derraji : Non, non, ce n'est pas

grave.

M. Derraji : Au fait, sur

l'engagement de...

Roberge : OK. Bien, effectivement, mon collègue, tout à

l'heure, nous parlait de l'hypertrucage, des solutions. Ce que j'ai dit, c'est

que les députés peuvent s'en parler, évidemment, au comité consultatif, qui va

guider, après, les actions gouvernementales

pour une modification législative pour le système électoral. Je vais tenir

compte de tout ça, puis, je pense, c'est important de fonctionner par

consensus.

Par contre, ce que je dis, c'est que... Et puis

mon collègue dit : Je ne voudrais pas qu'on se revoie dans un an sans que

rien n'ait avancé. Je le comprends. Je suis d'accord. Je veux vous assurer

qu'avant l'étude des crédits nous avons

commencé à nous intéresser à cette question-là. On documente. On étudie. Est-ce

qu'il y aura un mandat donné au DGEQ? Je ne peux pas vous le dire à ce

moment-ci. On va prendre le temps d'analyser les choses, et puis je vous dis

que, d'ici l'an prochain, évidemment que la réflexion aura avancé.

Derraji : Oui, bien, merci. Gardez en tête qu'il y a une

élection municipale et, après, une élection provinciale. Donc, ça risque d'être le cas au niveau de

l'élection municipale, mais je comprends votre engagement et je vous remercie.

Je vais revenir sur quelque chose que votre

gouvernement a fait lors de la dernière... de la 42e législature. Souvenez-vous

de l'article 163 du 96, le fameux projet de loi n° 96. Je vais vous

le dire, ne vous inquiétez pas. C'est très

simple. Vous avez, dans le projet de loi, changé le nom de la circonscription

«Bourget» par «Camille-Laurin». Je suis content d'entendre que vous avez

dit que la Commission de représentation électorale a un travail... Elle a aussi

des valeurs. Ils ont un rôle à jouer. Tout

est public. Je veux juste comprendre c'est quoi, votre vision par rapport aux

changements de noms. Est-ce que vous allez encore continuer à déposer

des projets de loi pour changer les noms de circonscription

ou bien c'est fini? C'était une tentative de ne pas respecter le rôle de la

Commission de représentation électorale avec Camille-Laurin, et vous

allez dorénavant respecter le choix et le travail de la commission?

Roberge : Je m'excuse, là, mais on respecte le travail de la

commission en tout temps. Je veux... Je n'accepte pas la déclaration de mon collègue, comme quoi le

gouvernement ne respecte pas le travail de la commission. La commission

joue un rôle...

M. Derraji : Mais vous avez...

M. Roberge : Je m'excuse, laissez-moi...

M. Derraji : Mais vous avez changé

le nom.

M. Roberge : Je vais... Laissez-moi

répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, allez-y, oui.

M. Roberge : Avec... vraiment, on

respecte le travail de la commission, d'accord? On va continuer de le faire. La commission, d'ailleurs, va entamer des

travaux. Peut-être qu'il y a des noms de circonscriptions qui seront étudiés, peut-être

que certains seront modifiés. Il y a eu une situation exceptionnelle. On

adoptait une modification à la Charte de la

langue française. On ne fait pas ça à

chaque année. On allait même inscrire cette loi-là dans la Constitution canadienne. C'est un geste

d'affirmation nationale extrêmement important. Vous savez, dans une situation

exceptionnelle arrivent des mesures exceptionnelles.

Le Président (M.

Bachand) : En terminant.

M. Roberge : Je pense que c'était

à-propos dans ce cas-ci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Désolé,

mais je vais vous... je vais vous lire... suite à ce que vous avez fait avec le

96 au niveau de Bourget : «"J'ai

été surpris, vraiment surpris", indique Pierre Reid, d'entrée de jeu, dans

une rare entrevue. "L'idée, vous

comprendrez que ce n'est pas de savoir si le nom de Camille-Laurin est

approprié ou non. Là n'est pas la question. La question qui se pose, c'est le respect du processus que les

parlementaires eux-mêmes ont établi depuis 1979 et qui, à ce jour, a

toujours bien fonctionné."»

Vous avez

pris la décision de mettre dans un projet de loi le nom d'une circonscription.

Le rôle de faire ça, ce n'est pas le rôle du gouvernement, et le DGEQ a dit

que... pas au gouvernement de décider, M. le ministre, pas moi qui le dit, là, c'est le DGEQ. Circonscription

Camille-Laurin : pas au gouvernement de décider . Ça, c'est selon le Directeur général des élections du Québec.

Ce n'est pas le député de Nelligan qui a inventé ça de nulle part, là. Et je rajoute

une autre tentative de votre collègue, dépôt du projet de loi n° 696, de

changer Arthabaska.

Donc, est-ce

qu'on va respecter les rôles et responsabilités de nos institutions

démocratiques ou, encore une fois, votre gouvernement va choisir des méthodes

qui ressemblent à ceux faites dans le 96 pour changer les noms des comtés?

Roberge : Bien, je pense qu'il y a la règle, d'accord,

qu'on... qui s'applique dans la quasi-totalité des situations puis, des fois, il y a l'exception à la règle. Quand

survient une situation exceptionnelle, il faut faire preuve de flexibilité,

ce qui s'est passé avec Camille-Laurin. Puis vous regarderez, au Québec, si les

gens sont fâchés que, dans le cas d'une modification

historique de la Charte de la langue française, on a honoré le père de la

Charte de la langue française. En tout cas, ça appartient à mon collègue

de remettre cet état de fait là en doute. Moi, je pense que c'était nécessaire.

M. Derraji : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on fait... juste faire attention. Alors...

Derraji : ...une

discussion très cordiale. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, OK?

Vous avez changé, dans le cadre du 96, le nom de la circonscription. Je parle

du nom. Là, vous faites du patinage artistique, de me ramener sur la

Charte de la langue française, Camille Laurin. Moi, je vous parle de... Il y a

une commission, M. le ministre. Ça s'appelle la Commission de la représentation

électorale. Je vous ai mentionné la réponse du DGEQ, qui vous a dit que ce n'est pas de... votre rôle de changer le

nom. On est dans une discussion d'institutions démocratiques. Allez-vous

respecter le rôle des institutions démocratiques? Je peux comprendre que vous

avez fait une exception, hein, une exception

dans le cas du 96, un peu de marketing, vous voulez changer le nom, mais ne me

dites pas que... Ce n'est pas ce que j'ai dit, là. Ma question est très

claire.

Roberge : Très bien. Alors, j'invite mon collègue aussi à ne

pas me prêter des intentions. Nous respectons la commission, d'accord? Quand

arrive une situation exceptionnelle, on est capables de faire preuve de

flexibilité, et ça s'est fait dans le cadre d'une loi adoptée par les

parlementaires. Donc, je pense que personne ne peut remettre en question cette légitimité. Lorsqu'une loi est

votée par l'Assemblée nationale, c'est parce qu'elle est... s'inscrit dans un

cadre législatif. Il n'y avait absolument rien d'illégal. Il y a des

gens qui sont en accord, il y a des gens qui sont en désaccord pratiquement à chaque fois qu'une loi est votée au Québec. La

majorité... D'ailleurs, les Québécois ne le savent pas, mais la majorité des lois sont votées à

l'unanimité à l'Assemblée nationale, hein? Il y a des discussions, il y a des débats, il y a des gens qui sont en désaccord sur

certains articles, mais la grande majorité des lois sont adoptées à

l'unanimité. Puis celle-ci, la loi n° 96, en fait, le projet

de loi n° 96, qui a donné la loi n° 14,

peu importe, est parfaitement légitime, et le gouvernement et ceux qui

ont voté avaient le droit de changer le nom de cette circonscription.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Je vais revenir au rôle

de la Commission de la représentation électorale. M. le ministre, vous le savez

très bien, mais je peux juste... Je veux rappeler, juste, votre collègue,

qu'est-ce qu'il disait, l'année dernière, presque à la même question : «Ceci

étant dit, je vous dirais que, de façon très macro, je pense que mon collègue

[...] qu'on doit peut-être avoir une réflexion sur la façon dont la commission

opère pour attribuer un nom à chaque circonscription.» Ça,

c'est le verbatim de votre collègue qui était responsable... sur

le fait qu'il n'est... qu'il n'a présentement comme obligation la seule obligation de prendre l'avis de la Commission de toponymie du Québec : «Par contre, bien que je pense que l'avis

du député en fonction relativement à la circonscription soit pertinent, mais,

je le dis, pour ma circonscription, je ne me sentirais pas, moi, habilité à le

faire de mon propre chef. Donc, j'ai l'impression que ça prendrait peut-être une réflexion beaucoup plus

grande que le type de consultation qui doit être faite avant qu'on décide

du nom d'une circonscription.»

Je vous dis,

c'est un précédent, changer Camille-Laurin. Je comprends. Je veux dire, par

rapport au futur, est-ce qu'il y avait d'autres tentatives avec un autre

projet de loi? Respectons le rôle de la Commission de la représentation

électorale, c'est ça, mon... le but de mon échange avec vous.

M. Roberge : Je vous rassure à

l'effet que le gouvernement respecte et respectera... puis je continue de dire que, même lorsqu'il arrive une situation

exceptionnelle, d'aucune manière on ne peut dire que le gouvernement n'a pas respecté

le rôle de la commission. Il peut arriver qu'on soit parfois en désaccord sur

une question sans manquer de respect à qui

que ce soit. Puis, exceptionnellement, les parlementaires peuvent déposer un

projet de loi et changer le nom d'une circonscription sans passer par le

processus régulier. Vous savez, il y a l'autoroute qu'on suit, et qu'on doit

prendre, puis

c'est... Il y a un processus normal, régulier. C'est comme ça que ça fonctionne

la grande majorité du temps, parfois arrive une situation particulière.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Derraji : Cette année, c'est l'année du changement de la

carte électorale. Il y a beaucoup de voix qui se lèvent pour parler.

Est-ce qu'une circonscription, on doit prendre en considération le nombre

d'électeurs ou le nombre de la population? Donc, électeurs versus population,

vous, vous êtes... vous vous situez où par rapport à ça?

Roberge : Bien là, je vais rappeler à mon collègue

exactement ce qu'il vient de dire précédemment. Il faut respecter nos

institutions. Il y a un processus. Ce n'est pas le ministre, là, qui, tout à

coup, arrive et dit quoi faire à la commission

puis aux instances qui vont amorcer une réflexion, qui vont faire des

consultations, qui vont tenir compte du facteur d'éloignement. Est-ce

qu'il y a des circonscriptions qui sont dans des situations vraiment

particulières, qui sont de plus grande taille ou qui sont de très petite taille?

On peut penser aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, de dire, là, qu'il y a une seule règle, je pense que ça ne

refléterait pas la réalité du Québec, puis le Québec des régions doit être bien

représenté à l'Assemblée nationale. Donc, parfois, ça pourrait arriver à

ça. Pour bien représenter les Québécois et la réalité

du Québec, qui est autre chose qu'une réalité simplement montréalaise, bien, il

faut être capables parfois de faire preuve de flexibilité. Ce n'est pas le

ministre qui va prendre ces décisions-là directement. On va laisser les

institutions faire leur travail.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Nelligan.

M. Derraji : Oui, mais on... Je suis

content que vous allez laisser... parce qu'on doit laisser les institutions

faire leur travail. Ma question, c'est plutôt d'ordre... Vous venez, dans votre

réponse, parler des régions. Donc, vous êtes d'accord qu'on doit prendre en

considération la réalité régionale, l'éloignement. Il y a des critères aussi,

mais il y a aussi le critère qu'on ne peut

pas juste prendre ce qui nous arrange. Il y a le critère aussi de la

population. Il y a des endroits surpeuplés. Vous êtes député

comme moi. Vous savez très bien c'est quoi, le rôle d'un député de proximité,

servir 30 000 sur un territoire très éloigné, qui fait probablement deux

départements français, versus une population surpeuplée dans un quartier

urbain, ce n'est pas la même chose.

M. Roberge : Non, ce n'est pas la

même chose et ce ne sera pas la même chose. Je pense que vous l'avez très, très bien dit, il arrive, dans certaines

régions du Québec, où un comté est très, très grand en termes de kilomètres,

il y a moins d'électeurs, et c'est normal,

parce que, pour le député, pour... parfois, même, il y a deux... il y a

deux bureaux de comté, même trois bureaux de comté plutôt qu'un seul. Moi, dans

ma circonscription de Chambly, j'ai un seul bureau de comté puis je n'en demanderais pas un deuxième. En termes de

kilomètres, là, je pense, je peux traverser mon comté en 35, 40 minutes. En transport, ça se fait très bien. Dans

d'autres cas, c'est des heures, puis il faut le faire en avion.

Le Président (M.

Bachand) : En terminant.

M. Roberge : Donc, vous savez,

équité et égalité sont deux choses.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

M. Derraji : C'est excellent, et

j'espère qu'en temps et lieu je vais avoir un allié pour défendre ça, parce que

c'est encore une fois nos institutions

démocratiques et la population qui en paiera le prix, là. Donc, vous avez vu ce

qui se passe avec le fédéral, où, pour une règle mathématique, on essaie

d'enlever une circonscription. Je pense que ça mérite débat.

Dernière

question. Je salue l'initiative de votre collègue ministre des Affaires

municipales de lancer une campagne contre

la haine. Pourquoi il n'y avait pas la même campagne pour les élus du

Parlement, campagne, aussi, qui visait les élus du Parlement du Québec?

Roberge : Je crois que vous parlez de l'intimidation ou du

harcèlement pour les élus municipaux. Est-ce que c'est bien ça?

Derraji : Oui, oui, ce qui est une très bonne chose, mais je

pense que nous avons déjà, nous-mêmes, participé à quelque chose en

M. Roberge : C'est vrai.

Derraji : Et vous avez vu ce qui s'est passé en 2022. Je

pense qu'aussi ça mérite une attention, faire la même campagne au niveau

du provincial.

Roberge : Je pense, c'est une suggestion très intéressante.

Il faut... il faut s'assurer que personne, aucun élu, là, qu'il soit au municipal, au provincial ou même, on

pourrait dire, au fédéral, mais ce n'est pas notre champ de compétence, ne subisse des pressions qui sont indues, de

l'intimidation, des menaces. Il y a des élus municipaux qui ont démissionné

dernièrement parce que ce n'était plus... ce n'était plus tenable. Donc, je

pense que ma collègue aux Affaires municipales pose le bon geste. Il faudrait

voir ce qu'on peut faire à notre niveau, au niveau provincial.

C'est sûr

que, lorsqu'on fait une campagne, ça touche tout le monde, hein? Quand on dit

qu'il faut faire attention puis qu'on doit respecter les gens, qu'on ne doit

pas les intimider, évidemment qu'on ne doit intimider personne, mais on va voir ce qu'on peut faire, parce que, sur les

médias sociaux, ça... il y a beaucoup d'acrimonie, c'est vrai, puis on avait

fait une initiative intéressante en 2018, c'était avant la pandémie, puis on le

sait tous que, pendant la pandémie, je vous dirais qu'il y a des

personnes plus vulnérables qui sont devenues plus agressives, malheureusement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre.

15 secondes, M. le député.

Derraji : Oui. Je vous ai dit que c'est une très bonne

chose. La raison pour laquelle je ramène la question, c'est qu'on peut l'élargir au niveau provincial

aussi. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée. Au contraire, ça nous

prend beaucoup de campagnes pareilles.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Jean, pour 7 min 20 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci, M. le Président.

Tout est dans tout, M. le ministre. La conversation que vous venez d'avoir au sujet de la Commission de

représentation électorale m'a fait apprécier, avec vos arguments, vos arguments

sur la réforme du mode de scrutin. Les

députés sont tous différents. Les comtés sont tous différents. Il y a

125 élections. Et je suivais votre conversation, puis il y avait

comme quelque chose de linéaire, et ça m'a forcé, moi, à être linéaire aussi, parce que le collègue, en parlant du mode

de scrutin, parlait de l'héritage britannique, ce qui m'a fait penser que

l'héritage britannique, ce n'est pas seulement la monarchie, c'est le mode de

scrutin, c'est vrai, c'est aussi la façon dont travaille le Parlement.

Sauf erreur,

et je sais que ce n'est pas dans votre cour, M. le ministre, mais je voulais

quand même passer par là avant d'arriver au fameux serment, sauf erreur,

une réforme parlementaire serait aussi une bonne chose au menu, en tout cas, de la part des députés de ce côté-ci de

la banquette, c'est clair. Mais je m'en vais, avec cet héritage britannique,

au serment, et vous allez me pardonner d'exprimer ma frustration, parce qu'il y

a à peine moins d'un an, au mois de juin

l'année dernière dans cette commission, M. le Président, j'avais voté fièrement

pour qu'on abolisse le serment au roi. C'est au mois de juin 2022.

Ma frustration, c'est de voir que

l'après-période électorale a été consacrée à ce mur-à-mur et que, finalement, c'était comme si on ne voulait pas ça, alors que

c'était très clair que non seulement c'est ce qu'on voulait, mais qu'on a

voté pour ça dans une commission

parlementaire, en étude

article par article, je pense. Alors, on l'a fait.

Racontez-moi pourquoi, pas juste parce qu'on voulait le faire en juin

2022, mais pourquoi et comment on s'est rendus là.

M. Roberge : Bien, je vous remercie.

Il nous reste, quoi, trois, quatre minutes?

Président (M. Bachand) :

Cinq minutes, mais je

rappellerais aussi que les prises de photos... est interdite, hein?

Alors, je m'attends à une belle collaboration de tout le monde. M. le ministre.

Roberge : Merci. Oui, la question du serment, bon, avant, on

disait «à la reine», on dit «au roi», donc, serment à la monarchie britannique, c'est un caillou dans

le soulier, d'accord? C'est un anachronisme. Les Québécois sont des

démocrates, ne sont pas des monarchistes. Le système actuel électoral, je

pense, sert bien les intérêts des Québécois, mais

il y a quand même certains éléments qui sont dérangeants et pour lesquels les

Québécois se reconnaissent très peu. On

se reconnaît très, très peu dans une monarchie britannique. On se reconnaît

très, très peu dans toute forme de monarchie, et d'avoir à prêter

serment à un monarque d'un autre pays, mais même si c'est un monarque d'ici, je

ne pense pas que ça fait vibrer grand monde

au Québec. J'ai dû le faire en 2014, en 2018, en 2022 parce que c'étaient les

règles du jeu et que je savais qu'en déposant mon bulletin de

candidature j'étais obligé. On est dans un État de droit, puis je devais

respecter cette loi-là.

Dans la précédente

législature, comme formation politique puis... notre leader avait déposé un

projet de réforme parlementaire qui comportait beaucoup d'éléments qui

lutteraient contre le cynisme puis donneraient une plus grande voix aux députés. Peu de ces éléments-là ont été

actualisés à ce jour. J'ai espoir, puis ça ne se passera pas par une loi, ça va

être une entente entre les formations politiques, mais j'ai espoir que, dans le

mandat actuel, il va y avoir plusieurs éléments de cette réforme parlementaire

qui seront adoptés, mais il faut clarifier les choses.

La Coalition

avenir Québec dans le dernier mandat, avant même l'élection, avait clairement

dit que nous, on voulait éliminer le serment au roi. Une autre formation

politique, Québec solidaire, soyons bons joueurs, avait exactement cette même

position-là puis avait déposé un projet de loi qui devait être étudié au mérite

puis probablement modifié, amendé. On était intéressés, d'ailleurs. Il faut se

rappeler que, si on n'a pas réglé ça avant l'élection d'octobre 2022, c'est parce que le Parti libéral du Québec a fait

obstruction en juin 2022. Ça aurait dû être réglé. Ça aurait été réglé si le Parti

libéral du Québec ne s'était pas posé en défenseur de la monarchie puis ne nous

avait pas gardés quelque part au XVIe siècle ou je ne sais trop, et on

l'aurait fait. Ce qui n'était pas fait était à faire.

Donc, on l'a fait, et j'en parlais d'ailleurs au

secrétaire général, je pense, hier, on disait que... Le jour de mon

assermentation comme ministre, au cocktail, quoi, trois heures après

l'assermentation, je suis allé le voir, j'ai dit : Là, là, c'est la première affaire qu'il faut qu'on règle, on règle ça

avant Noël. Donc, ce n'était pas du fait des quelques députés

qui ont dit : Bien, moi, je ne rentre pas au parlement tant que ce n'est

pas réglé. Ça n'a pas été réglé... N'en déplaise à ce qu'on appelle, entre

guillemets, les spins médiatiques, ce n'est pas grâce à eux. D'ailleurs, ils

n'étaient pas là pour voter la solution au problème qu'ils ont nommé.

M. Lemieux : Je

voulais profiter de l'occasion pour vous remercier d'avoir déposé ce projet de

loi et de l'avoir fait voter en bonne et due forme.

Je vais terminer avec la laïcité parce que,

périodiquement dans l'actualité, il y a des vagues où... on pense aux lieux de

prière dans les écoles, par exemple, récemment, où la loi n° 21,

la

loi sur la laïcité du Québec, refait surface,

et qu'on en discute. On est toujours déterminés à la défendre coûte que coûte

parce que j'imagine qu'on approche d'un moment où il va falloir le

faire. Le temps fait son oeuvre.

Roberge : Absolument, il y a des gens qui, malheureusement,

tentent d'invalider une des lois qui est maintenant une loi fondatrice pour la nation québécoise, de

la laïcité, puis la laïcité, là, ça n'a pas commencé en 2021 au Québec, là. On a commencé dans les années 60 à se

déconfessionnaliser. Avant ça, c'étaient les religions qui s'occupaient de nos

soins de santé, éducation. Santé, éducation, hein, deux des principales

missions de l'État québécois, c'étaient les religions qui s'en occupaient, les religieux. On s'est

affranchis de ça graduellement, jusqu'à ce qu'en 1998 on déconfessionnalise

notre réseau scolaire. Et puis, après ça, est arrivé le débat des

accommodements raisonnables, jusqu'à ce qu'après des années d'un débat mature et éclairé on adopte la loi n° 21, qui ne saurait être remise en cause. Je pense que c'est une

loi, maintenant, qui fait consensus au Québec. La laïcité de l'État amène la

séparation de l'Église et de l'État, ça amène la

neutralité religieuse de l'État, donc l'égalité des gens, de tous les citoyens,

et donc une plus grande liberté de religion et de conscience, et ça,

c'est bon pour tous ceux et toutes celles qui habitent le territoire québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Compte tenu

de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 15, où

elle va entreprendre l'étude du volet Affaires autochtones des crédits

du portefeuille Conseil exécutif. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

Président (M. Bachand) :

Alors, bonjour à tous et à

toutes. «Kwe». Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée... à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits

budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année... l'exercice

financier 2022‑2024. Une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de

ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. St-Louis (Joliette);

Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); et Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé).

Président (M. Bachand) :

Merci. Veuillez noter que je

dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition pour

le volet Institutions démocratiques du portefeuille Conseil exécutif, qui a été

étudié ce matin.

Nous allons

procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les

réponses et les questions, et la mise aux voix de ces crédits sera faite

à la fin du temps qui est alloué, vers 19 h 15.

Alors, il me fait plaisir de céder la parole au

député d'Acadie pour une période de 18 min 31 s, s'il vous

plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue également l'équipe qui vous

accompagne ainsi que mes collègues de la

partie gouvernementale.

Ma première question est la suivante, M. le

Président. M. le ministre, si je ne me trompe pas, a débuté hier des

consultations auprès des Premières Nations en vue d'un éventuel projet de loi

sur les langues autochtones. Or, ce processus

de consultation n'est pas sans controverse. Les chefs des Premières Nations ne

reconnaissent pas la légitimité de

l'exercice. L'APNQL a déclaré qu'il s'agissait, en fait, d'une fausse bonne

idée puisque la démarche est menée, selon eux, au mépris de leurs droits

inhérents à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale.

D'ailleurs, l'APNQL a envoyé deux

correspondances dans la dernière année au premier ministre, M. Legault,

exigeant au gouvernement de ne pas légiférer en ce sens. Et récemment l'APNQL a

envoyé, en mars 2023... et nous pourrons déposer auprès

de la commission, M. le Président, une copie de la lettre qui a été envoyée à

M. le premier ministre, j'imagine. Je ne vois pas le nom de M. le ministre en

CC, mais j'imagine que le bureau du premier ministre lui a transmis une copie

de la lettre, datée du 8 mars 2023 à Wendake, et M. Picard soulignait

qu'en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale les Premières

Nations élisent leurs gouvernements et ont leurs lois. En plus de leurs lois

coutumières, elles peuvent adopter et faire respecter leur propre législation.

Or, M. le chef Picard ajoute que le gouvernement de la province de Québec ne

peut pas imposer ses lois aux Premières Nations lorsqu'elles ne relèvent pas de

leur autorité et il indique donc que légiférer sur la question des langues

autochtones est une fausse bonne idée. Ce n'est pas dans la lettre. Ça a été

repris dans les médias.

Alors, ma

question, M. le Président, pour M. le ministre, est la suivante. Donc, pourquoi

tenir ces consultations, sachant que les Premières Nations crient haut et fort

qu'elles ne veulent pas que vous légifériez sur cet enjeu?

Président (M. Bachand) :

...je crois que vous allez faire

parvenir la lettre au secrétariat? Merci beaucoup. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. Je suis persuadé qu'avec l'accord de mon collègue... Je vais

prendre juste un instant pour saluer les équipes qui nous accompagnent, parce

que, M. le Président, c'est un deux heures

de temps de qualité qu'on va passer ensemble, mais, pour les équipes, ce sont

des jours et des heures de travail. Alors, je veux remercier les équipes

qui sont avec nous aujourd'hui.

Avec moi, M. le Président, le chef de cabinet,

M. Étienne Vézina, Alana Boileau, conseillère principale. J'ai M. Patrick Lahaie, Patrick Brunelle, Lucien-Pierre

Bouchard, Olivier Bourdages Sylvain, Yannick Larouche-Tremblay, Julie

Martel, Igor Farkas. Et, M. le Président, c'est juste pour vous dire la

quantité de travail, pour les gens qui nous écoutent, là, à la maison, qui est

fait pour cette reddition de comptes aujourd'hui, qui est si importante.

Avant de répondre directement à la question,

puis je crois que plusieurs collègues l'ont fait au salon bleu tout à l'heure,

je joins ma voix à mes collègues concernant les deux pompiers qui sont toujours

manquants. C'est une nouvelle qui est incroyable, M. le Président, alors de

tout coeur avec les collègues, les amis et la grande famille de pompiers. J'ai

été pompier pendant plusieurs années, alors très touché par ce qui se passe.

M. le Président, la question du collègue est

totalement à point, et ça va prendre un petit peu de temps pour la réponse, si vous me permettez, M. le Président,

puis on verra, mon collègue me coupera quand ce sera trop long, parce

que c'est une question qui est fondamentale. Elle est sensible, elle est

profonde, puis c'est important, et, vous savez, M. le Président, je vais y

aller à deux volets.

La

partie de faire des lois qui touchent les

Premières Nations, est-ce qu'on devrait le faire ou pas, comme gouvernement?

Avec mes collègues des oppositions, on s'est rendus, il n'y a pas plus tard

qu'une semaine, à Manawan pour déposer le bilan de la loi n° 79, et la loi

n° 79, on l'a faite, on l'a faite ensemble, on l'a faite de façon non partisane, et c'est important, on devait le

faire, et le bilan qu'on a déposé avec les familles, c'est qu'il y a

80 familles, présentement, avec qui on travaille pour retrouver

120 enfants, et ça, on a légiféré, là-dedans, pour mon collègue. C'est vrai qu'on l'a fait. On se devait de le

faire et on l'a fait pour nous, M. le Président, c'est pour nous lier, nous,

avec ce travail-là qui était si important.

Pourquoi je vous parle de tout ça pour revenir

avec langue, culture, c'est qu'en matière de langue, culture, depuis ma tournée sur le terrain, j'ai fait les

55 communautés, j'ai rencontré les organismes en milieu urbain, et, sans équivoque, tout le monde me dit l'importance de

faire quelque chose pour protéger les langues vernaculaires, les langues des

Premières Nations, des Inuits. Et, comme c'est revenu à chaque reprise depuis

un an, M. le Président, il n'y a pas de surprise,

je l'ai dit sur toutes les tribunes, on devait faire quelque chose. Le premier

ministre l'a dit aussi. Il a dit qu'il fallait

faire l'équivalent d'une loi 101 pour les Premières Nations, pour les

autochtones. Alors, les gens peuvent être déçus, mais ils ne peuvent pas

être surpris, M. le Président. Ça a été sans équivoque.

Et hier,

notre première consultation, il y a 82 personnes qui étaient présentes, des

gens qui nous ont fait comprendre leur

volonté, l'importance de protéger la langue, et, pour mon collègue, je veux lui

annoncer aujourd'hui que, suite à cette première rencontre-là, on a

changé des choses.

Premièrement, ce n'est pas des consultations. Le

terme a changé, c'est un dialogue, c'est une rencontre, ce sont des échanges.

Ce n'est pas une consultation au terme strict de la loi. Deuxièmement, sur la

forme, on va même se donner plus de temps pour la prochaine rencontre qu'on a

du côté d'Uashat, qui est la semaine prochaine, parce qu'il y avait beaucoup de

gens qui étaient présents.

Puis, M. le Président, en terminant, parce que

je vois que je parle beaucoup, M. le Président, ce qui était important... puis

ma collègue de la deuxième opposition le sait parce qu'elle-même avait fait

cette suggestion-là, de légiférer, de

trouver une façon d'aider les Premières Nations avec leurs langues, et jamais

ce n'était sorti de façon partisane. Pourquoi? Parce que je sais qu'il y

avait une bonne intention. Ça part de ça. On veut faire la même chose. On veut travailler avec les Premières Nations. On veut se

lier, comme gouvernement, pour les aider dans la protection de la langue.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci, M. le ministre.

Et, juste avant d'aller au député d'Acadie, juste une petite correction. Alors, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré est remplacée par le député de Maskinongé. M. le député

d'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Oui, puis on comprend bien, M. le Président,

pourquoi la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, évidemment, est remplacée

aujourd'hui, et permettez-moi également de joindre ma voix à celle de M. le

ministre en ce qui

a trait à la situation tragique qui est vécue là-bas. On pense notamment aux

familles des deux pompiers qui sont disparus, qui n'ont pas été

retrouvés, je pense, à ce jour.

Donc, si on revient à nos questions, M. le

Président, quel est le coût de cet exercice en ce qui a trait aux langues, finalement,

des Premières Nations? Quel est votre échéancier pour terminer l'exercice, mais

combien cela va-t-il coûter?

Le Président (M.

Bachand) : ...

Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Bien, avant d'aller

sur le coût des... j'étais pour dire «consultations» encore, mais je

vais devoir m'ajuster, de nos rencontres, de nos dialogues, c'est

important de rappeler qu'on va aller à quatre

endroits. Hier, on était à Val-d'Or, la semaine prochaine, à Uashat, par la

suite, ce sera Kuujjuaq, et on va terminer à Montréal.

J'aimerais... Puis c'est important parce qu'hier

c'est une question qui m'a été apportée, à Val-d'Or, pour mon collègue, il y a

quelqu'un qui m'a dit : Si vous avez vraiment du coeur puis vous voulez

vraiment nous aider pour les langues,

cultures, pourquoi vous ne faites pas comme la Colombie-Britannique et mettre

35 millions pour la protection et la promotion des langues, des

cultures autochtones?

Et, M. le

Président, je me suis rendu compte que c'est peut-être parce que notre plan

n'avait pas été connu, le plan Ensemble

pour les prochaines générations ,

qu'on a déposé l'année passée. Ce que je veux vous dire aujourd'hui, M. le

Président, c'est que tout ce qu'on fait là, c'est conséquent. L'an passé, on a

déposé un plan, et le pilier le plus important du plan d'action sociale, ce sont les langues, cultures autochtones,

pour 35 millions, pour les prochaines années. Je parle de chiffres,

là, mais ce qui est le plus important pour les gens, c'est quelque chose qui me

tient à coeur, combien ça va coûter?

Puis, en même

temps que je vous parlais, j'attendais la petite fiche qui va me confirmer le

coût. Elle va arriver plus tard parce qu'on commence notre exercice. On se rend

sur le terrain, et j'ai fait trois rencontres avec les chefs. Je les ai

rencontrés en personne à leur demande, en Teams à ma demande. Alors, à trois

reprises, avec l'APNQL, on les a rencontrés dans la dernière année,

quatre rencontres qui se font en milieu urbain et en communauté autochtone. Par

la suite, ce qu'on va faire, M. le

Président, c'est réfléchir avec tout ce qu'on a reçu puis se dire :

Qu'est-ce qu'on fait, quel est le meilleur outil, où on devrait aller?

Et, en terminant, M. le Président, je veux

rassurer mon collègue. On a reçu plusieurs lettres d'appui, des gens qui disent : Il faut faire quelque chose en

matière de langues, cultures autochtones, il faut aider. Parce que ce qui a été

déclaré hier par un des participants de la rencontre, selon les Nations unies,

on se dit que les 7 000 langues autochtones, dans un horizon

de quelques années, disparaîtraient majoritairement. Il faut agir.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie.

Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Dans les

crédits de transfert, en fait, du ministère du Conseil exécutif, là, le

secrétariat est sous ce chapeau-là, dans le budget des dépenses 2023-2024,

à la page 4-11, on remarque que le fonds

de développement pour les autochtones est passé de 350 000 $, en

2022-2023, à 182 000 $ en 2023-2024. Comment pouvez-vous nous

expliquer cette baisse, M. le ministre?

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Bien, je veux vous rassurer, premièrement, pour ce qui est du Fonds d'initiatives autochtones, la somme a été majorée.

En même temps qu'on fait la vérification dans le budget pour répondre à la question très précise de mon collègue, il n'y

a pas eu de baisse. Puis je veux rassurer mon collègue, M. le Président,

il n'y a pas eu de baisse du tout, puis je vous donne l'exemple, Fonds

d'initiatives autochtones, dans le budget, c'est 185 millions qui ont été

confirmés. Alors, aucune baisse.

Pour ce qui est de la question très précise de

mon collègue, puis c'est pour ça que j'attendais pour recevoir la note, je vous confirme que c'était une entente.

C'étaient des sommes qui étaient résiduelles dans un... dans le transfert, et

c'est pour ça qu'il y a une légère baisse, mais, au niveau du Fonds

d'initiatives autochtones, ce qui est, c'est-à-dire,

notre bras économique au Secrétariat des

relations avec les Premières Nations et les Inuit, je vous confirme qu'il n'y a

aucune baisse, on est à 185 millions.

Dans les

autres sommes, c'est toutes des hausses, là. Quand on regarde dans toutes les

lignes, monsieur... pour mon collègue, on a des hausses partout. Le budget n'a

pas été amputé du tout, M. le Président. Je veux le rassurer. C'est

important. Puis le Fonds d'initiatives autochtones, c'est ce qui nous permet,

puis on pourra en parler tantôt en échange,

c'est ce qui nous permet d'aider des projets importants dans les communautés.

On pourrait parler d'Atikuss. On pourrait parler d'hébergement. On pourrait

parler de plusieurs choses. Ça nous permet de les aider et de tenir les cercles

économiques aussi.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le

Président. Donc, je souhaite maintenant aborder l'enjeu des Premières Nations en milieu urbain, M. le Président. La proportion

des membres des Premières Nations vivant en milieu urbain a augmenté de

plus de 12 % en cinq ans et compose près de la moitié de la population

autochtone. D'ailleurs, à Montréal, c'est la ville au Canada qui a connu la

plus forte augmentation de la population autochtone en cinq ans, soit

32,4 %. Une fois arrivés en ville, les

membres des Premières Nations font face à plusieurs défis. Ils se heurtent à

une réalité urbaine, font parfois l'expérience d'un choc

culturel. Ils sont victimes de discrimination raciale quant à la quête d'un

travail ou d'un logement.

D'ailleurs,

les enjeux d'itinérance et d'accès au logement touchent les membres des

Premières Nations en milieu urbain.

En matière d'itinérance, les autochtones sont surreprésentés parmi les

populations itinérantes au Canada. De plus, une étude, en 2014, estime qu'une personne autochtone sur 15 à travers

le Canada est susceptible de se retrouver en situation d'itinérance.

C'est une proportion beaucoup plus forte que les autres personnes.

Face à ces

chiffres alarmants, pouvez-vous ou que comptez-vous faire pour améliorer la

situation des Premières Nations en

milieu urbain, notamment dans l'appui des organismes établis qui leur viennent

en aide? Et j'aimerais aussi attirer l'attention, M. le Président, de M.

le ministre à la page E.67 du plan budgétaire du gouvernement, parce que, sous la rubrique «Assurer la continuité des

services d'hébergement pour les autochtones en situation d'itinérance à

Montréal», en 2023-2024, il y a 6,5 millions, mais, par la suite, il n'y a

absolument rien, alors que la population, malheureusement, autochtone en ville

augmente et qu'il y a beaucoup d'itinérants.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Lafrenière : Merci, M. le Président. Mon collègue va me

permettre une réponse longue parce que sa question était chargée de

points hyperimportants.

Je vais

commencer par le dernier point, puis vous avez bien fait de le noter, c'est le

projet qu'on appelle PAQ2, et le 6,5 millions, la raison pour

laquelle il n'y a pas de récurrence, c'est de l'immobilisation, on est à 50-50

avec les fédéraux là-dedans, et c'est pour une nouvelle bâtisse — je ne

peux pas vous confirmer l'endroit aujourd'hui, ça va se faire très bientôt — pour

aider les gens en situation d'itinérance, et mon collègue connaît bien

Montréal, là, c'est un secteur qu'on connaît bien, qui est Milton Park.

C'est un endroit où il y a une clientèle itinérante qui est présente. Il n'y a pas beaucoup de services dans ce secteur-là.

On veut aider PAQ, qui existe déjà, à faire l'achat d'une résidence. C'est

pour ça que le 6,5 millions, il n'est pas récurrent. Ce n'est pas pour les

services qui sont donnés à l'intérieur, c'est pour l'achat d'un local,

premièrement.

Deuxièmement, quand on parle de plan d'action de

l'itinérance 2021-2026 avec mon collègue ministre qui est à Santé et

Services sociaux, c'est 14 millions qui ont été gardés spécifiquement pour

les Premières Nations, pour les Inuits. Quand je suis arrivé en place, M. le

Président, une des premières priorités, puis c'est mon passé de policier qui me

l'a ramenée, c'était la situation qu'on connaît au centre-ville de Montréal, au

square Cabot, où, moi, ce qui me faisait

vraiment peur, M. le Président, c'est que c'est un endroit où les clientèles

itinérantes sont, c'est un endroit qu'ils se retrouvent. Cependant, au

niveau des services, il n'y avait plus grand-chose. Pourquoi? Il y a un boom

immobilier. Dans ce secteur-là, il y a une

grande pression immobilière qui a été faite. Les couteaux... Les couteaux! Les

locaux coûtent une fortune, et les organismes se déplaçaient, mais la

clientèle itinérante ne suivait pas.

Alors,

rapidement, on a mis 3,6 millions de dollars pour Résilience. On a

demandé au fédéral de faire la même chose.

Et, M. le Président, ce que j'ai été très heureux d'apprendre, il y a plusieurs

fondations qui ont décidé d'embarquer avec

nous, des grandes corporations qui ont décidé de donner un coup de main parce

que, mon collègue l'a bien dit, la situation de l'itinérance, c'est

particulier. On l'a à Montréal. On l'a en région.

Je veux terminer en vous disant, M. le

Président, qu'hier j'étais à Val-d'Or, où on a annoncé, avec le Centre d'amitié

autochtone de Val-d'Or, des investissements importants avec le fédéral pour

agrandir le centre d'amitié. Pourquoi? Parce

qu'ils ont une clinique sur place, qui donne des soins qui sont adaptés, qui

font aussi de l'hébergement. Voilà

deux ans, on a annoncé 15 millions pour la clinique et, hier, on annonçait

10 millions pour agrandir le centre d'amitié autochtone.

Ça fait que c'est clair, puis je vais avoir la

chance d'en parler souvent, le dossier de l'itinérance, du côté autochtone, est hyperimportant. On a plusieurs

centres d'amitié au Québec. Là, je vois que je parle trop longtemps. Ça fait

qu'on pourra en reparler pour les différents centres d'amitié, mais c'est une

réalité qui est vraie. Puis mon collègue fait bien de le dire, hein? Il y a les communautés, on a

55 communautés, mais on a des gens qui vivent en milieu urbain,

puis eux aussi ont besoin de services, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député,

s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président.

J'aimerais également parler du centre Ullivik, à Dorval, qui est un centre d'hébergement destiné aux Inuits qui doivent

séjourner dans le Sud afin de pouvoir se rendre dans les hôpitaux et aller à

des rendez-vous médicaux. En 2022, un

article de Radio-Canada révèle qu'il y a

eu plusieurs plaintes d'usagers concernant l'état de la salubrité au centre Ullivik,

punaises de lit, manque de propreté des installations, parfois même du personnel irrespectueux envers les Inuits et

qualité de la nourriture qui est déficiente. Depuis la sortie de cet article,

enfin, êtes-vous au courant de la situation

au centre Ullivik et avez-vous entrepris des démarches avec la Régie régionale de

la santé et des services sociaux du Nunavik et la direction du centre pour

remédier à la situation?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez,

c'est un dossier que je connais bien, que j'ai connu, dans le passé, comme

policier, le centre Ullivik, qui était au centre-ville de Montréal, qui est

rendu justement à Dorval, et effectivement

ce que le collègue a mentionné, je l'ai entendu, puis ce n'est pas des choses

qui nous plaisaient, mais pas du tout.

Depuis ce temps-là, il y a eu un

rapport avec des recommandations, 27 recommandations qui ont été déposées,

et, M. le Président, je veux vous rassurer que la régie a accepté un mandat

d'accompagnement qui va commencer en juin

prochain. Alors, la régie va être accompagnée par des gens qu'ils ont acceptés

pour les aider dans ce mandat-là qui est colossal, de venir faire des

changements, d'appliquer les 27 recommandations qui ont été déposées dans

le rapport, parce qu'il y a des changements à faire.

Puis je vais terminer

en donnant un exemple bien concret puis je suis sûr que mon collègue l'a vu

aussi. Récemment, je pense que c'est

Radio-Canada qui rapportait qu'au centre Ullivik il y avait un manque de

chaises roulantes. C'était rendu au point qu'il y avait... les gens

utilisaient, vous savez, des petits carrosses qu'on a à l'aéroport, là, pour déplacer des gens qui étaient à mobilité réduite,

et on a agi rapidement. J'ai parlé à la présidente de la régie, que je connais

personnellement, Mme Jennifer Munick, et, la semaine d'après, ça a été réglé,

M. le Président.

Alors,

oui, il y a des enjeux, c'est vrai, puis on travaille ensemble avec nos

partenaires du... de la régie de santé, mais là de savoir qu'ils ont accepté le

mandat d'accompagnement, ça va commencer en juin prochain, c'est rassurant.

Puis je veux rappeler... puis c'est bien de

questionner ce qui va moins bien, mais il faut se rappeler que le centre

Ullivik, c'est unique. Ça permet aux gens qui viennent de recevoir des

traitements à Montréal d'être hébergés dans un endroit qui est

sécuritaire, qui est adapté pour eux. La sécurisation culturelle, c'est un bel

exemple à quel point c'est important. Puis

je sais qu'avec mon collègue on a eu au moins deux débats de fin de séance

ensemble là-dessus. Il faut se rappeler la

partie autonome du... de la

santé dans le Nord avec les Inuits, mais ils ont accepté un mandat

d'accompagnement, puis moi, je pense que c'est garant pour le futur.

Le Président (M. Bachand) : Alors, avec votre accord, on passerait maintenant à la députée de

Sainte-Marie—Sainte-Anne pour une période de 12 min

21 s, s'il vous plaît.

Mme Massé : Si

ça vous va