Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 décembre 1997 - Vol. 35 N° 146

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Table des matières

Dépôt du document intitulé Réforme parlementaire – Proposition du président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Charbonneau Réforme parlementaire – Proposition du président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Charbonneau

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel 1995-1996 de l'Ordre des podiatres du Québec

Questions et réponses orales

Dépôt du projet de

loi sur la réforme de la sécurité du revenu

Congédiement d'employés du ministère du Revenu dans le cadre des enquêtes sur la divulgation de renseignements personnels

Envoi d'avis de perception de pension alimentaire par télécopieur à l'employeur du débiteur

Personnes désignées par la Commission d'accès à l'information pour enquêter sur la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

Document déposé

Pouvoir d'enquête de la Commission d'accès à l'information

Allégeance politique d'un enquêteur de la Commission d'accès à l'information

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 149 – Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de la personne et le 11e anniversaire de la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales

M. André Boisclair

M. Pierre-Étienne Laporte

Vote reporté

Hommage à M. Melvyn Racine, ex-responsable du Service aux courriéristes parlementaires, et condoléances à sa famille

M. Daniel Johnson

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 181 – Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 179 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Denis Chalifoux

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 177 – Loi modifiant la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

Reprise du débat sur l'adoption

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix

Projet de loi n° 178 –

Loi sur l'abolition de certains organismes

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre Marsan

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 176 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Russell Copeman

M. Claude Béchard

M. William Cusano

M. Roger Lefebvre

M. Jean-Pierre Jolivet

M. François Ouimet

M. Yves Blais

M. Russell Williams

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter la séance.

Dépôt du document intitulé Réforme parlementaire – Proposition du président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Charbonneau

Pour débuter cette séance, je dépose ce matin une proposition de modifications au règlement relatives aux thèmes suivants: l'élection du président et des vice-présidents, les procédures d'adoption rapide des projets de loi et des motions, les pétitions présentées par les citoyens à l'Assemblée nationale et les questions orales avec débats. Ce dernier thème vient modifier substantiellement la période des questions et des réponses orales telle que nous la connaissons.

Alors, ces propositions de modifications au règlement ainsi qu'une liste de sept autres thèmes ont été transmises aux deux leaders ainsi qu'aux députés indépendants. Je désire aujourd'hui, par ce dépôt, en saisir l'ensemble des membres de cette Assemblée. J'ai également l'intention de convoquer dans les prochains jours la commission de l'Assemblée nationale afin de pousser plus loin les discussions déjà amorcées.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel 1995-1996 de l'Ordre des podiatres du Québec

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1995-1996 de l'Ordre des podiatres du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions, pas plus qu'il n'y a d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Mais je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Sécurité du revenu proposant que le projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, soit adopté.

Questions et réponses orales

Ce qui nous amène dès maintenant à la période des questions et des réponses orales. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

Dépôt du projet de

loi sur la réforme de la sécurité du revenu

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, le premier ministre est sorti du Conseil national de son parti en s'engageant à déposer une réforme de l'aide sociale cette session. En l'absence du premier ministre, est-ce que le vice-premier ministre peut nous indiquer si, pour une fois, son gouvernement, son premier ministre a l'intention de respecter sa parole?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il est certainement prématuré, comme l'a fait un quotidien aujourd'hui, de prétendre qu'il n'y aura pas dépôt de la réforme portant sur la sécurité du revenu durant la présente session. Nous sommes toujours en discussion, et j'indique au député de Notre-Dame-de-Grâce et à cette Assemblée que nous souhaitons pouvoir finaliser ce projet de loi et le déposer avant la fin des travaux de la présente session.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut expliquer pourquoi le Conseil des ministres ainsi qu'elle-même ont été capables, depuis trois ans, d'imposer coupure après coupure aux 750 000 bénéficiaires de l'aide sociale, mais qu'elle est incapable aujourd'hui – et, semble-t-il, ça prend des tiraillements à l'intérieur du Conseil des ministres – de faire passer une réforme juste et équitable de l'aide sociale?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député a basé sa question sur une manchette fausse, alors que la réponse se trouve dans une manchette vraie qu'il n'a pa évoquée et que je vais évoquer maintenant. Le gouvernement du Canada, depuis une dizaine d'années et singulièrement depuis trois ans – et c'était l'unanimité chez les ministres des Finances des provinces hier à Ottawa – a comprimé dans des secteurs aussi essentiels et vitaux que l'éducation, la santé, les transferts sociaux les moyens que nous avions pour nous occuper de ces tâches.

Il a forcé divers ministres du Québec, dont ma collègue de la Solidarité et de l'Emploi, dont mon collègue des Finances et ma collègue de l'Éducation, à faire des opérations extrêmement difficiles et pénibles parce que, simplement cette année, les coupures du gouvernement fédéral ont un impact de moins 4 000 000 000 $ dans nos finances publiques. Vous savez que notre déficit, M. le Président, sera de 2 200 000 000 $. Si ce n'était de ces coupures, nous serions déjà à surplus.

Alors, si le député veut s'occuper des vrais problèmes au Québec, s'il veut s'occuper des vraies misères, qu'il aille aux vraies causes. Et les vraies causes, c'est celles que je viens d'exprimer, en ajoutant, M. le Président, que ce qui est d'autant plus odieux et qui fut constaté hier à Ottawa, c'est que, nous ayant fait subir tout cela, ils se déguisent pour venir envahir nos juridictions. C'est rendu que c'est les souverainistes qui défendent, à Ottawa, la Constitution de 1867. Réfléchissez à ça un peu.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, comment est-ce que le ministre des Finances peut se réfugier derrière quelque chose qui se passe ailleurs quand, lui, il connaît ses budgets? La ministre connaît ses budgets de l'aide sociale. Depuis trois ans qu'ils sont au pouvoir, ils sont capables de passer compression après compression, mais incapables de faire passer des bonifications, au moment où on se parle.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le député n'est pas assez naïf, M. le Président, comme personne dans cette Chambre d'ailleurs, pour ne pas se rendre compte que des choses qui se passent ailleurs, comme il dit, ont ici des conséquences dramatiques. C'est vrai qu'à Ottawa, ailleurs, comme vous dites, on nous a coupé 23 000 000 000 $ au cours des dernières années. C'est vrai qu'ailleurs, comme vous dites, on finançait à 50 % les programmes à frais partagés; on est rendu à moins de 33 %. Alors, réfléchissez à ailleurs. Ça vous rendra peut-être plus fervent de ce qui se passe ici.

(10 h 10)

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, si la ministre de l'Emploi et de la Solidarité est aussi sincère qu'elle le prétend, dois-je comprendre qu'elle est prête à quitter son poste de ministre si elle continue de frapper un mur au Conseil des ministres, ici, au Québec, qui refuse des bonifications qu'elle prétend défendre?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, cela fait déjà trois ans que l'opposition manifeste un silence inquiétant, pour ne pas dire une sorte d'aveuglement à l'égard des coupures du fédéral à l'aide sociale. Juste cette année, seulement cette année, en matière de transfert, M. le Président, c'est 40 % à l'aide sociale, c'est l'équivalent de 600 000 000 $ de moins, pour cette année seulement, dans les budgets de transfert à l'aide sociale, qui s'ajoutent, bien évidemment, aux centaines de millions de moins en santé puis à l'éducation.

Alors, M. le Président, il est gênant de voir à quel point l'opposition, en fait, s'associe, par son silence, à ces coupures massives du fédéral. Et je rappellerais, M. le Président, que, loin de penser qu'il n'y aura pas de bonifications, nous sommes à discuter présentement, justement, pour que ces bonifications, dans la situation de nos concitoyens qui vivent de l'aide sociale, puissent vraiment améliorer leur sort.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, après avoir relu ce que la ministre a dit au cours des cinq dernières années sur l'aide sociale, est-ce que la ministre serait disposée à suivre le conseil que donnait Gérard D. Levesque dans un cas semblable, c'est-à-dire: Ou bien se soumettre, ou bien se démettre?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, M. le Président, ce qu'a dit la ministre au cours des cinq dernières années, durant sa période dans l'opposition comme sa période au gouvernement, est admirable. Et tout le monde sait que la ministre est la conscience sociale de notre gouvernement, et nous en sommes fiers. Autant dans l'opposition. Et celui qui pose la question était victime comme nous des coupures fédérales. Autant dans l'opposition qu'au pouvoir.

Cependant, non seulement la ministre, mais l'ensemble du gouvernement et l'ensemble de la société du Québec se buttent à un manque de moyens parce que celui qui nous les donnait à travers des programmes à frais partagés nous les a brutalement coupés. C'est ça, la réalité. Ce n'est pas la sincérité de la ministre vis-à-vis des plus démunis ni le progressisme du gouvernement qui est en cause; c'est les finances publiques fédérales qui massacrent la société québécoise.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que les membres du gouvernement ne constatent pas qu'on a affaire à un gouvernement de discours, à un gouvernement et un parti politique qui disaient qu'il fallait voter oui au référendum pour éviter un vent de droite, à un gouvernement et un parti politique qui se présentaient en 1994 en promettant mer et monde à absolument tout le monde au Québec et qui, aujourd'hui, montrent que c'est un gouvernement de discours et qui, dans la réalité, tape sur la tête des plus démunis au Québec? C'est ça que vous êtes en train de faire.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, parlant de discours, le chef de l'opposition doit réaliser que, depuis plusieurs mois, il accable le ministre de la Santé du vocable de «technocrate», pensant que c'est là l'injure suprême. Il a tellement dit «technocrate» à notre endroit que le mot a fait le tour de la Chambre, et une de ses députées lui sert à lui, maintenant, le qualificatif de «technocrate». Alors, si c'était déshonorant, c'est lui qui est déshonoré. Mais cela n'est pas le fond de la question. Cela n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Si jamais vous redécrivez le ministre comme un technocrate, pensez bien que, à chaque fois que vous utilisez ce vocable, vous risquez de vous décrire vous-même. Mais le fond de la question... Le chef de l'opposition a fait allusion à la notion de droite, une notion qu'ils connaissent bien, d'ailleurs. C'est leur caractéristique, ils sont le parti de droite, et il en faut dans des démocraties, des partis de droite. L'équilibre occidental est basé sur un long dialogue entre la droite et la gauche.

Mais un vrai parti de droite, quand il est au pouvoir, il fait son travail, comme l'a fait une femme avec laquelle je n'ai rien de commun, Mme Margaret Thatcher, en Grande-Bretagne. Elle n'a pas fait que parler et faire des discours, elle a fait le ménage dans les finances publiques. Vous êtes la droite du Québec, alors donnez au Québec les services qu'il est en droit d'attendre de la droite. Faites votre travail quand vous êtes au pouvoir. Vous ne l'avez pas fait, c'est pour ça qu'on est condamné à faire le travail des deux.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que les membres de cette Assemblée s'aperçoivent...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que les membres du gouvernement s'aperçoivent, contrairement au ministre, que ses réponses sont insuffisantes? Est-ce que...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Est-ce que le gouvernement ne s'aperçoit pas que ce qu'il est en train de pratiquer, c'est une politique non pas de discours ronflants qu'il a fait miroiter aux Québécois, non pas de promesses mirobolantes sur lesquelles il s'est fait élire, mais qu'il est en train de pratiquer une forme de gouvernement qui ne recule devant rien pour fermer des hôpitaux, priver les enfants de manuels scolaires, tout ça afin soi-disant de mettre la table pour se vanter que lui est capable de faire une job? C'est une job dont les Québécois ne veulent pas, fermer les hôpitaux et priver les enfants de manuels scolaires.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, comme technocrate, le chef de l'opposition officielle a des hauts et des bas, au moins dans le vocabulaire. Hier, il parlait de «Pitou» et «Minou».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Un langage plus vétérinaire que technocratique, bien que certains vétérinaires puissent être emportés par la technocratie.

Ce n'est pas ce matin, M. le Président, qu'on va départager les mérites de l'ancien gouvernement et du nouveau, nous avons une opposition fondamentale sur la question. Mais je vais invoquer un argument d'autorité qui est...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

(10 h 20)

M. Landry (Verchères): C'est assez impressionnant pour le gouvernement, cet argument que je vais invoquer, ça devrait l'être pour l'opposition. Il s'agit d'un organisme, le Conseil du patronat du Québec, qui, au cours des dernières années, ne s'est pas illustré par sa neutralité. Il s'est laissé carrément prendre au piège du Parti libéral dont il croyait qu'il allait agir comme un gouvernement de droite.

Ils sont venus nous rendre visite la semaine dernière, je ne croyais pas voir ça de ma vie durant parce qu'on a rompu des lances, nous, avec le Conseil du patronat, à plusieurs reprises, parce qu'un parti progressiste, souvent, n'est pas en harmonie parfaite avec les patrons.

Or, la semaine dernière, ils sont venus dire ici, premièrement, qu'ils étaient satisfaits, et pleinement, de l'action économique et budgétaire du gouvernement qui remettait de l'ordre dans les finances publiques et ils ajoutaient que la raison qui nous force à faire des choses parfois difficiles, elle est directement reliée à la négligence et au retard de ceux qui nous ont précédés.

Ce n'est pas une

annexe du Parti québécois qui parle, c'est le Conseil du patronat du Québec qui, encore une fois, s'il avait un préjugé favorable, ce serait en votre faveur. Alors, quand vos amis parlent comme ça, méfiez-vous de vos ennemis.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Congédiement d'employés du ministère du Revenu dans le cadre des enquêtes sur la divulgation de renseignements personnels

M. Williams: Merci, M. le Président. Hier, nous avons appris par les médias qu'un employé du ministère du Revenu avait fraudé l'État de plusieurs centaines de milliers de dollars et que ce n'était que la pointe de l'iceberg. Ma question...

Le Président: Je voudrais simplement vous rappeler les dispositions de l'article 35. À partir du moment où c'est une affaire devant les tribunaux criminels, d'abord il y a la présomption d'innocence, il n'y a pas encore de condamnation, alors on ne peut pas parler comme s'il y avait eu condamnation, d'une part. Deuxièmement, M. le député, je vous inviterais à beaucoup de prudence parce que, à ce moment-ci, il ne s'agit pas, d'aucune façon, de porter préjudice à qui que ce soit. Il y a des gens qui sont maintenant devant les tribunaux.

Alors, je vous invite simplement à la prudence dans les mots que vous utilisez, parce que ce que vous venez de dire, actuellement, c'est comme si, finalement, il y avait eu condamnation. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Non, non, non. M. le Président, le député connaît bien les dispositions de l'alinéa 3° de l'article

L'article 35 mentionne: «si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit». Et rien, dans les paroles qu'il avait prononcées, au moment où vous l'avez interrompu, ne portait préjudice à qui que ce soit. Donc, l'article a été respecté.

On considère ça comme un appel à la prudence, M. le Président, mais il n'y a pas eu violation du règlement.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Si le leader de l'opposition dit que le député connaît bien l'article, il devrait bien l'appliquer, ce qu'il n'a pas fait.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ma question, M. le Président, est pour la ministre déléguée au Revenu, si elle peut répondre à ma question aujourd'hui: Est-ce que la ministre déléguée peut nous confirmer que cet employé fait

partie des sept autres congédiements annoncés par la sous-ministre il y a quelques semaines?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je confirme que l'employé dont il a été question hier fait

partie des sept congédiements dont j'ai parlé ici, dans cette Chambre, dans les dernières semaines.

Et, parlant de discours, M. le Président, il serait peut-être intéressant de savoir ce que l'opposition a fait dans le passé par rapport à ce type de comportement aussi.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Est-ce que la ministre déléguée... est-ce que ce congédiement des six autres employés... Maintenant, on parle de sept, là. Je ne me souviens plus. ll y en a eu un, après ça huit, et là on parle de sept. Est-ce que le congédiement de six autres employés impliquait d'autres combines frauduleuses et quelles sont les sommes impliquées dans les sept autres cas?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Puisque notre intention, M. le Président, est de corriger des comportements et d'assurer des poursuites, le cas échéant, vous comprendrez que je ne peux pas commenter sur les six autres. Ce que j'ai dit en cette Chambre, c'est qu'il y avait eu un cas pour vente de renseignements et qu'il y avait eu sept autres congédiements pour des cas de manquements graves à l'éthique et qui pourraient éventuellement se traduire par des poursuites. Je n'en ajouterai pas plus, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Comment la population peut-elle avoir confiance envers le ministère du Revenu étant donné que, depuis des semaines, on découvre de plus en plus d'activités présumées criminelles, des cas d'abus de confiance, d'échange de renseignements, et qu'il est évident que la ministre n'a aucun contrôle sur son ministère?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, M. le Président, je pense que la population peut avoir grandement confiance en ce gouvernement parce que, nous, M. le Président, nous agissons quand il le faut et dès que ces informations-là arrivent à nos oreilles.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en principale.

Envoi d'avis de perception de pension alimentaire par télécopieur à l'employeur du débiteur

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de rafraîchir la mémoire de la ministre déléguée au Revenu en ce qui a trait à l'article 75 de la loi qui est supposée faciliter le paiement des pensions alimentaires.

Article 75: «Tout renseignement obtenu en vertu de la présente loi est confidentiel. Nul ne peut faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, communiquer ou permettre que soit communiqué un tel renseignement à une personne qui n'y a pas légalement droit ou permettre à cette personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès.»

Est-ce que, M. le Président, la ministre déléguée au Revenu trouve normal et acceptable que son ministère transmette des avis de perception de pension alimentaire par télécopieur, par fax, M. le Président, chez l'employeur du débiteur, quand on sait très bien que les renseignements confidentiels contenus dans les documents télécopiés sont à la vue, sont à la portée et sont, M. le Président, à la connaissance de tous les collègues de travail du débiteur?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis persuadée, M. le Président, que les fonctionnaires du ministère suivent à la lettre les règlements et les obligations de la loi. Je vais prendre note de la question et je vais vérifier ce qu'il y avait dans ce cas, M. le Président.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

Personnes désignées par la Commission d'accès à l'information pour enquêter sur la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Répondant à l'invitation que vient de nous faire la ministre déléguée au Revenu, de regarder ce qui s'est déjà passé, dans le passé justement, ce qui s'est produit dans le passé, on a reçu au bureau du leader de l'opposition, le 1er décembre 1997, il y a quelques jours, une lettre de Marc Bergeron, le procureur de la Commission d'accès à l'information, celui-là même qui avait dit publiquement qu'il y avait eu violation de la loi, c'est clair, une invitation à rencontrer M. Jean Foisy qu'il décrit comme étant l'enquêteur dans l'enquête sur les allégations de fuite de renseignements personnels.

Notre question au ministre responsable des Relations avec les citoyens et responsable de l'accès à l'information: Est-ce qu'il peut nous aider à savoir... Parce que, comme on leur a dit, on a référé cette question à nos procureurs. Est-ce que c'est possible que celui qui a été envoyé dans cette enquête neutre, indépendante, celui qu'on nous a envoyé pour checker ce que savait l'opposition là-dedans, ce soit un ex-candidat péquiste qui s'est présenté pour le Parti québécois dans Saint-Laurent en 1981?

Est-ce que c'est le même Jean Foisy qui a été mêlé au scandale de la SHQ, en 1981, et dont les journaux, notamment Le Devoir , disaient à l'époque, et je cite: «Jean Foisy, ce fonctionnaire aurait profité de ses entrées auprès de M. Tardif, ex-ministre péquiste, pour obtenir l'adresse personnelle de Jean-Marie Couture, alors président de la SHQ», et que tout ça se serait fait avec Jean-Roch Boivin qui était mêlé là-dedans aussi? Est-ce qu'ils nous ont envoyé le même Jean Foisy pour faire enquête là-dedans? Est-ce que c'est ça qu'ils ont fait?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le ministre des Relations avec les citoyens, bien sûr, va répondre à la question, mais je crois qu'il serait d'intérêt public, puisque, dans le préambule de la question du député de Chomedey, on fait allusion au passé, il est d'intérêt public et il faut que cela soit au Journal des débats ... Depuis quelques semaines, à la période des questions, des fois toute la période des questions, on débat très légitimement d'une question grave: la préservation des renseignements fiscaux. C'est une base démocratique importante.

(10 h 30)

Alors, pour teinter le débat, non pas le limiter d'aucune espèce de façon, mais pour le rendre moins partisan qu'il ne le fut, il faut rappeler que cette pratique de gens de cabinets consultant les renseignements fiscaux a été établie à la demande d'un ministre libéral, M. André Vallerand, et que son attachée politique, Mme Maya Raic, le 22 mars 1994, a demandé que le bureau du ministre ait accès aux dossiers de perception.

Encore une fois, la chose est grave, mais je veux simplement que, lorsque nos amis d'en face tendent à être agressifs sur ce dossier, ils se rendent compte qu'ils ont, par lettre, établi cette pratique, qu'elle aurait pu être abandonnée plus tôt, que nous l'avons fait trois ans plus tard. Il vaut mieux tard que jamais, mais celui qui a instauré la mauvaise pratique est pas mal plus coupable que celui qui l'a abolie.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, notre question concernait l'utilisation d'information confidentielle à des fins politiques partisanes par le bureau du PM et l'enquête derrière laquelle il se réfugie depuis des semaines. La question était adressée au ministre qui est responsable de la Commission d'accès à l'information. Elle concernait la personne qui nous a écrit à nous, dans l'opposition, pour savoir ce que, nous, on savait là-dedans, M. Jean Foisy.

On veut savoir, est-ce que, parmi la dizaine de personnes qui sont habilitées à faire ce genre de travail à la Commission d'accès, est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est sérieux, est-ce que son gouvernement peut confirmer que c'est le même Jean Foisy qui est un ancien candidat du Parti québécois, qui était mêlé au scandale de la SHQ et qui est cité dans tous ces articles avec le même Jean-Roch Boivin qui, aujourd'hui, contrôle la Sûreté du Québec à partir du «bunker» et qui est empêché de faire son travail là-bas? Est-ce que c'est le même?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il y a des accusations énormes qui sont faites à ce moment-ci. Je pense que le député n'a pas le droit d'attaquer quelque personne que ce soit de la façon dont il le fait. J'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

Document déposé

M. Paradis: Oui. Pour confirmer les dires du député de Chomedey, je demanderais le consentement du leader du gouvernement pour déposer les fonctions de Jean-Roch Boivin au bureau du premier ministre, conseiller spécial responsable de la Sûreté du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il y a des gens qui sont responsables de bien des choses, mais, entre «responsable» et «contrôler», il y a une différence, et je pense que cette accusation-là, la personne n'est pas ici pour se défendre et, en conséquence, j'aimerais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, que vous en teniez compte dans la façon dont les questions sont posées, d'autant plus que, si le député, malgré ce que j'en connais, a de l'honneur, il retirera ses paroles.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour vérifier s'il y a consentement ou si on veut cacher ça aussi.

Le Président: Je pourrais peut-être vous rappeler les dispositions de l'article 35, paragraphe 7°: il est interdit aux députés qui ont la parole de «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Sauf que, en l'occurrence, ici, c'est une question d'appréciation. Les uns peuvent avoir une opinion sur l'interprétation du paragraphe 7° de l'article 35 et, d'autres, une autre interprétation. À ce moment-ci, je vais reconnaître le ministre. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, à la question posée, M. le Président, le député de Chomedey a suffisamment d'expérience et connaît suffisamment bien la loi d'accès à l'information pour savoir que le ministre responsable de la Commission est responsable de l'application de la loi et non pas de l'administration de la Commission. Nous sommes dans une situation où la Commission a décidé de faire enquête sur les allégations dont nous discutons dans cette Assemblée depuis quelques semaines. La Commission a désigné une commissaire, la commissaire Boissinot, pour faire enquête. La commissaire est maître de sa procédure, et je pense qu'il n'appartient à personne dans cette Assemblée de lui dicter une conduite.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, tout en constatant que ça n'a pas l'air de déranger le ministre, notre question concerne justement le manque de sérieux de l'enquête, et je vais reprendre...

Le Président: Je vous inviterais, en principale... Écoutez, je vous inviterais à ce moment-ci, quand on veut aller directement en principale, à y aller directement. M. le député de Chomedey, en principale.

Pouvoir d'enquête de la Commission d'accès à l'information

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La question concerne le sérieux ou manque d'iceux de la commission d'enquête instituée dans cette matière. Le ministre vient de dire que la commissaire Boissinot mène l'enquête. D'ailleurs, c'est ce qui est confirmé mot à mot dans la lettre du procureur de la Commission, Me Marc Bergeron, qui dit: «L'enquête menée présentement par la commissaire Diane Boissinot...»

Est-ce que le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information peut nous aider avec la question suivante? Comment il se fait qu'il y a une commissaire qui est en train de mener cette enquête alors que, dans un document qu'il connaît fort bien, aux pages 140 et 141, la Commission d'accès demande d'avoir le pouvoir pour ce genre d'enquête, que ça soit un ou une commissaire seule qui mène l'enquête? À l'heure actuelle, les seules choses qui peuvent être faites par un commissaire seul sont des choses comme une demande de révision. C'est spécifié, cela, à l'article 139 de la loi.

La Commission d'accès, dans son rapport quinquennal, demande à ce que dorénavant une commissaire agissant seule puisse faire ce genre d'enquête.

Mais, puisqu'on est sur le sérieux ou manque de sérieux de l'enquête, est-ce que, contrairement à ce qu'il vient de faire dans le cas de Jean Foisy, cette fois-ci il peut nous répondre? Sur quelle base juridique est-ce qu'une commissaire agissant seule peut mener le genre d'enquête qui est prévue ici alors que c'est le contraire de ce qui est prévu dans la

loi sur la Commission d'accès? À tel point que la Commission est devant la commission parlementaire en ce moment en train de demander à ce que dorénavant ça puisse être un et non pas les cinq. Sur quelle base juridique sérieuse cette fois-ci la Commission est-elle en train de procéder alors que c'est le contraire de sa loi, en dehors de l'ingérence politique déjà prouvée dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: D'abord, le député de Chomedey vient de faire une accusation grave. Il vient d'affirmer dans cette Assemblée qu'il y avait eu ingérence de la part du gouvernement auprès de la Commission d'accès à l'information. Je tiens ici à réfuter cette accusation, lui rappeler que l'objet des deux enquêtes, celle entourant les allégations concernant l'entourage du premier ministre, celle plus large concernant la qualité de la protection des renseignements personnels contenus dans les mégafichiers, elles ont fait l'objet, dans les deux cas, d'une décision de la Commission d'accès à l'information.

Il est faux, M. le Président, de parler d'ingérence. C'est une affirmation que le député de Chomedey ne peut pas soutenir.

Deuxièmement, au sujet de la question précise soulevée par le député, ce qu'il convient de faire à ce moment-ci, c'est de le référer aux propos de Marc Bergeron. À l'occasion d'une conférence de presse, celui-ci a bien répondu à la question, et je ne voudrais pas faire autre chose que de le référer à ses propos. Il ne m'appartient pas ici de commenter les propos de M. Bergeron ni les agissements de la Commission d'accès à l'information. Ils ont toute notre confiance. Ils ont la confiance de l'ensemble des parlementaires, puisque c'est nous qui avons élu les commissaires.

Et la question de fond, M. le Président: si le député de Chomedey n'a pas confiance dans la Commission d'accès à l'information et dans ses propres choix qu'il a faits lorsqu'il s'est exprimé sur les personnes qui ont été nommées pour diriger la Commission d'accès à l'information, qu'il le dise, M. le Président.

Le Président: En complémentaire?

M. Mulcair: Est-ce que le ministre était ici, dans cette Chambre, le 25 novembre, lorsque le premier ministre a dit ceci: «Alors, j'ai décidé ce matin de confier un mandat particulier à la Commission»? Est-ce qu'il était ici, le même jour, lorsque le premier ministre a dit: «C'est pour ça que nous l'avons nommée»? Est-ce qu'il était ici lorsque le rapport de l'expert Yves Ouellette, ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, fut expliqué et qui dit que cela constitue, avec la lettre du premier ministre, une ingérence de l'exécutif dans le quasi-judiciaire?

Et pour ce qui est de la question qu'il a fuie concernant la constitution d'une commission d'enquête par une seule personne, alors que c'est devant la commission parlementaire en ce moment... ils n'ont pas le droit de la faire par une personne. On va tous comprendre la même chose, que le ministre n'est pas capable de répondre.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

(10 h 40)

M. Landry (Verchères): M. le Président, je crois que le ministre a très bien répondu et il répondra encore. Mais je crois qu'il y avait...

Des voix: ...

Le Président: Alors, si on pouvait éviter les dialogues et les invectives, de part et d'autre, même s'ils ne sont pas compris par nos citoyens puisque le président est debout, je pense que ça aiderait à retourner au calme un peu. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Mon collègue a bien répondu, surtout que la question comportait des procès d'intention, des fouillis d'argumentations par ouï-dire et autres méthodes que le député de Chomedey aime utiliser. Il a cité M. Ouellette, sans doute un juriste reconnu; le député de Chomedey me force à citer, moi, la Cour d'appel.

Le député de Chomedey, quand il était président et qu'il était l'avocat Thomas J. Mulcair, président de l'Office des professions, a déposé un affidavit, un document sous sa signature avec les règles de la preuve au Canada, dans une cause de l'Ordre des médecins du Québec...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président – et je sais que vous étiez sur le point de...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader, mais je ne comprends absolument rien. Je compte bien qu'on nous explique, M. le chef de l'opposition, mais, en attendant, je voudrais au moins comprendre votre leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Strictement – et vous étiez sur le point de le faire lorsque je me suis levé – rappeler au vice-premier ministre les dispositions de l'article 79 de notre règlement: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.»

M. le Président, il y avait une question...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement, il y avait une question très claire qui était adressée pour la deuxième fois au ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, et le vice-premier ministre fait un tour de piste sur on ne sait quoi, M. le Président. S'il a des déclarations ministérielles à faire, qu'il les fasse au moment...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le leader, il va le savoir, quoi, parce que je le dis. Dans l'affidavit déposé par celui que l'on pouvait appeler, dans le temps, Thomas J. Mulcair, la Cour d'appel a donné son opinion sur l'affidavit. Et c'est la Cour d'appel que je vais citer, tout simplement. Ça va être assez bref, c'est un paragraphe. Jugement 94: «Je suis d'avis, dit le juge, en effet, que non seulement aucune importance ne doit être accordée à cet affidavit, mais que surtout son contenu est absolument inadmissible selon toutes nos règles de preuve. Il me paraît en effet un fouillis d'argumentation, d'attestations par ouï-dire et de procès d'intention.» C'est ce que la...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que la présidence juge la réponse du ministre conforme aux dispositions de l'article 79 du règlement?

Le Président: Vous savez très bien, M. le leader de l'opposition officielle – c'est à plusieurs reprises que j'ai dû rappeler cette disposition-là – que, si le président commençait à apprécier les questions et les réponses et qu'il appliquait rigoureusement le règlement, il y aurait à peu près aucune question et aucune réponse qui ne seraient données. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, ce matin, dans le projet de réforme parlementaire que je dépose sur la modification de la période des questions et des réponses orales, vous retrouvez des nouvelles dispositions qui sont suggérées.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: Un instant. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour vous demander d'apprécier de la même façon les réponses et les questions.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le leader de l'opposition n'a pas changé, vous voyez bien qu'il retarde la période de questions.

Le Président: M. le député de Chomedey.

Allégeance politique d'un enquêteur de la Commission d'accès à l'information

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En principale. En constatant comme tout le monde que, quand on commence à tirer sur le messager, on sait tous ce que ça veut dire. On sait tous aussi...

Le Président: M. le député de Joliette, s'il vous plaît. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On sait tous aussi que le vice-premier ministre a jadis été avocat. Ça fait des années qu'il n'est plus membre du Barreau, donc il oublie peut-être que, avant qu'une cause se rende à la Cour d'appel, il y a un jugement de première instance. Cette fois-ci, ça a été écrit par un éminent spécialiste qui s'appelle Herbert Marx, qui a déjà siégé dans cette Chambre et qui nous a donné raison sur toute la ligne.

Il est aussi vrai que, sur les quatre juges qui ont entendu cette affaire-là, il y en a un qui, effectivement, a dit: Écoutez, son affidavit d'expert dans une cause où il a été appelé à témoigner comme expert, je ne suis pas d'accord avec. Je pourrais aussi lui dire que le juge en question a déjà travaillé dans le domaine pharmaceutique et qu'il était contre.

Mais est-ce que le vice-premier ministre a eu le temps de lire le jugement de Herbert Marx et le jugement minoritaire dans l'affaire de la Cour d'appel? Et est-ce que lui, au lieu de regarder ceux qui ont déjà fait des choses intéressantes dans leur carrière, qui n'ont pas eu juste des chèques de paie avec l'écusson du Parti québécois ou d'un syndicat, peut quand même nous dire ce qu'il trouve de si grave que ça qu'un avocat qui a déjà occupé une fonction publique correctement aille, à la demande d'une des parties, témoigner dans une affaire? Est-ce que c'est supposé de nous intimider qu'un des juges ait déjà dit...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Tout ce que j'ai à dire, M. le Président, là-dessus, en plus de suivre le conseil du député de me remettre à certaines lectures juridiques, je vais le faire avec joie... Mais ce que j'ai à dire, c'est que, quand le messager est obligé de se défendre aussi longuement qu'il l'a fait, ça veut dire que le message ne vaut pas cher.

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration

M. Boisclair: Et, tant qu'à y être, M. le Président, on va aussi inviter le député de Chomedey, qui fait des allégations non fondées dans cette Assemblée... Je l'ai référé aux propos de Me Bergeron, je les lis pour que tous comprennent bien: «La Commission peut agir à huis clos, elle peut agir de façon privée, elle peut agir aussi en audiences publiques. Alors, la première possibilité, c'est que la commissaire Boissinot tienne elle-même, au moment où son dossier sera construit, des enquêtes publiques. Et, de toute manière, il y en aura.

La deuxième possibilité, c'est qu'elle remette le dossier à la Commission d'accès à l'information au complet – au complet, donc tous les commissaires – pour que la Commission au complet – donc, tous les commissaires – tienne des audiences publiques sur le dossier.»

Alors, M. le Président, si, à chaque fois, il faut lui lire les galées de conférences de presse, je dois vous dire que je suis plutôt déçu du comportement du député de Chomedey. Qu'il fasse ses travaux et qu'il lise attentivement les documents.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, il reste juste un point à éclaircir. Est-ce que le Jean Foisy qu'on nous envoie par la tête pour savoir ce que l'opposition sait, c'est le même Jean Foisy qui était un candidat péquiste en 1981 et qui a été pris dans l'affaire de la Société d'habitation du Québec à l'époque et qui avait ses entrées auprès du gouvernement et du ministère...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

(10 h 50)

M. Johnson: Juste pour que ce soit compris, est-ce que le ministre responsable peut nous dire si c'est le même Jean Foisy? Et est-ce qu'il peut nous dire que, si c'est le même ancien candidat péquiste qui a été pris dans l'affaire de la SHQ, au début des années quatre-vingt – ça a été mentionné, j'étais là et le leader du gouvernement aussi, on s'en souvient – si c'est la même personne, il trouve que ça a du bon sens, dans une enquête comme celle-là, que ce soit à cette personne-là que ça ait été confié? C'est ça que je lui demande.

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne tomberai pas dans un petit jeu...

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je ne commencerai pas à jouer à ce petit jeu partisan, puisque le chef de l'opposition sait fort bien que, s'il fallait faire la genèse de toutes les familles politiques et des gens qui se retrouvent un peu partout dans l'administration publique, on pourrait retrouver des gens de sa famille politique, nombreux, tant dans la fonction publique qu'à la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, ce que je fais ici, c'est rappeler ma confiance à l'endroit du vote que nous avons fait ici, à cette Assemblée, lorsque nous avons élu le président de la Commission, lorsque, ensemble, nous avons élu les commissaires. C'est en ce vote que j'ai confiance, en l'appui de l'opposition officielle et de tous les députés ministériels et, à cet égard, M. le Président, il ne m'appartient pas de porter un jugement sur les procédures de la Commission.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 149

Nous avons un vote reporté, cependant. Alors, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de Mme la ministre de la Sécurité du Revenu proposant que le projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M.

Bertrand (Portneuf), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M.

Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun)...

Des voix: Bravo!

Le Président: Un instant, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Marsan (Robert-Baldwin)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Le vote, c'est un moment solennel. Alors, j'aimerais ça que ça paraisse.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:68

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 149 est adopté.

Motions sans préavis

Nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Souligner le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de la personne et le 11e anniversaire de la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de la personne et le 11e anniversaire de la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, une intervention de chaque... M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'année 1998 marquera, en effet, le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui a été adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1948. Elle a servi de modèle universel en matière de droits humains et a été une grande source d'inspiration et de progrès au Québec et, d'ailleurs aussi, partout dans le monde.

Aujourd'hui marque le début d'une année où le gouvernement du Québec et ses partenaires entendent sensibiliser les citoyens et citoyennes du Québec aux acquis et aux défis, constatant que la conquête et l'actualisation des droits politiques, économiques, sociaux et culturels représentent l'idéal démocratique.

Le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme offre notamment l'occasion de remettre en mémoire quelques éléments de l'histoire des droits humains, de mieux faire connaître ces droits à travers la Déclaration universelle des droits de l'homme et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Il est important de reconnaître les acquis, les efforts et la progression dans la concrétisation des droits humains.

Depuis longtemps, la situation des droits de la personne en général et des citoyens du Québec en particulier a bénéficié des luttes pour la démocratie, la justice sociale et la conquête des droits et libertés. La plupart des historiens situent les droits de la personne comme une conquête moderne qu'on illustre généralement par la Déclaration d'indépendance américaine de 1776 et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Toutefois, les droits humains, tels qu'énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, marquent un tournant. Ils s'inscrivent dans une perspective universelle reconnaissant l'égalité de toute personne en valeur et aussi en dignité.

Je me permets de vous rappeler qu'un Québécois, le professeur John Humphrey, de l'Université McGill, et haut fonctionnaire des Nations unies de 1946 à 1966, est l'auteur de la première version de la Déclaration universelle des droits de l'homme dont nous soulignerons le 50e anniversaire en 1998. Nous voulons aujourd'hui rendre hommage à sa mémoire et à l'héritage universel de son travail.

(11 heures)

Il était donc, M. le Président, tout naturel que la Déclaration universelle des droits de l'homme inspire la rédaction de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, adoptée en 1975 par l'Assemblée nationale. On y retrouve les mêmes quatre grands axes des droits énoncés dans la Déclaration, à savoir la liberté, la fraternité, l'égalité et l'interdiction de discrimination. Ces valeurs fondamentales font

partie intégrante de l'identité québécoise; elles tracent les grandes lignes de principes de vie collective. Ces principes incluent notamment les libertés publiques, la souveraineté du Parlement, la règle de droit, la neutralité d'État à l'endroit des religions, la primauté du français, la résolution pacifique des conflits, l'égalité des citoyens et, en conséquence, celle des hommes et des femmes.

L'expérience québécoise en ce domaine est novatrice à plusieurs égards et mérite d'être signalée. Le fait de se doter d'une Charte des droits et libertés de la personne est une initiative unique au Canada. En effet, le Québec est la seule province à s'être dotée d'une telle Charte. Les autres provinces ont choisi plutôt, en matière de droits de la personne, de se doter de codes ou de lois ordinaires, surtout en matière de discrimination.

Malgré donc les progrès reconnus en matière de droits et libertés, il nous faut toujours déployer des efforts et une grande vigilance pour éviter des reculs dans l'application de ceux qui ont déjà cours. Cette Journée marquera également le onzième anniversaire de la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales adoptée le 10 décembre 1986 et proposée par l'actuelle députée de Saint-François.

Dans cette Déclaration, nous condamnons le racisme et la discrimination sous toutes leurs formes. J'ai eu l'occasion de réaffirmer ces principes lors de la Semaine québécoise de la citoyenneté qui avait pour objectif la pleine participation et l'appartenance à la société québécoise. Cet anniversaire est à l'évidence relié à celui du cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, s'inscrit dans les quatre grands axes de la Déclaration universelle et aussi s'inscrit dans le contexte de la Charte québécoise des droits et libertés.

Il est évident, en conclusion, M. le Président, que l'on ne peut s'en tenir à des déclarations de principes. Le gouvernement a pris une série de mesures, entre autres le Fonds pour les jeunes des minorités visibles, par exemple, qui a pour objet de s'assurer que la lutte contre l'exclusion sous toutes ses formes soit efficace. Les efforts pour développer l'ouverture au pluralisme et la lutte à la discrimination doivent continuer à constituer une préoccupation du ministère.

Par la création de ce ministère, justement, l'an passé, le gouvernement a d'ailleurs voulu mettre l'accent sur le citoyen comme membre à part entière de la communauté, qui partage tant des droits que des responsabilités. L'année 1998 marquera un moment privilégié ou une occasion pour faire le point au Québec sur la question des droits humains. Le gouvernement du Québec indique, par l'action qu'il entend mener, sa volonté de sensibiliser la population à la Charte québécoise des droits et libertés, à son contenu mais surtout aux valeurs démocratiques qui la sous-tendent.

Vous me permettrez donc, M. le Président, de convier l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale à appuyer cette motion. Je vous remercie.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, j'aimerais apporter mon appui à la motion présentée par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration à l'occasion de la Journée des droits de la personne.

L'article premier de cette Déclaration stipule que tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

Le 10 décembre est une occasion privilégiée pour mesurer le chemin parcouru depuis l'adoption de cette Déclaration universelle. C'est également un moment idéal pour faire le point sur le dossier des droits de la personne. Le Québec est l'une des premières provinces à s'être dotées, en 1975, d'une Charte des droits et libertés, dont nous pouvons tous être fiers. Cette Charte traduit la volonté du législateur de protéger les citoyens contre toute violation des droits et contre toutes les formes de discrimination.

Le préambule de la Charte reprend les principaux engagements de la communauté internationale que l'on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l'homme qui affirme, et je cite, «que tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement; que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi; que le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix; et que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés et du bien-être général».

L'un des articles majeurs de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne est sans conteste l'article 10 qui stipule que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, la grossesse, l'état civil, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap».

C'est sur la base même de ce principe que la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit à tous les citoyens des libertés et des droits fondamentaux, a été adoptée. Dans une société démocratique et pluraliste comme la nôtre, où règne la primauté du droit, ces deux pièces législatives d'importance capitale constituent pour les Québécois et les Québécoises la principale garantie contre toute atteinte à leur liberté et à leurs droits fondamentaux.

M. le Président, j'aimerais aussi ajouter qu'il me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique pour appuyer cette motion qui souligne aussi le onzième anniversaire de l'adoption par le gouvernement du Québec de la Déclaration sur les relations interethniques et sur les relations interraciales. Le Québec qu'on connaît aujourd'hui a été enrichi et transformé par l'apport de l'immigration non seulement depuis des décennies, mais à travers toute son histoire. Ces gens, d'ailleurs, ont choisi le Québec comme terre d'accueil et ont contribué et contribuent toujours à notre développement économique, politique, social et culturel.

Le fait que plus de 1 000 000 de Québécois soient d'origine autre que française ou britannique constitue un apport des plus précieux. C'est ce qui fait du Québec moderne une société démocratique riche de sa diversité et ouverte sur le monde. Dans cette Déclaration sur les relations interethniques et interraciales adoptée il y a 11 ans, le gouvernement du Québec condamne le racisme et la discrimination raciale sous toutes ses formes et sans réserve.

Le gouvernement doit continuer à s'engager à faire tout ce qui est en son pouvoir pour favoriser la pleine participation de toute personne indépendamment de sa race, de sa couleur, de sa religion, de son origine ethnique ou nationale aux progrès économique, social et culturel du Québec.

Cette déclaration rappelle les grands principes d'égalité en valeur et en dignité de tout être humain. Par cette déclaration, le gouvernement du Québec s'est engagé à favoriser le développement de mesures destinées à encourager l'épanouissement économique, social et culturel des différents groupes ethniques de même que le développement des programmes d'accès à l'égalité. Les principes contenus dans cette Déclaration sur les relations interethniques et interraciales doivent guider les actions du gouvernement du Québec dans la poursuite de ses objectifs et dans le développement des relations interculturelles harmonieuses.

Le Québec de demain doit continuer à démontrer sa capacité d'intégrer et de refléter le pluralisme de la société québécoise et nous devons poursuivre une philosophie d'ouverture à l'égard des Québécois issus des communautés culturelles. Cette philosophie doit être fondée sur la conviction que la diversité linguistique et culturelle du Québec est une force et une richesse qui profite à l'ensemble des citoyens.

Il faut également reconnaître l'importance des échanges interculturels, la valorisation de la culture des Québécois et Québécoises issus des communautés culturelles par la société d'accueil et que cette contribution contribue encore ici au développement du sentiment d'appartenance de tous les Québécois à une même société.

En tant que société démocratique, nous avons l'obligation de promouvoir le respect mutuel entre les Québécois de toutes origines. Et je tiens aujourd'hui à saluer tout particulièrement les efforts de ceux et de celles qui, au Québec, travaillent sur une base quotidienne pour combattre toute manifestation de racisme et de discrimination. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, la motion de M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. leader de l'opposition.

M. Paradis: Vote nominal, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Vote reporté

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Tel que le permet le règlement à l'article 223, report aux affaires courantes de demain.

Le Président: Très bien. Autre motion sans préavis, M. le chef de l'opposition officielle.

Hommage à M. Melvyn Racine, ex-responsable du Service aux courriéristes parlementaires, et condoléances à sa famille

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour que nous puissions discuter et éventuellement adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille de Melvyn Racine qui fut responsable du Service aux courriéristes parlementaires de l'Assemblée nationale pendant plus de 30 ans.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre, M. le leader du gouvernement?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, un de chaque côté.

(11 h 10)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, lorsque j'ai appris il y a quelques jours le décès de Mel Racine, comme on l'appelait, pour moi, c'est une page de la vie parlementaire qui était tournée. Comme beaucoup d'entre nous, il était la tribune parlementaire, la Tribune de la presse. On se souvient tous évidemment de son gabarit imposant. C'était la caractéristique... On ne pouvait pas le manquer, autrement dit, à la Tribune de la presse ou autrement.

Et certainement, pour les députés de l'opposition, notamment, c'était la permanence qu'il assurait à l'égard de la Tribune de la presse lorsque nous avions un message à transmettre, une conférence de presse à convoquer ou quelque renseignement qu'on voulait se procurer sur le fonctionnement, la disponibilité et, en général, l'humeur de la Tribune de la presse. Il était affable à l'endroit de tous les députés. Il était d'une efficacité tranquille qui résumait bien son engagement au service aux courriéristes parlementaires tout autant qu'aux députés.

Il avait été embauché – j'ai découvert ça il y a peu de temps – par Henri Dutil père, au début de la Révolution tranquille. Henri Dutil était au journal Le Soleil . Il était également, comme on se plaît à l'appeler, le secrétaire perpétuel de la corporation de la Tribune de la presse, et il s'était adjoint, au début de la Révolution tranquille, ce jeune homme, Mel Racine, pour le décharger quelque peu d'une tâche qui devenait de plus en plus alourdie par l'intérêt que suscitait la Révolution tranquille un peu partout en Amérique du Nord, et notamment dans les autres provinces canadiennes.

Il y avait énormément d'intérêt sur ce qui se passait au Québec, à ce moment-là. Beaucoup d'appels, donc, de courriéristes d'autres journaux, d'autres agences de presse de l'extérieur du Québec qui voulaient, l'un, s'enquérir du programme parlementaire, l'autre, voir comment on pourrait l'accueillir ici.

Parce que ce n'était pas facile, à l'époque – je fais une parenthèse – ce n'étaient pas les mêmes facilités, je dirais, d'organisation physique. De plus en plus, au début des années soixante, les journalistes s'empilaient littéralement. C'était ici, dans cet édifice, dans les tribunes, dans la tour centrale. Et c'était toute une affaire que de recevoir des visiteurs, accréditer des journalistes de l'extérieur, de toujours savoir: Est-ce que le dactylo va être fourni? Je «vais-tu» avoir une ligne téléphonique? Je «vais-tu» avoir une chaise pour m'asseoir?

La réalité, c'était que ce qui se passait au Québec éveillait beaucoup d'intérêt. Il y avait même des courriéristes parlementaires permanents du Hamilton Spectator , du Winnipeg Free Press , de Vancouver, du Edmonton Journal , du New York Times , à une époque. Il est évident, à ce moment-là, que M. Dutil, qui avait un autre travail à faire – il était journaliste et secrétaire de la Tribune – devait aussi recevoir toutes ces communications et il avait demandé à Mel Racine, notamment en raison de son bilinguisme, de pouvoir s'occuper de toutes ces questions.

M. Racine a occupé des tâches de messagerie. C'est comme ça qu'il a commencé, tout jeune, messager, commis, Service aux courriéristes parlementaires pour éventuellement assurer la direction de cette petite équipe qui soutient les courriéristes qui couvrent nos débats et la vie parlementaire.

Je veux dire à toute la famille de M. Racine, y compris à son oncle Bernard Racine, de La Presse canadienne , qui a été ici longtemps, qui est membre honoraire de la Tribune maintenant, combien nous le manquons déjà, depuis trois ou quatre ans, alors qu'il a pris sa préretraite. Mel Racine, nous le manquons tous et nos pensées accompagnent, bien évidemment avec nos condoléances et toutes nos sympathies, sa famille, à l'occasion de son décès.

Le Président: M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Notre formation politique se joint au chef de l'opposition et à sa formation politique pour souhaiter les plus sincères condoléances à toute la famille. Effectivement, si le chef de l'opposition était impressionné par la stature de M. Melvyn Racine, imaginez-vous à quel point j'ai pu l'être. Du haut de ses 6 pi 10 po, me dit-on... Je n'en doute pas, parce que je l'ai rencontré à plusieurs reprises et je dois vous dire que je devais élever la vue, et de beaucoup.

Mais il me fait plaisir de souligner le travail d'un salarié, d'un employé qui a accompli sa tâche correctement pendant 32 ans et bien souvent dans l'ombre, sans que personne ne souligne la qualité de son travail. Trente-deux ans de service à la presse parlementaire. Comme disait le chef de l'opposition, il a commencé simplement comme humble employé pour devenir facilement et rapidement responsable, d'autre part, parce qu'on lui reconnaissait des qualités et qu'on lui connaissait la capacité de remplir des tâches supérieures.

Je voudrais donc, au nom de notre formation, dire à toute la famille, à son père et à sa mère, à ses cousins, à Bernard Racine, effectivement, qu'on a connu ici, à La Presse canadienne , pendant de nombreuses années et qui nous a quittés il y a à peine quelques années, d'ailleurs, pour une heureuse retraite, je voudrais dire nos sympathies, nos condoléances, et assurer cette Chambre et assurer sa famille que nous gardons tous un excellent souvenir de ce travailleur de l'ombre, mais combien efficace.

Mise aux voix

Le Président: Alors, la motion de M. le chef de l'opposition officielle est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Pour faire plaisir au leader de l'opposition, je prendrai sa couleur préférée, le bleu.

M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'éducation, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise également cette Assemblée, M. le Président, que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé qui suivent: le projet de loi n° 256, Loi concernant la Ville de Blainville, le projet de loi n° 261, Loi concernant la Ville de Shawinigan, le projet de loi n° 226, Loi concernant la Ville de Varennes, et le projet de loi n° 260, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park, le mercredi 17 décembre, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise que la commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien, le mercredi 17 décembre 1997, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 248, dite Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec, le mercredi 17 décembre 1997, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Et, finalement, M. le Président, que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 259, Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le mercredi 17 décembre 1997, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 10 décembre, de 15 heures à 16 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter de l'organisation des travaux et du fonctionnement de la commission.

Je vous avise également que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 10 décembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre les discussions suite aux auditions des 3 et 4 septembre dernier relatives au mandat de surveillance de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je vous avise aussi que la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de cette commission.

Et, finalement, je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est aussi d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

(11 h 20)

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je suis intervenu il y a deux semaines, peut-être, ou trois semaines pour rappeler la question 29 à notre feuilleton, qui date du 17 décembre. Dans une semaine, ça fera un an. Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que cette question-là fait suite à une réponse à une question du 16 mai 1996, donc bientôt deux ans, et c'est une question, comme bien d'autres questions, qui est excessivement importante pour les gens du milieu.

Je redemande encore une fois au leader adjoint, qui s'était engagé à ce que la réponse soit obtenue rapidement... Et ce n'est pas la première fois, je l'ai fait il y a deux semaines, comme vous vous en doutez. Comme ça fait un an et demi, je reviens périodiquement pour demander une réponse à cette question au feuilleton.

Je redemande, à ce moment-ci, M. le Président: Est-il possible d'avoir la collaboration du gouvernement pour répondre au questionnement des citoyens qui paient leurs taxes au gouvernement et qui ont le droit d'avoir des réponses, des réalisations, et qu'on sache où ce gouvernement s'en va. On a le droit d'avoir des réponses. On prend le biais, le moyen que le règlement nous donne. Il faudrait s'assurer, que ce règlement signifie quelque chose. Si on pose des questions dans le feuilleton pour attendre qu'on ait à se lever périodiquement sans que rien ne se passe, à quoi ça sert, le règlement, M. le Président? Donc, j'implore le gouvernement de répondre.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Bien, M. le Président, je prends bonne note des remarques et des commentaires du leader adjoint de l'opposition. Je lui dis – et je sais qu'il ne mettra pas ma parole en doute – que nous avons fait les remarques nécessaires auprès des ministres. S'il faut les refaire, M. le leader adjoint de l'opposition, nous les referons. S'il faut hausser le ton, M. le leader adjoint de l'opposition, nous hausserons le ton. Mais, par contre, quant au délai, je dois vous avouer que, malheureusement, ce Parlement, à une époque antérieure à la nôtre, n'a peut-être pas été le meilleur des modèles à ce niveau-là, mais nous nous empresserons de corriger, croyez-moi.

Le Président: Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, en fait MM. les leaders adjoints du gouvernement, je vous inviterais, par l'occasion, à vous saisir de la proposition que je vous ai déposée ce matin. Vous aurez, dans cette proposition, peut-être, justement, un modèle de fonctionnement qui serait peut-être plus adéquat à la fois pour les membres de l'Assemblée et pour les citoyens, aussi, du Québec. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je me permets, avec votre permission, d'insister. J'ai déjà déposé une question au feuilleton en date du 4 novembre. C'est sur la privatisation des laboratoires, on veut savoir la politique du ministère. On sait que les travaux devraient se terminer bientôt et, si on attend la fin des travaux, bien, on reprend, je pense, la session vers le milieu du mois de mars et on n'aura encore aucune de ces réponses-là. Alors, à mon tour de souhaiter, M. le Président, qu'on puisse avoir les réponses avant la fin de la session. Merci.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Eh bien, même remarque que j'ai faite au leader adjoint de l'opposition, ce n'est pas une remarque de technocrate, le député le sait fort bien, je ferai en mon nécessaire. Effectivement, le sujet est d'importance, donc la remarque sera adressée pas plus tard que cet après-midi au ministre responsable.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, à la demande de l'opposition officielle, et demande fort légitime, de façon à avoir les intervenants qui sont à l'extérieur dans les salles de commissions, etc., je vous demanderais une brève suspension d'environ cinq minutes de nos travaux.

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de permettre à nos collègues de revenir au salon bleu.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 28)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Permettez-moi de souligner le retour en Chambre de notre ami le député de Limoilou, M. Rivard. M. Rivard a été hospitalisé pendant quelques semaines. Alors, il nous fait plaisir de vous retrouver.

Affaires du jour

Nous débutons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, pour débuter cette séance, je vous demanderais de considérer l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 181

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, à l'article 6 de votre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 181? M. le ministre de la Justice.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. La majorité du discours que je vais prononcer est écrite d'avance pour des raisons techniques. Lorsqu'on l'écoutera, on s'apercevra d'ailleurs qu'il était important de le faire parce qu'il s'agit de concepts juridiques avec lesquels certainement plusieurs juristes sont familiers. Mais certainement aussi que la majorité du public ne peut l'être. Je réalise en le relisant qu'il est peut-être effectivement très difficile à comprendre par certains moments.

Pour en faciliter la compréhension à un plus vaste public qui est quand même intéressé à ce genre de choses, j'aimerais donner quelques explications préliminaires d'abord sur la nature des biens qui sont en jeu et puis sur des transactions commerciales dont les gens ont l'habitude et qu'ils peuvent comprendre. À partir de cela, ils comprendront la nécessité des dispositions techniques que je vais expliquer ici et auxquelles je vais référer.

(11 h 30)

Alors, la première distinction entre les biens que l'on doit comprendre, c'est celle entre les immeubles et les biens meubles. Les immeubles, les gens connaissent ça facilement, c'est tout ce qui ne bouge pas. Les immeubles sont immobiles, c'est pourquoi on les appelle ainsi. Ce sont les fonds de terrain, les terrains et les édifices qui sont construits dessus, les maisons qui sont construites.

Les meubles, c'est tout le reste, tout ce qui peut être déplacé. Traditionnellement, il y a plusieurs siècles même, les seuls biens de valeur, d'une grande valeur, étaient les immeubles. Il est naturel, lorsqu'on achète un immeuble, tout le monde le comprend aujourd'hui, de ne pas être capable d'en payer le prix comptant. Donc, on fait un emprunt pour l'acheter. Généralement, cet emprunt est garanti par une hypothèque. Aussi, quand on a déjà payé complètement un immeuble et qu'on a besoin d'argent, on sait qu'on a une valeur importante dans les mains.

Donc, on peut aller aussi dans une banque ou même auprès d'un autre prêteur et offrir en garantie l'immeuble. Le prêteur sera d'autant plus prêt à nous prêter qu'il sait qu'on pourra lui donner en garantie un immeuble. Ce qui veut dire que, si nous faisions faillite, par exemple, il récupérerait presque la totalité de ce qu'on lui doit à partir de la vente de l'immeuble en question. Mais on comprend tout de suite à ce moment-là qu'il est important que ce droit qu'a le prêteur soit enregistré quelque part. Donc, il y a évidemment des registres d'hypothèques.

Mais on réalise dans le monde moderne que beaucoup de biens meubles qui peuvent se déplacer ont parfois une valeur grande, même plus grande que certains immeubles. Par exemple, une pièce de machinerie importante ou même un véhicule routier susceptible de transporter peut avoir très souvent une plus grande valeur qu'un bungalow. Donc, on a développé au cours des temps, on a senti la nécessité de pouvoir aussi offrir en garantie de pareils biens meubles, de la même façon, comme ça représentait une dépense de capital important, d'emprunter pour l'acheter.

Mais on comprendra encore une fois qu'il est nécessaire que l'on puisse enregistrer quelque

part ces biens. Pour que le prêteur soit vraiment en confiance de prêter, il faut qu'il soit garanti qu'il pourra, si l'entreprise fait faillite ou si le particulier fait faillite, retrouver la valeur de son prêt en vendant le bien meuble, comme il l'aurait fait pour l'immeuble.

Mais, pour cela aussi, on comprend tout de suite qu'il faut que les tiers, c'est-à-dire les autres personnes qui voudraient acheter une pièce de machinerie ou un véhicule, par exemple, puissent savoir, comme ils le feraient sur notre maison, s'il y a un droit comme celui-là qui est enregistré, un droit qu'on appelle un droit réel, dans le sens latin du mot qui vient de res, reis, qui veut dire chose, un droit qui porte sur la chose.

Et bien qu'on ait permis justement dans le Code civil de prévoir de pareilles hypothèques sur des biens meubles, la difficulté de constituer un registre pour les enregistrer n'ayant pas encore été solutionnée, cette possibilité a été retardée.

On comprendra aussi une troisième chose qu'il est important de réaliser, c'est que dans le commerce, dans l'opération... Je vous donne un exemple avec lequel les gens seraient familiers, mettons, un concessionnaire automobile. Il y a des biens de grande valeur qui sont renouvelés constamment et il y a de multiples transactions financières. Alors, si ces transactions financières devaient toutes être enregistrées une par une, il y aurait là une augmentation des coûts.

Et on verra qu'il y a, dans les dispositions du projet de loi que j'ai présenté, une façon plus facile et moins coûteuse de protéger les droits réels qu'un prêteur aurait sur les objets de valeur que détient un commerce de ce type, mais qui peut s'appliquer à n'importe quel commerce.

Je pense que, quand on comprend ces données, la grande valeur qu'ont prise des biens meubles, même par rapport à des immeubles, la nécessité d'avoir des registres fiables pour que les acheteurs ne soient pas victimes de fraude, par exemple, et la nécessité aussi de favoriser, dans le domaine du commerce, des transactions plus rapides qu'avec les particuliers, on pourra avoir plus de facilité à comprendre les dispositions qui, parfois, hélas, doivent être expliquées dans un langage plus technique.

Alors, je commence donc, cette fois, le projet écrit et le discours que j'ai, puisque ces dispositions étant si techniques, il est imprudent de les présenter de mémoire ou même de chercher à improviser.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 181, que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 28 novembre dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption, propose, comme son

titre l'indique, de modifier le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession. Il s'agit là, M. le Président, d'un projet de loi d'importance. Mis à

part certains ajustements destinés à accroître la fiabilité et l'efficience du registre des droits personnels et réels mobiliers, ce projet de loi propose en effet des mesures qui s'inscrivent dans des phases attendues du développement de ce registre et qui, de ce fait, visent à compléter la réforme commencée au Code civil dans les matières abordées, afin que les citoyens et les entreprises du Québec puissent bénéficier d'un système juridique complet et adapté à leurs besoins dans ces matières.

C'est ainsi que le projet de loi n° 181 propose en premier lieu de lever la suspension des règles du Code civil qui prévoient l'inscription obligatoire sur le registre mobilier des réserves de propriété, facultés de rachat et autres droits affectant des biens meubles acquis pour le service ou l'exploitation d'une entreprise.

L'exigence de publication de ces droits, bien qu'elle soit prévue par le Code civil, M. le Président, avait été suspendue par la

Loi sur l'application de la réforme du Code civil parce que le registre, au moment de la mise en vigueur du Code, le 1er janvier 1994, n'était pas pleinement opérationnel quant à ces droits. Or, le registre est maintenant sur le point d'être opérationnel à l'égard des droits visés. Il convient donc de lever aujourd'hui cette suspension afin que les intéressés puissent, en consultant le registre, connaître en tout temps l'existence des charges grevant les biens d'une entreprise avec laquelle ils font affaire, conformément aux objectifs qui sous-tendent tout registre de publicité des droits.

Cependant, même s'il convient de rétablir ainsi l'application des règles du Code civil relatives à la publicité des droits qui grèvent les biens d'une entreprise, des atténuations à ces règles demeurent nécessaires pour tenir compte de la situation particulière de certaines entreprises. En effet, de nombreuses entreprises requièrent, pour la poursuite de leurs activités, la constitution et le renouvellement d'un stock de biens meubles ou de marchandises destinés à la revente ou à la location. C'est le cas notamment des entreprises du secteur de l'automobile et de l'alimentation.

Or, selon des usages bien établis, la constitution et le renouvellement du stock de ces entreprises reposent, d'une part, sur la conclusion répétée de contrats de vente avec réserves de propriété ou facultés de rachat entre le fabricant ou fournisseur des biens et l'entreprise qui les acquiert et, d'autre part, sur la cession constante de ces réserves ou facultés par le fabricant ou fournisseur au prêteur qui assure par ailleurs le financement de l'entreprise pour la soumission de ces biens.

On imagine alors facilement, dans ces circonstances, l'ampleur des démarches et des coûts que devraient assumer ces entreprises si, comme le prévoient les règles actuelles du Code civil, chacune de ces multiples réserves de propriété, facultés de rachat ou cession devait faire l'objet d'une inscription distincte sur le registre pour être opposable au tiers.

Aussi, le projet de loi propose-t-il en deuxième lieu de permettre aux entreprises qui font affaire ensemble, sur une base régulière, de procéder à la publication sur le registre des réserves de propriété, facultés de rachat ou cession de ces droits qui les concernent au moyen d'une inscription unique globale couvrant l'ensemble des biens sujets à ces droits.

Cette mesure constitue un assouplissement majeur pour les entreprises visées. Elle devrait permettre d'assurer efficacement la protection des droits des tiers tout en évitant aux entreprises les démarches et les coûts importants qui, autrement, auraient pu découler des exigences actuelles en matière de publicité des droits.

Certes, ces inconvénients n'ont-ils pas encore été ressentis puisque l'exigence de publication des droits en cause est à ce jour demeurée suspendue, comme je l'ai indiqué. Mais le projet de loi n° 181 propose une solution à ce problème anticipé qui n'avait pas été perçu dans le cadre de la réforme du Code civil.

(11 h 40)

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi propose d'assujettir à la publication sur le registre mobilier non seulement les réserves de propriété et les facultés de rachat consenties par des entreprises, comme cela est présentement prévu par le Code civil, mais aussi, dorénavant, toutes les réserves de propriété ou facultés de rachat qui seront consenties par des particuliers – par exemple, ceux qui achèteraient leur voiture sans en payer le plein montant – lorsque ces réserves ou facultés porteront sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles d'une certaine valeur.

Le projet de loi propose également de soumettre à la même exigence tous les baux de plus d'un an, qu'ils concernent des particuliers ou des entreprises, dès lors que ces baux porteront eux aussi sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles de valeur.

On connaît bien l'importance qu'ont, de nos jours, la vente à tempérament ou avec faculté de rachat et la location à long terme comme modes de financement utilisés pour l'obtention de biens mobiliers et en particulier de véhicules automobiles, mais, lorsqu'on sait que les droits ou charges qui découlent de ces contrats demeurent présentement occultes et bien souvent ignorés des acquéreurs potentiels des mêmes biens, voire des créanciers de ceux qui détiennent ces biens, on comprend aisément la nécessité des deux nouvelles mesures que propose ici le projet de loi n° 181.

On comprend d'autant plus, d'ailleurs, leur nécessité lorsqu'on sait aussi que des mesures similaires existent depuis déjà un certain temps dans les autres provinces canadiennes et que plusieurs groupes déplorent actuellement le fait qu'on ne dispose pas, au Québec, d'un système comparable à celui qui prévaut dans ces provinces permettant de vérifier l'existence de droits ou de charges grevant des véhicules routiers. M. le Président, je pense que les citoyens et les entreprises du Québec sont en droit de bénéficier, au même

titre que leurs voisins, d'un système de publicité des droits mobiliers, qu'il soit complet, fiable et qu'il leur permette d'assurer efficacement la protection de leurs droits en tant qu'acquéreurs ou créanciers.

Et je pense aussi que ces deux nouvelles mesures s'ajoutant aux autres mesures que contient le projet de loi n° 181 et que je viens d'invoquer vont effectivement permettre de doter le Québec d'un système de publicité des droits mobiliers qui sera à la hauteur des attentes légitimes de ses citoyens et entreprises et qui, en tout cas, accroîtra grandement la sécurité de leurs transactions et diminuera d'autant les risques de fraude, car c'est la sécurité même des rapports juridiques entre les citoyens et les entreprises qui est en cause lorsqu'il est question de la publicité des droits.

Cela est particulièrement vrai lorsque, comme ici, ces droits portent sur des biens mobiliers. Sécurité, bien sûr, pour l'ensemble des créanciers qui seront en mesure de connaître rapidement, à partir du registre des droits, les charges susceptibles de grever des biens qu'on leur offre en garantie ou sur lesquels ils pourraient avoir des droits à faire valoir. Sécurité également pour les créanciers détenant une charge sur les biens meubles visés, lesquels pourront, avec le registre, rendre publics leurs droits et ainsi se prémunir notamment contre les fraudes possibles.

Sécurité, enfin, pour tous les acquéreurs des biens visés qui seront à même, en consultant le registre, de s'assurer des droits de leur vendeur et d'éviter ainsi la désagréable surprise encore trop fréquente dans le domaine de l'automobile d'avoir à restituer le véhicule à leur véritable propriétaire, et ce, bien souvent sans indemnisation.

On nous a rapporté un certain nombre de cas où les gens achètent une voiture usagée d'un particulier sans savoir que ce particulier n'est pas entièrement propriétaire de son véhicule et ils ont justement cette désagréable surprise de devoir le remettre à celui qui avait un droit réel sur ce véhicule et, quand ils cherchent le revendeur, ils ne le trouvent plus.

Maintenant, en ayant un registre dans lequel les droits sur les véhicules automobiles seront enregistrés, en le consultant, ils pourront savoir, avant d'acheter l'automobile usagée, si, oui ou non, il y a justement un droit mobilier qui grève l'automobile qu'ils vont acheter et s'assurer évidemment de déduire du prix qu'ils vont payer au vendeur le montant de ce droit ou encore lui demander d'obtenir quittance de son créancier, c'est-à-dire d'aller payer le créancier pour qu'il reconnaisse qu'il n'a plus de droit sur l'automobile. Alors, on voit l'intérêt du registre mobilier même pour les particuliers.

Mais le projet de loi que j'ai présenté ne se limite pas à ces interventions qui concernent la publicité des droits personnels et réels mobiliers, il propose également – et cela est aussi au coeur du projet – de permettre aux citoyens de consentir désormais des hypothèques mobilières sans dépossession pour garantir l'exécution de leur obligation.

Encore ici, je peux donner une explication supplémentaire. On comprend qu'une hypothèque, c'est comme celle à laquelle on était habitué sur un immeuble. On donne l'immeuble en garantie, c'est une hypothèque immobilière; on donne un bien meuble en garantie, c'est une hypothèque mobilière. Sans dépossession, bien c'est un peu encore comme dans votre maison, si vous avez consenti à une hypothèque, vous l'habitez; vous avez consenti à une hypothèque mobilière sur votre véhicule, vous vous en servez. Il demeure en votre possession même s'il est offert en garantie du prêt que vous avez obtenu.

Vous vous rappellerez sans doute, M. le Président, que cette question a largement été débattue lors des travaux de réforme du Code civil et qu'il fut alors décidé, à défaut de consensus sur la nature des biens qui pouvaient être hypothéqués, que les personnes qui n'exploitent pas d'entreprise ne pouvaient consentir de telles hypothèques que dans les conditions et suivant les formes autorisées par la loi. Or, nous venons aujourd'hui fixer ces conditions et formes.

Le projet de loi n° 181, en prévoyant la constitution d'hypothèques sans dépossession sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles déterminés par règlement, vise donc à bien marquer dans le Code civil même la nature générale de ces biens qu'un particulier pourra dorénavant affecter à l'exécution de ses obligations. Il permettrait également à certaines personnes d'obtenir des liquidités sans avoir nécessairement, comme c'est souvent le cas à l'heure actuelle, à se départir de leurs biens en les donnant en gage ou en les vendant ou encore sans avoir à hypothéquer leurs immeubles, ce qui n'est pas toujours commode ou adapté aux besoins de chacun.

Enfin, l'ouverture proposée en matière d'hypothèque offrirait un mode de financement de rechange à la vente à tempérament pour l'acquisition des biens meubles visés, mode qui présenterait le double avantage de permettre à la personne d'acquérir la propriété même des biens vendus et surtout de pouvoir négocier plus librement les conditions de leur acquisition, par exemple, auprès de l'institution financière avec laquelle elle fait ordinairement affaire.

Il importe toutefois, M. le Président, de bien comprendre, à ce moment-ci, qu'il n'est pas question, avec l'ouverture proposée par le projet de loi, de permettre aux personnes physiques d'hypothéquer n'importe lequel de leurs biens meubles, mais seulement certains de ces biens: des véhicules routiers, et on pense notamment aux automobiles et aux remorques, de même que d'autres biens d'une certaine valeur, comme des bateaux de plaisance et des aéronefs.

Mais il ne sera pas possible pour une personne physique d'hypothéquer l'ensemble de ses biens meubles ou encore des meubles qui servent à l'usage du ménage et garnissent la résidence de la famille. De telles possibilités, d'ailleurs formellement interdites par le Code civil, auraient été contraires à la protection souhaitable des intérêts familiaux.

Je me permets une explication supplémentaire. On comprendra que, dès que l'on permet de créer des hypothèques mobilières, il est important, pour la protection de ceux qui voudraient acheter ces biens par la suite, de pouvoir les connaître, donc d'avoir un registre. Et, s'il est facile d'établir un registre sur les immeubles, parce qu'on l'établit de façon territoriale, il faut trouver une autre façon facile d'établir un registre.

Alors, tant que les choses sont enregistrées, comme les automobiles ou les véhicules routiers, ils sont tous immatriculés, on peut facilement établir un registre pour justement enregistrer ces biens et permettre à ceux qui voudraient les acquérir par la suite de vérifier s'il n'y a pas une hypothèque mobilière d'enregistrée sur ces biens. Je pense que ce sera un petit peu la même situation pour les bateaux de plaisance où l'enregistrement sera plus facile et, donc, la publicité des droits possible, et c'est certainement, en tout cas, la même chose pour les aéronefs.

Mais, pour le moment, le règlement ne prévoira pas les bateaux de plaisance et les aéronefs. On verra selon la facilité que nous aurons de créer un registre qui soit facilement consultable par les gens qui voudraient acheter ces objets par la suite.

(11 h 50)

Alors, je continue maintenant le texte écrit.

Malgré, donc, ces limites, l'ouverture que propose le projet de loi en matière d'hypothèques n'en demeure pas moins significative et devrait assurément répondre aux besoins de financement de la plupart des citoyens.

Telles sont, M. le Président, les principales mesures que comporte le projet de loi n° 181, mesures auxquelles s'ajoutent encore un certain nombre d'ajustements aux règles actuelles du Code civil ou d'autres lois dans le domaine de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. Certains de ces ajustements concernent les réserves de propriété, les facultés de rachat qui, comme on l'a vu, seront désormais assujetties à des formalités de publicité pour être opposables aux tiers.

À cet égard, le projet de loi propose d'abord d'accorder un délai de grâce pour la publication de ces droits de manière à ce qu'ils puissent, à certaines conditions, être opposables à compter de la vente même des biens qui en sont l'objet. Il ne s'agit là d'ailleurs que d'une modification de concordance avec le régime de publicité actuellement applicable dans le domaine des hypothèques.

Le projet de loi propose aussi de modifier l'application au droit de reprise du bien exercé par le titulaire d'une réserve de propriété des règles de la prise en paiement énoncées au livre Des propriétés et des hypothèques du Code civil afin que le titulaire de la réserve puisse également exercer les autres droits hypothécaires énoncés à ce livre pour administrer le bien, pour le vendre en justice ou pour le faire vendre sous le contrôle de la justice.

Une telle extension des recours du titulaire de la réserve s'avérait nécessaire étant donné que le recours de prise en paiement, avec l'effet extinctif de la dette qui s'y attache, est souvent peu approprié dans le cas de biens qui, comme les biens meubles, se déprécient rapidement. Elle ne s'appliquerait pas cependant aux réserves de propriété consenties par des consommateurs où la protection qui leur accordée par la loi requiert le maintien du seul recours de prise en paiement à leur endroit avec l'effet extinctif de la dette du consommateur dans tous les cas.

Le projet de loi n° 181 propose également de mieux préciser d'autres règles afférentes à l'exercice par le titulaire d'une réserve de propriété ou d'une faculté de rachat de son droit de reprendre le bien vendu sans que la réserve ou faculté ait été ou non publiée sur le registre. Ces précisions sont pour l'essentiel destinées à mettre un terme à certaines interprétations divergentes auxquelles les règles actuelles ont pu donner cours.

Quant aux autres ajustements proposés par le projet de loi, ils concernent pour la plupart des aspects liés plus spécifiquement à la publicité même des droits personnels et réels mobiliers et au fonctionnement du registre de ces droits. Ainsi, le projet de loi attribue désormais à un officier de la publicité autonome la garde et la gestion du registre des droits personnels et réels mobiliers et il reconnaît à cette fin l'existence d'un bureau de la publicité distinct des bureaux fonciers.

La récente réorganisation administrative des services rattachés au registre de la publicité des droits a en effet rendu nécessaire de revoir le statut actuel du registre mobilier et l'autonomie de l'officier chargé d'en assurer la garde.

Le projet de loi précise par ailleurs clairement l'assujettissement des fiducies constituées pour garantir l'exécution d'obligations à l'exigence de leur publication sur les registres, comblant ainsi une lacune du Code civil actuel. Il revoit également certaines règles relatives à l'inscription des avis de conservation d'hypothèques mobilières ou à la publication des ventes forcées ou consécutives à l'exercice des droits hypothécaires pour tenir compte de la spécificité du registre mobilier.

Finalement, le projet de loi introduit une règle nouvelle destinée à interdire expressément toute utilisation par l'officier de la publicité des renseignements figurant sur les registres à d'autres fins que celles pour lesquelles ils y ont été versés, à savoir assurer, conformément à la loi, la publicité des droits inscrits sur les registres, notamment pour les rendre opposables aux tiers, établir leur rang ou leur donner effet. Cette règle nouvelle, qui fait tout de même la réserve de certaines fins nécessaires prévues par règlement, comme des fins de recherche statistique, a paru s'imposer pour favoriser une meilleure protection du droit des citoyens au respect de leur vie privée.

Comme on peut le constater, M. le Président, les modifications que contient le projet de loi n° 181 sont nombreuses et variées. Toutes cependant poursuivent un même objectif: accentuer la fiabilité et l'efficience du registre des droits personnels et réels mobiliers et offrir de nouvelles voies pour le financement des activités de chacun de manière à ce que les citoyens et les entreprises puissent, dans un avenir prochain et conformément aux orientations marquées lors de la réforme du Code civil, bénéficier d'un système juridique complet et adapté à leurs besoins dans le domaine de la publicité des droits et des sûretés hypothécaires.

Pour qu'un tel objectif puisse se réaliser, il faudra toutefois, M. le Président, procéder encore à un certain nombre de modifications à la réglementation applicable en matière de publicité des droits personnels et réels mobiliers.

Ces modifications seront en effet nécessaires, bien sûr, pour compléter les mesures proposées par le projet de loi n° 181, ne serait-ce que pour définir avec plus de précision les véhicules routiers et les autres biens meubles à l'égard desquels les réserves de propriété, facultés de rachat et baux à long terme devront être publiés ou qui pourront faire l'objet par les particuliers d'hypothèques sans dépossession. Elles seront aussi nécessaires pour concrétiser, par ailleurs, le développement des services que vont recueillir toutes les nouvelles inscriptions découlant des mesures préconisées par le projet de loi.

Ces services devraient ainsi non seulement faciliter l'accès du justiciable à l'information pertinente qui sera disponible sur le registre, mais également permettre l'inscription et la consultation à distance des droits assujettis à la publicité sur le registre.

Mais ces modifications réglementaires, M. le Président, doivent avant tout pouvoir s'appuyer sur des principes clairs, fermement établis par la loi et le projet de loi n° 181 qui nous est soumis aujourd'hui comporte ces principes dont l'adoption constitue un prérequis essentiel à l'élaboration de ces modifications et, par conséquent, à la mise en place du système juridique souhaité. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de justice et député de la circonscription de Chomedey. M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour et au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, Bill 181,

An Act to amend the Civil Code and other legislative provisions as regards the publication of personal and movable real rights and the constitution of movable hypothecs without delivery.

M. le Président, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin que le

titre en langue anglaise et en langue française du projet de loi n° 181 pour constater que, comme le ministre l'a dit tantôt, c'est un sujet un peu aride qui intéresse d'abord et en tout premier lieu les praticiens du droit, mais aussi, il faut le dire, les gens qui sont appelés à vendre des produits, comme des véhicules automobiles, et qui cherchent toujours à avoir les moyens les mieux adaptés pour eux de contrôler ce qu'ils viennent de vendre, de s'assurer qu'ils ne les perdent pas de vue, mais, en même temps – on l'espère du moins – faciliter la tâche pour le consommateur qui veut magasiner, trouver la meilleure occasion possible.

C'est ce qu'on croit que le projet de loi n° 181 va faire et c'est pour ça que l'opposition officielle est d'accord avec son adoption.

Rappelons, M. le Président, qu'en 1993 le nouveau Code civil du Québec a été adopté et depuis lors... si vous me passez l'analogie, ça a été une sorte de grand boum, le nouveau Code civil, puis, depuis lors, on entend les échos de ce boum-là. Il y a eu d'abord un énorme projet de loi d'application qui a dû être adopté; ensuite, croyez-le ou non, un assez important projet de loi d'application du projet de loi d'application, parce que c'était à ce point-là des changements qui bouleversaient tout le régime juridique dans notre société.

Ce que nous avons ici cette fois-ci, M. le Président, ce n'est pas une série de corrections. C'était planifié comme ça. En 1993, c'était convenu, on fait dans un premier temps avec ces nouveaux registres, on fait le ménage avec ce qui existe déjà et, peu à peu, on va commencer à intégrer d'autres choses là-dedans, une fois que c'est rodé. Mais ça y est, M. le Président, le système, quatre ans plus tard, commence à être relativement bien rodé, et on peut commencer à assigner de nouvelles tâches dans le système.

Le ministre l'a très bien dit tantôt, une des choses principales qui vont être visées, ce sont les véhicules automobiles, et on espère du moins, en donnant cet outil additionnel aux institutions prêteuses, que les consommateurs vont pouvoir en bénéficier.

(12 heures)

Une

partie du débat en 1993 sur ce sujet-là portait justement sur la question, à savoir si, oui ou non, on allait ouvrir les vannes complètement pour ce genre d'hypothèque là. Est-ce que les gens allaient pouvoir littéralement hypothéquer tout ce qu'ils avaient dans leur maison? C'est un peu le «chattel mortgage» tel qu'on le connaît dans d'autres juridictions en Amérique du Nord et, pour des raisons sociales, il a été décidé – et, à notre point de vue, c'est une décision tout à fait correcte – qu'on va y aller en gardant un certain contrôle là-dessus.

On lèvera la barrière puis on laissera passer seulement à chaque fois qu'on verra que c'est de l'intérêt du public et que ça n'ouvre pas complètement. Même si, en 1993, d'aucuns pouvaient préconiser justement cette ouverture totale, disant: On laisse le marché décider, il y en a d'autres, d'autres voix qui se sont levées en disant: Écoutez, faites bien attention à ça. Le monde est déjà assez endetté, les compagnies de cartes de crédit les roulent déjà assez, les institutions financières comme H