(Onze

heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte.

Et, aujourd'hui, nous

sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée des crédits... excusez-moi,

l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles du

portefeuille Énergie et Ressources naturelles, pour l'exercice financier 2022‑2023,

et une enveloppe de deux heures nous a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est

remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Grondin (Argenteuil) est

remplacée par M. Tremblay (Dubuc); et M. Gaudreault (Jonquière) est

remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Puisque nous avons cinq minutes de retard, est-ce qu'il y a consentement

pour que le temps du gouvernement soit

réputé alloué, et que nous terminions quand même à 13 h 15, comme il

était prévu?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Lemay) : Consentement. Très bien.

Nous allons procéder

avec des discussions d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui

incluent les questions et les réponses.

Et, de ce pas, je

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange, et, M. le député de Lafontaine, la

parole est à vous.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord,

en vous saluant, saluer le ministre, également, celles et ceux qui

l'accompagnent, les collègues de la banquette ministérielle et la collègue de

la deuxième opposition. Encore une fois, aujourd'hui, on est réunis pour parler

des crédits, cette fois-ci — hier,

c'était Hydro-Québec — aujourd'hui,

c'est Énergie et Ressources naturelles, prendre le temps de regarder différents

enjeux, puis prendre le temps de jaser puis

de discuter, puis de voir un peu c'est quoi, la vision du ministre, qu'est-ce

qui est en route, quels sont les résultats et où allons-nous.

Je vais commencer par

l'Association de l'exploration minière du Québec, qui a émis, le ministre

l'aura lu, là, le 26 avril 2022, un

communiqué de presse relatif aux investissements miniers puis le rapport de

l'Institut Fraser. On disait que le Québec maintenait sa sixième place,

là, sur 84 juridictions, en ce qui a trait... les juridictions pour...

facilitant le développement minier. J'aimerais citer, puis entendre le ministre

commenter là-dessus, un extrait du communiqué de

presse : «Ainsi, pour la même activité, trois autorisations — on

parle des investissements miniers — pourraient

être nécessaires, assorties de conditions et contraintes différentes, et

également des délais dus à la gestion des demandes gérées par trois entités.

Les conséquences sont préoccupantes et disproportionnées, car, en cas

d'infraction à l'autorisation, le pouvoir des administrateurs du ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles s'étendra jusqu'à la suspension et la révocation du claim. L'actif

le plus précieux d'une société d'exploration est le

titre minier, le claim,

et les connaissances qui y sont rattachées. Ainsi, un projet comportant

plusieurs claims verra, en cas de [découverte de] — de découverture, pardon — ses

activités se prioriser sur un nombre plus restreint de claims. Cela a pour

effet de concentrer les investissements sur ces claims prioritaires.»

Et là je vais vous

citer Mme Valérie Fillion, directrice générale de l'AEMQ : «Le plus

surprenant est le discours du gouvernement

sur le thème de l'allègement réglementaire, alors que, dans la réalité,

celui-ci fait exactement le contraire avec des alourdissements

réglementaires fort importants. Cette approche menace les PME d'exploration

québécoises et l'économie des régions ressources.» Et il soulignait que les PME

sont maîtres d'oeuvre, je pense, de mémoire, c'est 78 %... 73 % des

PME québécoises effectuent le travail d'exploration d'une année à l'autre.

Alors,

j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur cette préoccupation-là,

notamment, des PME qui oeuvrent dans

les investissements miniers, l'Association de l'exploration minière du Québec,

quant à la lourdeur réglementaire, l'enjeu d'avoir trois entités et la

possibilité de voir un projet bloqué.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui.

Merci, M. le Président. Très rapidement, je tiens également à saluer mes

collègues qui sont ici aujourd'hui pour avoir les discussions sur le ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles, et naturellement à souligner

également la présence de toute l'équipe, avec, en tête, la sous-ministre ici,

Marie-Josée, pour le travail qui a été effectué pour la préparation. C'est

toujours un travail rigoureux et qui vous amène dans vos derniers

retranchements, avec les questions que je pose et qui sont posées ici. Donc,

merci d'y être.

Pour revenir, en réalité, sur ce que mentionne

mon collègue de LaFontaine avec sa question, je tiens à mentionner d'entrée de

jeu, M. le Président, que les investissements de travaux d'exploration et de

mise en valeur ont atteint, en 2021, 964 millions de dollars. Ça,

c'est du jamais-vu au Québec. C'est des données préliminaires de l'Institut de la statistique du Québec. Le sommet

précédent, là, c'est un sommet depuis 2011. En 2011, c'était 834 millions de dollars. Donc, clairement,

avec la stratégie des minéraux critiques et stratégiques, avec la volonté qu'on

a au Québec, justement, d'augmenter la présence d'exploitation et

d'exploration minière, on voit que les résultats d'investissement sont au

rendez-vous.

On a mis en place un bureau de coordination des

droits depuis maintenant trois ans, je pense, en réalité, là, c'est dans les

premiers mois suite à mon arrivée, qui vise à, je dirais, à augmenter

l'efficience du processus minier. On avait observé que ça pouvait prendre entre

sept et 10 ans de passer de la première phase, c'est-à-dire du claim

jusqu'à l'exploitation, puis on disait : C'est beaucoup trop long, c'est

660 permis distincts qui sont émis juste au Québec, que ça soit le

ministère de la Forêt, que ça soit l'Environnement, le MERN, les différents

ministères. Et on a des résultats probants, avec six projets pilotes, des

réductions de 25 % à 30 % des délais. Mais j'ai toujours dit que ça ne se ferait pas au détriment des exigences

réglementaires. Alors, j'ai dit : On va améliorer l'efficience, on va

améliorer le temps de réponse, on va

améliorer le soutien, on va améliorer le guichet pour les demandes, mais on ne

va certainement pas alléger les

exigences réglementaires qui sont là, à moins que quelqu'un me dise qu'elles

soient inutiles, qui sont là pour préserver soit le développement

durable du Québec soit, en fin de compte, le développement du territoire de manière adéquate. Alors, à tous égards, si

quelqu'un me dit : Ces règlements-là sont inutiles, qu'on m'en parle. Et,

si mon collègue en a des exemples, je

serais heureux de les entendre pour pouvoir les travailler avec lui, mais on

veut améliorer l'efficience dans le processus.

Ce qui est

mentionné ici par mon collègue, c'est par rapport au projet de loi n° 102,

qui avait certains éléments, certains articles qui touchent, justement,

les consultations autochtones, qui, éventuellement, vont être déterminées à l'intérieur des règlements, qui vont venir

préciser, justement, les démarches à entreprendre, des minières, pour s'assurer

que ces consultations-là soient faites de manière adéquate. Alors, nous, on

pense que c'est nécessaire, on pense que le besoin est là, que c'est une

exigence légale qui est appuyée, mais, naturellement, on va tout faire pour que

cette exigence réglementaire là ne vienne pas prêter des torts à l'industrie de

l'exploration. Mais toujours est-il qu'ils devront respecter ce processus de

consultation là.

Donc, oui, on les accompagne pour s'assurer de

l'efficience de l'application des mesures réglementaires. Mais, si mon collègue pense que les consultations

autochtones ne sont pas nécessaires, bien, qu'il le dise haut et fort, et on

avisera, par la suite, de qu'est-ce qu'on en fait.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Tanguay : Évidemment, là, je veux

dire, le ministre, là, on ne va partir notre journée de cette façon-là, là. Je n'ai pas... Il n'a pas besoin de me mettre des

mots dans la bouche, je vais m'exprimer moi-même. Ce qui est soulevé,

puis la question qui est posée au ministre, c'est, justement, la lourdeur

administrative, d'une part, il dit : Le bureau de coordination... donc,

est-il satisfait des résultats du bureau de coordination jusqu'à maintenant? La

lourdeur, donc, réglementaire et le fait d'avoir différentes entités, en plus

du ministère, avec lesquelles les entreprises minières doivent composer, c'est

un environnement qui leur font dire : Bien, faites attention, parce que

tout ça considéré, aussi importantes sont

les considérations individuelles, ça vient limiter le développement, limiter la

capacité de développer. Puis Québec,

sixième sur 84, eux mettent un drapeau jaune, en disant : Peut-être qu'on

s'enligne vers une dégringolade dans ce classement-là sous le facteur.

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : Oui, il y a plusieurs

choses sont mentionnées. Puis soyez assuré, monsieur... mon collègue, là, que

je n'ai pas d'interprétation. Puis j'espère que ça va aussi bien se dérouler

qu'hier, puis il n'y a pas de raison que ça ne se déroule pas aussi bien

qu'hier avec Hydro-Québec.

Je suis très satisfait du Bureau de coordination

des droits. Actuellement, on a des résultats intérimaires, là, on a réduit les

délais d'émission des autorisations gouvernementales, là, avec les projets

miniers, 34 % de réduction qu'on

observe actuellement. Le défi du Bureau de coordination des droits, c'est à la

fois d'identifier, dans un graphique d'acheminement, là, une espèce de

kaizen où on voit tout le processus, où sont les noeuds, où sont les joueurs,

en réalité, qui amènent des délais, et comment on fait pour améliorer ces

délais-là.

Alors, ça peut être, à la fois, à

titre

d'exemple, si le MERN, le ministère de l'Environnement, le ministère des Forêts

demandent, différents dans le processus, la même information, mais on va la

collecter une seule fois, elle sera rendue disponible à tous les joueurs. Ce

qu'on a fait, c'est qu'on a assis, autour de la table, l'ensemble des

ministères et organismes qui donnent des autorisations pour un projet. C'est

une gestion par projet. En réalité, le projet chemine autour de la table, et,

quand il y a un noeud, bien, on cible clairement c'est qui, qui est le noeud,

parce que tous les joueurs sont autour de la

table, et habituellement la personne ciblée s'arrange pour ne pas rester le

noeud longtemps dans le processus. Mais, je réitère, M. le Président,

qu'en aucune façon on ne va diminuer les exigences réglementaires.

Maintenant, pour ce qui

est des résultats de l'Institut Fraser, bien, effectivement, là, on a eu le

résultat récemment, on est sixième. On était

sixième l'an dernier. Je pense qu'on était près de la 20e position

il y a trois ans, donc, ça fluctue. Mais ce qui est important, c'est de

voir les différents critères de l'Institut Fraser pour voir lesquels qu'on

doit, justement, travailler.

Pour ce qui est, justement, des politiques que

le Québec adopte pour favoriser le développement minier dans une perspective de développement durable, on est

reconnus, on est même très haut classés à l'intérieur de l'évaluation.

Ce qu'on constate également, c'est, on a une

lourdeur, justement, de l'Institut Fraser, quand il regarde le nombre

d'autorisations qu'on a. Nous, on pense que c'est un atout d'avoir

beaucoup d'exigences réglementaires dans le secteur minier, parce qu'avec la traçabilité puis avec des

pratiques exemplaires, environnementales, on va se démarquer. Puis on n'a pas

l'intention de les réduire, mais on veut

améliorer l'efficience. Et les résultats qu'on a sur les projets pilotes sont

hyperprobants, des réductions jusqu'à 34 % des délais par rapport à

l'évolution des projets.

M. Tanguay : Et j'aimerais savoir ce

que le ministre répond, donc, à Valérie Fillion, directrice générale de l'AEMQ, lorsqu'elle dit, dans le communiqué de presse

du 26 avril 2022, au niveau des conséquences. Il y a... Évidemment,

c'est un parcours, c'est un parcours où il y a plusieurs étapes, puis les

conséquences peuvent être très lourdes si, d'aventure,

il y a une étape qui n'est pas conforme. Et elle dit, à ce chapitre-là, et je

la cite : «Le régime d'autorisation proposé vient fragiliser la

validité du droit minier en l'exposant à la suspension ou à la révocation du

claim en cas d'infraction.» Fin de la citation.

répond-il donc à Valérie Fillion, qui a cette préoccupation-là de voir sauter

le claim — qui

est l'investissement... pour beaucoup, 73 %

sont des PME — la

conséquence, qui est la bombe atomique? J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il lui

répond, à Valérie Fillion?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, encore

là, ce que mentionne Mme Filion, c'est des éventualités, parce qu'à

l'intérieur du projet de loi n° 102, qui a d'ailleurs été, de mémoire,

appuyé par le parti de mon collègue, qu'il y a eu une participation du parti de

mon collègue au p.l. 102, même qu'on me dit qu'on voulait même aller un

peu plus loin. Ce qu'on a mis en place, c'est la base et tout va être défini à

l'intérieur du règlement, éventuellement, par rapport, justement, à cette volonté

que les consultations avec les communautés autochtones soient faites de manière

adéquate. Donc, ce n'est pas encore déterminé, ça va être à l'intérieur du

règlement. Naturellement, c'est certain que quelqu'un qui ne respecte pas la

réglementation doit avoir des conséquences, et ça sera à la lumière de

l'adoption éventuelle de ce règlement-là

qu'on sera en mesure de mesurer ces conséquences et avoir des discussions avec

les parties prenantes.

Donc, c'est des éventualités mentionnées. Nous,

notre intention, c'est de faire en sorte, certainement, que les consultations

autochtones soient bien faites et de manière adéquate. Et, en même temps, on à

l'objectif commun, certainement, que le secteur de l'industrie minière au

Québec se développe de manière exemplaire, mais que les investissements soient au rendez-vous. Puis c'est ce qu'on observe

actuellement : des investissements records en termes d'exploration

minière au Québec.

Tanguay : Le ministre fait référence à quel règlement quand

il dit qu'il y a un règlement qui est en rédaction?

M. Julien : Alors, c'est-à-dire que

c'est des articles, en réalité, qui sont à l'intérieur du projet de loi

n° 102 qui a été adopté, et éventuellement qui vont devenir en application

par le biais d'un règlement.

Tanguay : Quel est l'échéancier pour le dépôt du projet de

règlement, les consultations usuelles, et tout ça?

M. Julien : On n'a pas un échéancier

spécifique. Ça ne devrait pas se faire dans les prochaines semaines.

M. Tanguay : Pas dans les prochaines

semaines?

M. Tanguay : Puis, de façon

générale, votre horizon, c'est quoi?

M. Julien : Bien, écoutez, là, on va

prendre le temps nécessaire, justement, pour avoir la bonne démarche, pour s'assurer que le règlement soit optimal, à la

fois dans l'objectif qui est visé, que les consultations soient adéquates, et

naturellement que l'exemplarité de la réponse aux exigences soit faite par

l'industrie avec les mesures contraignantes qui sont amenées par des exigences

qui soient au bon niveau.

M. Tanguay : J'aimerais, M. le

Président, maintenant, parler du projet Wôlinak avec le ministre. Projet de loi

n° 21, certains des puits forés pourraient... Quand

même, le projet loi 21, qui a été adopté, je pense, mi-avril, il y a quelques semaines, fait en sorte que certains des

puits forés pourraient servir, à la discrétion du ministre, pour réaliser

des projets pilotes afin d'acquérir des connaissances géoscientifiques,

notamment sur les technologies de capture et de

stockage de CO 2 . On sait que l'entreprise albertaine Questerre,

dans les jours suivant le dépôt du projet de loi n° 21, avait

annoncé son intention de réaliser un projet pilote près de Bécancour, en

partenariat avec la communauté autochtone de Wôlinak.

L'entreprise souhaite extraire du gaz par fracturation hydraulique, le vendre

aux entreprises industrielles de la région, tout en capturant le CO 2

des usines clientes pour le stocker ensuite dans le réservoir qui contenait le

gaz vendu. Alors, il y a le projet contemporain au dépôt du projet de loi n° 21, il y a l'adoption du projet de loi n° 21,

il y a toujours, donc, le projet Wôlinak. J'aimerais savoir, le ministre, qu'en

pense-t-il, est-ce que ça va aller de l'avant ou pas. Qu'en est-il?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M.

le Président, on a été on ne peut plus clair, là, puis on a eu des discussions,

là, de long et en large. On est venus, en fin de compte, puis je pense que ça

été une démarche très constructive, là, avec les collègues de l'opposition, on

est venus bonifier même le projet de loi n° 21 quand il était à l'étape de

projet pour amener des amendements, justement parce qu'on avait une volonté

claire que les projets pilotes devaient servir essentiellement dans une

perspective de transition énergétique, on a même rajouté, de mémoire, «vers la

carboneutralité». Alors, c'est des projets

pilotes avec, en réalité, des caractéristiques très claires. Et clairement, M.

le Président, on est venus dire, là, l'exploration ou l'exploitation des

hydrocarbures, là, ça ne fait pas

partie des projets pilotes. Donc, le projet

mentionné par mon collègue ne fait pas de sens par rapport à la loi qui a été

adoptée.

M. Tanguay : O.K.

Le projet de loi, s'il ne fait pas de sens par rapport à la loi adoptée, donc

on ferme la porte de le faire fitter dans le sens du projet de loi adopté, en

disant que c'est un projet pilote. Alors, ça, la porte est clairement fermée

là-dessus. Est-ce que le projet, donc, Wôlinak, suite à l'adoption du projet de

loi n° 21, le ministre peut-il nous confirmer qu'il n'ira pas de l'avant?

M. Julien : Alors,

si un projet prétend faire de l'exploration ou de l'exploitation gazière,

pétrolière sur le territoire du Québec, il ne peut pas aller de l'avant.

M. Tanguay : O.K.

Et le projet Wôlinak entre-t-il, tel que structuré, dans cette définition-là?

M. Julien : Bien,

définitivement.

M. Tanguay : Définitivement,

oui?

M. Tanguay : O.K.

Quel sera... Est-ce que... Le ministre est en discussion, peut-être, avec son

collègue, notamment, des Affaires

autochtones. Est-ce qu'il y a des discussions, présentement, qui incluent le

ministère, le ministre avec le projet Wôlinak?

M. Tanguay : O.K. Est-ce que des demandes d'autorisation ont

été faites par Questerre auprès du ministère pour aller de l'avant?

M. Julien : Si

vous permettez, je vais valider. Naturellement, la loi a été adoptée, donc, il

n'y a plus de processus possible, là, à partir de ce moment-là.

M. Julien :

Non. Alors, il n'y a pas de demande d'autorisation spécifique.

M. Tanguay : O.K.

Puis est-ce que je dois comprendre du ministre qu'il n'y a pas de discussion, à

l'heure actuelle, par rapport à la suite des choses? Parce qu'il pourrait y

avoir peut-être même des conflits juridiques, ou quoi que ce soit par rapport à

ça, ou des demandes de compensation, ou des discussions. Le ministre peut nous

confirmer qu'il n'y a aucune discussion là-dessus, là, pour lui, là, c'est

mort, mort, là.

M. Julien : Bien, écoutez, là, on a passé des heures et des

heures sur le projet de loi n° 21, qui est devenu une loi qui précise

clairement les interdictions, ce que peut permettre des projets pilotes et le

programme d'indemnisation. Donc, c'est ça qu'on applique et uniquement

M. Tanguay : J'aimerais

parler du programme Roulez vert. Le rabais sera diminué de l'ordre de

20 %. Le ministre des Finances a annoncé la réduction de l'ordre de

20 %, en moyenne, de la valeur des rabais consentis aux citoyens qui font

l'achat de véhicules hybrides ou rechangeables, neufs ou d'occasion. Donc, le

rabais passerait de 8 000 $ à

7 000 $ par véhicule. Daniel Breton, notamment, P.D.G. de Mobilité

électrique Canada, disait : «Les réductions des rabais sont

légitimes, mais prématurées.»

Quel est... Comment le ministre peut-il, à la

lumière de cela — je

sais que c'est une réduction, ce n'est pas l'annulation — mais

comment peut-il confirmer que l'objectif de 1 500 000 véhicules

électriques, d'ici 2030, sera atteint quand on sait qu'on est à peu près à 120 000, on me

corrigera, là, le chiffre, de véhicules électriques? Comment on pourra

se rendre, d'ici 2030, qui est dans, quand même, dans huit ans, en diminuant

Roulez vert? Il y a comme une contradiction. Quelle est la stratégie du

ministre par rapport à ça?

M. Julien : Bien, je n'ai pas du

tout d'inquiétude, M. le Président, par rapport à l'atteinte de la cible de

2030. Il faut bien comprendre comment se comporte actuellement la progression

des véhicules électriques au Québec, c'est arithmétique. On voit que la demande

est là et, actuellement, à tous les deux ans, on double le nombre de véhicules

électriques sur le territoire du Québec, ce qui fait qu'actuellement on est à

140 000 à peu près, là. On était à 133 000 à la fin février, donc on

est à peu près à 140 000.

Donc, bon an, mal an, c'est une augmentation d'à

peu près 40 %, donc, sur deux ans, puisque c'est un taux, je dirais, composé, bien, ça fait 100 % à peu

près aux deux ans. On double aux deux ans, puis on voit que l'historique

est là. Et, quand on suit la courbe exponentielle du nombre de véhicules

électriques au Québec, parce qu'on gère le programme Roulez vert, on voit qu'on

est un petit peu en avance sur nos cibles intérimaires. Et juste une petite

correction, on a annoncé, la semaine dernière, à l'intérieur de la mise à jour

du plan de mise en oeuvre, que ce n'est pas

1,5 million de véhicules, mais bien 1,6 million de véhicules qu'on va

atteindre. Donc, non seulement, là, on pense qu'on va y être, mais on

l'augmente.

Pour ce qui est de l'aide financière, il faut

comprendre que l'aide financière qui est en place, nous, quand on le regarde avec le programme Roulez vert, on le

regarde dans une perspective comment l'aide financière est à la bonne

hauteur pour justement que les gens adoptent, adoptent, en fin de compte, les

véhicules électriques. Ce qu'on s'est donné comme mesure ici, à l'intérieur du

ministère, ça a toujours été qu'on va venir combler la moitié du surcoût entre le véhicule électrique et le véhicule à

essence de base comparable. Ce qu'on a observé, dans les dernières années,

dans la dernière année, c'est que le surcoût

a diminué. Alors, si, aujourd'hui, on dit que c'est 7 000 de subvention,

c'est parce que le surcoût du véhicule électrique, par rapport au véhicule à essence,

est de 14 000, et on vient donner la moitié.

Donc c'est un comportement qui est logique,

c'est-à-dire qu'à partir du moment... et on en conviendra tous, s'il n'y a plus

de surcoût entre le véhicule électrique et le véhicule à essence, bien, il n'y

aura pas d'aide financière qui sera octroyée. Et, dans le temps, puisque,

justement, il y a de plus en plus de volumes de véhicule électrique, on observe

une diminution du surcoût et, nous, on fixe à 50 % l'aide financière de

cet écart-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Très bien. Donc, nous allons maintenant céder la parole au deuxième groupe

d'opposition, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour un bloc

d'environ 16 min 23 s.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Bonjour, tout le monde. M. le ministre, hier, vous avez vu, comme moi, que la

ville de Montréal allait interdire, à partir de 2024, les gaz fossiles dans les

nouveaux bâtiments... bien, en fait, les

petits bâtiments, et en 2025 pour le reste. J'aimerais savoir si c'est quelque

chose que vous trouvez intéressant et si vous comptez étendre ça à

l'ensemble du territoire du Québec.

M. Julien : Bien, c'est certain

qu'on travaille étroitement, là, avec la ville de Montréal. On l'a fait pour le

système de cotation. Et naturellement Hydro-Québec a travaillé également avec

la ville de Montréal pour cette annonce-là

qui est sur les nouveaux bâtiments et, bon... Alors, bon an, mal an, s'il y a

entre 2 % et 3 % d'augmentation du parc immobilier, on comprend que, dans les nouveaux bâtiments, on retire

le volet énergie fossile pour aller à l'électrification. Donc, oui,

c'est la bonne voie à entreprendre parce qu'on vise toujours la carboneutralité

en 2050. Et, pour ce qui est des nouveaux bâtiments, je pense que c'est quelque

chose qui est faisable, qui est plausible et qui va dans la bonne direction.

Alors, oui, je salue ça.

Mme Massé : Est-ce que vous comptez

l'étendre à l'ensemble du territoire de Québec et, si oui, dans quelle

échéance?

M. Julien : Bien, écoutez, on va

commencer par regarder quels seront les effets. Pour l'instant, comme je vous dis, je trouve que c'est une bonne idée. Mais

je verrai, après ça, avec les différentes municipalités, parce qu'il y a

quand même une volonté municipale à l'intérieur

d'un processus comme celui-là, mais je vois d'un bon oeil qu'est-ce qui

est proposé.

Mme Massé : Bien, il peut y avoir

aussi une volonté nationale, le gouvernement du Québec peut jouer un rôle

là-dedans. D'ailleurs, par le passé, le Fonds vert a financé des prolongements

du réseau de distribution de gaz d'Énergir à travers le Québec, entre autres,

exemple, 6,7 millions à Saint-Éphrem-de-Beauce, 13,2 à Thetford Mines,

7,5 millions à Bellechasse. Donc, le Québec peut jouer un rôle. Est-ce que

vous savez si, dans les prochaines étapes, il

est question d'élargir encore le réseau d'Énergir? Et est-ce qu'il y a,

présentement, à l'étude des projets d'élargissement du réseau d'Énergir?

Julien : On a eu certains projets d'élargissement... alors,

de prolongement du réseau d'Énergir pour venir, justement, faire en sorte que

certains parcs industriels qui avaient des besoins assez énergivores puissent

bénéficier du gaz naturel, gaz naturel qui, je le mentionne, chère

collègue, là, a des exigences de plus en plus fortes par rapport au gaz naturel renouvelable, qui va nous amener

jusqu'à 10 % en 2030. Ce qu'on observe actuellement, c'est qu'on a pas mal

fait le tour, au Québec, de ces potentiels-là. Alors, naturellement, s'il y a

des demandes, elles vont toujours être analysées dans la

perspective du développement économique et du développement durable. Mais, pour

l'instant, devant nous, il y a une étude en cours, là, au Lac-Saint-Jean avec

certaines délimitations, que l'analyse est bien avancée. Mais, pour moi, ça va

demeurer assez à la marge, les expansions potentielles, et elles seront

discutées, naturellement, à la fois dans cette perspective-là de développement

durable et développement économique, mais on ne devrait pas en voir encore beaucoup.

Mme Massé : Lorsqu'on apprend que

l'entente Énergir-Hydro-Québec concerne aussi les bâtiments à venir, la

biénergie, vous me permettez d'être inquiète de voir que le ministre n'est pas

capable de me dire clairement : Oui, sur le territoire du Québec, nous

allons cesser d'agrandir le réseau de distribution de gaz fossile et de

clairement affirmer aux Québécois et Québécoises que le gouvernement ne

continuera pas à soutenir des projets de distribution de gaz. C'est comme ça

que je comprends ce que vous me dites. Vous n'êtes pas prêt à dire non à ça,

M. Julien : Bien, moi, je suis prêt

à dire ce que je dis, c'est que la biénergie, ce qu'on a devant nous, c'est une

réduction de 70 % de la consommation de gaz naturel pour les

100 000 immeubles identifiés. Donc, ça, là, clairement, par son

application à court et moyen terme, on vient réduire de

540 000 tonnes de GES, parce qu'on vient dire que, pour ces

100 000 bâtiments là, on vient réduire de 70 % le gaz naturel

utilisé puis on le maintient seulement en pointe. Ça coûte effectivement

400 millions. Si on voulait électrifier pour atteindre

750 000 tonnes de GES, un peu plus, ça coûterait 2,5 à

2,6 milliards.

Pour ce qui est des nouveaux bâtiments, ce qu'on

regarde actuellement, c'est de venir dire : Le gaz naturel qui serait

consommé, le cas échéant, serait uniquement du gaz naturel renouvelable,

c'est-à-dire qu'il faudrait, en réalité, que l'atome utilisé soit rémunéré en

GNR. On comprend bien que, dans le tuyau, je ne suis pas capable de faire la distinction entre l'atome qui circule,

mais le consommateur, s'il veut avoir, en fin de compte, la démonstration

qu'il utilise du GNR, il va payer le GNR prévu.

Mme Massé : Écoutez, je suis

heureuse de l'entendre. Maintenant, on verra la faisabilité de ça parce que c'est clair que le développement de tuyaux amène

inévitablement la prolongation du réseau de gaz fossile, et ça, c'est

inquiétant.

J'aimerais maintenant aller vers le plan

directeur en transition énergétique 2018‑2023. Donc, on arrive bientôt à

la fin, peut-être que ma question sera pointue et vous me demanderez de la

prendre en délibéré d'ici la fin de ma

présentation. Dans le plan directeur, il y a un volet important d'acquisition

de connaissances, puis on comprend parce que ça évolue très vite, le

développement d'acquisition de connaissances pour réduire les GES. D'ailleurs, dans une étude, tout dernièrement, de l'Université

Antigonish, en Nouvelle-Écosse, on a appris que les émissions liées aux gaz

fossiles seraient sous-estimées au Canada. Donc, pas de 3 % ou 5 %

comme on l'a pensé, comme vous nous l'avez dit à plusieurs reprises,

vous étant la banquette ministérielle, mais plutôt de 50 % à cause des

fuites de méthane dans les puits et tout au long de la chaîne

d'approvisionnement. C'est quand même inquiétant, inquiétant, parce que, bien sûr, au Québec, on va boucher les

trous, mais quand on parle de chaîne d'approvisionnement, on parle aussi

de distribution. Alors, c'est inquiétant.

M. le ministre, vous aviez, dans votre plan

directeur, à la mesure 125.1, trois contrats, qui avaient été signés avec

le CIRAIG pour faire l'analyse des impacts des différentes filières

énergétiques et surtout l'analyse sur leur cycle de vie, hein, quand on parle

de gaz, c'est important. Donc, vous en aviez un pour le GNL sur la Côte-Nord, dans le transport puis dans les bâtiments. Je ne

sais pas si votre équipe peut me confirmer qu'effectivement ces contrats

sont terminés avec le CIRAIG? Je ne sais pas si vous...

M. Julien : Oui. Est-ce que vous

permettez que je passe la parole à ma collègue, sous-ministre associée, volet

Énergie, Transition?

Mme Massé : Bien, en fait, je vais

tout de suite poser mon autre question, comme ça, elle ne sera pas obligée de faire d'allers-retours. Si c'est terminé, et

peut-être que le ministre pourra nous dire, à ce moment-là, s'il pourrait nous

les donner et les rendre publics.

Président (M. Lemay) : Oui, certainement, et si c'est possible de se

nommer et, ensuite, y aller avec la réponse.

Deschênes (Dominique) : Bonjour. Dominique Deschênes, sous-ministre

associée à l'Innovation et à la Transition énergétiques.

Mme Deschênes (Dominique) :

Excusez-moi.

Mme Massé : On est habitués.

Mme Deschênes (Dominique) : Oui, je

l'avais presque oublié, malheureusement.

Donc, en effet, on a signé trois contrats avec

le CIRAIG. Il y en a un sur l'analyse de cycle de vie du gaz naturel liquéfié pour la Côte-Nord, qui est déjà

rendu public, qui a été terminé, qui est public sur notre site Web. Il y en a un autre qui va être rendu public prochainement sur le

transport au niveau des analyses de cycle de vie, et une troisième sur

le bâtiment, dont les travaux sont débutés, mais qui n'est pas terminée

présentement.

Mme Massé : Et est-ce que vous avez

une échéance pour les bâtiments, notamment?

Mme Deschênes (Dominique) : C'est

prévu ce printemps.

Mme Massé : Ce printemps. Merci

beaucoup. Ça répond à ma question. Allons du côté des mines puisque le temps

file. Ça ne se peut plus comment ça file vite. J'aimerais aborder la question

des projets Sayona Mining en Abitibi-Témiscamingue. Vous savez, à Québec solidaire,

on n'est pas contre l'exploitation minière, loin de là. Mais il faut que ça se fasse de la bonne façon. Et,

pour nous, l'État québécois est fiduciaire, gardienne des ressources naturelles

et, donc, doit s'assurer d'une gestion responsable de nos ressources pour notre

génération, mais pour les générations futures aussi. Pour ça, bien, bien sûr,

on a besoin d'un nouveau contrat social minier. On ne peut plus faire les

choses comme on le fait depuis des siècles.

On doit le faire différemment, notamment en matière de protection de l'environnement,

rétablissement des sites, protection des sources d'eau potable, le respect des

collectivités et des Premières Nations, le ministre en a parlé tantôt.

En Abitibi, la compagnie Sayona Mining souhaite

développer trois sites, vous le savez bien, pour être en mesure... d'approvisionner, pardon, la North

American Lithium, alors que l'évaluation du BAPE qui est en cours... bien,

en fait, l'évaluation du BAPE n'est destinée

qu'aux gisements d'Authier Lithium à La Motte. C'est un peu problématique.

On sait que l'impact cumulatif de ces trois

sites-là, pour le moment, ne sont pas considérés. Alors, en tant que gardien

des ressources naturelles, notamment de l'Esker de Saint-Mathieu-de-Berry...

Saint-Mathieu—Berry, pardon — il

n'y a pas de «de» — est-ce

que, M. le ministre, vous pensez qu'il serait bien et juste de faire un BAPE

cumulatif sur les trois projets?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : C'est certain que, dans

tous les projets, et à la fois dans le processus d'approbation, on s'assure de

respecter les exigences pour le BAPE. Et naturellement on prévoit, dans tous

les projets miniers, que les sommes soient données en garantie pour réhabiliter

des sites spécifiques. Maintenant, pour le cas que vous mentionnez, sur les trois sites, on va s'assurer, au ministère,

qu'il y ait un respect de l'application de la réglementation avec le ministère

de l'Environnement, naturellement, pour ce

qui est des exigences du BAPE et pour ce qui est de la protection

environnementale.

Mme Massé : Merci, M. le ministre.

Malheureusement, pour le moment, aucune indication ne nous dit qu'on va tenir

compte... Le cumulatif des trois sites, c'est problématique au niveau de

l'environnement. Ce n'est pas vrai qu'en matière de camionnage, etc., et

surtout, surtout, lorsque ça se passe près d'un esker, qui est une des

meilleures eaux potables au monde. C'est ça que je veux dire par ne plus faire

comme avant. Avant, on s'en foutait, maintenant, on ne peut pas s'en foutre. Est-ce que le ministre considère que d'assujettir

au BAPE l'ensemble des projets, les trois projets de Sayona Mining,

serait la façon d'agir pour être, disons, au XXIe siècle?

M. Julien : Alors, les exigences

réglementaires font que c'est projet par projet. Puis je pense que c'est adéquat

de le regarder projet par projet, parce que les impacts environnementaux sont

liés au projet. Maintenant, pour ce qui est

spécifiquement du projet Authier Sayona, le promoteur s'est engagé, là,

justement, de manière volontaire à aller au BAPE. Et le promoteur, ce

qu'on me dit, s'est engagé aussi à mettre les deux autres projets de manière conjointe à l'intérieur d'une évaluation, mais ça,

encore là, ça lui appartient, parce que l'exigence réglementaire, c'est du

projet par projet.

Mme Massé : Bien, en fait, ce

que je comprends, c'est que le gouvernement refuse de considérer l'idée, pas de volontarisme, parce que, lorsqu'on appelle un

BAPE, on détermine des conditions, on détermine ce qu'on veut aller chercher

comme information. Le gouvernement donne... Le BAPE donne des mandats. Lorsque

l'entreprise décide de faire... d'elle-même faire des évaluations, ça ne

nous donne pas l'heure juste sur la réalité. D'ailleurs, M. le ministre, on a déjà fait des BAPE cumulatifs en matière de

gaz naturel, il me semble, dans les gaz de schiste. Moi, je vous interpelle

vraiment à

titre de protecteur des

ressources naturelles, du territoire. C'est essentiel qu'on y aille de façon

cumulative, parce que, «anyway», le projet Sayona Mining est un projet

qui est lié, l'entreprise l'a lié, il est lié les uns aux autres.

M. Julien : Je

suis obligé d'être en désaccord, M. le Président, avec ma collègue,

c'est-à-dire que les trois projets n'ont pas du tout la même avancée

dans leur durée de vie, c'est-à-dire qu'un projet minier, comme je disais, ça

peut passer entre zéro, sept, 10 ans

dans le processus. Donc, on me demanderait de faire des analyses d'impact

cumulatives avec des projets qui ne

sont pas du tout sur le même chemin par rapport à leur avancée. Donc, c'est une

vue de l'esprit, M. le Président.

Mme Massé : ...une

minute? Parfait. J'avais plus une minute, moi aussi. C'est une vue de l'esprit,

en fait, peut-être, ce n'est pas la pensée de bien des défenseurs du

territoire. Et je terminerais, dans cette dernière minute, en fait, plutôt par une affirmation parce que le temps me manquera. La

première nation Longue-Pointe, en Abitibi-Témiscamingue, a demandé le support

du gouvernement du Québec pour réaliser leurs propres études dans un contexte

où le droit à l'autodétermination s'affirme

par les Premières Nations. Est-ce que les Premières Nations pourraient, disons,

compter sur le soutien du ministre pour qu'on puisse les aider à faire

l'évaluation des impacts des projets sur leur mode traditionnel et donc, par

conséquent, leur culture?

Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ceci complète votre bloc. Et nous cédons maintenant la parole

au député de LaFontaine pour un prochain bloc d'échange.

M. Tanguay : Merci, M. le

Président. J'aimerais compléter donc ma discussion que j'avais avec le ministre

par rapport, donc, aux statistiques de vente de véhicules électriques. On

voit... L'estimé que l'on a, l'estimé maison que l'on a, c'est qu'en 2020 il

s'est vendu 15 camions légers pour chaque véhicule électrique vendu. On

voit l'engouement qui a explosé à ce

niveau-là. Le ministre a précisé donc que c'est 1,6 million, d'ici 2030,

ventes de véhicules électriques.

Est-ce qu'il a une ventilation? A-t-il un tableau, jusqu'en 2030, des

estimations de ventes de véhicules électriques

au Québec? A-t-il une ventilation qui nous amène à 1,6 en 2030?

M. Julien : Bien, écoutez, M.

le Président, on a certainement des projections qui nous amènent à

1,6 million de véhicules, qui étaient à 1,5, là, jusqu'à tout récemment,

avec, justement, la courbe exponentielle et ce qui se passe dans le marché.

Mais, après ça, une estimation... Il faudrait que je comprenne ce que mon

collègue souhaite obtenir de manière plus précise.

M. Tanguay : Est-ce qu'il peut déposer le tableau auquel il fait référence, là, qui nous amène à

1,6 million en 2030, donc, leur estimation des véhicules électriques... de

la présence des véhicules électriques au Québec?

M. Julien : Bon,

bien, écoutez, on verra, là, qu'est-ce qu'on peut produire. Mais,

naturellement, on se projette dans le temps, M. le Président, et, de manière

claire, on est responsable de l'atteinte de cette cible-là. On est responsable

à peu près de l'atteinte de 48 % des cibles du PMO à l'intérieur du MERN,

et, celle-là, on la suit de manière active sur les projections. Donc, on verra

ce qu'on peut fournir.

Le Président (M. Lemay) : Si un

tel tableau est disponible, là, simplement le faire parvenir au secrétariat de la commission, qui le rendra disponible pour

l'ensemble des membres de la commission. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M.

le Président. J'aimerais maintenant parler des bornes, évidemment, qui dit

1,6 million de véhicules électriques, l'objectif, en 2030, parle

évidemment de l'accessibilité des bornes, bornes publiques. Les chiffres que

j'ai, puis peut-être que le ministre en a un sûrement plus à jour. Je le tiens

de l' État de l'énergie au Québec , là, 22 février dernier. En 2021,

bornes accessibles au public, dont circuits électriques, bornes au Québec,

c'était 5 842 bornes accessibles au public. Quel est le chiffre plus

récent que le ministre a sûrement?

17 855

M. Julien :

Si vous permettez, on va mettre la main sur la fiche Bornes, parce qu'on a

les projections actuellement d'où on souhaite arriver puis on a les chiffres

assez exacts. Naturellement, comme on mentionnait hier, cher collègue, actuellement, si on parle du circuit électrique, donc

c'est le volet Hydro-Québec, le nombre total des bornes de recharge de

niveau 2 du circuit électrique uniquement, au mois de... au 2 mai,

donc c'est 2 800, et le nombre total de bornes de recharge rapide

du circuit électrique, c'est 600. Donc, on est à 3 000, 3 400, au

total des deux. Et, de mémoire, c'est à peu

près l'équivalent, corrigez-moi, ce qu'on observe dans les bornes hors circuit

électriques de toute nature... Est-ce que j'ai le bon chiffre, à peu

près l'équivalent, chers collègues? Donc, on est à 6 000,

7 000 bornes actuellement. Ce qu'on observe, naturellement, c'est

que, pour 2030, on fait des projections du nombre de bornes, juste les bornes

rapides. On devra passer, là, à peu près, entre 3 500 et 6 300. Vous

allez me dire que c'est une bonne fourchette, mais on voit en réalité qu'actuellement

on en a beaucoup moins. Puis les bornes de recharge rapide, bien, sont dispendieuses. Donc, on va voir comment ça va

se comporter. C'est certain que le circuit électrique ne pourra pas, à

lui seul, et ce n'est pas non plus l'ambition, faire tout le travail.

Naturellement, on va y aller avec des entreprises privées, avec, également, des

gens qui ont de l'intérêt à avoir des bornes à proximité de leurs entreprises.

On parle naturellement des supermarchés, à

titre d'exemple. Donc, encore là, je

pense que la moitié du chemin va se faire par le Le Circuit électrique

probablement et l'autre moitié du chemin va se faire par le secteur privé.

11 789

M. Tanguay : Donc,

pour ce qui est des bornes rapides, à terme, 2030, la fourchette, c'est

3 500, 6 500. C'est ça?

17 855

M. Julien :

C'est entre 3 500 et 6 300.

11 789

M. Tanguay :

6 300. Et les bornes du Circuit électrique, à terme, 2030, vous

l'estimez à combien?

17 855

M. Julien :

On dirait, là, que juste pour la contribution d'Hydro-Québec, donc du Circuit

électrique, là, sur les 3 500 à 6 300, là, 2 500 viendraient du

Circuit électrique.

11 789

M. Tanguay :

Les rapides seulement, là.

17 855

M. Julien : Pour les rapides.

11 789

M. Tanguay :

Pour celles qui ne seraient pas rapides, là, les bornes 240 volts se

situeraient à combien?

17 855

M. Julien : Les

bornes standards du circuit électrique, il faudrait que je voie encore, là.

4 500, standard visant principalement les centres-villes. Oui,

4 500.

11 789

M. Tanguay :

Bon. O.K. Uniquement 4 500 pour le parc de 1,6 million de

véhicules électriques?

17 855

M. Julien :

Du Circuit électrique.

11 789

M. Tanguay :

Oui, c'est ça, du Circuit électrique, là. Puis on est déjà à 2 800. Ça

fait que ça serait moins que le double, là, avec...

17 855

M. Julien :

Le Circuit électrique.

11 789

M. Tanguay : Oui.

10 fois plus d'autos. Autrement dit, il y a une... La part du lion, ça va être

le privé qui devra le développer. C'est ça la vision?

17 855

M. Julien :

Pas du tout. C'est à peu près 50-50.

11 789

M. Tanguay :

O.K.

17 855

M. Julien : Naturellement,

il y a des branchements à domicile aussi, là. C'est le circuit public, là.

90 % des charges des véhicules électriques se feront à la maison.

11 789

M. Tanguay :

Oui, mais il y a beaucoup... Il y a des gens aussi qui sont orphelins de

garage aussi, là.

17 855

M. Julien :

Oui, mais juste à

titre d'exemple, là, il a permis, actuellement, le

déploiement de 63 000 bornes à la

maison actuellement. Donc, 90 % des charges de véhicules électriques se font

à domicile, là. Ce n'est pas le... On ne peut pas comparer ça avec des postes à

essence, là, il faut... Puis l'objectif, nous, c'est quand on regarde avec

Hydro-Québec, le MERN puis avec les partenaires, on regarde même le

temps d'attente, c'est-à-dire qu'on sait... Ça peut paraître contre-intuitif,

là, mais une borne, ça ne peut pas être utilisé à 80 % du temps, là, parce

qu'il y a des périodes de pointe

d'utilisation de bornes. On voit que, quand ça dépasse 16 %, à peu près, d'utilisation, ça crée des files d'attente. Donc il faut que le «web» des bornes électriques

se développe en même temps, en fin de compte, que celui des véhicules.

On en est bien conscient puis on suit actuellement, pas à pas, les deux

développements. Ce n'est pas la poule ou l'oeuf,

c'est la poule et l'oeuf. On fait les deux pour que ça soit cohérent dans notre

volonté d'avoir beaucoup de véhicules électriques et d'avoir les

services conséquents pour les utilisateurs.

11 789

M. Tanguay : Est-ce

que le ministre pourrait nous déposer, M. le Président, le tableau auquel il

fait référence, autrement dit, là, le développement des bornes

accessibles au public, y incluant circuits électriques là-dedans, les standards, les rapides? Alors, s'il a les

tableaux par rapport aux estimations du déploiement d'ici 2030, on l'apprécierait.

17 855

M. Julien : On

va vous fournir certainement les hypothèses qu'on a devant nous. Comme je vous

dis, il y a des fourchettes sur qu'est-ce qui sera nécessaire pour bien

répondre à notre objectif de 1,6 million de véhicules électriques

en 2030.

15 403

Président (M. Lemay) : ...bien entendu.

11 789

M. Tanguay :

Parfait, parfait, parfait. J'aimerais parler maintenant d'un sujet

qu'apprécie particulièrement le ministre, l'hydrogène vert, hein, il ne pouvait

pas s'attendre que je n'allais pas en parler, l'hydrogène vert. Dans un échange

que l'on avait eu ensemble, le ministre et moi, le 23 mars dernier, je

citais, je paraphrasais le ministre qui disait : Un des meilleurs endroits

au monde — il

parlait du Québec — où

investir pour des énergies renouvelables. Et le ministre, là, là, je le cite au

texte, me répondait : «À la fois l'hydrogène vert et les biocarburants, on

va déposer la stratégie de manière incessante. C'est des centaines de milliers

de tonnes sur base annuelle de réduction de GES, et on va se positionner comme

un leader.» Et plus bas, il disait, je le cite toujours au texte : «C'est

plus de 1 milliard qui va être investi dans cette stratégie d'hydrogène

vert et de biocarburant.»

Quelle est la

part, dans plus de 1 milliard de dollars, de l'hydrogène vert, sachant que

dans le dernier budget, de façon spécifique à l'hydrogène vert, sur quatre ans,

c'était 100 millions, puis cette année, la première, c'est

13,3 millions?

15 403

Président (M. Lemay) : M. le ministre.

17 855

M. Julien : Oui,

certainement, M. le Président. Donc, on a clairement mentionné, puis je me

souviens de cette discussion-là que j'ai eue avec mon collègue de

Lafontaine... Donc, effectivement, là, grâce aux nouvelles initiatives qu'on combine, là, la somme déjà prévue au cadre financier

pour le gouvernement du Fonds d'électrification et de changements climatiques,

qu'est-ce qui vient du FECC, la stratégie qu'on va déposer incessamment, là,

puis c'est encore plus incessant que la

dernière fois qu'on s'en est parlé, c'est plus de 1 milliard de dollars

effectivement. Alors, l'ajout de 100 millions qui était au budget,

ça fait en sorte que c'est plus de 1 milliard.

Naturellement, M. le Président, vous me

permettrez qu'on attende le dépôt de la stratégie biocarburants et hydrogène

pour préciser toutes les sommes et tout le déploiement de ces sommes-là à

travers le temps, qui vont faire en sorte

effectivement de réduire de manière importante les GES. Il y aura à la fois les

actions, les montants et les réductions qui seront à l'intérieur de la

stratégie.

11 789

M. Tanguay :

Le ministre peut-il nous indiquer s'il y aura plus que 100 millions

sur quatre ans pour l'hydrogène vert? Parce que dans un échange qu'on avait eu,

il avait dit que ce 100 millions là s'ajoute au plus de 1 milliard, qui est la stratégie générale.

Peut-il nous confirmer, donc, qu'il va y avoir plus que 100 millions sur

quatre ans, qui est identifié dans le budget, pour développer

l'hydrogène vert?

17 855

M. Julien :

Encore une fois, cher collègue, je vous prierais d'attendre le dépôt de la

stratégie, où toutes ces informations-là seront divulguées de manière

détaillée, et ça me fera plaisir d'en discuter avec vous.

11 789

M. Tanguay :

O.K. Vous dites «incessamment» encore plus que la dernière fois où je vous

l'ai dit. Là, incessant comme ça, ça va-tu se faire cette semaine, coudon?

17 855

M. Julien : Ça

va se faire très bientôt, mais puisque le temps a passé, c'est plus incessant

que la dernière fois.

11 789

M. Tanguay :

Oui. Quelle est l'importance, quelle est la vision du ministre quant au

développement de l'hydrogène vert? Et à cet effet-là, hier on a eu des

discussions, là, avec Mme Brochu, d'Hydro-Québec, puis on prend... Puis je discutais entre autres avec des

gens de Baie-Comeau en début de cette année, puis on parlait du projet.

L'un des acteurs de la société allemande, là, Hy2gen, parlaient d'un projet de

1 milliard de dollars à Baie-Comeau qui

aurait exigé 300 mégawatts de puissance hydroélectrique. Donc, par rapport

à ce projet-là, que peut nous dire le ministre?

17 855

M. Julien : Écoutez,

on rencontre plein de projets, plein de dossiers, dont celui-là, Hy2gen, en fin

de compte, à Baie-Comeau. Il y en a plusieurs autres. Ce qu'on dit

clairement à tous ceux qui viennent nous voir, naturellement, qui sont inscrits

au registre des lobbyistes, on dit clairement que l'hydrogène vert au Québec,

on y croit. On réitère que, quand on regarde

la chaîne de l'électrification ou de la transition énergétique, l'efficacité

énergétique, premier plan. Deuxième plan, l'utilisation de l'électron direct.

Troisième plan, des outils comme l'hydrogène, comme le biocarburant. L'hydrogène

vert qu'on va faire au Québec, ça va être pour des fins de décarbonation du

Québec auprès de l'industrie qui le nécessite. Alors, pour nous, en fin de

compte, tout ce qui est métallurgie, aluminium, toutes les industries qui,

actuellement, ne peuvent pas être électrifiées parce que ça prend soit une

flamme, soit le processus industriel ne le

permet pas, c'est ça qu'on va cibler. Alors, oui, on va être dans l'hydrogène

vert, mais pour décarboner le Québec.

On ne va pas utiliser nos électrons pour faire de l'hydrogène transformé en

ammoniac qui va venir décarboner des gens ailleurs dans le monde. Alors,

c'est notre stratégie.

11 789

M. Tanguay :

Est-ce que le ministre exclut la décarbonation du transport lourd via

l'hydrogène vert?

17 855

M. Julien :

Définitivement pas, et vous le verrez à l'intérieur de la stratégie,

l'hydrogène vert a des vertus pour certains

secteurs. Et, pour chacun des secteurs, la bonne énergie ou la bonne solution

de la transition énergétique est différente. Et, clairement, ce qu'on va

faire avec l'hydrogène vert, c'est de venir cibler les secteurs pour lesquels

c'est bénéfique de l'utiliser. Et le transport lourd en fait définitivement

partie.

11 789

M. Tanguay :

Comparativement, entre autres, à l'électrique, là, parce que des batteries

électriques, pour un transport lourd, ça a ses limites, là. Donc, incluant

cela, que voulait dire donc le ministre quand il disait : On va se

positionner comme un fort leader? Vous voulez dire quoi? C'est quoi? Ça ne sera

pas un leader, le Québec, là, en ces matières.

Ce ne sera pas un leader pour l'hydrogène vert international, mais ce sera pour

consommation locale. C'est ça qu'on doit comprendre?

17 855

M. Julien :

C'est à dire qu'à partir du moment où est-ce qu'on peut compter au Québec

sur de l'expertise, sur des connaissances,

alors l'hydrogène vert électrolyseur, technologies, hydroélectricité, un

leadership fort du Québec, donc, on

va intervenir à la fois sur du capex, et momentanément aussi sur de l'opex pour

une différation de prix, tu sais, parce que quand on va commencer à

faire de la production, il pourrait y avoir des besoins en opex, en opération,

puis des besoins en investissements.

L'expertise qu'on va développer au Québec pour utiliser, en fin de compte, de

l'énergie renouvelable pour transformer ça en hydrogène vert, ça, ça

s'exporte plus que la molécule.

11 789

M. Tanguay : O.K.

Donc, ça serait... Le leader mondial, l'hydrogène vert, ça sera au niveau de

l'expertise et non pas l'hydrogène vert comme tel, là.

17 855

M. Julien : Ça,

c'est... Pour moi, c'est l'extrant. Et je pense qu'on a beaucoup de valeur

ajoutée sur le processus.

11 789

M. Tanguay :

O.K. Comment reçoit-il... Donc, à la lumière de la conversation que l'on a,

là, ce qu'affirmait la même journée, là, le 23 mars, le premier ministre

en disant, et je le cite, «On n'a même pas encore la preuve que ce sera rentable», fin de la citation, puis il

parlait de l'hydrogène vert, comment reçoit-il ce commentaire-là et comment

l'harmonise-t-il avec la vision qu'il vient de préciser?

17 855

M. Julien : Clairement, quand on se

projette 2030, 2040, 2050, quand on regarde Bloomberg et les principaux

intervenants qui regardent le système énergétique mondial, ils nous disent que,

2050, entre 20 % et 25 % du mix énergétique mondial va être de

l'hydrogène. Une bonne part, naturellement, dans une perspective de

décarbonation, va être l'hydrogène vert. Aujourd'hui, quand on regarde l'électrolyse

pour transformation de l'hydroélectricité vers l'hydrogène, le coût et

l'efficience vont être peaufinés dans le temps, puis on a des projections qui

démontrent que ça va être du simple à la moitié ou au tiers. Mais si on veut

agir conséquemment à 2030, 2040, 2050, c'est aujourd'hui qu'on doit intervenir pour développer cette

expertise-là, cet écosystème-là qui, clairement, de la voix même de tous les

experts, est l'avenir. Donc, momentanément,

actuellement, je pense qu'actuellement c'est le meilleur terme, actuellement,

c'est certain qu'il y a des défis par rapport au coût de la molécule, mais,

clairement, tout le monde nous dit, et les experts

nous le disent, que c'est la voie de l'avenir pour certains secteurs. Et on

veut se positionner aujourd'hui pour que, justement, à maturité, 2030,

2035, on soit clairement des leaders. On ne peut pas attendre.

11 789

M. Tanguay : Et dans les projets, donc,

pour revenir à Hy2gen, dans des projets tels que cela, 1 milliard de

dollars à Baie-Comeau, quand on parle aussi développement d'hydrogène vert, on

parle beaucoup de développement et la

capacité de développer notre économie régionale, Baie-Comeau voit cet

investissement-là, la grande région aussi, comme étant l'opportunité de

tirer leur épingle du jeu parce que, trop souvent, la ressource, elle s'en va

puis ils n'ont pas de retombées ou si peu

pour de tels projets. Donc, pour ce projet-là, de façon particulière, que peut

nous dire le ministre?

17 855

M. Julien : Je peux dire qu'on a

plusieurs projets, en fin de compte, qui sont déposés par des promoteurs, potentiellement, pour faire de l'hydrogène vert. On

réitère que, comme on l'a mentionné hier avec la présence

d'Hydro-Québec, on observe... Actuellement, on est en train de discuter les

différents critères d'utilisation pour les besoins supérieurs à

50 mégawatts. Donc, les projets qui sont nommés, si on parle de celui-là,

puis vous mentionnez 300 mégawatts, vont rentrer dans notre grille

d'analyse. Encore là, c'est le développement socioéconomique, le développement régional,

les retombées en développement durable qui vont venir être considérés. Et

naturellement que notre gouvernement a l'intention de favoriser

fortement, parce qu'on est ce gouvernement-là, le développement économique

régional.

11 789

M. Tanguay : Hier, on a eu la conversation

par rapport aux critères qui vont se développer, justement, dans les prochains

projets qui seront acceptés, les plus de 500... de 50, je redis 500, j'aime

500, sauf quand on en fait une politique exclusive de lutte à l'inflation, mais

ça je referme la parenthèse. Les critères iront donc de pair avec cette

stratégie liée à l'hydrogène, n'est-ce pas? Les deux vont aller de pair. Le

développement, la publicisation de façon incessante,

là... pas incessante, mais imminente de la stratégie va de pair avec le

développement des critères, justement, qui vont dire oui ou non à

certains projets, là.

17 855

M. Julien : Bien, c'est dire que la

stratégie qui va être déposée pour le biocarburant hydrogène vise à positionner

le Québec dans ces deux secteurs là d'énergie que je qualifierais

d'alternative, là, par rapport à l'hydroélectricité qui, à terme, là, cette

stratégie-là, là, c'est 4 millions de tonnes de GES/année comme résultat,

là. Donc, c'est majeur. Et ça a clairement un indice que ça nous montre que le

développement durable au Québec va passer, entre autres, par l'addition de ces deux secteurs là. Maintenant,

quand on dit que les critères qu'on développe, c'est qu'on veut qu'il y ait des

retombées socioéconomiques, que la perspective de développement durable soit

intégrée, alors, ça en est. Et c'est pour

ça que quand on vient dire : Hydrogène vert pour exportation pour

décarboner ailleurs... Nous, les tonnes de GES qu'on veut économiser,

c'est au Québec.

11 789

M. Tanguay : Quand le premier ministre

disait «on n'est même pas sûr que c'est rentable», ça, ce qu'il voulait dire,

c'était au niveau de l'exportation. C'est comme ça qu'il faut le lire? C'était

à quel niveau qu'il l'affirmait?

17 855

M. Julien : Alors, je réitère, puis je

ne veux pas traduire, là, ce que le PM... Il faudrait que je comprenne dans

quel contexte qu'il l'a dit. Actuellement, quand on regarde aujourd'hui, 2022,

le coût de la transformation de l'électricité en hydrogène, on dit que ça

risque d'être un tiers de ce coût-là d'ici 2030. Donc, il y a de l'amélioration

d'efficience dans le processus de transformation. Mais si on veut se rendre en

2030, on ne peut pas attendre d'être rendu en 2030 pour dire : Ah, bien

là, je suis presque à un tiers. On doit procéder, développer l'expertise au

Québec. Puis on veut être un chef de file.

Donc, oui, il y a des investissements auprès d'universités, auprès de groupes

de recherche pour s'assurer justement

que ce qui est prévu par les experts, qu'on va être un joueur important puis

qu'on ne sera pas dépassé par d'autres nations.

11 789

M. Tanguay : C'est beau. Merci. J'ai

terminé pour le bloc, là.

15 403

Le Président (M. Lemay) : Très

bien, M. le député. On reportera le temps restant au prochain bloc. Sur ce, nous

passons maintenant au troisième groupe

d'opposition. Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous pour environ

16 min 23 s

Mme Richard :

Merci, M. le Président. Salutations à vous, au ministre, aux personnes qui

l'accompagnent ainsi qu'aux collègues.

M. le Président,

bien, c'est... Écoutez, ça fait longtemps qu'on n'en a pas entendu parler, mais

ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas

parler que ça n'existe pas au Québec, puis que ça n'existe pas avec des sommes

extrêmement importantes qui s'y rattachent, la Société du Plan Nord.

Comme on n'en entend pas parler, je ne suis pas sûre que le gouvernement soit

intéressé tant que ça à faire parler de cette société pourtant qui a demandé

des années de mise en place, qui a créé quand même, hein, par la suite,

l'Institut nordique, hein? On a l'ancien P.D.G. de l'ancienne Société du Plan Nord qui est aux commandes. On a dépensé

des millions, des centaines de millions de dollars. On a des fonds qui

sont très difficiles à aller chercher, trouver les réponses. Je vais aller

simplement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais j'ai quand même été

étonnée parce que, lors des études des crédits antérieures, on était capables

d'avoir certaines réponses à nos questions. Moi, j'aimerais savoir, de la part

du ministre, on a demandé une question, on n'a pas été répondus, il y a quand

même des sommes, qui sont rattachées à la Société du Plan Nord, qui sont dévolues pour des projets, ça peut être des projets

communautaires, des projets pour aider un CPE, etc. C'est pour aider les

régions nordiques à vraiment être capables de faire face souvent, bon, à

l'arrivée de nouveaux travailleurs, etc. Il y avait quand même des sommes

importantes dans les fonds d'initiatives de la Société du Plan Nord qui étaient

dévolues. On a posé la question particulière, question 33. On aurait aimé

savoir la liste des projets qu'il y avait eus, qui avaient été retenus et les

sommes qui y étaient rattachées. Puis on dit : «Cette question ne semble

pas pertinente à l'exercice.» Bon, ça démontre... Je ne vous dirais pas que ça

démontre le peu d'intérêt que ce gouvernement-là a envers la Société du Plan Nord, mais

c'est un bras financier extrêmement

important. Ça démontre, par contre, l'opacité qu'est devenue maintenant

la Société du Plan Nord. Juste si le ministre peut prendre quelques instants du

temps dont nous disposons pour nous démontrer qu'au moins la Société du Plan

Nord a investi à quelques endroits, puis qu'on peut en être fiers, qu'elle fait

autre chose que d'être opaque et d'être un bras financier pour certaines

entreprises.

15 403

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

17 855

M. Julien : Je suis surpris de

l'interprétation de ma collègue. La Société du Plan Nord, pour moi, c'est une

organisation fantastique. J'ai des statutaires, je pense, aux deux semaines

avec Patrick Beauchesne et toute son équipe, parce que, pour tout le

développement au nord du 49e, ils ont développé de l'agilité, de la vélocité.

Et de vous entendre, chère collègue, je suis surpris que vous n'en entendez pas

parler parce qu'on parle aux maires, aux mairesses.

Quand je parle à Alain Thibault, quand je parle, en fin de compte, aux maires

et mairesses de la Côte-Nord, ce n'est pas l'écho qu'ils en ont, bien

au contraire, parce que le soutien de la Société du Plan Nord, par ses mesures,

justement, dans le développement

socioéconomique au nord du 49e, sont concrets et obtiennent des résultats

probants. Si vous permettez, je passerais la parole à Patrick Beauchesne,

pour vous en énumérer quelques-uns, chère collègue.

Mme Richard :

...pouvez m'en énumérer quelques-uns, mais je vais rétorquer à la réponse

du ministre. Si c'est si important que ça, là, puis qu'on devait mettre à

contribution... Je ne dis pas qu'il n'appelle pas le maire de Port-Cartier puis

les autres, là. Ça, je sais qu'il les appelle. Si c'est si important puis qu'on

veut... On a quand même créé une table des partenaires, et j'ai été étonnée...

Je veux bien croire qu'il y a la pandémie, là, mais il n'y a pas eu de rencontre. On ne connaît pas... On ne sait pas

qui est là. On a demandé la liste. Écoutez, la table des partenaires, au

tout début, quand ça a été lancé, c'était quand même important, là. Il y avait

toutes les communautés autochtones, il y avait différents partenaires qui s'y

trouvaient. Je comprends que la pandémie, on le dit souvent, a le dos large,

mais on aurait pu nous le dire. Je veux juste savoir. Ils se sont-tu rencontrés

en mode virtuel?

17 855

M. Julien : Ça va me faire grand

plaisir. Puis, encore là, Patrick, bien, M. Beauchesne va pouvoir répondre

de manière plus spécifique. La table des partenaires est venue avec nous parce

que c'est eux qui ont développé avec nous le Plan d'action nordique, avec

1,4 milliard de dollars, là. À chacune des étapes, la table des

partenaires, qui est nécessairement, là, les

30... une trentaine d'individus représentatifs de la région au nord du

49e parallèle ont participé, à toutes les étapes, au Plan d'action

nordique qui a été déposé et qu'on suit. Et toutes les actions, les

49 actions qui sont prévues, on les suit et on les livre. Donc, la

table des partenaires est au coeur du Plan d'action nordique.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Mme Richard :

Merci. À ce moment-là, écoutez, je vois qu'il y a... Tu sais, ce n'est même

pas le coût de... Je pense qu'il y a deux billets d'avion, puis encore. On voit

que la dépense pour la table des partenaires, en 2021, était de 2 200

quelques dollars. Ils ne doivent pas s'avoir réunis souvent.

17 855

M. Julien : Parfait. Donc,

naturellement, on comprendra que, virtuellement, ça ne coûte pas cher. Mais je

vais laisser M. Beauchesne peut-être énumérer quelques informations avec

vos trois sous-questions.

15 403

Le Président

(M. Lemay) : Alors, M. Beauchesne, pour les fins de

l'enregistrement, simplement vous nommer et aller avec votre réponse.

M. Beauchesne

(Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Patrick Beauchesne,

président-directeur général de la Société du Plan Nord.

Merci pour la

question. Je vais décliner ça en trois volets. Le premier est celui de

certaines grandes réalisations dans

le cadre du Plan d'action nordique, pour la période 2020‑2023,

qui a été annoncé par M. le ministre et ses collègues en décembre 2020.

On agit dans différents domaines, notamment l'accès au territoire. On a soutenu

financièrement, par exemple, Transport ferroviaire Tshiuetin pour la

réhabilitation de son chemin de fer. Vous savez que c'est une compagnie détenue

par trois communautés autochtones et qui est un lien terrestre unique et

essentiel entre Sept-Îles et Schefferville. Dans l'objectif de diversification

économique avec le ministère du Tourisme, c'était aussi une action du Plan

d'action nordique, un montant de 8 millions été injecté, 50-50 Société du

Plan Nord, ministère du Tourisme, pour le soutien à des incubateurs,

accélérateurs d'entreprises dans le domaine du tourisme et de l'écotourisme. La

période pandémique a bien démontré comment le tourisme au Québec peut être

développé, mais surtout être soutenu. Donc, on est très fiers de ça.

Évidemment, à la Société ferroviaire et

portuaire de Pointe-Noire, des investissements très importants, de l'ordre de

315 millions, pour augmenter la capacité de manutention de minerai de fer

qui arrive de deux clients, donc Minerai de

fer Québec et Tacora Resources. On a tout un bouquet de programmes d'aide

financière, donc, notamment le Fonds d'initiatives nordiques.

Actuellement, c'est plus de 72 projets qui ont été financés dans toutes

les régions, Eeyou Istchee Baie-James, Côte-Nord, Nunavik, donc, plusieurs

exemples.

15 403

Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Ce n'est

pas tout à fait le sens de ma question. Peut-être que je me suis mal exprimée. Puis,

comme on dispose de peu de temps... J'avais demandé des renseignements l'an

passé. Je ne les ai jamais eus. Peut-être que, moi, j'aurais dû revenir à la

charge. Mais est-ce que ce serait possible qu'on puisse recevoir ce qui a été

octroyé, via le Fonds du Plan Nord,

les initiatives du Plan Nord. Dans ce que la Société du Plan Nord dispose, il y

avait des demandes de projets qui sont analysées par une équipe, que je

sais qu'elle a les compétences, puis qu'après sont dévolues dans les

différentes régions qui font

partie du Plan Nord, exemple, en CPE, etc. On a

investi tel plan... J'ai vu qu'on avait investi dans le port de Havre-Saint-Pierre

pour une opération d'urgence pour maintenir des actifs. Je ne sais pas quel montant. Je ne sais pas c'est quoi la raison et

combien il y avait de projets qui ont été soumis à la Société du Plan Nord.

Parce qu'à un moment donné, écoutez, là, il y avait des manques de financement

au niveau des CPE. On disait : Passez

par... Allez à la Société du Plan Nord. Il manquait quelque chose pour une

école. Allez à la Société du Plan Nord. C'était ça dans les régions nordiques,

c'était comme ça que ça fonctionnait. Moi, c'est ce que je voudrais avoir, une

liste, si c'est possible. Mais je vais juste demander d'avoir la liste

parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Et, oui, M.

le Président, je suis bien contente, puis je sais qu'il y a des investissements

qui sont importants, que ce soit à la Société ferroviaire et portuaire

de Pointe-Noire. On pourrait dire aussi qu'on va être contents dans notre

région parce qu'on a Minerai de fer Québec qui va doubler sa production. Ça

crée des emplois. Je pourrais vous parler du «fly-in/fly-out» et tout ça. Bon,

je n'ai pas le temps pour ça ce matin. Puis, moi, j'espère juste que ça va

faire en sorte, surtout une ville comme Fermont, que le gouvernement, via la

Société du Plan Nord, soit capable d'accompagner ces gens-là. Ça n'a pas été

fait sous les libéraux, ce n'est pas fait également sous le gouvernement de la CAQ, en investissant de façon massive pour les

logements. Il manque des logements à Fermont. C'est bien beau avoir

Minerai de fer Québec. Puis je suis bien contente, moi, qu'ils doublent leur

production, là. Comment on va faire, là, hein,

pour avoir des gens qui vont travailler à la pharmacie, au dépanneur? Il n'y en

a pas de logement, hein, le CPE a été en difficulté... Donc, il y a un

accompagnement qui doit être fait.

Il y avait un accompagnement qui devait être

fait, que, moi, je trouvais extrêmement important, dans mon coin de pays, pour

le temps qu'il me reste, c'est le biocarburant. On va arrêter de parler trop,

trop des mines, mais je vais le rattacher

pareil, Arbec avec ArcelorMittal. Ce dossier-là a évolué, semble-t-il, très

positivement après une visite, qui avait été tellement attendue pendant si

longtemps, de la part du ministre de l'Économie, que je ne peux pas nommer,

mais que tout le monde connaît, qu'au début, là, ça ne l'intéressait comme pas,

là, Arbec, Port-Cartier, mais il est venu récemment. On ne l'a pas su

beaucoup, je pense qu'il ne voulait même pas inviter le maire de Port-Cartier,

mais paraîtrait-il qu'on va avoir une

annonce sous peu, une belle annonce. Moi, je veux savoir est-ce que le ministre

est capable de nous dire si les choses vont relativement bien par rapport à ce

projet qui ferait en sorte aussi qu'ArcelorMittal ne prendrait pas,

hein, du bunker, comme ils font actuellement, puis qu'on pourrait jumeler la

production de minerai avec une économie verte, ce qui serait bon pour tout le

monde.

15 403

Président (M. Lemay) : M. le ministre.

17 855

M. Julien :

M. le Président, je m'ennuie de ma collègue de Duplessis, on ne se voit pas

assez régulièrement. Elle a parfaitement

raison, mais elle dit des choses qui sont complètement incongrues. En cachette,

le maire de Port-Cartier? Moi, le maire de Port-Cartier, il a mon

téléphone puis il me texte quand il veut, Alain, puis je lui téléphone dans les

cinq minutes qui suivent, puis ça va très bien. Donc ça, pour moi, il n'y a pas

de cachette.

Pour ce qui est d'Arbec, naturellement, il y

avait un processus judiciaire, chère collègue, là, avec une... Ils se sont mis sous la protection par rapport à leurs

créanciers, mais on suit le projet de très près. Puis, oui, il a du fort potentiel.

Et, oui, effectivement, on va continuer.

Pour ce qui

est de Fermont, encore là, Martin St-Laurent, maire de Fermont, un projet de

40 logements financé à 4 millions par la Société du Plan Nord.

Alors, quand vous dites qu'il n'y a pas d'écoute, mais nous, en fin de compte, on a des projets concrets, puis le maire, lui, il

est très content. Alors, lui aussi, il a mon numéro. J'espère que vous avez le

sien.

Mme Richard : Je

suis désolée que le ministre se sente attaqué ce matin. Quand j'ai parlé du

maire de Port-Cartier, j'ai parlé du ministre de l'Économie, qui est

allé à Port-Cartier récemment, puis ça faisait longtemps que des gens voulaient

même venir en délégation à Québec pour sensibiliser le ministre de l'Économie,

parce que c'est lui, hein, qui a le bras financier pas mal, pour être capable

d'aider, entre autres, Arbec, pour que celui-ci puisse produire du

biocarburant, et de procéder à une entente avec ArcelorMittal. Ça fait que je

veux bien qu'on remette les choses dans le contexte

qu'il est réellement. Merci pour le numéro de téléphone, je sais que je peux le

rejoindre n'importe quand et je l'apprécie.

M. le Président, pour Fermont, oui, c'est le

4 millions qu'ils vont donner pour des logements, mais, écoutez, il y a

quand même eu des... Ça fait quatre ans qu'ils sont au gouvernement, là. Moi,

je me serais attendue que... Surtout, écoutez, un projet, là, doubler la

production de Minerai de fer Québec... puis, en passant, le gouvernement est

actionnaire, là, ils n'ont pas décidé ça sur le coin d'une table puis que, le

lendemain matin, on y passait. Il n'y a pas eu de planification. Moi, c'est ça

que je trouve, il n'y a pas eu de planification pour soutenir ces gens-là. Tu

sais, je veux dire, la 389, on l'attend. On parle tout le temps du REM ici, là,

hein, troisième lien, tu sais, ça, on en entend parler. 389, s'il y avait eu

une volonté de dire, là : On va rendre une route fiable et sécuritaire, je

pense que tous les ministres concernés auraient décidé d'accélérer l'échéancier.

Moi, je voudrais savoir si on va pouvoir compter, de la part du P.D.G. de la

société... Est-ce qu'il s'engage, bien, via le ministre, c'est le ministre qui

devrait s'engager, à ce qu'on reçoive la liste des demandes qui ont été faites

et des projets qui ont été octroyés?

Puis, dernière question, je demande au ministre

si la table des partenaires... pour lui, je pense qu'elle est importante, mais, si on peut leur donner une plus

grande part dans les décisions, qu'elle puisse se rencontrer, je pense, plus

souvent, et que ceci... Ils ont des budgets pour la publicité, hein, ils sont

très bons dans la pub, ils ont des bonnes équipes, au niveau de la CAQ, au

niveau des communications, c'est tous des anciens péquistes, ils sont

excellents. Est-ce qu'on ne pourrait pas redorer l'image un peu des régions

nordiques? Les mines, elles continuent à être exploitées, hein, ça continue à

rouler. Est-ce qu'on ne pourrait pas redorer cette image? On est en déficit

important par rapport à de la main-d'oeuvre. Quand on veut les attirer chez

nous, il faut être capable d'avoir les moyens, que ce soit au niveau de leur

offrir des places en CPE pour les enfants, au niveau de la santé.

Et, malgré tout ce que j'ai pu dire par le passé

sous un règne libéral, ils faisaient semblant peut-être, à bien des égards, au

moins, ils en parlaient. De ce côté-ci... ce côté-là du gouvernement, ils ne

font pas semblant, là, ils font quelques annonces ici et là, ça paraît bien, le

ministre est venu 25 fois, on a fait ci, on a fait ça. Concrètement, là,

depuis quatre ans, la région de la Côte-Nord, c'est la mienne, entre autres, il

n'y a pas eu de véritable annonce, à part qu'avec Minerai de fer Québec, là,

qui va doubler sa production puis qu'on va avoir plus de travailleurs. On va

faire quoi? On va encore faire du «fly-in/fly-out»?

Est-ce qu'il y a eu des annonces importantes,

des annonces importantes qui vont se concrétiser, là? Je ne parle pas d'investissements juste miniers, là, M.

le ministre, des annonces importantes, oui, en termes d'investissements miniers, mais qui vont se concrétiser? Exemple,

hein, complexe multisportif à Sept-Îles qu'on attend, l'aréna, O.K., etc., la

réfection du boulevard Laure, amélioration de la 389 pour améliorer une qualité

de vie aussi. Est-ce qu'on a eu ça, par rapport à toutes les redevances qu'on

donne, qu'on va chercher, là, auprès des minières? Est-ce qu'on pourrait avoir

un retour en région? C'est juste ça que je demande.

Puis je vais

finir là-dessus, c'est ma dernière année pour les crédits, je nous souhaite, je

nous souhaite, à nous, citoyens de la

Côte-Nord, qu'on soit un peu plus regardés, un peu plus importants pour, peu

importent les gouvernements qui vont

se succéder, que cesse le fait d'être le garde-manger du Québec puis que, oui,

on investisse. On investit pourquoi? Pour les minières, rentabiliser,

rentabiliser les investissements, mais qu'on s'occupe un peu plus des humains

qui habitent sur nos territoires.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Bien, écoutez, je suis

surpris de ce que ma collègue dit, mais, écoutez, des réalisations, on en fait. J'ai fait... pas 25, j'ai fait

32 visites sur la Côte-Nord, et pas une fois, quand je fais une visite sur

la Côte-Nord, il n'y a pas un projet

qui est lié à cette visite-là. J'ai dit : Jamais je ne vais aller parader

sur la Côte-Nord pour juste venir puis dire : Je suis là. Jamais.

À

titre d'exemple, encore récemment, on est

allés, là, pour la formation universitaire avec l'UQAR, puis c'est très

probant. Et les maires, et les mairesses, et les élus du coin disaient :

Enfin, il y a quelqu'un ici, un gouvernement qui se préoccupe que nos jeunes

puissent poursuivre leur parcours universitaire puis demeurer chez nous. Mais

ça, vous avez oublié de le noter.

Mais, dans tous les cas de figure qu'on a faits,

quand on est allés sur la Côte-Nord, c'est pour améliorer la qualité de vie des

Nord-Côtiers. Puis honnêtement je pense qu'on a fait un pas pire boulot, mais,

à terme, ce n'est pas à votre satisfaction, on va essayer de faire mieux.

Mme Richard : Juste

la dernière phrase du ministre, c'est quand même positif, mais j'ai-tu compris

«améliorer»? Je pense que oui. Non?

Mme Richard :

Il a-tu dit : On en a fait puis on va continuer à s'améliorer?

M. Julien : J'ai

dit : On va essayer de faire mieux, parce que ce n'est pas à votre

satisfaction, mais on améliore la qualité de vie des citoyens, ça, c'est

certain.

Mme Richard : Merci.

Je lui demande juste d'en faire... d'en faire encore un peu plus. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme la députée de Duplessis. Ceci termine ce bloc d'intervention. Nous

retournons à l'opposition officielle pour leur dernier bloc d'intervention pour

une durée d'environ 24 minutes.

M. Tanguay : Merci, M. le

Président. J'aimerais parler avec le ministre de parcs éoliens, ce qui s'en

vient pour les parcs éoliens. D'abord, s'il peut, s'il vous plaît, me confirmer

les chiffres. Donc, pour 2026, il y aura des appels d'offres pour

300 mégawatts en éolien, je crois que c'est bien ça?

M. Julien : Oui, alors, très

rapidement, parce que je sais que vous n'avez pas... On est passés devant la

régie à peu près à pareille date l'an dernier, on a annoncé 300 mégawatts

pour l'éolien, 480 toutes sources. On a fait le cheminement auprès de la régie

pour que ce soit approuvé. Ça a été approuvé en décembre dernier, de mémoire.

Puis là on a lancé l'appel d'offres pour le

300 mégawatts d'éolien et le 480 toutes sources renouvelables, et

livraison, 2026, effectivement.

M. Tanguay : ...l'éolien et

2026 pour le toutes sources ou 2027 pour le toutes sources?

M. Julien : Non, non, c'est

2026 aussi, de mémoire, le «toutes sources». Le 2027 qui a été mentionné hier,

c'était pour le 1 300 et le 1 000 qui ont été annoncés la semaine

dernière en Gaspésie, donc, qui vont venir également par phases, c'est 2027,

2028, 2029, donc on lance des appels d'offres pour ces trois années-là.

M. Tanguay : O.K. Alors, on va

poursuivre, donc, 2027, c'est combien en éolien?

M. Tanguay : 400. Est-ce qu'il

y a toutes sources pour 2027?

M. Julien : C'est

1 300, mais le «toutes sources» n'est pas défini en termes spécifiques

d'années, de mémoire, mais c'est la période 2027‑2029.

M. Tanguay : 400, éolien. Et

est-ce qu'après ça il y en a d'autres, éolien, ou ça se termine?

M. Julien : 300-300. On a

1 000 : 400 en 2027, 300 en 2028, 300 en 2029.

M. Tanguay :

O.K., O.K., 2029. Quelle

précision peut apporter le ministre à l'affirmation qu'il avait faite, là, quand il avait dit : Le gouvernement...

Je ne le cite pas, là, je cite un

article de Fanny Lévesque, là, du

24 février 2021, là, le premier

paragraphe, là, qui disait : Québec veut renouveler les contrats à

meilleur coût . Je cite le premier paragraphe, là : «Le

gouvernement a dans sa ligne de mire la prolongation des contrats des parcs

éoliens existants à un prix compétitif — ça, c'est entre guillemets,

prix compétitif — et

à l'image du marché actuel. Pour définir — ouvrez les guillemets — une

mesure étalon du prix de l'énergie...» Le ministre peut-il préciser sa pensée?

M. Julien : Certainement, puis

c'est plus qu'une pensée, l'action est conséquente avec la pensée

énoncée : le 300 mégawatts qui a

été lancé en appel d'offres pour 2026... Parce qu'il y a des parcs éoliens qui

viennent à échéance, là, à partir de 2026, de mémoire, ceux qui étaient

des contrats précédents. L'industrie éolienne, quand ça a été adopté à

l'époque, c'étaient des contrats de durée de vie, là, de 20 ou 25 ans, de

mémoire. Et ce qu'on observe actuellement, quand on parle avec les gens qui ont

des parcs éoliens, ils nous disent : Écoutez, là, le contrat est amorti,

mais nos éoliennes sont encore performantes, elles donnent de bons résultats,

on aimerait ça pouvoir les renouveler pour une période entre cinq et

10 ans. Mais là, par exemple, à l'époque, ça a été signé, des fois, à 0,12 $,

0,11 $, etc. Nous, on est prêts à

travailler pour un renouvellement sur la fin de la durée de vie, mais il faut

avoir une donnée concurrentielle de marché pour dire : On va

discuter ensemble, parce que c'est un renouvellement, mais on va avoir un prix

étalon pour que vous soyez inférieurs à ça, elles sont amorties, vos éoliennes.

Et c'est l'appel d'offres du 300, entre autres, mégawatts qui va nous permettre

de dire : Actuellement, dans le marché, je ne sais pas, admettons qu'il

sort à 0,05 $, à 0,052 $, peu importe le prix, on aura une mesure

étalon pour dire à ceux qui veulent renouveler leur contrat pour une période

déterminée sur la durée de vie de leur parc : Bien, écoutez, en marché en

pleine concurrence, en 2022, voici ce qu'on obtient, donc ça va être notre base

de discussion, puis on espère que vous allez être inférieurs à ça puisque vos

équipements sont amortis, il vous reste l'opération. Donc, on a besoin de cette

donnée-là pour pouvoir, justement, renouveler de manière éclairée les parcs

éoliens actuels qui viennent en fin de contrat.

M. Tanguay : Et pour le 300 qui s'en

vient, là, le 300 mégawatts, là, 2026, ce sera des contrats de

20 ans?

Julien : Alors, encore là, on est venus, à l'intérieur... on a mis

quatre caractéristiques, à l'intérieur du décret, de préoccupation qui doivent

être prises en considération, justement, par les promoteurs et les

déposants : une participation locale, c'est-à-dire une participation

financière locale; une durée de vie, de mémoire, de 30 ans; achat au Québec, avec des valeurs cibles, de matériel au

Québec; et naturellement les redevances qui sont liées pour les retombées

économiques régionales. Donc, oui, on a

augmenté la durée de vie pour les nouvelles ententes, justement, pour assurer

un amortissement qui est conséquent avec la réalité puisqu'on observe que des

éoliennes bien entretenues durent plus que 20 et 25 ans.

M. Tanguay : Ce

sera des contrats de 30 ans, c'est ça?

M. Julien : Optimalement, oui. C'est-à-dire que c'est des

valeurs cibles qu'on souhaite atteindre. Et quelqu'un qui ne soumet pas

selon les valeurs cibles est décoté.

M. Tanguay : À

l'heure actuelle, le parc éolien, c'est quoi, c'est combien de mégawatts?

M. Julien : C'est

3 800, de mémoire.

M. Tanguay :

C'est ça que j'avais en tête, oui.

M. Julien :

3 800 mégawatts. Si quelqu'un dit le contraire, levez la main.

M. Tanguay : O.K.

3 935.

M. Julien : Je

n'étais pas loin. Je suis dans la marge d'erreur, hein?

M. Tanguay : Ah!

c'est épouvantable. Et, dans la structure de ce qui sera signé comme contrat,

vu qu'on parle de construction

d'installations, est-ce que le prix payé va en tenir compte dans les premières

années ou il va être le même sur le 30 ans?

M. Julien : ...c'est

un tarif d'achat, donc c'est le même.

M. Tanguay : Qui

va être la même pendant 30 ans. Est-ce qu'il y a des ajustements qui

peuvent être... Ou il n'y a pas d'ajustement, c'est comme ça, vous avez un

revenu fixe, c'est le prix qu'on paie pendant 30 ans sans ajustement, là?

M. Julien : Bien,

de mémoire, il n'y a pas d'ajustement, en fin de compte, au prix payé,

c'est-à-dire que c'est une durée, 30 ans, puis tarif nivelé.

M. Tanguay : O.K.

Quel est... Puis je le sais, puis le ministre pourrait faire l'argument de

dire : Bien, écoutez, les contrats qui

viennent à échéance, qui vont venir à échéance dans les prochaines années...

Vous disiez qu'il va y en avoir une première partie, 2026 ou avant?

M. Julien : De

mémoire, c'est 2026, les premières échéances. Encore là, si quelqu'un a une

information contradictoire, qu'il lève la main.

M. Tanguay : Moi, je reprends l'article, donc, de Fanny Lévesque :

appel d'offres 2003, sept contrats sur 20 ans, 2026 et 2031.

M. Julien : ...l'intervalle. Naturellement, si je veux

renouveler le 2026, bien, il faut que j'aie un laps de temps avant 2026

pour pouvoir obtenir l'information.

M. Tanguay : Non,

c'est ça. Puis elle précisait même que pour ces types de contrats là, le prix

payé est entre 0,069 $ et 0,081 $. Puis le ministre pourrait faire

l'argument de dire : Oui, mais le contrat était signé, ils savaient qu'il

tombait à échéance, puis, quand le contrat tombe à échéance, ça veut dire qu'il

n'y a plus de contrat. Mais, pour le Québec, pour la production d'énergie, tu

sais, on veut que les contrats se poursuivent, on ne veut pas que les gens

commencent à démanteler ce qui pourrait encore marcher pendant 10, peut-être

15 ans, qui sait?

De quelle souplesse

fera-t-il preuve pour... dans la négociation avec les autres, lors du

renouvellement? Parce que, si vous

dite : Ça va être ce prix-là, puis c'est le prix unitaire, puis ça va être

applicable à tout le monde, des fois, il peut y avoir du cas par cas.

Alors, de quelle souplesse fera-t-il preuve?

M. Julien : Bon,

souplesse, c'est un terme qui est assez large. Je vais exprimer clairement

quelle souplesse qu'on ne fera pas preuve. Il y a un contrat qui vient à

échéance. Vous nous fournissez, M. le Président, vous me fournissez de

l'énergie éolienne à un tarif x. Je sais que, si je vais sur le marché pour

obtenir ce que vous me fournissez, je paie 0,052 $. Puis vous me dites :

Moi, j'aimerais ça continuer à faire affaire avec toi. Bien, je vais dire : Écoutez, c'est le fun, il faut que

vous me fassiez un meilleur prix que qu'est-ce que je peux obtenir avec des

actifs nouveaux. Sinon, il n'y a pas d'intelligence à poursuivre parce

que ça voudrait dire que, si vous n'êtes pas prêt, avec vos équipements

amortis, à me faire un prix d'un nouveau parc éolien, bien, je vais prendre le

nouveau parc éolien. Mais moi, je fais le pari que vous êtes capable, puisque

vous êtes amorti, et c'est pour ça que la base de discussion, ça va être sur le

prix de l'appel d'offres, et on va essayer d'aller chercher des gains par les

discussions de tout ce qui sera en dessous

des prix... en bas de l'appel d'offres. Mais, si quelqu'un me disait :

Bien, nous, on n'est pas capable de continuer au prix de l'appel

d'offres pleine concurrence pour des nouvelles éoliennes, bien, je pense qu'on

a tout intérêt à s'entendre entre nous qu'il

y aura démantèlement, c'est-à-dire que vous êtes plus efficients dans la

transformation du vent et qu'on est mieux, tous les deux, de convenir

que vous seriez mieux d'en faire des nouvelles qui seraient beaucoup plus

efficientes que votre coût de renonciation. Ce serait surprenant que ça arrive

comme ça puisque l'amortissement des actifs s'est fait sur une durée et qu'ils

ont toujours une valeur de production. Mais c'est certain que ça serait complètement illogique d'avoir une

négociation où le prix négocié serait supérieur à celui d'appels d'offres

en pleine concurrence pour de la nouvelle énergie.

Tanguay : Mais souvent, puis le ministre sait mieux que moi,

là, que les technologies ont changé, les coûts de revient ont diminué, la

production est plus performante, et, en ce sens-là, ce n'est pas parce que

c'est amorti que c'est à coût nul pour l'exploiter. Il y a cet

aspect-là. Alors, d'où la question de la souplesse du ministre. Encore une

fois, ça revient à du cas par cas, là.

Dans la donnée que j'avais, on parlait de sept

contrats entre 2026 puis 2031 à 0,069 $ et à 0,081 $. Alors, on peut même dire... parce que, si on n'accuse pas

celles et ceux qui, en 2003, avaient signé des contrats avec, visiblement,

pas une mesure étalon, mais que ça passait de 0,069 $ à 0,081 $,

c'est qu'il y a du cas par cas qui se fait selon la performance, selon la

technologie. Puis il est clair que repartir à zéro, bien, ça, c'est une autre

histoire. Puis démanteler, je ne peux pas croire qu'on démantèlerait, là. Donc,

d'où l'importance de faire preuve de souplesse dans le cas par cas, surtout que le ministre sait très bien l'impact des

retombées économiques pour les régions. Puis, je pense, ça crèverait le coeur de tout le monde de voir des

éoliennes se faire démanteler à un moment où on lutte pour diminuer les

GES, là.

M. Julien : ...parfaitement raison,

il n'y a aucune logique à ce que le renouvellement, puisque la

partie CAPEX a

été amortie sur la durée du contrat, ne soit pas inférieur à... le coût de la

nouvelle production en partant de zéro. Et il n'y a aucune intelligence à renouveler

au-dessus de ce coût-là. Moi, je pense qu'on va arriver à la bonne position

avec des prix qui devraient être inférieurs à la nouvelle offre,

c'est-à-dire : J'ai une voiture que ça fait 20 ans que j'ai, qui est payée, qui est amortie, qui est

bien entretenue, qui roule assez bien, je ne vois pas comment les paiements de

cette voiture-là seraient plus dispendieux que celles de la voiture neuve.

C'est le même principe. Donc, on va souhaiter que ça marche. Ça devrait

marcher. Puis la mesure étalon, en fin de compte, sera le début de la

discussion pour que les ententes soient inférieures à un nouveau parc, puisque

le CAPEX est amorti.

M. Tanguay : Mais je regarde ma

voiture, moi, je l'ai achetée, c'est une 2016. Première année, l'entretien, c'était assez minimaliste, là, mais là, ça fait

cinq, sept ans, là, vous savez, quand les garanties commencent à tomber, là...

Là, d'ailleurs, même modèle, j'ai vu une collègue, sa transmission a lâché,

7 000 $. On ne va pas faire...

M. Julien : Vous êtes peut-être

mieux de prendre un char neuf.

M. Tanguay : Oui... Ah! si c'est un

véhicule électrique.

M. Julien : C'est à votre choix.

M. Julien : Mais, à un moment donné,

c'est un choix de discrimination. On doit discriminer puis on doit dire : Écoutez, mon coût d'entretien est

trop... Puis il y en a qui nous le disent, là, il y en a, là, dans ceux qu'on a

discutés, là : Je ne pense pas être capable de faire trois, quatre

ans encore, puis d'autres qui disent : Je peux faire encore 10 ans.

Donc, ça va être du cas par cas sur la durée. Puis il y a certains parcs qui

vont dire : Non, je ne suis pas capable de te fournir cette énergie-là au

prix d'un effort raisonnable. Et ils vont plutôt préférer, même, que la clause de fin soit appliquée. Je pense que ça ne pourra

pas être la majorité, mais à terme, ce sera le genre discussion qu'on aura.

Moi, je suis de l'école de dire : Ça fonctionne encore, c'est performant,

essayons de continuer.

M. Tanguay : C'est

ça. Ça fait qu'il va falloir être souple, d'où ma souplesse, là, puis je sais

que le ministre...

M. Julien : Souplesse en bas du coût

concurrentiel.

Tanguay : Et au niveau de la performance aussi des éoliennes d'il y a

20 ans par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, au niveau de la capacité

de produire également, ça diminue vos coûts, il y a cet aspect-là aussi. En

tout cas, la... très, très, très important de garder ça... de garder ça en

tête. Puis on aura l'occasion... Donc, déjà, des discussions sont amorcées

avec... des discussions préliminaires, là, vous n'avez pas votre étalon de

mesure, mais des discussions sont amorcées?

M. Julien : C'est

certain qu'on a eu des discussions avec les représentants, là, il y a... parce

qu'il y a... ils sont représentés par un groupe. Puis après ça on a eu des

discussions aussi individuelles avec certains promoteurs qui sont toujours

inscrits au Registre des lobbyistes.

M. Tanguay : ...ça,

oui, il y a comme...

M. Julien : Bien,

parce que, pour moi, c'est primordial.

M. Tanguay : Oui.

Il n'y a pas... Il va sans dire.

M. Julien : Comment?

M. Tanguay : Il

va sans dire, normalement, mais vous le répétez, là.

M. Julien : Oui,

c'est important.

M. Tanguay : C'est

comme vous dites : Je prends mon auto, j'attache ma ceinture. Je prends

mon auto, j'attache ma ceinture.

M. Julien : Oui.

Oui. J'attache ma ceinture.

M. Tanguay : C'est

bon. O.K.

17 855 M. Julien : Je le

fais. Je le fais. Alors, je le réitère. On a clairement énoncé nos couleurs.

Pour nous, c'est... On a dit qu'on lançait un appel d'offres. Mesure étalon, ça

va être le prix qui va nous permettre de commencer nos discussions. Et

l'objectif, naturellement, c'est entre le prix en pleine concurrence de

nouveaux actifs et de venir finir une durée de vie pour un parc existant, on

s'attend à avoir une marge économique pour le gouvernement, pour les citoyens

du Québec.

M. Tanguay : Les

retombées, aussi, économiques de la région, aussi, qui n'est pas rien, là.

M. Julien : Exactement.

M. Tanguay : Qui

n'est pas rien.

M. Julien : Ce

n'est pas banal.

M. Tanguay : Si

d'aventure, sur le 3 935 mégawatts

du parc actuel, il y en avait certains qui vous disaient : Oui, O.K.

Finalement, vous ne vous entendez pas, mettons pour un 100 mégawatts, je

dis un chiffre comme ça. Puis ils disent : O.K., bien, on va le perdre, le

100 mégawatts. Seriez-vous prêts à le remettre en circulation, à peut-être

imaginer un nouveau parc avec cette entreprise-là, à dire : Correct, au

prix étalon, plus ma souplesse légendaire, puis après avoir vérifié qu'ils sont

inscrits au Registre des lobbyistes, vous dites : Bien, écoutez,

pouvez-vous envisager... on ne s'entend pas sur le parc actuel qui est... qui a

20 ans, d'investir dans du nouveau et, là, de le transférer, de ne pas le

perdre, autrement dit?

M. Julien : Non,

ça ne peut pas fonctionner comme ça. C'est-à-dire que, là, on aurait

spécifiquement un programme qu'on appellerait un programme d'achat sur des

renouvellements. Naturellement, si quelqu'un faisait le choix de ne pas

s'entendre avec nous parce que... parce qu'il n'est pas capable puis parce qu'on

ne s'entend pas, il pourrait faire le

choix... Parce que nous, en fin de compte, quand je dis nous, c'est

le gouvernement avec Hydro-Québec. On a un plan d'approvisionnement puis

on dit : Écoutez, là, j'ai un parc qui vient à terme, j'ai une baisse de

ma production, puis je dois combler cette baisse-là parce que j'ai des besoins,

donc on va faire le choix de lancer des appels d'offres éoliens. Ce qu'on fait

actuellement. Puis, si, bien, je perds un 100 mégawatts, bien, je vais

dire : Ça va me prendre un 100 mégawatts

de plus. Puis, à la limite, il soumissionnera sur un nouvel appel d'offres de

nouvelle production d'énergie éolienne.

M. Tanguay : ...le

remplacer. Si vous voyez qu'il y en a un qui lâche, là, que ce soit lui ou un

autre, vous allez le remplacer.

M. Julien : Quand

il y a des fins de contrat chez Hydro-Québec dans l'approvisionnement, bien, on

présume, en fin de compte, qu'il y a une fin de contrat. Il y aura

renouvellement, puis la même chose pour l'hydraulique, ou il y aura une

nouvelle production. Parce qu'à la fin, l'offre et la demande doivent être

cohérentes, c'est ça que vise le plan d'approvisionnement. On ne présume pas

qu'il n'y aura pas de renouvellement. On souhaite qu'il y en ait parce qu'on

pense qu'économiquement c'est intéressant. Mais, si, économiquement, ce n'est

pas intéressant, puis c'est plus intéressant d'aller à l'appel à la

concurrence, on va lancer des appels d'offres.

M. Tanguay : O.K.

Autrement dit, le 3 935, on ne le descendra pas, on va toujours s'assurer

qu'il soit comblé d'une manière ou d'une autre par eux ou par d'autres.

M. Julien : Bien,

c'est-à-dire que là, de mémoire, là, ils viennent à échéance en 2026. Nous, on

a une volonté que l'écosystème énergétique du Québec soit concurrentiel. Puis

l'industrie éolienne, on pense que c'est une industrie qui est très

performante, donc on va continuer d'en faire plus.

M. Tanguay : Quelle

est la vision pour le solaire au Québec?

M. Julien : On

a des projets pilotes actuellement, on a développé deux projets pilotes, de

mémoire, à Varennes et à La Prairie, justement, pour voir le

comportement, donc, pour voir le comportement aussi dans la bidirectionnalité

de cette énergie-là. C'est de l'énergie qui s'apparente un peu, naturellement,

à l'énergie éolienne. C'est une énergie intermittente. Donc, oui, on y travaille,

là. De mémoire, c'est 10 mégawatts qui ont été installés sur chacun des

sites. Mais on est encore à se familiariser

en termes d'expertise sur l'introduction de cette technologie-là à l'intérieur

du «grid» énergétique du Québec, justement, par sa particularité. On

n'est pas fermé à l'idée. On y travaille.

M. Tanguay : Est-ce

que des initiatives individuelles pourraient être favorisées? Est-ce

qu'autrement dit les projets pilotes

pourraient nous amener, dans l'environnement québécois, là, qu'on connaît, puis

le taux d'ensoleillement, et tout ça, à avoir une vision où des

résidences privées pourraient se faire aider par leur gouvernement pour accéder

à cette technologie-là pour des besoins, là, puis venir diminuer la

consommation chez Hydro-Québec?

M. Julien : À la limite, dans les

appels d'offres renouvelables toutes sources, ils pourraient être

soumissionnés. Maintenant, pour les initiatives individuelles... Tu sais, quand

on prend l'avion puis on arrive, je ne sais pas, au-dessus de Munich, Berlin,

sur tous les toits des maisons, il y a des panneaux solaires, là, mais parce

que c'est... le coût de l'énergie est sept fois supérieur à celle

d'Hydro-Québec et de l'hydroélectricité. Donc, actuellement, il n'y a pas

d'incitatif, là, à part d'être dans un milieu isolé ou d'être... d'avoir une

volonté que je ne saurais qualifier, il n'y a pas d'incitatif. Notre énergie

est verte et renouvelable et elle est peu dispendieuse. Mais, si vous voulez

vous mettre des panneaux solaires, grand bien vous fasse.

M. Tanguay :

Non, mais on parle ici d'économie d'énergie, là, aussi, là...

M. Julien :

Efficacité énergétique.

M. Tanguay :

...puis les demandes de pointe, puis tout ça, puis, tu sais.

M. Julien :

On va chercher l'efficacité énergétique de la manière la plus économique.

Je ne pense pas que ce soit celle-là actuellement.

M. Tanguay :

Les sites pétroliers abandonnés, j'ai la donnée que le gouvernent consacre

10 millions par année pour les puits abandonnés. On parlait de

26 puits non conformes, puis le ministre pourra me corriger, si mes

chiffres ne sont pas bons, là, et que le ministère n'a pas de plan à court

terme pour sécuriser les sept puits qui sont des sources de contamination. Alors,

j'aimerais savoir un peu l'état des lieux par rapport à ça.

M. Julien :

Bien, l'état des lieux... Les puits abandonnés, premièrement, on a un bilan,

là, clair des puits abandonnés au Québec. Au Québec, on a 907 puits forés

sur l'ensemble du territoire, il y a 772 puits qu'on a qualifiés inactifs

ou à la charge de l'État. Là, c'est une donnée, ça, il faut, encore là, venir

la disséquer. Sur les 772, il y en a 239 qu'on a qualifiés de non localisés. Ça

fait trois ans que j'en parle, là, c'est des données qui viennent de cartes un peu historiques, plus de 100 ans

d'âge. On voyait un point sur une carte puis on présumait que c'était un puits.

Puis on a mis, en fin de compte... Trop fort

ne casse pas : on a identifié plein de points, puis là, après 1 700,

1 800 visites sur les sites, on ne les trouve pas. Donc, on

comprend que les 239 puits non localisés, là, il y en a 212 qu'on sait

clairement qu'ils sont non localisables, on va arrêter de les chercher, parce

qu'on ne les trouve pas, puis la donnée probante initiale n'est pas très

fiable, à notre avis. Au pire, si on les trouve éventuellement, on va y aller,

mais on a fait des efforts pour les retrouver. Ça veut dire qu'il y en a 27 qui

font l'objet de recherches supplémentaires parce qu'on n'est pas encore certain. Il y en a 533 qui sont localisés

clairement. Sur les 772, 449 qui sont non problématiques, aucun enjeu,

puis il y en a 84 qui requièrent des travaux de sécurisation qu'on connaît et

sur lesquels on travaille. Maintenant, votre question vise à me dire...

M. Tanguay : Est-il

vrai qu'il y a sept puits qui doivent être sécurisés et qui sont source de

contamination, qui sont identifiés comme

étant source de contamination? C'est la donnée que j'ai. Autrement dit, je

revire ma question de bord : De ces puits-là, combien sont identifiés par

le ministère comme étant des sources de contamination effective?

M. Julien : Bien,

écoutez, je n'ai pas la donnée spécifique, moi, sur les sept puits en question

puis votre question. Si vous permettez, on va regarder cette information-là

puis on va vous revenir éventuellement. Ça ne me dit rien.

M. Tanguay : Le

temps file, O.K. Et, le cas échéant, donc, juste pour... si vous pouvez

acheminer au secrétariat, donc, les

réponses, combien de puits sont identifiés, des 84, comme étant des sources de

contamination. Et quel est le... si vous pouvez préciser quel est le

plan de match pour l'action pour régler ça.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Président (M. Lemay) : ...ce sera transmis aux membres de la commission

dès que nous aurons l'information.

Alors, sur

ce, nous cédons maintenant la parole aux députés du gouvernement pour un bloc

d'échange d'environ 14 min 40 s. M. le député de Lac-Saint-Jean,

la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci,

M. le Président. Bien, je salue mes collègues, là, ici, en face de moi, les gens en arrière. C'est agréable aussi d'avoir

M. le ministre ainsi que son équipe puis d'avoir aussi les gens avec nous qui

travaillent aussi au niveau des différents dossiers. Et je suis aussi content

de voir qu'on a le président-directeur général de la Société du Plan Nord.

Puis je ne

voulais pas aller vraiment là-dessus, mais ma collègue, tout à l'heure, en a

fait part, de ce dossier-là, puis c'est toujours agréable, parce que, cette

semaine, j'étais aux crédits, au niveau agricole, on avait le président de la

Financière agricole qui était avec nous, qui se prépare, donc, on s'est

entretenu un peu avec, puis je suis content d'avoir le président avec moi,

parce que j'aurais peut-être quelques petites questions. Parce que j'ai

accroché tout à l'heure, parce que, M. le ministre, vous avez parlé au niveau

de la Société du Plan Nord, qui a le mandat aussi de réaliser le plan nordique

du territoire qui avait été fait en 2022‑2023, et vous avez mentionné

1,4 milliard de budget sur trois ans. Donc, moi, je trouve ce n'est quand

même pas rien, c'est beaucoup d'argent, puis je veux juste savoir un peu

comment ça se décline au niveau du budget, là. Je ne sais pas si, M. le

Président, le directeur général peut vous répondre. Je ne sais pas trop, au

niveau des actions, je sais qu'il y a quand même des... il y a des outils aussi

puis il y a des orientations, mais j'aimerais

ça savoir quand... qu'on le mentionne. Je trouve ça important, là.

1,4 milliard pour tout le

territoire nordique, là, c'est quand même beaucoup d'argent qui est investi,

justement, dans nos communautés, puis moi, je veux avoir de

l'information là-dessus.

M. Julien : Oui. Juste rapidement

avant que je passe la parole à M. Beauchesne. Le plan d'action nordique,

il a été développé avec les partenaires, là. On a eu plusieurs séances de

travail avec la table des partenaires. Tu sais, le Plan Nord, on l'a appelé...

le Plan d'action nordique, on l'a appelé Habiter le Nord. Puis, si on ne répond

pas aux préoccupations de la table des

partenaires, qui sont à la fois les personnes qui sont soit l'industrie, soit

les communautés, soit les communautés autochtones, les municipalités,

les citoyens, bien, on passe à côté. Donc, c'est avec eux qu'on a développé le

Plan d'action nordique, 49 actions, un budget total de 1,4 milliard,

mais ça, c'est de l'effet de levier, ce n'est

pas tout l'investissement du gouvernement provincial, c'est avec les autres

sources d'investissement, 49 actions, et on couvre différents territoires. Et ça également, là, l'équipe de la Société du Plan Nord me présente régulièrement, par région ciblée, le poids relatif des

investissements, justement pour éviter que ça ne soit pas cohérent à on

investit où sur le territoire, qu'on soit bien distribués. Puis les

actions vont très bien. Puis là-dessus, je laisserai Patrick Beauchesne

continuer.

Le Président (M. Lemay) : ...la

parole est à vous.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M.

le Président. Donc, pour continuer sur les questions d'information sur

l'utilisation des budgets de la Société du Plan Nord, il faut voir que, sur le

budget de 1,4 milliard, il y a des activités qui sont en continuité, et

ça, c'est les grandes activités d'infrastructures. On peut parler de la route

Billy-Diamond à Eeyou Istchee-Baie-James, la route 389, la route 138.

Plusieurs millions de dollars sont investis aussi pour le branchement Internet

haute vitesse : Basse-Côte-Nord est branchée entièrement avec Internet

haute vitesse et Eeyou Istchee-Baie-James, aussi, des investissements au

Nunavik pour brancher les communautés à la fibre optique. Et, vous savez, dans le contexte pandémique, comment

l'Internet a été extrêmement important pour la télésanté, téléducation

et plein de services à la population.

Le gros du budget va effectivement aux

infrastructures, mais on travaille aussi beaucoup dans les mesures sociales et

les mesures environnementales, notamment par l'établissement du parc national

Nibiischii en Eeyou Ischtee-Baie-James, tous

des outils de diversification économique dans ces régions-là. On a des

enveloppes budgétaires, des programmes financiers très agiles. M. le

ministre l'a mentionné.

Je voudrais peut-être mentionner quelque chose

que... une enveloppe très singulière qu'on a à la Société du Plan Nord,

c'est l'enveloppe d'opportunité. Vous savez, de façon générale, au

gouvernement, on fait un plan d'action et on va

identifier les sommes budgétaires à chacune des actions, et ça devient un peu

cimenté. On a beaucoup de difficultés à avoir de l'agilité sur des plans

d'action qui s'échelonnent sur trois ou cinq ans, par exemple. Donc, l'enveloppe d'opportunité, on voulait quelque

chose de flexible, révisable et qui répond aux enjeux émergents. Au moment où

on fait l'élaboration d'un plan d'action, difficile de prévoir ce qui va se

passer dans les trois ou cinq prochaines années. Donc, on voulait un outil qui était souple, qui est un programme qui est

quand même balisé au niveau de l'analyse, et tout ça.

Et, juste pour vous donner des indices, M. le

ministre a mentionné tout à l'heure l'effet levier du budget de la Société du Plan Nord, l'enveloppe d'opportunité, sur trois ans, c'est une enveloppe de

36 millions. Actuellement, il y a quatre

régions, vous savez, qui sont qui sont considérées par le territoire du Plan

Nord. À

titre d'exemple, en Côte-Nord, il y a pour près de

11 millions de projets qui ont été...11 millions de dollars qui

ont été accordés. Mais l'effet levier de la valeur totale des projets est près

de 35 millions. Donc, on a un effet levier d'environ un pour trois.

Et, au total, je ne fais pas le tour au complet,

mais actuellement, sur l'enveloppe de 36, en dedans 12 mois, il y a pour

20 millions de projets qu'on a reçus et acceptés qui ont un effet de

levier, une portée pour 76 millions. Ça, c'est extrêmement important, de

l'effet levier et de l'agilité de certains outils financiers de la Société du

Plan Nord.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est

assez important, ce que vous dites, parce que, là, l'effet de levier, ça veut

dire qu'il y a des partenaires de rattachés à ça, il y a de l'implication.

Puis, en termes d'exemples de projets concrets, là, dans l'enveloppe

d'opportunité, là, c'est une enveloppe agile, mais vous êtes-tu en mesure de me

donner deux, trois petits exemples : Bon, bien, regardez, on peut faire

ça, c'est ça que ça a fait?

M. Julien : Juste avant de passer la

parole encore à M. Beauchesne, tu sais, c'est une donnée qu'on suit puis

qui est importante pour nous autres, c'est-à-dire que tout ce qui est au nord

du 49e parallèle, puis, tu sais, la Société du Plan Nord et le plan

d'action nordique visent ça, il y a des particularités dans le développement

socioéconomique, il y a des enjeux et il

faut que ces particularités-là soient considérées. Puis, quand on cherche

l'effet levier, c'est... on s'est doté des critères avec l'enveloppe

d'opportunité, mais il faut qu'il y ait des partenaires, que ce soit la

communauté locale, communautés autochtones, les entreprises, qui viennent

contribuer, c'est-à-dire qu'on vient finaliser, avec les objectifs qui sont visés, un montage financier, on

vient donner un coup de main, mais la prise en charge doit être majeure

à partir de la communauté, ou des acteurs locaux, ou de d'autres ministères et

organismes aussi qui ont des missions. On sait bien, par exemple, que le MAMH,

s'il veut intervenir avec, je ne sais pas, moi... pour faire des logements à Québec, ils n'ont pas la même particularité qu'à

Fermont. Alors, on vient comme compléter des montages, mais on cherche l'effet de levier. Puis, comme mentionnait

M. Beauchesne, on est à trois pour un, puis ça, c'est primordial.

C'est-à-dire que, si Patrick me

disait... si M. Beauchesne me disait : Écoute, on est dans un pour

un, je dirais : Écoute, là, on n'engendre pas de la performance du

milieu, justement, dans la prise en charge de leurs enjeux. Des exemples?

Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, des exemples

concrets de l'enveloppe d'opportunité, M. le ministre l'a mentionné tout à

l'heure, l'habitation à Fermont, 4 millions sur une valeur totale de

12 millions. On a financé en participation avec Air Inuit, et vous

savez comment l'enjeu du transport au Nunavik, régions isolées, la seule façon de communiquer pour ces

communautés-là, les 14 communautés du Nunavik, c'est le transport aérien.

Donc, collaboration d'environ 3 millions avec Air Inuit pour la

construction d'un endroit où faire résider le personnel d'entretien à Puvirnituq et aussi l'entretien des aéronefs, sur un

projet total d'environ 12 millions aussi. Quelques exemples en rafale : l'aide à un CPE à Baie-Comeau et

d'autres projets qu'on fait directement avec les communautés, là, répartis

sur l'ensemble du territoire nordique.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,

écoutez, merci beaucoup, c'est intéressant. Là, je vois que le temps file, puis j'avais un autre sujet aussi que je voulais

m'entretenir avec M. le ministre. Mais merci beaucoup des précisions, là,

quand même, moi, je trouve que c'est important. C'est important qu'on en parle,

puis ça a un effet de levier dans nos communautés. Puis c'est important dans le

nord du Québec aussi. Puis, oui, effectivement, on est conscients, là, je vois qu'il y a des enjeux aussi, hein? Puis

j'étais heureux aussi d'entendre tout le dossier de l'Internet haute vitesse

aussi. Tu sais, on sait que c'est une priorité, là, en ce moment au

Québec.

Un deuxième sujet, M. le ministre, je ne pouvais

pas passer à côté, c'est de parler du plan de mise en valeur du territoire. On

a un grand territoire, vous le savez, on a des baux de villégiature. Il y a

toutes sortes de choses qu'on doit s'occuper, de l'accès, l'accès aux cours d'eau,

il y a plusieurs chemins, entre autres, chemins multi-usages, il y a aussi tous les enjeux de gouvernance. Puis, en ce

moment, je pense que, là, le plan, il est déposé. On fait... C'est quoi,

notre but avec ça, M. le ministre?

M. Julien : Oui, bien, merci.

Écoutez, tu sais, le territoire public, au Québec, c'est 92 % du

territoire du Québec, donc 8 % n'est pas du territoire public. 92 %,

c'est du territoire public géré et administré par le ministère de l'Énergie et

des Ressources naturelles. Sur ce territoire public là, il y a une

cinquantaine... il y a à peu près 50 000 baux ou droits qui sont

octroyés, de différentes natures. Dès mon arrivée, moi, j'ai voulu comprendre,

là, le dynamisme qu'on donne à... pas à

l'exploitation, ce n'est pas le bon terme, à l'utilisation du territoire public

au Québec, je dirais, l'utilisation puis est-ce qu'on est optimal pour cette

utilisation-là. Et on a fait une tournée, là, importante, là, auprès des

MRC, des communautés autochtones, des zecs, des pourvoiries, bref, de

l'ensemble des intervenants qui sont interpellés par le territoire public,

justement dans cette volonté-là de faire plus avec le territoire public.

Comprenez- moi bien, c'est hors de question qu'on brade le

territoire public. C'est hors de question qu'on dispose de territoires publics, qu'on le mette sur le marché de manière

agressive, je pense qu'on doit protéger le territoire public, mais je pense qu'on

doit faire plus, on doit faire mieux. Et on doit ça aux Québécois, aux Québécoises,

une meilleure accessibilité aux territoires publics, et, justement, pour qu'ils

puissent en bénéficier, que ce soit en termes de loisirs, que ce soit en termes

d'occupation. On parle des baux de villégiature. Il y a à peu près

32 000 baux de villégiature. On dit : On veut 1 % d'augmentation du nombre de baux de

villégiature par année, 300 baux de villégiature de plus par année, à peu

près. Donc, ce n'est pas... on n'ouvre pas, là, le territoire tous

azimuts. Il faut, naturellement, que cette ouverture-là soit conséquente avec

les gens qui sont déjà sur le milieu. Donc, on va le faire.

Quatre axes,

rapidement, M. le Président, qu'on s'est donné. On veut favoriser

l'accessibilité au territoire pour le public, pour un plus grand nombre

possible de personnes. Ça nous appartient, on doit pouvoir, justement, en

bénéficier. On veut favoriser le développement économique des régions. Donc,

des fois, dans certaines régions au Québec, où on voit qu'il y a une forte

demande pour le développement économique, on observe que le territoire et que

la zone urbanisée ne permettent pas un développement, et que le frein est le

territoire public à proximité, et que les

enjeux ne sont pas si grands, pour permettre, justement, un développement

économique éclairé sur ces territoires-là. Donc, on va travailler en

partenariat avec les MRC, les municipalités, les communautés locales pour voir

comment on peut attribuer du territoire public pour du développement

économique, qui pourrait être récréotouristique ou d'autres natures.

Le troisième axe

qu'on s'est donné, naturellement, c'est de réduire l'impact sur

l'environnement. C'est hors de question

qu'on travaille le territoire public au Québec, 92 % du territoire, sans

avoir en tête, justement, cette protection, et de développement durable.

Et le quatrième axe,

c'est avoir une gouvernance renouvelée. Il faut comprendre que la gestion du

territoire public est faite en partenariat avec les MRC. Les MRC du Québec sont

partenaires, sont cogestionnaires. C'est eux, par exemple, qui gèrent la

grande, grande majorité des baux de villégiature, on les compense. Donc, on

doit être bien arrimés, parce qu'on pense que, localement, une MRC, une

municipalité a un meilleur regard sur le développement de son territoire qu'ici

à Québec. Donc, c'est un partenariat qu'on doit maintenir et qu'on doit

améliorer.

Donc, oui, un

meilleur accès aux territoires publics. La pandémie nous a fait observer qu'on

a un superterrain de jeu au Québec, et, au

MERN, on va contribuer, avec mes collègues, à le rendre plus accessible pour

l'ensemble des Québécois et Québécoises.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Lemay) : Il reste moins de 1 min 30 s.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Bien, c'est sûr, il y a... Bien, en fait, c'est

important, puis l'enjeu de la gouvernance, aussi, que vous avez soulevé, ça, je

pense que c'est important. Puis c'est sûr que les élus locaux, toutes les organisations sont sensibles à ce niveau-là.

Ça fait que c'est une écoute envers ces personnes-là. Puis il y a un budget...

il y a-tu un budget de rattaché à ça?

M. Julien : Bien, il y a plus que... de mémoire, plus de

20 millions, là, de mémoire, là, attachés à... 24 millions.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Ah! donc, pour des initiatives?

M. Julien : Oui,

il y a des sommes. C'est intéressant.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Bon, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien, merci beaucoup. Donc, restez avec moi quelques

instants, puisque nous devons voter.

Alors, en terminant,

avant de procéder au vote, je dépose les réponses aux demandes de

renseignements des oppositions .

Et, puisque le temps

alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources

naturelles est presque écoulé, nous

sommes dans la dernière minute, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix

des crédits. Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Gestion des

ressources naturelles, est-il adopté?

Le Président (M.

Lemay) : Adopté sur division, très bien.

Finalement,

l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources

naturelles pour l'exercice financier 2022‑2023 est-il adopté?

Le Président (M. Lemay) : Adopté sur

division. Et je vous remercie pour votre collaboration habituelle.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant

accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)