(Neuf

heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

comme vous le savez, la Commission

des finances publiques est

aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour

l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de

1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire,

bonjour.

Le Secrétaire :

Bonjour.

Le Président

(M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder, comme le

veut notre tradition, par blocs d'échange

d'environ 20 minutes. Et, sans plus tarder, je cède la parole au

porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

À vous la parole.

M. Beauchemin :

Merci, M. le Président. Merci, tout le monde, là, d'être ici ce matin.

Merci, M. le ministre.

On va commencer tout

de suite en parlant de la croissance économique et puis des prévisions, là, qui

avaient été modélisées dans le budget. J'aimerais comprendre pourquoi le

ministre semble vouloir prendre une moyenne versus regarder peut-être un ou un

autre économiste plus spécifiquement.

Le Président

(M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Une moyenne?

M. Beauchemin :

Oui. La moyenne des prévisions qui sont sur... ou quelque chose...

M. Girard

(Groulx) : Bien, on consulte toujours l'ensemble des économistes, là,

qui ont une prévision spécifique pour le Québec. Et puis, comme il y a beaucoup

d'incertitude, bien, il y a beaucoup de volatilité dans la distribution. La distribution est plus dispersée

qu'à l'habitude, mais en général on est proche de la moyenne, de la médiane, là. Il n'y a pas... On ne donne pas... Tu sais, je

peux avoir une opinion personnelle sur la qualité des économistes d'une

institution versus une autre, mais en général on prend l'ensemble de la

distribution, en s'assurant que les prévisions ont été faites de façon

contemporaine, là, parce que ce n'est pas toujours tout le monde qui met ses

prévisions à jour précisément, puis on y va avec la moyenne ou la médiane. Puis

des fois le ministère a des informations que les gens n'ont pas. Par exemple, si on fait une baisse d'impôt, comme en 2023,

bien, il est normal qu'on ait un effet de dépenses gouvernementales puis

qu'on soit un peu plus haut.

M. Beauchemin :

O.K. Mais la raison, en fait, pour laquelle je pose ça, c'est parce que,

justement, les mises à jour au niveau de la

croissance économique de toutes les institutions financières canadiennes,

peut-on dire, ne sont pas toutes dans

la même enveloppe-temps, il y en a qui sont un peu plus datées que d'autres, si

je peux le dire aussi. Puis j'ai remarqué,

de façon très personnelle, que, évidemment, Desjardins est de loin le plus

contemporain, avec, vraiment, une lecture plus approfondie de l'ensemble

des PME et tout, et je me posais la question : Est-ce qu'il y a une

pondération qui se fait en fonction de la, un, connaissance sur le terrain

puis, deux, évidemment, là, au niveau de la fraîcheur, peut-on dire, des analyses?

M. Girard (Groulx) : Non. Et je veux être bien

clair, Desjardins a une très bonne connaissance de l'économie québécoise, mais il y a d'excellents économistes

québécois dans des institutions moins québécoises, comme la Banque de Nouvelle-Écosse, la Banque Royale, la Banque de

Montréal, puis on a Industrielle Alliance, on a la Banque Nationale.

Alors, en général, ce que

j'observe — ça

fait sept ans que je suis au pouvoir, sept ans que je suis ministre des Finances — Desjardins, peut-être a un biais local

toujours plus négatif que la moyenne. C'est-à-dire que, eux, je pense

qu'ils prévoient une récession au Québec depuis 2022, là, ça fait que, là, on

est en 2025, puis probablement qu'ils prévoient une récession au Québec.

M. Beauchemin : O.K.,

d'accord. En tout cas, de toute façon, on le voit, il y a une différence aussi

entre, tu sais, ce qui est prévu puis, en fait, ce qui est réalisé, puis

on l'a remarqué, évidemment, depuis les trois dernières années, en tout cas depuis que moi, je suis dans mes

fonctions, qu'il y a quand même un différentiel tout le temps, là, on n'est

pas directement, évidemment, là, sur le chiffre réalisé.

Ceci étant,

on va plonger dans la décote, là, de Standard

& Poor's. Le gouvernement devait

déposer, selon la loi, évidemment, là, un plan de retour à l'équilibre

budgétaire en 2022-2023, mais il y a eu une modification, là, de la loi dans laquelle vous vous étiez donné, là, un an de

plus de marge de manoeuvre, donc 2023-2024 plus un an, 2024-2025, donc

trois ans, là, qu'on pourrait dire, qu'un plan aurait dû normalement être

déposé. Est-ce que, dans... Quand vous regardez

le rapport de Standard & Poor's, est-ce que vous y voyez un lien entre le fait

que le plan de retour à l'équilibre budgétaire a pris du temps à être

déposé et puis la décote?

M. Girard

(Groulx) : Non. Ce que je vois, c'est que Standard & Poor's aurait aimé que le plan qui a été déposé aurait...

Mais en fait il y a deux choses, hein, dans la décote, il y a les déficits

d'opération puis il y a le niveau des infrastructures,

puis la somme de ces deux choses-là fait qu'on dépasse un ratio, que je pourrai

expliquer plus en détail si vous voulez approfondir la question, là.

Mais c'est certain que l'horizon de S&P, c'est trois ans, O.K.? Alors, si

on avait été il y a un an, bien, ça aurait

été trois ans. Puis l'an prochain, ça va être encore trois ans. Nous, dans la

loi, on a un horizon cinq ans.

M. Beauchemin : Est-ce

que c'est écrit quelque part dans le rapport que S&P a émis comme quoi qu'eux...

qu'ils veulent avoir un retour à l'équilibre en trois ans? Est-ce que

c'est écrit quelque part?

M. Girard (Groulx) : Non, ça,

c'est le fruit de discussions. Mais, lorsqu'on a eu des... on a quand même eu plusieurs rencontres avec eux, et c'est certain

que la façon qu'eux, je dirais, pondèrent leur analyse, c'est que les chiffres,

c'est beaucoup les trois premières années et les aspects plus subjectifs, les

années suivantes.

Alors, nous,

on présente un cadre financier cinq ans et les années 4 et 5 sont vues de

façon plus subjective. Alors, par

exemple, le fait qu'on continue à s'améliorer à l'année 4 et 5, c'est

positif, le fait qu'il y ait des mesures aux revenus, c'est positif, mais il reste qu'eux, ils se sont

concentrés sur 2025‑2026, 2026‑2027, 2027‑2028, et l'année 2027‑2028 est celle qui

a le plus de poids, là.

M. Beauchemin : Est-ce que vous

les avez rencontrés la semaine dernière, quand vous étiez à New York?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Il y

avait-tu des appels qui se sont faits, depuis la décote et aujourd'hui, entre

vous et Standard & Poor's?

M. Girard (Groulx) : Depuis la

décote, il y a eu... oui, oui, il y a eu une rencontre, il y a eu un appel

entre le ministère et Standard & Poor's pour bien comprendre... Bien, parce

qu'il y a eu la décote, il y a eu des discussions, plusieurs discussions autour

de la décote, rencontres, tout ça s'est passé, il y a eu une présentation, il y

a eu un appel, il y a eu un autre appel, il

y a eu un second appel. Bref, depuis la décote, il y a eu une rencontre entre

le ministère et S&P pour bien comprendre la distinction entre la

perspective négative qui aurait pu nous être assignée et une décote directement avec perspective positive, et c'est la

seule communication. Puis il y aura... ils viennent dans le cycle régulier,

alors il y aura une autre rencontre dans les prochains mois. Mais, pour...

réponse courte : à New York, non.

M. Beauchemin : Donc, c'est à

travers cette conversation-là ou entre l'équipe du ministère puis l'équipe de Standard & Poor's que, donc, on peut comprendre la motivation à

réviser le plan, comme vous sembliez avoir indiqué, là, dans les

dernières semaines, pour peut-être raccourcir, rétablir, enligner, démontrer

plus un intérêt vers un retour à l'équilibre, là, budgétaire plus précoce.

Est-ce que c'est de là que vient ce changement de cap?

M. Girard (Groulx) : Non, ce

n'est pas lié à... il n'y a aucun lien. En fait, ce qu'on... l'appel qui a...

ou les communications qui ont eu lieu visaient à comprendre, là, pourquoi on

n'était pas passé par une perspective négative d'abord.

M. Beauchemin : Est-ce que ça

vous a surpris, la décote de S&P?

M. Girard

(Groulx) : Mais c'est-à-dire que moi, j'étais conscient qu'il

y avait un bris de ratio au niveau 2027-2028. Alors, peut-être que,

si vous permettez, je peux prendre une minute pour l'expliquer.

M. Beauchemin : Combien de

temps qu'il nous reste?

Le Président

(M. Simard) : 11 min 30 s.

M. Beauchemin : Une minute,

oui.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, le ratio qui est important pour S&P, c'est de ne pas dépasser

10 % des revenus en 2027-2028 lorsqu'on

additionne le déficit et les dépenses en infrastructures. Alors, le déficit

d'opération, là, avant le Fonds des

générations, était à

4 milliards, 4 milliards, puis les infrastructures sont autour de

19 milliards, O.K.? Alors, quatre plus 19, 23 sur

170 milliards de revenus, approximativement. Alors, vous comprenez que...

puis il y a des ajustements, là, ils ne prennent pas le 19. Mais je fais ça

simple parce que vous vous posez la question : déficit d'opération,

dépenses en infrastructures, a plus b divisé par les revenus plus grands que

10 %, donc bris de ratio.

Alors, j'étais conscient... lorsqu'on a pris la

décision d'augmenter les infrastructures, parce qu'on a fait un effort extrêmement important d'augmenter les

infrastructures de 11 milliards de dollars dans les trois premières

années, j'étais conscient que ça amenait des difficultés au niveau du

ratio S&P 2027‑2028.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, vous étiez conscient, ils ont décoté, puis là, par la suite, bien là,

vous révisez votre plan.

M. Girard (Groulx) : Non, je

n'ai pas dit ça.

M. Beauchemin : Bien,

vous avez laissé entendre comme quoi que vous alliez accélérer le retour à

l'équilibre budgétaire, vous l'aviez dit en Chambre.

M. Girard (Groulx) : Vous

faites référence à quoi, exactement, là? Parce que...

M. Beauchemin : En

Chambre, vous avez mentionné qu'on accélérait le retour à l'équilibre

budgétaire. On va réviser nos affaires pour rentrer dans un horizon de trois

ans, vous l'aviez dit en Chambre, là, il y a deux semaines.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai

pas dit ça en Chambre, là, il faudrait que vous me fassiez écouter ce que vous

avez... ce que... ce à quoi vous référez ou vous interprétez. Mais je vais être

clair, là, à la mise à jour, là, le contexte

va être complètement différent d'au budget, O.K.? Parce qu'au budget on n'avait

pas d'élections fédérales, on n'avait pas de budget fédéral et on était sous la

menace de 25 % sur l'ensemble des biens et services, donc le contexte

budgétaire était sous un grand nuage d'incertitude.

Là, on a eu une élection fédérale, on va avoir

un budget fédéral qui, notamment, pourrait nous aider au niveau des infrastructures — ce serait bienvenu, puisqu'ils n'ont pas de

plan d'infrastructures depuis 2023 — et on va savoir si on est en récession,

parce que, là... puis c'est ça, alors, on va avoir plus d'incertitude au niveau

de l'économie puis des tarifs. Je m'arrête.

M. Beauchemin : J'ai plusieurs

questions, ça fait que c'est pour ça que je veux enchaîner.

M. Girard (Groulx) : Allez-y,

allez-y. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Mais je veux

juste vous revenir sur votre ratio de 10 %. Avant d'aller à

19 milliards, votre déficit opérationnel était toujours de

4 milliards?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et le plan en

infrastructures était de 15 milliards.

M. Girard (Groulx) : À peu

près.

M. Beauchemin : Donc,

15 plus quatre, ça fait 19.

M. Girard (Groulx) : Oui, sur

17, mais ils font des ajustements, là, le 19 est ajusté un peu à la baisse. Ça fait que tout ça pour dire qu'à 15 milliards

ça aurait peut-être passé. À 19,8 milliards, qui sont le niveau d'infrastructures

en 2027-2028, ça ne passait pas.

M. Beauchemin : Bien, O.K., je

comprends. La seule chose que je me pose, M. le ministre, puis, vous savez, je

comprends l'ampleur de la job qui n'est pas, évidemment, là, facile, mais, si

je peux juste revoir, il y avait un

titre qui

disait, donc, que le gouvernement révisait son plan de retour à l'équilibre

budgétaire suite, là, à la décote. Donc, ma question... Puis le

titre en tant

que tel, c'est, exactement... un instant : Québec révise son plan après

la décote , puis ça, c'est par La Presse , par Tommy Chouinard.

Donc...

M. Girard

(Groulx) : Oui, bien, M. Chouinard ne m'a pas posé de

questions spécifiquement sur le plan et puis...

M. Beauchemin :

Mais il a conclu la même chose que moi, j'avais conclu.

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais M. Chouinard ne fait pas ses

propres titres et M. Chouinard est un journaliste de qualité qui

arpente les couloirs de l'Assemblée nationale, puis le titreur est à Montréal

puis il fait ce qu'il veut avec ça.

Le Président (M. Simard) : Bon.

Très bien.

M. Beauchemin : Peut-être,

mais...

Président (M. Simard) :

Alors, M. le ministre, on va laisser à l'opposition le soin de formuler complètement

sa question. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci,

M. le Président. Mais Tommy Chouinard a reflété, peut-être, ce que... une perception

que lui avait, que plusieurs ont eue, des

paroles qui ont été dites qui le sous-entendaient. On en arrivait tous à la même

conclusion que ça avait quand même été un son de cloche solide, S&P qui

décote le Québec. Ça vous a affecté. Donc,

on révise, on revisite, on regarde où est-ce qu'on aurait peut-être pu être

optimal. On était sur le bord de toucher le ratio avec 15 plus quatre. Là, on est à 19 plus quatre, donc c'est

sûr qu'on le touche. Puis vous avez dit, en entrevue à 98.5 : On va peut-être faire des ajustements

à la mise à jour qui pourraient ramener un retour à l'équilibre budgétaire plus

rapide et donc satisfaire les agences.

Ça fait que, dans tout ce contexte-là, ma

question reste quand même. Il y a eu à attendre la décote? Vous avez attendu la

décote pour réagir, pour faire en sorte qu'on puisse revenir vers un plan de

match plus crédible pour les agences?

M. Girard

(Groulx) : Je pense que ce qu'il manque dans votre analyse,

c'est que vous faites ça en vase clos, là. Vous réfléchissez comme si on

travaillait pour les agences. On travaille pour le Québec.

M. Beauchemin : M. le

Président, est-ce qu'on pourrait quand même garder le ton...

M. Girard

(Groulx) : Et on devait... puisqu'il ne se fait pas de

dépenses en capital au Québec avec l'incertitude des tarifs, on a dû prendre une décision sur la taille du plan

d'infrastructures. Alors, on a décidé que la meilleure façon d'aider

l'économie était de pousser les infrastructures puisque ça permet de faire des

investissements à court terme qui aident l'économie, mais avec une perspective

long terme, et nous savions que ça amènerait un problème avec un déficit en

fonction des revenus en 2027‑2028.

M. Beauchemin : ...vous saviez

qu'il allait y avoir un grand risque de décote, mais vous êtes allés de l'avant

tout de même.

M. Girard (Groulx) : Oui, on a

choisi l'économie avant le ratio S&P 2027‑2028.

M. Beauchemin : Oui. Donc, il y

a une facture d'intérêt additionnelle pour les générations à venir.

M. Girard (Groulx) : Pas pour

l'instant.

M. Beauchemin : Bien, on pourra

en reparler plus en détail, mais l'avantage compétitif, depuis mars 2024, qu'on

avait par rapport à l'Ontario... je sais que ce n'est pas en absolu, je sais

que ce n'est pas quelque chose qui reste fixe, mais on a perdu cet avantage

compétitif là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

l'Ontario... On a perdu... on a probablement perdu trois points de base.

M. Beauchemin : Un peu plus que

ça. Mais on va quand même revenir sur...

M. Girard (Groulx) : Mais,

d'accord, attendons le budget de l'Ontario.

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît, là, collègues, tout va très bien, là. J'apprécierais, d'abord,

qu'on s'adresse à la présidence et qu'on ne se coupe pas mutuellement.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : S&P

critique aussi la diminution de la population active dans son rapport, mais

vous n'en avez pas tenu compte dans votre budget. Pourquoi?

M. Girard

(Groulx) : Bien non, c'est le contraire, S&P prend acte

des hypothèses de croissance démographique dans le budget.

M. Beauchemin : Bien, O.K.,

oui, mais critique la diminution de la population dans son rapport.

M. Girard (Groulx) : Il

y a... Bon, écoutez, il n'y a pas de diminution de population. Ce que vous

avez, c'est une prévision de l'Institut de la statistique du Québec et

de Statistique Canada qui prend en compte les énoncés du gouvernement fédéral

quant aux résidents non permanents, l'évolution de passer de 6,5 % de la

population à 5 % de population

canadienne, puis là ça amène un scénario de 0,5 % de croissance de la

population en 2025 et 0,0 % en 2026. Et ce que S&P dit, c'est que, selon eux, ce n'est pas suffisant pour

combler les départs à la retraite, par exemple, ou le vieillissement de

la population.

M. Beauchemin :

D'accord. On parle du PQI depuis... un peu indirectement, depuis le début.

Pourquoi toute avenue de partenariat public-privé a été discartée de la part du

gouvernement? Ou est-ce que c'est le cas? Parce que ça aurait été une façon de

réduire la facture. Comment se fait-il que ce n'est pas plus considéré dans le

programme?

M. Girard (Groulx) : Par

exemple, il y a un partenariat public-public avec le REM puis le tramway de

Québec. Vous, vous suggérez quoi, là, un...

M. Beauchemin : Non, mais pour les...

pour les raisons pour lesquelles on a été décotés, donc, dans les années

à venir, dans les trois fois 19 milliards pour les trois prochaines

années, y a-tu, là-dedans, des plans de partenariats public-privé, y a-tu plus de partenariats, ou est-ce qu'on est encore à

la méthode : On additionne sur le «balance sheet»?

M. Girard

(Groulx) : Bien, M. le Président, ce sont des infrastructures

publiques, là, dont notamment dans le réseau de la santé, de l'éducation, les

routes du Québec. Est-ce que, M. le Président, on fait référence à un péage ou

quelque chose comme ça?

M. Beauchemin :

Un partenariat public-privé, vous savez c'est quoi, M. le ministre?

M. Girard

(Groulx) : Bien, est-ce que vous pourriez me donner un exemple?

M. Beauchemin :

Bien, le CHUM, le CUSM, c'étaient des PPP. Il y a eu des avancements au niveau

du développement des infrastructures au

Québec en PPP. La question que je me pose, c'est pourquoi est-ce que... Dans le

contexte actuel, où est-ce qu'on est littéralement, là, à la limite puis

on l'a dépassée et on a eu une décote, pourquoi est-ce qu'on n'a pas plus

considéré l'avenue des PPP pour la suite des choses?

M. Girard

(Groulx) : Bien, d'abord, je ne pense pas que l'expérience du CUSM est

une expérience qu'on veut répéter,

collectivement, là, mais je vais laisser ce sujet de côté puis je vais prendre

votre question au sens général. On

sait que les... Il y a quand même une résistance, dans le contexte actuel, des

entrepreneurs, en général, à prendre des travaux en contrat ferme. Par

exemple, dans le cas de Sainte-Justine, là, on sait qu'AtkinsRéalis a perdu

beaucoup d'argent dans ce projet-là. Donc là, on a des nouvelles façons de

faire au niveau des infrastructures, au niveau du partage de risques, mais ce ne sont pas des partenariats public-privé au sens où vous l'entendez, où, par exemple, il y

aurait un péage et ce serait une entreprise privée qui aurait la dette

sur son bilan, là.

Le Président

(M. Simard) : M. le député, il vous reste 50 secondes.

M. Beauchemin : O.K. Bon, bien, écoutez, M. le ministre, il y avait,

évidemment, plusieurs des mesures dans le

budget qui vous ont été même mentionnées, là, par S&P comme

quoi que les mesures pour, par exemple, révision du plan fiscal ou des

dépenses budgétaires étaient après la prochaine élection. Est-ce que ça, c'est

maintenant... choses à considérer qui vont être ramenées plus tôt dans votre

mise à jour économique?

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Bien, en

fait, les mesures sont assez équilibrées dans le temps, c'est-à-dire

approximativement 600 millions par année pour un total de 3 milliards

sur les dépenses, même chose sur les revenus. Là où il y a un enjeu, c'est que

le gain de capital donnait beaucoup d'argent au début...

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Beauchemin :

On va revenir.

M. Girard

(Groulx) : ...puis là on n'a

toujours pas de politique claire déposée, fiscale du gouvernement fédéral.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Avant

de céder la parole à ma collègue de Verdun, j'aurais besoin de votre

consentement pour que nous puissions rattraper la minute perdue en début

de séance. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue de Verdun, vous disposez de 20 min 55 s.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre

et les collègues présents.

M. Girard

(Groulx) : Bonjour.

Mme Zaga

Mendez : Je voulais rebondir

sur le thème... Tout à l'heure, le collègue de Marguerite-Bourgeoys nous

parlait des effets de la décote, puis je vous sentais un peu critique. Puis

sentez-vous à l'aise, là, êtes-vous critique de la méthode qui est adoptée par l'agence de notation concernant

l'analyse de la gouvernance de l'État puis comment on considère le poids

d'investir dans des infrastructures?

M. Girard

(Groulx) : Non, pas du tout, dans le sens que S&P, ils ont une

méthodologie qui leur est propre, qui vise le point de vue des créditeurs,

c'est-à-dire qu'on emprunte sur les marchés et eux évaluent la qualité de notre

crédit, tandis que nous, lorsqu'on gouverne,

on a l'ensemble des parties prenantes, par exemple la société, nos employés,

des contraintes intergénérationnelles.

Alors, notre focus, c'est l'intérêt supérieur du Québec; le focus des agences,

c'est le crédit. Alors, ce n'est pas le même... on ne maximise pas la

même chose.

Mme Zaga

Mendez : Bon. J'aimerais aussi vous poser une autre question par

rapport aux effets que nous, on a lus aussi sur la décote. Vous étiez... Puis

vous l'avez répondu en Chambre, je vous avais posé la question, vous m'avez dit

que c'est lors de la mise à jour budgétaire, on allait voir d'autres

conditions. Moi, j'aimerais ça vous entendre

aujourd'hui. Les Québécois et Québécoises ne veulent plus avoir des

compressions supplémentaires dans les services

publics, et avoir des nouvelles comme la décote du Québec crée une pression,

puis ça peut vous amener à examiner un retour à l'équilibre budgétaire

beaucoup plus vite. Moi, j'aimais ça avoir votre engagement aujourd'hui que,

dans la mise à jour budgétaire, il n'y aura

pas des coupes, des compressions supplémentaires dans les budgets de nos

services publics.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Mais d'abord, ce

qui est le plus important, M. le Président, c'est de rappeler à tous, là, qu'à la mise à jour il y aura moins

d'incertitude, ce qui ne veut pas dire que les conditions seront meilleures.

Mais nous avons eu une élection fédérale,

nous aurons un budget fédéral, on parle du début juin, et on saura, par

exemple, aujourd'hui, avec la rencontre du premier ministre canadien et du

président américain, comment évolue le renouvellement de... ou les modifications à l'Accord de

libre-échange nord-américain. Donc, on va avoir moins d'incertitude à la mise

à jour. Je pense qu'on a déjà... Au niveau

des dépenses, ce qui est précisément la question de ma collègue, M. le

Président, je pense qu'on a déjà un

plan de gestion des dépenses qui est ambitieux. Et, non, pour répondre à votre

question, non, je n'envisage pas d'efforts supplémentaires au niveau des

dépenses à la mise à jour.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci de prendre

l'engagement aujourd'hui là-dessus. Lorsqu'on regarde le budget, on peut parler

des dépenses longtemps. Vous savez, moi, j'ai un intérêt aussi pour regarder

dans la colonne des revenus.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

Mme Zaga

Mendez : Nous avons déjà eu un échange à plusieurs reprises. Avec les

coûts de système qu'il faut rattraper, que

ce soit en santé, en éducation, avec les besoins en infrastructures, le Québec

doit chercher des nouveaux revenus

tout en épargnant les travailleurs, les travailleuses, tout en épargnant la

classe moyenne, tant au niveau fiscal, mais aussi en termes des effets

des restrictions budgétaires.

La proposition que

nous avons mise au jeu, c'est de s'attaquer à ce qu'on appelle la fortune, à

l'accumulation dans la possession des

grandes, grandes fortunes, en visant 0,01 % de la population québécoise,

les plus fortunés de la société, ce qui nous permet de chercher à peu près

3 milliards de dollars, ce qui est, grosso modo, le déficit structurel du

Québec. Vous avez dit que ça ne vous intéresse pas de juste viser

4 000 ménages. J'aimerais ça entendre puis mieux comprendre votre position, M. le ministre.

Pourquoi ce refus de s'attaquer aux plus fortunés — je parle du 0,01 % des plus fortunés — à un

moment où nous avons besoin de revenus supplémentaires, justement, pour ne pas

faire des choix difficiles?

M. Girard

(Groulx) : Oui. Bien, effectivement, on a déjà eu cette discussion en

Chambre, puis ça me fait plaisir d'y revenir, M. le Président. Mais il faut...

Là, la question porte sur le 0,01 %. Je vais d'abord parler du 1 % pour rappeler que le Québec a déjà un régime

d'impôt très progressiste et que le 1 % paie près de 19 % de l'impôt

sur le revenu au Québec. Après, si on veut parler du 1 % du

1 %, c'est-à-dire les fortunes plus élevées, bien, on a déjà le gain de

capital au Canada, au Québec qui, notamment lors du décès d'un individu,

suppose la disposition, et donc on a déjà un impôt sur le capital qui a été

choisi dans le régime fiscal. Alors, vous aimeriez rajouter une taxe. Et, comme

il y a mobilité de la main-d'oeuvre, des

individus dans les sociétés et pays développés, bien, si on fait ça, puis, par

exemple, que l'Ontario puis l'État de

New York ne le font pas, bien, on risque de simplement déplacer notre

0,01 %. Or, l'ensemble des politiques du gouvernement visent à

créer de la richesse au Québec et non la faire fuir.

Mme Zaga

Mendez : Vous avez invoqué trois arguments différents, je vais les

prendre un à la fois.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : Quand vous

parlez de l'impôt, c'est sur le revenu.

M. Girard

(Groulx) : Bien sûr.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

Nous, on vous parle des fortunes, c'est des choses qui sont différentes. Le 1 % contribue à un effet... Le 1 % des

personnes qui ont un plus grand revenu, là, c'est différent que d'avoir

0,01 % de personnes qui détiennent la plus grande fortune. Ça, c'est des

personnes qui ont 50 millions et plus en termes d'actifs, des biens, des actions. C'est différent. Ces

personnes-là, quand je regarde, le 1 % le plus fortuné possède 23 %

des actifs. Et sur ces actifs-là, ce

n'est pas l'ensemble sur lequel on va chercher des revenus, là, le gain en

capital, c'est partiel. On va chercher beaucoup plus quand on travaille, c'est

100 % de nos revenus d'emploi qui sont imposés versus la fortune, M. le ministre. Donc, je veux comprendre comment

d'autres pays — la

Suisse, l'Espagne, la France — ils

optent pour ce type de taxe là qui

leur permet de chercher des revenus supplémentaires à un moment aussi critique

pour nos finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Et je n'ai

pas entendu de question, M. le Président.

Mme Zaga

Mendez : Je vais continuer. Donc, j'ai d'autres questions

là-dessus. Vous le savez, il y a un taux de rendement pour les

milliardaires au Québec qui est autour de 7 %. Une taxe de 1 % ou

2 % va juste ralentir un peu la croissance de leur taux de rendement.

Est-ce que vous trouvez ça juste d'imposer des 1 % ou 2 % à des

milliardaires qui ont un taux de croissance de 7 % par année?

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que... Prenons la perspective de

départ. Notre gouvernement, M. le Président, aimerait qu'il y ait plus de milliardaires parce qu'en général ces

gens-là, ce sont des gens qui ont créé des entreprises, parfois avec leur famille, et qui... ils ont eu du

succès, ils ont payé de l'impôt des corporations, des taxes sur les masses

salariales, ils ont embauché du monde, des employés, ont payé des gains de

capitaux. Et là, eux, lors du décès, leur... il

y a eu du gain de capital lorsqu'ils ont vendu des titres de leurs compagnies

publiques, par exemple, et, lors du décès, il y a, par exemple, une

présumée disposition qui fait qu'il y aura une facture fiscale extrêmement

importante. Alors, c'est comme ça que le régime fiscal canadien, québécois,

ontarien est structuré. Il y a des idées de réforme de fiscalité au Canada. En

général, ces idées-là ne vont pas vers plus de taxation, mais plutôt vers

moins. Et là je comprends de la députée qu'elle, elle propose d'ajouter au gain

de capital un impôt sur le patrimoine qui serait versé annuellement, puis c'est

correct de proposer ça, mais le gouvernement ne supporte pas cette proposition.

Mme Zaga Mendez : Je vous

entends de nous faire la comparaison avec le gain en capital lors du décès

d'une personne, mais ce qui arrive, dans le fond, c'est qu'on fait au décès ce

qu'on ne fait pas du vivant de la personne

vivante, c'est-à-dire que, si la personne décide de liquider ses actifs

ou vendre des propriétés, il va être imposé la même chose que lorsque la personne décède. C'est, bien sûr, les

personnes qui vont hériter, là, auxquelles on va déduire, là, mais c'est

la même mesure. Puis vous souhaitez... Je vais vous poser des questions

là-dessus. Donc, je sens que... parce que, j'imagine, comme ministre des

Finances, vous vous penchez sur ces types d'options là. Est-ce que vous les regardez? Avez-vous une étude qui regarde

vraiment comment on peut aller chercher dans la fortune des gens? Puis,

quitte à ce qu'on puisse peut-être l'homogénéiser avec le gain en capital, je

pense qu'il y a une ouverture là-dessus pour que ce soit fait sur l'ensemble

des fortunes. Est-ce que c'est quelque chose sur laquelle quelqu'un au sein du

ministère des Finances s'est déjà penché?

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors, deux points. Le fait qu'il y ait une présumée disposition au décès et

une imposition complète sur l'ensemble du patrimoine ne veut pas dire qu'il n'y

a pas eu de gain de capital durant la vie de la personne qui décède, là. Il y a

eu des gains de capitaux lorsqu'il y a eu des dispositions d'actif, des

acquisitions. Par exemple, quelqu'un qui vend sa compagnie, bien, il va y avoir

un gain de capital, là, c'est certain.

Mme Zaga Mendez : Ça, c'est

compris, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Au niveau

des études, on consulte énormément. Vous savez, on a fait, je vous dirais... en sept ans, on a fait deux grandes consultations,

et c'est... la proposition que vous avez, que vous mentionnez aujourd'hui

n'est pas... n'a pas été étudiée en détail parce qu'elle n'a pas été proposée

spécifiquement lors de ces consultations.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je

vois...

M. Girard (Groulx) : Si

quelqu'un dépose une telle étude, ça nous fera plaisir de la regarder.

Mme Zaga Mendez : Écoutez, il y

a déjà des études publiques, que je vous invite à regarder. Je vais vous

l'envoyer avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Avec

plaisir.

Mme Zaga

Mendez : Commençons par ça,

je vais vous l'envoyer avec plaisir. Dans cette étude-là, on détaille

également la différence qu'on peut aller chercher si on taxe les 0,01 %.

Vous semblez ne pas être d'accord pour aller chercher 3 milliards, mais

allons encore plus petit, allons regarder...

M. Girard

(Groulx) : Mais, M. le Président, je veux juste clarifier,

là, je ne suis... parce que la députée dit que je semble ne pas être

d'accord, je veux juste être clair, je ne suis pas d'accord.

Mme Zaga

Mendez : O.K. Je

vais continuer avec ça. Vous n'êtes pas d'accord pour aller imposer les

0,01 % les plus fortunés qui

possèdent 50 millions et plus. Mais je vais aller encore plus petit.

Regardons les 0,01 %. Je parle des personnes qui possèdent

500 millions et plus. C'est juste un demi-milliard, c'est à peu près

400 ménages au Québec.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga

Mendez : En allant taxer ces

personnes-là, on va chercher quand même un revenu de plus de 1 milliard.

Est-ce que ça, c'est une mesure intéressante pour vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, si

la mesure n'est pas intéressante pour 4 000 personnes, je ne vois pas

pourquoi elle serait intéressante pour 400 personnes. C'est... On a déjà

le gain de capital dans le régime fiscal. On veut créer de la richesse et non faire fuir les capitaux. Alors, par exemple, si

dans ces 400 personnes là, là, il y a... Excusez-moi, là...

Mme Zaga

Mendez : M. le ministre, j'aimerais ça... Vous dites qu'on

veut créer de la richesse. Est-ce que vous savez combien de temps ça prend pour une personne au salaire médian

d'accumuler 50 millions de dollars au Québec? Combien de temps ça

prendrait à un travailleur avec un salaire médian d'accumuler 50 millions

au Québec?

M. Girard

(Groulx) : Mais est-ce que votre aspect temporel justifie une

double imposition des gains de capitaux? Je ne crois pas.

Mme Zaga

Mendez : Ça prend 1 300 ans pour quelqu'un à un

revenu médian à accumuler plus de 50 millions de dollars.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mais, si...

Mme Zaga

Mendez : Ça fait que, là, quand vous parlez de mobilité

puis attirer ces personnes-là, on parle de... sur 1 300 ans.

Les gens qui ont réussi à accumuler ce type de richesse là, c'est parce qu'ils

sont nés, aussi, avec cette richesse-là,

puis il y a quelques années, pour plusieurs cas, ces personnes-là, peut-être.

Puis je vais aller plus petit encore, parlons des milliardaires, ceux

qui possèdent des milliards de dollars. C'est une dizaine de personnes au

Québec.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que

vous trouvez que c'est trop ambitieux d'aller taxer de 2 % la fortune des

milliardaires au Québec pour aller chercher près de 1 milliard de dollars

et nous aider dans nos finances publiques?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, parce

que, si... Qui sont ces personnes-là? Par exemple, les fondateurs de Couche-Tard, les fondateurs de CGI. Est-ce qu'on

doit les pénaliser parce qu'ils sont partis avec une idée, un concept...

je ne veux pas dire de rien, ils sont partis avec leur capital humain, ils ont

créé des multinationales qui ont embauché des milliers d'employés, qui ont fait

rayonner le Québec. Ces employés-là ont payé des impôts sur le revenu. Eux ont

payé de la taxe sur la masse salariale, des impôts corporatifs.

Personnellement, ils ont payé les gains de capitaux. Alors, je ne crois pas

qu'une façon de les récompenser, ce serait d'amener une double imposition sur

le capital.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le ministre. Ces personnes-là sont déjà

très bien récompensées. Les milliardaires ont augmenté de 46 % leur

fortune depuis 2019. Dans les derniers six ans, il y a eu une augmentation de

46 % de la fortune des milliardaires au Québec. Une imposition de 2 %

ne va pas leur faire mal. En fait, on va continuer... ils vont continuer à

faire de l'argent, ils vont continuer à faire vivre ce fleuron québécois là,

vous ne croyez pas?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que des entreprises comme ça,

là, si vous prenez le TSX 60 puis vous regardez l'ensemble des compagnies québécoises, là, ça peut être la

Banque Nationale, Metro, AtkinsRéalis et si vous prenez les... ces compagnies-là sont mobiles. Alors, par exemple, si...

notre fiscalité, qui n'est déjà pas particulièrement compétitive, si on

la resserre avec votre proposition, bien, on risque de provoquer une fuite de

capitaux. Or, on veut créer de la richesse au Québec et non la faire fuir.

Mme Zaga

Mendez : Alors, moi, j'entends, puis je pourrais vous

répondre sur les instances de fuite de capitaux, là. Quand ça s'est fait en

Suisse, les capitaux n'ont pas fui, là. La Suisse a continué à avoir des

milliards de dollars en actifs, là,

qui se sont vendus chaque année dans les bourses en Suisse, là. Ces capitaux-là

n'ont pas fui, et la Suisse impose la fortune. Là, ce que je sens, M. le

ministre, c'est que vous nous parlez de la création de richesse. Quand je dis

ça, on n'est pas contre la création de richesse, ce qu'on

va chercher, c'est avoir la part de cette richesse-là à la société québécoise.

Puis ma question, ma dernière question sur ce thème-là, là, est plus

philosophique, parce que je sens que, pour

vous, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas une limite claire jusqu'à où

un être humain peut être plus riche qu'un autre, jusqu'à où un être humain peut posséder, accumuler la richesse de

façon indécente. Est-ce que c'est ça que vous souhaitez, avoir des Elon Musk, des Jeff Bezos qui aspirent à être

trillionaires ici, au Québec, et qu'on ne mette pas de limite, et qu'on

ne va pas chercher un revenu supplémentaire en taxant ce type de fortune?

M. Girard

(Groulx) : M. le Président, au risque de me répéter, on a déjà l'impôt

sur le gain de capital dans le système

fiscal canadien et québécois, et les fortunes auxquelles vous référez, qui sont

principalement aux États-Unis, ce sont des entreprises de technologies de

l'information qui ont révolutionné le monde, hein, si on prend les fondateurs

de Google, par exemple. Alors, dans les faits, on n'a pas de fortune comme ça

au Québec, mais on a des succès exceptionnels au Québec, puis on aimerait en

avoir d'autres.

Mme Zaga Mendez : ...ce que je comprends de

vos réponses, c'est que, un, vous niez d'aller chercher l'argent là où il

s'accumule à 46 % depuis cinq, six ans, aucune imposition supplémentaire.

De ce que je comprends de vos réponses, pour vous, il n'y a pas de limite pour un être humain pour être plus

riche que d'autres personnes avant que ça devienne indécent, il n'y a

pas de limite pour ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque nous sommes

arrivés au pouvoir, le Québec était 16 % moins riche par habitant

que l'Ontario. On devrait toucher 10 % en 2026, c'est un beau succès, puis

on veut continuer, avec ce qu'on a mis en place,

le développement du capital humain, le développement de nos entreprises, la

création d'entreprises championnes qui

sont innovantes, qui investissent au Québec. Alors, la politique que vous

proposez serait contre-productive pour ces ambitions.

Mme Zaga

Mendez : Bon, les ambitions qu'on cherche, nous autres, c'est de

redistribuer mieux la richesse pour que tout le monde devienne plus riche, en

fin de compte. Je pense que c'est comme ça qu'on mesure la richesse plutôt que celle de quelques individus, parce que,

quand je vous parle des milliardaires, c'est une dizaine d'individus au Québec

qui possèdent ce type de richesse là et que certains d'entre eux peuvent ne pas

travailler et ne pas être imposés sur la totalité de ces actifs. C'est

un peu la prochaine question. Il me reste peut-être une minute?

Le Président

(M. Simard) : ...1 min 35 s.

M. Girard

(Groulx) : Bien, M. le Président, je ne les connais pas tous, mais en

général c'est des gens qui travaillent très fort.

Mme Zaga

Mendez : Mais ils pourraient...

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme la députée.

Mme Zaga

Mendez : Ce que je voulais dire, c'est qu'ils pourraient. Je n'ai pas

dit qu'ils ne travaillent pas, ils

pourraient, parce qu'on peut faire de l'argent avec l'argent sans avoir un

revenu d'emploi, n'est-ce pas, M. le ministre? On peut investir à partir de la

maison, sur son cellulaire, puis ne pas aller travailler, puis on peut faire

des millions comme ça, n'est-ce pas?

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais c'est une simplification. Dans les faits, ces gens-là

ont créé des entreprises, fait travailler des milliers de personnes et payé de

nombreux impôts et taxes au Québec.

Mme Zaga

Mendez : En fait, ce n'est pas... Ils ont payé des impôts et des

taxes, c'est vrai, mais ils ne sont pas

imposés de la même façon. Une personne travaille au Québec, elle est imposée

sur 100 % de son revenu et, si une personne ne fait que des gains en capitaux, elle est imposée en plus...

avec le recul d'Ottawa, là, elle est imposée à peu près à 53,3 % de

son revenu... de son gain en capital.

Le Président

(M. Simard) : Alors, il reste environ 50 secondes. M. le

ministre.

Mme Zaga

Mendez : Je vous le donne.

M. Girard (Groulx) : La députée a raison, M.

le Président, le gain de capital n'est pas imposé au même niveau que

l'impôt sur le revenu au Canada et au Québec.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est-à-dire que,

si... une personne qui décide de ne pas travailler et seulement avoir

des entrées d'argent basées sur ses gains en capitaux, elle n'est pas imposée

de la même façon qu'une personne qui travaille

à salaire minimum pour la personne qui est... cette personne-là, au salaire

minimum, est imposée à 100 %. Vous trouvez ça normal, M. le

ministre?

M. Girard

(Groulx) : De la façon que le régime fiscal fonctionne, M. le

Président, le revenu, les dividendes et les gains de capital ont tous des taux

d'imposition différents, et il y a toujours des améliorations qui peuvent être

faites à la marge, mais d'amener une double imposition du capital n'est certainement

pas une que nous supportons.

Mme Zaga Mendez : Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors,

je vous remercie. Je cède à nouveau la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys, qui dispose environ de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup.

Merci beaucoup, M. le Président.

Je vais rester sur... Ça m'interpelait beaucoup,

ce qui a été dit, mais je vais rester sur le sujet qu'on discutait tout à l'heure. Donc, vous parliez, tout à

l'heure, M. le ministre, qu'il y a, dans les mesures fiscales, à peu près

600 millions par année sur les

cinq prochaines années, là, que, grosso modo, là, vous avez faites. Et donc

nous, on avait quand même fait la critique comme quoi qu'on trouvait,

comme Standard and Poor's, que le plan présenté, il n'avait pas d'impact

vraiment significatif, là, pour les deux premières années. Puis, quand on

regarde dans la page... je m'excuse, je n'ai plus mon livre avec moi, là, mais

la page spécifique où est-ce qu'on parle du remaniement dans les dépenses

fiscales d'en moyenne 600 millions

par année, bien, pour les deux prochaines années, il n'y a que

300 millions qui vont être, donc, faits

sur un total de 3 milliards. 3 milliards divisés par cinq, ça fait

600 millions. Mais pour les deux prochaines années, il n'y a qu'un

total de 300 millions. Donc, on fait 10 % de l'effort avant la

prochaine élection puis 90 % de l'effort après

la prochaine élection. Ça fait que... est-ce que vous considérez ça... M. le

ministre, que ça, ça peut être aussi, donc, un des facteurs qui a fait

en sorte que S&P a décidé de, disons, diluer sa perception du plan de

retour à l'équilibre budgétaire du ministre?

M. Girard (Groulx) : Bon, la

réponse est non. Vraiment, ce qui a amené la décote, c'est la somme du déficit

et du niveau d'infrastructures en proportion des revenus pour les années 2025‑2026,

2026‑2027 et 2027‑2028. Si on prend la page F.63 du budget, là, qui montre

l'ensemble des mesures fiscales qui ont été amenées depuis le budget 2024‑2025 — alors,

ça avait commencé avec les crédits d'impôt pour jeux vidéo, effets spéciaux, et

puis après il y a eu le crédit d'impôt

prolongation de carrière, il y a eu le fameux gain de capital du fédéral — bien,

on voit, là, que le 2,6 milliards, il évolue dans le temps.

Là où...

L'enjeu, c'est que le gain de capital, il était effectif en juin 2024, et

c'était, évidemment, un gros morceau. Alors, il y avait immédiatement

une ponction fiscale, dès juin 2024, qui entrait en vigueur, alors d'où... avec

le souci de redistribuer les revenus dans le

temps, mais, puisqu'il y avait une ponction qui se faisait au début, on a

structuré ça comme ça.

M. Beauchemin : M. le Président...

M. Girard (Groulx) : Et là le

fédéral a dit : C'est suspendu jusqu'en 2026...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard

(Groulx) : ...et, maintenant, ont dit qu'ils allaient

l'éliminer, mais on attend toujours la législation.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Mais, quand

vous parlez des dépenses fiscales, ça, ça en faisait partie?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est

à la page F.63.

M. Beauchemin : Quand on... On

est à la page D.4, nous, puis, quand on regarde à la page D.4, on en

arrive avec les mêmes chiffres, là, O.K.? L'année 2025‑2026, c'est 200 quelques

millions de dollars...

M. Beauchemin : ...270 millions de dollars. C'est la

moitié de votre 300. Donc, il y a encore, ici, si je comprends bien ce

que vous nous dites, là, un effet taxe sur le gain en capital dans l'année 2025‑2026?

M. Girard

(Groulx) : Attendez, là. O.K., D.4. C'est que ça, c'est

seulement les mesures du budget 2025‑2026. C'est

que, lorsque vous regardez D.4 plutôt que F.63, vous n'avez pas les mesures du

budget 2024‑2025 et de la mise à jour de l'automne 2024. Moi, je regarde l'ensemble de l'examen des

dépenses fiscales qui s'est effectué sur trois énoncés budgétaires. Alors, ça,

c'est ce qui se fait au dernier budget. Alors, effectivement, ici, bien, on

pourrait dire que, puisque ça donne

1 milliard en 2029‑2030, il aurait fallu que ça donne 250 millions,

par exemple, en 2025‑2026. Or, ça marque 32. Mais il faut savoir qu'en 2025‑2026 il y avait du gain de capital qui a été retiré,

suspendu jusqu'en 2026 pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Beauchemin :

Bien, quand on regarde cependant la page F... que vous faites référence...

M. Girard

(Groulx) : F.63.

M. Beauchemin : ...F.63, sur

9 milliards, il n'y a, pour 2024‑2025, 2025‑2026, que 1,3, 1,4 milliard. Donc, encore

une fois, ici, on fait comme, quoi, 15 % de l'effort, incluant, donc,

le...

M. Girard (Groulx) : Non, mais

9 milliards, c'est une somme, là. Vous devez regarder le niveau de 2029‑2030,

de 2,6 milliards.

M. Beauchemin : Je comprends, mais c'est

parce qu'on parle de sommes. Tantôt, là, je n'ai pas le droit de regarder

des sommes. Là, maintenant, je regarde des

sommes, il faut que je regarde de la façon budgétaire annuelle. Ça fait que

je...

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : ...je reviens... J'essaie

juste de comprendre, là, la... de faire la suite, là, O.K.? Dans l'ensemble, dans

les sommes, il y a 15 % qui est fait avant la prochaine élection,

85 % qui est fait après la prochaine élection.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vois ça un peu

différemment, c'est-à-dire que le niveau de revenu qu'il est allé chercher... que nous sommes allés chercher avec

l'ensemble des... de l'examen des dépenses fiscales, c'est 2,6 milliards par

année, lorsque toutes les mesures sont en vigueur. Et donc, si vous divisez

deux... par exemple, si je peux faire un

chiffre rond, là, 2,5 milliards par cinq ans, alors il faudrait que ce

soit 500 millions la première année, 1 milliard la deuxième,

1,5, 2, 2,5.

M. Beauchemin : La décote de S&P va

affecter comment, en termes de coûts de financement, les municipalités

du Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que chaque

cas est différent, là. Pour l'instant, au niveau de S&P, il n'y a pas

d'impact pour le gouvernement du Québec, il

y a... Vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'avant le budget 2024‑2025

on transigeait approximativement deux points de base plus serrés et

qu'aujourd'hui on transige un point de base un peu plus... plus large. Il y

aura un budget de l'Ontario la semaine prochaine, je crois, je n'ai aucune

information sur le contenu de ce budget,

mais je sais que l'industrie de l'automobile est en Ontario, je sais qu'ils ont

d'importants efforts à faire en

infrastructures et qu'ils font face à la même possibilité de récession que

nous. Mais je n'ai pas de réponse précise, là, sur votre question pour

les municipalités.

M. Beauchemin :

Peut-on quand même conclure que leur coût de financement, si, à la marge...

Évidemment, c'est une

partie qui est

relative, dans le sens que les taux montent, les taux descendent, O.K., mais

l'avantage compétitif qu'on a perdu, est-ce que les municipalités vont aussi,

elles, avoir, de façon relative, perdu un avantage compétitif pour se

financer? Parce qu'elles sont quand même attachées à où transige Québec, non?

M. Girard

(Groulx) : Mais je n'ai pas vu de... suite à la décote de S&P, je

n'ai pas vu de mouvement sur les municipalités. J'en ai vu sur les universités,

hein? J'ai vu qu'il y avait... que la cote de l'Université McGill n'était pas modifiée, donc pas d'impact, puis j'ai vu que

l'UQAM, elle, avait été décotée. Alors, on peut penser que l'UQAM aurait un

impact similaire à celui du Québec — l'impact,

pour l'instant, est infime ou même nul — et

que l'Université McGill, elle, n'a pas été impactée.

M. Beauchemin :

O.K. La raison pour laquelle j'allais dans cette direction, puis vous allez

comprendre d'où j'arrive, là, c'est la

fameuse taxe sur les services publics que vous avez mentionnée dans votre

budget, là, à la page D.31. Il

était question, si je comprends bien, là, de vouloir rendre la TPS plus

équitable... et la taxe foncière. Donc, ici, ce qu'on essaie de faire, c'est trouver une façon, là,

d'aider... si je comprends bien l'objectif, là, d'aider nos municipalités avec un

revenu, là, additionnel. Est-ce que c'est...

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas pour

les municipalités, c'est un revenu pour le gouvernement du Québec.

M. Beauchemin :

O.K., mais qui n'est pas orienté pour être redistribué aux municipalités?

M. Girard

(Groulx) : Non.

M. Beauchemin : D'accord, ce n'est pas ça

du tout. Bon. Mais, si on regarde bien, le taux va aller jusqu'à 1,5 % versus ce qui était 0,2 %, si je comprends

bien, là, pour la TPS... pour la taxe — excusez — de

services publics, la TSP, pour Hydro-Québec, par exemple, est-ce que

c'est bien ça?

M. Girard

(Groulx) : Pas sur l'ensemble, là, d'Hydro-Québec, là, seulement sur

la production.

M. Beauchemin : Sur

la production, c'est ça. Et puis en termes de dollars absolus, ça représente

combien, ça, pour...

M. Girard

(Groulx) : Ah! il faut aller à la page F.63. Et la TSP, alors

optimisée, ça, c'est dans «favoriser le financement

des services publics». Je vais vous trouver ça. Attendez, je vais vous trouver

la page exacte. Excusez-moi...

M. Girard (Groulx) : «Rétablir

graduellement l'équilibre entre l'impôt foncier et la taxe sur les services

publics», page D.29, ça donne 128 millions en 2029‑2030. D.29.

M. Beauchemin : D.29.

O.K. Puis, quand on regarde ça, année, là, après année, pour la suite des

choses, là, nous, on a entendu des producteurs privés locaux, là,

d'électricité qui...

M. Girard (Groulx) : D'énergie

renouvelable, oui.

M. Beauchemin : ...d'énergie

renouvelable qui...

M. Girard (Groulx) : ...principalement

le secteur des éoliennes.

M. Beauchemin : ...exact, qui...

pour eux, c'est un frein à... dans leur modèle d'affaires. Est-ce que ça, ça a été considéré de la part du ministre ou, en fait,

du gouvernement dans son ensemble, étant donné notre besoin en énergie?

M. Girard

(Groulx) : Mais, comme vous le savez, l'examen des dépenses

fiscales concernait spécifiquement 120 mesures sur une période d'un

an, et puis on a pris des décisions. Par exemple, au budget 2024‑2025, il y a

eu des resserrements puis, par exemple, l'industrie des effets spéciaux a fait

des revendications après ce budget. Alors, lorsqu'il y a des... On a écouté

puis on a décidé de ne pas faire de changements, O.K.?

Là, dans le cadre de la taxe sur les services

publics, les producteurs d'énergie éolienne se sont tournés vers nous pour nous communiquer des impacts importants,

faire des revendications, nous expliquer leur point de vue. Alors, on

rencontre ces gens-là, on écoute, et on réfléchit à ça, là. On est sensibles

aux impacts des gestes qu'on fait. Et là les producteurs d'énergie renouvelable

ont des revendications, on les écoute puis on réfléchit à ça.

M. Beauchemin : O.K. Donc, je

comprends la...

M. Girard (Groulx) : Le

processus, là...

M. Beauchemin : Je comprends.

Je comprends la réponse complète, là...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est

parce qu'on...

M. Beauchemin : ...mais c'est

un frein, quand même, au développement, d'une certaine façon, parce qu'en agissant de la sorte on se trouve à réduire le

rendement de ces projets-là, si je comprends bien. Donc, il y a des menaces

de manque de production qui vont se faire?

M. Girard (Groulx) : Bien, je

ne dirais pas que c'est des menaces, là, je pense que l'introduction d'une taxe

sur les services publics a un impact réel sur la rentabilité des projets. Et

là, comme je vous ai parlé, il y a eu plus de 120 mesures

qui ont été étudiées. Là, il y a du... je vais appeler ça du feed-back, sur

cette mesure-là en particulier, il y a des commentaires qui nous qui

nous reviennent, puis on les étudie avec beaucoup d'attention.

M. Beauchemin : Puis,

quand l'impact était considéré jusqu'à la fin 2029‑2030, là, si je comprends

bien, dans votre budget, je parle, de façon isolée, l'impact est calculé

jusqu'à... en 2035, si j'ai bien compris.

M. Girard

(Groulx) : Oui, bien, c'est une mesure qu'on a voulue... ce

qu'on aurait fait sur cinq ans normalement, on a voulu tenir compte du fait que ce taux-là, il n'avait pas bougé

depuis de nombreuses années, on a fait ça sur 10 ans. Alors, c'est un désir d'adoucir l'introduction de

la taxe sur... la hausse de la taxe sur les services publics, mais, clairement,

ce désir de faire ça doucement sur 10 ans n'est pas suffisant pour

les gens dont on parle.

M. Beauchemin : Et puis, en

bout de piste, là, ça va se trouver à être quand même des centaines de millions

de dollars de plus, là. Qui va se trouver à

payer la note, indirectement, quand on parle d'Hydro-Québec, ici,

spécifiquement? Parce que les taux vont rester fixes à 3 %, si on

comprend bien les intentions, là, du premier ministre, donc ça va être nos PME?

M. Girard (Groulx) : Mais,

dans... Là, je n'ai pas participé à toutes les rencontres, là, mais j'ai quand

même eu des bons

sommaires des

professionnels qui étudient ce dossier, les actionnaires de ces projets-là

semblent être ceux qui verraient leur rendement sur actif diminuer

significativement.

M. Beauchemin : Mais pas... ça

n'affectera pas Hydro-Québec directement?

M. Girard (Groulx) : Il

peut y avoir un impact, mais, comme... mais c'est marginal. Ce n'est pas ça, la

principale revendication que nous recevons. Ce qu'on reçoit comme

revendication, c'est sur la rentabilité des projets d'énergies renouvelables

existants.

M. Beauchemin :

O.K. Hier, après avoir discuté avec Jon Voight, là, le président américain

a décidé de taxer 100 %, là, des films étrangers. En ce qui nous concerne,

nous, on a de l'aide à l'industrie, comme on discutait tout à l'heure, là, pour

les effets spéciaux, etc.

M. Girard (Groulx) : Et,

la production cinématographique étrangère, là, on a un crédit d'impôt qui a été

bonifié au dernier budget.

M. Beauchemin : Exact. Qu'est-ce que vous

pensez que ça va être, la conséquence d'une taxe de 100 % sur les films

faits au Québec?

M. Girard

(Groulx) : C'est-à-dire qu'une des difficultés avec la nouvelle

administration américaine c'est de savoir

exactement ce qu'ils font, O.K.? Alors là, il y a eu comme une expression

d'intérêt à taxer tout contenu étranger de l'industrie

cinématographique. Et évidemment que Vancouver, Montréal et Toronto seraient

grandement affectés. Alors là, il faudra voir l'application de cette

déclaration, parce que, des fois, il y a une déclaration puis, 48 heures plus tard, il y en a une autre. Alors, nous, on a

besoin de législation fiscale pour... Mais il n'y a rien de positif là-dedans,

je suis d'accord avec vous, mais il n'y a

pas eu de politique publique, ou de décret, ou de... qui ont été mis en place.

Il y a eu une intention qu'il y

aurait des impacts importants sur l'industrie, notamment au Canada, mais

partout dans le monde.

M. Beauchemin : Question un peu,

peut-être, large, ici, là, mais que vaut, en absolu, en dollars, Hydro-Québec, selon votre estimé à vous?

M. Girard (Groulx) : Ah! je n'ai pas d'estimé

là-dessus, là, ça fait quand même un bout de temps que je n'ai pas regardé ça. L'ordre de grandeur, là, c'était

en centaines de milliards. Il faudrait que je regarde, là, brut ou net, là, mais

ça fait un bout de temps que je n'ai pas regardé ça. Quel est le but de votre

question?

M. Beauchemin :

Bien, de savoir, évidemment, là, tu sais, si on se trouve à avoir des

financements qu'on va avoir à faire. On a

maintenant, autant Hydro-Québec que la province de Québec, eu à être décotés, là,

par S&P. L'avantage compétitif relatif par rapport à l'Ontario, qui,

là... Je le sais, on attend le budget, là, de l'Ontario, etc., et tout, là, j'essaie juste de me faire une idée sur les fameux

185 milliards de plus qu'on va financer, en quoi est-ce que ça va affecter

la rentabilité, juste pour... La base de la

question, en fait, est un début d'un cheminement dans ma tête à savoir que

vaut, aujourd'hui, là, en dollars

d'aujourd'hui, net, Hydro-Québec. Est-ce que ce serait possible, peut-être,

d'avoir la réponse plus tard?

M. Girard (Groulx) : Bien, à ma connaissance,

il n'y a pas de chiffres publics qui circulent, alors la réponse, c'est

non, mais je peux vous donner une réponse quant aux programmes de financement.

Alors, Hydro-Québec parle d'un programme de

financement de l'ordre de 135 milliards sur 10 ans, hein, puis là il

y a différents chiffres, 12 ans, 10 ans, mais faisons ça

simple, disons 150 milliards sur 10 ans, donc, pourrait faire jusqu'à

15 milliards de financement par année,

M. le Président. Et actuellement ils font cinq, alors il est possible qu'entre

aujourd'hui et dans 10 ans, leur programme de financement annuel pourrait tripler, passant de cinq à 15. Et je

rappelle que le programme du gouvernement du Québec est de l'ordre de

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député, il vous reste

1 min 20 s.

M. Beauchemin : O.K. Je veux encore

revenir sur la question vraiment spécifique de la valorisation de l'entreprise

qu'est Hydro-Québec. Je suis quand même surpris... C'est un actif... l'actif le

plus important, là, que nous détenons tous de façon directe. Je suis surpris

qu'on n'ait même pas une idée approximative de la valeur de l'entreprise nette,

de sa dette. Est-ce que c'est quelque chose

qui vous surprend, peut-être? Je ne sais pas, moi... pour moi, c'est comme...

je me dis : Bien, moi, si je serais

gestionnaire, là, du Québec, j'aurais besoin de savoir combien vaut mes actifs

pour avoir une idée de quelle est ma capacité. Il me semble que je

devrais savoir combien vaut Hydro-Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une question

que j'ai déjà regardée dans les sept dernières années, là, mais, à ce

que je sache, ce n'est pas une donnée publique qui est publiée par Hydro-Québec

elle-même ou le ministère de l'Économie. Et Hydro-Québec n'est pas à vendre,

alors il n'y a pas de processus d'évaluation externe.

M. Beauchemin :

Ce n'est pas pour une question de vente, c'est juste pour une question de

savoir qu'est-ce que ça vaut. C'est quand

même un joyau des Québécois. La dernière fois que vous l'aviez regardé, ça

valait combien, à peu près?

M. Girard

(Groulx) : Mais je vous ai donné l'ordre de grandeur, là, c'était...

M. Beauchemin : Des centaines

de milliards, mais, comme... deux centaines, trois centaines?

M. Girard

(Groulx) : De souvenir, là, l'ordre de grandeur, c'était une centaine

de milliards.

M. Beauchemin : Ah! une

centaine de milliards.

M. Girard (Groulx) : Une. Une.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci beaucoup à vous deux, chers collègues.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est vraiment un souvenir, là, d'ordre de grandeur.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre, le temps est révolu.

Alors, sur ce, suite à une entente entre les

parties, je cède la parole au député de Beauce-Sud, qui dispose de

11 min 39 s.

M. Poulin : Merci

beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues, évidemment. Salutations

au ministre et aux gens qui vous accompagnent.

Un volet qui

est aussi ultra-important, et nos collègues de Québec solidaire l'ont

effleuré il y a quelques minutes, c'est la fameuse colonne des revenus.

Moi, je crois foncièrement que ça en prend, des gens, au Québec, qui font 100 000 $ et plus et beaucoup plus,

parce qu'ils collaborent, évidemment à payer de l'impôt, à nos programmes

sociaux, ils collaborent à notre

économie, ils collaborent à faire en sorte également qu'on puisse maintenir un

tissu social au Québec qui fait

l'envie de bien des gens, notamment aux États-Unis. Alors, on a besoin

de ces gens-là qui gagnent des revenus qui sont considérables.

Il n'en

demeure pas moins, M. le ministre, que la classe moyenne, ce sont des mots

qu'on se doit d'être obsédés lorsqu'on est en politique, notamment chez

nous, où on a toujours dit que la classe moyenne devait être considérée, devait être mise de l'avant. Vous n'êtes pas sans

savoir que le coût de la vie a aussi affecté les Québécois au cours des dernières années. À l'épicerie, c'est plus

difficile. Il y a le prix de l'essence, pour lequel nous allons abolir le prix

plancher pour amener une compétition dans ce secteur-là. On est venu

plafonner à 3 % les hausses de tarifs d'électricité. Mais il n'en demeure pas moins qu'avec les taux

d'intérêt, avec l'incertitude économique mondiale, il y a eu une pression qui a

été faite sur les ménages.

Il y a un

choix qui a été fait dans les dernières années, c'est de s'assurer de garder le

fardeau fiscal des Québécois le plus bas possible. Le Parti québécois

s'oppose à des baisses d'impôt. «Over my dead body», ils n'en veulent pas. Ils

nous ont même ridiculisés à plusieurs reprises lorsqu'on est venu baisser les

impôts. Et, pour les autres formations politiques, ce n'est pas encore clair

s'ils sont en accord avec ces baisses d'impôt là.

Maintenant, quand on est ministre des Finances,

on n'a pas le choix, à l'intérieur du budget, de regarder cette colonne des revenus là. Donc, j'aimerais vous

entendre sur, un, pourquoi nous avons tout de même décidé de continuer à garder un fardeau fiscal bas. Ça s'ajoute,

évidemment, au tarif en matière de services de garde, hein, souvenez-vous,

qui était à 20 $ par jour sous le

gouvernement du Parti libéral, on l'a ramené à un tarif à contribution réduite

en plus de développer des nouvelles places en services de garde, en plus

de s'assurer qu'on puisse, dans toutes les régions du Québec, augmenter notre

présence en CPE, en milieu familial et avec des nouveaux types de services de

garde. On a réduit les tarifs de

stationnement à l'hôpital, on les a mis gratuits pour les deux premières

heures. On est venu également plafonner

le permis de conduire à 25 $, hein? On n'en parle pas assez, mais, si vous

n'avez pas de points d'inaptitude, c'est 25 $, le permis de

conduire. Ce sont des ajouts qui sont importants, comparativement à ce qu'on

voyait avant.

Alors, ma

question peut être assez paradoxale, elle ne traduit pas mon opinion, mais,

pour certaines formations politiques qui voudraient que vous haussiez

les impôts, pourquoi ne pas l'avoir fait?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Mais d'abord il faut se rappeler l'élection

de 2022, trois partis proposaient des baisses d'impôt et deux, des

hausses. Alors, les Québécois avaient quand même un éventail de propositions.

Et évidemment les gens votent pour toutes sortes de motivations, là, la fiscalité

n'est pas l'unique motivation d'un voteur ou d'une personne qui vote, mais on

peut certainement dire que les partis qui proposaient des baisses d'impôt ont

recueilli 70 % des voix et ceux qui

proposaient des hausses, 30 %. Puis il y avait un parti, qui n'est pas

représenté à l'Assemblée nationale aujourd'hui, qui proposait des

baisses d'impôt extrêmement importantes associées avec des coupures, dans la

taille de l'État, gigantesques. Il y avait l'opposition officielle qui

proposait des baisses d'impôt plus importantes, et puis nous qui avaient une

position modérée, c'est-à-dire que les baisses d'impôt étaient étalées dans le

temps et qu'on voulait baisser le premier

taux et le deuxième taux, parce qu'évidemment, le premier taux, tout le monde

le paie, plus de 4,8 millions de personnes paient ce taux.

D'ailleurs, je remarque que les deux principaux partis fédéraux, qui ont

recueilli plus de 80 % des voix, je pense, au Canada... oui, oui, je

crois, plus de 80 % des voix, en fait, 43 % plus 41 %,

84 %, ces partis-là proposaient de baisser le premier taux, hein? Alors,

c'est... le premier taux, il y a vraiment l'avantage que tout le monde le paie.

Et donc nous, on a

fait plusieurs mesures, certaines ponctuelles, parce qu'on a vécu une période

d'inflation extrêmement élevée en 2022, l'inflation a touché 8,6 % au

Québec au mois d'août 2022, puis on a fait des mesures ponctuelles, on a aussi plafonné les tarifs, on a

aussi introduit le 2 000 $ pour les aînés, dans notre cas, à faibles

revenus, l'opposition officielle proposait pour tout le monde durant la

campagne électorale. Et, lorsqu'on regarde l'ensemble de ce qu'on a fait...

Parce qu'il faut comprendre notre point de départ. M. le Président, nous sommes

l'endroit en Amérique du Nord où le fardeau fiscal est le plus élevé. Et là,

nous, on a réduit le fardeau fiscal depuis sept ans pour... notamment pour se rapprocher de l'Ontario. Et,

lorsqu'on regarde une mesure que les économistes utilisent, le revenu réel disponible, donc le revenu réel après

inflation, il a crû, depuis 2018, de 6,6 % au Québec et, en moyenne, au

Canada, c'est 4 %. Donc, en moyenne, pour les six dernières années — parce

que les chiffres s'arrêtent à 2023, on n'a pas les statistiques fiscales jusqu'à 2024 — le Québec a mieux protégé le pouvoir d'achat de

ses citoyens dans les hauts et les bas de la pandémie, l'inflation, et

c'est en raison de nos politiques.

M. Poulin :

Est-ce que les agences de notation prennent en compte ces éléments-là, dans

la mesure où il y a davantage d'argent en circulation, donc les gens sont moins

imposés, moins taxés par le gouvernement, il leur reste davantage de sommes dans leur portefeuille? Est-ce que, pour eux, c'est

une notion qui est analysée ou pas du tout, ils se fient seulement aux

paramètres budgétaires d'un gouvernement à long terme?

M. Girard (Groulx) : Bon, j'ai... C'est

intéressant comme question. Les agences de notation, ils ont des ratios

financiers qui visent à informer les détenteurs de dettes. Alors, toute mesure

qui augmente les dépenses ou baisse les revenus est vue avec un certain

scepticisme. Maintenant, une fois qu'il y a des... Il y a aussi des facteurs

généraux, holistiques. C'est certain que, si

vous avez plus de croissance économique, plus d'offre de travail induite par

une baisse d'impôt sur le revenu, bien, ça, c'est positif, mais c'est un

effet secondaire. L'effet induit sur l'économie, c'est un effet secondaire. L'effet primaire ou l'effet

principal, si vous baissez les impôts, vous avez moins de revenus, puis en

général les agences de notation préfèrent avoir plus de revenus que

moins.

M. Poulin : D'accord. Parlons de

politique fédérale, on l'a effleuré, le gouvernement qui sera formé d'ici la

fin du mois, nouveau ministre des Finances ou M. Champagne qui sera

reconfirmé dans ses fonctions, quels seront les premiers sujets que nous allons

aborder avec eux? Tout d'abord, évidemment, il y a l'enjeu des infrastructures

qui est ultra, ultra important, ne

serait-ce que pour appuyer le gouvernement du Québec dans son Plan québécois des infrastructures.

J'aimerais

qu'on parle de santé aussi. Quelles sont nos attentes envers eux? Il y a eu des

ententes, dans le passé, qui ont été bonnes pour le Québec. Maintenant, comment

on va se gouverner avec eux dans les prochaines années?

puis ça m'amène à parler aussi de la notion tarifaire. Vous savez, je représente

une région qui est fortement impactée

par les tarifs. Nous avons des dizaines et dizaines d'entreprises qui sont en

travail partagé, alors, s'il n'y était pas

de ce programme-là du gouvernement fédéral, nous serions dans des mises à pied

importantes partout dans la région. Il y a également les contre-tarifs

du gouvernement fédéral qui font extrêmement mal à nos entreprises,

présentement, sur les approvisionnements,

notamment de matières premières. Alors, pour plusieurs, il y a des contrats qui

sont signés, présentement, et ils se font tarifer des

500 000 $, des 100 000 $ sur des factures, et même des plus

petites, petites et moyennes entreprises,

sur des 10 000 $ et 15 000 $. Alors, moi, je vous le dis,

M. le ministre, il sera aussi extrêmement important de traiter de la

liste des contre-tarifs avec le nouveau ministre des Finances, parce que,

présentement, on se fait plus mal qu'on se fait du bien avec cette liste-là. Et

évidemment que, dans les prochaines minutes, on en saura peut-être davantage sur la relation entre le

Canada et les États-Unis, mais, à moyen, long terme, est-ce que vous

comptez également mettre de l'avant

cet enjeu des contre-tarifs en... avec le nouveau ministre des Finances ou avec

vos collègues du gouvernement fédéral?

M. Girard (Groulx) : Le premier ministre a

déjà eu cette discussion avec le nouveau premier ministre du Canada. Le

ministère de l'Économie révise la liste des contre-tarifs produit par produit,

puis c'est certain... puis je pense que le premier ministre Carney l'a dit

assez explicitement, là, l'objectif des contre-tarifs est de maximiser l'impact

sur les Américains et de minimiser l'impact

au Canada ou au Québec. Alors, c'est une considération qui a été soulevée par

le premier ministre du Québec, mais qui est également bien entendue par

le premier ministre du Canada et son équipe.

M. Poulin :

Au niveau des autres sujets, infrastructures, santé, avec le fédéral, c'est les

deux priorités?

M. Girard

(Groulx) : Au niveau des infrastructures, bon... puis c'est

extrêmement important, hein, parce qu'il y a

une espèce de contrat social, au Canada, que les infrastructures publiques sont

financées à 40 % par le gouvernement

fédéral, 40 % par le gouvernement du Québec et 20 % par les

municipalités ou les sociétés de transport, Mme la Présidente, alors

40-40-20. Et là, si on regarde deux projets dans lesquels le fédéral est

impliqué... parce que le fédéral ne

s'implique pas dans les infrastructures en santé et les écoles puis le

gouvernement précédent ne voulait pas faire

de routes, alors ça réduit le champ d'action. Alors, d'une part, leur programme

est expiré depuis 2023. D'autre part, dans

deux projets qui sont directement dans leurs préoccupations, le transport en

commun, la ligne bleue, ils sont à 26 %, puis le tramway, ils sont à

19 %. Et ce sont des projets d'approximativement 7 milliards de

dollars, alors vous comprenez que,

s'il manque 15 % puis 20 % de 7 milliards de dollars... on

parle de plusieurs milliards de dollars. Et, si seulement ces deux

projets-là...

La Présidente

(Mme Mallette) : Merci, c'est tout...

M. Girard

(Groulx) : ...étaient

financés à 40 % par le gouvernement fédéral, on n'aurait même pas été

décotés, M. le Président.

Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous

avons.

Maintenant, la parole

est au député de Saint-Jérôme pour 1 min 18 s.

M. Chassin : Merci. Bonjour. Dans la révision des dépenses fiscales, je

crois que vous n'avez pas touché au crédit d'impôt pour fonds de travailleurs.

Il y a une analyse menée par le Centre sur la productivité et la prospérité des HEC à la demande du ministère des Finances qui

dit que c'est difficilement justifiable de maintenir ces impôts-là dans

l'état. Pourquoi ne pas y avoir touché?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, lorsqu'on

lit l'étude au complet, Mme la Présidente, on remarque que la Chaire en

fiscalité souligne que les mesures que nous avons... que nous avions mises en

place pour restreindre l'accès aux gens qui ont un revenu supérieur à la

dernière tranche de revenus sont des bonnes mesures, et nous, on les a suspendues pour trois ans pour accroître l'offre

de logement. Mais ces mesures-là vont entrer en vigueur dans trois ans,

il y aura donc un resserrement.

M. Chassin : ...mais ce que Robert Gagné dit, essentiellement, c'est : On ne

récupère pas du tout les recettes fiscales. C'est quand même une somme

importante.

M. Girard (Groulx) : Mme la Présidente, je

pense que ce qu'on propose, ce serait de réduire le crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs. C'est une option

qui a été analysée, mais que nous n'avons pas retenue, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

vais maintenant céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. La

parole est à vous pour 20 min 35 s.

M. Beauchemin :

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je veux juste vous

amener sur la SQDC, rapidement. Dans le budget de 2024‑2025, le gouvernement

avait demandé aux sociétés d'État d'avoir une stratégie, là, pour réduire les

coûts puis augmenter les revenus. La situation actuelle fait en sorte que la

consommation de cannabis ne passe pas tellement par la consommation

conventionnelle, ce que je me fais dire, mais plutôt par le vapotage et les

produits alimentaires. C'est quoi, la stratégie que la SQDC met en place afin

de répondre à la performance qui lui est demandée par le ministère des

Finances?

M. Girard

(Groulx) : Bien, la SQDC, qui, je crois, sera avec nous dans les prochaines

heures, a indiqué, après des travaux avec... bien, pas spécifiquement, mais ils

seront ici, si on avait des questions pour eux, là, ils ont indiqué qu'après

des travaux avec la Santé publique, puisque le cannabis qui est vapoté est la

même substance que le cannabis qui est fumé, on parle donc du même produit avec

la même homologation de Santé Canada... ils ont indiqué que le Québec offrira des produits de vapotage avec le cannabis,

lorsqu'on sera prêt, en succursale, à offrir un parcours sécuritaire avec l'éducation appropriée. Alors,

vous avez raison qu'une part... vous avez raison qu'il y a une consommation

de cannabis qui se fait par vapotage et

qu'on n'offre pas ce produit, mais ce sera modifié. Nous serons, à ce

moment-là, la dernière province à offrir ce produit. Il y a peut-être

Terre-Neuve qui ne l'a pas encore, là, aussi.

M. Beauchemin : Puis, dans nos sociétés

d'État, combien prévoit-elle être capable de livrer, en termes de bénéfices

supplémentaires et/ou réduction de coûts? L'exercice que vous avez fait, là, la

conclusion, c'est quoi?

M. Girard

(Groulx) : Bien, excusez-moi, est-ce qu'on parle spécifiquement de la

SQDC ou de l'ensemble?

M. Beauchemin :

La SQDC et l'ensemble, en termes de dollars absolus.

M. Girard

(Groulx) : Alors, l'ensemble, c'est la page F.62, on demande

400 millions en 2029‑2030, et puis on y va 100, 200, 300, 400 étalés sur

cinq ans, la SQDC fait

partie de cela. Et, dans le cas de la SQDC, bien, comme c'est une nouvelle entreprise extrêmement agile

avec... Vous savez, au niveau de la SQDC, ils ne sont pas propriétaires

de l'inventaire tant qu'il n'est pas livré sur les sites, alors il n'y a pas

tant de coupures de coûts possibles. C'est un réseau qui est nouveau, en

expansion. C'est plutôt au niveau des revenus que la SQDC va faire une

contribution, et évidemment de capter une part du marché noir lié au vapotage

du cannabis va augmenter les revenus.

M. Beauchemin :

D'accord. Je veux vous amener sur un autre sujet. En 2017, il y avait un

monsieur qui s'appelait Yan Ouellet qui

était sur le radar de l'Autorité des

marchés financiers. Il a

publiquement... il a été publiquement nommé pour des activités liées à

PlexCoin, une cryptomonnaie avec laquelle il a été suspect d'avoir floué

environ 15 000 investisseurs. Le Tribunal administratif des marchés

financiers a même émis une ordonnance en 2018 pour bloquer, là, ses actifs. Il y a eu une enquête de l'AMF sur le sujet.

Est-ce que vous seriez capable de nous faire une petite mise à jour sur

qu'est-ce qu'il en était de cette situation-là?

M. Girard

(Groulx) : Bien, si vous permettez, M. le Président, nous avons le

P.D.G. de l'AMF avec nous, ce sera peut-être

plus simple pour lui de répondre. Sinon, moi, je vais répondre que c'est un

dossier pour lequel je n'ai pas d'information. Alors, libre à vous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement à cet effet, M.

le député de Marguerite-Bourgeoys? Il y a consentement.

Alors,

monsieur, le temps que vous puissiez vous joindre à nous, auriez-vous d'abord

l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Ouellet

(Yves) : Bonjour. Yves Ouellet, président de l'Autorité

des marchés financiers.

Le Président

(M. Simard) : Alors, nous vous écoutons, monsieur.

M. Ouellet (Yves) : Alors, le cas auquel le député fait référence,

c'est M. Yan Ouellet, qui était effectivement impliqué dans le

dossier de ce qu'on appelait le dossier PlexCoin, qui avait été un lancement

d'une cryptomonnaie. C'est un dossier qui a été... pardon, qui était

judiciarisé, avec des poursuites qui ont été déposées à l'égard de M. Dominic Lacroix, lequel a été condamné à

42 mois d'emprisonnement et de 150 000 $ d'amende. Pour M. Yan

Ouellet, le 15 avril 2024, la cour a entériné une suggestion

commune des deux parties pour une amende de 400 000 $.

Le Président

(M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Donc, l'AMF a donné une sanction, là, au

monsieur. Le même monsieur, cependant, semble

travailler au ministère de monsieur... du ministre Caire — excusez,

je... je ne sais plus comment qu'on peut le nommer, maintenant — l'ancien

ministre de la Cybersécurité. Est-ce que c'est normal que ce soit ainsi?

Le Président

(M. Simard) : Alors, votre question s'adresse à qui, cher collègue?

M. Beauchemin :

Bien, au ministre, là.

Le Président

(M. Simard) : Au ministre. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je n'ai pas

d'information sur ce dossier. Est-ce que, M. Ouellet, vous voulez

compléter?

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. Ouellet.

M. Ouellet

(Yves) : Bien, ce qu'on peut ajouter, nous, on regarde

les faits, puis c'est les faits qui font l'objet de nos analyses. Puis

l'endroit où les individus travaillent, ce n'est pas pertinent dans le cadre de

nos analyses.

M. Beauchemin :

Est-ce que l'AMF a informé, comme, quand le monsieur est allé, comme, postuler pour

travailler puis finalement a été accepté,

là, dans le ministère de la Cybersécurité? Est-ce que l'AMF a eu la

responsabilité de mettre à jour les connaissances du ministère de la

Cybersécurité?

M. Ouellet (Yves) : Nous, on n'a pas la responsabilité de faire les

enquêtes de sécurité lorsqu'il y a des embauches.

M. Ouellet

(Yves) : Nous, ce qu'on a fait, c'est les procédures

devant les tribunaux.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est normal, selon vous, M. le

ministre, qu'une enquête n'aurait pas été faite à savoir si le monsieur

en question avait un dossier?

M. Girard

(Groulx) : Bien, ça m'apparaît anormal, mais je n'ai absolument aucune

connaissance du dossier spécifique auquel vous référez.

M. Beauchemin :

O.K. C'est tout de même intéressant. Je voulais juste pointer sur le fait

que c'est quand même... À l'intérieur du

ministère de la Cybersécurité, il y a quand même eu un... des dépassements de

coûts énormes sur le projet qu'on connaît tous, là, de SAAQclic. Est-ce

que je fais le lien? Non, je ne le fais pas. Je ne sais pas quel dossier, spécifiquement, là, M. Ouellet

faisait à l'intérieur. Mais je trouve ça quand même intéressant que l'AMF, qui

avait l'information... Est-ce que son

rôle est de divulguer l'information, ou elle le garde pour elle-même, au niveau

de l'individu? Divulguer à l'intérieur de la machine gouvernementale, je

parle.

M. Girard (Groulx) : La responsabilité pour

l'embauche des hauts fonctionnaires, c'est... revient aux Emplois

supérieurs et non à l'AMF. Puis ensuite...

M. Beauchemin :

Mais y a-tu une conversation entre les Emplois supérieurs puis l'AMF quand

quelqu'un qui est reconnu criminellement

responsable, maintenant, fait

partie du ministère de la Cybersécurité? Il y

a-tu comme un... il n'y a pas une responsabilité, là, d'avertir :

Voici les personnes que vous ne devriez pas engager?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, lorsqu'un ministère fait des embauches,

il y a des vérifications quant aux antécédents, puis, lorsque c'est un emploi

supérieur, bien, les Emplois supérieurs sont impliqués. Mais, encore une fois, M. le Président, je regrette de

vous informer que je n'ai absolument aucune information sur ce dossier.

M. Beauchemin :

O.K. Mais le rôle de l'AMF, lorsque quelqu'un a travaillé pour l'AMF, une

fois que la personne a été rejetée, il y

a-tu comme une banque de données quelque part, où est-ce qu'on dit : Bon,

O.K., cet employé-là, c'est criminellement responsable, on ne devrait

pas...

M. Girard

(Groulx) : M. le Président, cette personne-là n'a pas travaillé pour

l'AMF, là.

M. Beauchemin :

...excusez, excusez-moi, oui, il était fiché.

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. Ouellet. M. Ouellet.

M. Ouellet

(Yves) : Oui, il a fait l'objet d'amendes

et d'accusations. Il n'a pas travaillé pour l'Autorité des marchés financiers.

M. Beauchemin :

Non, non, mais une fois que ça, c'est établi, il n'y a pas...

c'est quoi... Une fois que vous avez ces informations-là, une fois que

c'est fait, vous le gardez, puis «that's it»?

M. Ouellet (Yves) : Non. L'information est publique puis elle est à la disposition de tous

les employeurs pour en disposer.

M. Beauchemin :

O.K., d'accord. C'est beau.

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. le député.

M. Beauchemin :

Bien, je voulais faire le lien là-dessus parce que je voulais, comme, quand

même qu'on puisse avoir une idée des

processus pour faire avancer de l'information, là, entre les sociétés d'État et

le gouvernement.

veux revenir sur le différentiel de revenus. Est-ce que... Dans la demande que

vous aviez faite, M. le ministre, pour améliorer la performance au niveau des

dépenses des sociétés d'État et/ou les revenus, est-ce que, majoritairement, ça

a plus bougé en termes de réduction des dépenses ou ça a plus bougé en termes

d'augmentation des revenus?

M. Girard

(Groulx) : Je dirais que, pour l'ensemble des sociétés d'État, c'est

un heureux mélange des deux. Mais, si on

prend, par exemple, la société dont on parlait tout à l'heure, la Société québécoise du cannabis, bien, c'est certain que, dans ce cas-là,

il y a un marché noir à capter, ça fait

partie de la mission de la SQDC de

capter le marché noir de la consommation du

cannabis, et, dans ce cas-là, c'est plus les revenus. Mais, si on prend, par

exemple, la SAQ, où il n'y a pas de croissance de la demande, bien, ça

devrait être fait plus au niveau des coûts. Ça fait que c'est... lorsqu'on fait

des demandes comme ça de trouver 400 millions en 2029‑2030, on travaille

avec les sociétés d'État, c'est-à-dire le

conseil d'administration, la direction, les plans stratégiques, et il y a toute

une réflexion professionnelle qui est faite autour de cela.

M. Beauchemin :

O.K. Est-ce que... Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : 9 min 15 s.

M. Beauchemin :

Parfait. Est-ce que le processus de vouloir tout le temps optimiser autant

les dépenses puis augmenter les revenus, c'est maintenant... de façon

récurrente, ça va être demandé aux sociétés d'État, année après année, de faire

en sorte qu'elles puissent améliorer leurs performances avec des nouveaux

outils?

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Beauchemin :

C'est quoi, le...

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ça fait sept ans que je suis en

poste, alors j'ai le bénéfice d'une certaine continuité. J'ai

11 organismes sous moi, dont trois sociétés d'État à vocation commerciale — la

SQDC, la SAQ et Loto-Québec — et c'est certain que, lorsqu'on regarde

le plan stratégique, on veut voir une croissance des revenus qui est supérieure

à la croissance des dépenses. Et nécessairement, lorsqu'on fait face à une

situation où il n'y a pas de croissance des revenus, ça veut dire qu'il doit y

avoir une gestion extrêmement serrée des dépenses.

M. Beauchemin : Est-ce que les objectifs

sont quantifiés pour les années à suivre? Est-ce que c'est... vraiment,

le plan de match, les commandes, si on peut dire, ont été données pour en

arriver à vos objectifs?

M. Girard

(Groulx) : Bien, dans le cas du plan de retour à l'équilibre

budgétaire, oui, il y a — «commandes»,

c'est peut-être un mot fort — un

objectif d'atteindre 400 millions en 2028‑2029. Ça, ça inclut

Hydro-Québec, qui n'est pas sous ma responsabilité, mais

bien sous la responsabilité de la ministre de l'Économie et de l'Énergie, mais

qui est, notamment, une société d'État à vocation commerciale.

M. Beauchemin : Puis,

dans... Tantôt, on parlait de valorisation d'entreprises. Dans le concept de

valorisation d'entreprises, est-ce que vous en avez attaché une à la

SQDC?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce que

vous en avez attaché une à la Société des alcools?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Est-ce

que c'est comme un peu normal de ne pas avoir d'idée de la valorisation des

entreprises qui sont sous votre responsabilité?

M. Girard (Groulx) : Bien, si

on prend, par exemple, la SQDC, ça a été créé en 2017, suite à l'élection du gouvernement fédéral et du choix de légaliser le

cannabis au Canada. C'était une promesse électorale de 2015 qui a été mise

en application en 2017. Et le Québec — d'ailleurs, c'était le précédent

gouvernement — a

fait le choix d'aller avec une société

d'État pour développer le réseau, et d'autres provinces sont allées avec une

approche privée. Puis ce qu'on voit, c'est que, évidemment, il y a

beaucoup plus de succursales, en Alberta, en Ontario et en

Colombie-Britannique, par habitant, par kilomètre avec l'approche privée qu'au

Québec. Alors, le développement de l'offre de produits a été beaucoup plus modéré par le choix d'aller d'une

façon publique, mais c'est une décision qui remonte à 2017. Alors, non,

on n'a pas valorisé combien... quelle serait la valeur de la SQDC aujourd'hui,

si on décidait, par exemple, de vendre la SQDC à Pharmaprix, là.

M. Beauchemin : Bien,

ma question n'était pas de savoir si vous vouliez la vendre à Pharmaprix, ma

question est plus de savoir... C'est

un modèle d'affaires, donc on va escompter des revenus, on va soustraire les

dépenses, on va faire un taux de

projection, on met une valorisation, puis c'est comme ça qu'on évalue,

normalement. Puis je résume ça pour la télévision, là, pour que ce soit

plus simple, là, mais...

M. Girard (Groulx) : On

capitalise les revenus puis on arrive à une valeur théorique.

M. Beauchemin : On arrive à une

valeur théorique. Je suis surpris que, depuis que vous êtes au pouvoir, il n'y a pas eu cet exercice-là. Je comprends que les

premières années, il fallait, comme, comprendre comment le modèle

fonctionnait, voir les ventes. Mais là, maintenant, ça roule depuis un bout de

temps, la Société des alcools, ça roule, ça

aussi, depuis un certain bout de temps, je suis surpris que vous n'aviez pas

cette donnée-là. Puis je ne vous demande pas une précision, là, au dollar près, là, mais la valorisation de la

Société des alcools du Québec, c'est surprenant que vous n'ayez pas ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, la

Société des alcools du Québec, ça donne un dividende de 1,4 milliard par

année en moyenne, puis c'est assez stable, là, il y a très peu de croissance

parce qu'il n'y a pas de croissance de la demande.

Alors, prenez le taux de capitalisation que vous voulez, divisez le 1,4 par ce

taux de capitalisation, puis voilà votre valeur potentielle.

M. Beauchemin : O.K., mais donc

le taux de capitalisation que le gouvernement devrait utiliser, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Non, dans

notre cas, il y a eu une réflexion, au gouvernement, c'est-à-dire est-ce que privatiser la SAQ, c'était un objectif. Il y a eu

une décision en amont; la réponse, c'est non. Alors, à partir du moment où il n'y a pas le désir de privatiser la SAQ...

Puis il faut bien comprendre qu'on parle de sociétés à vocation commerciale

dans des domaines où la santé publique est extrêmement importante, là, parce

que ce qu'on voit, par exemple, dans le jeu

en ligne, en Ontario, c'est : dès que vous passez dans un mode privé,

bien, il y a plus de promotion, là, il y a moins de conscience sociale.

Alors, il y a une décision, à la base, que le monopole de la Société des

alcools est ce qui sert le mieux le Québec dans le contexte que l'alcool, ce

n'est pas un produit comme les autres.

M. Beauchemin : J'entends tout

ce que vous me dites. Je trouve ça juste quand même spécial que, dans le

portefeuille du gouvernement, on a une idée, hein, on a une idée qu'on a une

dette, on a une idée qu'on a une dette de

170 milliards, 174 milliards ou 176, on sait combien d'argent qu'on a

emprunté, on sait c'est quoi, nos passifs, mais on n'a aucune espèce d'idée que vaut nos actifs.

C'est quand même assez surprenant, non? Je veux dire, le taux, là, vous ne me

l'avez pas donné, là. Ça fait que moi, je me pose la question : Ça vaut

combien, cette société-là? Combien vaut la SQDC? Combien vaut Hydro-Québec?

Combien vaut nos actifs?

M. Girard (Groulx) : Bien,

tantôt, vous m'avez demandé combien valait Hydro-Québec, je vous ai donné un ordre de grandeur. Puis je suis accompagné de

professionnels exceptionnels, et puis ils ont trouvé un

article de journal

où un journaliste de qualité fait des études

notables, et puis, notamment, il parle à des gens au gouvernement, lorsqu'il...

avant de faire ses articles, puis il fait ses calculs,

puis il est arrivé à 121 milliards en 2022 pour Hydro-Québec. Alors, moi, je vous ai donné un ordre de grandeur. Oui,

son nom de famille commence par V, mais ce n'est pas à moi à faire la publicité pour ses compétences journalistiques,

là, mais... Bien, puisqu'il fait des bons calculs économiques, je pourrais

presque le dire, mais son nom de famille commence par V. Mais là vous, vous

voulez savoir la valeur de la SAQ?

M. Beauchemin : Mais c'est

juste que je suis... Bien, je suis...

M. Girard (Groulx) : Vous

voulez vendre la SAQ? M. le Président, nous...

M. Beauchemin : Mais la

question, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : La SAQ

n'est pas à vendre.

M. Beauchemin : Combien de

temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Deux

minutes.

M. Beauchemin : Ma question est

vraiment spécifique, à savoir gestion des actifs de l'État, point. Donc, je suis quand même surpris qu'un gouvernement

responsable, n'est-ce pas — c'est

le marketing qu'on entend du gouvernement

de la CAQ — n'a

pas d'idée de la valeur de la Société des alcools, n'a pas d'idée de la valeur

de la société... de la SQDC, n'a pas

d'idée de la valeur d'Hydro-Québec, spécifique. C'est quand même surprenant.

Mais on sait, par exemple, qu'on

ajoute des milliards de dette puis qu'on est rendus, là... à la fin du terme,

on va arriver à 270 milliards, si le budget se réalise tel

qu'écrit. Je trouve ça surprenant, je trouve ça vraiment surprenant. En fait,

je suis un peu déçu qu'il n'y ait pas cet exercice-là de rigueur, à savoir la

valeur de l'actif, là.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, faisons une hypothèse,

là, supposons qu'on vend la SQDC à Pharmaprix, ou à Jean Coutu — Jean

Coutu, Metro, il y a... c'est un holding maintenant — ou à

une autre personne, une autre entreprise, bien, on va perdre les revenus. On va

faire un gain, là... Supposons qu'on... La SQDC, ça fait approximativement

200 millions de revenus par année. Supposons qu'on vend ça... je vais dire

un chiffre, là, on vend ça y

milliards de dollars à une entreprise privée, bien, on va réaliser le

gain, mais on n'aura plus le revenu. Puis la valeur...

M. Beauchemin : Mais, M. le

Président, c'est parce que...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Girard

(Groulx) : ...c'est la valeur capitalisée des revenus. Alors,

on perdrait les revenus en vendant la société d'État.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre.

M. Beauchemin : Bien,

il y a quand même un certain nombre de taxes qui est inclus dans l'instrument

en tant que tel, dans le produit en tant que tel, que ça va continuer à

avoir lieu. Ce n'est pas ça qu'on...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

pas compté les taxes là-dedans.

M. Beauchemin : Ce

n'est pas de ça qu'on parle, là. Moi, je pense que, s'il y a un bénéfice qui

est fait par la Société des alcools, s'il y a un bénéfice qui est fait

par la SQDC, j'assume que, donc, de façon privée, cette entreprise-là va continuer à générer ces profits-là et peut-être

plus, on l'espère, puis, si c'était le cas, bien, le gouvernement taxerait les

profits. Donc, il n'y a pas de perte, là.

Président (M. Simard) :

Très bien. Alors,

merci à vous, M. le député. Cela met un terme à votre intervention.

Je cède maintenant la parole au député de

Camille-Laurin, qui dispose d'environ sept minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Merci

beaucoup. Bonjour.

Surprise! Je vais vous parler de la décote du

Québec par Standard & Poor's...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. St-Pierre

Plamondon : ...en lien avec

les choix... ce qu'on nous présente comme des choix du gouvernement, qui

nous mènent à un déficit qui... puis je sais qu'on peut faire des ratios avec

la taille de l'économie dans d'autres législatures, là, mais en total, c'est le

plus gros déficit qu'on n'aura jamais vu.

J'ai cru

comprendre, avec certaines de mes interventions, qu'en amont cette firme-là de

notation n'avait pas été rencontrée à

des fins de voir si cette décote-là s'en venait ou pas. Vous me corrigerez si

j'ai mal compris. Mais on sait que,

par le passé, Lucien Bouchard, Nicolas Marceau, plusieurs ministres ou premiers

ministres, dans des situations où le gouvernement faisait des choix qui mettaient à

risque notre cote de crédit, avaient pris soin de rencontrer en amont pour, justement, éviter que notre crédit nous coûte plus

cher. Donc, pouvez-vous nous dire à quelle date sont prévues les rencontres avec

les autres agences de crédit, dans le but que ça ne nous arrive pas avec les

autres agences?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, quelques précisions. Alors, à chaque budget, on

rencontre l'ensemble des agences. Alors,

normalement, un budget, c'est en mars, on rencontre les agences à la fin mai,

elles publient leurs décisions en juin. Dans le cas... Ça, c'est le

processus normal. Et puis on les rencontre formellement au mois de mai. Dans le

cas de S&P, dans le cadre de la guerre

tarifaire, ils ont publié une note générale sur l'économie canadienne, très

négative, disant : Le Canada est dépendant du marché américain, et

l'Ontario et le Québec seraient particulièrement touchés parce que c'est la base manufacturière du Canada.

Ensuite, suite à la publication du cycle budgétaire, il y a approximativement neuf provinces qui ont publié

leur budget; l'Ontario est en élection, ce n'est pas fait encore; le Canada,

ce n'est pas fait encore. S&P a été très rapide à prendre des actions.

Alors,

la différence cette année, c'est que, tout de suite après la publication de

différents budgets provinciaux, la

Colombie-Britannique a été décotée, perspective négative;

l'Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick ont perdu des perspectives

positives; Nouvelle-Écosse, perspective négative. On a eu, nous, tout de suite

après notre budget, une demande de

rencontre. La rencontre a eu lieu. On a fait valoir, on a expliqué nos choix.

Le point d'inflexion, c'est évidemment notre choix de pousser les

infrastructures par 11 milliards de dollars dans les trois premières

années, parce qu'il n'y a pas de dépenses en capital privé qui se fait

présentement, on pousse les infrastructures publiques.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. St-Pierre Plamondon : Mais

ma question, c'est : Est-ce que

vous pouvez nous dire à quelle date vous avez prévu des rencontres avec

les autres agences sur ce sujet-là?

M. Girard (Groulx) : Je ne vous donnerai pas

la date précise, mais je vous confirme que les autres agences sont sur

le cycle régulier, qu'il y aura des rencontres à la fin mai et des décisions en

juin.

M. St-Pierre Plamondon : Et

est-ce que votre ambition est de redonner au Québec la cote de crédit qu'on

avait avant ce budget-là?

M. Girard

(Groulx) : Bon, c'est-à-dire que, lorsqu'une agence bouge, ça prend un

certain temps, O.K.? Par exemple, récemment, l'Ontario a été rehaussé, la cote

de crédit, ça a pris plusieurs années. L'Ontario avait une perspective

positive, avant. Alors, mon ambition personnelle, là, c'est qu'au rapport

préélectoral de 2026, l'ensemble des partis

politiques qui iront en campagne électorale seront sur la base d'un cadre

financier qui est solide, stable, soutenable. Alors, on veut améliorer

le cadre financier, indépendamment de la décision de S&P.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Oui,

mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Est-ce que vous

allez... Vous comptez vous présenter aux prochaines élections, comme formation

politique, avec la même décote? Est-ce que vous vous fixez l'objectif de

restaurer notre cote de crédit ou, en fait, vous laissez aller, puis on va se

retrouver en élection, puis tout le monde va assumer qui on va vivre avec cette

nouvelle cote de crédit pour la suite?

M. Girard

(Groulx) : Bon, alors, on a eu une décote, perspective stable; dans le

meilleur des cas, nous pourrions avoir,

après le budget 2026‑2027, une perspective positive, O.K.? Parce qu'il faut

bien comprendre qu'il y a un contexte, là : il y a une guerre

tarifaire, il y avait une élection fédérale, il y aura un budget fédéral.

Alors, à la mise à jour puis au budget, le contexte va être différent. Là, il y

a un nuage, il y a une menace de récession liée à la guerre tarifaire. Alors, dans le meilleur des cas, on

pourra avoir une perspective positive au budget 2026‑2027, puis après

l'élection, dépendamment de ce qui a

été proposé en campagne électorale, du premier budget du nouveau gouvernement,

il pourrait y avoir une hausse.

M. St-Pierre Plamondon : Donc,

est-ce que j'entends que vous vous fixez l'objectif, pour le prochain exercice,

dans un an, d'avoir un rehaussement de la cote? Parce que ça amène la

question : Comment on va s'y prendre?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais,

indépendamment de S&P, notre objectif est d'améliorer les finances publiques

du Québec.

M. St-Pierre

Plamondon : Mais moi, je vous demande pour la cote, pour la cote de

crédit.

M. Girard

(Groulx) : Non non, mais... Parce qu'on a quand même un plan de

retour à l'équilibre budgétaire sur cinq ans

qui est déjà là, là, et puis S&P aimerait que ce soit sur trois ans, mais

on a déjà un plan sur cinq ans. Alors, ça,

c'est l'objectif. Mais il y a une condition qui est extrêmement importante,

parce que, là, devant nous, il y a quand même une probabilité de récession de l'ordre de 50 % à 60 %. Alors,

si nous sommes en récession, par exemple, au troisième

trimestre 2025, ça va être extrêmement difficile d'améliorer le cadre

financier en même temps qu'on doit soutenir les entreprises et les individus.

M. St-Pierre

Plamondon : Mais, à nouveau, ma question : Est-ce que

vous vous fixez l'objectif de rehausser notre cote de crédit pour le prochain exercice, dans un an, oui ou non?

Et, si c'est oui, quelles sont les actions concrètes? Parce qu'en effet eux,

ils veulent un plan sur trois ans, puis vous, vous maintenez un plan sur cinq

ans. Je veux juste une réponse à savoir est-ce qu'on se fixe cet objectif-là

ou est-ce qu'on laisse aller.

M. Girard

(Groulx) : On se fixe l'objectif

d'améliorer les finances publiques, M. le Président, qui n'est pas lié directement

à la décision de S&P.

Le Président (M. Simard) : En

20 secondes, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : En

20 secondes. Donc, j'entends que vous ne vous fixez pas publiquement. Vous

ne voulez pas nous dire que votre objectif, c'est de ramener une cote de crédit

comme on l'avait avant suite à votre budget, parce que... Vous ne me le dites

pas, là, donc je suis obligé de déduire que ce n'est pas ça, votre objectif.

M. Girard

(Groulx) : Mon objectif, nous, c'est l'intérêt supérieur du

Québec. On a une responsabilité envers l'ensemble

des citoyens québécois, les employés, les parties prenantes, la qualité des

services. Les agences de notation, eux c'est la qualité du crédit, donc

les investisseurs.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, M. le ministre.

Alors, sur ce,

notre période d'échange est révolue, et nous allons suspendre momentanément nos

travaux afin de faire place au prochain bloc. On se retrouve dans

15 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, ayant à nouveau quorum,

nous sommes en mesure de pouvoir poursuivre nos travaux.

Et, comme

vous le savez, la Commission des

finances publiques est maintenant

réunie afin de procéder à l'étude du

volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances

pour l'exercice 2025‑2026. Une enveloppe de 30 minutes a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Aucun

remplacement.

Alors, nous

allons procéder, comme le veut notre tradition, par blocs d'échange, et je cède

immédiatement la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Combien de

temps que j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 17 min

35 s.

M. Beauchemin : 17 min 35 s. Donc, bien, merci d'être

parmi nous pour répondre à nos questions. Évidemment, là, la situation économique et la volatilité, là,

sur les marchés, sur l'économie en général risquent d'avoir des effets, là,

néfastes, là, sur les revenus, là, que le Québec pourrait recevoir cette année.

D'entrée de jeu, est-ce que Revenu

Québec a vu un effet sur les revenus, avec l'instabilité actuelle, dans

les récentes semaines?

M. Girard

(Groulx) : Oui, M. le Président. Comme la question s'adresse

à Revenu Québec et que nous avons notre

présidente-directrice générale ici, je propose qu'elle réponde à la question,

s'il y a consentement.

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Madame, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Tremblay

(Christyne) : Oui. Bonjour. Je suis Christyne Tremblay, je suis

la P.D.G. de Revenu Québec. Ça

me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Donc, au

niveau des revenus, la performance de l'agence demeure stable. Donc, de ce

côté-là, pas d'enjeu. Au contraire,

il y a une stratégie qui a été appliquée de renforcement des activités de

contrôle fiscal qui a fait en sorte que nous avons rapporté 3,3 milliards de

dollars jusqu'au 31 janvier de cette année. C'est une hausse de

400 millions par rapport à l'année dernière.

M. Beauchemin : Et

puis ça, Mme Tremblay, c'est parce qu'il y a plus de gens qui sont sur des

enquêtes, là, pour aller chercher les gens qui ne paient pas leurs

impôts, là. C'est-tu ça, un petit peu, là, ou...

Mme Tremblay

(Christyne) : Bien, la mission de Revenu Québec, c'est de faire

en sorte que ça soit équitable pour

tous. Donc, il y avait des secteurs où on avait déterminé, avec M. le ministre,

que peut-être qu'on pourrait intensifier les efforts. Par exemple, les contribuables qui ne déclaraient pas, donc

qui ne faisaient pas leur déclaration de revenus, c'est un secteur dans

lequel on est quand même allé chercher 342 millions de dollars.

M. Beauchemin : O.K. C'est

bien. Combien d'employés de plus avez-vous engagés?

Mme Tremblay

(Christyne) : Aucun. Nous sommes à

effectifs stables.

M. Beauchemin : O.K.

Donc, il y a eu une amélioration du... de la productivité, si on comprend bien

ce que vous nous dites.

Mme Tremblay

(Christyne) : Bien, il y a eu différentes stratégies qui ont été

adoptées, et effectivement, vous avez raison, on a amélioré la façon

dont on a sélectionné les dossiers, puis en plus on a vraiment ciblé des

secteurs où on pensait qu'on pouvait faire des gains.

M. Beauchemin : Est-ce

que vous voyez ce processus d'amélioration en continu? Est-ce que c'est quelque

chose qui... de façon régulière, là, à tous les mois, on va vouloir se

réinventer pour aller de plus en plus mieux, c'est ça?

Mme Tremblay

(Christyne) : Bien, je pense que ça fait

partie des objectifs de

Revenu Québec d'être innovant, de contrer l'évasion fiscale le plus possible. Et puis, oui, c'est une

orientation que l'agence entend prendre, notamment dans d'autres

secteurs où on pense qu'il y a plus à faire.

M. Beauchemin : Donc, ce que

vous nous avez dit à propos des gens qui ne déclaraient pas leurs revenus,

est-ce que ça, c'est ça qui explique le 400 millions de différence, le

362 millions de différence?

Mme Tremblay

(Christyne) : Bien, oui, on a travaillé en

non-production, mais aussi on a travaillé au niveau

des planifications fiscales agressives, où on a fait des gains, 54 millions de

dollars. On a travaillé au niveau du service... pas du... du secteur des transports, si vous me permettez. C'est un

secteur dans lequel on avait observé de... une observance fiscale. Donc,

c'est 33 millions de ce côté-là. On a travaillé au niveau des cryptoactifs

aussi, qui est un secteur très important, en

émergence, et qui a apporté des gains supplémentaires. Alors, l'ensemble de

cette intensification dans des secteurs très ciblés a amené le

400 millions.

M. Beauchemin : O.K. Puis, peut-être,

j'essaie de... moi, j'essaie de quantifier l'effet de la guerre tarifaire, un peu, dans des revenus de Revenu Québec. Donc, nonobstant ces éléments-là que vous venez juste de nous

mentionner, est-ce qu'avec les

lentilles qu'on aurait portées, disons, l'an dernier, avant les modifications,

avant les améliorations de performance,

comme vous venez de les énumérer, est-ce que ça, ces revenus-là ont été

affectés positivement ou négativement suite à la guerre tarifaire qui

est à nos portes?

M. Girard

(Groulx) : Je vais... si

vous permettez, M. le Président, je vais répondre. Les informations qu'on a, à

ce stade-ci, sont parcellaires, mais dans l'ensemble, puisque 2024 a fini assez

fort économiquement et qu'il y a eu, au début de l'année 2025, un effort de production, d'exportation

prétarifs, dans l'ensemble, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les revenus

sont un peu meilleurs pour 2024‑2025 et 2025‑2026. Mais le fait qu'ils soient meilleurs avec

l'information qu'on a présentement ne

veut pas dire que, par exemple, ils ne seraient pas plus faibles plus tard.

Mais, par rapport aux budgets 2025‑2026,

les revenus de 2024‑2025, et de 2025‑2026, et la récurrence est un peu supérieure à la

prévision du budget 2025‑2026.

M. Beauchemin : Puis combien de cette surperformance-là

pouvez-vous attribuer à ce que... ce qui semble être, d'un commun

accord... d'appeler, là, le «front loading», là, qui a eu lieu, là?

M. Girard (Groulx) : Ah bien,

il y a certainement une portion de ça qui est liée à ça, c'est pour ça que, à

ce moment-là, toute l'amélioration de 2024 et du 2025‑2026 n'est pas considérée

comme récurrente. Et puis ce ne sera pas

avant le mois de juin qu'on va publier des statistiques sur... complètes pour

l'année 2024‑2025. Alors, notre prochaine réévaluation du

solde budgétaire 2024‑2025 et 2025‑2026, ce sera fait au mois de juin.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce que vous vous attendez à ce que, justement,

au niveau des entreprises qui ont eu, donc, peut-être une

effervescence à cause du «preordering», ce qui s'en vient, là, dans les

prochains mois, soit en fait en dessous de la moyenne historique?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'au budget, là, comme vous le savez,

on a fait une hypothèse, 10 % en moyenne, 1,1 % de croissance en

2025, on va réviser tout ça. Mais l'information que je vous donne aujourd'hui, qui sera complétée d'autres

informations et publiée au mois de juin — est-ce qu'on a la date de publication

du rapport trimestriel? — ...

Une voix :

Vers la fin juin.

M. Girard

(Groulx) : ...fin juin, on

me dit, et c'est que les revenus sont supérieurs, et on traite de la récurrence

de ces revenus avec une grande prudence en raison de ce que vous dites.

M. Beauchemin : Pour les gens qui ne comprennent pas ou ne

connaissent pas exactement, là, les ramifications à l'intérieur de Revenu

Québec, est-ce que vous avez comme un genre de tableau de bord au quotidien des

entrées de revenus à la semaine? Comment ça fonctionne?

M. Girard

(Groulx) : Bien, on a des

flux de trésorerie au quotidien, O.K., comme... des flux de trésorerie, et puis

après on a des statistiques fiscales, et puis... par exemple, si vous regardiez

l'ensemble des revenus, là, on va avoir des données sur la taxe de

vente, des données sur les acomptes provisionnels des entreprises, on a,

évidemment, la saison de l'impôt qui nous amène énormément de statistiques sur

les particuliers. Alors, l'information rentre en continu. L'information la plus

à jour qu'on a, c'est les flux de trésorerie, là.

M. Beauchemin :

Puis est-ce qu'actuellement il y a... Est-ce que ça a vacillé?

M. Girard

(Groulx) : Présentement, c'est plus fort que prévu pour 2024‑2025 et 2025‑2026,

et ce qu'on doit évaluer, c'est quel est le

pourcentage de cette amélioration qui est permanente. Et donc... puis je vais

dire un chiffre, là, mais ce n'est

pas ça, le chiffre, mais, par exemple, si j'avais une amélioration de mes

revenus de 400 millions en 2024‑2025 et que je voyais 250 millions en 2025‑2026,

bien là, à partir de cette information-là, je dois décider combien du

250 millions je dois aussi

anticiper en 2026-2027, 2027-2028. Est-ce que c'est une amélioration

permanente, temporaire? Alors, on est prudents.

M. Beauchemin :

J'essaie, moi, de comprendre, puis vous m'excusez si je n'ai pas le terme

en français, mais le «run rate»...

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Girard

(Groulx) : Les revenus sont un peu meilleurs que prévu au budget 2025‑2026.

M. Beauchemin : Puis à chaque semaine,

quand vous le mesurez, ce taux-là reste similairement surperformant? Il

n'y a pas un ralentissement dans ce taux-là en ce moment?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, ce n'est pas à

chaque semaine, là, je vous dirais qu'à chaque jour on a des flux de

trésorerie. Les rentrées fiscales, là, par exemple la taxe de vente, là, on n'a

pas ça à chaque jour, là.

Mais

là on est dans le... Vous savez, la prochaine publication officielle est à la

fin juin. Alors, vous comprenez que, là... Le budget était le 25 mars — 26, 25, j'ai déjà oublié — et on va publier, par exemple, le 25 juin,

alors on n'a même pas... on a à peu près le tiers du chemin de fait. On

a à peu près six semaines sur 12 d'information avant notre prochaine

publication publique à la fin juin.

M. Beauchemin :

Et je reviens sur ma question. Par exemple, pour les taxes de vente ou pour

les acomptes provisionnels des entreprises,

est-ce qu'il y a comme un genre de tableau de bord pour voir, justement, si le

«run rate», il fluctue, il bouge?

Parce que j'assume que ce que vous nous dites, c'est : Oui, effectivement,

il y a eu tout le «preordering» qui

s'est fait, puis là ça a comme augmenté les revenus de l'État. Tant mieux, là,

mais là la réalité, c'est : Je commence à percevoir, et on le voit

tous, que ça ralentit. Je me demandais si vous, vous étiez capable de constater

les mêmes choses. Ce que vous me dites, c'est que c'est non, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : On ne voit pas...

L'économique précède les revenus. Vous avez raison qu'il y a des signes de ralentissement économique. Mais il faut bien

dire, là, M. le Président... puis là on va être dans les nuances, là, mais

ce n'est pas les données économiques qui ralentissent, mais bien les données

sur la confiance et le sentiment ou le positivisme.

Alors, les données économiques sont toujours fortes, à laquelle sont associés

des revenus qui sont plus forts que prévu. Et, non, on ne voit pas de

ralentissement, mais, lorsqu'on regarde, par exemple, l'indice de confiance des

consommateurs, l'indice de confiance des

entreprises, ça, ça ralentit, et, si ça indique qu'il y aura un ralentissement

des données économiques, bien, lorsqu'il y aura ralentissement des

données économiques, il y aura ralentissement des revenus.

M. Beauchemin : Là,

on parle de la différence entre le «soft» puis le «hard data». C'est exactement

à ça que vous faites référence. Oui, je comprends ça.

Je veux vous amener

sur la taxe sur le gain en capital qui, donc, a commencé, là, à être perçue,

là, par le gouvernement du Québec, là, en juin 2024. Est-ce que vous avez le

nombre de personnes qui, donc, ont effectué des ventes préventives avant la

mise en application du taux rehaussé d'inclusion sur le taux en capital?

M. Girard

(Groulx) : Vous voudriez dire : Est-ce qu'on a une idée du

comportement qui a été induit par la décision d'augmenter le taux d'inclusion

de gain de capital...

M. Beauchemin :

Avant le fameux 25.

M. Girard (Groulx) : ...et d'indiquer au

citoyen que, s'il transigeait avant le mois de juin, il ne serait pas sujet

au nouveau taux?

M. Girard

(Groulx) : Bien, on a certainement des hausses de revenus importantes

qui n'étaient pas prévues dans notre cadre

financier avant la hausse de taux d'inclusion, là, parce qu'on se souvient que

la... sur... en moyenne, sur les cinq

ans, la première année, c'était la plus forte. Je n'ai pas de statistiques sur

le nombre de particuliers, je ne crois pas qu'on publie ça, mais on peut

demander à notre présidente, qui est avec nous, si elle en a.

M. Beauchemin :

Consentement.

Le Président

(M. Simard) : Alors, Mme Tremblay.

Mme Tremblay

(Christyne) : Malheureusement, je n'ai pas

de données à cet effet.

M. Beauchemin : Donc, il y a eu quand même

une augmentation des revenus, on ne sait pas combien de personnes qui ont été

affectées par ça. Est-ce qu'on sait par combien de dollars, spécifiquement, ça

a été remarqué par rapport à la moyenne qu'on aurait dû s'attendre?

M. Girard

(Groulx) : Bien, si vous voyez, encore une fois, à la page F.63

puis vous regardez «harmoniser le gain de

capital», 2024‑2025, 736 millions de dollars. Au départ, on

parlait de 1 milliard en 2024‑2025. Évidemment, ils ont annoncé après qu'il n'y avait pas de hausse de taux d'inclusion, on

a révisé à 736. Alors, la majorité de ce 736 là est associé à des

transactions qui ont... qui se sont faites entre mars et juin.

M. Beauchemin :

Qui n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu l'augmentation du taux.

M. Girard

(Groulx) : Une portion significative de ce montant n'aurait pas eu

lieu.

M. Beauchemin :

O.K. Comment vous voyez ça, là, actuellement, pour les gens qui nous

écoutent, qui, eux, ont agi avec ce qui

semblait être clairement, là, une ponction additionnelle dans leur revenu net,

là, qui ont décidé d'agir avant le 25

juin? Si je me rappelle bien, la date, là, c'était le 25 juin.

Trouvez-vous que, pour ces gens-là, ils ont comme subi un certain

préjudice pour cette taxation temporaire, si on peut dire... l'appeler ainsi?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire

qu'eux, en transigeant, ils évitaient une hausse de taxation. Alors, c'était

leur choix, c'est eux qui ont exécuté des

transactions pour ne pas subir la hausse de taux d'inclusion. Je vous dirais que

toute... Je vais être poli, là...

M. Beauchemin :

...reformuler ma question...

M. Girard

(Groulx) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : ...parce que je comprends

pourquoi vous répondez comme ça. Ce que je veux dire, c'est que les gens, à partir du 25, qui ont eu, eux, à

disposer, ils ont eu, donc, une taxation additionnelle par rapport à... Est-ce

que vous ne croyez pas qu'eux ont subi un préjudice par rapport à ce qui

semble être le cas maintenant?

M. Girard (Groulx) : Ceux qui ont transigé

après le 25, suite à l'annonce du gouvernement fédéral que c'était suspendu

jusqu'en 2026, ils n'ont pas subi de hausse de taxation.

M. Beauchemin :

Mais, au Québec, ils n'ont pas subi?

M. Girard

(Groulx) : Non.

M. Girard (Groulx) : C'est

suspendu jusqu'en 2026. Et là, au prochain budget fédéral, on va savoir si

c'est aboli ou suspendu. Normalement, ça devrait être aboli, puis on va

s'harmoniser.

M. Beauchemin : Puis, pour tous les gens

qui, encore une fois, nous écoutent, qui ont transigé de façon préventive, si

on peut dire, avant le 25 juin 2024, qui, pour eux, ont agi de cette façon-là

parce qu'ils ne voulaient pas, justement, avoir le taux plus élevé puis

ils se sont dit : Bien, je vais l'actualiser maintenant versus attendre un

an, deux ans, trois ans, quatre ans, là,

pour réaliser mon gain, que ce soit avec un duplex ou que ce soit avec des

placements, ces gens-là, est-ce que vous

considérez qu'ils ont un recours quelconque par rapport à ce changement de cap

là qu'on a imposé dans la fiscalité au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est certain que

l'incertitude sur la hausse du taux d'inclusion du gain de capital du gouvernement

fédéral, ce n'est pas leur moment le plus illustre, O.K. — alors,

je m'arrête là — parce

qu'en politique fiscale il faut donner des instructions claires, et eux, ils

ont donné des instructions, après ça ils ont vacillé...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...après ça ils ont eu

une course au leadership, ils se sont contredits, puis là ils ont suspendu...

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Girard

(Groulx) : ...puis là ils vont probablement abolir, puis ce n'est pas

clair.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, merci beaucoup.

M. Beauchemin :

Mais, par la bande, mais, par la bande, vous aviez le choix, si vous aviez

voulu, prendre un peu plus de temps avant de mettre cette politique-là en place

et/ou d'attendre plus tard. Vous l'avez fait, puis c'est correct, c'est votre choix, vous vouliez suivre la

tradition d'harmonisation, mais est-ce que vous percevez quand même que

ces gens-là ont peut-être été malmenés?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement,

cher collègue, malheureusement, c'est le temps dont nous disposions.

Et je cède maintenant

la parole à la députée de Verdun, qui dispose de 5 min 50 s.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci. Je vais

aller rapidement. Tout à l'heure, on a parlé des gains découlant des cryptoactifs.

Moi, j'aimerais savoir peut-être, si vous me donnez un petit peu plus de

détails, comment la conformité fiscale se

contrôle-t-elle quant à ce genre d'actifs et si vous pouvez nous dire quelles