(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Et la commission, aujourd'hui, est réunie afin de procéder

à des auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le

processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau)

remplace Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);

et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Président (M. Lemay) : Merci. Cet avant-midi, nous entendrons M.

Sylvain Audette, membre associé de la Chaire

de recherche en gestion du secteur de l'énergie à HEC Montréal. Je vous

souhaite donc la bienvenue, M. Audette. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons avec la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à procéder à votre exposé. La parole est à

vous.

M. Audette

(Sylvain M.) : Merci. Donc,

bonjour. Je suis professeur à HEC Montréal, notamment responsable de formations qui sont offertes par HEC et dans le

monde aussi dans les enjeux de gestion du secteur de l'énergie, notamment

réglementation et tarification. Le mémoire que vous avez devant vous, c'est le

résultat d'une réflexion commune avec Pierre-Olivier

Pineau. Il s'excuse de ne pas être ici, il est pris à Montréal, mais sinon il

aurait été assis à côté de moi, c'est certain.

Évidemment,

on a fondé la chaire de recherche ça fait depuis cinq ans, pour ceux qui la

connaissent plus ou moins. Notre

objectif, à la chaire, on vise à développer une expertise quant au secteur de

l'énergie au Québec, parmi les jeunes qui viennent chez nous,

démystifier les enjeux puis contribuer activement au débat. Donc, c'est un peu

ce qu'on va essayer de faire ici dans la mesure du possible.

Donc, dans le

mémoire, vous avez un résumé du contexte de la loi n° 34.

Je ne vais pas, évidemment, relire tout ce qu'il y a là-dedans, mais vous pouvez trouver notre interprétation

détaillée du contexte particulier qui a guidé le dépôt du projet 34. Notons que la source du

problème qui nous amène ici réside en grande

partie par l'utilisation du terme

commun, dans le jargon réglementaire,

«trop-perçu», qui a peut-être été galvaudé un peu trop souvent. Je vous dirais qu'Hydro-Québec l'a plus justement nommé «écart de rendement» dans

ses communiqués, un écart par rapport à un rendement qui est jugé

raisonnable, habituellement dans les textes de loi en réglementation d'un

monopole d'État, qui est, ici, au Québec, fixé à 8,2 % sur l'avoir propre.

Aussi, en

faisant abstraction de la politique, établissons tout de suite qu'il y a trois

chapeaux à porter lorsqu'on évalue un

peu la portée du projet de loi. Il y a d'abord celui d'actionnaire

investisseur, comme gouvernement, comme Québécois, comme actionnaire

investisseur, Hydro-Québec; celui du consommateur; celui du citoyen, aussi, qui

veut atteindre des objectifs plus larges au niveau de la société.

Donc, le

dépôt du projet de loi n° 34 s'appuie sur des prémisses fortes, qui sont

assez populaires, pour en avoir parlé durant l'été avec ma famille. Une

garantie de bas tarifs, simplifier le processus qui sert à les fixer, remise

accélérée de 500 millions, un gel ou des économies de près de

1 milliard, évidemment c'est alléchant.

Et puis,

autour d'un barbecue, c'est plus difficile d'expliquer en détail toutes ces

complexités-là. Toutefois, le dossier tarifaire prospectif est assez simple.

Une des prémisses principales, c'est de dire que c'est très compliqué de fixer

des tarifs. En fait, c'est important

que les membres de la commission, ici, comprennent qu'en réalité les tarifs,

théoriquement, c'est 6 milliards en approvisionnement plus

3 milliards en transport puis 3 milliards en distribution. Les

chiffres varient un peu, mais, grosso

modo, c'est ça. La dernière fois que j'ai regardé, le revenu requis

d'Hydro-Québec, la décision cette année, c'était 12,2 milliards plus 97 millions, là, additionnels.

Donc, le 12 milliards que je vous présente dans le mémoire est assez

réaliste.

Là, on prend

ce 12 milliards là puis on le divise par les ventes anticipées. Donc, les

ventes anticipées, plus de l'ordre de

170 térawattheures, j'ai mis 200 dans le mémoire pour simplifier les

calculs, parce que je ne voulais pas complexifier, ça donnerait des tarifs de 0,06 $. Donc, si

on part avec 0,06 $, selon la théorie... Cette méthode-là, c'est la

méthode qu'on appelle la méthode du coût de service, que vous allez voir à la

section II du mémoire. C'est une méthode qui n'est pas nécessaire de refaire à chaque année lorsque

l'équation fonctionne bien, c'est-à-dire le 12 milliards divisé par le 180

ou 200, au prospectif ou au réel.

Cependant,

comme il est illustré dans le mémoire, à la page 8, même si les sommes des

coûts en achat d'électricité, en

transport et en distribution se concrétisent parfaitement à 12 milliards,

mettons que c'est vraiment ça qui arrive, si, en réalité, les ventes sont plus élevées à coût constant, bien, vous allez

avoir un tarif qui va avoir été fixé trop élevé. Parce que, quand on fait cette division-là, c'est comme si on

a fixé 0,06 $, alors qu'on aurait dû être en bas de 0,06 $. Qu'est-ce

que ça fait? Ça fait un écart de

rendement par rapport au rendement jugé raisonnable, ça fait ce qu'on a

qualifié de trop-perçu, qui devrait

plus être... dire, bien : C'est un écart de rendement par rapport au

rendement qu'on a normalement. Alternativement, si c'est le contraire, donc s'il y a moins de ventes que prévu, pour une

raison x, bien là, c'est le contraire, le tarif va avoir été fixé trop bas, et

là il va y avoir ce qu'on va appeler, dans le jargon, le contraire d'un

trop-perçu, un manque à gagner ou un

écart de rendement négatif. Il a d'ailleurs été fixé trop haut pendant les...

depuis que la régie existe, parce qu'au niveau de l'inflation il y a toujours

eu des écarts de rendement positifs, pas toujours, là, mais en majorité il y a

eu des écarts de rendement positifs.

Donc, le tarif fixé à l'inflation, dans le passé, la régie ou pas qui l'a fixé,

ce n'est pas important, c'est... bien, il y a eu quand même ces écarts de

rendement positifs là plus souvent que normal, disons, dans les autres

juridictions.

Donc,

je vais parler un peu plus... Dans le moment, on parle du tarif plafonné à

l'inflation, aussi, dans la

section II. Donc, même si certains pourraient être d'accord avec les quatre

prémisses populaires que j'ai mentionnées tout à l'heure, qui sont très

populaires autour d'un barbecue cet été mais qui sont difficiles à expliquer,

en fait, ces bonnes pratiques de gestion

des monopoles publics devraient se résumer dans ce que vous voyez à

l'article 5 de la loi actuelle. Donc, quand on regarde les lois à travers

le monde, ce qu'on voit, on voit essentiellement l'article 5

partout : «Dans l'exercice de ses fonctions,

la régie assure la conciliation entre l'intérêt public — le citoyen — la protection des consommateurs — ceux qui paient les tarifs — et un traitement équitable [des investisseurs,] des

distributeurs», ici, puis nous, par le fait même. Et il y a le principe d'équité aussi qui est très fort, à la

fin. Donc, cet

article 5 là est très important lorsqu'on revoit un texte

de projet de loi.

Donc,

ça veut dire que, l'article 5, quand on le met avec l'article 49, on

voit qu'il faut, en fait, que l'actionnaire qui investit pour développer un

service public ait un tarif... il ait un rendement raisonnable, il faut que ça

résulte en des tarifs qui sont justes

et raisonnables. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une équité entre les

catégories de clientèles. Ce sont plutôt ces prémisses décrites dans l'article 5 de la loi qu'il faut

s'assurer de respecter. La simplification, c'est souhaitable, même possible, on en parle dans notre mémoire, mais ça

ne doit assurément pas être au coeur de la justification du projet de loi n° 34.

Donc,

je suis d'accord avec Hydro-Québec qui disait, en fait, que le projet de loi n° 34... il ne le dirait pas directement, mais il disait hier, là, qu'en fait c'est quand même un mécanisme de

réglementation incitative de type tarif plafond. Par contre, il a été reconnu que d'imposer un MRI,

mécanisme de règlement incitatif, de type tarif plafond, comme le projet

de loi essaie de le faire, c'est de plus en

plus abandonné dans le monde parce que ça cause énormément de problèmes. Donc,

ce projet de loi vise des changements

majeurs qui sont risqués, et surtout par le type de méthode de fixation des

tarifs qui est imposé. Il y a le

potentiel de créer des chocs tarifaires, on va y revenir, et puis ça risque de

ne pas faciliter la transition énergétique, si on veut investir

davantage dans certains moments.

Donc,

tarifs plafonnés, pas l'idéal. La productivité à l'inflation, c'est comme si on

dit : Bien, Hydro-Québec, dans le

passé, a été aussi bonne que l'inflation, mais on voit en réalité qu'ils ont

toujours eu des productivités supérieures à l'inflation. Donc, ça aussi,

c'est un problème, que... je suis sûr, les groupes intervenant vont vous

le souligner.

Ensuite, une des

autres motivations qu'on parle dans notre... c'est la

section III de notre

mémoire, c'est qu'on parle des enjeux de la

régie. Et ça, là-dessus, on est assez d'accord qu'il y a des choses à faire,

dont 93 journées, 86 dossiers, là, vous pouvez voir les chiffres

dans... Hier, on a eu des discussions sur les chiffres, je suis allé les

chercher dans le rapport annuel, là,

la semaine dernière. Donc, à ce sujet-là, nos conclusions générales sont

claires : réduire la durée des dossiers, oui; réduire le nombre de dossiers, oui; réduire les coûts au passage,

oui; permettre à la régie de tenir compte de préoccupations et de

décrets du gouvernement sans que la solution finale soit imposée, oui aussi;

aborder le rôle de validation et vérification de la régie, non; et politiser le

processus de fixation des tarifs, non. Donc, je pense que notre position à ce niveau-là... Oui, on va connaître... il y a

des problèmes avec la régie, mais il

y a certaines choses qu'il ne

faudrait pas passer outre lorsqu'on regarde le projet de loi.

Dans la

section IV, ce que vous avez, c'est que vous avez une synthèse des

problèmes de fond du projet de la loi n° 34. Donc, on l'a dit, le projet 34, c'est l'équivalent théorique

d'un tarif de plafond global, c'est-à-dire qui inclut tous les coûts sur cinq ans,

basés sur l'inflation, qui, à notre avis, est un peu trop rigide tel que

présenté. Donc, il y a un affaiblissement des institutions nécessaire plutôt

que de chercher à améliorer, il y a un manque de... il va y avoir une absence de... La connaissance va être diluée un

peu, des contrecoups inévitables qui vont être liés à cette utilisation de

l'inflation pour cinq ans, et ça va

indigner des gens, impression de politiser davantage la gestion du secteur

électrique, retirer le processus annuel

du domaine public, davantage de marge de manoeuvre pour Hydro-Québec. Bref, une

recette qui risque de tourner au désavantage de tous, et pas dans

l'intérêt public.

Dans

nos conclusions... Vous avez une série de conclusions. D'abord, la plupart des

conclusions reviennent à l'idée de

l'article 5 et de l'article 49, qui dit qu'il faudrait s'assurer que

le rendement est jugé raisonnable au niveau d'Hydro-Québec. S'il est à l'inflation puis, demain matin, au lieu

de faire un rendement de 700 millions, ils font 1,4 milliard de

rendement, est-ce que vous pensez que

c'est raisonnable? Donc, il faudrait ajuster cet élément-là pour dire,

bien : Il y aurait des éléments déclencheurs qui feraient en sorte qu'on

va déclencher ça si jamais on voit que ça devient déraisonnable. Donc, dans nos conclusions, on écrit aussi : «Il

est faux de prétendre qu'il n'y aura plus d'écart de rendement — on avait entendu ça — il sera simplement caché ou invisible

pendant cinq ans avec le projet de loi n° 34, mais seuls les

écarts négatifs risquent de déclencher des mécanismes de réouverture de

la part d'Hydro-Québec pour ses actionnaires.»

gel des tarifs un an semble présumer... Il va y avoir des intervenants qui vont

survenir après moi qui vont dire : Bien, je pense que ça va présumer des trop-perçus. L'objectif ultime,

souhaitable de simplification, oui, c'est possible en modifiant un petit

peu le projet de loi.

La tenue

d'audiences publiques pour le distributeur n'a pas à être obligatoire sur une base

annuelle, dans la mesure où il y a

une expertise indépendante de la régie pour valider les coûts et les revenus

présentés au réel en fin d'année, on en a parlé hier un peu. Mais ça

prendrait un rapport, là, qui serait public, qui serait rendu public.

La validation

des coûts et revenus réels en fin d'année pourrait justifier automatiquement un

ajustement des tarifs, sans égard à

l'inflation et le projet de loi n° 34, en évitant ainsi

de laisser ce jugement-là au gouvernement. Je vous lance des chiffres, je vous dis : On parle de

100 millions, 500 millions. Si on veut y aller en chiffres absolus,

il faudrait que ça soit entre 100 et

500 millions. Est-ce que ça serait à 200 millions? Par exemple, le

rendement actuel d'Hydro-Québec sur l'avoir propre, il est de

300 millions. Donc, si ça serait de 300 millions, ça serait

qu'Hydro-Québec, pendant une année, n'aurait rien sur l'avoir propre, ce serait

seulement la dette qu'il paierait. Donc, entre 100 millions et

500 millions, ça représente entre 1 % et 4 % du

12 milliards que je vous ai parlé tout à l'heure. Peut-être que ce serait

ça, un élément déclencheur qu'on pourrait

mettre dans la loi, et avoir une cause tarifaire qui serait obligatoire après

trois ans. Donc, à ce moment-là, on pourrait quand même regarder les

impacts négatifs, notamment sur l'interfinancement.

Dans le

mémoire, on parle qu'il y a... l'inflation est utilisée, mais pas à 100 %

pour le tarif L, donc les grands clients industriels. Ça risque de détériorer l'interfinancement, on ne sait pas trop

qui va payer. On parle aussi dans le mémoire sur le fait qu'il y a des

coûts qui vont être alloués ou des revenus qui vont être redistribués. À

quelles catégories? Est-ce que ça va faire que l'équation que je vous ai

montrée tout à l'heure, globale, quand je la regarde par catégorie tarifaire...

Le Président (M. Lemay) : M.

Audette.

M. Audette

(Sylvain M.) : ...c'est qui

qui va avoir les 500 millions? Bien, c'est ça, une des questions qu'on a à

voir.

Président (M. Lemay) : M. Audette, je sais qu'il vous restait juste un

petit point à mentionner, mais je vais procéder

quand même avec... La période de 10 minutes étant terminée, je vais

procéder avec la période d'échange avec M. le ministre. M. le ministre, vous

pouvez y aller, puis, si jamais M. Audette, il veut rajouter son commentaire,

il pourra le faire après votre question.

M. Julien : J'aimerais ça, sur mon

temps, permettre une minute de plus pour qu'il conclue.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Allez-y, M. Audette.

M. Audette

(Sylvain M.) : Merci

beaucoup. Donc, de manière plus spécifique, un peu ce que je voudrais plus vous

dire, c'est que, si on va vraiment dans

l'étude du projet de loi de manière constructive, on a recommandé cinq

recommandations et suggestions spécifiques, qui sont à la fin. Donc, la

première, ce serait : Amender le projet de loi n° 34

pour demander à Hydro-Québec Distribution de déposer systématiquement à la

régie les chiffres réels en fin d'année au plus tard le 1er janvier et validés — donc, hier, on a dit qu'on le ferait, mais

il faudrait que ça soit validé; amender le projet de loi... de déposer à la régie des chiffres prospectifs

allégés au plus tard le 1er décembre — donc, on ne parle pas de cause tarifaire

ici, on parle juste de déposer des chiffres

allégés, ils pourraient le faire même cette année, au 1er décembre; et

amender le projet de loi pour obliger

Hydro-Québec à déposer automatiquement un dossier tarifaire complet après trois

ans, et non pas cinq ans, comme le

projet l'exige... ça se peut qu'on reste sous le tarif plafond, là, mais

seulement cinq ans; et conserver l'esprit de la loi, 48.1...

Le Président (M. Lemay) : Merci...

M. Audette

(Sylvain M.) : ...parce que

je pense qu'on n'a pas besoin vraiment de l'éliminer si on considère que

c'est un tarif plafond indexé à l'inflation. Merci.

Président (M. Lemay) : C'est bon. Alors, merci, M. Audette, pour votre

exposé. M. le ministre, la parole est à vous.

Julien : Oui. Oui, merci, M. Audette, et grand plaisir de vous

rencontrer aujourd'hui pour avoir ces discussions-là. Vous avez dit

plusieurs choses, je vais ramener... je veux connaître un peu votre point de

vue. Alors, vous parlez que l'inflation

n'est probablement pas la bonne mesure. Bon, je réitère, là, puis je le réitère

sur base historique, tarification 15 ans, supérieure à l'inflation, un écart qui s'est créé, écart supérieur à la

somme des écarts de rendement observés, là, avec le mécanisme d'écart de

rendement. Alors, ça, c'est une chose.

On retourne 50 ans derrière, la même chose.

Naturellement, si on prend du «cherry picking», juste les deux, trois dernières années, ça ne révèle pas ça, mais,

sur une longue période, la tarification par cause tarifaire a été supérieure

à l'inflation. Le gel, en fin de compte, de

la première année, là, qui est proposé au p.l. n° 34,

vise justement une correction de ce

que... également, qu'on l'a réfléchi. On a regardé les écarts de rendement, le

mécanisme d'écart de rendement, qui disait : 2018,

182 millions; 2017, 90 millions; 2016, 37 millions; 2015,

77 millions; 2014, 160 millions. Ça, c'est les cinq dernières années.

Puis on vient dire : Nous, là, si on

faisait un gel tarifaire l'an prochain, là, qui représente 195 millions,

selon l'évaluation la plus probable, c'est

supérieur, ce gel-là, en termes d'effet tarifaire, à chacune des années qu'on a

observées dans

les cinq dernières années. Donc, c'est pour dire : On voit à répétition un

écart de rendement, qui est basé, comme vous l'avez mentionné, sur un rendement attendu de 8,2 %. On dit :

On gèle, on vient clarifier ça, puis après ça on s'en va à l'inflation.

Historiquement, on a facturé plus qu'à l'inflation. Ça donne de la prévisibilité

à la clientèle. Mais, naturellement, on

vient dire : Dans 60 mois, là, on retourne en processus de cause tarifaire

pour valider si on ne s'est pas écartés, en réalité, d'une nouvelle réalité qui ne serait pas similaire

à celle historiquement. Mais on donne plus d'imputabilité à Hydro-Québec,

on donne de la prévisibilité aux citoyens.

Alors,

j'aimerais comprendre, vous, au-delà des éléments que vous avez mentionnés, la

répercussion négative que vous voyez, là, de manière tangible, qui

pourrait se produire dans cette période.

M. Audette

(Sylvain M.) : Bon, quand on

regarde la croissance des tarifs sur 10 ans... 50 ans, je pense, on

en convient, c'est une période un peu

longue, là. Habituellement, on a tendance à utiliser 10 ans. Donc, on voit

que, dans cette période de

10 ans là, il y a eu souvent des trop-perçus, alors que la hausse des

tarifs était très proche de l'inflation dans ce 10 ans là. Elle n'était pas exactement, elle était très

proche. Donc, ce que je dis, c'est qu'il y a un risque qu'il est inutile de

prendre. Si on constate, à un moment

donné... Et ce qu'on recommande ici, ce n'est pas de faire des causes

tarifaires à chaque année, évidemment.

On dit de faire un suivi, de regarder les coûts détaillés, regarder les

questions d'interfinancement entre les tarifs

aussi et puis de regarder si, oui ou non, il y aurait lieu de revoir ce taux de

croissance là des tarifs à la hausse ou à la baisse.

L'idée, ici,

c'est de protéger autant le chapeau investisseur, gouvernement, moi-même comme

investisseur, en tant que citoyen

québécois, mais aussi les clients. Parce que, moi, le jour où, pour

raisons x, il y a moins de ventes, il y a plus de ventes, les tarifs ne seront pas corrects. Ils

vont être trop bas ou trop élevés, et là je vais avoir moins de rendement que

je devrais m'attendre. Donc, c'est pour ça que ce qu'on recommande, c'est de

dire : Écoutez, c'est un tarif plafond. C'est plus risqué. Ça a été

abandonné partout dans le monde. O.K., on peut l'essayer. Mais, au lieu de

faire une cause tarifaire complète seulement

après cinq ans, pourquoi ne pas le faire après trois ans, et puis, à ce

moment-là, on aurait des garde-fous, et

même, d'ici trois ans, mettre un chiffre concret, pour ne pas que ce soit vous,

M. le ministre, qui ait à dire : Bien, quand on commence à avoir un rendement réel autour de

11,3 %, on devrait refaire une cause tarifaire? Ou c'est Hydro-Québec

qui vous appelle, qui dit : Bien là, je

pense qu'on commence... quand on regarde nos chiffres réels, on commence à être

un petit peu trop loin d'un rendement

raisonnable, donc ce n'est plus ça, notre recommandation. On ne dit pas qu'on

est contre l'utilisation d'un tarif à l'inflation. On dit : Il faut

mettre des garde-fous.

Julien : Je vais faire du pouce sur ce que vous mentionnez, «rendement

raisonnable». Parce qu'on l'a regardé dans

cette perspective-là également, là. Bon, alors, il a été fixé à 8,2 %. On

a regardé des comparables, des 9,5 %, des 9,8 %. Le 8,2 % n'était pas très, très audacieux

dans la base de comparaison. Mais ce serait quoi, pour vous, un rendement

raisonnable du distributeur?

M. Audette (Sylvain M.) : Bien,

écoutez, vous savez que, lorsqu'on fixe un rendement raisonnable chez des distributeurs, en général, pour moi-même avoir été

impliqué dans plusieurs de ces dossiers-là, c'est très long, c'est des longues

causes tarifaires. Il y a beaucoup d'experts

qui viennent et puis qui plaident, par exemple. Après ça, on regarde le taux de

risque, on regarde les taux sans risque, on ajoute un bêta en fonction du

risque, puis on fixe un taux.

Énergir, au Québec, à 9 virgule quelques

pour cent, Hydro-Québec à 8,2 %, il y a un écart de 1 % parce qu'on considère qu'Hydro a un peu moins de risques

qu'Énergir. Donc, le 8,2 % est le résultat déjà d'un dossier tarifaire, il

y a quelques années, et je pense que ce chiffre-là est valable.

Julien : Donc, pour vous, le 8,2 % est valable. Pourtant, ici,

j'ai une annexe, là, de comparaison, là : mission Hydro, 11,8 %, une autre ici, NStar Electric

Co. existe... J'en ai 17 comme ça. Dans le bas de la fourchette, c'est

8,2 %. Donc, on a fait une cause

tarifaire pour fixer un rendement qui était, en fin de compte, selon les

analyses savantes de risque, etc., puis

Hydro-Québec, il se trouve à être en bas de la fourchette. Énergir, nous

autres, on avait 8,9 %. Ici,

vous me dites, c'est plus neuf point

quelque. Mais alors ça serait de refaire une analyse qui arriverait à d'autres

conclusions? Ou bien, pour vous, le 8,2 %, c'est le rendement

raisonnable, à tout égard?

M. Audette (Sylvain M.) : Lorsqu'on

assiste à des dossiers sur la fixation des taux de rendement à travers le Canada

ou aux États-Unis, on voit qu'un des gros débats, c'est l'embauche des experts.

Donc, par exemple, les experts d'Hydro-Québec vont toujours embaucher des

experts qui sont prodistributeurs, qui vont avoir tendance à trouver des

comparables comme la liste de comparables que vous avez, qui sont favorables et

qui ne sont pas nécessairement... Et vous

allez avoir de l'autre côté des groupes d'intervenants qui vont embaucher leurs

propres experts ou la régie, puis là les

deux... Je vous dirais que, le groupe de l'autre côté, là, je pourrais vous

fournir des chiffres avec le même comparable qui dirait : Bien, Hydro-Québec devrait descendre, ne devrait pas être à

8,2 %. D'ailleurs, le dossier qui a été déposé à la régie il

y a quelques années, vous pouvez

voir un peu le raisonnement que la régie a eu pour dire : Écoutez, Hydro-Québec, ce n'est pas raisonnable, ce

qu'ils demandent, les intervenants, ce n'est pas raisonnable, on le fixe à

8,2 %, puis ils trouvent avec le milieu des vrais comparables

réalistes et valides.

M. Julien : Je pense qu'un de mes

collègues a une question.

Président (M. Lemay) : Juste avant ça, M. le ministre, j'avais une

question de l'opposition officielle, savoir si, votre document des 17,

vous seriez disposé à le déposer pour les membres de la commission.

M. Julien :

On va regarder ça, puis on verra par la suite.

Président (M. Lemay) : Parfait. Vous me donnerez une réponse tout à

l'heure. M. le député de Bourget, la parole est à vous.

Campeau : Merci, M. le Président. On veut aussi simplifier le

processus par rapport à ça. Puis ce que vous nous décrivez, c'est complexe. La façon de le regarder

un peu partout... J'imagine que, quand un citoyen regarde ça, là, il se demande d'où ça vient, à quoi sert la régie. Ce

n'est pas clair, ça. Puis vous le décrivez bien, là, mais en même temps c'est

un processus complexe pour la plupart des gens.

Moi, c'est drôle,

mais, bien avant la venue de la CAQ, je me disais toujours : Pourquoi

faire une analyse aussi compliquée pour se

ramasser avec le taux d'inflation de toute façon? Puis je m'étais toujours

demandé : Mais est-ce qu'on ne s'amuse pas un peu à faire des tas de

rencontres pour en revenir au même? Je sais qu'il y a des bémols à ça, là,

mais en même temps, autour d'un barbecue,

comme vous mentionniez, c'est pas mal plus populaire comme commentaire, ça, ce

genre de chose là.

Vous

avez mentionné aussi le mot «trop-perçu». Moi aussi, ça m'a toujours mis mal à

l'aise, parce qu'un trop-perçu, ça

sous-entend un peu comme si on a voulu en prendre, et ce n'est pas le cas.

Deuxièmement, comment faire pour ne pas en avoir, ne pas être en haut, ne pas être en bas? Dans tous les budgets

que j'ai faits dans l'industrie, je n'ai jamais été sur le piton.

Mais j'aimerais vous

demander une première question : Voyez-vous un avantage au niveau de la

prévisibilité? Exemple, je suis un

investisseur... Puis ça, j'ai vécu ça assez souvent, des gens qui nous arrivent

avec un projet puis qui nous disent : Je veux venir investir ici, ça va

être quoi, mes coûts? Moi, ce que je connais, c'est les pâtes et papiers. À ce

moment-là, ils vont dire : Le bois va

nous coûter combien? On a-tu de la prévisibilité là-dedans? Si on va faire...

On utilise beaucoup d'énergie, on va au moins, pour une période de cinq

ans, savoir ce qui arrive avec les tarifs d'électricité. Ne croyez-vous pas

qu'il y a un énorme avantage à avoir cette prévisibilité-là pour le

développement économique?

Le Président (M.

Lemay) : M. Audette.

M. Audette (Sylvain M.) : Les mécanismes de réglementation incitative,

qu'ils soient comme celui de la loi n° 34, le tarif plafond, ou celui qui avait été décidé

par la régie, de revenu plafond, permettent d'assurer une certaine

prévisibilité sur une longue période.

Donc, on fixe soit les revenus, les coûts, là, le 12 milliards, on

dit : Regarde, ton 12 milliards, là, il va falloir que tu

vives avec comme ça. Et, sinon, le tarif. Donc, c'est deux méthodes

différentes.

Ce que je vous dis,

c'est que la méthode du tarif a été reconnue comme étant plus risquée, surtout

du côté de l'investisseur ou du payeur. Parce que

là, c'est comme si tu fixes le tarif, bien, ça se peut, pour une raison x, quelque chose qui est hors de notre contrôle, ça n'arrive pas. Donc, la prévisibilité,

c'est quelque chose qui était déjà là avec l'ancien régime.

C'est quelque chose...

qui est plus important en réglementation,

c'est s'assurer que les tarifs sont justes et raisonnables pour chacun des

clients. Vous étiez dans les pâtes et

papiers, vous étiez probablement au tarif L. Donc, le tarif L, est-ce

qu'il est juste et raisonnable à

0,035 $ et que... Le résidentiel, eux, ils paient 0,08 $. On

accepte un peu d'interfinancement, parfait. Et, quand on fait une cause tarifaire complète, c'est ça

qu'on regarde. On regarde si... Puis, dans le projet de loi n° 34, vous

voyez la complexité des tarifs, il va y avoir quand même un élément de

complexité qui va subsister, en ce moment. Quand les gens ont dit : Ah! Comment ils vont me rembourser ça? Hier, on a

dit que c'était pour être sur la consommation... bien, il y a une

partie fixe dans les tarifs. Donc, est-ce

qu'on va le donner vraiment, au résidentiel, de la bonne façon? Est-ce que, le

fait qu'ils sont interfinancés, on va tenir

compte de ça? C'est des choses qu'il faut faire de temps en

temps. Trois ans, ce n'est pas déraisonnable de le faire.

Donc,

je pense que c'est un monopole public, l'objectif, c'est de contrôler le prix,

s'assurer qu'il y a un rendement raisonnable.

Est-ce que, rendu à 11 %, ça commence à être déraisonnable? Ça peut être

la fourchette que l'expert d'Hydro-Québec a donnée. Il dit : Bien,

si ça dépasse le 11 %, là, il va falloir qu'on déclenche automatiquement

une cause tarifaire. Mais, surtout, il faut

aussi que la résultante soit des tarifs justes et raisonnables. Les

intervenants après moi, je suis sûr

qu'ils vont venir vous en parler davantage, ils vont dire : Écoutez, il y

a un risque d'injustice et de déraisonnabilité dans les tarifs si ont utilise l'inflation, et ils vont faire les

analyses pour prouver, bien : Regardez, les coûts, ils n'augmentent

pas de telle façon, des choses comme ça. Donc, c'est plus «juste et

raisonnable» que «prévisibilité».

Le Président (M. Lemay) :

M. Audette, M. le ministre avait une nouvelle question.

M. Julien :

Oui. Bien, j'entends ce que vous dites, il y a deux choses, là, qui

m'interpellent dans ce que vous mentionnez,

là, où je veux être certain de bien comprendre. Vous

dites : L'ancienne façon de faire était déjà

prévisible. Mais c'est-à-dire qu'il y

a des années que c'est trois fois

l'inflation puis il y a des années que ce n'est presque rien. Tandis

qu'ici, là, quand vous dites, là... J'essaie de comprendre l'effet que vous

mentionnez, là, l'effet pervers... vous n'avez pas dit ça... le plafond,

le plafond, là, le tarif, ici, vous l'avez... Où ce qu'il est, le plafond? À

tarif plafond.

Une voix :

...projet de loi.

M. Julien : Alors, expliquez-moi,

là, la notion de tarif plafond pour que je la comprenne bien.

Président (M. Lemay) : M. Audette, en vous rappelant qu'il vous reste

une minute.

M. Audette

(Sylvain M.) : C'est exactement le projet de loi que vous avez déposé.

Ça, c'est un tarif plafond.

Julien : Alors, qu'est-ce que... Alors, quand vous dites «plafond»,

c'est un tarif fixe, pour moi. Alors, plafond...

M. Audette (Sylvain M.) : Non, un tarif plafond, c'est un tarif qui est

plafonné en fonction d'un indicateur. Ici, vous avez utilisé l'inflation

après un gel d'un an.

Julien : C'est-à-dire que, pour moi, plafond, je l'interpréterais

comme : ça peut aller jusqu'à. Mais, nous autres, c'est un tarif fixe. C'est à l'inflation. Ce n'est

pas «peut-être». Non, c'est l'inflation. Ce n'est pas un plafond, c'est un

tarif fixe.

M. Audette (Sylvain M.) : Je ne vais pas m'ostiner au niveau des termes,

mais, dans les «textbooks», on appelle ça un tarif plafond. Mais c'est

exactement ce que...

Julien : Mais c'est quoi, un tarif plancher? C'est le contraire du

plafond. Ici, c'est un tarif fixe, c'est ni plafond ni plancher, c'est

fixe.

M. Audette (Sylvain M.) : Bien, voyez, ça serait une option. C'est-à-dire,

vous pourriez dire : O.K., on va avoir un tarif plancher puis un

tarif plafond.

M. Julien :

Non, c'est un tarif fixe. Ce n'est pas : ça peut aller jusqu'à ou ça peut

aller jusqu'à, c'est ça.

M. Audette

(Sylvain M.) : Un tarif plafond, c'est un tarif qui est plafonné en

fonction d'un indicateur.

M. Julien :

O.K. Un tarif plafonné.

M. Audette

(Sylvain M.) : Ici, c'est l'inflation.

Le Président (M. Lemay) :

Merci pour cet échange. Donc, sur ce, je passe la parole au député de

l'opposition officielle, le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous.

Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. En effet, vous avez

mentionné... je vais prendre la même phrase sur laquelle a accroché le ministre, vous avez mentionné : La

prévisibilité, c'est quelque chose qui était déjà là avec l'ancien régime. Je vous cite, là. Expliquez-vous... De

quelle façon l'ancien régime amenait quand même ou utilisait quand même un aspect de prévisibilité? Parce que l'argument

du ministre, à travers ce projet de loi là, c'est que le projet de loi

n° 34, nécessairement, est basé sur une prévisibilité, de coller ça

à l'inflation sur une base annuelle.

M. Audette (Sylvain M.) : Bon, les soubresauts tarifaires qu'il y a eu de

manière exceptionnelle, on sait la raison, c'est en raison des appels d'offres éoliens qu'il y a eu, qui fait que

les coûts d'approvisionnement... Le premier 6 milliards que je vous ai dit, le 6 plus 3, plus 3, là, bien,

c'est celui-là qui a explosé en raison... Bon, je pense que c'est fini, ça, je

pense que la CAQ... Je ne veux pas me

prononcer là-dessus, mais je pense que la CAQ a dit : Bien, on va remettre

ça en bémol pour le moment. Donc, il n'y a plus ce risque-là de créer

cette pression à la hausse là.

Si on enlève cet élément-là, bien, on était toujours

à l'inflation ou sous l'inflation quand on regardait l'historique 10 ans. Donc, le processus actuel permettait

de s'assurer que les tarifs étaient justes et raisonnables, que le distributeur

avait un rendement raisonnable et

donc qu'ils étaient relativement prévisibles. Sans être complètement stables à 100 %, sans

être un tarif plafond, c'étaient des

revenus qui étaient plafonnés en fonction de discussions qu'il y avait sur une

base annuelle, qui ne sont pas nécessaires sur une base annuelle, je le

répète.

Le Président (M.

Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Merci. Vous avez également parlé du risque d'appliquer le

modèle présenté, là, à travers le projet de loi n° 34.

Pouvez-vous élaborer sur quels sont les risques associés à l'application du

modèle du projet de loi n° 34?

M. Audette (Sylvain M.) : Un risque que les tarifs fixés ou plafonnés à

l'inflation soient trop bas ou trop élevés, en tout cas deux choses :

c'est que les clients vont se trouver à payer un tarif qui est trop bas parce que

l'actionnaire a besoin de plus de revenus, et puis, à ce moment-là, ça serait un problème pour l'actionnaire, ou le contraire. Donc, le

risque est autant pour l'investisseur que pour les clients.

comment on fait augmenter les tarifs? Bien, on investit davantage, on a un

rendement plus élevé sur une plus grande base de tarification. S'il n'y a

pas de ventes qui suivent puis qu'on fait de l'investissement, ça augmente

les tarifs. Donc, ce risque-là, moi, ici...

Comprenez-moi bien, je ne veux pas dire qu'il ne

faut pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 34,

ce n'est pas du tout ce que je recommande, je dis : Ce projet n° 34 là, c'est un tarif

plafond. C'est une solution qui a déjà été essayée ailleurs.

Pourquoi ne pas l'essayer au Québec?

Mais mettons-nous des balises pour s'assurer qu'on va rester... on va respecter

l'esprit de l'article 5 de la loi,

qui dit qu'en bout de ligne il ne faudrait pas que ça dépasse, mettons, 11 % de rendement ou 10 %, et

«dépolicer» ce débat-là pour dire : Bien, voici, dans ce temps-là ça va

être automatique.

Polo : Parfait. Merci. Vous dites : Ça a déjà été essayé

ailleurs, pourquoi ne pas l'essayer au Québec? Pouvez-vous identifier d'autres

juridictions où ça a été essayé et peut-être élaborer sur l'applicabilité de ce

processus-là?

M. Audette

(Sylvain M.) : Bon. En ce

moment, c'est appliqué en Alberta, notamment. Ce type de tarif plafond là a été

essayé en premier... La réglementation, c'est né en

Grande-Bretagne dans les années 50 , là, et puis ils ont commencé

à dire : Bien là, il y a du monde... il

y a des monopoles qui abusent, puis on veut avoir le service public. Il faut se

rappeler, c'est un service public, tout le monde paie indirectement cet

élément-là. Donc, c'est là que ça a commencé.

Puis, à un

moment donné, ils ont eu le même débat qu'on a ici, dans les années 60.

Ils ont commencé à dire : Écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, ça

fait ça, il y a des causes tarifaires — ce n'était même pas à chaque

année — puis

là, aux trois ans, ça n'a pas de bon sens.

Ça fait qu'ils ont dit : Il faut trouver une solution qui va alléger le

processus réglementaire. Le premier

réflexe qu'ils ont eu, c'est le réflexe de la loi n° 34

qu'on a ici, c'est de dire : On va plafonner les tarifs, parce que,

politiquement, c'est bien, ça se vend bien.

Mais là, à

l'usage, ils se sont rendu compte que ça peut créer un incitatif pas

recommandable pour un service public. Parce qu'on se rappelle, l'idée

d'un service public, c'est d'offrir le service public lorsqu'un client le

demande, favoriser l'investissement. En échange, on garantit un certain

rendement à l'investisseur. 8,2 %, c'est quand même bien — moi, je ne suis pas capable d'avoir ça — et c'est pour ça que ça attire les capitaux,

puis c'est ça, le principe. Mais là, le tarif plafond, ils n'ont pas aimé ça. Ça fait que, là, ils ont

inventé une autre technique, qui est plus complexe mais qui permet davantage

de flexibilité et d'ajustements, qui était le revenu plafond, mais ils ont

quand même utilisé une technique qui a fait un allègement réglementaire, qui

était dans la loi avant mais qui a été retiré avec le projet de loi, ici.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

Polo : Vous parlez de balises, vous faites référence à certaines

balises, là, qu'on pourrait peut-être appliquer, ou ajouter, ou amender... amener sous forme

d'amendement au niveau du projet de loi. Selon vous, quelle lecture vous faites

de l'impact du décret de préoccupation du gouvernement face à l'indépendance de

la Régie de l'énergie?

M. Audette (Sylvain M.) : Je vais

vous demander de préciser la question, le...

M. Polo : C'est que, si

Hydro-Québec, à l'intérieur d'une période...

M. Audette (Sylvain M.) : Ah! O.K.

M. Polo : Vous avez compris, là.

M. Audette (Sylvain M.) : N'importe

quel décret de préoccupation, pas un spécifiquement?

M. Audette (Sylvain M.) : O.K. Un

décret de préoccupation, bien, c'est écrit dans l'article 5 aussi :

«En tenant compte des intérêts», tout ça.

Bien, évidemment, c'est très bien, un décret de préoccupation, ça dirige le

débat. Mais, en même temps, il y a un

organisme externe qui regarde, dit : Bien, O.K., on prend le décret de

préoccupation, mais il ne faut pas que

ce soit rédigé de manière rigide pour qu'on balance toutes les bonnes pratiques

ou les saines pratiques en réglementation

tarification. Donc, un décret de... je pense que c'en prend, des décrets de

préoccupation, je pense que le gouvernement

devrait en faire davantage et je pense aussi que la régie devrait les écouter

davantage. Bon, est-ce que le projet de loi peut s'assurer de ça?

J'espère. Et je vous le répète, il y a des problèmes à la régie, là, mais il ne

faut pas... il y en a qui utilisaient le terme «jeter l'eau avec le...

Des voix : Le bébé avec l'eau

du bain.

M. Audette (Sylvain M.) : ...le

bébé, du bain». Moi, j'ai appelé ça «tuer des moustiques qui achalent un peu

Hydro-Québec avec un bazooka». Non, je pense qu'on peut avoir d'autres

techniques.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo : M. Audette, une des

lectures qu'on fait au niveau de la problématique des trop-perçus au cours des dernières années, c'est que la problématique a été créée elle-même par

Hydro-Québec, par la surévaluation de la croissance de ses coûts. Est-ce

que vous faites la même lecture?

M. Audette

(Sylvain M.) : Non, je

n'irais pas jusque-là. Je dirais qu'Hydro-Québec se présente à chaque année et déposait ses coûts. En coûts de service, c'est...

Le problème du coût de service, c'est que les distributeurs ont tendance

à se présenter là en

surestimant leurs coûts puis en sous-estimant leurs ventes pour essayer que la

résultante de la division que je vous

ai expliquée tantôt soit la plus élevée possible. Puis là ils savent très bien

que, quand ils se présentent là, ce n'est pas ça que la régie va

décider. Ça fait que, là, il y a ce jeu-là qui fait que c'est pour ça qu'on

avait abandonné ces méthodes de coût de

service là. Puis de faire une méthode de coût de service à chaque année, ça n'a

pas de bon sens, là, tu sais, on s'entend. Mais c'est ça qu'il faut

regarder, à ce moment-là.

Polo : J'ai une question

pour vous, très précise : Est-ce que vous croyez que, comme expert en réglementation, la façon dont s'y prend le gouvernement pourrait entacher sa

réputation auprès des marchés internationaux, notamment New York, et que

certains opposants se servent de cela pour taxer le gouvernement d'ingérence

dans la société d'État?

M. Audette

(Sylvain M.) : Ma réponse

est claire : Non. Je pense que c'est un distributeur qui a un droit

exclusif dans un territoire donné au

Québec, en Ontario. Je veux dire, les tarifs sont pour le territoire du Québec.

Bon, est-ce que la loi de la

concurrence, bien là, ça crée des tarifs trop bas puis quelqu'un pourrait s'en

aller... Non, je pense... Difficilement, disons. Ça serait vraiment par

la bande, mais, légalement, je vois mal...

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

Polo : Dans ce cas-là, comment vous expliquez le fait que, si la société

d'État, à l'intérieur de la période de cinq ans, pour un événement exceptionnel

ou autre, doit passer par le gouvernement pour justifier une demande soit de

hausse ou de rehaussement, là, du tarif...

Comment vous interprétez ça, le fait que le gouvernement se place... que la

société d'État doit demander, disons, permission de revenir voir le

gouvernement pour lui demander permission?

M. Audette

(Sylvain M.) : C'est le

distributeur, hein, puis, je pense, le projet de loi ne touche pas au

transporteur. Hier, il y a eu des

débats. Bon, la FERC, elle se mêle plus du dossier de transporteur que de

distributeur. Le distributeur, il s'en

va à la régie, il dit : Écoute, voici mes coûts d'approvisionnement,

6 milliards. Voici la facture que je refile à... que HQT me refile, 3 milliards, puis le

3 milliards qui reste, c'est, là-dedans, avec ça qu'on travaille. Ça fait

que le tarif qui sort de là, mettons qu'il y a des coûts de FERC... Non, ça, je

ne vois pas pourquoi ça pourrait affecter. À ce moment-là, le bloc patrimonial... C'est ce qui se passe en ce moment.

On a fixé, on n'a pas laissé le marché libre. Mais c'est peut-être plus ça...

Bien,

écoutez, si vous voulez complètement déréglementer le marché, parce qu'on

trouve que, là, Hydro-Québec a une

position de force, tout ça, puis il utilise sa division non réglementée par la

régie pour... Ça, on l'a vu qu'il y a eu des accusations là-dessus, mais là on est ici pour

fixer un tarif chez le distributeur. Je vois difficilement pourquoi ça crée un

problème.

Polo : Et vous avez parlé, peut-être,

que la période de cinq ans était peut-être un peu trop longue. Vous êtes la deuxième personne à l'évoquer ici. Hier soir, le

Conseil du patronat a également fait mention de cela. Peut-être

élaborer sur, justement, pourquoi, selon vous, elle serait trop longue...

d'Hydro-Québec, de retourner auprès de la régie et peut-être

voir une période de trois ans.

Le Président (M. Lemay) : M.

Audette, en vous rappelant qu'il reste environ 40 secondes.

M. Audette

(Sylvain M.) : Bien, je ne

sais pas... — vous

m'avez coupé le sifflet, comme on dit. Cinq ans... C'est que le risque de dérapage est plus élevé plus la

période est longue. Donc, si on fixe pour trois ans pour l'essayer puis

s'assurer que ça fonctionne après trois ans, ça serait quand même

quelque chose d'acceptable pour l'ensemble, puis qu'on

l'essaie, on regarde ce que ça donne.

Surtout, avec le trois ans, c'est de s'assurer qu'il y a

un mécanisme de déraillement, qu'on appelle dans le jargon, qui nous dit : Bien, si

jamais ça va trop haut, le rendement qu'Hydro-Québec donne, ou s'il

est trop bas, automatiquement on arrête après un an ou deux ans.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je

cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

Ghazal : Merci. Merci beaucoup. J'ai 2 min 45 s, donc je vais aller rapidement.

Merci, parce que vous avez réussi à simplifier quelque chose de complexe. C'est vrai, ça, c'est une meilleure simplification que le projet de loi parce que, dans le fond... Et vous reconnaissez dans votre mémoire que c'est légitime de

vouloir simplifier la vie, si on veut, à Hydro-Québec, et vous amenez

aussi des suggestions, mais que de jeter le bébé avec l'eau du bain,

comme on a dit tantôt, ce

n'est peut-être pas la solution, parce que l'objectif

le plus important, c'est que, oui, Hydro-Québec ait des

rendements raisonnables mais que les clients aussi paient le juste prix

pour ce bien commun.

Et j'aurais

aimé ça vous parler plus du risque de politiser le processus,

mais je vais aller sur un aspect qui n'a pas encore été abordé, toute la question de la transition énergétique. Vous dites dans

votre mémoire que le projet

de loi n° 34 irait à l'encontre de cette transition, et on sait

qu'actuellement le gouvernement est en

train de faire des consultations pour l'électrification, justement. Donc, je voulais vous

entendre plus là-dessus.

M. Audette

(Sylvain M.) : Je ne sais

pas si on dit exactement qu'on va à l'encontre d'une transition, on dit que

ça risque de ralentir certaines décisions d'Hydro-Québec, donc combien ça coûte

installer des bornes de recharge, par exemple,

quelque chose de très, très... Mais ça, c'est des coûts. Donc, s'il y a des

clients qu'eux autres, ils ont fait des analyses puis ils ont regardé s'il va y avoir des revenus,

mais s'ils mettent plein de bornes de recharge, mais il n'y a pas de revenu,

qu'est-ce qui arrive? Moi, comme

actionnaire, je ne serai pas content. Aïe! je n'aurai pas les revenus, puis les

tarifs vont être fixés, donc je vais perdre. Je ne ferai pas 8,2 %,

je vais faire 7 %. Je ne sais pas ce que je vais faire.

Donc,

vous voyez, ça, on l'essaie, on y va, puis, si jamais ça dérape, bien, on

revient. Ou le contraire, on en installe, c'est plus qu'on pensait. Aïe!

écoute, ça part, ça, après deux, trois ans, il y a plein de revenus qui

arrivent. Bien, ça aussi, ça pourrait

être un élément qui fait en sorte que ça peut détériorer tout le processus

d'interfinancement entre les catégories de clients. Ces revenus-là vont aller où, des bornes de recharge? Dans la

catégorie des clients résidentiels? Les clients commerciaux? Qui va

utiliser ces bornes de recharge là? Ce débat-là doit avoir lieu quand même.

Mme Ghazal :

Puis là, en ce moment, moi, ce que je comprends, dans le projet de loi, c'est

qu'après cinq ans, si les clients sont perdants, bien là, c'est là que

ça va se faire. C'est après cinq, ça va prendre cinq ans. Mais, par exemple, si Hydro-Québec... je vais l'amener comme ça au

lieu de dire positif ou négatif, si Hydro-Québec ne fait pas assez d'argent,

j'avais vu... dans une des recommandations,

vous dites qu'il va y avoir un mécanisme pour qu'ils puissent... «déclencher [un

mécanisme] de réouverture de la part d'Hydro-Québec pour ses actionnaires», et

ça, ça ne se fera pas après cinq ans, si je comprends bien.

M. Audette (Sylvain M.) : Le problème qu'il y a dans ce projet de loi, c'est

que c'est un mécanisme qui est seulement...

c'est Hydro-Québec qui prend la décision d'écrire un rapport puis de l'envoyer

au ministre. Tu sais, je veux dire,

si Hydro-Québec voit que ça va bien, son affaire, puis que les revenus sont au

rendez-vous, il ne va pas faire le rapport. Le problème, c'est qu'après cinq ans, si on veut voir les chiffres, on

veut voir qu'est-ce qui se passe vraiment, bien, c'est que, là, il faudrait avoir un autre mécanisme qui

ferait en sorte qu'on pourrait regarder cet élément-là. Et c'est là le risque

politique. Je ne sais pas qui va être au pouvoir dans cinq ans, mais...

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Audet, c'est tout

le temps qu'on avait avec la deuxième opposition. Je cède maintenant la

parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Vous finissez sur une belle question, mais on n'embarquera pas là-dedans. Moi,

je voudrais plus vous entendre sur... davantage sur votre évaluation,

sur les 10 dernières années, quant à l'évolution des tarifs versus la courbe de l'inflation. Donc, est-ce que, si on

recule il y a 10 ans... on sait que le monde de l'énergie change très

rapidement et très fortement, surtout

présentement, mais, sur 10 ans, si on regarde la courbe de l'inflation

versus la courbe des tarifs par rapport à l'ensemble des clients, par

rapport à l'ensemble des consommateurs, industriels, résidentiels, etc.

M. Audette (Sylvain M.) : Bien, on l'a dit, sauf quelques années

exceptionnelles, on a toujours respecté l'inflation légèrement en bas,

ce qui a occasionné des trop-perçus. Les années exceptionnelles ont été causées

par des décisions politiques, c'est-à-dire

qu'il y a eu... des équipements d'appel d'offres, souvent il y a de

l'investissement qui se font. Donc, je

pense que le processus actuel a quand même fait un travail qui était

raisonnable, puis, quand on regarde les résultats, on voit que les

tarifs bougent selon l'inflation. C'est sûr que c'est difficile...

M. Gaudreault :

Est plus bas, est plus bas que l'inflation, c'est ce que vous avez dit.

M. Audette

(Sylvain M.) : Pardon?

M. Gaudreault :

Depuis les 10 dernières années, toujours un peu plus bas que l'inflation.

M. Audette

(Sylvain M.) : Les tarifs?

M. Audette

(Sylvain M.) : Les 10 dernières années, oui, parce que,

lorsque... Bon, c'est sûr que la complexité, c'est,

là... Si vous enlevez l'approvisionnement, donc si on regarde juste la

distribution puis le transport, ça, ça a été plus pas que l'inflation. Donc, le 6 milliards a

été plus bas que l'inflation, et l'autre 6 milliards, l'approvisionnement,

a été plus haut que l'inflation à

cause des décisions gouvernementales. Pourquoi ces deux éléments-là ont été

plus bas que l'inflation? Parce qu'ils ont réussi à faire de la

productivité et de l'efficience, et c'est ce qui a créé les trop-perçus.

M. Gaudreault :

Donc, si on avait été collés à l'inflation, ça aurait été plus élevé, les

tarifs auraient été plus élevés.

M. Audette

(Sylvain M.) : Oui.

M. Gaudreault :

Et est-ce que vous admettez que le projet de loi n° 34 retire, au fond, le

processus de remboursement des trop-perçus en étant... C'est comme paradoxal, en étant collé à

l'inflation, comme veut le faire le ministre, il n'y aura plus de procédé, comme il existe à l'heure actuelle, pour dire : Ah! là, il y

a eu des écarts de rendement qu'on va réajuster après les plaidoiries d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie. Donc,

on vient retirer ce qui est le prétexte, soi-disant, de ce projet de

loi, qui était de rembourser les trop-perçus.

Audette (Sylvain M.) : Oui,

ce n'est pas en faisant... en fixant les tarifs avec un tarif plafond qu'on va

éliminer le concept de trop-perçu,

que je n'aime pas, je vous l'ai répété, c'est plus un écart par rapport à un rendement

raisonnable, qu'on juge à 8,2 %,

ou un autre. Donc, je vous dirais que, si on a une fourchette, je ne sais pas,

moi, je suggère des chiffres dans le

mémoire, entre 7 % et 10 %, puis qu'on laisse Hydro-Québec là-dedans

sans faire de cause tarifaire, et, la population, on peut lui dire...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M.

Audette...

M. Audette (Sylvain M.) : ...que

c'est raisonnable, on reste là-dedans.

Président (M. Lemay) : ...c'est ceci qui complète la période d'échange

avec le troisième groupe d'opposition. M. Audette, je vous remercie pour

votre contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Le Président (M. Lemay) : Donc,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

Et cet après-midi nous entendrons Bitfarms,

l'Union des consommateurs ainsi qu'Option Consommateurs.

Donc, je

souhaite la bienvenue aux représentants de Bitfarms ici présents. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Vous avez donc à vous présenter,

ainsi que les personnes qui vous accompagnent, ainsi que vous pourrez procéder

à votre exposé. La parole est à vous.

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Donc, tout d'abord, je voudrais vous remercier de nous donner la chance de donner notre opinion sur le projet de loi. Donc, moi, mon nom, c'est Pierre-Luc Quimper. Je suis fondateur et

président de Bitfarms. Je suis aussi

fondateur et président de GloboTech, une compagnie qui était au tout début d'Internet, une compagnie qui faisait des

centres de données, qui est toujours en activité aujourd'hui.

Donc, on est ici aujourd'hui pour parler de

Bitfarms.

Le Président (M. Lemay) :

...présenter les membres qui sont avec vous.

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Pascal

Cormier, qui est notre expert en énergie, puis Pierre-Olivier Charbonneau,

qui...

M. Charlebois (Pierre-Olivier) :

Charlebois.

M. Quimper (Pierre-Luc) :

Charlebois, qui est notre avocat.

Donc, c'est

ça, je vais présenter Bitfarms. Ça fait à peine deux ans qu'on existe au

Québec. On a une croissance assez fulgurante, là, qu'on pourrait dire. On a investi, au Québec, 57 millions de dollars en

même pas deux ans dans nos infrastructures. En ce moment, on utilise environ

41 mégawatts, qui est à peu près un tiers de notre projet qu'on voit pour

le Québec. On donne environ 1,2 million

par mois à Hydro-Québec, à Hydro-Sherbrooke, Hydro-Magog et en... On donne

1,2 million en énergie. Ça, comme je

vous dis, c'est seulement un tiers de notre projet. Aussi, on a réussi à

financer une étude avec l'ETS, une

étude de recherche pour créer des applications qui... reliées à la chaîne de

blocs, pour 1 million de dollars, qui est financée à 500 000 $

par Bitfarms et aussi 500 000 $ par le gouvernement fédéral.

Donc, quand

on a décidé d'installer Bitfarms au Québec, quand on a fait l'exploration...

Parce que notre industrie, c'est une

industrie émergente, c'est une nouvelle industrie, donc il faut préparer bien

le terrain. Donc, nous, ce qui est une de

nos ressources essentielles pour notre entreprise, c'est l'énergie, comme tous

les centres de données au Québec, comme Amazon et Google ont besoin d'énergie. Donc, Bitfarms, c'est la même

réalité que tous les centres de données. Donc, quand on a fait l'exploration à travers le Canada, à

travers les États-Unis, le Québec, on avait tous les ingrédients nécessaires

pour développer cette entreprise-là,

puis un des gros critères qu'on avait de besoin aussi, c'était la stabilité sur

le tarif énergétique. Puis, ce

tarif-là, nous, on avait spécifié... Puis on avait vu que la Régie de l'énergie

était implantée, était déjà là pour, justement, être le régulateur en

cause, où ce que justement on est dans une situation de monopole au Québec.

Donc, nous, on était confiants que la Régie de l'énergie était là pour

régulariser les prix et faire ses devoirs de régulateur.

Donc, après

ce moment-là, quand on a décidé de s'installer au Québec,

on a eu la chance de s'asseoir avec la haute direction d'Hydro-Québec dès le départ. Parce qu'à ce

moment-là notre industrie n'était pas connue, donc on était plus en mode éducationnel. Hydro-Québec voulait savoir

exactement pourquoi on avait besoin d'énergie. Donc, on leur a expliqué exactement que nous, on n'est pas plus différents

qu'un centre de données. On est des centres de calcul, que nous, on dit,

un peu comme des centres... C'est la même chose que des centres de données, là,

c'est que...

Avec Hydro-Québec, nous,

on voulait de l'énergie. Donc, Hydro-Québec nous ont mentionné des endroits stratégiques, au Québec, où ce qu'il y avait déjà

des infrastructures existantes puis qu'ils allaient pouvoir nous desservir nos

consommations d'énergie qu'on aurait besoin

pour notre expansion au Québec. Donc, à ce moment-là, on a choisi certaines

régions.

Tout allait

bien avec Hydro-Québec, tout... Dans ces circonstances-là, ils étaient contents

de nous vendre de l'énergie. Ils nous

voyaient... Il y avait même un propre département qui était consacré aux «data

centers» pour justement approcher les

Amazon puis les Google de ce monde. Puis, à ce moment-là, il y avait des

personnes, exactement, qui étaient dans le même département pour parler de la

«blockchain».

Donc, il y a

eu une ouverture. On leur a expliqué c'était quoi, notre modèle d'affaires. Ils

ont compris qu'on était une compagnie

canadienne, qu'on est cotés en bourse, qu'on est sérieux, qu'on fait nos

devoirs, qu'on fait nos démarches, comme n'importe quelle entreprise qui

s'installe dans une région.

Après ça, on

a installé nos premières installations. Ça a bien été. Puis, l'année dernière,

là, une de nos craintes, bien, qu'on

avait envisagées, justement, pourquoi on avait le Québec... Hydro-Québec a fait

une demande à la Régie de l'énergie pour essayer d'augmenter le tarif de

20 % seulement, spécifiquement pour notre industrie. Donc, c'est là qu'on

a eu la chance d'aller à la Régie de

l'énergie, faire des représentations pour, justement, lors... C'était plus un

mode éducationnel à ce moment-là,

parce que, comme je vous dis, personne ne comprenait c'était quoi, l'industrie.

Donc, on a passé quelques jours à la

régie à défendre nos points puis à leur expliquer que c'est une technologie

émergente, c'est une technologie du futur,

qu'il y a plein de banques, qu'il y a plein d'industries... plein d'autres

compagnies qui sont en train de faire de la recherche puis de développer cette technologie-là qui va être utilisée

au quotidien dans le futur. Donc, la régie nous a donné raison sur nos

arguments. Donc, à partir de là, on s'est dit : O.K. On a le statu quo sur

le tarif.

Donc, c'est

pour ça aujourd'hui, un peu... En tant que président de Bitfarms, je suis un

peu inquiet, parce que, si un problème comme ça est arrivé l'année

dernière, puis avec le projet de loi actuel, je ne pense pas que ça se serait

passé comme ça.

Donc, je crois que c'est vraiment important

qu'un régulateur externe puisse justement vérifier les demandes qu'Hydro-Québec peut faire ou les demandes que

nous, on peut faire. Donc, je crois que c'est vraiment important que la

régie reste comme que c'est en ce moment.

Puis, comme

je vous dis, Bitfarms, on a décidé de s'installer au Québec. Notre compagnie

est cotée en bourse, toutes nos

opérations sont au Québec. On a seulement le tiers de notre installation

d'installé. On utilise 41 mégawatts, on donne 1,2 million à Hydro-Québec par mois. Tu sais,

en même pas deux ans, je trouve qu'on a démontré qu'on est capables de faire beaucoup. Donc, c'est pour ça qu'on veut...

Notre intention, c'est de rester au Québec. On veut développer au Québec,

sauf qu'on ne veut pas vivre avec une

incertitude comme qu'on vit en ce moment. Puis, comme on est une compagnie

cotée en bourse, ce n'est pas bon

pour... L'incertitude sur les marchés publics, ce n'est pas bon. Donc, c'est un

peu ça que je voulais dire aujourd'hui.

Le Président (M. Lemay) : ...c'est

très bien...

M. Charlebois (Pierre-Olivier) :

Alors, je veux juste compléter...

Le Président (M. Lemay) : Oui,

allez-y.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) :

Quelques points, de mon côté, au niveau du projet de loi n° 34

comme tel.

Alors, M. le ministre, MM. et Mmes les députés,

merci beaucoup de nous donner l'opportunité de se présenter aujourd'hui. Alors,

je veux juste revenir sur quelques points en particulier, là, sur le projet de

loi n° 34 comme tel.

Évidemment,

il y a des modifications majeures qui sont proposées, dans ce projet de loi là,

qui, comme M. Quimper l'a dit,

inquiètent énormément l'entreprise. Du point de vue des consommateurs, on n'y

voit essentiellement aucun avantage. Au

contraire, il met en péril plus de 20 ans d'expérience de la Régie de l'énergie

dans la régulation économique du secteur de l'énergie, de l'électricité

plus en particulier.

Dans un

premier temps, il existe un risque non négligeable que le gel tarifaire proposé

jumelé à une baisse unitaire de distribution ferait en sorte d'augmenter les

trop-perçus, ce qui serait contraire, justement, à la justification présentée

par le gouvernement pour le projet de loi n° 34. À ce titre, la demande déposée par certains groupes de consommateurs

dans le dossier 4100-2019 est

très révélatrice. Ce seul aspect devrait être suffisant pour justifier le maintien du statu quo tant et aussi

longtemps que le dossier sera étudié par la régie. D'ailleurs, la régie a

reconvoqué les parties à une conférence préparatoire le

23 septembre 2019 à ce sujet-là.

Ensuite,

l'indexation des tarifs d'électricité souffre d'une absence de lien causal entre

l'indice de prix à la consommation

et les principaux éléments du coût du

distributeur. Ce manque de relation causale est contraire au principe réglementaire généralement appliqué dans la

régulation de monopoles naturels dans le secteur énergétique. L'absence de

contrôle par la régie sur plusieurs items composant le revenu requis du

distributeur pendant des périodes de quatre ans redonne au distributeur l'avantage que lui procure sa situation

monopolistique pour augmenter les tarifs à un niveau qui pourrait ne pas être juste et raisonnable, pour reprendre

l'expression prévue à la

loi sur la régie. Cette augmentation injustifiée

pourrait affecter directement la compétitivité des entreprises québécoises et

nuire au développement des secteurs émergents comme celui de la

chaîne de blocs.

Par ailleurs, en retirant à la juridiction de la régie l'approbation des programmes

commerciaux, le projet de loi

n° 34 introduit un risque

que le distributeur mette en place et adopte de nouveaux programmes commerciaux

qui seront non rentables et auront nécessairement un impact à la hausse sur les tarifs. Et là-dessus un exemple

assez évident est celui du programme commercial

pour le mazout, qui a été refusé, qui a été rejeté par la régie. Et je trouve

important de juste mentionner deux ou trois paragraphes

de la décision rejetant le programme en question, qui disait : «En effet,

lorsque les coûts d'un programme

commercial sont supérieurs aux revenus qu'il génère, ce déficit se répercute

par une hausse [sur les] tarifs d'électricité, supportés par l'ensemble des consommateurs, sans que ceux-ci bénéficient

d'un avantage en retour.»

Le Président

(M. Lemay) : M. Charlebois?

M. Charlebois

(Pierre-Olivier) : Oui.

Président (M. Lemay) :

On serait rendus à la

partie d'échange avec les membres du gouvernement. Je vais céder la parole au ministre.

Assurément que, dans ses questions, vous pourrez sûrement continuer à répondre.

Mais, bref, la parole est maintenant rendue à M. le ministre.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. M. Quimper, grand plaisir de vous rencontrer

ici aujourd'hui avec les personnes qui vous accompagnent.

Petite

question très rapide : M. Charlebois,

M. Cormier, vous avez déjà participé à la cause tarifaire à la Régie de l'énergie?

M. Charlebois

(Pierre-Olivier) : Depuis les 15 dernières années, en ce qui me

concerne.

M. Cormier

(Pascal) : Moi également, transporteur et distributeur.

M. Julien : Merci. M. Quimper, premièrement, merci, merci de vous présenter aujourd'hui, là, comme représentant, là, de Bitfarms. Très impressionné de voir ce que vous faites au Québec,

là, avec vos implantations à Farnham, Saint-Hyacinthe,

Cowansville, Sherbrooke, Magog, Bromont, Saint-Jean-sur-le-Richelieu. Donc, effectivement,

là, une implantation au Québec, donc, on est

très heureux de savoir ça. Puis probablement que cette implantation-là découle, naturellement, également d'un

avantage concurrentiel par rapport à l'énergie renouvelable d'Hydro-Québec.

petite question rapide. Vous avez mentionné tantôt que vous

craignez une modification des tarifs. Mais, quand même, ce que prévoit le p.l. n° 34,

c'est qu'Hydro-Québec ne peut pas modifier les tarifs. Hydro-Québec peut demander au gouvernement l'autorisation d'aller à la régie pour... alors, le même processus,

mais, en plus, il faut qu'il ait l'autorisation préalable, pour modifier

un tarif. C'est-à-dire que, par

rapport à la situation

actuelle, qui prévaut, et celle préconisée dans le p.l. n° 34, je ne vois pas le risque que vous avez énoncé.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi vous observez ce qui est prévu dans le

p.l. n° 34, vous, M. Quimper... Est-ce que ce

risque-là est accentué?

Le Président

(M. Lemay) : M. Quimper.

M. Quimper

(Pierre-Luc) : La meilleure personne pour répondre, par exemple, ça va

être M. Cormier.

M. Julien :

O.K. M. Cormier.

M. Cormier

(Pascal) : À notre compréhension, le projet de loi n° 34 inclut

une modification de l'article 5 qui n'oblige

pas la régie à avoir le même type d'examen tarifaire qui est fait présentement, avec une audience publique. Donc, la situation, selon notre compréhension, est différente de ce qui a eu lieu lors de l'étude du dossier 4045, là,

pour le tarif spécifique à la cryptographie.

M. Charlebois

(Pierre-Olivier) : Et donc, si je peux juste compléter, effectivement,

lorsqu'on regarde le projet de loi n° 34, aux articles 48.3 et 48.4,

le processus que vous expliquez est effectivement présent, donc le distributeur

doit se présenter et demander la permission.

Par ailleurs, à l'article 5, il n'y a rien qui prévoit que, dans ce

cas-là, la régie doit tenir une

audience publique, alors que le régime actuel prévoit qu'effectivement,

lorsqu'on fixe ou modifie des tarifs, une audience publique doit être

tenue.

M. Julien :

Parfait. Je reviendrai sur M. Quimper, pour la prochaine question, encore.

Comme dirigeant d'entreprise, un gel tarifaire pour l'an prochain avec une

hausse à l'inflation pour les quatre

prochaines années, qui est quelque

chose de prévisible... D'aucuns

diront : Oui, mais l'inflation peut être plus ou moins prévisible.

Mais, à tout le moins, habituellement,

la structure de coûts, il y a

une logique puis, comme je le réitère, là, dans la hausse tarifaire des

15 dernières années, c'est reflété. Et après ça on a un «rebasing», on a

un équilibrage qui se fait sur la

même méthode que la cause tarifaire qu'on vit actuellement, aux 12 mois. Vous, comme entrepreneur, c'est quoi, le

risque que vous voyez par rapport à cette prévisibilité-là?

M. Quimper (Pierre-Luc) : Bien, moi, le risque que je vois, c'est que,

pendant quatre ans, la régie n'a pas eu un oeil sur les dépenses

d'Hydro-Québec, donc peut-être que... Ou peut-être que, les quatre prochaines

années, oui, on va être à un gel tarifaire, mais ça va être quoi dans la

cinquième année? Donc, nous, c'est ça, notre grande inquiétude.

Julien : Parfait. Naturellement, il faut bien comprendre, M. Quimper, que le p.l. n° 34

prévoit, en réalité, un gel dans la

première année, à l'inflation les quatre années suivantes. Donc, si l'inflation

était constante sur la période de cinq

ans, ce serait à peu près 80 %

de l'inflation, la période, en inflation constante, là. Et après ça on retourne

à la régie avec une cause tarifaire,

avec le même processus, pour s'assurer qu'on ne s'est pas écarté de ce

qu'aurait dû être autrement une tarification basée sur cause tarifaire.

Mais, quand

vous dites, en réalité : On observe... comme je réitère, là, il y a une

corrélation presque parfaite dans le

passé, dans les 15 dernières années, par rapport à l'inflation, sauf qu'il y a

des soubresauts, là, ça a déjà été trois fois, à peu près, l'inflation ou la moitié de l'inflation. Vous, là, comme

entrepreneur, là, est-ce que c'est mieux, en fin de compte, d'avoir quelque chose qui est lissé ou quelque

chose qui fluctue de manière momentanée par rapport à vos prévisions par

rapport à vos coûts?

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Bien, moi, je

serais plus à l'aise si c'était justement mes experts qui répondent à ça,

c'est eux autres qui sont...

M. Julien : ...vos préoccupations

qui nous intéressent ici, hein?

Le Président (M. Lemay) : M.

Cormier, peut-être?

M. Cormier

(Pascal) : Oui, juste pour

répondre, étant... avoir rédigé le mémoire de Bitfarms, il est important

de comprendre qu'est-ce qui détermine

les tarifs. Les tarifs, c'est les coûts de service au distributeur. Ces coûts

de service là sont 50 % des approvisionnements, 25 % des

coûts de transport qui sont motivés, par exemple, par la mise en place de la

ligne Chamouchouane—Bout-de-l'Île. Au moment de sa mise en place, sa

mise en service, il y a un choc tarifaire, il y a un ajout, à la base de tarification, qui a un impact

sur les tarifs. Ça, ça n'a rien à voir avec l'inflation, ça n'a rien à voir

avec l'évolution des biens qui composent l'indice des prix à la

consommation, comme qu'il y a dans le projet de loi.

Selon nous,

selon l'information qui a été déposée à la régie pour l'année 2020, pour

le 1er avril 2020, ce n'est pas un gel tarifaire qu'on devrait avoir, s'il y a un examen complet à la

régie, mais bien une baisse tarifaire. Donc, pour Bitfarms, il y a

définitivement un avantage à avoir une baisse tarifaire versus un gel.

Puis, pour ce

qui est de l'avenir, vous avez parlé de la corrélation entre l'inflation passée

puis les coûts de distribution qu'il

y a, effectivement, depuis 15 ans, il faut avoir en tête que, malgré

l'ajout de 1,8 milliard de frais liés aux approvisionnements

postpatrimoniaux dans les dernières années, la régie a réussi à maintenir les

augmentations au taux d'inflation.

Donc, si on

regarde dans le futur, maintenant, on n'anticipe pas avoir des

approvisionnements postpatrimoniaux au

même titre... On est en surplus, tout le monde le sait. Donc, dans cette

situation-là, on anticipe que la hausse des tarifs, si elle est régie dans le système statu quo

actuel, va être inférieure à ce qu'on a vécu dans le passé, donc inférieure à

l'inflation.

Julien : Donc, M. Cormier, je comprends que c'est une éventualité qui

est plausible pour vous, et vous qui avez, en fin de compte, dans les 15 dernières années, participé aux

causes tarifaires à la régie. Je reviens quand même sur des préoccupations spécifiques, parce qu'aujourd'hui

on reçoit Bitfarms qui, en réalité, est une entreprise avec un besoin en

énergie important. Là, je vois que vous

avez, en fin de compte, bénéficié d'un tarif TDE. Est-ce que les tarifs

d'hydroélectricité, au Québec, sont concurrentiels pour votre milieu

d'affaires?

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Bien, ils

sont concurrentiels, oui, mais, vous avez mentionné le TDE, le TDE, on ne l'a

pas eu dans toutes nos installations. Comme je vous dis, on s'était assis avec

la haute direction Hydro-Québec. Au début,

c'est comme si on avait le tapis rouge, ils nous donnaient... on avait eu le

TDE pour certaines installations, on avait eu... tout allait bien dans ce temps-là, à ce moment-là. Nos nouvelles

installations ne sont plus au TDE. Oui, les tarifs, au Québec, sont concurrentiels, mais, le mot le dit, c'est

concurrentiel : il y a d'autres provinces ou il y a

d'autres places, en Amérique du Nord, que les tarifs sont beaucoup

moins chers que le Québec. Mais, oui, c'est avantageux pour nous, mais

on n'est pas le seul endroit qu'on aurait pu

aller s'installer. Une des grosses raisons pourquoi je vous dis qu'on

s'est installés ici, c'est que justement il y avait un régulateur qui

vérifiait les prix.

M. Julien : Donc, quand vous

dîtes : Une des bonnes raisons... puis ce ne sera pas long, après ça mon collègue

va poser une question, mais une des bonnes raisons qui a fait que vous vous

êtes installés au Québec, pour vous, c'est à

cause de la présence du régulateur qui faisait, pour vous... Vous, là,

qu'est-ce qu'il vous a permis, le régulateur, au cours des dernières

années pour vous assurer, là, que c'était une bonne place au Québec?

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Bien, nous

autres, on a vérifié l'historique, on a vérifié les augmentations que la régie

avait accordées à Hydro-Québec. Dans la plupart des cas, c'est en bas de l'inflation, donc, pour nous,

c'était un bon endroit pour s'installer. Donc, oui, c'était favorable.

M. Julien : Nous sommes très heureux

que vous soyez installés au Québec. Mon collègue a une question.

Le Président (M. Lemay) : O.K.,

parfait, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

Campeau : La première des choses, j'ai de la difficulté à comprendre,

vous semblez avoir peur que le prix se mette

à monter dans cinq ans. J'ai de la difficulté à voir ça, je veux juste voir si

je comprends mal. Hydro-Québec, là, ce n'est pas comme si on ne les surveillait plus. Je

suis sûr que M. Martel se sent surveillé à tous les jours par... de toutes

sortes de façons. Puis l'idée, c'est

que, par rapport au gouvernement, annuellement on leur demande d'être efficaces

pour redonner au gouvernement un

certain montant. Alors, ils sont surveillés, encadrés. Ils ont avantage à faire

attention à leurs schémas de prix, et on vient de leur mettre un max en

disant : Tu n'iras pas plus haut que ça, puis même, l'an prochain, un gel.

J'ai

de la misère à voir, dans ces conditions-là, comment ça pourrait déraper.

Que ça ne puisse pas baisser, je comprends,

mais, peut-être, dans cinq ans, on va trouver qu'on a trop monté à peine, puis

on va vouloir le baisser légèrement. Mais

l'idée que ce soit prévisible, mon expérience comme... Dans des industries,

normalement pour les entrepreneurs, c'est encore plus important, des

fois, que le prix, la prévisibilité. Je veux juste vous entendre là-dessus,

s'il vous plaît.

M. Cormier

(Pascal) : Pour répondre à votre question, évidemment on y a beaucoup

réfléchi dans les dernières semaines, malgré

le temps imparti qui était assez court, avec la commission qui a été annoncée

dernièrement. Premièrement, il faut comprendre la logique du projet de loi : c'est à l'inflation pour toutes les années où les revenus requis,

nécessaires nécessitent des tarifs

qui sont avec une hausse égale ou inférieure à l'inflation. Si, toutefois, pour

une raison x, là, je ne sais pas, une

crise du verglas, on a besoin d'investir davantage, un jugement qui dit que la

ligne qui s'en va aux États-Unis

doit être souterraine, par exemple, comme il y a eu au New Hampshire, ça, c'est un choc qui peut arriver,

puis uniquement une captation au coût de service peut le capter.

Puis

il faut comprendre que l'article 48.3 permet à Hydro-Québec... Parce qu'Hydro-Québec doit respecter l'article 24 de la

Loi sur Hydro-Québec, c'est-à-dire de couvrir ses coûts. Donc, s'il y a une année que l'augmentation au

taux d'inflation n'est pas suffisante pour couvrir les coûts, il va y

avoir une hausse qui est supérieure à l'inflation. Donc, comme client, on n'est pas... ce n'est pas capé à l'inflation,

si je peux m'exprimer en anglais, désolé, ce n'est pas plafonné à l'inflation,

mais c'est plafonné à l'inflation à toutes les fois que le revenu requis est

inférieur à ce qu'on a de besoin pour l'inflation, si je me fais bien comprendre. À chaque fois que le revenu

requis, pour une raison qu'on ne contrôle pas, augmente, nécessairement

il va y avoir une hausse tarifaire qui va passer par l'intermédiaire de

l'article 48.3.

Le Président (M.

Lemay) : Parfait. M. le ministre, allez-y.

Julien : Oui, mais j'entends

ce que vous me dîtes, mais je ne suis pas du tout d'accord avec votre

interprétation. C'est-à-dire qu'on réitère, là, notre volonté, nous, ici, dans

le p.l. n° 34, c'est de donner de l'imputabilité à la société

d'État en lui transférant le risque

et sa performance. C'est-à-dire, dorénavant, là, ça va ressembler à ça, en

réalité, là, vos revenus, c'est :

gel, inflation, puis vous performez, contrairement à l'ancien système,

il était 8,2 % de rendement attendu, puis, quand on se dégage, mais on... un écart de rendement

positif ou négatif, le cas échéant. Mais ce que vous dîtes, là, c'est : À

toutes les fois qu'il serait... que

le besoin serait au-dessus de l'inflation, on va venir rétroagir pour donner

une augmentation. Ce n'est pas du

tout ça, la volonté. La volonté, c'est : dans des cas, en fin de

compte — quand

vous avez mentionné la crise du verglas — où on conviendrait tous qu'il y a une

situation qui nécessite un geste, on veut quand même se donner la possibilité de le faire. Mais de prétendre que ce serait

fait... quand ce serait bon, on n'en dirait pas un mot puis, aussitôt que ça

serait un peu mauvais, on interviendrait... bien non, bien non, vous le

savez aussi bien que moi.

M. Cormier

(Pascal) : La mécanique, elle est là. S'il y a une possibilité...

M. Julien :

La possibilité de...

M. Cormier

(Pascal) : ...de demander au gouvernement...

Julien : Mais ce n'est pas

l'esprit qu'on en a, et ici, publiquement, je le dis, là, ce n'est pas l'esprit

qu'on en a. Ça, c'est faire accroire

aux gens, là, des craintes qui n'existent pas. Puis j'aime bien M. Quimper,

parce qu'il est ici, en fin de compte, pour nous donner des doléances par rapport à son industrie.

Les doléances que j'entends, moi personnellement, là,

c'est qu'Hydro-Québec ne lui a pas donné certains tarifs puis qu'il

aurait bien aimé les avoir. Puis j'entends bien ça. Pour moi, c'est une préoccupation que, comme entrepreneur chez Bitfarms, je dis : Bien oui, tabarnouche! Parce qu'il amène,

en fin de compte, du développement économique.

Mais,

aussitôt qu'on rentre dans les détails techniques, c'est vous, et votre

acolyte, qui, en fin de compte, nous dites un peu ce qu'on a déjà entendu par d'autres groupes hyperspécialisés,

mais qui ne sont pas du tout entrés dans les préoccupations de M.

Quimper. Je trouve ça particulier.

M. Cormier

(Pascal) : Je vous répondrais rapidement par le fait que les interventions

passées, les demandes, généralement, qui ont été faites à la régie par Hydro-Québec... La régie joue un rôle d'arbitrage. Il y a la position d'Hydro-Québec, il y a la position des intervenants, les clients qui paient, Hydro-Québec

qui offre un service à un prix x. La régie arbitre entre les deux. Généralement, la hausse tarifaire est inférieure à ce qui est

demandé, parce que c'est basé sur une étude qui a été complexe, basé sur le coût de service, qui

n'est pas si simple que l'inflation. Je vais vous donner un exemple : il y a une sécheresse

en Californie, l'indice des prix à l'inflation monte, il n'y a aucun contrôle,

aucune causalité avec l'évolution du coût d'Hydro-Québec.

Julien : Je comprends bien

ce que vous me dites, mais vous faites encore un parallèle qui n'est pas le

parallèle qu'on veut, en fin de compte, démontrer ici. La courbe supérieure, qui est l'augmentation des tarifs sur 15 ans, qui donne 132,6 sur une période de 15 ans, pour 100 $ en 2003, versus

l'inflation à 128,4, augmentation tarifaire, inflation, ça, ce n'est pas la

demande qui a été faite par le distributeur. Ça, c'est le tarif qui a été

accordé par le processus de la régie.

Alors,

quand vous me dites : Le distributeur demande toujours

plus, oui, mais ici on compare, puis on dit que c'est supérieur à l'inflation, historiquement, puis on

dit que la régie, aux cinq ans, va revenir faire la cause tarifaire. Encore là,

vous nous parlez des demandes du

distributeur. Ça, ici, ce n'est pas les demandes du

distributeur, c'est ce qui a été effectivement accordé par la régie suite à vos doléances

continues, année après année, au processus de cause tarifaire. Ça a été plus fort que

l'inflation.

M. Cormier

(Pascal) : Comme j'ai

expliqué, c'est un historique, donc ça représente l'évolution

du coût de service effectif, réel pour desservir la population, la

sécurisation du réseau, ce qu'Hydro-Québec appelle la fiabilité. C'est des événements

passés.

Là, nous, si on regarde par en avant, on se rend

compte qu'il n'y aura pas de choc tarifaire à la hausse lié aux approvisionnements, on se rend compte que les investissements, par exemple, pour intégrer la Romaine... Trois centrales

sur quatre ont déjà été

intégrées. Donc, il y a beaucoup des gros investissements qui ont eu des impacts à la hausse sur les tarifs,

et, malgré ces gros impacts là, la régie a su maintenir et même aller en deçà

des demandes d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Bon, merci

beaucoup, M. le ministre...

Président (M. Lemay) : M. le ministre, désolé, on est arrivés au temps pour la

partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M.

le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M.

le Président. Je vais le dire ouvertement, ici, là : On reçoit des

invités, M. le ministre... Non, on reçoit des invités et on peut, on peut...

on va se parler correctement, là, on peut ne pas être d'accord, ou pas, avec ce que nos invités... J'ai eu hier la

même réaction que vous face à un autre groupe, O.K., et vous avez été témoin.

Mais, dans ce cas-là, je me suis adressé à

la présidence. On a des invités, il faut avoir un minimum de respect, il ne

s'agit pas ici d'un tribunal.

M. Julien : M. le Président, je ne

pense pas avoir manqué de respect envers personne ici aujourd'hui.

Le Président

(M. Lemay) : Excusez-moi.

Merci à tous. Le député de Laval-des-Rapides, je comprends votre point. Effectivement, on s'adresse à la présidence lorsqu'on discute dans les travaux, et

c'est comme ça qu'on va avoir des échanges respectueux envers toutes les personnes qui sont ici, incluant nos témoins. Et c'est les

attentes que j'ai envers cette commission.

M. le député de Laval-des-Rapides, si vous voulez poursuivre avec une question

envers nos témoins, il n'y a pas de problème.

Polo : Merci. Merci beaucoup. Merci, MM. Quimper, Charlebois et Cormier, merci pour vous être

déplacés et de nous avoir soumis

votre mémoire. J'aimerais commencer par vous relancer sur certains des sujets

qui ont été évoqués par le ministre, là, dans son temps de parole, notamment

au début de la page 17, juste avant la conclusion, la dernière phrase, où

vous mentionnez que, «sans le processus d'audiences publiques et sans l'intervention de la régie dans la fixation [des prix] des tarifs d'électricité, il existe un risque sérieux que les tarifs

soient établis à un niveau supérieur à celui du coût de service, introduisant ainsi une distorsion dans le marché

au détriment de l'ensemble des consommateurs».

Vous parlez de risques. Quels sont les risques que vous anticipez? Là, on le

comprend, là, que ça soit supérieur, mais de quelle façon ça pourrait

affecter, bien sûr, votre entreprise, votre secteur, votre industrie,

notamment? Et je commencerais par là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M.

Quimper.

M. Quimper (Pierre-Luc) : Bien,

nous, comme je vous dis, je suis un entrepreneur, donc c'est carrément ma rentabilité. Ma rentabilité, comme qu'on est dans

une industrie qui est dans l'émergence, c'est beaucoup d'investissements

pour la recherche et développement, comme qu'on a fait avec l'ETS, c'est beaucoup d'investissements. On

est une start-up, donc, tous les

profits qu'on génère, on les réinvestit. Donc, s'il y a à gruger dans cette

partie-là, ça va être moins d'investissements, ça va être moins

d'installations au Québec puis ça va être moins d'emplois qu'on va créer ici.

Charlebois (Pierre-Olivier) :

Et, peut-être, si je peux compléter, je pense qu'un des bons exemples de risque pour cette industrie-là est certainement le dossier R-4045-2018,

dans lequel nous sommes toujours actuellement, d'ailleurs, et dans lequel nous sommes depuis les

18 derniers mois, où, essentiellement, le distributeur s'est attaqué de

front à ce secteur-là, au secteur de

la chaîne de blocs, qui a tenté de lui imposer une majoration, un encan

tarifaire avec une majoration de 0,01 $ le kilowattheure au-delà du tarif LG. Et donc on s'est attaqué

directement à cette industrie-là, on a tenté de maximiser des revenus du distributeur en utilisant des outils tarifaires.

On s'est présentés devant la Régie de l'énergie, et la régie, après la tenue d'une audience publique complète, lors de

laquelle il y a eu plusieurs intervenants qui se sont présentés, dont nous,

évidemment, la régie est arrivée à la conclusion, a conclu que ce que demandait

le distributeur était discriminatoire, était

à l'extérieur du cadre réglementaire, ne respectait pas les principes

réglementaires généralement reconnus et a donc rejeté la proposition du

distributeur.

Donc,

si on se retrouve dans un contexte où on se laisse aller au bon vouloir du

distributeur et on retire la compétence, la juridiction de la régie sur

ce type de demande tarifaire là, on va se retrouver devant un risque très, très

important. Parce que, si la régie n'avait

pas eu ce contrôle-là, bien, essentiellement, l'industrie de la chaîne de blocs

se serait retrouvée à payer 20 % de plus qu'un consommateur

industriel ayant exactement le même profil de consommation.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M.

Charlebois. M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Ce que vous dites, c'est que vous n'auriez eu aucune forme

d'appel suite à la décision du distributeur, à ce moment-là?

Charlebois (Pierre-Olivier) : En fait... Non, exactement, parce que

nous n'aurions pas eu accès à la régie dans ce contexte-là.

M. Cormier (Pascal) : Et je dois

ajouter que la régie a appliqué des règles qui sont appliquées dans toutes les

régies en Amérique du Nord, que ça soit la tarification des pipelines à Calgary

ou dans les autres provinces voisines. C'est-à-dire,

c'est au coût de service. Ils ont déterminé que la hausse tarifaire n'était pas

justifiée par rapport au coût de desservir

ces clients particuliers là. Donc, c'est des principes de base qui ont été

appliqués malgré un décret gouvernemental. Donc, il y avait une loi, ils ont respecté la loi, puis ça a démontré

l'importance d'avoir un organe indépendant pour pouvoir répondre aux besoins des entreprises. Puis ça, ça

envoie un bon signal aux investisseurs partout dans le monde pour dire :

Au Québec, c'est indépendant et c'est

stable. Et c'est particulièrement vrai dans le cas où l'actionnaire principal

du distributeur est le gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M.

Cormier. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Depuis combien d'années, Bitfarms,

vous êtes installés au Québec? En quelle année?

M. Quimper (Pierre-Luc) : En 2017.

M. Quimper

(Pierre-Luc) : 2017, puis,

pendant tout le processus de la Régie de l'énergie, là, on avait mis le bouton

sur pause puis on ne développait plus rien

au Québec. On attendait de voir c'était quoi qui allait sortir de tout ça. Ça

fait que, si on avait eu ce moment-là, à mon avis, on aurait plus gros

aujourd'hui.

Polo : Lors d'une des questions du ministre, il vous présentait son

tableau, là, de la corrélation entre l'inflation et l'augmentation des tarifs, là, au cours de 15 dernières années,

là. Ceci dit, si le projet de loi n° 34 avait été mis en place il y

a quatre ans, disons, O.K., est-ce que Bitfarms aurait pris la décision de

s'installer au Québec?

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Comme je vous

dis, c'était un des gros critères de venir s'installer ici, à cause qu'il y avait le régulateur qui vérifiait ça. Mais

je ne peux pas répondre, mais, probablement, ça aurait été un gros facteur

qu'on n'aurait peut-être pas installé au

Québec. On avait d'autres options, puis ça, comme je vous dis, c'était un des

gros facteurs, parce qu'on se disait

que c'est un régulateur externe qui va justement être le «watchdog» pour nos

industries, pour les industriels au Québec. Donc, oui, c'était un des

critères importants.

M. Polo : C'est drôle parce qu'hier,

effectivement, il y avait une association qui représente de la transformation

alimentaire qui mentionnait, justement, le fait que l'instabilité ou, si on

peut dire, le manque de régulation générait, justement,

peut-être une insécurité ou repoussait des investissements étrangers. Et,

notamment, un des exposants donnait l'exemple

d'une entreprise qui a considéré longtemps le Québec, puis finalement a décidé d'aller en Ontario, compte tenu qu'il y avait cet élément-là

qui était, notamment, un facteur. Et donc voilà.

Plus loin, au

début de votre conclusion, vous dites... vous reparlez du risque, vous reparlez

du R-4100-2019, mais vous faites

aussi, au paragraphe suivant, une référence au manque de relation

causale entre l'indice des prix de la

consommation et les principaux éléments du coût du distributeur. Peut-être

élaborer sur ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : M.

Cormier.

M. Cormier

(Pascal) : Ce qu'on voulait

exprimer par ça, c'est que, comme je l'ai expliqué tantôt,

ce qui compose l'indice des prix à la

consommation, c'est un panier de

biens, que ce soit le pétrole... Là, il y a une crise en Arabie

saoudite, là, qui commence à se développer, on perçoit qu'il y a un

petit peu d'instabilité, ça peut avoir un impact à la hausse sur les prix du pétrole. Ça n'a rien à voir avec les

approvisionnements qui rentrent dans les livres d'Hydro-Québec. Donc, c'est

à ce niveau-là qu'on disait qu'il n'y avait pas de lien causal.

Tandis qu'une

étude qui est faite devant une régie indépendante, c'est basé sur le coût de

service, qui est un principe de base

qui existe depuis... J'ai regardé, là, j'ai été faire une formation en Afrique,

le gaz naturel est réglementé de cette façon-là

depuis les années 30. C'est un monopole qui a l'avantage de ne pas avoir

de compétiteurs, mais le coût, c'est d'être réglementé, pour essayer de répliquer, protéger les consommateurs de cet

avantage monopolistique là. Donc, c'est pour ça que, d'aller à l'inflation, on déroge de la

logique du coût de service. Ça se peut qu'il y ait des baisses de tarifs, ce

n'est pas nécessairement des hausses à l'inflation, là. Donc, c'est dans

ce...

Polo : Allons plus loin dans votre argument. Quels sont, selon vous,

là, les dangers ou les dérapages possibles de ne plus assujettir un monopole à un contrôle comme la régie, tel

qu'on le constate actuellement, tel qu'on le vit depuis des années, ça veut dire une révision annuelle?

Quels seraient, selon vous, certains dérapages, soit pour vous, votre client

ou votre industrie?

M. Cormier (Pascal) : Je vais vous donner un exemple. Dans le mémoire, il y a un graphique

avec les prix industriels dans différentes juridictions historiques,

puis on voit que le tarif L a monté avec un taux de croissance similaire à ce qu'il y a au Manitoba, qui était plus bas, en

passant, que le Québec. Ce n'est pas juste le Québec qui a des tarifs

industriels bas. Il y a l'État de New York qu'on voit une baisse

importante.

fait que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on anticipe qu'aller à

l'inflation... Compte tenu de ce que je vous ai dit plus tôt, à l'effet qu'il

n'y a pas de nouvel approvisionnement qui s'en vient, on anticipe des hausses

tarifaires régulées qui seraient

moins importantes que dans le passé, compte tenu de ce fait-là, nous, on pense

que la situation concurrentielle des tarifs au Québec va être affectée

négativement. Parce que, toutes choses étant égales par ailleurs, les autres vont continuer à réglementer leurs tarifs

de distribution à l'inflation... pas à l'inflation, excusez-moi, au coût de

service, comme c'est fait dans toutes

les régies en Occident, donc c'est un risque important d'avoir... puis ça

incite les... ça donne aussi un

mauvais signal aux entreprises de savoir qu'au Québec l'électricité est

réglementée à l'inflation. Les gens disent : Hum! C'est bizarre,

c'est la seule place que je vois que c'est comme ça.

Charlebois (Pierre-Olivier) : Si je peux juste compléter sur ce

sujet-là, un autre dérapage potentiel, on a peu parlé des programmes commerciaux et des investissements, aussi, donc on

retire de la juridiction de la régie l'adoption et l'approbation de ces programmes-là. Et je voulais

juste revenir sur la décision, tantôt, que je vous citais, et le

paragraphe 40 est intéressant, cette décision-là où la régie rejetait le

programme de conversion, disait : «Le législateur se soucie du risque

qu'un distributeur en situation de monopole

profite de cette situation dans son marché, et ce, à l'encontre des intérêts de

ses consommateurs. Il est d'ailleurs

explicite à cet égard : en vertu de l'article 74 de la loi, la régie

doit tenir compte de la rentabilité de ces programmes en considérant

leurs impacts sur les tarifs.» Et donc, si, littéralement, on retire...

Le Président (M.

Lemay) : M. Charlebois... M. Charlebois, simplement, il reste

30 secondes. M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Polo :

Ce matin, le premier ministre disait en point de presse que, pour un homme

d'affaires, c'est important qu'il y ait un

facteur de prévisibilité. Est-ce que vous, pour... En tant qu'entrepreneurs, le

facteur de prévisibilité, tel que présenté dans le projet de loi

n° 34, est-ce que c'est un avantage ou est-ce que c'est un risque?

M. Quimper

(Pierre-Luc) : Si on le prend globalement, pour nous, c'est un risque,

comme j'ai expliqué.

M. Cormier

(Pascal) : Juste pour clarifier : selon nous, la prévisibilité du

revenu requis est pas mal plus facile à établir, compte tenu de l'information

disponible à la régie, que la prévisibilité du taux d'inflation.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Cormier. Donc, ceci complète

la

partie avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au

député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, je demande le consentement pour obtenir le

temps laissé...

Le Président (M.

Lemay) : ...par l'opposition?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Lemay) : Consentement. Allez-y, M. le député de Jonquière, la parole

est à vous.

Gaudreault : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, si je résume votre pensée... D'abord,

bonjour. Merci. Merci d'être ici. Si

je résume votre pensée, vous dites : Hydro-Québec a toujours

de la difficulté ou plaide toujours

difficilement devant la régie. Souvent, elle

perd dans ses demandes tarifaires ou... pour vous permettre d'avoir des tarifs

qui permettent d'établir votre industrie. On

pense à la cause R-4045-2018, vous citez aussi la cause R-4100-2019.

Donc, ils ont trouvé le moyen de by-passer la régie par le projet de loi

n° 34.

M. Cormier (Pascal) : Les exemples que vous venez de mentionner sont

des exemples du fonctionnement d'une bonne

régie. Il y a un monopole. Lui, son travail, c'est d'amener des revenus à son

actionnaire, donc, avec le moins de soucis possible, avec le moins de difficultés. Et la régie, comme je l'ai

mentionné, est là pour répliquer à un marché, s'assurer que les prix se

rapprochent d'un prix un petit peu plus compétitif qu'un monopole qui peut

décider d'emblée quels tarifs imposer.

M. Gaudreault :

Mais vous dites quand même, en haut de la page 17 : «Sans le

processus d'audiences publiques et

sans l'intervention de la régie dans la fixation des tarifs, il existe un

risque sérieux que les tarifs soient établis à un niveau supérieur

à celui du coût de service...» Donc, Hydro-Québec va avoir davantage champ

libre, avec une adoption du projet de loi n° 34,

pour justement établir des niveaux supérieurs qui pourraient nuire à votre

industrie.

M. Cormier

(Pascal) : Effectivement. C'est particulièrement vrai dans une situation où on anticipe que

le revenu requis va croître de façon

moins importante que dans le passé, tandis que, l'inflation, on

n'a aucune raison de penser que ça va

être, en moyenne, différent. Et c'est très difficile à prévoir. Donc, on peut

imaginer que ça ressemble aux taux d'inflation qu'on a eus dans le

passé.

M. Gaudreault : Votre industrie est très présente, impliquée au niveau international. Ça doit être assez féroce

comme compétition. Selon votre

expérience... c'est peut-être M. Quimper qui peut nous renseigner

là-dessus, ou d'autres, est-ce que, selon

votre expérience, selon votre connaissance, il y a des systèmes comparables à

ce que veut implanter le ministre, avec le projet de loi n° 34,

ailleurs dans le monde?

M. Quimper (Pierre-Luc) : Pas à

ma connaissance, non.

M. Gaudreault : Il y a toujours

un régulateur à quelque part ou un système semblable à la Régie de l'énergie.

M. Cormier

(Pascal) : Je vais vous

donner un exemple. En Ontario, les causes tarifaires d'Hydro One sont aux

deux ans. Elles ne sont pas aux années comme au Québec. Toutefois, c'est aux

deux ans au coût de service. C'est une prévision

du coût de service sur les deux prochaines années. C'est la même

logique, la même mécanique

qui se fait présentement au Québec, mais sur deux ans. Donc, oui, il y a

des différences, mais cinq ans...

M. Gaudreault : ...sur le principe,

il y a un régulateur.

M. Cormier (Pascal) : Non, je n'ai

jamais vu de... Avec les recherches que j'ai faites, je n'ai jamais vu de détermination de tarifs, actuellement, là, dans ce

qui se passe en ce moment, qui est basée sur autre chose que le coût de service.

Gaudreault : Écoutez, je lance une perche, vous me direz si je suis

dans le champ. Concernant les relations, par exemple, sur les marchés, avec les Américains, entre autres, on sait que

la FERC, du côté des États-Unis, est très puissante, a signé des ententes avec le Québec, avec le

Canada, entre autres sur la fiabilité du système. Il y a eu des causes

historiques, dans le passé, là, sur

la question de la fiabilité du système, entre autres après... j'allais dire le

déluge, là, mais le verglas de 1998,

bon, et ainsi de suite, les grandes... il y avait une mégapanne, là, de

l'ensemble du Québec, je ne me souviens plus en quelle année. Parce qu'on sait qu'en même temps

Hydro-Québec TransÉnergie est exclue du projet de loi n° 34, on pense

à Hydro-Québec Distribution. Est-ce que

néanmoins on peut penser que... ou anticiper des interventions de la FERC du

côté des États-Unis à la suite de l'adoption

d'un projet de loi n° 34, sur la base du libre marché, par exemple, ou

des règles?

M. Cormier

(Pascal) : Il faut remettre

en contexte. En 1996, dans la politique énergétique du gouvernement, il était

mention que le gouvernement avait l'intention de demander à Hydro-Québec de

demander un permis pour transiger aux États-Unis, puis effectivement une

des obligations, entre autres, c'est que son réseau de transport soit

accessible à tous, on appelle ça un «open

access» en anglais, et aussi qu'il y ait un marché de gros pour que les

producteurs américains puissent

également vendre à des clients au Canada, donc ce qu'on appelle la réciprocité.

Et ces conditions de réciprocité là doivent

être... Et la FERC a reconnu le rôle de la régie, a mentionné les changements

législatifs qui avaient eu lieu en 1996, de mémoire, là, 1996 ou 1997, puis

ils ont reconnu l'indépendance de la régie, qui, selon la FERC, avait

pratiquement le même pouvoir que la FERC elle-même.

Donc, à notre avis, le projet de loi n° 34

fait en sorte que, par exemple, les approvisionnements du distributeur... En ce moment, à chaque année, les approvisionnements du distributeur sont évalués à

la régie. C'est public, tous les... on peut

savoir quel fournisseur a fourni quel contrat. Puis il y a une dispense d'aller

en appel d'offres, puis cette dispense-là de la régie était particulièrement intéressée à savoir est-ce que ça va

tout à l'affilié, parce qu'on sait qu'Hydro-Québec, c'est un des

fournisseurs d'Hydro-Québec Distribution, Hydro-Québec Production.

Donc, là, il va y avoir un quatre ans de boîte

noire où on ne saura pas qu'est-ce qui se passe là-dedans.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Cormier,

M. Quimper, M. Charlebois, merci de votre contribution aux

travaux de la commission.

suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre aux

représentants de l'Union des consommateurs de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des consommateurs, je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous

accompagnent, et ensuite procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Décary

(François) : M. le Président

de la commission, M. le ministre, MM., Mmes les députés, mon nom est

François Décary, je suis président de l'Union des consommateurs. J'ai à ma

droite Mme France

Latreille, directrice de l'Union des

consommateurs, et Mme Viviane de Tilly, analyste en énergie à l'Union des

consommateurs. C'est vraiment un plaisir d'être ici, puis merci de nous

avoir invités.

L'UC est un

regroupement d'associations de consommateurs partout au Québec. On a

11 membres, qui couvrent des

régions comme Laval, Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent. En fait, nos

associations de consommateurs rencontrent des centaines de familles et d'individus aux prises avec des

problématiques de paiement, notamment avec Hydro-Québec, puis on conclut

des milliers d'ententes par année pour eux et avec eux.

L'UC porte un

très grand intérêt, l'Union des consommateurs porte un très grand intérêt aux

enjeux énergétiques, notamment la

fixation des prix, à l'interfinancement, au traitement des plaintes et aux

ententes de paiement. Évidemment, l'Union des consommateurs travaille

beaucoup avec des ménages qui ont des faibles revenus puis qui ont des

situations d'endettement préoccupantes.

L'Union des

consommateurs a de sérieuses réserves par rapport au p.l. n° 34, le projet de loi n° 34. On note aussi que l'ensemble des associations de consommateurs

émettent des réserves puis sont craintives, que ce soit Option Consommateurs,

qui va présenter après nous, puis la Coalition des associations de

consommateurs également.

L'Union des consommateurs croit fondamentalement

que les mécanismes qui favorisent l'indépendance et la transparence sont garants d'une meilleure gouvernance et de choix plus

réfléchis. On va en faire des exemples

plus précis. D'ailleurs, c'est ce

qu'on voit partout, aussi, quand on parle de bonnes pratiques de gouvernance, que ce soit la responsabilité sociale des entreprises,

on invite les entreprises à mieux divulguer, à plus divulguer, puis à mettre en place des mécanismes qui vont permettre une plus grande transparence,

avec des indicateurs qui sont normés.

L'Union des

consommateurs n'est pas convaincue que le projet de loi n° 34 sera

plus avantageux pour les consommateurs résidentiels que le statu quo.

Puis enfin

l'union des... C'est facile de dire que l'Union des consommateurs a des grandes

réserves puis est craintive par

rapport au projet de loi n° 34, mais on souhaite aussi vous proposer des

mesures alternatives. Ça fait qu'on

va faire preuve de pragmatisme aussi,

puis je pense que le gouvernement actuel aussi a fait preuve de pragmatisme

dans sa façon de gouverner depuis son

élection, ça fait que nous aussi, on voulait vous proposer des mesures qui

pourraient atténuer certains des défauts qu'on a notés par rapport au

projet de loi n° 34.

Ça fait que merci de nous recevoir, je vais

laisser la parole à Mme France Latreille.

Mme Latreille

(France) : Bonjour. La Régie de l'énergie a été instaurée en 1996 par

l'adoption du projet de loi n° 50. Ce projet de loi répondait aux attentes

des participants du débat public sur l'énergie en donnant à la régie plein

pouvoir pour réglementer la production, le transport et la distribution

d'électricité dans une perspective de développement durable.

Le vaste

débat d'idées de l'époque avait permis de poser un regard très critique et très

sain sur le conflit d'intérêts dans

lequel se trouvait le gouvernement dans son rôle d'actionnaire d'Hydro-Québec.

On peut lire dans le rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie au Québec

que l'on reprochait au processus qui était en place de ne pas permettre un véritable examen des demandes de modification tarifaire déposées par

Hydro-Québec, de ne pas autoriser une

authentique participation du public, et surtout de placer le gouvernement en

conflit d'intérêts potentiel, puisque l'État défenseur de la

collectivité peut être tenté, dans ses décisions, de privilégier les intérêts

de l'État actionnaire ou même d'y introduire des considérations purement politiques.

Or, depuis

1996, les gouvernements qui se sont succédé à l'Assemblée nationale, tous partis confondus, ont lentement mais sûrement érodé les compétences et champs

d'action de la régie et introduit des considérations purement politiques.

La régie n'est désormais

plus qu'un pâle reflet de ce qu'elle était auparavant. À la page 7

de notre mémoire, vous pouvez voir les six lois qui, au fil des

années, ont réduit les pouvoirs de la régie, traduisant des interventions directes du gouvernement

ou contrecarrant l'opposition d'intervenants qui soutenaient les intérêts des

consommateurs québécois.

Force est de

constater que la régie de 2019 n'a déjà plus rien à voir avec celle de 1996. Avec le projet de loi n° 34 qui

soustrait à l'analyse, par la régie, les projets d'investissement, les programmes commerciaux et les hausses tarifaires, le

gouvernement met non seulement toute sa confiance en Hydro-Québec, mais renonce

à un exercice de validation des propositions d'Hydro-Québec alimenté d'une

variété de points de vue reflétant l'intérêt public.

Selon notre organisme,

le projet de loi n° 34 contredit la raison d'être de la régie, qui

assurait la fin des interventions du

gouvernement dans la gestion d'Hydro-Québec. C'est la raison pour laquelle nous

recommandons au gouvernement de ne

pas adopter le projet de loi n° 34, mais plutôt de redonner à la régie les

compétences que lui conférait la loi votée en 1996.

Si le projet

de loi n° 34 était adopté par le gouvernement, les tarifs d'électricité de

l'année 2019-2020 auront été les derniers à être fixés par la régie à la

lumière d'une analyse des revenus et dépenses d'Hydro-Québec Distribution,

incluant les projets d'investissement

et les programmes commerciaux. En outre, le projet de loi n° 34 anéantit

des années de travaux réglementaires,

d'audiences, de réflexion et d'implantation de mécanismes de rendement

incitatif et sonne le glas du mécanisme

de traitement des écarts, alors que tous deux venaient à peine d'être

implantés. En fait, le projet de loi n° 34 a toutes les apparences

d'un pied de nez à la régie et aux intervenants. Ni le gouvernement ni

Hydro-Québec Distribution n'auront désormais à dévoiler ni partager les

surplus de rendement. Désormais...

Depuis 2017, le mécanisme

de traitement des écarts de rendement s'applique aux résultats d'Hydro-Québec Distribution. Si le taux de rendement excède celui

autorisé par la régie, les excédents seront partagés entre les clients et

Hydro-Québec lors de l'établissement des tarifs des années subséquentes. Un

écart de rendement de 36 millions a été constaté

à l'issue de l'année 2017. En vertu de ce mécanisme, Hydro-Québec a remis

une

partie de cette somme à sa

clientèle en réduisant de 18 millions les revenus requis de

l'année 2019-2020. Soulignons que c'est parce qu'un tel mécanisme

n'existait pas auparavant qu'Hydro-Québec Distribution a pu réaliser et

conserver ses surplus.

Je vais

passer à un autre sujet. Le quatrième alinéa de l'article 52.1 de la Loi

sur le Régie de l'énergie stipule que la régie ne peut modifier le tarif de catégorie consommateurs afin

d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories

de consommateurs.

Rappelons que

ce sont les clients résidentiels qui bénéficient de l'interfinancement en générant moins de revenus qu'il

n'en faut pour assurer leur coût de service de l'électricité. L'interfinancement est sous-jacent au pacte social à la source de la

nationalisation de l'électricité.

En 2006,

la régie établissait la balise de référence de l'interfinancement des tarifs

d'électricité des clients domestiques à 81 %. Or, depuis 2006,

l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement

et s'établit maintenant à 88 %.

L'interfinancement

des tarifs d'électricité est un sujet d'intérêt public, et chaque dossier

tarifaire était l'occasion unique d'en faire le suivi. Or, la

disparition des dossiers tarifaires annuels d'Hydro-Québec Distribution mettra

l'indice d'interfinancement à l'abri des

regards intéressés, ce qui desservira l'intérêt public. Ce n'est qu'au terme

des cycles de cinq ans, où les

informations sur les coûts et les revenus seront rendues disponibles, que nous

pourrons juger de l'érosion de l'interfinancement.

Donc, si le

gouvernement devait adopter le projet de loi n° 34, ce qu'on ne recommande

pas, nous lui recommandons d'en

modifier préalablement l'article 17 afin d'ajouter à la liste des

informations à transmettre par Hydro-Québec à la régie un suivi de

l'interfinancement entre les tarifs d'électricité.

L'Union des

consommateurs, comme mon collègue le disait tantôt, on est un regroupement

national d'associations de consommateurs résidentiels qui intervient à

la régie. L'organisme a particulièrement à coeur les intérêts des ménages les plus pauvres. Ses interventions visent à

maintenir les factures d'électricité les plus basses possible mais également à

ce que les conditions de service,

particulièrement en matière de recouvrement, tiennent compte de la

vulnérabilité des moins bien nantis.

Année

après année, la régie a balayé du revers de la main et de façon presque

systématique toutes nos recommandations, tant en ce qui concerne les

ententes de paiement qu'en ce qui touche la stratégie tarifaire. Or, au

printemps dernier, la Vérificatrice générale du Québec a déposé à l'Assemblée

nationale un audit de performance sur le soutien aux ménages à faibles revenus

et le service à la clientèle résidentielle d'Hydro-Québec qui reprenait nombre

de nos constats.

L'Union des

consommateurs a maintenant en main les informations, analyses et conclusions

objectives et inestimables pour faire

contrepoids aux prétentions d'Hydro-Québec Distribution et réclamer, dans le

cadre des dossiers tarifaires, des mesures

plus justes et efficaces pour les ménages à faibles revenus. Or, si le projet

de loi n° 34 est adopté, ce n'est que dans cinq ans que les groupes de défense des droits des consommateurs

pourront espérer obtenir des correctifs aux mesures de support aux ménages à faibles revenus proposées

par Hydro-Québec Distribution, à moins d'initier eux-mêmes à la régie

des demandes relatives aux conditions de service d'Hydro-Québec.

Président (M. Lemay) : Mme Latreille, en conclusion,

peut-être 15 secondes. Je vois que vous n'avez pas encore terminé

votre mémoire, mais...

Mme Latreille

(France) : Je n'ai pas encore terminé. Je vais faire le plus vite

possible. Donc, ce qu'on demande, c'est... J'en ai pour deux minutes

encore. Si le gouvernement devait adopter le projet de loi n° 34, nous...

Président (M. Lemay) : Mme Latreille, en fait, à ce

stade-ci, nous allons procéder avec la période d'échange avec les membres du gouvernement. Et, si c'est

possible, vous pourrez toujours revenir, mais, bref, pour le moment, la

parole est au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

Mme Latreille (France) : Très

bien.

M. Julien :

Oui. Puis loin de moi de ne pas vous laisser conclure l'idée, mais c'est qu'on

aura l'occasion d'échanger. Puis je vais vous laisser bien du temps pour

parler, soyez-en assurée.

Je suis très

heureux de vous rencontrer aujourd'hui, puisque vous représentez des

consommateurs. Donc, on parle beaucoup,

en fin de compte, de renseignements, là, par rapport aux pouvoirs de la régie.

Bon, moi, mon impression, puis plus

que mon impression, là, notre volonté, c'est oui à tout le processus de cause

tarifaire, sur lequel vous m'amenez des précisions qui, effectivement, me

laissent un peu songeur puis que... en fait, je vais les regarder plus avant,

mais... On change la périodicité mais

sur certains aspects qui n'étaient pas nécessairement la tarification, mais

toute, en fin de compte, la notion...

Parce que, tu sais, pour nous, le projet de loi ne vient pas jouer sur

l'interfinancement. D'un autre côté, il y a la notion de connaître

comment se comporte l'interfinancement, de ce que j'en conçois.

Mais, en

annexe II, sans tous les nommer quand même, annuellement, beaucoup

d'informations vont continuer de passer

par la régie. Puis, comme j'ai la liste de tous les responsabilités et pouvoirs

de la régie, en tout cas, j'ai fait faire des colonnes, statu quo, changement, on voit que les changements, c'est beaucoup par rapport... en

tout cas, notre objectif, par rapport à la cause tarifaire, sur une base

annualisée.

Au-delà

de tout ce que vous allez nous dire par rapport aux enjeux, moi, il y a un

enjeu sur lequel je veux avoir votre

réflexion, puisqu'effectivement... Ce matin il y avait quelqu'un qui parlait de

quand on croise du monde au barbecue, puis

moi, j'ai croisé du monde tout l'été au barbecue, puis il y a du monde qui m'en

ont parlé beaucoup, spécifiquement, parce que je suis dans le dossier, puis les gens étaient contents par rapport

à la prévisibilité, puis ils disaient : O.K., c'est un gel

tarifaire, puis après ça à l'inflation. Les gens sont satisfaits de cette

prévisibilité-là.

l'autre côté, a contrario, quand j'entends certains groupes, ils nous

disent : Oui, mais vous avez regardé l'inflation des 15 dernières années par rapport aux

tarifs, mais ce n'est pas ce que ça représente dans le futur. Mais, sur cette

base-là, tout ce que j'entends

actuellement, c'est... Parce qu'il y en a qui vont parler du choc tarifaire

dans cinq ans, mais tous les intervenants qui nous parlent de la clause

à l'inflation nous disent : C'est trop élevé par rapport à ce que ça

devrait être réellement, selon ce qu'on voit.

Est-ce

que c'est à dire, en fin de compte, que, si les consommateurs, les gens que je

croise qui me disent : Nous autres, on aime ça, un gel puis à l'inflation pour les quatre prochaines années,

et si tous ceux qui mentionnent que c'est trop élevé par rapport au réel, par rapport au système, quand

il y aura un «rebasing» dans cinq ans... ça veut dire que les gens sont

satisfaits, puis, au pire, ça sera mieux dans cinq ans?

Alors,

les consommateurs, qu'est-ce qu'ils ont à craindre par rapport à la

tarification dans les cinq prochaines années, selon vous?

Le Président

(M. Lemay) : Alors, Mme Latreille, ou M. Décary?

Mme de Tilly

(Viviane) : Mme de Tilly.

Le Président

(M. Lemay) : Comment? Mme de Tilly? Allez-y, Mme de

Tilly.

Mme de Tilly

(Viviane) : En fait, ce qu'ils ont à craindre, c'est que, les tarifs

qu'ils vont payer...

Mme de

Tilly (Viviane) : Il n'était

pas ouvert. O.K. Ce que les consommateurs ont à craindre, c'est

que les tarifs qu'ils vont payer au

cours des cinq prochaines années soient plus élevés que ceux qu'ils auraient

eus s'il y avait eu vraiment

audience et examen d'un dossier tarifaire à la régie.

Alors,

vous parlez de prévisibilité. Alors,

je l'ai entendu beaucoup, ce mot-là depuis le mois de juin, «prévisibilité».

Je vous dirais que ce n'est pas un concept

de base en tarification. On parle souvent de stabilité des prix, mais pas de

prévisibilité, parce qu'à quoi ça

nous amène de dire : Oh! je prévois que ça va être à l'inflation ou bien

je prévois que ça va être à 3 % par année? Quelle importance, si ce

n'est pas le juste prix? Et le consommateur, lui, a intérêt à payer le juste

prix.

Maintenant,

on a parlé des risques d'un impact tarifaire dans cinq ans. Effectivement, ce

risque-là existe, entre autres, Hydro-Québec,

ses projets d'investissement. Hydro-Québec Distribution aura des projets

d'investissement, aura des programmes

commerciaux qui ne seront plus examinés par la régie. On ne pourra plus savoir

si ça a été prudemment acquis, si ça

ne répond pas nécessairement à des demandes du gouvernement. Bref, dans cinq

ans, on pourra arriver avec des revenus requis vraiment supérieurs, qui

auront connu une croissance inhabituelle parce qu'Hydro-Québec aura eu les

coudées franches pour faire un peu les

programmes d'investissement qu'elle voulait. Alors, oui, il y a un risque de

choc tarifaire dans cinq ans.

M. Julien :

O.K., mais, juste pour être certain de bien vous suivre, Mme de Tilly,

puis je sais que vous avez de très

bonnes connaissances par rapport à ce domaine-là, donc vous allez peut-être

m'éclairer, mais, quand même, dans ce qui est déposé sur base annuelle, tout le

suivi des investissements est déposé, là, sur base annuelle, c'est ce qui est

prévu, en fin de compte, dans

l'annexe, donc quand vous dites...Tu sais, j'essaie toujours, en réalité... A

contrario d'une information, j'ai

l'autre information. Alors, les gens, depuis les deux dernières journées, se

pointent beaucoup ici en disant : À l'inflation, là... il y en a même qui

ont pris des termes un peu hasardeux, là, mais c'est trop élevé par rapport à

ce qu'on devrait s'attendre dans les prochaines années. Puis, en même

temps, vous nous dites : Oui, mais il pourrait y avoir un choc tarifaire

après cinq ans, parce que les besoins ne

seraient pas suffisants. Mais, nous, tout ce qu'on souhaite faire, c'est

allonger la périodicité. Parce qu'on trouve, en réalité, qu'aux

12 mois c'est peut-être trop rapide. Et je vous le réitère, là, vous

représentez des consommateurs que je croise

à tous les jours, puis eux nous disent que... si vous n'aimez pas la qualifier

de prévisibilité, c'est : on

aime bien savoir que, dans les prochaines années, le tarif hydroélectrique va

être à l'inflation après avoir eu une période de gel d'un an.

Donc, qu'est-ce qui,

dans l'information, ici, ne nous permettrait pas de capter, selon vous, comme

information, qu'est-ce qui sera déposé sur base annuelle, d'Hydro-Québec, les

éventualités que vous mentionnez?

Le Président

(M. Lemay) : Mme de Tilly.

Mme de

Tilly (Viviane) : Oui. En fait, vous avez raison, Hydro-Québec

Distribution va déposer à la régie, dans son rapport annuel, le suivi de ses investissements. C'est de

l'information, ce n'est pas une décision. La régie n'examinera pas la pertinence et le caractère prudemment

acquis de ces investissements-là. Ça va être de l'information comme

Hydro-Québec, présentement, dépose de l'information dans son rapport

annuel.

M. Julien : Mais

juste un instant... Mais je comprends qu'on nous a beaucoup dit que le volet

transparence était important, mais vous, vous nous dites : C'est le

volet... pas transparent, c'est le volet contraignance.

Mme de

Tilly (Viviane) : Examens, analyses, puis de reconnaître le caractère

prudemment acquis. Dans le mémoire, on parle, par exemple, du programme de...

du projet d'installation de bornes de recharge pour véhicules électrique