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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 30 octobre 2024

Vol. 47 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Ciccone) : O.K.,

collègues, à l'ordre s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 63, Loi modifiant la

Loi sur

les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Caron

(Portneuf); M. Montigny (René-Lévesque), par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides);

et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous étions à l'étude de

l'article 65. Je vous rappelle également que l'article 61 est suspendu.

Alors, Mme la ministre, ce que je

comprends, c'est qu'il y a une entente avec la députée de Verdun pour un

amendement qui serait déposé dans le 65.

Mme Blanchette Vézina : Nous

étions rendus au 65.

Le Président (M. Ciccone) : Mais

ce qu'on va faire... pour bien suivre nos travaux, on va terminer le 61. Par

consentement, on retourne au 61. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

On va retourner au 61. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

M. Fortin : ...secondes pour me remettre dans le bain, M. le Président.

On avait d'autres interventions sur le 61, qui n'étaient pas en lien avec la

question des tourbières, qu'on avait abordée de long et en large et qui mènera,

fort probablement, là, à l'amendement qui sera présenté par soit l'équipe

gouvernementale ou la députée de Verdun.

Parce que la

partie sur laquelle on a

passé beaucoup de temps hier, au 61, c'était la

partie de l'exploitation de la

tourbe, mais l'exploitation de la tourbe, c'est l'exception à la règle qui est

introduite au 61. Alors, nous, ce qu'on voulait comprendre, ici, là... la

ministre rajoute, à l'article 142 du projet de loi, le fait que le bail ne peut

être conclu avant que l'autorisation ministérielle, si elle est nécessaire,

prévue à l'article 22 de la LQE... pardon, je suis sur deux pages, ne soit

délivrée. La raison de l'introduction de cet... du fond de cet amendement-là, est-ce

que vous pouvez nous l'expliquer?

Mme Blanchette Vézina : En

fait, dans la séquence, donc, il y avait l'autorisation... le bail qui était

donné, et ensuite l'autorisation environnementale était demandée. Puis là on se

retrouvait avec des situations où on ne savait pas si l'autorisation

environnementale allait être accordée sur un territoire qui, parfois, causait

certaines difficultés de conciliation d'usages. Doncm les citoyens et les gens,

les municipalités demandaient mais : Faites le processus environnemental

et ensuite donnez... donc, donnez le bail, mais, dans la loi, c'était la

séquence inverse. Donc, dans la logique... et on trouve logique que ce soit l'autorisation

environnementale qui soit donnée en fonction du territoire projeté pour l'exploitation

de substances minérales de surface avant de donner le bail. Donc, ça vient...

ça vient avec une séquence qui est plus logique.

• (11 h 30) •

M. Fortin : ...d'exploitation quand même, là. On avait quand même

besoin des autorisations de la LQE pour faire de l'exploitation. Ce n'est...

Dans le concret de ce qui va se produire, là, les demandeurs vont faire une

étape avant l'autre, mais il n'y avait pas plus... il n'y avait pas de travaux

qui se faisaient avant d'avoir... avant d'avoir, pardon, soit le bail ou soit l'autorisation

environnementale, là.

Mme Blanchette Vézina : Ça

prenait les deux.

M. Fortin : C'est ça. C'est juste l'ordre.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : O.K. Sauf dans le cas des tourbières, pour les raisons qu'on

a discutées hier.

Mme Blanchette Vézina : Tout

à fait.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61? Non. Parfait. Alors,

je vais mettre aux voix l'article 61. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

l'article 61 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 65 maintenant.

Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, 65 :

L'article 145 de cette loi est remplacé

par les suivants :

«145. Le périmètre du terrain qui fait l'objet

d'un bail exclusif, à l'exception...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Blanchette Vézina : ...de

celui pour l'exploitation de la tourbe, est déterminé par le ministre

conformément aux critères suivants :

«1° il est compris à l'intérieur d'un seul

périmètre;

«2° sa superficie n'excède pas 100

hectares;

«3° il est compris dans le périmètre

autorisé en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement

(chapitre Q-2) ou déclaré conformément à l'article 31.0.6 de cette loi.

«Le ministre peut conclure un bail pour

une superficie inférieure à celle demandée, s'il le juge nécessaire, pour

garantir l'approvisionnement pour l'exercice d'un bail déjà conclu ou d'autres

baux qui pourraient être ultérieurement conclus.

«145.1. Le périmètre du terrain qui fait l'objet

d'un bail exclusif pour l'exploitation de la tourbe est déterminé par le

ministre conformément aux critères suivants :

«1° il est compris à l'intérieur d'un seul

périmètre;

«2° sa superficie n'excède pas 300

hectares.

«Malgré le premier alinéa, le ministre

peut conclure un tel bail sur un terrain d'une superficie supérieure à 300

hectares dans le but d'assurer un approvisionnement en tourbe pour une période

approximative de 50 ans, en tenant compte du taux de production projeté et de

la capacité de production de l'exploitation.

«Le périmètre du terrain est ajusté en

fonction du périmètre autorisé en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou déclaré conformément à l'article

31.0.6 de cette loi.»

Cet

article vise à remplacer l'article 145

de la

Loi sur les mines par concordance avec ce qui est prévu à l'article 142

de cette loi, modifié par l'article 61 du projet de loi, et afin de prévoir les

critères applicables pour déterminer le terrain faisant l'objet d'un bail

exclusif de substances minérales de surface.

Le terrain faisant l'objet du bail devra

être compris dans le périmètre autorisé en vertu de l'article 22 de la

Loi sur

la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou déclaré conformément à l'article

31.0.6 de cette loi. Ça permettra d'éviter qu'un bail soit conclu pour un

périmètre supérieur à l'autorisation environnementale, et qu'une

partie du

terrain faisant l'objet du bail ne puisse être exploitée.

Enfin, le dernier alinéa de cet

article

permettra à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de conclure un

bail pour une superficie inférieure à celle demandée, si elle le juge

nécessaire, pour garantir l'approvisionnement pour l'exercice d'un bail déjà

conclu ou d'autres baux qui pourraient être ultérieurement conclus. À l'heure

actuelle, la ministre peut refuser la conclusion d'un tel bail pour ce motif,

mais ne peut réduire la superficie demandée. Cette modification donnera

davantage de flexibilité selon les circonstances.

Concernant l'article 145.1, cet

article

vise également à introduire l'article 145.1 de la

Loi sur les mines afin que le

bail pour l'exploitation de la tourbe soit conclu avant que l'autorisation

ministérielle soit émise ou que la déclaration de conformité soit faite en

vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement, considérant que le bail doit

être conclu plusieurs années avant le début des travaux d'exploitation. Par

contre, le périmètre du terrain sera ajusté ultérieurement en fonction du

périmètre autorisé ou déclaré.

Et, bon, M. le Président, nous avons un

amendement, mais il y aura également un autre amendement, là. Ça fait que, je

ne sais pas, nous. De notre côté, c'est vraiment ce sur 145.

Le Président (M. Ciccone) : ...

Mme Blanchette Vézina : Nous,

bien, de notre côté, c'est vraiment... c'est sur 145.

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

bien, on va commencer avec votre amendement, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : O.K.

Donc, c'est de supprimer le deuxième alinéa de l'article 145 de la

Loi sur les

mines, qui est proposé par l'article 65 du projet de loi.

Alors, ça vise à éviter un dédoublement

des pouvoirs de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts...

Le Président (M. Ciccone) : ...Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oh!

pardon, oui, oui.

Le Président (M. Ciccone) : On

va... Ce n'est pas le bon amendement qui était à l'écran.

Mme Blanchette Vézina : D'accord.

Le Président (M. Ciccone) : On

va mettre le bon. Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Vous

voulez que je poursuive ou que je relise l'article?

Le Président (M. Ciccone) : Oui...

Non, commencez, commencez, oui.

Mme Blanchette Vézina : Oui?

D'accord. Donc, l'article 145 de la

Loi sur les mines, qui est modifié :

Supprimer le deuxième alinéa de l'article

145 de la

Loi sur les mines proposé par l'article 65 du projet de loi.

Donc, ça vise à éviter un dédoublement des

pouvoirs de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, qui pourrait

notamment conclure un bail pour une superficie inférieure à celle demandée en

vertu de 142.0.2 de la

Loi sur les mines, qui... proposé par l'article 62 du

projet de loi afin de permettre la priorisation ou la conciliation des

utilisations et de la protection du territoire. Voilà.

Le Président (M. Ciccone) : Y

a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la... Ah! excusez-moi, M. le

député. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Là, juste

pour bien suivre, là, c'est amendé dans le 145 : Supprimer le deuxième

alinéa, et là c'est celui qui fait référence à la superficie?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : Pourquoi?

Mme Blanchette Vézina : Parce

que c'est déjà prévu à 142.0.2.

Mme Zaga Mendez : 142.0.2. Et

ça, on l'a discuté dans l'article 64... 63?

Mme Blanchette Vézina : C'est

le paragraphe 3 de 142.0.2. C'est l'article 62 du projet de loi...

Mme Zaga Mendez : ...mais

dans l'article, de ce que je vois, il n'y a pas de référence à une limite

d'hectares, à moins que je ne me trompe. Si je me trompe, corrigez-moi.

Mme Blanchette Vézina : Le

paragraphe 3° «conclure un bail pour une superficie inférieure à celle

demandée»...

Le Président (M. Ciccone) : On

va demander le consentement. Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour

reconnaître maître...

Mme Blanchette Vézina : Tremblay-Parent.

Le Président (M. Ciccone) : ...Tremblay-Parent,

oui. Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Est-ce

que je me présente vu que c'est première intervention?

Le Président (M. Ciccone) : Oui,

oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : O.K.

Oui. Gabriel Tremblay-Parent, je suis avocat pour le ministère de la Justice du

Québec. Mais, en fait, c'est que la personne va faire une demande pour son

bail, pour une superficie déterminée. Mais ce que prévoit, là, finalement, le

dernier alinéa, c'est qu'il y a des cas où, malgré la demande qui est faite, la

ministre pourrait le conclure pour une superficie inférieure, tu sais,

notamment, si c'est important de réserver des substances pour un autre bail. Mais

ce qu'on a vu plus tôt à l'article 62, c'est qu'il va avoir un pouvoir général

pour prioriser ou concilier des utilisations du territoire, là. La ministre

faisait référence au paragraphe 3° de l'article 142.0.2 qui permet, justement,

d'accepter de conclure le bail, mais pour une superficie inférieure.

Donc, l'objectif, c'est d'essayer d'éviter

de dédoubler les pouvoirs un peu partout dans la loi, là, puis de les centrer

ou aux mêmes articles, de là l'amendement.

Le Président (M. Ciccone) : Mme

la députée.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends la logique, l'intention. Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est...

D'abord, ma question avant l'amendement, c'était : Pourquoi on met une

superficie de 100 hectares? Quelle est... Est-ce que c'est une norme? Est-ce

que c'est quelque chose qui est déjà établi? Parce que là, on l'enlève... on

l'enlève, il n'y a pas de superficie de référence, il n'y en a pas d'aire de

référence. Est-ce que c'est ça, la compréhension que j'ai de l'amendement ou...

Mme Blanchette Vézina : Bien,

on n'enlève pas... Non, c'est ça, on n'enlève pas.

Mme Zaga Mendez : Parce que

là vous dites... mais l'amendement, vous enlevez le deuxième paragraphe...

deuxième alinéa, deuxième paragraphe.

Mme Blanchette Vézina : C'est

le deuxième alinéa et non le paragraphe.

Mme Zaga Mendez : C'était ça,

la question...

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : ...c'était

ça, ma question au tout début...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est

l'alinéa, donc.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est

la toute fin, le dernier paragraphe, en bon français, de l'article, mais c'est

l'alinéa en termes législatifs.

Mme Zaga Mendez : On essayait

de vous suivre... les deux.

Mme Blanchette Vézina : On ne

parlait pas de la même chose.

Mme Zaga Mendez : Non, pas du

tout.

Le Président (M. Ciccone) : C'est

beau, Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : C'est plus

clair. Toute l'explication a du sens.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

M. le député de Pontiac.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Dans le petit bout qu'on

enlève, là, je vais appeler ça comme ça, on vient dire que la ministre peut

conclure un bail pour une superficie inférieure à celle qui est demandée pour

garantir l'approvisionnement. On faisait référence à... On parlait de quoi, là,

pour garantir l'approvisionnement? Ça voulait dire quoi, ça?

Mme Blanchette Vézina : ...le

consentement...

Le Président (M. Ciccone) : ...pour

entendre M. Gaudreau.

M. Fortin : Ça faisait

partie de mes questions avant que la ministre

propose son amendement. Mais là, j'ai d'autant plus...

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce

qu'on a le consentement pour entendre M. Gaudreau?

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : M.

Gaudreau, voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Roch) : Oui,

Roch Gaudreau, directeur du Développement et du contrôle de l'activité minière,

ministère des Ressources naturelles et des Forêts. C'est une coquille qu'il y

avait dans le projet de loi, là. Parce que, dans le fond, c'est qu'on avait

déjà le texte qui était prévu pour les tourbières. Pour les tourbières, eux

autres, on pouvait accorder des superficies, là, supérieures à 300 hectares

pour garantir l'approvisionnement à long terme, parce qu'eux autres, ils ont

des planifications sur 30, 40, 50 ans. Puis là ils ont repris ce texte-là pour

les autres exploitations de substances minérales de surface. C'est une

correction qu'on fait. Mais ce qui était déjà présent dans la loi actuelle,

c'est que, pour l'exploitation de la tourbe, c'est 300 hectares et moins.

Puis, pour ce qui est des substances, des

autres substances minérales de surface, c'est 100 hectares et moins. Puis la

raison, c'est pour éviter d'avoir des situations de monopole ou de trop grande

superficie, parce que la plupart des carrières ont entre deux et 10 ou 15

hectares, maximum.

M. Fortin :

15 hectares, maximum. O.K.

Gaudreau (Roch) : Oui, c'est ça... Parce que ce qui se passe, c'est

qu'ils n'ont pas les autorisations...

M. Gaudreau (Roch) : ...de la

même superficie, là, donc. Puia là, bien, dans ce projet de loi, on vise justement

à avoir une plus grande cohérence entre les autorisations environnementales

octroyées, les superficies, les polygones d'autorisations environnementales et

le bail.

M. Fortin : O.K., mais la ministre a tous les pouvoirs à travers le

142.0.2, là, qui était à l'article 62, pour conclure, peu importe... bien, en

fait, avec les raisons citées, là, motif d'intérêt public et autres, pour

permettre la conclusion d'un bail d'une superficie de moins de 100 hectares.

Vous avez tous les pouvoirs que vous avez besoin pour faire ça. O.K. Ça va pour

l'amendement.

Ah! en fait, non, ce n'est pas vrai. La

question des autres baux qui pourraient être ultérieurement conclus, là, ça

aussi, c'est inclus dans le 142.0.2? Parce que, quand je reviens à l'article

62, là, je m'excuse, moi, je ne vois pas cette notion-là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, on est dans la priorisation des utilisations, là, donc, tu sais, s'il

y a d'autres baux pour d'autres objectifs. Là, on a vu, mettons, l'approvisionnement

industriel ou d'autres choses comme ça qui pourraient être conclues plus tard,

mais, tu sais, il pourrait être choisi par la ministre de dire : Bien, on

va... on va garder un volume, mettons, pour... qui va être disponible, ça

pourrait être pour un approvisionnement industriel, mais, tu sais, ça pourrait

être pour la construction d'une route à proximité ou quelque chose comme ça.

Donc, il peut y avoir, des fois, des enjeux de priorisation, justement, des

utilisations du territoire qui pourraient justifier une telle décision.

M. Fortin : Donc, elle peut conclure un bail pour quand même s'assurer

qu'il y ait le matériel nécessaire, là, que ce soit le gravier ou, peu importe,

là, nécessaire pour un projet éventuel.

Mme Blanchette Vézina : Pour

une superficie inférieure.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça. On parle... on est toujours dans le

concept de la superficie.

Mme Blanchette Vézina : Dans

le concept de réduire la superficie.

M. Fortin : C'est ça. Vous pouvez conclure quand même un bail de

superficie inférieure. Mais c'est la dernière notion, là, «d'autres baux qui

pourraient être ultérieurement conclus», que je ne vois pas nulle part au

142.0.2.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense qu'avec 143... pardon, 142.0.2... là, je n'ai pas le numéro devant

moi, mais 142.0.2, on vient... bien, on vient donner ce pouvoir-là déjà. Si on

dédouble, ici, même pour d'autres raisons, l'idée, c'est qu'on a comme deux

types d'autorisations puis on vient créer de la confusion, là, puis encore des

pouvoirs discrétionnaires.

M. Fortin : Mais le 142.0.2, il est plus large, dans le fond. Ce que

vous me dites, c'est qu'il est plus large puis il vous donne plus de pouvoirs

que ce qui était circonscrit dans 145 avant l'amendement que vous proposez.

Mme Blanchette Vézina : Voilà.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ciccone) : C'est

bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 65?

Non. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 65. Est-ce que

l'amendement de l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Alors, nous allons poursuivre sur l'article 65. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je

vais présenter un amendement, qui est déjà disponible, oui. Je vais faire la

lecture.

Le Président (M. Ciccone) : Juste

un instant. On va le mettre à l'écran. Parfait. Vous pouvez y aller, Mme la

députée.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Alors, c'est remplacer le troisième alinéa de l'article 145.1 de la

Loi sur les

mines, proposé par l'article 65 du projet de loi, par le suivant :

«Le ministre, selon le cas :

1° met fin au bail lorsque :

a) la demande d'autorisation ministérielle

prévue à l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre

Q-2) pour cette activité est refusée; et

b) l'activité n'est pas admissible à une

déclaration de conformité prévue à l'article 31.0.6 de cette loi; et

2° ajuste le périmètre du terrain en

fonction de l'autorisation ministérielle délivrée en vertu de l'article 22 de

la

Loi sur la qualité de l'environnement ou de la déclaration de conformité

produite conformément à l'article 31.0.6 de cette loi.

Et, bon, ce commentaire fait suite à une

discussion que nous avons eue en long et en large sur les exceptions et vise à

permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de mettre fin à

un bail exclusif délivré pour l'exploitation de la tourbe si les autorisations

requises en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement ne sont pas

obtenues.

Le Président (M. Ciccone) : ...interventions?

Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Comme on ne

voit... Je vais attendre le micro...

Mme Dufour : ...comme on ne

voit pas exactement qu'est-ce qu'on remplace, est-ce qu'on peut... Bien, on dit

«remplacer le troisième alinéa», donc est-ce que...

Une voix : ...

Mme Dufour : Non. C'est ça.

Moi, j'aimerais savoir exactement c'est lequel, pour ne pas me tromper.

Mme Zaga Mendez : C'est «le

périmètre du terrain»... En fait, c'est le dernier, là : «Le périmètre du

terrain est ajusté en fonction du périmètre autorisé.» C'est ça qui est

remplacé. Et cette idée se retrouve dans le point deux de l'amendement.

Mme Dufour : O.K.

M. Fortin : Bien, dans les faits, là, vous venez introduire le premier

point, là, de mettre fin, parce que le deuxième, c'est celui qui est déjà...

qui est déjà dans l'amendement, là. Il est écrit un petit peu différemment,

mais c'est la... c'est la même chose, là, si je comprends bien. Mais la notion

que la députée de Verdun introduit, c'est celle qui est au premier paragraphe,

alinéa, peu important, là, à l'effet qu'on peut mettre fin au bail lorsque la

demande d'autorisation ministérielle est refusée. Mais là, on est vraiment

circonscrit aux tourbières, là, dans cet article-là?

Une voix : Exact.

M. Fortin : Parce... Parce qu'on a vu à l'article précédent que le

processus est inversé pour tous les autres. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : O.K. Mais là, aujourd'hui, là, il y en a... il y a... il y

a des demandes de baux qui ont déjà... qui ont déjà été approuvées sans avoir

l'autorisation environnementale. Vous avez dit tantôt que c'est ça, la façon de

faire actuelle, là. Parce qu'à l'article 64, là, on est venu remplacer la

façon de faire, là. On a dit : On va faire la demande environnementale

avant de faire le bail, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Donc là, il y a

des... il y a des baux qui ont été alloués jusqu'à maintenant, là, sans avoir

l'autorisation environnementale.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : O.K. Alors là, est-ce que, pour tous ces baux-là, eux, ils

ne vont pas tomber nécessairement à cause de l'article, là? Ils vont quand même

attendre la conclusion de la demande de la LQE, là?

Mme Blanchette Vézina : C'est

vraiment circonscrit. Effectivement, là, c'est vraiment circonscrit à la

demande d'autorisation pour cette activité est refusée ou l'activité n'est pas

admissible, là, selon le type d'autorisation, là, en vertu de la

Loi sur la

qualité de l'environnement, qui est demandée. Mais donc, c'est si c'est refusé,

M. Fortin : Oui. O.K. Mais je vous avoue, M. le Président, une de nos

préoccupations, là, puis c'était juste de l'écrire comme il faut, parce que le

fondement de l'amendement, il nous convient tout à fait, là, l'idée du moins,

le principe de l'amendement, c'est... c'était juste de s'assurer que c'était

effectivement au moment du refus complet, là, c'est... c'est... ce n'est plus

discutable, là, c'est terminé, le processus est terminé, il n'y en aura pas,

d'extraction de minerai ou de gravier ou de sable, ou peu importe, là.

Mme Blanchette Vézina : On

est pour la tourbe...

M. Fortin : Mais ce n'est pas... ce n'est pas le ministère qui vous

revient en disant : Là, O.K., vous avez des changements à faire dans votre

projet pour que ce soit accepté. C'est vraiment juste : c'est refusé puis

c'est final et sans appel.

Mme Blanchette Vézina : Et

c'est uniquement pour la tourbe. Vraiment pour la tourbe.

M. Fortin : Oui, exact, vous avez raison.

Mme Zaga Mendez : ...si ma

mémoire est bonne, de répondre, soit c'est accepté, accepté avec modifications

ou refus. Il n'y a jamais de condition, là.

• (11 h 50) •

M. Fortin : C'est ça. Mais quand vous dites : C'est uniquement

pour la tourbe, c'est uniquement pour la tourbe dans le nouveau contexte du

projet de loi. Mais là, pour les demandes qui sont existantes, là, celles qui

ont déjà un bail mais qui n'ont pas d'autorisation, ça s'applique quand même à

eux aussi, là, qui sont en processus, là, disons, mais on comprend que ça va se

finir bientôt, une fois que toutes les autorisations vont avoir été acceptées

ou refusées, là.

Mme Zaga Mendez : Si je peux

ajouter. Dans l'article précédent, dans ma compréhension, cette situation-là

demeure. Parce que, pour la tourbe, il y a déjà une exception pour laquelle le

bail est donné, et parallèlement, il y a une demande d'autorisation. Donc, ça,

ça continue. Ce qu'il vient d'ajouter, c'est que, si l'autorisation auprès du

ministère de l'Environnement est refusée, la ministre met fin au bail.

M. Fortin : Je pense qu'on dit la même affaire. Je pense qu'on dit tous

la même chose, là, dans le...

Mme Blanchette Vézina : Si

vous me permettez, on va faire la vérification aussi dans la mesure, parce

qu'il y a certaines mesures transitoires déjà qui sont prévues, juste pour

s'assurer, s'il y a des...

M. Fortin : S'il y a des baux qui sont ouverts puis qui attendent la

réponse de leurs demandes environnementales.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

on est, à cet article-là, 145.1, là, vraiment dans l'exploitation de la tourbe.

Donc, cette possibilité-là serait uniquement pour la tourbe.

M. Fortin : Parce que 145.1, il est uniquement, déjà... il est déjà

uniquement pour la tourbe.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Exact.

M. Fortin : O.K., Mais...

O.K.. Mais, mon point, sur le reste, là, vous allez faire la vérification pour

les autres projets qui sont un peu en attente.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : O.K. Je vais attendre vos explications.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Oui...

Mme Blanchette Vézina : Voulez-vous

qu'on suspende ou...

Le Président (M. Ciccone) : Bien

oui. On va suspendre quelques instants. Oui. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

nous sommes de retour. Juste avant de passer la parole à la ministre, juste

deux petites recommandations. Je vous demande, s'il vous plaît, de fermer le

son de vos ordinateurs, «laptops», parce qu'on les entend depuis tantôt, et,

deuxièmement, aussi, là, pour aider notre régisseur qui est là, qui est avec

les... de parler un à la fois, si possible, parce qu'on sait que les mines soulèvent

les passions au Québec et ici, juste un à la fois, s'il vous plaît, pour aider

notre collègue à distribuer le son convenablement à ceux qui nous écoutent en

masse aujourd'hui.

Alors, je passe la parole à la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

suis certaine qu'on est très écoutés, M. le Président. Et donc concernant la

mesure transitoire, là. Donc, les baux, actuellement, par exemple, de

substances minérales de surface qui ne sont pas la tourbe, là, bon, ou la...

celle de la tourbe, là, il y a une mesure transitoire qui dit que les baux sont

conclus. Donc là, juste m'assurer que je dis la bonne chose, là. Mais donc

c'est le régime au moment de la conclusion du bail qui s'applique. Donc, cette

mesure-là ne s'appliquerait pas à ce moment-ci, c'est pour les nouvelles

demandes.

M. Fortin : D'accord. Mais, au moment, par exemple, du refus de la LQE,

pour des projets comme ceux-là, qu'est-ce qui va se passer?

Mme Blanchette Vézina : C'est

quoi, l'article?

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Mettons...

Ça dépend si c'est la tourbe.

M. Fortin : Non, non. Non, les autres projets, là, sur...

Mme Blanchette Vézina : Là,

les autres substances, là...

M. Fortin : La tourbe, c'est... La tourbe, ça me semble clair, là.

Pardon, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Je

pense que je peux céder la parole, vous allez pouvoir l'expliquer. Mais...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, là, mettons qu'on va avec la tourbe, là, tu sais... En fait, les

articles 145 et 145.1, là, donc, qui prévoient le... tu sais, le régime où

on doit, pour les autres baux, avoir une autorisation avant d'avoir le bail ou

qui feraient en sorte qu'il pourrait y avoir... le bail pourrait... pour la

tourbe, pourrait se terminer si l'autorisation est refusée, bien, ça, ça

s'applique aux baux qui vont être conclus après la sanction du projet de loi.

Donc, c'est le régime actuel qui va s'appliquer... Bien, en fait, c'est ça,

c'est le régime qui a cours actuellement qui va s'appliquer pour les baux qui

sont déjà conclus. Donc, il n'y aura pas de... tu sais, de modification de la

superficie du bail ou de fin au bail, là, en fonction de la décision de la LQE.

M. Fortin : O.K. Donc, pour ceux qui ont un... juste pour... je veux

juste m'assurer de comprendre. Pour ceux qui ont un bail en ce moment, mais qui

n'ont pas l'autorisation environnementale nécessaire, que ce soit par la LQE ou

par la... une déclaration de conformité, là, et qui se verraient refuser, et là

je mets les tourbières de côté, là, pardon... sablière par exemple, eux, ils ne

voient pas leur bail retiré, là, ils ne verront pas leur bail retiré parce que

c'est le régime actuel qui va s'appliquer pour eux.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est

exact.

M. Fortin : Mais je...

M. Fortin : ...O.K., mais je pense honnêtement, dans ce que vous êtes

en train de proposer, que ce n'est pas ça que vous voulez. J'ai comme

l'impression qu'à travers ce que vous êtes en train de proposer là, avec

l'article 64 et le 65, là, c'est de dire : Mais l'autorisation

environnementale ne devrait pas... Il ne devrait pas y avoir de bail s'il n'y a

pas d'autorisation environnementale. Là, vous êtes en train de dire :

Bien, le bail va continuer, même si l'autorisation environnementale est

refusée. Pourquoi dans ce cas-là?

Mme Blanchette Vézina : Je

vais juste faire une vérification. Parce que, dans le régime actuel, il y a

quand même une séquence, là. Donc, s'il y avait un refus... Mais c'est ça, je

vais suspendre, je vais vérifier, puis je vous reviens.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

nous sommes de retour. Alors, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. En réponse à la question du député de Pontiac, dans le fond,

actuellement, les baux d'exploitation de substances minérales de surface sont

beaucoup moins longs, donc, ce qui fait que, s'il y avait... Donc, ils vont

avoir le régime transitoire qui fait que c'est le bail au moment conclu, le

régime, au moment où le bail a été conclu, qui va s'appliquer. Et donc, s'ils

n'ont pas l'autorisation environnementale, ils ne respecteront pas les

conditions de renouvellement. Donc, par la suite, après la fin du bail, ça peut

être un, deux, cinq ou 10 ans, maximum...

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12 h (version non révisé

e) Mme Blanchette Vézina : ...donc,

le bail va tomber, là. Il y a aussi la possibilité de réduire en fonction de ce

que le certificat de... environnemental, par exemple, aurait permis comme

autorisation. Ça fait que ça, c'est déjà... c'est déjà ce qui s'applique. Comme

je vous dis, vu que le bail est plus court, il y aura cette transition-là qui

se fera, mais qui va rapidement tomber sur le régime... le nouveau régime.

M. Fortin : O.K., je... parce qu'on est dans l'amendement, là, parce qu'on

est sur les tourbières, là, je vais laisser aller l'amendement, mais je vais

revenir au... à l'article principal, là, parce que je pense que j'ai encore des

questions.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement, le deuxième

amendement à l'article 65? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Alors, on dit qu'on doit mettre fin au bail lorsque l'activité n'est

pas admissible à une déclaration de conformité prévue à l'article 31.0.6

de cette loi. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi exactement cet article-là?

Puis en quoi, là, le fait qu'il ne soit pas admissible à cette déclaration de

conformité là viendrait mettre fin au bail?

Mme Blanchette Vézina : Je cèderais

la parole à Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je

n'attends pas qu'on... C'est bon? O.K. Non, c'est juste... à la suite de vos

commentaires, M. le Président, là, je voulais juste m'assurer de le faire au

bon moment. Bien, en fait, la... en ce moment, là, tu sais, concrètement, il n'y

a pas de possibilité de faire des déclarations de conformité, là, que c'est

comme... finalement, une procédure accélérée pour pouvoir réaliser des

activités conformément à la

Loi sur la qualité de l'environnement, il n'y en a

pas pour la tourbe. Cela dit, nos... à la suite de nos vérifications, là, avec

le MELCCFP, il se pourrait éventuellement qu'une modification réglementaire

permette ce régime-là. Évidemment, une modification, là, qui serait... qui

devrait faire l'objet de consultations, et autres. Donc, on veut juste être

certain de viser toutes les situations. Parce que, de façon hypothétique, si c'était

possible de faire une déclaration de conformité, ce qui serait un refus, à ce

titre-là, ce serait le fait d'en être pas admissible. Donc, on voulait juste

être certain de couvrir toutes les situations, mais concrètement, pour la

tourbe, actuellement, c'est une autorisation qui doit être demandée. Et puis ça

va être vraiment le refus, là, qui va être le déclencheur de la mesure qui

aurait été proposée, là.

Mme Dufour : J'ai lu l'article 31.0.6

de la

Loi sur la qualité de l'environnement et on dit, dedans : «La

personne doit produire cette déclaration de conformité au ministre, puis là je

vous épargne les détails, dans les cas déterminés par règlement du

gouvernement.» Ça fait que, là, si on est un... si on veut faire un projet de

tourbière puis que, là, on lit cet... ce nouveau bout de loi là, là, on dit :

Ah! L'activité n'est pas admissible à une... Si l'activité n'est pas

admissible, là, il faut aller voir dans cette loi-là. Et là on découvre que :

Ah non! Ça, c'est déterminé par règlement. Là, il faut trouver le règlement. Je

vous avoue que ça fait pas mal de cascades. Je ne sais pas si c'est supposé d'être

complexe comme ça pour savoir si on... finalement, on va avoir un bail ou pas,

Mme Blanchette Vézina : Mais

je pense que, juridiquement, il est important de référer au bon

article qui

réfère au bon règlement. C'est comme ça que les lois sont montées au Québec,

là. Je comprends que ça peut avoir l'air compliqué, mais c'est comme ça que les

lois sont faites au Québec.

Mme Dufour : Oui, c'est juste

que la réponse que j'ai reçue, je n'étais pas convaincue que c'était nécessaire

de faire référence à cet article-là. J'ai entendu... on dit : Parce qu'on

veut être sûr de couvrir tous les cas, mais on a déjà le cas de si l'article 22

est refusé. J'essaie de voir qu'est-ce que ça rajoute. Puis, en même temps,

moi, je me posais la question : Si on n'avait pas une commission pour

quand on s'était rendu compte qu'il fallait avoir des... peut-être des éléments

différents au nord du 50ᵉ parallèle, là, ce qu'on... l'amendement que j'avais

proposé à l'article 44, je pense. Donc, je voulais attacher les angles,

mais, ce faisant, je me rends compte que c'est assez complexe, là, l'article 31.0.6.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

Bien, en fait, c'est effectivement un régime très complexe, là, celui de la

réglementation au niveau de... tu sais, qui encadre finalement les

autorisations environnementales. L'objectif, là, derrière la modification qui

veut couvrir toutes les situations, c'est de ne pas avoir à procéder à une

modification législative s'il y a une modification réglementaire qui est faite

au niveau de la LQE. Donc, si jamais il y avait une modification réglementaire

qui faisait en sorte que c'est un cas qui... qui pouvait faire l'objet d'une

déclaration de conformité, bien, on... Ce serait...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...ce

serait complexe, à ce moment-là, de devoir faire une modification législative

pour viser cette situation-là aussi.

Mme Dufour : Disons que ce

n'est pas simple, ce n'est pas simple de savoir qu'est-ce qu'on veut dire ici,

là, en toute franchise, là, parce que moi, je ne connais pas ce qu'on... ce que

contient ce règlement-là auquel on référera. En tout cas, je fais... je le

mentionne.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième amendement de

l'article 65? Non. Parfait. Je vais mettre aux voix l'amendement. Le

deuxième amendement de l'article 65 est-il adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Parfait. Nous retournons maintenant à l'article 65 tel qu'amendé.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Là, je... je pense que la

question pourrait se poser, là, à l'article 64, l'article 65 ou

l'amendement, là, qui a été déposé, là. Mais tantôt la ministre nous

disait : Bien, pour des gravières, sablières, là, les baux sont de plus

courte durée, là. Ça peut être deux, cinq ou 10 ans, alors qu'une

tourbière, ça peut être plus long, là. Mais...

Une voix : ...

M. Fortin : Pardon?

Mme Blanchette Vézina : 15 ans.

M. Fortin : Oui, 15 ans. Mais là, ici, on vient... on est venu

changer le processus, c'est-à-dire, le processus administratif, là, pour dire

qu'au lieu d'avoir un bail qui est émis, puis une autorisation

environnementale, après, on fait le contraire. Qu'est-ce qui se passe pour les

renouvellements de ces baux-là? Tu sais, quelqu'un qui opère une sablière, là,

pendant cinq ans, disons, à la fin de son cinq ans, elle doit obtenir un

nouveau bail, une nouvelle autorisation environnementale...

Mme Blanchette Vézina : ...ça

respecte les critères.

M. Fortin : ...ou est-ce que c'est... est-ce que ces autorisations

environnementales là sont automatiquement renouvelées?

Mme Blanchette Vézina : Sur

les obligations, là, tu sais, je vais laisser M. Gaudreau vous répondre.

M. Fortin : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Mais

s'ils remplissent leurs obligations qu'on va voir un peu plus loin.

M. Fortin : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Il y

a un renouvellement qui se fait. Quelqu'un qui n'a pas opéré, donc n'a pas

exploité...

M. Fortin : Oui.

Mme Blanchette Vézina : ...c'est

comme la base du renouvellement donc, mais je veux juste m'assurer qu'on puisse

vous répondre correctement avec les termes, les activités précises, là.

Le Président (M. Ciccone) : M.

Gaudreau, à vous la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Juste

une... juste un instant.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui,

bien, je peux prendre la relève.

Le Président (M. Ciccone) : Oui,

oui.

Mme Blanchette Vézina : Bon

paragraphe, là. Il faut qu'elle ait extrait la quantité minimale de substances

minérales prévues par le règlement.

M. Fortin : Pour qu'il y ait un renouvellement automatique.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : Oui, ça... ça...

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce

que vous voulez que M. Gaudreau ajoute quelque chose?

Mme Blanchette Vézina : Ça

M. Fortin : Non, non, c'est...

Mme Blanchette Vézina : Mais

je pense que, la réponse, elle est là.

M. Fortin : O.K. Alors, si on n'a pas extrait le minimum requis ou

obligé, là, alors là, il doit recommencer le processus de bail et d'autorisation

environnementale, les deux.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : O.K. L'autorisation environnementale ne tient pas. Elle

tient pour quelque chose qui est déjà en exploitation à l'expiration du bail,

mais elle ne tient pas si on n'a pas extrait le minimum requis.

Mme Blanchette Vézina : S'il

n'y a pas l'autorisation initiale, c'est sûr que... Tu sais, dans le cas que

vous vous proposiez tout à l'heure, que vous mentionniez tout à l'heure,

c'est-à-dire s'il n'y avait pas eu d'autorisation environnementale, qu'est-ce

qui arrive? Bien il n'y aura pas eu d'autorisation environnementale.

• (12 h 10) •

M. Fortin : O.K. Non, je m'excuse, on... je recommence à zéro.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Dans le contexte de la loi qui est proposée ici, là,

quelqu'un obtient... un propriétaire de sablière ou de gravière obtient son

certificat d'autorisation en vertu de la LQE. Il obtient donc éventuellement

son bail. Il opère pendant cinq ans et il extrait le minimum requis. Tout est

renouvelé automatiquement, tant le bail que l'autorisation environnementale.

Mme Blanchette Vézina : Sur

la technicalité, je... on va faire la vérification pour s'assurer de vous

répondre.

M. Gaudreau (Roch) : Il y a

différents types d'autorisation. Il y a des certificats d'autorisation qui sont

valides jusqu'à l'épuisement de la ressource, d'autres qui ont des dates

d'échéance.

M. Fortin : O.K.

M. Gaudreau (Roch) : Donc,

c'est au titulaire de s'assurer, quand il arrive à la date d'échéance de son

autorisation, d'aller chercher ses renouvellements ou s'il y a des

modifications à apporter. Mais ce n'est pas nécessairement en lien avec la date

d'échéance du bail.

M. Fortin : O.K. Mais... O.K. O.K. D'accord. Je vais le prendre comme

ça, là, puis je vais vous dire le... où je m'en vais, là, le fond de ma pensée,

là, puis je pense qu'il y a des députés en milieu rural, entre autres, qui vont

reconnaître la situation, là. Les délais d'obtention des certificats au

ministère de l'Environnement, là, ce n'est pas simple, c'est long, c'est long,

puis c'est long longtemps dépendamment du projet. Alors, peut-être que,

d'expérience, vous pouvez me dire ce qui se passe, là, au moment d'un

renouvellement comme ça...

M. Fortin : ...tu sais, un certificat d'autorisation qui est émis, qui

arrive à échéance, ceux qui ont une date, là, d'échéance, comme le disait M.

Gaudreau, et donc qui doivent reprendre le processus, est-ce qu'il y a des

enjeux à ce niveau-là? Parce que là, on change l'ordre des choses, là, on vient

dire : Afin de renouveler le bail, ça prend un renouvellement de la LQE ou

du certificat d'autorisation avant. Je veux juste m'assurer qu'on n'est pas en

train de dire à une sablière ou une gravière, là : Bien, il va falloir que

tu arrêtes ton exploitation parce que ta LQE a passé en avant de ton bail, puis

là on ne sait pas combien de temps ça va prendre au ministère de

l'Environnement. Dans le fond, est-ce que...

Mme Blanchette Vézina : Bien,

soyez... soyez assuré que mon collègue de l'Environnement, là, travaille pour

que son... ses équipes soient efficaces sur le terrain lorsque c'est

prioritaire. Mais je vous ai parlé aussi des... du travail de coordination

entre ministères, là. Il est certain que, s'il arrivait une situation qui

empêcherait une entreprise d'opérer, on travaillerait de manière à ce que... à

ce que le dossier puisse cheminer, trouver des façons de faire cheminer. Ça

fait que je tiens à vous... à rassurer que le ministre de l'Environnement

travaille ardemment pour s'assurer de l'efficacité des équipes du ministère.

M. Fortin : Je l'apprécie. Je ne doute pas du travail du ministre de

l'Environnement.

Mme Blanchette Vézina : Mais

on me dit que les délais ne sont pas si longs s'ils respectent les règles puis

c'est un renouvellement d'une entreprise déjà autorisée.

M. Fortin : O.K. Donc, ce qu'on décrit là ce n'est déjà pas un

problème, puis vous n'entrevoyez pas que ça serait un problème en changeant

l'ordre des choses?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ça va

même accélérer.

M. Fortin : Pourquoi?

M. Gaudreau (Roch) : Je peux

l'expliquer.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être

M. Gaudreau pourrait le mentionner.

Le Président (M. Ciccone) : M.

Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Parce que, dans le processus, là, d'autorisation environnementale,

présentement, c'est qu'ils doivent, avant de commencer l'analyse d'une demande

d'autorisation environnementale... que le bail soit émis, donc on engendre un

délai, là, alors que là, avec le processus d'harmonisation, sur lequel on s'est

déjà entendu avec le ministère de l'Environnement, c'est qu'on va pouvoir...

ils vont pouvoir analyser la demande d'autorisation environnementale dès que la

demande de bail va être arrivée, et nous, on va finaliser la délivrance du bail

quand l'autorisation environnementale va être délivrée. Donc, ça nous permet

d'entreprendre simultanément les processus, environnemental et

Loi sur les

mines, pour conclure plus tôt les doubles autorisations.

Mme Blanchette Vézina : Donc,

un allègement, une facilité... On est plus efficaces.

M. Fortin : Bonne réponse, M. Gaudreau. Du moins, c'est celle qu'on

souhaitait entendre. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...dans

l'article, moi, j'ai deux questions. Chaque fois que je vois des chiffres dans

un article, je me pose la question : Comment et... ils sont choisis et

dans quel objectif? Donc, ma question est double. Lorsqu'on parle du périmètre

du terrain qui fait l'objet d'un bail d'exception pour l'exploitation de la

tourbe, on voit : «La superficie n'excède pas 100 hectares.» Donc, quels

sont les critères pour choisir le 100 hectares? Et ma deuxième question, c'est

au 145.1, deuxième picot : «La superficie n'excède pas 300 hectares», et

ça, c'est pour... le bail exclusif d'une exploitation de la tourbe est

déterminée... le périmètre du terrain. Bref, là, je vois... je veux juste mieux

comprendre comment ces aires de répartition là sont choisies et sur quels

critères.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être

préciser, là, à la députée de Verdun que ce sont déjà ces distances-là qui sont

en ce moment, là, dans la loi. Donc, on vient se coller à ce qui est déjà dans

la loi, là, pas changer... changer pour changer.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Ma question est plus : Pourquoi on... Pourquoi les 100 hectares

demeurent ou pourquoi les 300 hectares demeurent?

Mme Blanchette Vézina : Je

vais laisser la parole à M. Gaudreau.

Le Président (M. Ciccone) : M.

Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

L'objectif, comme je disais tout à l'heure, au niveau des... l'exploitation des

substances minérales de surface, là, dans les carrières, les bancs d'emprunt de

sable et gravier, c'est généralement des petites superficies, là, de quelques

hectares. Donc, on ne veut pas avoir des situations de monopole qui pourraient

empêcher des tiers d'obtenir des droits. Donc, c'est pour ça qu'on va limiter à

100 hectares maximum, mais, dans les faits, c'est beaucoup plus bas que ça.

Pour ce qui est de la tourbe, compte tenu

des investissements requis pour développer le projet d'exploitation de

tourbières, ça prend des superficies minimums pour que ça soit rentable. Donc,

c'est... c'est la raison pour laquelle on a fixé à l'époque le 300... 300

hectares. Mais effectivement c'est des... c'est des limites qui sont... qui

sont déjà dans la loi actuelle.

Mme Zaga Mendez : Puis est-ce

que...

Mme Zaga Mendez : ...les

choses changent au Québec et j'imagine que depuis le temps qu'on utilise ces

limites-là et qu'on... Je me demande juste si c'est... les mettre à jour ou

pas. Parce que j'entends vos explications. Je comprends que c'est pour laisser

une marge de manœuvre. Mais des fois on peut trouver les chiffres assez

arbitraires pour dire : Ah! C'est un peu plus bas, un peu plus haut. Et

puis on trouve un... C'est bien de justifier un peu les paramètres du 100 et

300. Je comprends que, dans le cas des tourbes, ça doit être des superficies

plus grandes pour la rentabilité. Mais est-ce que c'est basé, par exemple, sur

une étude de faisabilité, une étude des comparaisons des exploitations qui sont

déjà en place? Je ne sais pas si ce type d'information peut nous être donnée.

Mme Blanchette Vézina : Alors,

on n'a pas d'information à savoir depuis quand, mais je pense que ce qu'il faut

retenir, c'est que ce n'est pas un enjeu à ce moment-ci. On ne veut pas changer

ce qui n'est pas un enjeu non plus. Donc, on considère que c'est des chiffres

qui sont raisonnables.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Au moins depuis 1988.

Mme Blanchette Vézina : Au

moins depuis 1988.

Mme Zaga Mendez : O.K.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65 tel qu'amendé?

M. Fortin : Il y aurait peut-être un truc. En fait, ma collègue me l'a

glissé à l'oreille avant de devoir quitter. Je pense que sa question est

légitime. Quand on... Quand on site qu'il doit être à l'intérieur du périmètre,

le point 3°, là, du 145, «il est compris dans le périmètre autorisé en vertu de

l'article 22», il doit être entièrement dans le périmètre? Je comprends

que l'ensemble du projet doit être dans le périmètre autorisé, là, n'est-ce

pas? C'est bien ça?

Une voix : C'est le

corollaire.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Donc, c'est la même chose que dans l'article 61 qu'on a regardé un petit

peu plus... un peu plus tôt.

M. Fortin : Oui. Ça fait que c'est l'entièreté du projet qui doit être

dans le périmètre autorisé par la LQE.

Mme Blanchette Vézina : C'est

exact.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ciccone) : Ça

va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65 tel

qu'amendé? Non? Alors, est-ce que l'article 65 tel qu'amendé

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Parfait. Nous allons maintenant passer à l'article 66. Mme la ministre,

nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président :

L'article 148 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° du

deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° ait extrait la quantité minimale de

substances minérales prévue par règlement»;

2° par l'insertion, dans le quatrième

alinéa et après «peut» de «aux mêmes conditions»;

3° par l'insertion, après le quatrième

alinéa, du suivant :

«Malgré ce qui précède, lorsque le

locataire n'a pas extrait la quantité minimale de substances minérales prévue

par règlement, le ministre peut prolonger le bail pour une seule période de

deux ans afin de lui permettre d'enlever les substances minérales de surface

déjà extraites et mises en réserve.»

Cet

article vise à modifier

l'article 148 de la

Loi sur les mines pour adapter les cas dans lesquels

un bail exclusif est prolongé. Si le locataire ne peut pas renouveler son bail

pour la raison qu'il n'a pas fait l'exploitation minière pendant le cinquième

de sa durée, il pourra demander la prolongation du bail pour une période de

deux ans. Pendant cette période, le locataire ne pourrait... ne pourra pas

faire d'extraction de nouvelles substances minérales. Il pourra uniquement

enlever les substances minérales déjà extraites et mises en réserve au cours

des périodes précédentes.

• (12 h 20) •

Cette prolongation permettra d'empêcher

qu'un nouveau droit soit octroyé à un tiers sur le terrain, et le locataire

bénéficiera d'un délai supplémentaire pour enlever ses biens et les substances

minérales extraites. En effet, en vertu du troisième alinéa de

l'article 216 de la

Loi sur les mines, celles-ci doivent être enlevées

avant l'expiration du droit. De plus, cet

article vise à permettre aux

titulaires de baux exclusifs d'exploitation de substances minérales de surface

pour la tourbe de renouveler leur bail au terme de la première période de

validité sans avoir fait l'exploitation pendant au moins le cinquième de la

durée du bail. La mise en place d'une exploitation de tourbe est parfois très

longue et nécessite beaucoup de travaux préparatoires. Me permettez-vous de

suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : Oui,

pas de problème. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Ciccone) : Merci,

nous sommes de retour. Suite à la lecture de l'article 66, je comprends qu'on

avait un... on voulait introduire un nouvel

article 65.1. Par consentement, je

vais demander aux collègues : Est-ce qu'on... par consentement... on peut

suspendre l'article 66 pour revenir introduire l'article 65.1, par

consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Consentement?

Parfait. Alors, Mme la ministre, nous faire la lecture de 65.1... votre

amendement pour ajouter un article.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

c'est ça, exact. Donc, il y a un amendement supplémentaire, M. le Président,

que vous devez avoir, là. Donc, c'est :

Insérer, après l'article 65 du projet de

loi, l'article suivant :

«65.1.

L'article 146 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de "à l'article

145" par "aux articles 145 et 145.1".»

Alors, ça vise à s'assurer d'avoir une

concordance, là, suite à... suite aux changements qui ont été apportés aux deux

articles.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Y a-t-il des interventions sur 65.1, l'amendement? Non? Parfait. Alors, est-ce

que l'article 65.1 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Parfait. Alors, on va revenir à l'article 66. Vous en avez fait la lecture

déjà, et l'explication également. Alors, est ce qu'il y a des interventions à

l'article 66? M. le député.

M. Fortin : C'est bon? O.K. Oui, oui, M. le Président. En fait, on a

quelques... quelques commentaires ici, M. le Président. Sur... sur la notion

de... Dans le fond, on enlève, là... Non, ce n'est pas vrai. Je recommence. «La

ministre renouvelle le bail exclusif au plus deux fois pour des périodes de

cinq ans, pourvu que le locataire»... et là il y a une série de critères, là.

Ces critères-là, ils sont cumulatifs? Ils doivent... ils doivent remplir tous

ces critères-là, si je comprends bien. C'est bien ça, oui?

Mme Blanchette Vézina : ...c'est

exact.

M. Fortin : O.K. On vient remplacer, au point 2, «ait fait de l'exploitation

pendant au moins le cinquième de la durée du bail» par «ait extrait la quantité

minimale de substances minérales prévue par règlement». Moi, je veux comprendre

la raison de ça, parce qu'à première vue le cadre était clair, puis là il est

moins clair, je vais le dire comme ça.

Mme Blanchette Vézina : En

fait, c'est l'inverse. Le cadre, avec... Le terme «exploitation», là, venait

porter... venait être... amener de la confusion. Donc, on vient préciser, avec

«extrait la quantité minimale de substances minérales prévue par règlement»...

bien, on vient déterminer... puis c'est des données qu'on a en main, également,

au sein du ministère... on vient déterminer de manière plus précise qu'est ce

que c'est, de l'exploitation, en fait.

M. Fortin : Mais ce règlement-là, il n'existe pas pour l'instant, il

n'y en a pas, de règlement. Parce que tout ce que vous demandez, c'est de faire

de l'exploitation... exploitation, extraction, là, peu importe le terme, mais

vous demandez de l'exploitation pendant le cinquième de la durée du bail. Un

bail de cinq ans, vous faites de l'exploitation un an, c'est... vous pouvez le

renouveler, là, vous faites... vous avez coché le critère deux de la liste de

critères de la

Loi sur les mines. Là, ici, on va venir dire, par règlement, la

quantité minimale de substances minérales à extraire. J'imagine que, selon le

type de... d'exploitation... j'imagine que, selon la... la superficie

autorisée... j'imagine que, selon les besoins, ça va varier, ça va être du cas par

cas, presque, ça, là, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

ça va varier, effectivement, là, selon le type d'exploitation. Mais là on

parle, bien sûr, des substances minérales de surface, là. J'aimerais, avec le

consentement de la commission, pouvoir donner la parole à Mme Renée Garon.

M. Fortin : Ah! bien sûr. Comme... comme toujours, ce serait apprécié.

Le Président (M. Ciccone) : Oui,

consentement? Parfait. Alors, Mme Garon, vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Garon (Renée) : Oui,

bonjour. Renée Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier. On

vous a dit, d'entrée de jeu, qu'un des éléments du projet de loi c'était de

professionnaliser l'industrie. Ce qu'on a constaté au fil des années, c'est

que, quand on avait l'obligation de faire l'exploitation pendant au moins le

cinquième de la durée du bail, on n'avait pas de quantité. Là, je ne vous

dirais pas que, dans les cas, c'était une cuillère à soupe, là, mais ça

ressemblait à ça, il y a des fois où il y avait vraiment très peu de quantités

extraites. Alors, on s'est... on s'est questionné sur la meilleure façon de le

faire. Et ils déposent, quand ils demandent un bail, leur... leur programme de

production, donc on va se baser là-dessus pour...

Mme Garon (Renée) : ...la

quantité minimale qui devrait être produite. Ce qui sera... ce qui devra... ce

qui donnera quand même une valeur additionnelle au permis que l'on octroie.

M. Fortin : Je vous réfère aux commentaires qui nous ont été faits par

l'ACRGTQ, là, et j'y vais de mémoire, mais je pense que c'est l'association de

la construction routière... GT, et grands travaux, peut-être, là, du Québec,

qui nous ont essentiellement dit : L'exploitation en carrière, c'est

cyclique, c'est très dépendant de la demande. C'est fort possible que la

quantité exploitée, ça varie d'année en année. Alors, eux, ils disent :

Bien... ils ne disent pas que... Je pense qu'ils aimeraient le modèle actuel,

Puis je comprends, je comprends votre

préoccupation qu'on en soutire très peu, mais qu'est-ce que ça vient changer,

honnêtement, là? Qu'est-ce que ça vient améliorer, le fait de dire : Plus

tu en prends, plus tu as un renouvellement automatique? Puis, tu sais, je

comprends qu'il peut... à un moment donné, peut-être que ça prend une certaine

activité, mais là de dire : Oui, bien, on va venir décider par règlement,

selon la substance ou ce qu'on extrait, ce que ça va être, c'est vrai que ça

peut varier beaucoup, là, puis c'est très possible que les conditions fassent

en sorte qu'on en extrait la première année et la dernière année, et qu'on

n'arrive peut-être pas, à travers tout ça, à la substance, la quantité minimale

de substance nécessaire. C'est là mon questionnement.

Le Président (M. Ciccone) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense que vous l'avez très bien nommé. Il y a un certain seuil qui doit être

atteint. Là, ça va nous donner les leviers pour avoir ce certain seuil. Il y a

un règlement qui va être mis en consultation au moment où on sera prêt à

l'adopter. Puis je pense qu'ici on vient clarifier des règles du jeu, ce sera

fait en collaboration, comme tout règlement, là, on va entendre ce que les

partenaires auront à dire sur ce qu'on va proposer, mais l'idée, rappelons-le,

c'est de ne pas... de ne pas restreindre l'usage du territoire avec des joueurs

qui ne feraient pas un minimum de travaux nécessaires pour avoir un bail qui

leur donne certains droits sur le territoire.

M. Fortin : Mais ça va être... Qu'est-ce que... Le règlement, là, est-ce

qu'il va venir spécifier un pourcentage de ce qui est dans la demande de

chaque... Parce que, tu sais, si on vient juste dire une quantité minimale

prévue par règlement, là, bien, la carrière... la carrière qui est dans un

petit village dans ma circonscription, là, elle va extraire pas mal moins que

la grosse carrière qui est à Montréal-Est, là. Comment est-ce qu'on va

s'assurer qu'on arrive à un équilibre dans un règlement comme ça?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

comme pour tout règlement, on va consulter les partenaires, puis, bien sûr,

qu'on va tenir compte de situations comme celle-là. L'objectif, ce n'est pas de

fermer des carrières partout au Québec, dans les régions, là, bien sûr, là,

mais donc on pourra, au moment de la mise au jeu de ce règlement-là, vous

revenir avec des mesures.

• (12 h 30) •

L'idée, c'est vraiment de s'assurer qu'il

y ait une quantité minimale. Le terme exploitation, comme je vous le disais

d'entrée de jeu, portait à confusion, là, va venir clarifier les règles du jeu.

Ça va être... et ça va être fait avec les partenaires, bien sûr, directement

touchés.

M. Fortin : La réalité, c'est que vous n'allez pas nous revenir, là.

L'opportunité d'en discuter, c'est maintenant.

Mme Blanchette Vézina : Non,

bien, le règlement sera mis en consultation.

M. Fortin : Oui, le règlement va être mis à la disposition, il va y

avoir des commentaires qui vont être faits, puis je suis certain qu'il y a des

groupes, comme l'association des constructeurs routiers, qui vont dire la même

affaire qu'ils disent en ce moment, avec peut-être des commentaires plus précis

au moment où vous proposez quelque chose de plus précis, mais j'aimerais quand

même avoir une certaine orientation, là, parce que moi, je vous... En toute

bonne foi, là, j'ai confiance que ce n'est pas votre objectif, là, de fermer

les petites carrières, là. Je ne pense pas que c'est ça, votre point, votre

idéal, à travers ce que vous proposez ici, mais le bulldozer gouvernemental,

là, pour bien des gens en région, là, il passe souvent puis il passe vite. Puis

disons qu'ils se retrouvent souvent pris dans des règlements, même si ce n'est

pas l'intention initiale du législateur. Alors, j'aimerais ça, avoir un minimum

d'explications, à savoir comment on peut s'y prendre pour un règlement comme

Mme Blanchette Vézina : On

vous a mentionné, Mme Garon vous a mentionné, là, qu'il y a le plan d'affaires

qui est déposé, là. Donc, ça pourrait être un point de départ. Ceci étant dit,

tu sais, je pense qu'il faut mettre au jeu un règlement au bon moment. Puis on

va tenir compte, bien sûr, de ce que les principaux intéressés nous disent, là,

dans la rédaction de ce document-là, de ce règlement-là.

M. Fortin : O.K., Mais là ce que les principaux intéressés vous disent,

c'est qu'ils veulent avoir de l'information, à savoir ça va être quoi, cette

quantité minimale là? Et...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Fortin : ...et sur quelle base. Est-ce que ça va être une quantité

minimale annuelle? Est-ce que ça va être une quantité minimale pour la durée

totale du bail? Qu'est-ce que ça va être? C'est ça, les questions qu'ils ont

aujourd'hui. Alors, je vous demanderais réponses à leurs questions qu'ils sont

aujourd'hui, mais sans rentrer dans le précis de...

Mme Blanchette Vézina : Bien

que je sois très sensible, puis effectivement, mais on va regarder les

commentaires dans la rédaction du règlement. L'idée, c'est de s'assurer qu'on

continue d'avoir des carrières qui sont actives, mais que celles qui ne font

pas vraiment d'activité, bien, puissent avoir... ne puissent pas avoir un

renouvellement automatique, là.

M. Fortin : Bon, on est d'accord. Donc, on est d'accord sur l'objectif.

La question n'est pas là. La question, c'est : Comment on va s'y prendre?

Et là ce que ce que vous proposez, c'est de changer la façon dont on va s'y

prendre. Très bien. Mais là, ici, là, on a une façon de faire, peut-être le

terme «exploitation», là, prête à confusion, là, peut-être que ça permet une

certaine interprétation d'un côté ou de l'autre, mais le fait est que... Quand

on lit le point deux, on vient dire : Pendant au moins le cinquième de la

durée du bail. J'ai un bail de cinq ans, j'exploite pendant un an. Moi, c'est

clair dans ma tête, là, je comprends que, rendu au 366e jour, bien, je

coche le point deux. Ici, «ait»... avec ce qui est proposé maintenant, «ait

extrait la quantité minimale de substances minérales prévues par règlement», je

ne suis pas capable de vous dire, en lisant l'article de loi, à quel moment je

suis capable de cocher puis de dire : J'ai rempli l'obligation en vertu de

l'article 2.

Alors, je ne demande à savoir c'est quoi,

la quantité minimale, je ne demande pas à savoir comment le règlement va être

écrit dans le détail, je demande juste à savoir qu'est-ce que le gouvernement a

en tête pour s'assurer dans un règlement comme celui-là... Et je suis convaincu

qu'ils y ont déjà pensé, M. le Président, je suis convaincu qu'ils ont déjà eu

ces discussions-là à l'interne avant de proposer la modification qu'ils font

aujourd'hui, mais je veux... j'aimerais avoir une certaine direction quant à ce

que pourrait contenir le règlement indiqué au deuxième paragraphe.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense avoir répondu à votre question. Il y avait... Il y a eu une proposition

de la part de Mme Garon, là, de tenir compte du plan d'affaires. Donc, ça

pourrait être un point de départ, donc le plan d'affaires, de chacun, d'une

carrière qui est déposé. Avec la quantité projetée, est-ce que c'est

100 %, 50 %? Là, tu sais, là, il y a beaucoup de réflexion à avoir

autour de ça, puis je pense que le bon moment pour le faire, ça sera au moment

de la mise au jeu du règlement.

M. Fortin : Ça pourrait ou ça sera?

Mme Blanchette Vézina : Vous

voulez dire que ce sera... Bien, je vous ai... je vous ai mentionné que c'était

le plan d'affaires qui serait déposé par les carrières, donc une carrière, par

exemple, dans une petite municipalité, là, il y a sûrement une vision d'utilisation.

M. Fortin : Donc, on va se baser sur le plan d'affaires.

Mme Blanchette Vézina : C'est

une des options. Bien, je... Écoutez, je ne veux pas fermer la porte à ce qu'il

y ait d'autres options, mais je vous dis celles qui sont réfléchies... celle

qui est réfléchie.

M. Fortin : O.K. C'est quoi? C'est quoi, les autres options réfléchies?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

elles seront mises au jeu au moment du règlement, c'est ça.

M. Fortin : Mais non, mais moi, je... Regarde, là, on est rendus à l'article 60...

quoi, 66, là, 66. Moi, je vais le donner à la ministre, là. Depuis le début du

projet de loi, je sens qu'on a une écoute, une ouverture, qu'on a des réponses

de la ministre, de son équipe, que ça progresse et que ça progresse, puis qu'on

réussit à comprendre l'entièreté de ce sur quoi on, collectivement, légifère.

Là, ici, je ne comprends pas la réponse de la ministre, je ne comprends pas ce

qu'elle veut faire. Je cherche à avoir un minimum d'information à savoir

comment on peut s'y prendre.

La question de l'ACRGTQ à savoir est-ce

que ça va être sur une base annuelle, est-ce que ça va être sur une base aux

cinq ans, c'est légitime comme question. Alors, si la ministre nous dit aujourd'hui :

On n'y a pas réfléchi, on ne le sait pas, c'est une chose, mais... s'il y a eu

la réflexion, qui semble y avoir eu, du moins en partie, là, peut-être pas

complètement, mais je pense que c'est légitime d'avoir des réponses pour des

groupes qui sont venus nous dire : On aimerait avoir des réponses.

Le Président (M. Ciccone) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ce

qui est projeté, mais je garde une nuance parce que, bien sûr, le règlement n'est

pas rédigé, donc, ce qui est projeté, c'est qu'il y a un plan d'affaires avec

des quantités projetées, planifiées et qu'il y ait un pourcentage minimal d'extraction.

Là, je vous disais, le pourcentage, je ne le sais pas en date d'aujourd'hui,

là, très franchement, avec vous. Ce n'est pas par manque de transparence, c'est

que je veux travailler ce document-là avec...

Mme Blanchette Vézina : ...les

partenaires. Au delà de regarder un

article de loi qui peut parfois susciter

des réactions, Il y a une nécessité de regarder réellement comment on va le

faire avec eux par l'entremise du règlement. Donc, ce serait, probablement, par

rapport à... Puis là je me garde une nuance, parce qu'on va continuer de

discuter avec eux. Mais pourcentage minimal d'extraction, en fonction du plan

d'affaires, sur la durée du bail, ça pourrait être la bonne... une des idées

qui serait déposée dans le règlement.

M. Fortin : O.K. Sur la durée du bail, ça, c'est... Je comprends, là,

on est dans les hypothèses. La ministre se garde une large marge de manœuvre

pour des discussions à suivre, mais elle nous dit un scénario...

Mme Blanchette Vézina : Là,

je vous donne...

Le Président (M. Ciccone) : ...laisser

terminer le député.

M. Fortin : ...un scénario à envisager possible, qui n'est pas écarté

par le gouvernement, c'est que cette quantité minimale là soit basée sur

l'entièreté du bail et pas : On doit faire 20 % la première année et

20 % la deuxième année, 20 % la troisième année. C'est un peu la

question de l'ACRGTQ.

Mme Blanchette Vézina : Bon,

et l'objectif, c'est de permettre qu'ils réalisent aussi leur planification

puis qu'ils rencontrent leurs obligations. Peut-être mettre en parallèle ce

qu'on fait là, c'est aussi parce que les droits exclusifs d'exploration, ils

ont des minimums de travaux à faire. L'objectif étant de s'assurer que,

toujours, qu'on a une meilleure utilisation du territoire, qu'on s'assure qu'il

y a une réelle utilisation du territoire en fonction des droits qui sont

donnés. Donc, c'est en basant sur... en se basant sur ce principe-là, pour les

droits exclusifs d'exploration, qu'on le fait aussi pour les baux exclusifs

d'exploration pour les substances minérales de surface.

M. Fortin : D'accord. D'accord.

Le Président (M. Ciccone) : Avez-vous

d'autres interventions, monsieur...

M. Fortin : Bien, je ne sais pas si la députée de Verdun a d'autres

choses sur cet article-là, sinon, je passerais peut-être un peu plus loin dans

l'article. La MRC de l'Abitibi, qui est venue en commission parlementaire, nous

a fait valoir un point, je vais vous le lire, parce que je veux bien refléter

leur pensée, là, et pas... et paraphraser pourrait... pourrait défaire leur

propos : La modification de l'article 148 sur la

loi sur les mines

introduit une notion de quantité minimale de substances minérales à extraire

pour le renouvellement d'un bail exclusif, cette quantité devant être établie

par règlement - ça, on vient d'en parler. De plus, selon l'article 141 de la

Loi sur les mines, un bail est considéré comme exclusif lorsqu'il est conclu

pour l'extraction et l'exploitation de sable, de gravier, d'argile commune ou

d'autres substances minérales, à l'effet naturel, sous forme de...» Ça, c'est

factuel, je pense qu'effectivement ils ont raison.

Là, ils viennent dire : «Ce caractère

exclusif est accordé si le ministre constate qu'une garantie

d'approvisionnement est nécessaire pour une activité industrielle, une activité

de concassage assurant l'approvisionnement d'une activité industrielle ou pour

une activité d'exportation commerciale à l'extérieur du Québec.» Ils ont encore

raison, c'est encore factuel, ça?

• (12 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : Tout

à fait.

M. Fortin : Oui. O.K. «Un bail exclusif peut également être sollicité

par l'État pour la construction ou l'entretien d'un chemin public ou d'autres

ouvrages publics - on a vu ça. La MRC Abitibi recommande d'intégrer

explicitement la notion d'approvisionnement d'une activité industrielle ou

d'une activité d'exportation commerciale à l'extérieur du Québec, concernant

les substances minérales extraites d'un bail exclusif, afin d'en garantir le

renouvellement. Actuellement, cette exigence est implicitement mentionnée dans

la loi, mais ne figure pas clairement parmi les critères requis pour le

renouvellement. La clarification du critère contribuerait à éviter des erreurs

lors des procédures de renouvellement.» Est-ce que vous avez considéré leur

demande?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est énoncé? Et

est-ce que...

Mme Blanchette Vézina : Tu

sais, je pense, d'un point de vue juridique, là, on peut... Je laisserai la parole

à Me Tremblay-Parent.

M. Fortin : Aucun problème.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, comme comme ils indiquent, là, effectivement, ça, va donner lieu à un

bail exclusif. Donc, c'est sûr que là, on est au renouvellement, donc, on est

dans un bail qui a été délivré de façon exclusive pour ces types d'exploitation

là. Donc, c'est sûr qu'il va être... S'il est renouvelé, bien, tu sais, ça va

être finalement pour le même objectif, là. Donc, tu sais, ça va être pour

garantir un approvisionnement pour des...

Donc, peut-être qu'il y a quelque chose

que je cerne mal dans la question, là, c'est quoi, le critère comme tel qu'on

voudrait? Qu'est-ce que ça amènerait d'ajouter ça dans l'article, alors que le

bail, c'est pour cet objectif-là qu'il est donné et renouvelé?

M. Fortin : Mais, si je comprends leur propos, là... Effectivement,

quand ils sont venus, je ne peux pas dire qu'on a passé énormément de temps

sur...

M. Fortin : ...provisions, là, avec eux, malgré qu'ils étaient ici.

Mais, si je comprends bien, leur point de vue, c'est qu'ils veulent s'assurer

que c'est toujours et uniquement pour ces raisons-là que le renouvellement, il

est permis. Et je pense qu'ils n'ont pas tort de dire que ça devrait être pour

une activité industrielle ou d'exportation commerciale à l'extérieur du Québec,

à moins que vous voyiez autre chose, là, mais ça me semble être les deux usages

principaux.

Mme Blanchette Vézina : Me

permettez-vous de suspendre?

M. Fortin : Bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : On

va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Ciccone) : Alors

nous sommes de retour. Et il semble y avoir une voie de passage ici. Alors, ce

qu'on va faire, Mme la ministre, si vous le voulez bien, on va suspendre

l'article 66 par consentement.

Mme Blanchette Vézina : Avec

consentement. Oui, oui, tout à fait.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

M. Fortin : Si vous le permettez, M. le Président, je veux juste...

avant qu'on le suspende, puis on va le faire à l'instant, là.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

M. Fortin :

Je veux juste dire que j'ai apprécié l'ouverture de la

partie ministérielle sur

cet enjeu-là. Et je pense qu'on va travailler, là, au cours des prochaines

heures, là, peu importe, une résolution pour s'assurer que, lorsqu'il y a

renouvellement exclusif, c'est parce qu'on l'a fait aux conditions qui avaient

été prévues initialement lors de l'émission première.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Merci de le mentionner, M. le député.

Mme Blanchette Vézina : Effectivement.

Merci.

Le Président (M. Ciccone) :

Alors, par consentement, on suspend l'article 66?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement.

Parfait. Mme la ministre nous fait la lecture de l'article 67. S'il vous

plaît.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

L'article 149 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «a droit d'accès au terrain qui fait l'objet de son bail»

par «ou celui qui a obtenu une autorisation en vertu du deuxième alinéa de

l'article 140 ou de l'article 140.0.1 a droit d'accès au terrain qui fait

l'objet de son droit».

Alors, cet

article vise à modifier

l'article 149 de la

Loi sur les mines en concordance avec la nouvelle

autorisation prévue à 140.0.1 de cette loi par l'article 57 du projet de

loi qui permet à un ministre ou à un organisme mandataire de l'État d'extraire

ou d'exploiter une substance minérale de surface pour la construction ou

l'entretien d'un ouvrage de l'État. Donc, c'est un

article de concordance. Mais

me... J'aimerais introduire un amendement, là, concernant l'article, qui vous a

été transmis.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Oui...

Le Président (M. Ciccone) : Allez-y,

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Alors,

l'article 67 est... Donc, remplacer l'article 67 du projet de loi par

le suivant :

L'article 149 de cette loi est

modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le locataire ou celui qui a obtenu une

autorisation en vertu du deuxième alinéa de l'article 140 ou du premier

alinéa de l'article 140.0.1 a droit d'accès au terrain qui fait l'objet de

son droit et peut y extraire ou y exploiter les substances minérales de

surface. Dans les cas visés au deuxième alinéa de l'article 140.0.1, le

ministre peut accéder à un terrain pour y extraire ou y exploiter les substances

minérales de surface.»

Alors, cet amendement vise à s'assurer que

la ministre des Ressources naturelles et des Forêts puisse accéder au périmètre

sur lequel elle peut extraire ou exploiter des substances minérales de surface

en vertu du deuxième alinéa de l'article 140.0.1, proposé par amendement.

Le Président (M. Ciccone) : Y

a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 67?

M. Fortin : Donnez-moi juste une seconde. Je vais retourner voir le

140.0.1, M. le Président, ce ne sera pas bien long. Puis, en fait, pouvez-vous

remettre l'amendement à l'écran?

Des voix : ...

M. Fortin : 100... C'est-tu ça, 55?

Des voix : ...

M. Fortin : Non.

Mme Zaga Mendez : Non? 57.

M. Fortin : Ah oui!

Mme Zaga Mendez : 140.0.1,

c'est ça?

M. Fortin : Ah oui! Ça, c'est... c'était... c'était la proposition pour

que le ministre puisse...

Une voix : ...

M. Fortin : O.K. Parce que... Et...

Une voix : ... Des images de

moi-même...

M. Fortin : Moi, je n'avais pas cette image-là en tête encore. Mais,

maintenant que vous le dites...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui,

effectivement. Dans le pit de sable...

M. Fortin : En talons hauts? Oui, O.K. Mais...

Bien là, vous ne l'aviez pas... vous n'y

aviez pas accès, là, vous ne pouviez pas le... Il y avait la barrière, vous ne

pouviez pas rentrer, là. C'est ça? Là, là, vous vous donnez l'accès?

Mme Blanchette Vézina : Voilà.

M. Gaudreau (Roch) : Voilà.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Voilà.

Le Président (M. Ciccone) : M.

Gaudreau.

M. Fortin : O.K. Mais c'est un peu ça, c'est que la... le ministre

n'avait pas ce pouvoir-là de dire : Moi-même... Bien, moi-même... Le

ministère peut accéder à un terrain pour aller chercher ce dont il a besoin

d'aller chercher.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

tu sais, il faut avoir en tête que ça peut être des activités qui vont avoir un

impact aussi, là, tu sais, sur d'autres utilisateurs. Donc, tu sais, c'est de

là l'importance de s'assurer que, dans le cas que ce serait une utilisation,

là, pour, tu sais, des constructions publiques, des routes, ces choses-là ou,

dans le cas de la ministre, peut être la restauration de sites, bien, à ce

moment-là, qu'il puisse y avoir un accès, là, conformément à

l'article 140.0.1 tel qu'amendé.

M. Fortin : Est-ce que les autres ministères y ont également accès? La

ministre peut amener le ministre... la ministre des Transports avec elle, si ça

lui tente, là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ceux

qui auront une autorisation en vertu du premier alinéa de 140.0.1,

effectivement.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : O.K. Mais, quand on vient dire «le ministre», ça inclut

tous ceux qui sont inclus dans le 140.0.1?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien

ça, c'est l'amendement comme tel, là. Mais, tu sais, dans la...

Mme Blanchette Vézina : Le

locataire, non?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non,

non, mais en fait c'est qu'on... on vient viser finalement autant le ministre

au deuxième alinéa de 140.0.1 que les autres au premier alinéa de 140.0.1.

M. Fortin : Ah! oui, O.K., puis le premier alinéa, il est inclus...

O.K.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le

premier alinéa, qui prévoyait le... un autre ministre ou un organisme

mandataire de l'État, là, qui peut être autorisé à extraire ou exploiter des

substances, là, pour des constructions, des ouvrages publics.

M. Fortin : Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire. Je souhaite bon

pelletage à Mme la ministre.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement...

article 67? Non?

Alors, je vais mettre aux voix maintenant... L'amendement de l'article 67

est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Parfait, puis on poursuit avec l'article 67.

Mme Zaga Mendez : J'ai une

question...

Le Président (M. Ciccone) : Oui,

Mme la députée.

Mme Zaga Mendez :

L'article 67

amendé, c'est les deux... le dernier paragraphe, là, qui n'est pas amendé, mais

je veux juste bien comprendre : «Ces droits ne peuvent être exercés que

suivant l'article 235, à des fins...» Parce qu'on a beaucoup d'articles,

et là, c'est 235 de la

Loi sur les mines. Si on pouvait juste nous informer de

la nature de cet

article et les fins... non, et les droits.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

on va venir vous... On va chercher l'article, ce ne sera pas très long. ...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina :

C'est... l'article 235 le mentionne. En fait, ça vient viser, disons,

les... la nécessité d'obtenir l'autorisation d'un propriétaire lorsqu'on

souhaite accéder à un terrain qui est privé, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Notamment.

Mme Blanchette Vézina : Notamment.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il

y a d'autres cas visés, du moment que c'est visé finalement par un... tu sais,

un droit comme tel, tu sais, une autre utilisation, là. Tu sais, il est

question d'une terre, tu sais, concédée ou louée à des fins autres que

minières, là. Donc, tu sais, on est, mettons, dans un bail de location qui

pourrait être donné sur une terre du domaine de l'État, mais on est aussi... on

vise également évidemment la terre privée, mais, à ce moment-là, ça prend

l'autorisation, là, de la personne qui est titulaire du droit, là, pour y

accéder.

Le Président (M. Ciccone) : Mme

la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui, c'est

bon, ça répond à ma question.

Le Président (M. Ciccone) : C'est

bon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 67 tel qu'amendé? Non.

Parfait. Alors, je vais mettre aux voix l'article 67 tel qu'amendé. Est-il

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Formidable. Collègues, il est 12 h 58.

M. Fortin : ...donc, j'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Pas

de problème. Alors, collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Rivest) : C'est

avec toute cette belle énergie que nous reprenons l'étude à la Commission de l'agriculture,

des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous allons reprendre

les travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 63,

Loi modifiant la

Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Lors de la suspension des travaux, cet

avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 68. De plus, je vous rappelle

que l'étude de l'article 66 était suspendue. Nous avons pris la décision et,

par consentement, nous reprendrions l'étude de l'article 66.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

Mme la ministre, 66.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, suite à des...

Mme Blanchette Vézina : ...discussions

concernant, là, notamment des demandes qui avaient été formulées par la MRC

d'Abitibi, il y avait des questions qui avaient été soulevées, là, quant à...

au renouvellement des baux puis au fait que le renouvellement devrait

s'effectuer seulement s'il y avait... l'exploitation des substances avait été

faite conformément aux objets visés. Donc, j'aurais un amendement à déposer

pour faire suite à ces discussions et à cette demande.

Le Président (M. Rivest) : Il

est déjà, je crois, déposé.

Mme Blanchette Vézina : Il

est déjà là, hein? Parfait.

Le Président (M. Rivest) : Il

va... Il va être à l'écran à l'instant. Mme la ministre, vous pouvez en faire

la lecture.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Donc,

article 66, qui touche l'article 148 de la

Loi sur les

mines :

Remplacer le paragraphe 1° de

l'article 66 du projet de loi par le suivant :

1° par le remplacement du paragraphe 2° du

deuxième alinéa par les paragraphes suivants :

«1.1° ait exploité les substances minérales

exclusivement aux fins visées au deuxième alinéa de l'article 141;

«2° ait extrait la quantité minimale de

substances minérales, prévue par règlement;»

Alors, cet amendement vise à confirmer que

le bail exclusif ne sera pas renouvelé si son titulaire n'a pas exploité les

substances minérales exclusivement aux fins visées au deuxième article...

pardon, deuxième alinéa de l'article 141 de la

Loi sur les mines. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Bravo!

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : ...M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Effectivement, là, la MRC de l'Abitibi avait émis une

préoccupation quant à l'effet essentiellement qu'il était possible que des

entreprises aient pu, pendant la durée du bail, exploiter ou extrait des

substances minérales à des fins autres et qu'automatiquement ce bail-là ne

devrait pas être renouvelé. Alors, ils nous avaient demandé d'émettre...

d'ajouter un alinéa pour dire : «ait extrait ou exploité des substances

minérales à des fins d'approvisionnement d'activités industrielles, d'une

activité de concassage assurant l'approvisionnement d'une activité

d'exportation commerciale à l'extérieur du Québec», ce qui, je crois, est le but

initial de l'émission du bail.

Alors, je lève mon chapeau à la

partie

gouvernementale, qui a trouvé une façon peut-être plus simple, plus claire et

qui arrive aux mêmes objectifs visés par la MRC de l'Abitibi, du moins selon

nous. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec le nouveau 1.1 qui serait

introduit par l'amendement. Je remercie la

partie gouvernementale de son

ouverture.

Le Président (M. Rivest) : Merci

à vous. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement de

l'article 60.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Rivest) : Par

appel nominal.

• (15 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire

: M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire

: M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire

: M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire

: M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire

: M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin :

Pour.

La Secrétaire

: Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire

: Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention.

Alors, l'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 66 tel

qu'amendé.

Mme Blanchette Vézina : ...68,

monsieur...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah

oui!

L'article. Pardon.

Le Président (M. Rivest) : Il

faut voter l'article actuellement, le 66 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions?

M. Fortin : ...une question, M. le Président, là. On avait eu une

question pour le point deux qu'on a... de laquelle on a débattu, longuement

débattu, même. On avait la question sur le point six. Et là, ici, la ministre

vient ajouter, à l'article 66, là, un peu plus... un peu plus bas :

«Malgré ce qui précède, lorsque le locataire n'a pas extrait la quantité

minimale de substances minérales prévue par règlement, le ministre peut

prolonger le bail pour une seule période de deux ans afin de lui permettre

d'enlever les substances minérales de surface déjà extraites et mises en

réserve.» Est-ce qu'on peut nous l'expliquer, là, cette disposition-là qui

semble nouvelle dans le projet de loi?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

En fait, l'objectif, c'est de s'assurer que les quantités qui ont été extraites

pour des utilisations, là, puissent être retirées. Donc, peut-être pour

expliquer, là, plus en détail, là, j'inviterais M. Gaudreau, là, à prendre la

parole.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Effectivement, dans... on a des cas...

M. Gaudreau (Roch) : ...qui...

sur lesquels il y a eu des... les quantités minimales n'ont pas été exploitées.

Quand qu'on dit exploitées, c'est vraiment une extraction au niveau du banc

d'emprunt. Et il y a donc, dans certains cas, des réserves qui ont été laissées

sur place, et les sociétés n'ont pas été en mesure de renouveler. Donc, pour

leur permettre d'aller piger dans leurs réserves, on leur permettrait de

prolonger le bail pour la partie... pour leur permettre, là, d'enlever les

substances minérales de surface qui sont déjà extraites sur leurs travaux

prévus, là.

M. Fortin : Mais le... Cette période-là de... c'est une période de deux

ans, ce n'est pas une période maximale de deux ans, c'est toujours deux ans,

qu'on leur offre...

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Oui.

M. Fortin : ...pour aller chercher cette substance minérale là. Et,

dans ce cas-là, le prolongement, il est explicitement mentionné que ce n'est

que pour aller chercher ce qui a déjà été extrait mais qui est encore sur le

site?

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : O.K., on ne peut pas aller faire des travaux de zone

d'exploitation, là, c'est vraiment juste pour venir chercher ce qu'on a déjà

extrait.

M. Gaudreau (Roch) : Parce

que, dans une exploitation de sable et gravier, il y a du tamisage, il y a du

concassage, on a les différentes classes granulométriques puis... donc, qui

sont prêtes à être utilisées, mais quand le besoin n'est pas là immédiatement,

là, ça peut rester. Donc, ça permet d'éviter cette perte-là, parce qu'il y a un

coût relié au tamisage et au concassage.

M. Fortin : O.K., donc il n'y a plus de pelle qui creuse, c'est juste

des pelles pour remplir des camions.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci.

Juste pour bien comprendre, on dit que «lorsque le locataire n'a pas extrait la

quantité minimale de substances minérales prévue par règlement...». S'il n'a

pas atteint la quantité minimale parce qu'il a tardé à commencer mais que, là,

il est en action... Dans le fond, je veux juste comprendre, là. Je comprends

qu'on laisserait juste la possibilité de prolonger le bail pour aller chercher

ce qu'il a déjà extrait, mais, tu sais, est-ce qu'il y a une possibilité pour

la ministre de dire : Bien là, maintenant que c'est vraiment en action, on

vous permet de continuer? Tu sais, il n'y a pas... il n'y a pas un risque qu'on

perde du temps, finalement, à devoir trouver quelqu'un d'autre pour faire cette

extraction-là. Je veux juste comprendre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

on se rappelle qu'on est dans la

section des baux exclusifs, là, qui sont

réservés pour certains types d'activités. Il y a toujours d'autres baux, les

baux non exclusifs, notamment, là, qui sont prévus. Et on me dit que non, il

n'y aurait pas de possibilité, là, autrement, parce qu'on est dans une

section

aussi spécifique, là, pour l'usage, un usage qui est spécifique aussi.

Mme Dufour : C'est ça, ça

fait fait, c'est des... Pour les substances minérales, mais, si on a besoin de

ces substances minérales là pour une raison x puis, comme je disais, que

peut-être que, des fois, la raison du délai est peut-être hors de contrôle du

locataire... On parlait, ce matin, notamment, des... des fois, les délais pour

obtenir des autorisations environnementales, par exemple. Est-ce qu'à ce

moment-là... C'est ça, il n'y a aucune possibilité, avec cet article-là, de

dire : Bien, si la quantité minimale... Tu sais, il y a une distinction

entre : il n'y a pas d'intention d'aller les extraire ou ça... ils ont

manqué de temps, puis là ils commencent, puis là ils sont en pleine action. Ils

n'ont pas encore la quantité minimale, mais ils l'obtiendraient s'ils avaient

eu un petit peu plus de temps, tu sais.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

on se rappelle que les autorisations environnementales devraient avoir été

données avant, là. Bon. Il y aura ceux pour qui ce ne sera pas le cas, en ce

moment, mais, normalement...

Mme Dufour : Bien, j'ai donné

ça comme exemple, mais, tu sais, une grève dans le secteur, ah! ils ne peuvent

pas commencer pour... x, y, z, tu sais, des raisons, il peut y en avoir

plusieurs qui peuvent retarder un chantier.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

en fait, il y a des conditions. Là, c'est sûr que la quantité minimale, là, on

va prévoir par règlement les balises, là, bien sûr, tu sais. Donc, pour moi,

j'ai l'impression qu'on a des conditions d'émission d'un bail, il faut s'y

tenir, puis les joueurs respectent, mais il y a toujours les cas de force

majeure, là, j'imagine, qu'on fait preuve de latitude, là.

Mme Dufour : Bien, en fait,

c'est parce que c'est ça. Mon point : je n'ai pas l'impression que

l'article donne cette latitude-là.

Mme Blanchette Vézina : On a

un article, plus loin, qui nous permet d'aménager... les situations, dans les

cas de force majeure, là. Donc, il y a quand même une certaine... un

article de

loi précis, là...

Mme Dufour : C'est quel

article?

Mme Blanchette Vézina : On va

vous trouver...

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : ...quelques

instants... on peut suspendre ou on peut...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

On va suspendre.

Le Président (M. Rivest) : On

peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

nous allons reprendre. Là, on en est toujours à l'étude de l'article 66.

Puis il y avait une précision qui était à apporter, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On

introduit à l'article 121 du projet de loi l'article 305.7, là, qui

va venir donner certaines balises dans les cas de...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais

c'est des cas extrêmes, là, de force majeure.

Mme Blanchette Vézina : Dans

des cas extrêmes de force majeure, donc.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Est-ce que... D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...j.'attendais

le micro. Donc, oui, mais c'est... O.K.. Là, on vient dire : Des cas extrêmes

de force majeure. C'est quoi, ça, les... tu sais, je ne sais pas si c'est

défini.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

on va pouvoir le regarder quand on sera rendu là, là.

Mme Dufour : Oui, mais, moi,

c'est parce que je veux le savoir avant. Parce que peut-être que je proposerais

un amendement sur l'article qu'on est en train d'étudier, voyez-vous? Donc,

c'est pour ça que j'ai besoin de savoir si vraiment l'article 121 répond.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

vous pouvez aller le voir, moi, ça me...

Mme Dufour : Il est très,

très... il est long, là, ce que je comprends, là. Si vous voulez que je prenne

le temps de le lire.

Mme Blanchette Vézina : On

peut resuspendre, je n'ai pas d'enjeu.

Le Président (M. Rivest) : On

va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 26

Le Président (M. Rivest) : Alors

on va... on va reprendre des travaux. On est toujours à l'étude de

l'article 66. Est-ce qu'il y a, à ce stade, d'autres interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. Comme je le mentionnais un peu, je ne pense que... je ne suis pas

sûre si, avant qu'on ferme le micro, je l'ai dit, mais l'article 121 ne

correspond pas vraiment à ce que... à ce que je soulignais. J'aurais aimé

effectivement un peu plus de souplesse, là, dans... dans l'article qu'on est en

train de regarder. Je comprends que ce n'est pas l'orientation que la ministre

souhaite faire. Donc, au lieu de faire un amendement pour rien, je vais

m'abstenir. Mais je pense qu'il y aurait... il y aurait eu moyen de donner un

petit peu plus de souplesse ici. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Interventions...

Le Président (M. Rivest) : ...Alors,

est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Rivest) : Par

appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M.

Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention.

Alors, merci, nous allons poursuivre l'étude de l'article 66... 68,

pardon. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

merci, M. le Président.

L'article 151 de cette loi est modifié par le

remplacement de «ou de pierre» par «de pierre ou de résidus miniers inertes».

Cet

article vise à modifier

l'article 151 de la

Loi sur les mines pour favoriser, lorsque possible,

l'utilisation des résidus miniers inertes pour la construction ou l'entretien

des ouvrages de l'État. Ces résidus pourront être extraits sans indemnité aux

titulaires de bail d'exploitation de substances minérales de surface situé sur le

terrain visé. Alors, vraiment, on est ici, M. le Président pour améliorer

l'économie circulaire, l'utilisation des résidus miniers, donc.

Le Président (M. Rivest) : Très

bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Par

curiosité, dans les... parce qu'on est dans l'extraction en surface, quels

types de résidus miniers inertes qu'on trouve?

Mme Blanchette Vézina : Je

vais céder la parole à M. Gaudreau, qui pourra vous expliquer le type de

résidus.

Le Président (M. Rivest) : M.

Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Les

résidus miniers qui seraient recherchés pour les travaux en infrastructure,

c'est finalement la roche stérile qui a été extraite pour atteindre les zones

minéralisées, donc la

partie libre de minéralisation et de sulfure, là. En

fait, c'est... c'est... c'est de la pierre de construction, là.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On a

des situations où on souhaiterait pouvoir l'utiliser, que ce soit plus simple,

donc ça vient... ça vient permettre cette utilisation.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. J'ai déjà mentionné, au début, là, de l'étude du projet de loi,

qu'il y a des groupes qui soulignaient qu'on devrait peut-être préciser ce

qu'on veut dire par «inerte», la définition. Il y en a plus qu'un, même, qui en

ont parlé. Donc, je sais qu'on ne l'a pas fait, là, que... en tout cas, le

ministère... avoir sa définition, mais ça aurait été bien, là, de le préciser.

Mme Blanchette Vézina : On

n'en voit pas l'importance à ce stade ici, considérant, là, les connaissances

et la caractérisation qui est faite, là, par le ministère.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

l'article 69. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président.

L'article 152 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«Le locataire doit respecter les

conditions d'exercice du bail fixées par règlement.»

Alors, cet

article vise à modifier

l'article 152 de la

Loi sur les mines, par concordance. En effet, des

conditions et des obligations visant à permettre la priorisation ou la

conciliation des utilisations et la protection du terrain visées par la demande

de bail pourront être imposées au titulaire au moment de sa conclusion en vertu

de l'article... de cette loi, remplacé par l'article 62 du projet de loi.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci.

Donc, l'article qui est ici propose... en fait, retire des éléments qui étaient

quand même beaucoup plus définis précédemment. On parlait donc de respecter non

seulement les conditions d'exercice du bail fixées par règlement, mais on

disait «toute autre condition que le ministre peut, lors de la conclusion du

bail, lui imposer dans l'intérêt public ou en raison de l'existence d'autres

droits miniers affectant le terrain que fait l'objet du bail.» Ça, ce que je

comprends, c'est qu'on les a envoyés dans un autre article.

L'article 142.0.2. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Oui,

62 du projet de loi, 142.0.2.

Mme Dufour : O.K. O.K.

J'essaie juste de comprendre. C'est que, dans le fond, c'est la... c'est à la

deuxième section, «toute autre condition», qui ont été envoyées dans l'autre

article. On n'aurait pas pu juste simplifier la chose puis tout mettre ça dans

le 142.0.2?

Mme Blanchette Vézina : Je

vais laisser le juriste, là, répondre sur la mécanique.

Le Président (M. Rivest) : M.

Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

En fait, c'est que 142.0.2, là, ce n'est pas des conditions de nature

réglementaire, là, qui sont prévues justement dans le Règlement sur les mines

puis qui vont encadrer l'exercice...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : ...ça, c'est des... Ce qui est prévu à 142.0.2, c'est des

conditions qui vont être données dans un bail en particulier, là. Donc, c'est

une décision qui est individualisée par rapport à des conditions qui sont

générales, applicables sur tous les baux, qui vont être prévues en vertu de

Mme Dufour : Merci. C'est

clair. Les conditions actuelles qui sont fixées par règlement, ça ressemble à

quoi?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : On

va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Nous reprenons les travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 69.

Précisions de M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, en fait, l'habilitation est déjà là à l'heure

actuelle, mais il n'y a pas de dispositions réglementaires qui sont prévues,

là, en vertu de cette habilitation-là. Donc, avec la modification, la capacité

reste, là. Donc, il n'y a pas de changement sur l'habilitation, mais il n'y a

pas de dispositions réglementaires qui sont prévues, mettons, dans le projet de

loi, là, qui seraient en vertu de cette disposition-là.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Ah! Voilà

le micro. Donc, c'est... Donc, actuellement, il n'y a pas de conditions fixées

au bail. Il y a un bail juste, et ça vient avec... C'est sûr qu'un bail vient

avec des conditions.

Mme Blanchette Vézina : Là,

bien, je pense que là, ici, ça serait fixé par règlement. Ça serait d'autres...

d'autres mesures, mais il n'y a pas de règlement, et je n'ai pas d'intention

réglementaire, là, de supplémentaire associée à cet article-là à ce moment-ci,

là. C'est déjà prévu. On est venus enlever ce qui n'était plus nécessaire

considérant l'adoption de l'article 62 du projet de loi. On garde la même

intention, là. C'est un

article de concordance, donc qui ne change pas les

pouvoirs. On fait juste s'assurer que c'est cohérent avec ce qu'on vient de

faire comme changement.

Mme Dufour : Mais on n'a

pas l'intention de s'en servir.

Mme Blanchette Vézina : Pas

à ce moment-ci.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous

allons passer à l'étude de l'article 70.

Mme Blanchette Vézina :

L'article 155

de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa

et après «aliénées» de «ou mises en réserve»;

2° par la suppression du paragraphe 3° du

troisième alinéa.

Alors, cet

article vise à modifier l'article 155

de la

Loi sur les mines pour permettre à la ministre des Ressources naturelles

et des Forêts de suivre l'enlèvement des substances minérales extraites,

notamment dans le cas où le bail exclusif serait prolongé pour deux ans à cette

fin, suivant l'article 148 de cette loi modifiée par l'article 66 du

projet de loi. Alors, c'est pour... aller chercher, pardon, des informations

pour mieux connaître les substances minérales qui sont extraites.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Monsieur...

Mme Blanchette Vézina : J'ai,

pardon, un amendement.

Le Président (M. Rivest) : Oui,

on a un... Je crois qu'on a un...

Mme Blanchette Vézina : Oui,

on a un amendement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Là,

on va vérifier si on peut le mettre tout de suite. Vous pouvez en faire la

lecture, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Alors, remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 70 du projet de loi

«du paragraphe 3°» par «des paragraphes 2° et 3°».

Donc, cet amendement vise à supprimer les

paragraphes 2° et 3° du troisième alinéa de l'article 155 de la

Loi sur

les mines, en concordance avec la modification à l'article 140 de la Loi

sur les mines, qui est elle-même proposée à l'article 56 du projet de loi.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Fortin : ...

Le Président (M. Rivest) : O.K.

M. Fortin : Juste peut-être une petite seconde, M. le Président, là.

Le Président (M. Rivest) : Oui,

il n'y a pas... Il n'y a pas de souci.

M. Fortin : O.K. Alors, on vient dire : Aucune redevance n'est

exigible sur le sable, les graviers ou la pierre extraits d'une sablière ou d'une

carrière pour la construction ou dans...

M. Fortin : ...entretient sur des terres du domaine de l'État», et là

on enlève «d'un chemin forestier». Alors, je dois en comprendre quoi? Qu'il y a

une redevance qui est exigible pour le sable, le gravier ou la pierre extraits

d'une sablière ou d'une carrière pour la construction d'un chemin forestier?

Mme Blanchette Vézina : ...les

modifications qu'on a faites concernant l'utilisation... Je pense que c'est à

l'article 50... 66 du projet de loi... point 56, pardon. Donc, à l'article 56

du projet de loi, on est venu permettre l'utilisation de substances de surface

pour faire des chemins forestiers, donc on vient, par cohérence aussi, là,

retirer le paragraphe 2°, qui est en lien avec le... celui... le paragraphe 3°.

M. Fortin : O.K. Mais si je lis ce qui est à... ce qui est à l'écran,

là : «Aucune redevance n'est exigible sur les produits pour la

construction ou l'entretien d'un chemin forestier», et là ce n'est plus là.

Alors, la... je comprends qu'on peut utiliser le sable de gravier, là, pour des

chemins forestiers, mais il n'y a pas de redevance quand même, là, il n'y en a

pas qui s'applique.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais faire la vérification, pour être certaine, là. On va vous répondre.

Permettez-moi de suspendre deux minutes.

Le Président (M. Rivest) : Nous

allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 43

Le Président (M. Rivest) : Nous

en sommes toujours à l'étude de l'article 70. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

Mme Blanchette Vézina : En

fait, c'était pour répondre à la question, là. On a... on a clarifié, là, la...

ou le «aucune redevance». Comme ils n'ont pas besoin de baux, on a adopté cette

disposition-là. Ceux qui font des chemins forestiers en milieu forestier, là

donc, on a adopté cette disposition-là à l'article 56 du projet de loi.

Donc, ils n'ont plus besoin d'être exclus du paiement de la redevance. Ils

étaient déjà exclus, mais là, considérant qu'il aura plus de baux nécessaires,

donc on n'a plus besoin de les exclure à cet... à cet article.

M. Fortin : On a besoin d'un bail pour un chemin minier. Ça, on en a

besoin d'un. Alors, c'est pour ça que ça reste, j'imagine.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : On a besoin d'un bail pour «tout ou partie, d'un chemin

pour lequel une municipalité a une autorisation pour voir à son entretien et à

sa réfection», comme à l'article 66. Ça, on a besoin d'un bail pour ça?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Puis c'est quoi «un chemin par un organisme sans but lucratif»?

Mme Blanchette Vézina : Ça

pourrait être une pourvoirie, là, ou on pourrait vérifier, là.

M. Fortin : Ah!

Mme Blanchette Vézina : Je

n'ai pas la réponse à ce moment-ci.

Une voix : Une zec.

M. Fortin : Ah! une zec.

Mme Blanchette Vézina : Mais

on peut peut-être...

M. Fortin : Peut-être.

Mme Blanchette Vézina : Une

zec? C'est la zec.

M. Fortin : C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Oui,

zec.

M. Fortin : Merci, merci.

Une voix : ...

M. Fortin : Non, non, il est sharp aujourd'hui.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

oui.

M. Fortin : Il est toujours, toujours, toujours sharp.

Mme Blanchette Vézina : Toujours,

toujours.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 70?

M. Fortin : Pas sur... pas sur l'amendement. Mais mes hommages et mes

excuses au député de Gatineau.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à

l'article 70 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Là, je veux juste compren