M. Lamoureux (André) : Mme la

ministre, mesdames messieurs, bonjour. Je suis André Lamoureux, je suis politologue, et enseignant, et représentant du

Rassemblement pour la laïcité. Je suis accompagné de Mme Leila Bensalem,

enseignante récemment retraitée et membre du Rassemblement pour la laïcité.

Avant d'étayer notre argumentation, nous

indiquons rapidement la logique de notre mémoire et de notre présentation. Notre message est en deux temps.

Tout d'abord, nous nous dissocions de la proposition visant à policer et

sanctionner les discours haineux ou incitant à la violence. Nous avons beaucoup

de réserves sur ces dispositions. Le RPL propose plutôt un certain nombre de

recommandations visant à contrer et endiguer la montée de l'intégrisme au

Québec, surtout l'intégrisme islamique, lui-même source, à notre avis, de

discours haineux.

D'autre part,

le RPL veut apporter sa propre contribution sur la question des mariages forcés

et tout ce qui concerne la violence

et les meurtres commis au nom de l'honneur. Les quelques propositions

présentées par le gouvernement à ce sujet nous apparaissent justifiées

mais vraiment trop timides. Elles devraient être renforcées par d'autres

dispositions législatives. Nous vous les expliquerons.

À propos des

discours haineux, nous sommes déçus de voir le virage de 180 degrés

effectué par le gouvernement sur la

question de l'intégrisme. En 2013, lors de son assermentation à

titre de député

d'Outremont, Philippe Couillard déclarait

avec force vouloir poursuivre sans relâche les intégristes. Par la suite, il

s'est ravisé, et la lutte contre l'islamisme s'est envolée en fumée. Le premier ministre a expliqué que l'intégrisme

était une affaire privée et que cela ne nuisait à personne. Kathleen

Weil a même indiqué que ça ne la dérangeait pas de travailler avec un

intégriste.

Pendant des

mois, les ministres ont martelé à l'unisson qu'il faudrait plutôt combattre

l'islamophobie, la xénophobie, le

racisme et les discours haineux, puisqu'ils seraient à la source de

l'humiliation et des discriminations vécues par les musulmans et, par ricochet, de la radicalisation des jeunes et

des moins jeunes vers l'islamisme et le djihadisme. Jacques Frémont a même prétendu sur les ondes de

Radio-Canada qu'il y avait une montée de l'intolérance au Québec. Cela a

donné lieu au projet de loi n° 59 qui vise à policer les discours haineux.

Mme la ministre, la semaine dernière, après

avoir été abondamment critiquée sur le caractère fourre-tout que représente l'expression «discours haineux», vous

avez changé votre message quelque peu en clamant que vous ne vouliez

d'aucune façon empêcher la critique des religions. Lors de sa présentation

faite ici même, devant la commission, Jacques

Frémont a aussi cherché à temporiser le discours. Vous nous dites maintenant

que le projet de loi vise surtout à encadrer

le type de discours haineux que les intégristes eux-mêmes soutiennent mais sans

les nommer. Avouez que cela contredit tout ce que vous et vos autres

collègues ministres avez dit pendant des mois.

Laissez-moi

vous dire ceci : Si vous aviez vraiment voulu faire ce que vous prétendez,

vous auriez sûrement conçu un autre

projet de loi que celui-ci, une autre loi permettant de contrer l'intégrisme.

Or, il n'y a toujours aucune législation de ce type sur la table et non

plus de définition du concept de discours haineux qui se rapprocherait des

termes du Code criminel sur la propagande

haineuse. Ce vide ouvre la porte à n'importe quoi, et au premier chef à la

vindicte des islamistes contre la laïcité. Une

définition de concept, c'est toujours la première chose qu'on explique ou qu'on

demande à nos étudiants lorsqu'ils effectuent une recherche. Il faudrait que

vous compreniez que l'expression «discours haineux», c'est tout particulièrement la rhétorique de la mouvance islamiste pour

casser toute critique de ses dogmes rétrogrades. C'est sa marque de

commerce.

Mme Vallée, vous vous trompez de cible. Ce ne

sont pas les discours haineux ou l'islamophobie qui sont la source de la stigmatisation ou de la

marginalisation des musulmans, c'est l'intégrisme et tout particulièrement

l'idéologie islamique qui, avec leurs

préceptes rétrogrades, nourrissent des réactions légitimes de rejet parmi les

citoyens québécois, d'autant plus que

les islamistes se réclament de l'islam. Pour se défendre de la critique, les

islamistes déversent ensuite leur haine contre tous ceux et celles qui

osent les contester, y compris les musulmans installés au Québec qui refusent

de se plier à ce discours.

En Algérie, au cours des années 1990, des

hordes de jeunes se sont fait envoûter par l'intégrisme musulman. Les

islamistes algériens ont massacré des dizaines et des dizaines de milliers

d'hommes et de femmes au nom de leur idéologie.

Pourtant, les musulmans ne faisaient aucunement face à une situation

islamophobe ou xénophobe dans leur propre pays, et ce sont eux qui ont

été massacrés par ces mêmes islamistes.

corrélation entre le djihadisme et l'islamophobie, contrairement à ce que M.

Charkaoui expliquait ici, n'existe donc

pas. Et, en revanche, pour les islamistes, toute attaque contre eux est évidemment présentée comme un assaut contre

l'islam, d'où l'utilisation du concept d'islamophobie qu'ils ont eux-mêmes

créé. Voilà pourquoi ils combattent les partisans de la laïcité et qu'ils les

assassinent très souvent.

L'islamisme... la féministe — excusez-moi — Kate

Millett a été la première à goûter à ce type d'attaque, une charge lancée par les mollahs iraniens en 1979.

Elle fut accusée d'impérialisme et de racisme contre l'islam lorsqu'elle

a encouragé les femmes iraniennes à enlever

leurs voiles. Il y a eu également Salman Rushdie qui a été accusé

d'insulte à l'islam et condamné à mort par

fatwa. Que dire de Véronique Sanson? En 1989, elle s'est vue obligée de retirer

la chanson Allah de son spectacle après avoir reçu plusieurs

menaces et un coup de téléphone lui disant ceci : Si tu chantes ça,

poum!

En 2006, au

moment du débat sur le port du voile à l'école en France et au Québec, Tariq

Ramadan, l'intellectuel de

l'islamisme, a accusé ceux qui prônaient l'interdiction de symboles religieux

dans les institutions publiques de tenir des propos haineux et racistes. C'est exactement ce que permettrait le

projet de loi n° 59 s'il était adopté : une plateforme pour

nourrir les poursuites-bâillons pour punir et museler.

Ce qui nous

amène à la notion de blasphème, qui n'a aucune légitimité dans une société

démocratique. Cette notion est moyenâgeuse, mais elle est

malheureusement toujours dans le Code criminel canadien. Elle renvoie à une

autre époque où les Églises et l'État

étaient soudés et fonctionnaient de connivence. À notre avis, avec ce projet de

loi n° 59, c'est comme si le blasphème serait rétabli, mais dans le

champ civil cette fois-ci. On devrait s'attendre à ce que les islamistes

sautent à pieds joints dans la logique des discours haineux, qu'ils lancent la

vindicte contre les défenseurs de la laïcité et que soit enclenché un tas de

poursuites, comme c'est déjà commencé.

En janvier

dernier, les islamistes ont dit que Charlie Hebdo avait franchi la ligne

rouge, selon l'expression utilisée ici même par Salam Elmenyawi, et

insulté l'islam avec leurs caricatures. Voilà pourquoi ils ont été massacrés.

Récemment, un blogueur du Bangladesh, partisan de la laïcité, a été assassiné.

Le savez-vous?

Malgré les

tons rassurants, il reste que l'écrit reste l'écrit. La première

partie du

projet de loi n° 59 représente une atteinte à la liberté

d'expression. Elle essaie de policer le droit de critique à partir d'une notion

absolument arbitraire. Le fait de traduire

devant les tribunaux les organismes et les individus en les incriminant

d'avance de propos haineux, notamment

à l'endroit des religions, sans respect de la présomption d'innocence, sans

même avoir accès aux règles de procédure civile d'un procès régulier...

M. Lamoureux (André) : ... — deux? — alors,

disons, porte atteinte, en fait, aux droits de la personne.

Alors, je

reprendrai d'autres arguments tantôt, par la suite. Je vais laisser la parole à

Mme Bensalem, qui va vous présenter le deuxième bloc.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Bensalem, il vous reste 1 min 30 s. M. Lemieux a été très

volubile, ça fait que...

Mme Bensalem (Leila) : O.K. Alors,

ça concerne les mariages forcés et les violences commises au nom de l'honneur.

Alors, à propos des mariages forcés, nous sommes évidemment d'accord avec les

mesures minimalistes proposées, mais elles

sont insuffisantes. Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas songé à

exiger d'Ottawa que l'obtention de

l'âge majeur, 18 ans, devienne une condition au mariage? Actuellement,

c'est 16 ans. Cette base légale de 18 ans endiguerait en grande

partie la problématique des jeunes

mineurs qui sont dans l'engrenage des mariages forcés.

Aussi, cet

âge minimal de 18 ans est en vigueur dans plusieurs pays, comme la Suède,

l'Allemagne ou la Suisse. Cette base

légale, comme l'explique Sharryn Aiken, professeure à l'Université de Queen's,

spécialiste en droit international des droits de la personne et en droit

de l'immigration, cette base légale, donc, est aussi soutenue par l'UNICEF, qui

considère que le mariage à moins de 18 ans constitue une violation

fondamentale des droits humains.

Soulignons un autre problème. Par la

loi S-7, votée en avril dernier, le gouvernement fédéral a criminalisé les

mariages forcés. Étrangement, personne n'a pensé à des mesures particulières

pour annuler les mariages forcés qui pourraient être conclus à l'étranger.

Le Président (M.

Ouellette) : En conclusion.

Mme Bensalem (Leila) : C'est ça.

J'achève, oui. Alors, on aurait deux recommandations...

Président (M. Ouellette) : Que vous pourrez définitivement mentionner dans vos premiers échanges

avec Mme la ministre.

M. Lamoureux (André) : Comme les

autres. Comme les autres, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui. Merci de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre

présentation. Dans un premier temps, peut-être... Je suis intéressée par les recommandations touchant les mariages forcés et les violences

basées sur la conception de l'honneur. Je veux d'abord, peut-être, aborder les premiers aspects abordés dans votre

mémoire, puis par la suite on pourra revenir à ces éléments-là qui sont

aussi très importants.

Simplement,

encore une fois, rassurer M. Lamoureux, M. le Président. Il n'y a pas

eu de changement de discours dans le

dossier, mais je pense qu'il était bon de recadrer, dans le cadre des interventions, certaines notions et notamment une certaine

perception qui semblait s'être propagée à l'effet que la critique de la

religion et le blasphème n'étaient pas... étaient visés par le projet de loi,

ce qui n'est pas le cas.

Alors, le projet de loi vise vraiment à encadrer un discours haineux, le discours

haineux tel que notamment

défini par la jurisprudence, par la Cour suprême. Donc, c'est un discours qui

comporte des particularités vraiment définies, c'est-à-dire c'est un discours qui va attiser un sentiment de haine

profond à l'égard des groupes dont il est question. Et, encore une fois,

l'objectif n'est pas du tout d'instaurer, comme vous le disiez... ou comme M.

Lamoureux le disait, M. le Président, le

retour de la censure, le retour... ce n'est pas du tout, du tout l'objectif.

D'ailleurs, dans le projet de loi, on

réfère et peut-être... et nos échanges nous permettent de constater peut-être que

ça mériterait d'être plus clair, mais réitère, notamment à

l'article 1, le principe fondamental, dans une démocratie, que la liberté

d'expression représente.

Alors, la

liberté d'expression, c'est un principe qui est essentiel en démocratie. Avoir

la possibilité de critiquer, c'est essentiel en démocratie. Ce que nous

souhaitons faire... Et c'est pour ça que je voudrais un petit peu entendre M. Lamoureux, c'est que, dans votre introduction,

dans l'introduction de votre mémoire, vous avez parlé que l'intégrisme devenait, pouvait être une source de discours

haineux. Et l'objectif, c'est ça, c'est de freiner ce discours haineux.

Alors, j'aimerais comprendre. Vous nous

dites : L'intégrisme est une source de discours haineux. Il est important

de venir contrer ce type de discours

là, mais, si j'ai bien compris, le projet de loi ne vous apparaît pas comme une

façon de contrer ce type de discours là qui pourrait surgir d'une forme

d'intégrisme.

Alors, quelle

serait la façon de contrer ce type de discours haineux, qui parfois est dirigé

vers les femmes, parfois est dirigé

vers les homosexuels. Dans certains cas d'intégrisme, parce que l'intégrisme se

manifeste sous différentes formes, ce

ne sont pas toujours les mêmes groupes qui vont porter leur philosophie jusque

dans une mesure qui va s'en prendre à des

groupes. Mais quelle serait la façon qui pourrait être la plus efficace, selon

vous, pour contrer le discours haineux sur la place publique? Et, on s'entend, lorsque je parle de discours

haineux, je fais vraiment référence au discours haineux tel que l'a reconnu la Cour suprême. Je ne voudrais

pas que l'on prenne des interprétations qui ont été faites en commission

parlementaire. Je me suis toujours tenue

notamment à l'affaire Whatcott, on en a parlé beaucoup, on a parlé de

l'affaire Taylor, donc à cette conception très précise du discours haineux que

la jurisprudence nous a enseignée.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lamoureux.

Lamoureux (André) : Je peux

vous répondre là-dessus. Mme la ministre, j'ai été même encore plus

inquiet en fin de semaine lorsque j'ai

entendu M. Jacques Frémont, à une émission de Radio-Canada, dire que ce qu'il

voulait contrer, c'étaient les discours haineux menant à la discrimination. Ça

n'a pas de sens, parce que c'est trop large. La discrimination, c'est très large. Donc, je pense qu'il faut être

beaucoup plus précis. Un patron qui

dirait à ses employés de moins de 30 ans : Je vous donne des

conditions de travail inférieures aux autres, c'est de la discrimination, mais

ce n'est pas un discours haineux.

Nous, là, le

discours haineux, nos paramètres, en s'appuyant sur la Cour suprême, là, ce serait un discours, une propagande mue par l'aversion et

la détestation prônant l'usage de la violence à l'endroit d'individus, de

groupes ou communautés et pouvant mener au génocide. Ça, c'est un discours

haineux.

Comme cet

été, en Turquie, il y a eu des pancartes qui ont été installées par les

islamistes disant : Faut-il tuer les homosexuels comme Mahomet

s'est vengé contre le peuple de Lot? Vous savez ce que ça veut dire? Mahomet

avait exterminé le peuple de Lot parce qu'il

y avait des pratiques homosexuelles dans sa population. Alors, c'était un

appel... Ça, pour moi, c'est un discours

haineux, parce que ça appelle à la violence, à porter... à tuer

même, à la limite. C'est ça, un discours haineux.

Si on entend

juste la discrimination... On entendait l'autre fois certains propos, là, qui

sont dans le... Écoutez, moi, je peux dire... on peut vous dire ceci : On

peut être hostile à une religion, à une école de pensée, on peut être

offensant, on peut être blessant, on peut

être vexatoire, on peut être misogyne aussi — je ne

suis pas d'accord avec ce que le Conseil du statut de la femme a dit ici, là, c'est trop — être polémique, être irrespectueux, être

dénigrant, même. Je vous entendais, vous répondiez à Me Latour et Me

Grey, vous disiez : Ah! le discours haineux, c'est comme le dénigrement.

On peut dénigrer. On a le droit de dénigrer

quoi que ce soit. Je pourrais dénigrer Raël et ses théories, les superstitions

des religions, l'obscurantisme

des religions, je pourrais... Ce n'est pas des discours haineux, ça. Donc,

c'est ça, pour nous, le discours haineux, et c'est ça qui n'est pas dans

la loi.

je termine avec quelque chose... Je vais vous dire une information, Mme la

ministre, je ne sais pas si vous êtes au

courant de ça : Suite aux attentats de Charlie Hebdo en France, il

y a un journaliste du Western Standard magazine, en

Alberta — parce

que M. Frémont a parlé beaucoup de l'Alberta comme un exemple, la

Colombie-Britannique, tout ça — il y a un journaliste de l'Alberta, du Western

Standard magazine, qui est lié à Sun News — et ça ne me dérange pas qu'il soit

lié à Sun News, il y a des gens qui vont faire des commentaires là-dessus, pas

du tout — ce

journaliste-là a décidé, lui... En réplique

à ce qui s'était produit en France, il a fait un reportage avec des discours

d'imams, des discours vraiment

agressifs, là, et même quasiment liberticides, là, et puis il a diffusé,

pendant son reportage, les... il a reproduit, il a tout simplement

reproduit les caricatures de Mahomet. Et savez-vous qu'est-ce qui lui est

arrivé? Il a eu un ordre du Tribunal des

droits de la personne d'enlever ses caricatures de Mahomet, en Alberta,

considérées comme discours haineux. Et

lui, il a dit : «You're crazy», et, en disant ça, il s'est fait

poursuivre, amende, par le Tribunal des droits de la personne en

Alberta. Ce n'est pas très loin, l'Alberta, là, ce n'est pas l'Afghanistan.

vous donne un autre exemple, en Égypte. Dans notre rapport... Vous verrez,

notre rapport est très documenté. Je ne

sais pas si vous l'avez lu, j'espère que vous allez le lire, vous allez

peut-être apprendre beaucoup de choses dans notre rapport. Mais, en Égypte, une blogueuse, au mois de

décembre, pas plus loin qu'au mois de décembre, a fait un commentaire

sur les événements concernant la fête de l'Aïd — l'Aïd, c'est ça? — et

puis... Oui, bien, je pense que Leila pourrait en parler et puis... Elle a été

traduite devant le tribunal?

Mme Bensalem

(Leila) : Oui. C'est une journaliste égyptienne...

Le Président (M.

Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas. C'est parce que...

Mme Bensalem

(Leila) : Oui, pardon.

Le Président (M.

Ouellette) : ...notre période de temps est très limitée et...

M. Lamoureux

(André) : En tout cas, cette journaliste-là a dit : Joyeux

massacre, un peu comme «you're crazy», et elle a été traduite en cour de

justice pour insulte à l'islam. C'est l'Égypte, vous allez me dire, ce n'est

pas le Canada, ce n'est pas le Québec,

mais, au Canada, au Québec, il y a d'autres choses qui se passent, des fois qui

peuvent, qui pourraient se produire.

surtout, nous, c'est... On n'en veut pas au ministère de la Justice, on

n'en veut pas à la commission, au contraire, on veut qu'elle joue son rôle. Mais c'est certain que, si ce projet de loi... C'est déjà commencé contre nous, là. Quand je dis «nous», c'est les combattants de la laïcité,

qu'on le fait depuis des années, depuis 2010 qu'on se bat là-dessus,

bien avant qu'il y ait le projet

de loi n° 60. Mais les

poursuites sont déjà engagées, vous le savez. Est-ce que je dois donner des

noms, là? Mais on en a pas mal, et ça va être une planche de salut pour eux

autres pour nous poursuivre, c'est certain.

Le Président (M.

Ouellette) : On va continuer l'échange, M. Lamoureux. Mme la

ministre.

Vallée : Merci.

Alors, la définition de discours haineux, simplement revenir, oui,

c'est un... ça peut être une forme de dénigrement, une forme de

dénigrement qui va déconsidérer un groupe de personnes, qui va le dénigrer au

point de le rendre ignoble. Alors, c'est vraiment... il y a un caractère vraiment

particulier du discours haineux. Et la définition de ce concept-là, elle est

reprise par la Cour suprême.

Maintenant,

je vous entends, comme j'ai entendu bien des gens, il y a

lieu évidemment de définir peut-être de façon plus

précise dans le projet de loi, parce

qu'il semble y avoir des interprétations multiples du concept. Et j'ai pris

bonne note, vous nous avez donné votre définition, la définition que vous

considérez être peut-être une des définitions qui pourraient être utilisées. Je

vous remercie de nous avoir fait part de vos commentaires.

J'aimerais revenir

sur la question des mariages forcés et sur la question des violences basées sur

l'honneur. Certaines de vos recommandations

visent à solliciter d'Ottawa de renforcer certaines mesures législatives. On en

prend bonne note, certains groupes nous ont

formulé cette demande-là, évidemment. Nous, ce qui est souhaité, c'est, à

même les outils législatifs que nous avons, notre Code civil notamment, de

pouvoir... dans le contexte où la législation fédérale demeure la même, mais de pouvoir contrôler et encadrer le consentement

pour s'assurer d'un consentement réel. Mais j'ai pris bonne note de

votre demande quant à ce que l'âge légal du mariage passe à l'âge de

18 ans.

Maintenant, pour la

question des violences basées sur la conception de l'honneur, j'aimerais vous

entendre, puisque vous n'avez pas eu la chance de nous formuler vos

recommandations.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Bensalem.

Mme Bensalem

(Leila) : Vous voulez que je vous parle de nos recommandations

concernant... O.K.

Le Président (M.

Ouellette) : Effectivement, Mme Bensalem, c'est la demande de

la ministre.

Mme Bensalem

(Leila) : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) :

C'est la demande de la ministre. Vous avez mentionné tantôt que vous auriez

la chance de nous partager vos deux recommandations.

Mme Bensalem (Leila) : O.K. Bien, on vient de parler de l'âge qui

devrait être haussé à 18 ans. Ça, c'était notre première

recommandation.

deuxième, ça concerne les mariages forcés qui se sont déroulés à l'étranger.

Parce qu'en fait moi, je peux vous parler

de certains cas que j'ai vraiment... j'ai été vraiment témoin de ces cas-là,

parce que j'étais enseignante dans une école

secondaire à Montréal, et ça s'est passé à deux ou trois reprises, il y a

plusieurs années de ça. Il y a des petites filles qu'on a retirées de

l'école pour voyager, aller contracter des mariages à l'étranger et ensuite

revenir ici.

Alors, à l'époque,

c'est sûr qu'il y a une espèce, je pourrais vous dire, de frilosité quand il

s'agit de contrer ou de savoir comment gérer

ces situations-là, parce que, souvent, on pense, et je pense que c'est une

erreur, que ça fait

partie d'un

bagage culturel ou que ce sont des habitudes et qu'on ne peut pas vraiment

intervenir. Écoutez, on est au Canada, on

est au Québec, et c'est nous qui devrions avoir nos lois et dire à ces

personnes-là que ça ne se passe pas comme ça ici et qu'il faut respecter nos lois. C'est la même chose

quand on parle des mutilations sexuelles et de l'excision. Il y a encore

des cas d'excision qui se déroulent ici même, au Canada. Donc, il faudrait

vraiment agir, là, ça presse.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Pour ce qui

est de l'excision puis certaines pratiques, il y a des dispositions qui interdisent... en fait, qui criminalisent ces actes-là au

Code criminel. Je sais également que le Collège des médecins est très vigilant

sur la question, puisqu'il ne faut pas oublier, on a notre Code criminel qui

est là, qui existe.

Nous, ce que nous

avons présenté, ce sont des mesures au niveau civil, alors des mesures de

nature civile qui permettent de donner notamment

des outils pour pouvoir intervenir, de donner des outils, par exemple, aux intervenants de la

direction de la protection de la

jeunesse pour pouvoir intervenir,

pour pouvoir nommer certains phénomènes, pour être en mesure de mieux les

comprendre, de mieux pouvoir accompagner les enfants qui, parfois, sont aux

prises avec des situations familiales pas toujours simples. Nous avons prévu

certaines dispositions, notamment visant une meilleure confidentialité des

échanges que l'enfant pourrait avoir avec le directeur de la protection de la

jeunesse

J'aimerais vous

entendre. Est-ce que les mesures prévues au projet de loi n° 59 et qui

visent notamment à mieux outiller la direction de la protection de la jeunesse

vous semblent intéressantes? Est-ce qu'il y aurait d'autres types de mesures

qui pourraient, à votre avis, être utiles?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Bensalem.

Mme Bensalem (Leila) : Bien, écoutez, vous avez parlé tout à l'heure

d'un autre moyen pour contrer les

discours haineux et tous ces comportements, là, qui entourent le discours

haineux. Bien, concernant les mariages forcés, les mutilations sexuelles et,

bon, l'excision, entre autres, moi, je pense qu'il faudrait vraiment commencer

à faire de la sensibilisation et de

l'éducation, c'est la base. Parce que ces familles, là, qui arrivent ici avec

ces bagages culturels qui... bon, ils

arrivent avec ça, d'accord, mais ça ne veut pas dire qu'ils peuvent continuer à

exercer toutes ces choses-là ici, au Canada.

Ce n'est pas possible. Parce que, quand même, les libertés individuelles, c'est

bien beau, mais il y a certaines choses

qui devraient être inacceptables ici. C'est un bagage culturel, d'accord, mais

ici ça ne se passe pas comme ça. C'est à nous à édicter les lois et puis

à les faire respecter surtout.

puis, juste une dernière chose concernant les mariages forcés à l'étranger, on demanderait

vraiment qu'il y ait une procédure d'annulation qui soit automatiquement

appliquée dès qu'il y aurait une preuve du caractère imposé de ces contrats-là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Il y a actuellement des mesures permettant

l'annulation de mariage, notamment un mariage dont le consentement a été

vicié. Est-ce que vous considérez que les mesures, actuellement, qui existent,

notamment celles prévues à

l'article 380 du Code civil, sont suffisantes ou vous souhaitez... ou vous

considérez qu'il y aurait lieu de bonifier les mesures? Puis, s'il fallait les bonifier, que devrions-nous ajouter

aux dispositions actuelles? Parce qu'actuellement un mariage qui n'a pas été contracté de consentement

peut être annulé. Nous suggérons d'encadrer davantage la vérification,

la validation du consentement des époux de moins de 18 ans, parce que,

généralement, le consentement a été accordé

par le parent. Et, dans le cas de mariage forcé, on sait que la famille, bien

souvent, est très, très, très

impliquée, donc, d'où la proposition de soumettre le tout à l'autorité d'un

juge pour valider si le consentement, il est libre et éclairé. Mais, au-delà de la question du consentement, est-ce

que vous avez d'autres recommandations ou d'autres suggestions, d'autres

moyens que vous verriez à mettre en place pour encadrer davantage et pouvoir

aussi permettre à ceux et celles qui ont contracté un mariage dans un contexte

où le consentement était vicié de pouvoir en sortir?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Bensalem.

Mme Bensalem (Leila) : Bien, écoutez, s'il y a encore des familles qui

se permettent d'organiser des mariages forcés,

à mon avis, c'est qu'en amont il y a des choses qui n'ont pas été faites. Parce

que, quand on arrive devant le juge et qu'on

est prêt à contracter un mariage, et puis souvent entre des mineurs, c'est

qu'il y a des choses que ces gens-là n'ont pas comprises. Alors, je

reviens toujours, c'est mon leitmotiv : l'éducation, la sensibilisation.

Écoutez,

avant que des personnes émigrent ici, est-ce que ça serait possible de leur

faire comprendre qu'il y a des lois ici qu'on doit respecter et qu'ils ne

pourront pas agir comme quand ils étaient dans leur pays d'origine? Et il

faudrait être fermes par rapport à ça, parce que, s'il y a encore des gens qui

se permettent de faire ça, c'est qu'ils ont, quelque

part, une latitude pour le faire, ils ne sont pas fous. Donc, il y a des

failles, il y a des faiblesses qu'il va falloir corriger et, je répète

encore, en amont, avant même de retrouver ces gens-là devant un juge.

Le Président (M.

Ouellette) : Vous aviez un commentaire, M. Lamoureux?

M. Lamoureux

(André) : Oui, j'ai un commentaire, oui. Je crois que...

L'article 380, là, ne me revient pas spontanément,

le contenu, mais vous pourriez peut-être nous le rappeler, mais je pense que,

dès le moment où une preuve serait...

pourrait être soutenue à l'effet qu'un mariage a été forcé, par témoignage,

par... je ne sais pas, des gens qui prennent

des mesures pour contester, éventuellement, un mariage qui aurait été forcé à l'étranger,

nous pensons qu'il devrait y avoir peut-être

des mesures plus précises — parce

que c'est quand même le Québec qui est responsable de la célébration du

mariage, là, c'est sa compétence — qui pourraient être élaborées de façon à

contrer ça.

J'ajouterais

ceci, dans le sens de Mme Bensalem : Il serait peut-être important

que, dans un cours d'éthique et de culture

religieuse, on fasse l'éducation des jeunes. Évidemment, moi, j'aimerais ça

qu'on fasse l'éducation des jeunes en faveur

de la laïcité, mais disons que ce n'est pas ça, le sujet, mais quand même que,

dans un cours d'éthique et de culture religieuse,

on fasse l'éducation, pas simplement présenter comme l'éventail des religions,

mais qu'on explique des choses indépendamment des cultures :

quelles que soient les religions, le mariage forcé, c'est interdit;

indépendamment des cultures et des

religions, la violence physique, c'est interdit, les crimes d'honneur et

violence au nom de l'honneur. C'est important, ces questions-là. On a vu

l'affaire Shafia, il y a eu l'affaire Parvez. On peut toujours dire : Oui,

mais c'est tellement rare. Mais, écoutez, ça

va se reproduire encore, c'est certain, et je pense qu'on a une responsabilité

d'éducation dans... particulièrement au secondaire, là, surtout à la fin du

secondaire, là, pour les jeunes, à cet égard.

Le Président (M.

Ouellette) : Un dernier commentaire, Mme la ministre.

Vallée : Simplement, M. Lamoureux, vous partager que, même

si on n'est peut-être pas d'accord sur tous les points, je suis d'accord avec vous. Un cas de violence comme le dossier

Shafia, c'est un cas de trop. Et on doit trouver les moyens pour éviter que les situations comme ça se reproduisent

et pour protéger les jeunes filles et les jeunes garçons qui pourraient être placés dans des situations

particulières, mais on peut avoir des façons différentes d'y arriver, mais il

s'agit de protéger les enfants et les

jeunes. C'est certain que l'éducation est toujours un moyen important. Nous,

aujourd'hui, on regarde les actions législatives, mais vous avez tout à

fait raison que l'éducation, la prévention dans une société, c'est important.

Merci de votre présence à la commission.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : Merci. Bonjour, bonjour. C'est un plaisir de vous

recevoir aujourd'hui. Je vous remercie pour votre mémoire. Je vais passer tout de suite à la conclusion de votre

mémoire. Vous dites, la première ligne : «En guise de conclusion, le Rassemblement pour la laïcité

demande que ce projet de loi soit retiré, puisque l'essentiel de cette

législation proposée recouvre la question

des discours haineux.» Vous joignez, je vais vous le dire ici, notre position.

Nous sommes, à ce que je sache,

jusqu'à aujourd'hui, là, le seul parti qui demande absolument que la première

partie, à tout le moins, du projet de

loi, soit celle sur les discours haineux, soit retirée et soit revue en

profondeur, qu'on nous précise les objectifs, et tout ça, qu'on nous précise ce qu'on veut, qu'on précise les termes, et

pas en l'amendant, là. Je sais que les deux autres partis cherchent

encore des amendements. Moi, je pense que ça ne sert à rien de vouloir amender.

J'aimerais

que — moi, je

l'ai déjà expliqué pourquoi — vous me disiez pourquoi vous croyez qu'il ne

suffira pas de quelques amendements,

il faut vraiment le retirer. Qu'est-ce qui fondamentalement vous freine, vous

fait peur dans ce projet de loi?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lamoureux.

M. Lamoureux (André) : C'est parce que c'est la logique. On a présenté

un peu ce qui pourrait être une loi pour contrer les discours haineux, on a une définition complètement différente.

Et en plus c'est la logique aussi de l'ensemble du projet de loi.

la suite, là, la question des discours haineux, protéger les jeunes dans les

écoles, les cégeps, là, écoutez, là, moi, j'ai fait ma carrière au cégep, j'enseigne à l'UQAM maintenant, là,

comme chargé de cours, mais... Écoutez, inquiétez-vous pas, là, les cégeps, ils en ont, des moyens de

protection des jeunes, là. Depuis les attentats de 2001... C'est surtout

depuis l'attentat à Dawson, là, on a été

convoqués en réunion et réunion pour les protocoles de sécurité d'urgence sur

tous les étages, avec des

responsables sur tous les étages. Tous les cégeps ont fait ça, là. Donc, on n'a

pas besoin d'une protection. Donc,

c'est la logique globale. Même les cégeps nous on dit qu'ils n'en voulaient

pas, là, ils étaient même insultés de la loi.

Écoutez,

là, les LGBT, ils ont dit qu'ils n'en voulaient pas de loi, les Noirs nous ont

dit qu'ils n'en voulaient pas de la

loi. L'Office des personnes handicapées a dit qu'il n'y a pas de discours

haineux contre les... presque pas, tellement rares, contre les handicapés, c'est plutôt la

discrimination puis des discours vexants. Les seuls qui vous ont dit, là,

qu'ils étaient pour, là, c'est des

associations dites musulmanes mais, je dirais, moi, avec certaines tendances

que je n'oserais pas nommer, et qui ont dit oui. Même qu'une porte-parole

a dit qu'il était important que, les incriminés, là, on les rééduque. Les

incriminés, là, c'est des gens qui critiquent l'islam.

Mais

je voudrais revenir à d'autre chose aussi — on propose cinq autres propositions, je vous l'indique — nous,

on veut qu'un centre de vigilance ou un

centre de recherche-action qui soit créé... donc ce serait une autre loi pour

nous, là, qui soit créé par le gouvernement pour demeurer au fait et contrecarrer les doctrines intégristes,

quelles qu'elles soient, là, ça peut

être hassidique, ça peut être islamique, peu importe. Cet organisme pourrait

aussi rendre compte publiquement de ses actions et de ses recherches.

On veut aussi que le ministère des Affaires

municipales, de l'Occupation du territoire, en collaboration avec Revenu

Canada, exerce une surveillance accrue auprès des organismes de bienfaisance ou

centres communautaires qui ne respectent pas leur vocation — on en

a eu quelques cas, là, au Québec, hein — ils servent, au contraire, à

la promotion de doctrines intégristes et islamistes et même le djihadisme. Cette

surveillance concerne la reconnaissance légale, les subventions qu'ils

reçoivent ainsi que les exemptions fiscales dont ils bénéficient.

Nous, concernant les cégeps, là — je

veux applaudir le directeur de la fédération... le président de la fédération — nous,

on va dans le même sens : il faut qu'il y ait une directive concernant la

location des locaux. Parce que c'est

le problème des cégeps. Les cégeps sont comprimés avec les

compressions budgétaires. Depuis des années, une de leurs sources

de revenus, c'est de louer. Et les cégeps, je vous en parle en connaissance de

cause, louent, et louent, et louent, même

que, des fois le lundi matin, les profs arrivent pour travailler dans les

classes, puis les fils sont tout défaits, puis ils sont mécontents de

Mais nous, on dit : Attendu que les écoles

publiques, les cégeps, les universités sont des institutions laïques, que le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement

supérieur et de la Recherche édicte une directive à l'intention de tous

les gestionnaires d'établissement encadrant

la gestion de la location de leurs locaux pour les organismes externes de

façon à empêcher qu'ils soient accordés à

des sectes, associations, mouvements ou centres reconnus pour leur intégrisme

religieux. Mais enfin je dirais aussi... importante... que la

Loi sur la

fiscalité municipale établisse des critères précis pour la reconnaissance des

lieux de culte. C'est le cas, je pense, en Suisse, qu'ils sont exempts... les

lieux de culte qui sont exempts de taxes

foncière, municipale et scolaire. Attendu des abus déjà survenus, le

resserrement de ces critères pourrait réduire le risque de dérives

sectaires et intégristes avec tous les propos haineux qu'ils peuvent véhiculer.

J'exprime mon regret que vous n'ayez pas invité

à cette commission Tarek Fatah, qui est le fondateur du Congrès maghrébin au Québec, qui condamne les intégristes — par ailleurs musulman lui-même — et qui a expliqué sur les ondes de Radio-Canada il n'y a pas très

longtemps dans un documentaire très étoffé qu'il était estomaqué de voir

que, dans la plupart des prêches des imams

au Québec... bien, en tout cas, dans plusieurs mosquées, ça commençait par la

haine, ça commençait par des discours

appelant à la vindicte contre les mécréants, etc. Donc, il y a un problème, là.

Donc, que l'on s'interroge aussi sur les exemptions fiscales octroyées à

de telles mosquées.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée Taschereau.

Maltais :

M. Lamoureux, bon, centre de recherche-action, on a nous-mêmes déposé...

M. Lamoureux (André) : Nous, on est d'accord

avec ça à 100 %.

Maltais : ...une

loi sur l'observateur, qui était inspirée de la loi qui avait été déposée par

Mme Fatima Houda-Pepin. On croit à la

recherche-action, ça, on est tout à

fait d'accord avec vous. On attend

encore d'ailleurs que le gouvernement

l'appelle pour qu'on puisse en débattre. On n'a pas eu de nouvelle là-dessus.

Sur les

cégeps, une directive concernant la location des locaux, vous tombez exactement, là, dans l'esprit de ce qu'on

plaide depuis le début de cette commission parlementaire là, les questions

auxquelles on fait face... On a probablement

bien des outils entre les mains pour y faire face, mais on dirait qu'il n'y a

pas une volonté d'agir ou une capacité

d'agir. Et, si les gens, les commissions scolaires nous disaient : Nous

autres, les locaux, on les a, là, les moyens pour louer ou ne pas louer,

vous pensez qu'une simple directive pourrait outiller davantage les cégeps que

cette loi?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lamoureux.

Lamoureux (André) : Bien,

moi, je pense qu'une directive, ça donnerait comme un cadre, un cadre

général sur lequel les directions de cégep pourraient s'appuyer, à savoir sur

la façon... à propos de la façon de louer les locaux. Actuellement, il n'y a

rien, donc on loue à gauche et... Il n'y a même pas de vérification, là,

écoutez, là, ça va des organismes communautaires

à religieux, en tout cas toutes sortes de choses dans les cégeps actuellement.

Il n'y a pas de cadre. Les

gestionnaires d'établissement ne demandent que ça que d'avoir un cadre qui va

les aider et qui va leur prescrire... Ensuite,

lorsqu'ils vont prendre une décision : On ne peut pas vous louer le local, bien, voici, regardez, il y a

une directive ministérielle qui est assez claire à cet effet. Ça aide

les gestionnaires. N'ayant aucun cadre, bien, on peut aller dans toutes les directions, et c'est difficile à gérer,

puis ça donne des surprises comme celle qui est arrivée à Maisonneuve et

à Rosemont. Moi, j'ai bien aimé la réaction

du cégep de Rosemont, elle a dit : C'est terminé. Maisonneuve, il a

dit : On va faire un comité pour voir, là, s'il n'y a pas de la

discrimination. Alors, c'est... Écoutez, là, c'est la preuve qu'il n'y a pas de

directive, là, c'est ça, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : C'est le fun, dans les mémoires, des fois, on

trouve les références en bas de page, de ce que vous nous dites. Il y a effectivement une de vos

références qui est un texte du Devoir , de Robert Dutrisac, du

19 février 2015, et vous avez une citation du

premier ministre. Je vais la rappeler, je pense, ça vaut la peine, vous nous la

soulignez à juste

titre : «La liberté d'expression, elle est déjà encadrée

par nos chartes et la jurisprudence. On ne peut pas faire de discours haineux

ni d'appel à la violence, même dans le cadre de l'exercice de la liberté

d'expression.» Premier ministre actuel, qui nous rappelait... qui disait :

On a déjà toutes les lois entre les mains.

D'un autre côté, bon,

il y avait le chef de la CAQ qui appelait à être encore plus... ce n'est pas

seulement la... Ça demande aussi au gouvernement une intervention politique.

Bon, peu importe, là, on a eu un débat là-dessus, mais le chef de la CAQ, lui,

appelle à une loi. Ça fait que je comprends que la CAQ, elle, veut bonifier

cette loi-là, parce qu'eux autres, ils croient

que c'est en passant par... en menottant un peu plus la liberté d'expression

dans certains secteurs qu'on peut y arriver. C'est correct, là, mais

nous, on ne pense pas ça.

Il y a une chose qui

a été oubliée dans tout ce débat-là, c'est la laïcité. Vous en parlez dans

votre conclusion. D'entrée de jeu, dans les

premiers organismes qui sont venus, on nous a rappelé cela. Il n'y a rien sur

la laïcité ni même la neutralité religieuse de l'État qui soit dans

cette loi. J'aimerais ça que vous... Vous en parlez dans votre conclusion, j'aimerais ça que vous en parliez, de l'importance

de ce que pourrait apporter, par exemple, une déclaration sur la

laïcité, par exemple, dans la Charte des droits et libertés, ou ailleurs, de

plus.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lamoureux.

M. Lamoureux (André) : Écoutez, nous, on était partisans de...

Malgré

qu'il y a certaines corrections qu'on voulait apporter au projet de loi n° 60, on était d'accord avec ce projet

de loi. Puis il y avait... Écoutez, essayez de me démontrer une once d'islamophobie, d'ethnocentrisme ou quoi

que ce soit dans ce projet de loi, il n'y en avait pas. La seule chose

qui est peut-être, tu sais, discutable, les crucifix, puis tout ça, là, bon, on

avait un certain nombre d'amendements. Mais nous, on pense...

Vous voyez, je fais

cinq propositions, cinq, six, puis on en aurait une autre, là, mais ça, ça

relève d'Ottawa, mais je veux... on n'a probablement pas le temps, mais

d'amender le Code criminel, là, parce que le Code criminel, à

l'article 319.(3)b, là, il permet de faire de la diffamation si on le fait

en toute conviction au nom de notre religion ou croyances religieuses. Donc,

mettons que ça, ce n'est pas de notre temps, O.K.?

Mais

disons que l'ensemble de propositions qu'on a faites, deux, trois que je viens

de vous énumérer, c'est... vous voyez,

ça, il y a un esprit d'ensemble. À mon avis... dans notre avis — pas mon avis, à notre avis — ça devrait, en quelque sorte, être

intégré à une loi générale qui stipule que le Québec est un État laïque et qui

définit... Évidemment, on ne s'entendra pas,

je pense, avec le gouvernement libéral à ce sujet, on ne s'entendait pas non

plus en 2014, mais la laïcité, là, c'est

la séparation de l'État et des religions, premier principe. Deuxième principe,

le respect total, complet de la liberté de conscience, donc d'être

croyant ou incroyant, ça inclut la liberté de religion mais aussi, comme la

Cour suprême l'a tellement montré pour le Mouvement laïque, que vous allez

recevoir bientôt, la liberté de conscience et le caractère universel aussi de l'application des lois et des

règlements pour tous et chacun. Alors, ça, c'est des principes de

laïcité. Ils ne sont pas dans la charte québécoise des droits et libertés. À

notre sens, ils devraient y être et un ensemble d'autres mesures. Nous, on présente celles-ci, mais, voyez,

il y en a d'autres, il y a d'autres aussi, possibles, qu'on peut

ajouter. Il y en avait aussi dans le projet de loi n° 60, mais nous, on...

Maltais :

En terminant...

Le Président (M.

Ouellette) : Dernière minute, Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Dernière minute, si vous permettez, M. Lamoureux, Mme Bensalem.

M. Lamoureux (André) :

Oh! excusez-moi.

Maltais : Écoutez, je veux juste vous dire : On a bien

pris note de vos recommandations, qui rejoignent plusieurs des

recommandations que nous avons faites au fil du temps au gouvernement, mais

j'ajoute aussi que je suis d'accord avec

vous qu'il y aurait peut-être... il serait peut-être temps d'ajouter des mots

sur la radicalisation et sur les dangers

de l'intégrisme dans les cours d'éducation et de culture religieuse. Je trouve

cette suggestion intéressante. On est en

train d'implanter ce cours, c'est le temps, à la fois... On y parle de religion, mais qu'on dise peut-être

à nos jeunes les dangers des dérives

et les dangers de l'intégrisme pourrait être intéressant, quelle que soit la

religion. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la

députée de Repentigny ou de Montarville?

Mme Roy

(Montarville) :

De Montarville.

Le Président (M.

Ouellette) : Ah! excusez-moi. Probablement en réponse à Mme la

députée de Taschereau.

Mme Roy

(Montarville) :

Entre autres.

Le Président (M.

Ouellette) : À vous l'honneur, Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Merci. Mais d'abord j'aimerais vous saluer. Écoutez,

M. Lamoureux, Mme Bensalem, merci

d'être là. Ce que vous dites me touche beaucoup et me rejoint beaucoup, beaucoup, beaucoup, et là on est sur la même longueur

d'onde à plusieurs égards.

Et j'aimerais

tout de suite apporter un correctif à ce qu'a dit ma collègue de Taschereau,

parce qu'il y a des gens qui nous

écoutent, et c'est important de souligner, et là j'ai pris en note, quand elle

dit : Le chef de la CAQ veut menotter un peu plus la liberté d'expression. Je pense que ma collègue a raté une

excellente conférence de presse en février dernier et j'ai l'obligation de mettre les pendules à l'heure

ici, elle n'a pas compris notre proposition. Nous voulons concrètement,

oui, faire une entorse à la liberté

d'expression, mais pour limiter — attention, c'est très important, Mme la

députée — limiter la liberté d'expression de ceux qui

endoctrinent les jeunes, et c'est très précis, ce n'est pas une limitation à la

liberté d'expression large.

Vous dites dans votre mémoire, et, je pense,

c'est important de faire la différence, très important, parce que vous-mêmes, vous nous dites... Dans votre mémoire,

vous nous parlez du fait qu'il faille s'attaquer au discours, à cette islamisation des jeunes. Donc, c'est à ça qu'on

veut s'attaquer également, donc on est sur la même longueur d'onde. Et

ça se fait par une loi. Bien oui, ça ne se fait pas par une vue de l'esprit.

Alors, je reviens à votre mémoire — bien,

c'est parce que je pense que c'est important de mettre les pendules à l'heure, vraiment — à la page 5, en haut de votre mémoire,

vous nous parlez de notre premier ministre et vous dites : «En décembre 2013, au moment de son

assermentation à

titre de député d'Outremont, Philippe Couillard a en effet

vilipendé l'intégrisme islamique, et il faut lui reconnaître le mérite de

l'avoir fait.» Vous savez quoi? Quand j'ai entendu ça, moi-même, j'ai applaudi. J'ai dit : Bravo, bravo! Il faut

s'attaquer au vrai problème. Vous y allez d'une citation, je vais faire grâce de la citation, mais on se souvient de ce

que M. le premier ministre a dit. Et par la suite vous continuez avec

plusieurs exemples, vous citez des exemples

de propos que notre premier ministre a dits, avec les dates, et tout ça, je

vais faire grâce de tous les citer, mais je suis d'accord avec vous,

contrairement à la ministre qui dit qu'il n'y a pas eu changement de discours. Je suis d'accord avec vous qu'il y a eu

un changement de discours, que M. le premier ministre parlait de lutter contre l'intégrisme religieux, par la suite il a

dit que l'intégrisme était un choix personnel, et c'est devenu «lutter

contre les dérives religieuses». Donc, pour

moi, c'est un changement de mots, et je pense que ça a une importance, ce n'est

pas anodin lorsque le premier

ministre parle. Je pense la même chose que vous, je veux que vous le sachiez,

ma formation politique également. Alors, voici pour les citations. Je

pense comme vous.

Vous dites

dans vos recommandations, tout de même, qu'il faudrait abandonner toute la

première

partie sur les discours

haineux. Vous dites : Le projet de loi — le p.l. n° 59 — rate sa cible. Je suis d'accord avec vous,

je l'ai dit plus d'une fois ici, rate

sa cible, à notre avis, sur un point de vue juridique, parce que cette cible,

elle est trop large. Alors, nous, ce que nous disons, c'est :

Resserrons la cible.

Alors, on va

au côté des réponses, à votre page 20, que fait-on pour enrayer ces

discours qui mènent à l'islamisation radicale?

Que fait-on? Page 20, vous nous citez... — j'y viens, excusez pour le bruit.

Page 20, voilà, en bas de page, vous avez... L'avant-dernier paragraphe est excellent, mais je vais

m'abstenir d'en faire la lecture, parce que ce sera trop long, mais j'invite les parlementaires à le lire et le

souligner. Et, le dernier paragraphe, il est écrit : «"On ne

surveille pas assez le discours religieux[...], nous n'avons pas résolu

le fond du problème : une idéologie, une doctrine qui est en train de faire des ravages." Si le gouvernement

esquive cette question idéologique, s'il ne fait pas ce travail de

déconstruction auprès de la jeunesse,

y compris [du] réseau de l'éducation», etc., on rate la cible, et ces groupes

ne vont que gagner de nouveaux adeptes.

Alors, j'aimerais

vous entendre à cet égard, parce que... Je vais être précise, là, c'est

vraiment au discours de ces prédicateurs

autoproclamés qu'on veut s'attaquer et non pas la liberté d'expression en

général, de tout le monde. Alors, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Lamoureux.

M. Lamoureux (André) : Je peux vous

dire une chose, juste un petit mot.

Mme Roy

(Montarville) :

Allez-y.

M. Lamoureux (André) : Dounia...

Dounia — c'est

quoi, son nom?

Mme Bensalem (Leila) : ...

Lamoureux (André) :

... — Bouzar,

Bouzar, elle qui dirige la lutte contre l'intégrisme, la radicalisation

en France, dans leur programme d'action... Moi, je suis étonné, au Québec,

là... Écoutez, il y a un programme d'action contre

le djihadisme et puis il n'y a aucun mot dans le programme, plan d'action, qui

dise le mot «intégrisme» puis aucun mot «islamisme», ça n'existe pas. Ça

n'a pas de bon sens.

En France,

là, ils font un programme, là, ils appellent ça de désembrigadement. Ils

leur montrent les vidéos des djihads, là, puis ils leur montrent la

réalité, les vrais massacres, là. Ils cassent le paradis, tu sais, là, l'idée

du paradis, je vais aller au paradis, ils cassent ça, là. Ils font la bataille

idéologique face à ces jeunes, puis c'est comme ça qu'ils réussissent aussi à

les ramener les deux pieds sur terre, là, c'est l'embrigadement idéologique.

Comme les hordes de jeunes en Allemagne

étaient embrigadées par le nazisme, là, qui prétendait qu'il y avait de l'humiliation, l'insulte aux Allemands, etc., puis il fallait

s'engager dans le Parti nazi, même chose pour le stalinisme en Europe. Alors

donc, c'est ça qu'il faut faire et...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Bensalem.

Bensalem (Leila) : Oui,

bien, écoutez, nous qui venons de ces pays, nous qui avons fui

nos pays à cause de la montée de

l'intégrisme islamique, il faudrait peut-être nous écouter un peu plus. Moi, ça fait des années

que j'explique, que je sensibilise, et on m'a déjà accusée d'être

intolérante. C'est quand même un comble, hein?

Alors, c'est

certain que le Québec se retrouve face à une situation

inusitée, c'est arrivé ici plus tard qu'en Europe. Les Européens, eux, sont habitués à ça. Et ici

c'est un peu nouveau, on ne sait pas trop comment gérer ces situations-là,

probablement parce que le Québec, en particulier, puis le Canada,

en général, n'ont pas de passé colonial avec tous ces pays qui envoient

des immigrants en Europe et puis ici.

Écoutez, l'islamisme se répand, et c'est leur

projet, et ça n'est pas du folklore. Le projet des islamistes, c'est d'islamiser la planète. Et, quand on voit ce qui

se passe actuellement... Moi, je regarde des choses... Écoutez,

on ne peut pas s'empêcher de parler, par exemple, du niqab. Alors, des femmes qui viennent de cette culture-là, qui se

battent pour se libérer et puis qui

se retrouvent au Canada avec une femme qui va aller prêter serment de citoyenneté

avec un niqab, c'est innommable, c'est révoltant, c'est du n'importe

quoi. On est en colère, et c'est un euphémisme.

Moi, j'ai pensé aux autocollants, vous savez,

les autocollants qui ont été mis sur ces autos à Terrebonne, «Le Québec

est terre d'Allah», eh bien, si on continue comme ça à autoriser toutes ces

choses-là, eh bien, ça va devenir la terre d'Allah, et ils doivent être morts de rire, tous les barbus, là, qui

sont ici. Si on autorise de telles choses, c'est de l'ignorance, je pense.

C'est de l'ignorance parce qu'on ne s'imagine pas ici... Vous savez, nous, en

Algérie, quand les premiers voiles sont

apparus, on a pensé que c'était du folklore et on ne s'en est pas méfiés. Et

regardez maintenant comment c'est devenu, il n'y a

pratiquement plus aucune femme qui ne porte pas le voile.

Alors, les

mosquées, bien sûr, c'est le principal lieu de propagation de l'islamisme et de

la radicalisation. Alors, qu'est-ce

qu'on fait? Eh bien, il faudrait les

infiltrer, les mosquées, il faudrait aller écouter ce qui se dit dans les

mosquées. Parce que, je ne sais pas... Je vais vous lire ces trois,

quatre lignes, c'est dans le dernier Paris Match qui est paru.

Vous avez dû entendre parler du salon de la femme musulmane à Paris, à Pontoise

plus précisément. C'est le salon de la femme musulmane, mais il n'y a que des

hommes qui ont parlé, il n'y a aucune femme qui s'est exprimée. Alors, il y

avait trois imams qui prêchent dans des grandes villes de France, d'accord?

Alors le premier s'appelle...

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Bensalem, rapidement, parce que le temps est écoulé.

Bensalem (Leila) : Ah! oui, rapidement,

alors je vais juste vous dire ce qu'ils ont dit sans vous citer lequel a

dit quoi. Bon, alors : Les femmes qui

se parfument sont des fornicatrices promises à un châtiment atroce. Le

deuxième enjoint aux femmes de se voiler pour éviter le viol ici-bas et l'enfer

dans l'au-delà. Et le troisième explique qu'une épouse ne doit pas sortir sans l'autorisation de son mari et que celle

qui se refuse à lui sera maudite toute la nuit par les anges. Et ces

gens-là sévissent, influencent et aident à la radicalisation. Et qu'est-ce

qu'on fait?

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Merci, madame.

Mme Bensalem (Leila) : On leur donne

le droit de parole.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme Bensalem. Je m'excuse...

Mme Bensalem (Leila) : Ça a été un

plaisir, ça va. Il y en a tellement à dire, hein, c'est...

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Trois minutes?

Le Président (M. Ouellette) :

Votre temps habituel, Mme la députée.

Massé : Alors, merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Merci d'être là pour le trois minutes que j'ai. Dans un premier

temps, je pense que c'est important qu'on se rappelle ici qu'en matière de projet

de loi de laïcité on aura un autre rendez-vous, avec le projet de loi n° 62, et, dans ce sens-là, on

est tout à fait d'accord avec vous qu'il va y avoir une nécessité de discuter, de débattre et d'aller enfin au

fond de cette question-là, et aussi d'accord avec une de vos affirmations fort importantes sur la question

de la nécessité de formation, de donner des outils critiques à notre

jeunesse et à notre moins jeunesse, pour ne

pas dire notre vieillesse, pour être capable d'avoir un regard critique sur

l'ensemble des discours qui peuvent se tenir

dans notre société. De dire qu'on n'a pas de passé colonial au Canada, c'est

d'oublier une

partie de notre histoire. Moi, je pense qu'au contraire on

en a une, puis on n'en est pas très fiers non plus.

Vous

dites : Retirez le projet de loi, à tous le moins sa première partie, pas

les deux autres. Moi, j'aimerais vérifier quelque chose avec vous. Parce que nous, on est encore depuis le début à

se dire : Les discours haineux, la radicalisation, c'est une chose, on est d'accord, il y a comme un

travail à faire. Puis le plan de radicalisation nous inquiète parce

qu'il n'y a pas beaucoup d'argent au niveau de la formation, de la

sensibilisation, donner des outils pour l'esprit critique. Mais on se dit : Les discours haineux, c'est

beaucoup plus large que ça, et nous, on se dit : Il faut définir plus

clairement. Vous avez mis au jeu une définition, merci beaucoup, qui reprend en

fait un certain nombre d'éléments qu'on voit et qu'on connaît.

Moi, je me demandais si, toutefois...

Est-ce que vous ressentez le besoin qui est... préciser dans le sens que

vous le faites, quelque chose qui encadre

ces discours haineux, là, qu'il peut y avoir par rapport aux femmes, qu'il peut

y avoir par rapport à plein d'autre

monde dans notre société, et que, si on y intégrait une dimension comme quoi la

critique radicale des religions n'est

pas soumise à... ce n'est pas de ça qu'on parle dans cette loi-là... Est-ce

que, là, vous sentiriez qu'on est en train

d'encadrer quelque chose qui s'adresse, bien sûr, aux discours... aux

islamistes qui appellent à la mort des femmes, des gais, des lesbiennes,

etc., mais aussi à d'autres discours, à d'autres tranches de la population? Et,

comme féministe lesbienne, vous comprendrez

que, pour moi, il n'y a pas juste les islamistes qui appellent à me buter, on

l'a vu en fin de semaine dernière. Est-ce que ça serait une façon d'y

arriver?

Le Président (M.

Ouellette) : En 10 secondes.

M. Lamoureux (André) : Oui, 10 secondes. Alors, non, parce que

nous, on est pour la libre pensée. Lorsque ça appelle à la violence, à

des attaques, des assassinats, c'est ça, exactement, ça, c'est haineux pour

nous, O.K.? On a le droit d'être

anticatholique, antiféministe, on a le droit d'être antimusulman, on a le droit

d'être anti-intégriste, on a le droit d'être

anticommuniste, antisioniste, antilibéral, antianarchiste, antifasciste, c'est

la libre pensée. Tout le monde a le droit du moment — et c'est

la polémique, c'est la démocratie qui règle ça — qu'on n'appelle pas à des actes de violence

et des agressions comme le viol de

femmes, par exemple, ou comme en Turquie, où on appelle à assassiner les

homosexuels. Là, ça, c'est vraiment de la violence.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. André Lamoureux, Mme Leila Bensalem, représentant le

Rassemblement pour la laïcité.

Nous allons suspendre

nos travaux quelques instants. J'inviterais les représentants du Mouvement

laïque québécois à prendre place.

(Suspension de la séance à

11 h 4)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue au

Mouvement laïque québécois. Mme Lucie Jobin,

je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Mme Jobin, à vous la

parole.

Mme Jobin

(Lucie) : Oui, bonjour. Je me présente, Lucie Jobin, présidente du

Mouvement laïque québécois, M. Michel Lincourt, vice-président du Mouvement

laïque québécois, et Daniel Baril, membre du conseil national du Mouvement laïque québécois. Alors, nous sommes

heureux de participer à la commission parlementaire sur le projet de loi

n° 59, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés.

Alors, juste pour

vous situer, le Mouvement laïque québécois, nous existons depuis 1981, et nous

sommes un organisme non partisan, à but non lucratif, et nous militons pour la

défense de la liberté de conscience, la liberté d'expression, la séparation de l'Église et de l'État et de toutes les

religions dans le respect des lois civiles. La laïcité mise de l'avant par le MLQ va de pair avec la liberté

d'opinion et la liberté de croyance, le tout dans le respect des lois

civiles. Le MLQ vise essentiellement la laïcisation de l'État, de ses

institutions, de ses politiques et de ses représentants.

Pour

ce qui est du projet de loi, nous traiterons particulièrement de la

partie I. Nous allons aussi aborder la question du plan d'action par rapport à l'éducation

interculturelle et l'éthique et culture religieuse. Pour ce qui est de la

deuxième

partie du projet de loi, nous estimons les objectifs valables, mais

nous ne traiterons pas de ces sujets. Je passe la parole à M. Lincourt.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lincourt.

Mme Jobin

(Lucie) : Daniel, excusez. M. Baril.

Le Président (M.

Ouellette) : Ah! ça va être M. Baril.

M. Baril (Daniel) :

Est-ce qu'on va m'entendre si je suis trop loin du micro? C'est beau? On

m'entend?

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, oui, oui. Le micro est périphérique, ça fait

que l'audio...

Mme Jobin

(Lucie) : Tu peux le tourner.

M. Baril (Daniel) : Alors, dans

notre mémoire, on se questionne, en fait, sur la raison d'être et la véritable portée du projet de loi n° 59. D'une part,

bon, ça a été dit par plusieurs, ça existe déjà, des dispositions semblables,

dans le Code criminel. La différence entre le Code

criminel et ce qu'il y a dans le projet de loi n° 59, c'est que, dans le

Code criminel, on associe clairement le

discours haineux à la violation de la paix, donc il y a une association avec un

potentiel de violence. Le projet de loi

n° 59 dissocie les deux. On parle, d'une part, de discours haineux et,

d'autre part, de discours conduisant

à la violence, alors que, quand on dit qu'on reprend ce qu'il y a dans le Code

criminel, il y a déjà une précision qui disparaît dans le projet de loi

n° 59.

Donc,

«discours haineux» n'est pas défini, ça a été dit par plusieurs. Non seulement

ce n'est pas défini, mais en fait on

donne toute la latitude, donc, pour définir le discours haineux et filtrer les

plaintes, on donne toute latitude à la Commission

des droits de la personne. Et toutes les déclarations publiques de son

président, M. Jacques Frémont, avant la commission parlementaire, n'ont

donné que des exemples traitant de l'islamophobie mais sans nous donner de cas précis. Il a même mentionné des... Il a parlé de

sites Internet qui déblatèrent contre l'islam. Déblatérer, ça veut dire

parler avec hostilité contre quelqu'un,

contre quelque chose, fulminer, invectiver, dénigrer. Alors, est-ce qu'on veut

d'une loi qui a cette portée? C'est la question qu'on se pose.

La semaine dernière, M. Frémont s'est

réclamé du club des mal cités. Alors, nous, on cite ses propos mot à mot

et on donne les sources. On laisse à chacun le soin de voir s'il est mal cité.

Il a été questionné aussi par deux députés de l'opposition

pour avoir des exemples précis où la loi n° 59 serait utile, et il se dit

mal à l'aise d'en donner. Alors, à quoi servira cette loi dont le

président de la Commission des droits de la personne ne veut pas donner

d'exemple précis de son utilité?

M. Frémont a demandé un accommodement

pédagogique qui viserait à répéter, rappeler l'existence du droit à la liberté d'expression dans le projet de

loi, mais ça n'ajoute absolument rien. La liberté d'expression existe

déjà dans la charte, et le projet de loi

n° 59 a pour effet de limiter cette liberté d'expression. Alors, qu'on le

répète, là, ça ne nous ajoute rien. En fait, c'est un amendement

cosmétique.

On est conscients de la portée du

jugement Whatcott sur le discours haineux. Par contre, les balises qui sont

là nous semblent floues et élastiques et peuvent facilement être... En fait, le

Code criminel sur le discours haineux pourrait facilement être interprété

différemment par une autre cour, en fait, d'autres juges, c'est pourquoi on

fait une recommandation là-dessus.

Et l'article 319.(3)b nous dit

que le discours haineux est possible si c'est tenu dans le cadre d'une religion

ou d'une croyance religieuse. Et le

même Code criminel interdit le blasphème. Autrement dit, la loi traite

différemment le discours haineux selon les convictions religieuses de

celui qui émet le discours. Et on n'a vu aucune volonté politique ou juridique

de rétablir cet équilibre dans la loi. Au contraire, tous les propos qu'on a

entendus avant la commission parlementaire

allaient dans le sens d'aggraver cette iniquité. Et, si ce n'est pas la

critique de religions qui est visée, pourquoi on ne l'a pas dit

clairement au départ?

Alors, on estime que tout projet de

loi qui viserait à limiter le discours haineux devrait avoir une disposition

qui spécifie clairement que la critique,

même radicale, à l'égard des religions ne tombe pas sous le coup de cette loi.

On pense que ça aurait dû être là dès le départ. Merci.

Président (M. Ouellette) : M. Lincourt.

M. Lincourt (Michel) : Oui, bonjour. Au-delà de ce qui vient d'être dit,

le MLQ propose de rejeter la

partie I. Puis on apporte quelques raisons pour appuyer cette position. D'abord,

j'aimerais affirmer une évidence : Le fait de rejeter la

partie I

du projet de loi n° 59, ça ne veut pas dire qu'on est en faveur des

discours haineux, là, hein? Le MLQ a une longue

tradition de militantisme contre tout ça et contre le fanatisme sous toutes ses

formes. Le MLQ rejette la

partie I de la loi parce que cette loi

viole les libertés fondamentales protégées par les chartes, notamment la

liberté de conscience et la liberté d'expression. Et nous donnons dans notre mémoire

un exemple de ça.

Le MLQ rejette la

partie I de la

loi parce que cette loi propose des procédures

de nature inquisitoriale. Pour

le MLQ, la laïcité est l'objectif à atteindre. Or, le projet de loi va en sens

inverse. Il propose d'instituer une inquisition basée sur la délation et menant

à la censure. Une société laïque est une société qui s'est émancipée de la

censure et d'autres formes de procès

d'opinion. Ce sont les théocraties et les sociétés soumises à des

diktats religieux qui briment la liberté de conscience, la liberté d'expression et qui instrumentalisent la censure

comme le projet de loi n° 59 propose de le faire. Adopter la

partie I du projet de loi n° 59 conduirait à une inacceptable

régression.

s'oppose à cette

partie I de la loi parce que ce sera un dispositif totalement

inefficace. Si le but, c'est de combattre l'endoctrinement terroriste, bien, ça

n'aurait aucun effet, parce qu'uniquement les discours publics sont tenus en compte dans cette loi, puis

l'endoctrinement, ça se fait en secret. Puis ce n'est pas en muselant la critique des religions qu'on va favoriser

la réduction de... la lutte contre l'endoctrinement.

Au-delà de

ces raisons, nous proposons une série de mesures au-delà d'un projet de loi

pour contrer l'endoctrinement terroriste.

Il faut d'abord viser la bonne cible, hein? L'ennemi actuel, c'est l'islamisme

politique, ce n'est pas le citoyen qui en

a peur. Il faut éliminer l'ambiguïté du discours gouvernemental. Que veut le

gouvernement? Est-ce qu'il veut instituer une théocratie ou est-ce qu'il veut instituer un État laïque?

Actuellement, c'est extrêmement flou et ambigu. Il faut rendre visible le point de vue laïque. Il est devenu

habituel pour les élus de s'afficher en compagnie de chefs religieux

autoproclamés porte-parole de leur soi-disant communauté. Mais il serait bien

que ces mêmes élus s'affichent aussi avec la même satisfaction avec des

représentants d'associations laïques, ne serait-ce que pour rétablir

l'équilibre des points de vue. Et il y a

toute une série d'autres mesures. On pourrait revenir là-dessus lors des

discussions, tout à l'heure. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Jobin, en conclusion.

Mme Jobin

(Lucie) : Oui. Bien, c'est ça, je veux attirer votre attention sur les

recommandations.

Le Président (M. Ouellette) :

On va y revenir.

Mme Jobin (Lucie) : D'ailleurs, vous

avez dû recevoir les nouvelles...

Le Président (M. Ouellette) :

On va y revenir, parce qu'il nous reste juste une dizaine de secondes. Je vais

justement en parler dans les...

Mme Jobin (Lucie) : Bien, je veux

simplement ajouter que... préciser qu'on a ajouté une recommandation, le point 5, qui vise à interdire le financement

des lieux de culte et d'écoles confessionnelles par des pays étrangers.

Alors, c'est l'ajout qu'on a fait. Vous devez en avoir une copie.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Jobin. D'ailleurs, à l'attention de tous les parlementaires, vous

avez reçu la modification au mémoire avec les sept recommandations. Mme la

ministre.

Mme Vallée : Merci. Bonjour.

Merci beaucoup pour votre présentation. Je comprends... puis je reviens au mémoire du groupe qui vous a précédés, je comprends que le Rassemblement pour la laïcité

puis le Mouvement laïque québécois, vous avez... vous êtes de la même

famille, si j'ai bien compris. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Jobin.

Mme Jobin

(Lucie) : Nous faisons

partie... Le Mouvement laïque fait

partie du Rassemblement pour la

laïcité, mais nous sommes un organisme indépendant quand même.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ah! d'accord. Donc, c'est ce qui explique... C'est parce que j'essayais de

voir... C'est ce qui explique que vos recommandations sont similaires

aux recommandations du regroupement qui vous a précédés.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Jobin.

Mme Jobin (Lucie) : Mais il y en a

des supplémentaires.

Mme Vallée : D'accord. Est-ce

que vous avez travaillé de part et d'autre à préparer vos recommandations?

Mme Jobin (Lucie) : Non, ça a été

fait de façon... chacun, là...

Mme Vallée : Indépendante?

Mme Jobin (Lucie) : ...indépendante,

c'est ça.

Mme Vallée : D'accord. C'était par curiosité, parce qu'on faisait référence au Mouvement laïque dans le mémoire du

regroupement, et puis c'était une simple curiosité.

J'aimerais

revenir un petit peu sur... Vous reprenez beaucoup,

beaucoup, beaucoup l'argument que le projet de loi vise à ramener

la censure au Québec, et je tiens à vous rassurer, ce n'est pas du tout l'objectif. La liberté d'expression, je l'ai dit au groupe qui vous a précédés, je l'ai

dit la semaine dernière, je l'ai redit, c'est une valeur importante et

fondamentale d'une démocratie, et c'est

important de pouvoir la protéger et la préserver. Là où on veut intervenir,

c'est dans le discours haineux, ce

discours qui amène à une détestation, comme on le mentionnait dans l'affaire

Whatcott, une détestation de l'autre

à un point tel que cette détestation-là pourrait éventuellement mener à la

violence. Alors, l'objectif du projet

de loi, il est à cet effet, et c'est d'intégrer des moyens civils pour venir

empêcher ce discours haineux là.

Et, dans l'affaire Whatcott, dont vous avez...

vous l'avez citée, l'affaire Whatcott ne se penchait pas sur les dispositions du Code criminel, mais se penchait plutôt sur des dispositions de nature similaire qui avaient été mises de l'avant, qui avaient été adoptées

par la Saskatchewan et visaient un certain nombre de pamphlets, notamment,

qui portaient un regard très, très

critique et très sévère... en fait, plus que ça, qui s'en prenaient aux groupes... aux homosexuels. Et

le discours était très virulent à l'égard

des homosexuels. Et c'est dans ce contexte-là... Parce que M. Whatcott, de par

ses croyances religieuses, s'en prenait aux homosexuels, et c'est dans ce

contexte-là que certaines dispositions... Il avait passé des tracts, et c'est

ces tracts-là qui... certains ont fait l'objet, oui, de sanctions parce qu'il

s'agissait de discours haineux. Et la cour

est venue aussi... bon, nous a donné une définition qui est très large, mais

qui est quand même... qui nous indique

que le discours haineux, ce n'est pas la critique, ce n'est pas la satyre, ce

n'est pas, même... Le discours haineux a une portée beaucoup plus

précise et vise à amener, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, la

détestation de l'autre. Alors, je pense que c'est important de le mentionner.

Parce

que, dans votre mémoire, vous dites : Whatcott s'est penché sur les

articles du Code criminel. Ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas tout à fait exact, il s'est plutôt penché

sur les dispositions qui avaient été utilisées pour venir sanctionner quelqu'un qui avait passé des tracts qui s'en

prenaient aux homosexuels. Et l'objectif, c'est d'empêcher ce type de discours qui va amener à la détestation

de l'autre, mais en même temps la critique de la religion, elle est

possible, elle est tout à fait autorisée. La

critique d'une idée, la critique d'une idéologie politique, qui est tout à fait

possible, elle n'est pas... Donc, on

n'est pas dans une question de retour à la censure du tout dans ce qui est

présenté par le projet de loi. Et donc je

voulais vous le réitérer, bien que vous avez suivi nos travaux, puis je suis

persuadée que ce n'est pas la première fois que vous m'entendez parler

de ça.

Vous

n'avez pas porté votre attention sur les autres aspects du projet de loi, hors

ceux qui visent le discours haineux et le discours incitant à la

violence. Donc, je comprends que les dispositions du projet de loi qui visent à

encadrer les mariages forcés, qui visent à

encadrer ou à donner de meilleurs outils aux intervenants de la protection de

la jeunesse pour intervenir en matière de contrôle excessif et de

violences qui sont fondées sur une conception de l'honneur, ça, ça vous

convient.

Mme Jobin (Lucie) : Comme j'ai dit en introduction, nous considérons les objectifs

valables. C'est sûr qu'ils doivent

être mieux encadrés, puis certains ont apporté des recommandations dans ce

sens-là, entre autres pour l'âge du mariage.

Et, pour le plan d'action, nous avons aussi des commentaires, là, par rapport

au cours Éthique et culture religieuse.

Mme Vallée :

Je comprends pour le plan d'action. C'est parce qu'aujourd'hui moi, je suis...

Mme Jobin

(Lucie) : ...oui, c'est ça, sur le projet de loi, c'est ça?

Mme Vallée :

Je me concentre davantage sur le texte...

Mme Jobin

(Lucie) : Oui, c'est ça... projet de loi.

Vallée : ...sur le projet de loi. Vous mentionnez que vous avez

une préoccupation quant à l'âge du mariage. Donc, vous souscrivez, si je comprends bien, aux recommandations qu'ont

faites vos prédécesseurs en nous demandant de sensibiliser Ottawa et de faire des démarches afin de sensibiliser

Ottawa pour hausser l'âge légal du mariage à 18 ans. Vous

souscrivez à ces recommandations-là?

Mme Jobin

(Lucie) : Oui.

Mme Vallée :

Pour ce qui est des dispositions du projet de loi qui visent notamment à mettre

en place des ordonnances civiles de protection pour protéger les personnes plus

vulnérables, qu'en pensez-vous?

Baril (Daniel) : En fait, nous, on intervient sur les questions de

principe, et, si on n'a rien dit sur la

partie II, c'est parce qu'on est, comme dit Mme Jobin,

d'accord avec le principe. Toute l'articulation juridique de ça, on

considère que ça ne nous appartient pas. Et

je pense qu'il y a eu... D'autres personnes mieux outillées que nous vous ont

fait des recommandations ou des suggestions pour lesquelles... On aurait

peut-être pu dire de façon plus explicite que la

partie II, là... que nous souscrivons aux objectifs de la

partie II et qu'on laisse aux juristes le soin d'articuler les

principes en question. Sur la

partie I, c'est différent, on intervient sur

le principe de la

partie I.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Je vais vous

poser une question qui me chicote. Qu'est-ce qui vous préoccupe tant

dans le projet de loi, dans la première

partie du projet de loi? Je

comprends que... Je ne pense pas que vous... Je crois, comme vos prédécesseurs, qu'un discours haineux, ce n'est

pas quelque chose que vous acceptez, c'est clair. C'est quelque chose

qui, dans notre société, n'est pas acceptable. Mais qu'est-ce qui vous fait

craindre dans la première partie? J'essaie de comprendre.

Au-delà, là, au-delà de nos idéologies, peut-être, de nos façons de voir les

choses, vous êtes des... Et vous militez pour une laïcité totale dans

l'État. Ça, c'est très clair, on ne peut dire autrement de vos... Je pense que

votre militantisme, il est connu, il est

très clair, il est très défini. Mais j'essaie de comprendre, justement, compte

tenu de votre militantisme, compte

tenu de ce en quoi vous croyez, comment les dispositions de la première

partie

pourraient être... vous font craindre? En quoi craignez-vous?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lincourt.

M. Lincourt

(Michel) : Merci. Si je peux répondre à ça, prenons l'exemple de

l'apostasie. Une dame décide d'enlever son

foulard, son hijab, puis de dire qu'elle apostasie de l'islam puis qu'elle

écrit ça sur sa page Facebook , hein? Il n'y a pas de pire injure, de pire insulte, de pire geste

d'islamophobie que de se dissocier ainsi de sa religion. Le Coran, les Habib disent qu'il faut lapider cette femme,

hein? On porte plainte, hein, un imam porte plainte devant la Commission

des droits, c'est public, c'est une

véritable injure, etc. On fait un procès à cette dame, qui n'a pas les moyens

de se défendre, parce que, celui qui

porte plainte, lui, ses dépenses sont payées par l'État. La dame qui a osé dire

qu'elle apostasiait, elle, elle doit

payer ses propres avocats. Et, si elle est condamnée, puis on la condamne,

disons, à 15 000 $ d'amende, puis elle n'a pas les moyens,

elle va faire de la prison pour un délit d'opinion. C'est ce que le projet de

loi propose.

Mme Vallée : Ce n'est pas du

tout ça.

Lincourt (Michel) : C'est ce qui est écrit et c'est...

Mme Vallée :

Un propos qui est haineux, ce n'est pas de se dissocier, notamment...

M. Lincourt

(Michel) : Oui, mais c'est...

Mme Vallée :

...de se dissocier d'une religion, ce n'est pas... Le propos qui est visé,

c'est le propos qui est haineux, c'est le

propos qui amène à la haine. Bon, est-ce

que les concepts ont besoin d'être

définis? Je pense qu'on a fait le tour de la question pas mal, et, en effet, il y aurait

lieu peut-être de définir davantage pour éviter justement

qu'une interprétation comme la vôtre fasse

son petit bout de chemin. Que quelqu'un, publiquement, se dissocie d'une religion,

ça appartient à cette personne-là. On l'a mentionné, la critique, même d'une

religion, c'est tout à fait permis par notre liberté d'expression et ce n'est

pas du tout touché par le projet de loi dans ce sens-là.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lincourt.

M. Lincourt (Michel) : En tout respect, nous, on se fie sur deux textes,

hein? Le premier texte, c'est le texte de la loi uniquement. Le deuxième

texte, c'est les déclarations du président de la Commission des droits qui dit

que c'est l'islamophobie qui est le problème,

qu'il faut s'attaquer à l'islamophobie. Voici un cas

d'islamophobie patent. Donc, bien sûr, si on se fie sur ce que Jacques Frémont a dit,

que cette dame-là va être condamnée. Vous, vous prétendez que ce n'est

pas le cas, mais le texte de la loi ne dit pas ça.

Nous,

on doit se fier... En tant que citoyens, hein, ce qu'on attend de nos élus, de nos représentants, en tant que citoyens, c'est... Lorsqu'un projet de loi est proposé, qui soulève de

façon quasi unanime toute une série

de questions, on s'attend à ce que le texte apporte des réponses. Actuellement,

il y a un décalage entre votre discours, qui se veut rassurant, etc., et ce que le texte dit. Mais, en tout respect, nous, en

tant que citoyens, on doit se fier au texte, parce que c'est le texte qui sera voté par l'Assemblée

nationale, qui deviendra force de loi et qui sera interprété à sa façon par la Commission des droits et son président. Et lui, il a déjà

affiché ses couleurs publiquement : il a dit qu'il voulait «faire

le droit», à la Faculté de droit, là, dans une conférence là-bas.

Moi,

je maintiens qu'il ne revient pas à un fonctionnaire de faire le droit. Ça

revient aux élus qui nous représentent, hein? Dans la démocratie, le patron ultime, si je peux m'exprimer de cette

façon-là, c'est le peuple. Et les élus sont au service du peuple. Et, lorsque le peuple pose des questions à ses élus, le

peuple s'attend à ce qu'on donne des réponses dans les textes et non pas

dans les discours qui entourent des consultations.

Le Président (M.

Ouellette) : ...avoir une réponse de la ministre, M. Lincourt?

M. Lincourt

(Michel) : Allez-vous fractionner les deux morceaux de loi?

Vallée : M. Lincourt,

le texte s'inspire notamment, et je

pense que c'est très important,

de la jurisprudence. La Cour suprême... Le concept de discours haineux, ce n'est pas un concept qu'on a

sorti d'un chapeau, ce n'est pas de l'improvisation

juridique qui a été faite, là. Le terme «discours haineux», il est amplement

défini par la Cour suprême,

qui a eu à se pencher... Donc, c'est certain

que l'exemple que vous venez de nous donner, à la lumière des enseignements

de la Cour suprême, ça ne constitue pas du discours haineux.

cour... Le travail s'est fait notamment suite à une tendance jurisprudentielle qui s'est

dessinée au fil des ans et qui est

venue encadrer de façon très spécifique. Bien que le terme semble large au niveau du discours haineux, ça touche quand même un type de discours qui

est tellement fort, qui a des propos tellement forts et qui incitent à détester

le groupe dont il est question.

Ce n'est pas simplement de se dissocier, ce n'est pas de critiquer une

religion ou de critiquer... Et là on parle

beaucoup d'une seule et unique religion, on parle de

l'islam, mais on pourrait tout aussi bien critiquer la religion catholique, on pourrait bien critiquer toute autre

forme de religion. Et ça, c'est permis, et c'est tout à fait sain. Ce

n'est pas du tout ce dont il est question lorsqu'il est question de discours

haineux.

Alors, il faut se

retourner et voir... et s'inspirer de ce que la jurisprudence nous a donné, il

n'est pas question d'inventer des nouveaux

concepts, là. Ce concept-là, il existe, on en a peu parlé. Et puis, s'il y a

une chose qui, à mon avis, est importante, c'est que le dépôt du projet de loi et les échanges en commission

parlementaire nous permettent

d'amener ces concepts-là dans la sphère publique, parce qu'il y a vraiment... il

y a une distinction qui doit être faite entre ce qui est un discours haineux

puis ce qui est un discours, par exemple, qui comporterait une dissidence à

l'égard de...

Bon,

on parle beaucoup de religion mais à l'égard d'un groupe

quelconque. Ce n'est pas du tout la même chose, là. Le discours haineux, c'est profond, c'est

amener... Et le discours incitant à la violence, ça, c'est un concept auquel

on peut plus facilement s'identifier, dans

ce sens que, le discours qui mène à la violence, qui incite à la violence, on

comprend que c'est inacceptable, et ça, il n'y a pas de protection de liberté d'expression.

La cour a été aussi très claire : lorsqu'il est question de discours

qui... inciter au viol, inciter à toute forme de violence, ce n'est pas

acceptable, point.

Le discours haineux,

ça, c'est une autre... Oui, c'est une atteinte à la liberté d'expression, mais,

selon la Cour suprême, la liberté d'expression dans le contexte d'une société

libre et démocratique, cette atteinte-là, elle est justifiée en raison

du caractère haineux, de haine profonde qu'amène le discours.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lincourt...

Mme Vallée : Alors, c'est différent que simplement

se dissocier, par exemple, d'une religion, ce qui est tout à fait permis, ce qui n'est pas

haineux au sens des enseignements de la Cour suprême.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Baril, vous voulez réagir?

Baril (Daniel) : Oui. En

fait, Mme la ministre, on ne peut pas ignorer qu'il existe actuellement un mouvement, un discours, à

l'échelle internationale, de la part des islamistes politiques,

qui considèrent que toute critique à l'égard de leur religion est un blasphème et devrait être même criminalisée. On ne

peut pas ignorer que le président de la Commission des droits de la

personne...

En fait, vous nous

demandez d'où viennent nos craintes face à ce projet? Elles viennent de la

gestation du projet de loi, et du discours qui l'a entourée, ou de la part du

président de la Commission des droits de la personne.

Il a même fait allusion à l'organisation islamique internationale qui milite

dans les officines des organisations onusiennes pour faire criminaliser

le blasphème. Écoutez, il y a de quoi s'inquiéter.

veux bien croire ce que vous me dites, là, oui, le jugement Whatcott, il

encadre la définition du discours haineux. Les prochains juges vont considérer les demandes... Ils vont pencher de

quel côté quand quelqu'un, là, viendra leur dire : Dans ma religion, la critique de ma religion,

c'est du blasphème? Et le Code criminel interdit déjà le blasphème, sauf

si on émet une opinion dans un langage

acceptable ou je ne sais plus quel... le terme, alors que toute critique, pour

certains, est considérée comme du blasphème,

même dans des termes civilisés. On ne peut pas ignorer ça. Et, dans votre

projet de loi, il n'y avait rien qui

dissociait la critique acceptable des... En fait, nous, même, on pense que la

critique même radicale devrait être

exclue de la portée du projet de loi. Même l'article sur le blasphème a un

alinéa qui dit que nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction s'il émet une opinion sur un sujet

religieux. Bien, il n'y a même pas ça dans votre projet de loi. Alors,

oui, on est inquiets.

Vous

dites qu'on pourrait aussi critiquer les autres religions. Absolument. Il y a

de l'intégrisme dans toutes les religions.

Si, dans les années 70, on avait eu cette loi, est-ce que les intégristes

catholiques n'auraient pas gagné leur cause contre Les fées ont soif ? Ils voulaient interdire cette pièce de

théâtre parce qu'elle critiquait les croyances catholiques.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. Baril. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Tout à fait, quelle

remarque pertinente! Effectivement, Les fées ont soif

n'aurait jamais pu être présentée à l'époque avec une pareille loi. C'est pour

ça que j'apprécie votre mémoire et votre présentation.

Moi, je vais vous dire, je suis tout à fait d'accord avec vous : C'est la

genèse aussi du projet de loi qui est inquiétante.

Je vais vous dire, là, moi, je vous appuie là-dedans. On remonte à l'origine du

projet de loi, et c'est inquiétant. Alors, oui, Les fées ont soif

n'aurait jamais eu lieu. J'ai vu la manif devant le Palais Montcalm, les gens

qui voulaient interdire l'accès à la représentation. Ça a fait le succès du

spectacle, on les en remercie. La liberté d'expression dans ce cas-ci, le pour

et le contre ont permis d'avoir une oeuvre intéressante.

Jamais

on n'a vu le premier ministre avec des groupes laïques. Jamais vous n'avez été

contactés? Jamais vous n'avez eu...

Je sais que le premier ministre est apparu avec un comité pour essayer de faire

face à l'islamophobie, pour voir à

l'intégration des gens de la communauté avec des imams, entre autres. Mais

jamais vous n'avez eu de contact avec le cabinet du premier ministre ou

le premier ministre? — on

n'entend pas dans les micros.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Jobin.

Le Président (M.

Ouellette) : Oups!

Maltais :

Non, jamais.

Mme Jobin

(Lucie) : On lui a déjà écrit aussi, mais ils n'ont pas eu de réponse

non plus.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, il y a eu une réponse commune, puis ils

n'ont jamais eu de contact. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Donc, il n'y a pas eu de

contact. Pourtant, le projet de loi n° 59, je pense, mérite notre

attention.

D'un

côté, il y a ça. Il y a un premier ministre qui a dit qu'on ne pouvait pas

lutter contre l'intégrisme. Parce qu'il y a un changement de discours, hein? Il a dit : On ne peut pas

lutter par des lois contre l'intégrisme. Il y a un président de la

commission des droits de la personne et de la jeunesse qui nous dit : Il

faut lutter contre l'islamophobie... Il revient d'organisations internationales, d'ailleurs que vous avez citées, où il

dit : Bien, il faut absolument adopter des lois contre l'islamophobie! Il y a M. Charkaoui qui nous dit,

dans son... le Collectif québécois contre l'islamophobie — je pense que ça se réduit à lui et quelques autres — qui dit, dans un site Internet :

Nous voulons des lois contre l'islamophobie, c'est notre mandat de

promouvoir ça.

Vous

voyez, on voit une construction qui s'est faite, pour moi, au fil de la

commission parlementaire. C'est pour ça que j'apprécie votre propos qui m'a fait remarquer ça aussi :

jamais on n'a vu le premier ministre avec des gens qui prônent la

laïcité, jamais. Jamais, jamais, jamais.

Vous

dites, dans vos recommandations... Il y en a une que je trouve très

intéressante — c'est

mon collègue de Bourget qui me l'a

fait remarquer — la

7 : «Que le gouvernement du Québec intervienne auprès du gouvernement

canadien afin que soient abolis les articles [293] et [319.b] du Code criminel

portant respectivement sur l'interdit de blasphème et sur la protection

du discours [...] religieux.» Puis vous en parlez, en page 14 de votre

mémoire, de l'incongruité que ça apporte

entre les deux lois. J'aimerais ça que vous nous décriviez un peu, là, que vous

nous racontiez un peu, là, ce que vous voulez soulever.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Baril.

M. Baril

(Daniel) : Oui. Bien, en

fait, comme je vous le disais tout à l'heure, la loi traite différemment de

discours haineux selon la conviction de la

personne. C'est-à-dire que... On cite, là, l'article 319, on l'a à la

page... Attendez, je n'ai pas le bon article.

L'article sur

le discours haineux dit que des propos tenus dans le cadre de croyances

religieuses ne tombent pas sous le

coup de la loi. Autrement dit, ça ne tombe pas sous le coup, là, de

dispositions qui interdisent le discours haineux. Autrement dit, un discours haineux religieux serait accepté.

Par exemple, si on cite le Coran ou l'Ancien Testament, qui commandent de lapider dans telle, telle circonstance, ça

ne sera pas considéré comme du discours haineux, puisque c'est protégé par la religion, alors que le blasphème, lui, qui

serait un discours, entre guillemets, haineux, séculier, contre une religion, lui, il est interdit. Alors,

la loi traite différemment du discours haineux selon nos convictions

religieuses. C'est aussi renversant que ça.

Donc, c'était

ce que... Je citais l'article... oui, c'est 319.(3)b : «Il — c'est la personne — a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte

religieux auquel il croit...» Ceci est exclu de la portée du projet de

loi, qui interdit le discours haineux dans le Code criminel.

Maltais : Donc, si je comprends bien, quelqu'un pourrait

inciter à la lapidation, au djihad, et dire :

Écoutez, c'est dans le Coran, donc je peux continuer à le faire, et vous ne

pouvez pas m'accuser de discours haineux.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Baril.

M. Baril (Daniel) : Et

on espère que la cour n'irait pas jusque-là, mais la loi le permet. Là, on va

dire que Whatcott ne permet pas de diffamer des personnes en raison de notre

religion, mais une autre cour peut avoir une

autre interprétation. C'est pourquoi on pense qu'il serait mieux de retirer cet

article-là. Si la jurisprudence l'annule, bon, bien, annulez-le...

retirons-le du Code criminel.

Maltais :

Si je vous comprends bien, votre thèse, c'est que... Moi, je suis contre la

première

partie du projet de loi n° 59,

je continue à le dire. Nous sommes le seul parti qui, actuellement, demande le

retrait véritable de la

partie I.

Tous les autres partis veulent jouer aux amendés, moi, je pense que c'est

impossible. Il faut le réécrire en fond de comble. Puis j'en ai vu, des législations, là. Ça fait 17 ans que

je suis assise autour de la table, j'en ai vu passer, des projets de

loi, et je le dis respectueusement : Il a besoin d'une réécriture de fond

en comble.

Maintenant,

vous... Mon Dieu! Je viens de perdre mon idée, parce que ça me fatigue

tellement, cette affaire-là, de savoir que...

Maltais : Oui. Donc, nous demandons le retrait. Donc, si ça

continuait, si on adoptait le projet de loi n° 59 à

l'heure actuelle, même en précisant le discours haineux, tant que l'autre

article n'est pas enlevé, il y a un problème. Les gens qui pourraient se faire

poursuivre pour discours haineux fondé sur la religion pourraient... vont

invoquer l'autre article. C'est votre thèse.

M. Baril (Daniel) :

C'est notre thèse.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Baril.

M. Baril (Daniel) :

C'est le danger auquel on fait face.

Maltais :

Je n'avais pas réalisé ça. Je vous remercie.

Votre recommandation 6 est

assez dure, sous-entend des choses dures envers la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse. Vous dites : «Que toutes les

mesures nécessaires soient prises pour rétablir la crédibilité de la Commission des droits [...] et éviter son

instrumentalisation politique.» J'aimerais vous entendre là-dessus, en

quoi vous pensez que la crédibilité de la commission est atteinte.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Baril.

Baril (Daniel) : Par les propos du président dans la gestation du

projet de loi, les propos qu'on rapporte mot à mot de ses entrevues à Radio-Canada, de sa conférence au Centre de

recherche en droit public, à l'Université de Montréal, où il dit qu'il veut

«faire le droit» et qu'il veut induire un changement de mentalités, bon. Et il

tire ça du mandat de la commission

puis on ne trouve rien de ça dans le mandat de la commission. Il a un mandat

d'éducation, en fonction des valeurs de la charte, mais il n'a pas le

mandat de changer les mentalités pour changer la charte.

Quand

il dit qu'il veut «faire le droit»,

on craint une instrumentalisation, là. Et «induire les changements

sociaux», ça veut dire quoi dans ça? En

fait, on a mis ça dans la même balance, là, que son intervention hâtive sur l'ancien projet de loi n° 60,

le projet de

loi sur la laïcité, où il a commenté non pas un projet de loi, mais il a pris sur lui de commenter une orientation politique

qui était soumise à la discussion publique...

Mme Jobin

(Lucie) : ...un problème de projet...

Baril (Daniel) : ...et il a

prédit que ça ne passerait pas le test de la charte, mais le projet de loi n° 60 visait à changer les lois. Donc, c'est une intervention malhabile, malvenue. Dans

la mouvance qu'on représente, le président, je regrette, là, M. Frémont, il l'a discréditée et il s'est discrédité, et

on craint une instrumentalisation. Dans deux interventions sur ces deux projets

de loi, on pense qu'il est allé au-delà de son mandat.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Je voudrais quand même dire que M. Frémont est

venu ici, il nous a dit qu'il n'était pas d'accord avec les nouveaux

pouvoirs accordés à la CDPDJ, à son organisation, qu'il avait demandé une loi

sur le discours haineux, d'accord — moi, je ne suis pas d'accord,

mais lui avait demandé ça — mais

qu'il n'avait pas demandé des nouveaux

pouvoirs à la CDPDJ. Il a même ajouté, en fin de semaine à une entrevue à

Michel Lacombe, je pense... J'ai réécouté l'extrait, là, mais on m'a dit

qu'il avait même eu un bémol sur cette loi, qu'il avait demandé un amendement à

la charte pour le discours haineux, mais qu'il avait... Donc, il semble y avoir

de sa part un retrait par rapport à ses demandes originales.

Autre

chose dans vos recommandations — puis ça ressemble à ce que, tout à l'heure,

le regroupement pour la laïcité nous a présenté : «Que le volet

religieux du cours Éthique et culture religieuse soit retiré et remplacé par

des exercices de développement de la pensée rationnelle et critique.» Le groupe précédent voulait

simplement ajouter un volet au cours. Vous, vous dites : Non, il

faut recommencer complètement. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Baril.

M. Baril

(Daniel) : En fait, on juge que le volet religieux du cours Éthique et

culture religieuse, là, n'est pas réformable.

On ne peut pas ajouter, on ne peut pas saupoudrer ici et là, là, des

informations sur l'incroyance, par exemple. Le volet religieux du cours

ECR a évacué tout aspect conflictuel des religions. Toutes les dimensions qui

étaient mentionnées précédemment, là, bon,

les appels aux crimes d'honneur, les lapidations, mariages forcés, il n'y a

rien de ce type-là dans l'information supposément culturelle donnée sur

les religions.

a leurré la population totalement avec ce cours à une fausse approche culturelle.

Comment vous pouvez parler de façon culturelle à des enfants de six ans de l'ensemble

des croyances religieuses de l'humanité? Allez voir ce qu'il y a dans les manuels qui sont dans les classes, pas seulement

le discours du programme, là, qui dit : L'approche sera neutre et culturelle. Dans l'ancien cours de catéchèse, en

fait d'enseignement religieux catholique et protestant, on

disait : Jésus est ressuscité à Pâques. Maintenant, on dit :

Pour les chrétiens, Jésus est ressuscité à Pâques. C'est exactement le même contenu qu'on prétend être maintenant

culturel. On pourrait faire de l'enseignement catéchétique avec ces manuels. On présente... On fait faire des exercices religieux

aux enfants, aux élèves. On fait rédiger des prières, on fait tenir des

rôles d'officiant religieux, et c'est un

cours de promotion de la pensée religieuse et de l'appartenance religieuse. Non seulement on a totalement exclu l'incroyance, on a exclu même la

non-pratique religieuse. Tout individu est supposé être croyant, et tout

croyant est supposé être pratiquant.

Maltais :

Bien, M. Baril, je veux juste...

Le Président (M.

Ouellette) : Dernier commentaire, Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Oui. Souvent, on est... Je comprends, là, votre point de vue sur l'ECR, mais l'introduction

de notions contre l'intégrisme, la radicalisation et les dangers de, je dirais,

la surcroyance, là, qui a été proposée par vos prédécesseurs, ne rencontre pas

votre aval?

Baril (Daniel) : Oui, ça

devrait être là. Ça devrait être là. C'est que ça ne peut pas être...

Le cours ne peut pas tenir deux

discours contraires. Il ne peut pas dire : Tout est beau dans la religion,

puis, oups! tout à coup, non, tout n'est pas beau. Si on évacuait le volet culture religieuse,

il faudrait que ces dimensions-là soient là quand même, parce que l'enfant reçoit ce message-là, par

ailleurs. Alors, il faut défaire ce discours.

En fait, notre point

sur ECR, c'est que...

Président (M. Ouellette) : Merci, M. Baril. Merci, c'est tout

le temps qu'on a. Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Merci

beaucoup, merci d'être là, merci pour votre mémoire. Je ne reprendrai

pas les remarques que j'ai faites tout à l'heure, parce que vous les avez

entendues, vous étiez là lors de l'audition du groupe précédent, le Rassemblement pour la laïcité. Ce que

vous nous dites est très clair, vous nous dites : La première

partie, il faut qu'elle soit retirée.

Si notre prémisse de

départ et la cible qu'il faut atteindre, c'est contrer l'endoctrinement des

jeunes, la radicalisation et non

l'islamophobie, là — on

s'entend que c'était le but initial de toute cette démarche, là, qui a

mené au plan d'action du gouvernement — alors, moi, je vous pose une question :

Comment est-ce qu'on fait pour contrer l'islamisme

radical qui endoctrine et qui embrigade les jeunes, si ce n'est justement

en s'attaquant à leur discours? Parce que ça se fait de façon verbale.

En quelque part, on leur met de quoi dans la tête. Alors, aidez-moi à cet égard-là.

Parce que

je comprends ce que vous dites, c'est : Le p.l. n° 59,

il est trop large, il va mener à des dérives, et tout ça. Nous, ce que

nous voulons, c'est être très précis sur la cible, sur le type de discours qu'il

faut enrayer pour contrer la problématique qui était nommée, à une certaine

époque, par le premier ministre, mais qui ne l'est plus maintenant.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lincourt, s'il vous plaît.

M. Lincourt (Michel) : Merci. Je pourrais répondre que le... J'ai perdu

le fil de ma pensée, moi aussi... Oui, c'est : il faut tenir des

discours contraires, il faut que les ténors de la société, en commençant par le

premier ministre, les ministres, les députés... Il faut que les députés

parlent, il faut que les députés tiennent publiquement des

discours en faveur de la laïcité. Il faut qu'on établisse nos principes de

façon claire quasiment tous les jours.

veux dire, il y a quelque

chose que je déplore : lors du projet de loi n° 60, j'étais très, très, très impliqué

dans tout ça et j'ai constaté qu'il n'y avait eu à l'époque que huit députés, y

compris les deux... le premier ministre, le chef de l'opposition, qui s'étaient prononcés publiquement, huit sur...

J'inclus là-dedans les députés fédéraux. Alors, il y a 200... un peu plus de 200 élus au Québec, et les élus ne se prononcent à peu près

jamais. Pourquoi ils ne se prononcent pas en faveur de la

laïcité? Pourquoi le premier ministre n'a pas des discours en faveur de la

laïcité toujours?

Pourquoi,

dans l'enseignement à l'école... Puis on revient au cours ECR, ce

n'est pas un cours où on dit qu'il est possible

d'avoir une morale naturelle, que ce n'est pas vrai que les religions ont

l'exclusivité de la morale. Et on peut même faire la démonstration que la morale religieuse est souvent immorale.

Donc, c'est l'absence, c'est dans ce vide assourdissant, hein, de

discours en faveur de la laïcité, qui fait que tous les discours intégristes,

etc., bien, ils ont le terrain pour eux seuls.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Oui. Je faisais des signes parce

que mon temps est très, très

imparti... très court. Et je suis d'accord

avec vous, là, nous voulons une laïcité édictée dans les lois, et ça, nous le

disions. Mais prenons pour acquis que...

Parce que ça lancerait un signal très, très

fort, puis c'est ce que je disais à l'époque de la charte de la

précédente législature : Ne serait-ce

qu'édicter que l'État québécois est laïque, ça serait déjà quelque chose de

gagné, parce que ce n'est écrit en nulle part.

Cela

dit, nous vivons dans un monde idéal, l'État québécois est laïque. Moi, ce que

je vous dis, c'est que les gens qui ont un agenda, les islamistes

radicaux, ils s'en fichent, de notre démocratie et de notre laïcité, ils vont

continuer à endoctriner et à prôner par

leurs discours. Alors, ce que je vous dis, c'est : Comment fait-on pour

s'attaquer à ça, si ce n'est que par les discours qu'il faut arrêter?

J'ai besoin de votre avis.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Lincourt.

M. Lincourt

(Michel) : Oui. Bien, je peux rajouter : S'il y a dans les

églises, dans les mosquées, dans les synagogues,

etc., des discours extrémistes, mettons, pourquoi ne pas répondre à ces

discours-là sur la place publique, hein, de la même façon, avec la même

vigueur? Pourquoi, à l'école, il n'y a pas un enseignement en faveur de la

laïcité? Pourquoi on continue de financer

des lieux d'endoctrinement intégriste? Pourquoi on fait ça? Pourquoi on permet

au halal puis au casher de financer,

hein? Je veux dire, prenons un exemple : il y a des exemptions fiscales,

hein, en faveur des religieux. Tout ça, ça a lieu, ça se passe, et tout

ça. Et le pouvoir public est silencieux face à ça, et ça, on le déplore.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Écoutez, vous m'amenez sur le terrain où je voulais vous

amener : la recommandation e, à votre page 16. Vous dites : Le pouvoir public est

silencieux. Depuis le mois de février dernier que nous disons au gouvernement...

nous lui soumettons bien respectueusement qu'il faudrait s'attaquer au financement, justement, de... Vous nous dites : «Mettre fin au financement public des foyers d'endoctrinement religieux.» Nous, ce que nous disons, c'est effectivement, là : Dans ces endroits où on sait qu'il y a de l'endoctrinement,

coupons les exemptions de taxe scolaire, les

exemptions de taxes municipales. C'est ce que nous prônons, là, depuis

février.

Parce

que je sais que ma collègue de Taschereau aime dire qu'on est dans le champ, là, puis qu'on

ne fait rien, mais on prône des choses, là, et je voulais que vous le

sachiez. Et le maire Coderre, à qui nous avons fait part de la même intention

de notre part, était d'accord avec cette idée, qui pourrait être un outil de

plus.

Alors, j'aimerais vous

entendre parler là-dessus, parce que ça fait

partie de vos recommandations,

votre recommandation e : «Mettre fin au financement public des foyers

d'endoctrinement religieux.» Qu'est-ce que vous entendez, plus précisément?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Jobin.

Jobin (Lucie) : Dans, justement,

les recommandations 4 et 5, là, auxquelles vous avez fait

référence, elles disent d'interdire le financement des lieux de culte,

des écoles confessionnelles et, la 4, sur les exemptions fiscales.

Nous aussi,

l'an dernier, nous avions... Les organisations laïques ont rencontré le maire Coderre l'an

dernier, et nous avions attiré son

attention là-dessus, et il a dit... Il a accepté d'abord de nous

rencontrer, et, si jamais il y a d'autres occasions où il doit prendre le pouls de la société

à Montréal, nous allons faire

partie maintenant

de ses interlocuteurs. Alors, il y a

des pas qui se font, mais je pense qu'ici, au

niveau de l'Assemblée nationale, il y a aussi des pas qui doivent se faire de façon claire et

précise.

Le Président (M. Ouellette) :

Votre dernier commentaire, Mme la députée de Montarville...

M. Lincourt (Michel) : Ça, ce n'est

pas...

Le Président (M. Ouellette) :

Excusez, M. Lincourt, c'est parce que le temps...

Mme Roy

(Montarville) :

Je vais laisser poursuivre.

Le Président (M. Ouellette) :

O.K. M. Lincourt, pour la dernière...

Lincourt (Michel) : Oui.

J'ai fait, il y a quelques années... il y a quatre, cinq ans, une longue étude

sur les écoles privées religieuses.

Et, au Québec, il y a à

peu près 400 écoles privées. Là-dessus,

il y en a une centaine qui sont religieuses.

Certaines sont agressivement religieuses, d'autres, un petit peu religieuses. Et, ensemble, ces écoles reçoivent au-delà de 100 millions de dollars par année,

de subvention. Bon. Dans cette centaine d'écoles, toutes religions

confondues, hein, évangéliste, protestante, catholique, ultracatholique,

coranique, etc., là, nommez-les, il y a de l'endoctrinement qui se fait. Je ne dis pas partout, je ne dis pas

dans toutes les écoles, mais, dans un gros tiers de ces écoles, c'est des

foyers d'endoctrinement, notamment

pour les écoles coraniques où les petites filles de huit ans portent le voile,

puis il y a des journées où, bon, on fait les prières, et etc.

Pourquoi

ça a lieu, ça? Pourquoi ça marche, ça? Pourquoi on permet ça? Pourquoi

on finance ça sans jamais avoir de débat public sur ce qui se passe à

l'intérieur de ces écoles. Et, lorsque Djemila Benhabib, pour ne pas la nommer,

soulève ça, on lui fait un procès, hein?

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Lincourt. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : ...vous dire que votre temps va très vite, hein, parce que vous avez

des commentaires intéressants, vous le savez.

Massé : Merci. Bonjour, tout le monde. Merci de votre présentation. Deux éléments sur lesquels dans ce

petit trois minutes j'aimerais attirer votre attention, c'est effectivement sur

la loi fédérale, l'article 319.(2)b. qui permet... Et la communauté LGBT ne cesse depuis des années de réitérer l'importance d'agir sur cet article-là, et, si

toutefois vous aviez des suggestions

qui pourraient être intégrées dans le cadre du projet de loi qui nous occupe

présentement, je serais heureuse de les entendre.

Ceci étant dit,

en matière de laïcité, comme je l'ai dit à vos prédécesseurs, c'est évident

qu'il est grandement temps qu'on s'y

attaque, y incluant la question du financement des écoles. Ceci étant dit, je

pense qu'on va se revoir au projet de loi n° 62, où on va attaquer

de front cette question-là.

Donc, j'ai deux questions : celle que je

vous ai déjà un peu posée sur l'article 319 qui permet, en fait, à des religions de discréditer ou de ne pas reconnaître

les droits des personnes LGBT, au nom de leurs croyances ou du texte écrit, etc. Mais j'aimerais aussi porter... sur la

question... Je l'ai posée au groupe précédant, grâce à vous, parce que

je trouve qu'elle a une piste intéressante,

votre recommandation 2 à l'effet que les... «...discours haineux précise

que la critique même radicale des

religions ne tombe pas sous le coup de cette loi.» Je comprends que vous voulez

le retirer, la

partie I, mais vous dites : Si toutefois vous y

allez, n'oubliez pas de mettre ça. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Baril, il vous reste une minute.

M. Baril (Daniel) : Oui. En fait,

c'est la portée de notre recommandation 2, parce qu'on a jugé que la

partie I n'était pas réformable, parce que

c'est un ensemble qui a une... qui se tient, mais c'est le principe de base

qu'on conteste. On sait pertinemment que,

même s'il est réécrit, on va arriver avec une nouvelle loi, peut-être, ou ce

sera celle-là, et, dans toute loi... ça va être un autre gouvernement

aussi qui pourrait s'attaquer aux mêmes problèmes. On pense que, dans toute

loi...

Parce que le discours haineux, effectivement, il

faut le surveiller, il faut l'encadrer pour éviter les dérapages. Mais on veut éviter que l'opinion, même hostile, à

l'égard d'une religion tombe sous le coup de la haine, parce que

plusieurs... c'est ce qu'il affirme, et même dans un langage dit convenable. Il

y en a pour qui il n'y a aucun langage

convenable pour critiquer la religion. Alors, il faut retirer cette

dimension-là des limitations à donner au discours haineux, discours qui

vise la violence.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lincourt.

Mme Jobin, M. Lincourt et M. Baril, représentant le Mouvement

laïque québécois, on vous remercie de votre participation à la Commission des

institutions.

commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes cet

après-midi, soit vers 15 heures. Merci beaucoup. Vous pouvez

laisser vos choses ici, on revient dans la même salle.

(Suspension de la séance à

12 h 2)

Président (M. Ouellette) : La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et les auditions publiques

sur le projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours

haineux et les discours incitant à la

violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection

des personnes.

Je souhaite la

bienvenue à l'organisme Pour les droits des femmes du Québec. Mme Sirois, vous

allez nous présenter les gens qui vous accompagnent et vous disposez de

10 minutes pour votre exposé.

Mme Sirois (Michèle) : Merci. Alors, PDF Québec est un groupe féministe

citoyen mixte, non partisan, créé en 2013 et ayant à son actif plus de

300 membres d'origines diverses.

Alors, à ma droite, il

y a M. Léon Ouaknine et Mme Salimata Sall, qui va commencer.

Mme Sall (Salimata) : Merci. Bonjour. PDF Québec salue la volonté du gouvernement de s'outiller pour lutter davantage contre les mariages forcés, les crimes commis au

nom de l'honneur et le contrôle excessif des jeunes filles. Nous nous

opposons également à toute forme de contrôle sur les femmes.

Concernant

les mariages forcés, PDF Québec estime que les mesures préconisées par le projet de loi sont trop timides pour protéger adéquatement les filles et les

femmes qui peuvent être contraintes par leurs familles à se marier trop tôt sans vraiment y consentir ou qui

voient leur liberté restreinte parce

qu'elles sont des femmes. Mentionnons, à

titre d'exemple, qu'en Ontario, entre 2010 et 2012, il y aurait eu

219 cas de mariage forcé. Le Québec n'y échappe pas. Il faut nous doter davantage d'outils et surtout créer un

contexte qui favorisera l'éradication de ces pratiques liées à des

traditions et religions de nature patriarcale, qui sont souvent une prison pour

les femmes.

Certes, il faut sensibiliser les

populations concernées, mais il faut également une loi qui est vraiment

dissuasive et ne pas se contenter de

saupoudrer des mesures comme de publier les projets de mariage sur Internet. Il

est important de regarder ce qui a

été adopté en France en 2013 où, je cite, «le fait de tromper quelqu'un pour

l'amener à l'étranger subir un mariage forcé est passible de trois ans

de prison et de 45 000 euros d'amende».

En ce qui a trait aux

crimes d'honneur, la véritable solution est dans la prévention en mettant

l'accent sur la culture d'égalité

hommes-femmes dès que les candidats à l'immigration posent leur candidature et

ensuite dès leur arrivée. Il faut favoriser un changement des mentalités

des communautés concernées pour assurer, comme le souligne le Conseil du statut de la femme, une remise en

question du concept d'honneur attaché à la sexualité des femmes. Toutes

les injustices faites aux femmes sont

fondées sur une inégalité sociale fondamentale entre les hommes et les femmes. Or,

toutes les religions ou presque préconisent un traitement différencié selon les

sexes confinant les femmes dans un statut inférieur.

En mettant l'accent sur le respect presque absolu de toute position et pratique

religieuse au nom de l'inclusion et de la tolérance, il est à craindre

un retour en arrière pour les droits acquis par de longues luttes par les

femmes.

Pour

faire face à ces problématiques concernant les jeunes filles, il faut donner au

directeur de la protection de la jeunesse

des moyens pour identifier les victimes et pour évaluer le degré des dangers

auxquels elles font face, pour assurer leur

protection, avoir des ressources d'hébergement, et développer une grille de

dépistage, et en faire un outil national. Il faut également ajouter au projet de loi des moyens pour lutter contre

l'excision et autres mutilations sexuelles, qu'elles soient pratiquées

ici, au Québec, ou ailleurs, dans les pays d'origine.

Bref,

nous devons mettre fin à l'impunité qui résulte de la frilosité des

responsables des institutions publiques quand il s'agit de néo-Québécoises qui s'identifient à des communautés

ou sectes religieuses. En fait, cette question de la protection des

personnes est tellement importante qu'elle aurait mérité de faire à elle seule

l'objet d'un projet de loi spécifique au lieu d'être amalgamée à un tout autre

sujet, à savoir les discours haineux. Merci. Je cède la parole à Mme Sirois.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Sirois.

Mme Sirois

(Michèle) : Si PDF Québec appuie la

partie sur la protection des

personnes dont vient de parler Salimata, nous demandons cependant de rejeter

toute la

partie portant sur les discours haineux parce que la liberté d'expression fait

partie des valeurs fondamentales

des sociétés démocratiques et qu'elle est menacée par ce projet de loi. S'il y a lieu de protéger des groupes vulnérables

comme les femmes, les homosexuels, comme le prévoit le Code criminel, il

faut le faire avec des outils adéquats. Les insultes à l'endroit des femmes,

notamment des femmes politiques, sont nombreuses et à combattre. C'est ce que fait, par

exemple, en France, un groupe comme les Chiennes de garde, qui connaît

une belle efficacité et n'a rien de liberticide.

Pour

lutter contre les discours incitant à la violence, au Canada et au Québec, il

vaut mieux miser sur l'éducation et sur

les dispositions du Code criminel et non pas sur ce projet de loi. En effet,

non seulement le législateur ne définit pas son objet, mais il donne des

pouvoirs outranciers aux délateurs et à la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse, un organisme qui a à son crédit d'avoir autorisé

la ségrégation sexuelle au nom de la religion.

De plus, nous croyons

que ce projet de loi se trompe de cible, car il ne s'attaque pas aux vraies

causes de la radicalisation, l'objectif

mentionné lors de l'annonce du projet de loi n° 59. Pour prévenir et

lutter efficacement contre la radicalisation,

il faudrait plutôt que le gouvernement prenne acte que l'intégrisme religieux est un meilleur signe

avant-coureur de la radicalisation. Contrairement à ce que laisse croire le projet

de loi n° 59 et le plan d'intervention pour lutter contre la

radicalisation, actuellement les racines du problème résident davantage dans

l'existence d'un courant international

faisant la promotion d'une lecture fondamentaliste de l'islam. La preuve, c'est

qu'on le trouve partout dans le monde et surtout dans les pays de

tradition musulmane qu'on ne peut pas accuser d'islamophobie.

À PDF Québec, nous

sommes très inquiètes parce que l'adoption de ce projet de loi fragiliserait la

liberté d'expression en créant un délit

d'opinion et une chasse aux blasphèmes. En instituant une procédure favorisant

un climat de dénonciation auprès de la Commission et du Tribunal des

droits de la personne, le projet de loi vient de fournir aux islamistes, c'est-à-dire les militants qui

utilisent l'islam à des fins politiques... ils viennent de fournir des outils

gratuits et facilement accessibles pour

bâillonner toute critique des religions, conformément à ce que demande depuis

de nombreuses années l'Organisation

de la coopération islamique. Le projet

de loi créera au Québec

un processus de délation qui sera savamment

utilisé par les intégristes pour bâillonner les opposants, comme c'est

présentement le cas des poursuites contre les personnes qui dénoncent la radicalisation et l'intégrisme qui se

répand dans les centres culturels, les lieux de culte, sur Internet,

etc.

Après

l'attentat de Charlie Hebdo , on se serait attendu que notre gouvernement et la Commission des droits de la personne proposent des mesures

pour protéger la liberté d'expression et la liberté de conscience. Au lieu de

cela, le projet de loi va ajouter au climat d'autocensure qui existe

déjà au Québec. La peur a déjà convaincu l'humoriste Lise

Dion de retirer son monologue sur la burqa.

C'est ça, l'autocensure. Pire encore, nous avons été stupéfaites de constater

qu'on a pensé établir une liste noire des

personnes qui auront été trouvées coupables de prétendus discours haineux.

Établir une telle liste de

contrevenants, c'est désigner les futures cibles aux extrémistes, comme ce fut

le cas de Salman Rushdie, Taslima Nasreen et les journalistes de Charlie

Hebdo . Ce sont toutes des victimes d'une campagne lancée par des islamistes

radicaux et malheureusement reprise dans les médias qui les ont associés à de

l'islamophobie.

Enfin,

nous déplorons que l'ensemble des actions proposées par la Commission des

droits de la personne et reprises dans

le projet de loi n° 59 laissent entendre que les citoyens musulmans

sont incapables de s'adapter aux règles de sociétés démocratiques. Ce projet

de loi jette le discrédit sur l'ensemble de nos compatriotes de culture

musulmane, qui ne demandent pas mieux, pour la grande majorité, que de

s'intégrer à la société québécoise. Je passe la parole à Léon.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Ouaknine, il vous reste une minute.

Ouaknine (Léon) : Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, mesdames et messieurs de la commission. Lorsque

j'ai pris connaissance de la

partie de ce proje