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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, August 19, 2010 - Vol. 41 N° 46

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Mme Isabelle Gingras, M. Bruno Imbeault, M. Éric Notebaert,

M. Michel A. Duguay, M. Pierre L. Auger et M. Jacques Levasseur

Le Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de

l'Abitibi-Témiscamingue (FSE-CSQ) (SEUAT)

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Conférence régionale des élus de la Baie-James (CREBJ)

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue (UQAT)

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Serge Simard

M. Denis Trottier

Mme Lorraine Richard

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

* M. Marc Nantel, SEUAT

* M. Ulrick Chérubin, CREAT

* Mme Martine Rioux, idem

* M. Denis Bois, idem

* M. Gérald Lemoyne, CREBJ

* Mme Manon Cyr, idem

* Mme Claire Bolduc, SRQ

* M. Alain Drouin, idem

* M. Cherkaoui Ferdous, idem

* M. Johanne Jean, UQAT

* M. Bruno Bussière, idem

* M. Ugo Lapointe, Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

* Mme Nicole Kirouac, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour à vous tous, chers collègues et personnes à l'intérieur de la commission. Je constate que nous avons quorum ce matin, et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, le temps de demeurer à l'intérieur de ces murs.

Alors, je donne lecture du mandat: le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ce matin, nous rencontrons, à 9 h 30, Mme Isabelle Gingras, M. Bruno Imbeault, M. Éric Notebaert, M. Michel Duguay, M. Pierre Auger et M. Jacques Levasseur; à 10 h 30, la commission rencontrera Le Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue; à 11 h 30, la commission rencontrera la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

Organisation des travaux

Alors, avant de céder la parole aux membres présents, je tiens... je tiens à faire la mise au point suivante. Tout d'abord, les travaux de la commission parlementaire ne sont pas des travaux qui ont été appelés par le gouvernement ni par le ministre, mais ce sont des travaux qui ont été appelés par l'Assemblée nationale du Québec, par les députés de l'Assemblée. La commission entreprend ces auditions pour avoir le point de vue des citoyens, pour avoir le point de vue des compagnies, des syndicats et de toutes personnes intéressées au régime minier au Québec.

Je tiens à vous mentionner que le travail de la présidence se fera dans le respect des gens qui viennent nous rencontrer; que je m'appliquerai, comme je l'ai toujours fait depuis 15 ans, à respecter les temps de parole des uns et des autres membres de la commission; et que je vais faire en sorte que le décorum de l'Assemblée nationale ainsi qu'un minimum de politesse soient maintenus à l'intérieur des travaux de la commission parlementaire. Là-dessus, je serai absolument inflexible.

Alors, je suis heureux, ce matin, de rencontrer les citoyens tout comme mes collègues de l'Assemblée nationale, et nous allons débuter en vous accordant un temps de parole de 15 minutes. Et, par la suite, il y aura un échange avec le côté ministériel d'une durée de 15 minutes; du côté de l'opposition officielle, d'une durée de 15 minutes; et, si le député indépendant est présent parmi nous ce matin, il aura droit à 3 min 30 s. Ça comprend questions et réponses et ce sera maintenu avec une fermeté que vous n'aurez probablement rarement rencontrée.

Alors, sans plus tarder... Et je tiens également -- je tiens également -- avant de compléter, avant de vous céder la parole, à vous dire que les membres, les collègues de la commission parlementaire sont excessivement heureux et privilégiés que des citoyens, des organismes, des compagnies, des syndicats prennent la peine de construire un mémoire qui demande des heures, qui demande énormément de bénévolat, qui demande un travail, qui demande qu'on cesse d'être en vacances pour venir rencontrer les élus.

Et ces gens, qui n'ont pas l'habitude d'un travail à l'intérieur d'un parlement, sont souvent mal à l'aise également de venir nous rencontrer, mais ils le font avec courage et avec détermination, et ces gens s'attendent à un plus grand respect... au plus grand respect possible. Donc, je vais faire en sorte que ce que vous avez préparé et ce que vous allez nous livrer, on le reçoive d'une façon tout à fait correcte.

Alors, mesdames messieurs, à vous la parole, et, chers collègues, la plus belle journée dans un climat des plus sereins. Merci.

Auditions (suite)

Mme Isabelle Gingras, M. Bruno Imbeault,

M. Éric Notebaert, M. Michel A. Duguay,

M. Pierre L. Auger et M. Jacques Levasseur

Mme Gingras (Isabelle): Donc, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme Gingras.

** (9 h 40) **

Mme Gingras (Isabelle): M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés, nous vous remercions de nous accueillir ici, ce matin. Donc, je me présente, je suis le Dre Isabelle Gingras, de Sept-Îles. Je vous présente mon collègue le Dr Bruno Imbeault, pneumologue à Sept-Îles; à ma droite, le Dr Michel Duguay, qui détient un Ph. D. en physique nucléaire. Malheureusement, les Drs Auger, Levasseur et Notebaert sont absents ce matin.

J'aimerais, avant de commencer ma présentation, souligner l'excellente présentation de M. Marc Fafard hier, et, contrairement à ce que M. Simard... le ministre Simard disait, c'est qu'il n'y a pas une minorité de gens qui sont derrière lui, il fait

partie d'une coalition qui regroupe 40 000 membres, au Québec, dont plusieurs syndicats, dont le Syndicat de la fonction publique du Québec qui ont un grand nombre de membres. Donc, ce n'est pas une petite gang d'hurluberlus qui sont derrière M. Fafard.

Donc, ceci dit, j'aimerais vous mettre en contexte malgré que vous connaissez très bien notre histoire. En novembre 2008, quelque 34 médecins du Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles, pour des raisons de santé publique, s'opposaient à des projets d'exploration et d'exploitation des mines d'uranium dans leur région. Dans cette foulée, plusieurs municipalités de la Côte-Nord, après consultation avec leurs citoyens -- bien sûr -- ainsi que plusieurs organismes ont exigé un moratoire auprès du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Le 4 décembre 2009, une vingtaine de médecins de Sept-Îles ont fait parvenir au ministre de la Santé, Yves Bolduc, une lettre annonçant leur départ éventuel si une mine d'uranium voyait le jour dans leur région. Le rapport du Vérificateur général du Québec, de 2009, concernait des problèmes de gestion de résidus miniers par les compagnies minières, renforçant ainsi les craintes déjà exprimées concernant les conséquences néfastes sur la santé et l'environnement.

Le 11 décembre 2009, le Dr Alain Poirier, de l'Institut national de santé publique du Québec, ainsi que le Dr Raynald Cloutier, directeur de la Santé publique de la Côte-Nord, ont rencontré les médecins. Suite à cette rencontre, le Dr Poirier a annoncé la création d'un comité de travail qui sera présidé par le Dr Raynald Cloutier et dont feront

partie moi-même et le Dr Imbeault. La création de ce groupe de travail atteste de la nécessité de poursuivre l'analyse de ce dossier.

Une cinquantaine de médecins du Québec ont apposé leur signature dans le mémoire que nous avons rédigé. J'ai envoyé une copie mise à jour, et les appuis sont toujours à venir. Il y a une centaine de médecins qui nous ont donné leur appui moral, donc le mandat du comité de travail sur l'industrie uranifère sur la Côte-Nord est de caractériser les risques pour l'ensemble des étapes liées à l'industrie uranifère, de l'exploration à l'exploitation, jusqu'à la gestion des résidus miniers et même ce qui va arriver au niveau des résidus et des déchets des centrales nucléaires.

Les travaux vont s'échelonner sur deux ans au minimum et cela permettra de clarifier l'état des connaissances actuelles sur le sujet.

Le 26 mars 2010, malgré ce que M. Loubier a présenté hier, un communiqué émis par la Direction de la santé publique de la Côte-Nord précisait que le directeur de la santé publique et le groupe de travail sur lequel nous travaillons ne pouvaient plus ignorer la désapprobation sociale soulevée et que plusieurs éléments devaient être analysés en profondeur. Ce communiqué s'imposait suite à la publication d'une lettre du ministre Simard au leader parlementaire, datée du 17 mars 2010, qui refusait le moratoire demandé par pétition par près de 14 000 citoyens de Sept-Îles. Dans sa lettre, M.

Simard continuait d'affirmer que la santé publique continuait de dire qu'il n'y avait aucun danger lié à l'exploration et à l'exploitation de l'uranium. Il semblait accorder plus d'importance à la réaction de l'industrie uranifère qu'aux impacts biopsychosociaux liés à cette industrie.

C'est-à-dire les impacts sur la santé au sens large: on ne parle pas juste de cancer, on ne parle pas juste d'infertilité, mais vous avez vu devant vous des gens de Malartic, en détresse devant vous, venir vous expliquer ce qu'ils vivaient. Donc ça, ça fait

partie de la santé. La santé psychologique, il faut en prendre... il faut prendre ça en considération et tous les impacts sociaux impliqués.

Au cours de ce débat très controversé et médiatisé, il y a eu plusieurs informations contradictoires provenant de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. D'une part, Patsy Thompson, directrice de l'évaluation de la protection environnementale et radiologique, continuait de répéter que l'industrie uranifère ne présentait pas plus de risques qu'une autre activité minière. Mme Thompson évite toutefois le sujet de la gestion des résidus miniers qui seront radioactifs pour des milliers d'années.

Elle ne mentionne pas non plus que, compte tenu du récent intérêt public face à la prospection et à l'extraction d'uranium, la commission, sur son site Internet, a publié, en mars 2010, un document pour clarifier sa position quant à la gestion des résidus des mines d'uranium. Dans ce document, la commission rappelle aux compagnies uranifères qu'elles doivent être conscientes des incertitudes scientifiques à l'égard de la gestion des résidus radioactifs qui nécessitent une gestion à très long terme.

Cette position contredit à la fois les propos de Mme Thompson et les propos du ministre Simard à l'effet qu'il n'y en a pas, de problème.

Les résidus générés par le traitement du minerai constituent l'une des principales préoccupations environnementales et sanitaires associées à l'extraction de l'uranium. Les résidus, c'est la matière qui reste une fois que l'uranium est retiré du minerai. La Commission canadienne de sûreté nucléaire rappelle que les résidus libèrent également d'autres matières radiologiques et dangereuses -- c'est ça qui est écrit dans leur document -- qui doivent passer par un processus de stockage à long terme.

Les résidus provenant des usines de concentration d'uranium peuvent contenir plusieurs matières dangereuses, comme l'arsenic, le nickel, le molybdène, mais la principale composante radiologique est habituellement le radium et son sous-produit qui est émis, qui est un gaz que vous avez beaucoup entendu parler, le radon, qui se transforme par la suite en autre chose.

Le Canada est certainement un grand producteur d'uranium avec ses mines en Saskatchewan, mais la Commission canadienne de sûreté nucléaire avoue que les options de stockage des résidus utilisées par les gens en Saskatchewan sont mieux adaptées à leur réalité minéralogique, mais elle reconnaît qu'elles pourront poser un défi particulier pour les mines ayant des gisements à faible teneur et qui produisent donc de plus grands volumes de résidus miniers, comme ce sera la cas au Québec.

L'utilisation de plans d'eau naturels pour la gestion des résidus miniers pourrait avoir certains avantages, selon la commission, mais il pourrait s'avérer difficile d'intercepter les rejets imprévus dans l'environnement. Et ça, on en a vus, vous l'avez dans notre mémoire, il y a plusieurs exemples de rejets accidentels.

Maintenant, je vais vous parler de quelques exemples d'impact sur la santé de certains éléments radioactifs provenant des mines d'uranium; dans notre mémoire, c'est beaucoup plus documenté. Donc, l'uranium 238, c'est toxique pour le rein, c'est toxique pour le foie, c'est dangereux pour le foetus, ça donne l'ostéoporose, ça donne des mutations génétiques, ça donne le cancer des os. Le radon 222, c'est la première cause du cancer du poumon chez les non-fumeurs. Le radium 226, ça donne le cancer des os, des leucémies, des lymphomes, des mutations génétiques. Le polonium, qui est très toxique, cancer du poumon.

Maintenant, la question des isotopes médicaux. Il y a beaucoup de mythes qui est toujours présent, qui est rapporté par l'industrie et notamment les firmes des relations publiques engagées par ces compagnies-là. Donc, nous, on croit qu'il est primordial de défaire ces mythes-là qui sont constamment propagés. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir des mines d'uranium ni des centrales pour produire des isotopes médicaux. Donc... Et ça, ça a été confirmé, à la fin de novembre 2009, par un groupe d'experts qui a été mandaté par le gouvernement fédéral.

Ce groupe-là a recommandé au gouvernement d'investir des fonds importants dans le perfectionnement de cyclotrons et d'accélérateurs linéaires pour la production d'isotopes médicaux.

En mars 2010, le gouvernement Harper a effectivement annoncé sa décision de ne pas remplacer la centrale de Chalk River à un coût estimé à 1 milliard de dollars, mais plutôt d'investir en recherche et développement des cyclotrons et d'accélérateurs linéaires spécialisés dans la production de plusieurs isotopes médicaux. Le rapport du gouvernement Harper fait l'éloge des cyclotrons et des accélérateurs linéaires qui ne génèrent pas les dangereux déchets radioactifs provenant de la fission de l'uranium et des mines d'uranium.

Cette décision élimine donc l'argument avancé par les promoteurs des mines d'uranium voulant que l'uranium soit nécessaire pour la production d'isotopes médicaux.

Dans son rapport, on va voir un peu plus loin -- pour ceux qui l'ont lu -- je cite un passage: « ...les Canadiens doivent composer avec une proportion disproportionnée de déchets nucléaires associés avec la production d'isotopes à partir d'un réacteur. Cela inclut les coûts importants associés à la gestion à long terme des déchets. »

** (9 h 50) **

En conclusion, nous aimerions vous dire que les mines d'uranium créent des millions de tonnes de résidus qui conservent environ 80 % à 85 % de la radioactivité initiale. Ces résidus constituent des déchets radioactifs qui doivent être complètement isolés par des barrières physiques suffisamment étanches et résistantes à l'érosion. Les fuites très probables à travers ces barrières et les possibles déversements accidentels d'éléments radioactifs pourraient présenter une grave menace pour la santé des humains et pour l'environnement.

Comme ces déchets radioactifs demeureront dangereux pour des milliers d'années, la construction de barrières physiques adéquates présente un défi technique majeur qui est présentement entouré d'incertitudes, selon la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Donc, ça ne vient pas de nous, ça.

Dans notre mémoire, nous citons de nombreuses études de l'impact des mines d'uranium dans le monde qui ont montré que des effluents radioactifs peuvent atteindre les populations et avoir un effet négatif sur la santé. Nous tenons à vous rappeler qu'il n'y a pas de dose seuil sécuritaire pour la radiation. Plus on est exposés, plus on est à risque de développer des problèmes, et plus la personne est jeune lorsqu'elle est exposée, plus elle a besoin de moins de temps d'exposition pour avoir des risques de complication.

Étant donné les incertitudes rapportées par la commission même qui règnent encore sur les conséquences de l'exploration et de l'exploitation des mines d'uranium, nous demandons un moratoire afin de pouvoir établir les effets sur la santé au sens large, pas juste chercher les cancers. Nous sommes également préoccupés des impacts sur l'environnement.

Comme médecins, nous préconisons ici une approche préventive et nous estimons que nous ne devons en aucun cas exposer la population à des risques inutiles. Nous sommes d'avis que l'exploitation des mines d'uranium au Québec est une avenue risquée pour la santé des populations et pour l'environnement.

En résumé, il nous semble très prématuré de faire de l'exploration et de l'exploitation d'uranium avant que ceci ait fait l'objet d'une étude approfondie des coûts et des bénéfices. Toutes les personnes intéressées devraient pouvoir se prononcer sur cette question. Nous demandons donc un moratoire immédiatement sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium à la grandeur du Québec.

L'imposition d'un moratoire sur cette industrie ne serait certainement pas une première: plusieurs États l'ont fait chez nos voisins du Sud, dont la Virginie. Au Canada, rappelons que l'Association médicale de la Colombie-Britannique s'est prononcée contre cette industrie et que cette même province, tout comme la Nouvelle-Écosse, ont déjà mis en place de tels moratoires. Nous saluons ces provinces et ces États pour leur courage politique et nous souhaitons que le Québec en fasse autant.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Dre Gingras. Nous allons maintenant procéder du côté ministériel. M. le ministre et les collègues, vous avez 15 minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je salue bien sûr le Dre Gingras, le Dr Imbeault et... bien, donc, le docteur... c'est ça, le Dr Imbeault et le Dr Duguay.

D'entrée de jeu, Mme Gingras indiquait qu'elle était derrière M. Fafard. J'imagine que, si elle est derrière M. Fafard, elle est derrière également ses propos d'hier que c'était débile que de refuser de prendre position pour un moratoire.

Mme Gingras (Isabelle): Je vous dirais, je trouve ça prématuré de votre part et non démocratique d'arriver à cette conclusion avant que la fin des travaux de la commission soit... avant que la commission ait fini son travail. Je trouve ça prématuré. Je n'aurais peut-être pas utilisé le terme « débile » , mais par contre, moi, je suis estomaquée de vous avoir entendu dire ça et je suis extrêmement déçue de vous avoir entendu ça. Pour moi, c'est une preuve que...

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras, je vais...

Mme Gingras (Isabelle): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): ...vous arrêter. M. le ministre n'avait pas complété sa question. Alors, on va lui permettre...

Mme Gingras (Isabelle): Je vous écoute.

Le Président (M. Pinard): ...de compléter sa question, et par la suite vous aurez sûrement le loisir de répliquer.

M. Simard (Dubuc): D'entrée de jeu également, je vais juste indiquer au Dr Imbeault que... au Dre Gingras, pardon, qu'il n'y en a pas, de mine d'uranium au Québec, au moment où on se parle. Et puis c'est prématuré de parler de moratoire sur les mines d'uranium, il n'y en a pas.

Deuxièmement, ma question est la suivante: Au Canada, est-ce que la Commission canadienne de la sûreté du nucléaire a fait un bon travail d'encadrement sur l'exploitation et l'exploration de l'uranium pendant ces dernières années?

Le Président (M. Pinard): Mme Gingras.

Mme Gingras (Isabelle): Oui, M. le Président. En fait, j'aimerais, avant de répondre à la question, revenir sur le fait que, si ce n'est pas prématuré, étant donné qu'il n'y a pas de mine d'uranium, comme je vous ai mentionné, le travail de santé publique qui se fait, c'est d'étudier l'ensemble des impacts, pas juste de l'exploitation, de l'exploration. Parce que ça, il y a peu d'études et on ne sait pas quel sera l'impact sur la santé et l'environnement d'une prolifération de projets d'exploration sur l'ensemble du territoire.

Donc, on sait que les nappes phréatiques sont transpercées, et ça arrive, ça donne accès à des sources d'eau potable. Donc, de là, dire que c'est sûr qu'il n'y a pas de danger, le Dr Cloutier ne dit plus ça maintenant. Donc, il est important d'étudier chacune des étapes. Et on ne peut pas dissocier l'exploration de l'exploitation. Donc, pourquoi permettre à des industries d'investir des milliards puis des millions de dollars quand on ne les laissera pas exploiter par la suite?

Donc, pour ce qui est de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, donc, je pense, c'est une commission qui est crédible, mais, même au sein, il y a beaucoup de contradictions, et je serais plutôt portée à croire les scientifiques de la base qui ont émis leur document. Même la Commission canadienne de sûreté nucléaire dit qu'il y a des incertitudes par rapport à la gestion des résidus miniers à long terme. Donc, moi, je prends ça comme information et je me dis: Il faut étudier la question en profondeur puis voir c'est quoi, l'état des connaissances actuelles. Dr Imbeault veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Merci. Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mme Richard et les présidents de cette commission. Quand vous dites que la commission a fait un excellent travail au cours des dernières années, la réponse, c'est oui. Ce qu'il faut savoir, c'est que la gestion des résidus miniers n'est plus celle qu'elle était auparavant, où auparavant les déchets radioactifs étaient laissés dans l'environnement.

Malheureusement, même si on a fait un bon travail, on a peu de recul concernant l'efficacité du stockage des résidus miniers. Je ne pense pas, à l'heure actuelle, avec l'état des connaissances actuelles, qu'une firme de génie-conseil soit capable de garantir l'étanchéité des digues pour plus de 50 ou de 60 ans, alors que ces produits-là devront être contenus pendant des centaines de milliers d'années. Ça fait que, quand on parle d'incertitude scientifique, moi, je pense, 50 ans de connu versus des centaines de milliers d'années d'inconnu, je pense que ça fait beaucoup d'incertitude scientifique.

L'autre chose, vous savez que la Virginie est prise au même problème que le nôtre; il y a eu un moratoire depuis les années quatre-vingt où il y a un potentiel uranifère qui est évalué entre 8 et 10 milliards de dollars, où l'industrie frappe à grands coups pour faire casser ce moratoire-là.

Et la première réponse que le gouvernement... que le gouverneur de l'État de Virginie a faite, c'est qu'il a décidé d'instituer une commission qui va être constituée de 30 scientifiques de la prestigieuse Académie des sciences des États-Unis où il y a à peu près une cinquantaine de prix Nobel qui siègent à l'Académie des sciences. C'est des gens qui sont habituellement... qui sont d'une rigueur scientifique, O.K., et c'est des gens aussi qui sont d'une indépendance.

Et je pense qu'avant de se lancer dans l'exploitation et l'exploration... avant de se lancer dans l'exploration et l'exploitation des mines d'uranium, je pense qu'aussi on devrait connaître quels seront les résultats de ce groupe d'étude dont la fin des travaux est prévue vers la fin 2011, ce qui coïnciderait à peu près aussi avec la fin des travaux de notre commission, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Merci, docteur. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais juste indiquer, M. le Président, qu'en février 2009 il y a eu un colloque sur l'uranium à Québec et étaient présents la Nouvelle-Écosse, qui, eux, ont un moratoire depuis 1982. Ils ont indiqué, à ce moment-là, qu'étant donné les règles d'aujourd'hui, des règles de la sécurité, des règles de suivi environnemental, qu'ils s'apprêtaient ou, encore, étaient en train de regarder la possibilité d'enlever le moratoire. Juste pour donner ça comme information.

Maintenant, une autre question, M. le Président, au Dre Gingras: Est-ce qu'il y a eu des accidents importants par rapport à l'exploration, l'exploitation de l'uranium au Québec? Au Québec, et au Canada bien sûr, est-ce qu'il y en a eu, des accidents?

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras.

** (10 heures) **

Mme Gingras (Isabelle): Bien, écoutez, pour qu'il y ait des accidents d'envergure, il faut qu'il y ait des projets d'envergure; on est aux premiers balbutiements. Par contre, quand on regarde ce qui a été fait juste sur notre territoire à Sept-Îles, c'était un petit, petit projet et ils ont de la difficulté à travailler proprement. Donc, clairement, il y a des préoccupations. Puis on ne parle pas des éléments radiotoxiques, là. Donc, juste à gérer leurs équipements, leurs bidons d'essence, c'était trop compliqué pour eux. Il y a eu des constats d'infraction. O.K.?

Mais il reste qu'historiquement -- vous l'avez dans notre mémoire -- il y a plusieurs déversements accidentels qui ont eu lieu partout dans le monde. Et c'est... Regardez, on regarde juste qu'est-ce qui s'est passé dans le golfe: les ingénieurs, ils ont utilisé la fine pointe de la technologie au meilleur de leurs connaissances, puis il est arrivé une catastrophe. Donc, de dire qu'on est capable de se fier sur des structures de confinement qui vont durer 50, 100 ans, cette technologie-là, elle n'est pas infaillible. Donc, c'est clair qu'éventuellement il va y avoir des complications associées à ça.

Mais, nous, ce qu'on revient, O.K., c'est de dire: Regardez, est-ce qu'on peut prendre le temps de réfléchir à cette question-là? Il y a un travail qui se fait, qui a été mandaté par votre collègue le ministre Bolduc, O.K., des travaux qui vont prendre environ deux ans. Il y a un travail encore plus d'envergure qui se passe en Virginie. On peut-u attendre d'avoir les résultats avant de se mettre la main dans l'engrenage puis qu'on ne sera plus capables de se sortir de là? O.K.? On vous demande du temps. On ne vous demande pas de mettre un X là-dessus à tout jamais. On vous demande: Est-ce qu'on peut faire ça intelligemment?

Le Président (M. Pinard): Merci. Dr Imbeault, complément de réponse?

M. Imbeault (Bruno): Je voudrais juste rajouter au ministre Simard qu'effectivement il y avait un moratoire qui avait lieu en Nouvelle-Écosse depuis 1982. C'est un moratoire qui, à l'automne 2009, c'est... le gouvernement de Nouvelle-Écosse a voté pour un moratoire permanent, O.K., et maintenant il est rendu interdit en Nouvelle-Écosse. Si tu fais de la prospection pour un minerai qui est autre que de l'uranium, si tu trouves de l'uranium, bien, à ce moment-là, ton projet minier tombe à l'eau.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord je vais poser la question à Dre Gingras. Bien sûr, c'est... je pense que le Dr Imbeault aussi fait

partie du comité, si ma mémoire est bonne. O.K.

Advenant le fait que, quand l'étude sortira et puis que le comité a fait la démonstration ou encore fait, dans son rapport, le constat que les précautions, que tout ce qui entoure, je vous dirai, la surveillance environnementale, la surveillance des débris s'avère conforme et puis sécuritaire, est-ce que le comité va se rallier à l'ensemble des études qui ont déjà été établies?

Mme Gingras (Isabelle): Le but de ce comité-là, c'est...

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras.

Mme Gingras (Isabelle): Oui, merci. Je suis désolée, je ne connais pas trop le décorum.

Le but, c'est vraiment de faire l'état des connaissances actuelles. Si le comité de travail arrive à la conclusion qu'on n'a plus aucune question, que toute la littérature scientifique répond à toutes les questions puis qu'il n'y en a pas, de problème, O.K., que c'est assez sécuritaire, il va toujours y avoir des risques. Il y a des risques à tout. O.K.? Ce sera à la Santé publique d'informer la population des risques associés à cette industrie-là, d'informer la population qu'est-ce qu'il y a en place pour protéger, et ce sera à la population de décider si on se lance dans la galère du nucléaire.

Et, si la population décide que ça vaut la peine, je vais me rallier à cette position-là. Mais ça doit être suite à une information. Ça prend un consentement éclairé.

Vous savez, moi, comme médecin, je fais des traitements. O.K.? Il n'y a pas de pilule miracle. Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Ça arrive des fois que le traitement ait plus d'inconvénients que d'avantages. O.K.? Donc, il faut présenter les deux. C'est ça éthiquement que je dois faire. Je dois dire: Voici, ça va traiter ça. Par contre, vous pouvez avoir telle, telle, telle complication. Est-ce que vous acceptez le traitement que je vous propose? Je suis obligée éthiquement, selon mon code de déontologie, de faire cela.

Donc, je crois que c'est éthique et c'est nécessaire que ce travail-là soit fait, et que le débat ait lieu, et que la population ait son mot à dire, parce qu'actuellement il n'y a pas de consentement éclairé.

J'ai demandé à être invitée dans la population pour venir présenter notre point de vue, O.K., puis je pense qu'on a un point de vue qui est nuancé. On dit qu'il y a des incertitudes. Je n'arrive pas aujourd'hui, dire: Je suis certaine qu'il va y avoir des problèmes majeurs. J'ai dit: Il y a des incertitudes. J'ai essayé de me faire inviter pour faire

partie des discussions à Chibougamau et je n'ai pas reçu encore d'invitation. Donc, il n'y a pas un débat qui est ouvert, et je pense qu'on a besoin d'un débat ouvert.

Le Président (M. Pinard): Merci. Un complément de réponse, Dr Imbeault?

M. Imbeault (Bruno): M. le Président, M. le ministre, avant de m'engager dans ce débat-là, j'ai révisé à peu près toute la littérature médicale et scientifique qui était disponible concernant les santés des populations environnantes autour des mines d'uranium. Il y a énormément de littérature médicale scientifique qui est disponible concernant la santé des travailleurs des mines d'uranium et concernant aussi le risque du cancer du poumon, et c'est comme ça, à

titre de pneumologue, que je me suis impliqué dans ce dossier-là.

Quant on regarde la littérature scientifique disponible concernant l'état des santés des populations vivant autour des mines d'uranium, il y a beaucoup moins d'études. O.K.? Il n'y en a à peu près pas. Ce qu'on sait, c'est que toutes les données fondamentales démontrent qu'il y a une association négative, un effet délétère. Par contre, quand on regarde les études, des études qui sont très probantes disent qu'il y a une dangerosité à vivre autour d'une mine d'uranium, puis il y a des études qui démontrent qu'il y a des effets neutres.

Les études qui sont les mieux bâties, c'est des études qui ont été financées par l'industrie uranifère. Malheureusement, ce sont des études qui ont de grosses failles au point de vue méthodologique, et malheureusement on ne peut apporter aucune crédibilité à ces études-là. Il y a des études qui démontrent qu'ils ont une association plus probante puis un effet délétère, mais malheureusement aussi c'est des études aussi qui ont des biais méthodologiques.

Et on doit attacher une certaine importance à ces résultats-là, mais effectivement le problème majeur, la raison pour laquelle on a sauté dans ce dossier-là, c'est parce qu'il n'y avait pas une revue de littérature, O.K., qui a été faite de façon exhaustive et objective par des gens indépendants.

Le Président (M. Pinard): Merci, Dr Imbeault. M. le ministre, une dernière question? Non?

M. Simard (Dubuc): Non, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il va vous rester une minute.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Roberval. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais vous dire que je suis très heureux que vous soyez ici, parce que ce n'est pas... je dirais, il y a beaucoup de médecins au Québec, mais ce n'est pas tout le monde qui s'implique comme vous le faites. Puis je pense que vous avez beaucoup de tâches à l'heure actuelle, puis, si vous avez senti la nécessité de vous impliquer, c'est parce que c'était important. Tu sais, on ne peut pas penser que... Tu sais, souvent il y a des gens qui disent: Ah! Des chialeux, il y en aura tout le temps.

Quand des gens prennent la peine de s'impliquer dans quelque chose, là, pendant plusieurs semaines, plusieurs mois, parfois plusieurs années, c'est parce qu'il y a vraiment quelque chose en dessous de ça. Puis ça, il faut être conscient de ça.

J'ai été beaucoup impliqué, dans le passé, dans toutes sortes d'organisations, puis j'ai rencontré toutes sortes de gens. Puis j'ai rencontré, entre autres, un reporter de Quarterly Report , une émission de CBC, puis il avait dit: Quand on regarde sur une plus longue période, quand les gens se mobilisent, c'est parce qu'il y a quelque chose en dessous de ça. Parce que, surtout dans une société qui est avare de son temps, dans une société qui est très individualiste, quand des gens prennent la peine de s'impliquer sur une longue période, c'est parce qu'il y a vraiment quelque chose de fondamental.

Je veux dire merci, je dirais, de respecter vos principes. Merci de votre implication. Vous êtes à la fois médecins, mais vous êtes aussi des grands citoyens, à mon avis.

Je voudrais savoir tout d'abord: Est-ce que vous êtes satisfaits de l'état d'avancement des travaux du comité qui a été mis en place par la Santé publique?

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras ou Dr Imbeault?

Mme Gingras (Isabelle): Oui, bien, je vais commencer, puis le Dr Imbeault...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

** (10 h 10) **

Mme Gingras (Isabelle): Écoutez, moi, je vous dirais que c'est sûr qu'au départ, quand on ne connaissait pas du tout le Dr Cloutier, quand la Santé publique a débarqué, on se demandait un petit peu ce qui allait sortir de tout ça. Depuis ce temps-là, moi, je suis extrêmement satisfaite du travail du Dr Raynald Cloutier. J'ai extrêmement confiance en son leadership.

Actuellement, il y a un déploiement de ressources humaines scientifiques au sein de l'Institut national de santé publique qui vient appuyer nos demandes. En tout cas, on pose constamment des questions, puis il y a des scientifiques de l'institut national qui nous rendent les réponses à nos informations. Je pense que c'est un comité qui est crédible. Il y a des représentants du ministère des Ressources naturelles, des représentants du ministère de l'Environnement. Il y a une représentation citoyenne aussi, il y a deux citoyens présents. Il y a un représentant de la communauté innue.

Donc, je pense que c'est un comité très crédible. Moi, je fais confiance à ce processus-là et j'aimerais que le gouvernement fasse confiance à ce processus-là également et le respecte. Donc, avec des sorties comme hier, c'est un peu faire fi de ça. C'est un peu désapprouver ce travail-là.

Moi, la question que je poserais au ministre Simard, s'il pouvait m'écouter...

M. Simard (Dubuc): O.K.

Mme Gingras (Isabelle): ...c'est: Pourquoi? Qu'est-ce que ça donne que tant de scientifiques, de gens de l'Institut national de santé publique s'impliquent, que des médecins s'impliquent si de toute façon ça ne va pas être pris en considération? À quoi ça sert? Pourquoi on fait ça?

Donc, moi, je trouve ça extrêmement insultant puis méprisant de voir ce qui se passe. Mais par contre j'espère, j'ai la foi que le ministre va nous entendre puis qu'il va nous considérer comme une source crédible d'information, là, parce que j'ai vu dans une de ses citations qu'on était mal informés. Donc, en tout cas, j'espère qu'il va voir qu'on est des gens informés qui sommes à la recherche d'information supplémentaire.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): J'aimerais juste rajouter que, moi, j'ai énormément confiance au groupe de travail qui est créé à l'heure actuelle. Je tiendrais juste à préciser à la commission que la revue de la littérature scientifique et médicale va être faite par l'Institut national de la santé publique, ne sera pas faite par le groupe lui-même. Donc, ça va amener une indépendance vis-à-vis les conclusions, je veux dire, que le comité va tirer.

Le Président (M. Pinard): Je me permets une intervention et j'arrête le temps pour vous mentionner qu'il y a eu une décision ministérielle. Maintenant, aujourd'hui vous faites affaire avec le législatif, et c'est le législatif qui confectionne les lois. D'accord? Ce qui veut dire que vos interventions sont prises en note à la fois par le côté ministériel et à la fois par le côté de l'opposition. Et, lorsque l'étape des consultations, demandée par les législateurs, sera complétée, à ce moment-là, le ministre devra déposer un projet de loi, et ce projet de loi sera étudié par les législateurs

article par article. Et c'est la raison pour laquelle les auditions sont si importantes, et c'est la raison pour laquelle encore une fois je vous dis merci d'être là. D'accord? Ça va permettre aux législateurs de bien saisir l'importance du dossier, de bien saisir les bornes, tout ce qui est rattaché au dossier, et qui va permettre aux législateurs de travailler d'une façon très importante et très attentive sur la rédaction, sur le projet de loi qui sera déposé éventuellement par M. le ministre délégué aux Mines. D'accord?

Je voulais établir ce point-là parce que je veux que vous fassiez une différence entre un geste au niveau du gouvernement et le geste qui est posé aujourd'hui par vous au niveau du législateur. O.K.?

Mme Gingras (Isabelle): Je vous remercie pour l'explication.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le député de Roberval, le temps, je ne vous ai pas grugé une seconde. Il vous reste toujours 8 min 30 s.

M. Trottier: Merci.

Le Président (M. Pinard): 13... 9 min 30 s, excusez-moi.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je vais poser une dernière question puis je vais céder la parole à mes collègues tout à l'heure.

Je pense que ce qu'on se rend compte, au fur et à mesure que la commission avance, c'est que, dans un dossier comme l'uranium, c'est que la commission ne sera pas suffisante pour faire la lumière sur l'ensemble de ce dossier-là. Parce que, là, ce qu'on voit, dans le fond, ce sont des gens... il y a des gens qui viennent nous dire: Il n'y a aucun problème, puis il y a des gens qui disent: Attention, là, il y a des sérieux problèmes là-dedans. Et là je ne pense pas que, le fait qu'on ait entendu ces gens-là, on va être capables de trancher ça comme ça.

Et, quand je regarde vos suggestions d'avoir un large débat public, j'ai l'impression que c'est vers là qu'il faut aller. Je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie de ça.

Et, dans ce sens-là, ce que je me demandais, c'est... Vous avez dit, bon: En Virginie, il y a un groupe d'experts qui a été fait, il y a des prix Nobel, etc. Admettons qu'on voudrait aller dans ce sens-là au Québec, est-ce que vous auriez des suggestions sur la forme, la composition, on pourrait dire, d'une telle organisation? Comment ça pourrait s'articuler?

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras ou Dr Imbeault? Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Bon, bien disons que je suis pris un petit peu de court, parce que je n'ai pas tellement d'expérience en termes de politique, ces choses-là. Moi, ce que je pense, c'est que j'accorde beaucoup d'importance à la commission qui est en cours, et cette commission-là, je veux dire, elle a le rôle d'informer la population et les autres intervenants qui seront désignés de facto à ce moment-là, et puis les choses découleront d'elles-mêmes par après.

Mme Gingras (Isabelle): Donc, c'est sûr que le... Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, madame... docteure.

Mme Gingras (Isabelle): Donc, c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement le même bassin scientifique au Québec qu'on peut avoir, comme on mentionnait à la commission, en Virginie, où, là, ça regroupe des prix Nobel. Par contre, je pense que ça vaut la peine que le gouvernement déploie les ressources naturelles... -- désolée pour le lapsus -- les ressources financières pour justement aller chercher cette expertise-là, parce que, là, c'est sûr que le comité a été mandaté pour faire l'étude par rapport à la Côte-Nord, mais je pense qu'il va falloir élargir ça à l'ensemble du Québec.

Puis donc de mettre en place les moyens financiers, parce qu'actuellement je pense que ça fonctionne avec peu ou pas de budget actuellement le comité, qu'il y ait des budgets alloués pour qu'on étudie la question en profondeur et qu'on commente, parce que probablement que ce qui va ressortir de ça, c'est qu'il va y avoir des trous dans la connaissance et il va y avoir des questions non répondues. Donc, il va falloir peut-être commander des études. Donc ça, ça prend de l'argent, donc, puis aller chercher nos expertises dans nos universités pour aller chercher ces informations-là.

Donc, moi, je pense, c'est vers ça que ça va aller.

M. Imbeault (Bruno): Je voudrais juste rajouter une chose.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault, oui.

M. Imbeault (Bruno): O.K. C'est qu'en termes de stratégie de communication c'est que, quand il y a une notion qui est inconnue par rapport à un risque, par rapport à un risque qui est bien défini, quand on n'est pas capable de quantifier ce risque-là dans une population, tout ce qu'on fait, c'est qu'on augmente le niveau de perception de la dangerosité de ce risque-là. Et, dans le cas de l'uranium, malheureusement, en n'ayant pas ces données-là, c'est ce qu'on a fait au sein de la population.

Puis je pense qu'il est important et primordial que la population soit informée de façon objective et crédible, puis à ce moment-là la population va être capable d'établir quel est le vrai risque réel relié à la dangerosité de ce produit-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Député de Roberval.

M. Trottier: Peut-être une dernière petite question. C'est que, compte tenu du fait que vous dites: On n'a pas nécessairement tous les experts, peut-être qu'on pourrait se servir des travaux qui existent, qui vont exister en Virginie. Est-ce que vous pourriez nous rappeler l'échéance de ces travaux-là?

M. Imbeault (Bruno): Le début des travaux a été en décembre 2009, puis la durée des travaux était prévue pour une durée de deux ans. Et le budget alloué à cette commission-là était de 10 millions de dollars, alors que, nous, on n'a pas grand-chose. Nous, c'est du bénévolat qu'on fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Dr Imbeault. En vous rappelant que le budget de la commission est de 25 000 $. Nous poursuivons avec Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

** (10 h 20) **

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. Imbeault, Mme Gingras, M. Duguay. Je vais m'adresser plus particulièrement au Dre Gingras et au Dr Imbeault pour vous dire merci, merci au nom de la population pas juste de Sept-Îles, de la Côte-Nord. Vous vous êtes intéressés à l'uranium, je vous dirais, de par votre formation mais aussi comme citoyens et vous avez mis un éclairage, je vous dirais, nouveau. Vous avez fait en sorte que la population de la Côte-Nord s'est questionnée sur quelque chose qui aurait pu paraître anodin dès le départ, et ça, je tiens vraiment à vous en remercier.

Je vous remercie également pour la qualité de votre mémoire, pour la qualité de vos propos. Moi, je vous ai entendus depuis le début et je vous dirais que j'adhère totalement à vos propos. Et je souhaite, j'espère que le ministre a bien écouté ce que vous avez dit. Et vous avez dit, entre autres: Écoutez, il faut faire le débat, il faut que le débat soit plus large. Et c'est vrai aussi, Dr Imbeault, que les gens sont de plus en plus inquiets. Moi, j'ai rencontré des citoyens qui avant n'entendaient pas parler de l'uranium, c'était quelque chose de « pas dans ma cour » . Ils sont inquiets, et ils sont inquiets à cause de leur santé.

Ce que je trouve déplorable et je vais vous demander de vous prononcer un peu là-dessus, je ne veux pas revenir, parce que je manque de temps, sur tout le dossier, mais on le connaît, vous et moi: ça a été un peu improvisé. Le ministre de la Santé, vu le risque de démission des médecins, a improvisé un peu le comité avec la Santé publique.

Ces gens-là qui sont comme vous, qui travaillent peut-être pour une durée de deux ans et qui savent dès maintenant, parce que le ministre s'est déjà prononcé, qu'il n'y en aura pas, de moratoire, comment ces gens se sentent-ils à continuer à travailler, à aller chercher de l'expertise? Vous l'avez dit, on va avoir besoin de moyens financiers, on va avoir besoin d'aller chercher une expertise qui est déjà à l'extérieur même du pays, quand on sait qu'ultimement, si c'est ce même gouvernement-là qui est encore au pouvoir dans ce temps-là et que c'est le même ministre, sa décision est déjà prise.

Est-ce que vous avez encore... Moi, je veux que vous continuiez à nous informer, que vous ne lâchiez pas, parce que ça prend des gens comme vous pour faire cette bataille également.

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras.

Mme Gingras (Isabelle): Oui, merci. Bien, merci de votre support. En fait, je pense, ça fait

partie du tempérament des médecins d'aller jusqu'au bout. Ça fait

partie aussi... C'est comme ça qu'on a été formés, nous avons une obligation de moyens et non pas de résultat. Peu importe ce qui va être dit, nous, on va aller au bout de notre démarche. O.K.? Dans ma conscience, c'est ce que je dois faire. O.K.? Puis par la suite ça ne m'appartiendra plus, donc ça va devenir, j'espère, un débat public. Si ça ne devenait pas, pour une raison que j'ignore, un débat public, puis que la décision se prenait de façon unilatérale du gouvernement, bien, moi, dans ma conscience, je vais avoir fait ce que j'ai pu faire, et puis après ça ça ne m'appartient plus. Mais je vous assure que, moi, personnellement, je vais aller au bout de ma démarche, peu importe.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): O.K. Moi aussi. Moi, je voudrais dire que je me suis impliqué dans ce dossier-là à trois niveaux. Premièrement, comme médecin pneumologue, parce qu'il y a un historique qui est frappant entre l'histoire de l'uranium et l'histoire du tabagisme. Je n'entrerai pas là-dedans, je pourrais vous en parler pendant des heures. O.K.? Si j'avais été une neurologue ou dermatologue, je ne serais peut-être pas là. Deuxièmement, j'ai sauté dans ce débat-là aussi comme scientifique, parce que je trouve qu'on manquait d'information objective. Et, troisièmement, aussi à

titre de citoyen, parce qu'il y a de l'information qui ne nous est pas livrée, comme tel.

Moi, l'an passé, en mai, en mai 2009, j'ai rencontré Mme Thompson, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Et j'aurais aimé avoir des données concernant les populations qui vivent autour d'Elliot Lake et je n'en ai jamais eu. O.K.?

L'autre chose aussi, c'est que cet été j'ai eu vent comme de quoi le réseau hydrographique autour des mines d'uranium en Saskatchewan était contaminé. Mais, quand on essaie d'avoir ces données-là, on n'est pas capable. Ça fait qu'à

titre de citoyen ça m'inquiète aussi, en plus, et c'est pour cette raison-là qu'on demande un moratoire.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Peut-être une dernière question. Par rapport au comité, bon, on a entendu le Dr Raynald Cloutier, pour qui j'ai également beaucoup d'estime, mais, vous, comme professionnels de la santé, vous avez été les premiers à nous alerter par rapport aux effets sur notre santé. Mais, moi, je n'ai pas senti en tout cas, je vous dirais, au niveau de la Santé publique, au niveau du Collège des médecins, même au niveau du ministre Bolduc lui-même. On dirait que vous êtes les seuls sur la Côte-Nord à faire une bataille qui va concerner tous les citoyens.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Rapidement. Moi, la raison pour laquelle je me suis intéressé, c'est que tout ce que je savais comme pneumologue, O.K., quand on étudie nos examens, les facteurs de risque pour le cancer du poumon, c'est le travailleur des mines d'uranium. Quand j'ai su qu'il se faisait de l'exploration d'uranium dans mon voisinage, je me suis dit: Il va y avoir un problème là. Si les gens qui ont travaillé dans cette industrie-là avaient des problèmes -- maintenant la réalité est autre, et j'en conviens -- il doit y avoir un problème pour les populations locales.

Et c'est à partir de ça que je me suis intéressé. Et c'est tout ce que je savais concernant l'uranium. Ça fait que j'imagine... Moi, comme pneumologue, c'est ce que je savais, ça fait que j'imagine que l'ensemble de la population médicale ne connaît rien de ce dossier-là.

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras, complément...

M. Imbeault (Bruno): Et j'ai dû m'informer longuement avant de...

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Gingras (Isabelle): Mais on... Effectivement, au départ, on portait ça sur nos épaules, les médecins de Sept-Îles, mais, comme vous pouvez voir dans le mémoire, on a des appuis partout au Québec. O.K.? On a maintenant l'appui de notre directeur de santé publique sur la Côte-Nord, qui a admis qu'il y a eu un trou à un moment donné entre le forum à Sept-Îles puis qu'il a dropé la balle, en bon français. Ça, il l'a admis, mais maintenant il est vraiment impliqué. Il a entendu.

Il a été capable de reconnaître qu'on ne pouvait pas dissocier les différentes phases, on ne pouvait pas dissocier l'extraction de l'exploration. Donc... Puis il y a eu un numéro dans L'Actualité médicale . De plus en plus de médecins adhèrent à cette position-là. Donc, ce n'est plus une position des médecins de Sept-Îles. Donc, le mémoire, c'est la position des médecins qui ont appuyé.

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Imbeault (Bruno): Dans les gens qui ont appuyé le mémoire, il y a des intensivistes, il y a des hématologues-oncologues qui sont des spécialistes du cancer. Ça fait que...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, pour trois minutes, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merveilleux. Merci. Merci, M. le Président. Merci, Mme Gingras, M. Auger, M. Duguay, pour votre présentation, votre mémoire, qui est... Et je vous félicite aussi pour votre engagement sur le plan personnel, sur le plan autant professionnel que sur le plan de l'expertise, parce que certains d'entre vous ont une expertise; d'autres, c'est plus des engagements au niveau personnel. Mais, peu importe à quel niveau, il faut toujours souligner ce travail-là.

Je voulais juste, avant de poser ma première question, clarifier un petit point avec Mme Gingras. C'est que les gens de Chibougamau, ils sont ici, là. Je souligne la présence de M. Régis Simard et M. McKenzie. Et il y a M. Nantel aussi qui est quelque part, là, en arrière, je pense qu'il va passer tout à l'heure. Mais, si vous voulez, tout à l'heure on pourra régler ça avec les gens, parce que, moi, je n'invite pas les personnes. Et juste pour vous dire...

Mme Gingras (Isabelle): Mais j'aimerais bien les rencontrer.

M. Ferland: On va les... Ah, je vais vous les présenter. Et vous informer: il y a de l'asphalte jusqu'à Chibougamau. Parce qu'il y en a qui pensent que Chibougamau, c'est Baie-Comeau et c'est... Les gens mêlent le Nord, mais c'est le même Nord québécois. Alors...

Et les gens de la région chez nous ont entrepris comme à Sept-Îles. Parce que le débat a pris naissance chez vous, et c'est bien. C'est bien, ça, parce que ça prend des gens pour soulever des choses qu'on pense qui ne sont pas correctes puis les amener. La preuve, vous êtes ici aujourd'hui. Mais il y a des démarches qui ont été faites depuis un an à Chibougamau également. Vous êtes sûrement au courant. Je tiens à vous le dire, puis ces gens-là vont le dire tout à l'heure. Ils ont fait venir des spécialistes, ils ont fait venir des gens. Ils vont vous dire tout à l'heure s'ils sont prêts à vous rencontrer.

Moi, je laisse la pleine latitude aux gens de la région et je leur fais confiance, autant que les gens chez vous vous font confiance.

Alors, ma question: Quand on parle de l'acceptation sociale, O.K., qui est essentielle, on connaît la démarche que vous avez entreprise. Il y a des démarches chez nous qui ont été entreprises de façon sectorielle. On connaît l'exemple de la mine Osisko à Malartic, où une

partie de la population... Et je ne parle pas, là, d'être pour ou contre un projet. La question n'est pas là. On parle d'acceptabilité sociale. Est-ce que, pour vous... Et vous demandez à ce qu'il y ait un moratoire ou un débat au niveau national. Est-ce que vous croyez qu'on doit respecter l'opinion, la position des gens d'un secteur donné, O.K., comme les gens vont respecter la position des gens de Sept-Îles? Alors... Et, chez nous, je dois vous dire que le processus n'est pas terminé encore. O.K.?

Le Président (M. Pinard): 30 secondes. Alors, madame, 30 secondes pour répondre.

Mme Gingras (Isabelle): Oui. Bien, en fait, moi, je suis pour respecter l'opinion des gens, mais, encore là, l'état des connaissances, on ne les connaît pas, nous, comme médecins, puis la Santé publique ne les connaît pas. Ça fait que la population chez vous ne peut pas les connaître. Elle connaît l'information qui a été véhiculée, et ils n'ont pas eu toute l'information, on ne l'a pas nous-mêmes.

Donc, on encouragerait la population de votre région d'y aller avec précaution puis d'attendre les conclusions des experts avant pour pouvoir donner leur consentement. Donc, l'acceptabilité sociale, ça passe par un consentement éclairé. Donc, il faut avoir toutes les informations pour pouvoir accepter un projet.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: ...une autre question. Je respecte ça. Il faut respecter l'opinion des gens.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Ferland: Merci beaucoup. Il faut respecter la...

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment.

M. Ferland: Non, je... Je vous vois à la caméra, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment.

M. Ferland: Je vous adresse...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, je tiens à vous remercier infiniment.

M. Ferland: Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, est-ce que vous êtes d'accord? Une petite complémentaire, mais pas plus que 30 secondes, comprenant la réponse.

M. Ferland: Je savais qu'il en restait, vous étiez en train de m'en voler. Alors, merci, M. le Président.

Non, je comprends votre position, je comprends votre démarche. Moi, ce que je vous dis tout simplement, et ça, peu importe l'endroit au Québec, peu importe l'endroit au Québec: Il ne faut pas supposer ou présumer que les gens n'ont pas reçu la bonne information pour se faire une idée. O.K.? Alors, il y a une différence entre vouloir être entendu, rencontrer des groupes... Ça, moi, je respecte ça. Les gens sont là, puis je les invite tantôt. Je vous accompagnerai en plus, ça va me faire plaisir.

Mme Gingras (Isabelle): Mais je ne remets pas en doute l'honnêteté intellectuelle de la communauté. Ce que je dis, c'est que l'Institut national de santé publique n'a même pas les réponses à ces questions-là. Donc, c'est impossible que l'information qui n'existe pas puis qu'on n'a pas encore ait été diffusée.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Si, moi, j'avais eu cette information-là, puis on m'avait démontré qu'il n'y avait aucun risque, qu'il y avait eu une revue de littérature qui avait été extensive et objective puis qu'il n'y en avait pas, de danger, je ne serais pas là, là. O.K.? Ça fait que, si, moi, je n'ai pas l'information, si la Santé publique n'a pas l'information, je ne pense pas que la population de Chibougamau ait l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre, je vais vous rajouter une minute additionnelle.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous êtes d'une...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous donne cinq minutes.

M. Simard (Dubuc): Vous êtes d'une gentillesse incroyable.

Le Président (M. Pinard): En ce jeudi. Ce n'est pas toujours comme ça, mais j'apprécie que...

M. Simard (Dubuc): Vous êtes équitable.

Le Président (M. Pinard): Merci.

** (10 h 30) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci... Le mémoire qui a été déposé et que j'ai fait lecture, bien sûr... Le moratoire fait une recommandation très, très sérieuse et très majeure au niveau que l'uranium au Québec soit interdit. En plus, on va plus loin, on dit: « Si trouvé en concentration de 100 PPM et plus, c'est-à-dire 0,01 %, cesser immédiatement les travaux miniers et restaurer complètement les sites affectés » .

Mais, moi, je voudrais poser la question suivante à nos gens qui sont venus nous rencontrer, aux Drs Gingras, Imbeault et Duguay: Avez-vous pensé aux impacts socioéconomiques que votre position, que vous recommandez bien sûr, pourrait avoir sur l'ensemble des régions du Québec, dont bien sûr votre région, et ce qui créerait nécessairement beaucoup, encore une fois, d'inquiétude économique, donc, d'inquiétude budgétaire pour les familles, etc.?

Parce que j'ai une carte ici qui démontre là où il y a de l'uranium à 0,01 au Québec, je dois vous dire, c'est dans toutes les régions du Québec, c'est à peu près sur tout le territoire du Québec. Donc, on met fin tout simplement... on risque de mettre fin à l'intérêt pour l'industrie minière au Québec.

Donc, moi, je fais partie... je reste dans une région où on a fermé le moulin, on a fermé les industries de transformation, on a à peu près tout fermé. Il y a eu des suicides, il y a eu des dépressions, il y a eu toutes sortes de choses, O.K., en raison qu'on crée de l'incertitude au niveau de l'industrie. J'aimerais, moi, ici, savoir: Est-ce que vous prenez conscience de la proposition que vous faites par rapport au drastique de votre position? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Parce que mourir, je vous dirai, mourir brûlé ou mourir neyé, tu meurs pareil, là. Donc, à partir du moment où on crée de l'incertitude, il faut bien comprendre que, dans des régions minières où il y a beaucoup d'exploration et, je vous dirai, là, il y a beaucoup d'extraction minière, le fait que vous posiez, que le gouvernement entende, je vous dirai, là, mot pour mot votre suggestion aurait des impacts majeurs au niveau de l'économie du Québec.

Parce qu'ici on parle de 135 000 emplois directs et indirects, O.K., et ça aurait des effets sur, je vais dire, des rémunérations importantes, c'est quand même des familles qui ont des revenus importants, et ça créerait beaucoup d'incertitude. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Premièrement, c'est... bon, premièrement, je veux dire, on n'est pas contre l'industrie minière en général, d'accord, ça, je pense que c'est une chose. Je pense que le Québec a d'autres ressources naturelles que l'uranium. Je pense que le Québec a d'autres ressources naturelles à exploiter.

Et je pense que, pour l'avenir des générations futures, si on veut leur laisser un legs environnemental qui soit meilleur, qui soit moins dispendieux à gérer, je pense que pour l'instant... je veux dire, je pense qu'on devrait laisser le côté exploration des mines d'uranium tant et aussi longtemps qu'il y aura... en tout cas, tant et aussi longtemps que la connaissance scientifique ne sera pas totale.

On n'est pas contre les développements miniers, au contraire, je pense que... Moi, je viens de la Côte-Nord, je veux dire, je viens d'une région où il y a des ressources naturelles qui ont été exploitées, puis grâce à l'exploitation de ces ressources naturelles là, c'est là où j'ai pu grandir, être éduqué, ces choses-là, et maintenant, si je travaille à Sept-Îles, c'est parce qu'il y a des industries, et ces choses-là. On n'est pas contre le développement économique à outrance, on n'est pas des hurluberlus, mais à l'heure actuelle je pense qu'il serait plus risqué.

Et surtout d'un point de vue socioéconomique, quand on aura à gérer à long terme, pour des générations futures, ces résidus miniers là...

Puis, s'il y a des catastrophes écologiques qui arrivent... Pensez à ce qui se passe dans le golfe du Mexique. Il y a 20 ans ou 30 ans, quand on faisait le forage en mer, on se disait... Il n'y en avait pas de problème. Puis on a mis les plus grands ingénieurs puis les plus grands experts, puis ça a pris plus de quatre mois pour colmater une fuite. Comment ça va coûter, ça, à la compagnie? Puis, si, dans 250 ans, je veux dire, il y a un problème en raison... il y a un réservoir d'uranium qui a coulé, ces choses-là, quelle va être la facture pour nos générations futures? Ça, on ne le sait pas, mais ça va être sûrement plus élevé que les bénéfices économiques que ça va nous rapporter.

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras, complément de réponse?

Mme Gingras (Isabelle): Je pense qu'il faudrait poser la question aux autres industries minières. Je ne pense pas que les industries minières autres qu'uranifères veulent avoir des éléments radioactifs dans leurs produits qui seraient invendables. Comment on peut penser de vendre du fer ou des métaux, qui vont servir à la construction d'autre chose, qui vont être radioactifs? C'est insensé. Donc, je pense que ces compagnies-là sont intéressées d'aller dans des gisements qui ne seront pas radioactifs, puis je pense que c'est quelque chose qu'il est possible de faire.

Également, pour ce qui est des autres avenues au niveau énergétique, je pense qu'il y a moyen de faire du développement économique avec d'autres avenues énergétiques qui sont beaucoup plus durables, puis ça, ça créerait de l'emploi également. Je pense que les régions ne tiennent pas nécessairement à un type d'emploi en particulier, ils veulent de l'emploi, et je pense qu'on est assez innovateurs, au Québec, on est assez créateurs, au Québec, pour trouver des solutions gagnantes pour créer de l'emploi.

Le Président (M. Pinard): Alors, Dre Gingras, Dr Imbeault, Dr Duguay, merci infiniment d'avoir préparé votre rapport, d'être venus le présenter à mes collègues de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Comme je le mentionnais tout à l'heure, j'inviterais Le Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue de bien vouloir se présenter et les collègues qui ne sont point alentour de cette table de bien vouloir se rapprocher.

Immédiatement, je cède la parole au syndicat en vous mentionnant... Tout d'abord, M. Nantel, M. Marc Nantel, bienvenue. Est-ce que vous êtes accompagné? Non. Alors, je vous cède la parole en vous mentionnant que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, par la suite il y aura un échange du côté ministériel d'une durée de 15 minutes et également 15 minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, merci. M. Nantel, à vous la parole.

Le Syndicat de l'enseignement de

l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue

(FSE-CSQ) (SEUAT)

M. Nantel (Marc): Oui, bonjour. Peut-être me présenter rapidement, je suis président du Syndicat des enseignants de la région de l'Abitibi, du Témiscamingue et de l'Ungava. Nous représentons, notre organisation, enfin, 2 905 membres, mais quand on dit membres et membres actifs, ça représente 3 700 personnes dans la région. On enseigne à au-dessus de 30 000 jeunes. Et puis je suis aussi représentant ici, au niveau de la province, des établissements verts Brundtland où est-ce que je représente 20 000 enseignants et 300 000 jeunes à qui on enseigne.

Alors donc, si je suis ici actuellement, c'est qu'on a été sensibilisés dans notre région, surtout l'Abitibi, par rapport à ce qui s'est passé à Malartic, à l'exploitation des mines à ciel ouvert. Avec les annonces qui s'en viennent en région où est-ce qu'on annonce quelque chose comme sept à huit nouvelles exploitations, et on parle de mégaexploitations à ciel ouvert, ça a réveillé chez nous finalement, je vous dirais, notre fibre citoyenne où est-ce qu'on est très inquiets de qu'est-ce qui s'en vient puis où on s'en va.

Je vous expliquerai qu'il y a des gens, comme moi, qui demeurons à Lebel-sur-Quévillon, qui vivons d'une ressource naturelle, qui avons tout perdu parce que tout est fermé. J'écoutais... j'entendais tout à l'heure des régions qui ont subi la même chose. Alors, on est très sensibles par rapport à l'avenir, l'avenir de nos jeunes. Et puis ce qui se passe actuellement est très inquiétant, puisqu'on a affaire à ce qu'on appelle une ressource non renouvelable. Une forêt, ça pousse, c'est sûr que ce n'est pas à l'origine, mais ça repousse un certain nombre d'années.

Vous savez très bien comme moi qu'une ressource naturelle comme l'or, c'est limité. Une fois que c'est parti, il ne reste plus rien.

Alors, ici, actuellement, les modifications qu'on veut apporter à la Loi des mines, c'est des modifications qui vont permettre le « après » , vivre dans une région où on aura enlevé toutes les ressources naturelles qui sont non renouvelables. Alors, c'est ça qui est notre inquiétude, c'est les modifications qu'on veut amener à la loi. J'espère... J'ai fait avec l'équipe, et qui a été, en passant, accepté par l'ensemble de nos membres, ce petit mémoire. On a voulu éviter de jouer les législateurs puis de vous dire comment modifier, mais on voudrait juste vous dire comment ça devrait être modifié sans écrire quoi que ce soit dans les textes.

Alors donc, vous voyez, il y a peut-être des clichés que j'aimerais que vous entendiez, qu'on entend chez nous actuellement. Depuis un an et demi, le SEUAT fait beaucoup d'interventions au niveau des médias, et ce qu'on entend actuellement de certaines personnes de la population, mais surtout des exploitants, c'est que la ressource minière n'appartient pas aux Québécois, elle appartient aux exploitants. Ça, c'est une des choses qu'on entend. Une autre chose qu'on entend, c'est: Des redevances du Québec, là, c'est vraiment une forme de pique-assiette.

C'est: Nous, nous sommes des investisseurs, c'est notre argent, puis c'est des gens qui essaient de profiter de notre argent. C'est ce qu'on entend actuellement des exploitants puis des entreprises. Et puis on entend aussi dire: Écoutez, là, si vous en demandez trop, ce ne sera pas payant puis on va donc partir. Donc, créer une grande insécurité chez les gens, de dire: Bien, écoute, si on en demande trop, ils s'en vont. Donc ça, c'est des choses qu'on entend. C'est l'ambiance.

Le SEUAT s'est prononcé depuis un an et demi pour l'exploitation minière. On n'est pas fous, on sait très bien que les gens doivent vivre. L'Abitibi, entre autres, et bientôt la Baie-James qui va être un territoire... l'Ungava qui va être très exploité, alors c'est des choses qu'on comprend et c'est ce que disait le ministre, ça crée de l'emploi, puis ça crée finalement un bien-être chez les gens. Mais c'est l' « après » qui nous inquiète, l' « après » que Lebel-sur-Quévillon est en train de subir, les pertes qu'on a au niveau financier, les pertes au niveau des vies, les pertes au niveau santé où les gens...

Ça, on le vit actuellement, on connaît ça dans notre région. Donc, on vit deux choses: la folie furieuse de l'investissement minier où l'argent rentre à flots et l'autre côté où l'industrie forestière est complètement à plat.

Donc, l'objectif actuellement, c'est d'essayer de diviser en trois parties. Notre mémoire est divisé en trois parties. Qu'est-ce que devrait déclarer la Loi des mines? L'autre, c'est: Qu'est-ce qui devrait interdire même l'exploration? Et, la troisième, quels sont les... on pense qui devrait être colmaté dans la mine pour la rendre plus viable?

Alors, je vais faire ça avec vous, tranquillement, au niveau du point n° A, où est-ce qu'on voudrait que la mine annonce puis elle définisse la réalité de ce que c'est, la ressource qu'on exploite, et puis ses effets puis le contexte social. Donc, on doit, au départ, voir dans la loi que les métaux, les minéraux appartiennent aux Québécois et aux gens des régions. Ça, c'est une des choses qu'on devrait entendre régulièrement et non pas dire: C'est les mines, c'est les industries, c'est à eux, bon, bien, qu'ils fassent de l'argent, en autant qu'on a des retombées, on est heureux. Ça appartient aux Québécois.

Cette ressource est non renouvelable. On peut-u se le dire, là? Ce n'est pas renouvelable. Donc, il va falloir penser à long terme. Puis long terme, là, quand j'entends des minières nous dire: On en a pour 10-15 ans... Les jeunes à qui j'enseigne, moi, actuellement, là, au niveau de la maternelle, là, dans 10-15 ans, il n'y en aura plus de ce projet-là. Ils vont se retrouver devant quoi? Alors ça, c'est donc une préoccupation. Et, étant donné que c'est une ressource non renouvelable, cette ressource-là prend de la valeur avec les années. Vous êtes des gens qui devez penser pour la population.

Vous voulez créer de l'emploi, vous voulez créer de la richesse, vous devez donc voir cette ressource-là quelque chose comme non renouvelable, donc qui prend de la valeur avec le temps. Vous savez comme moi que plus ça va, plus c'est difficile d'exploiter puis d'aller les trouver, ces ressources-là. Donc, plus on attend, plus cette ressource-là prend de la valeur. Allons la chercher quand elle va valoir quelque chose. Puis, si on demande, nous, comme citoyens, trop au niveau des minières, ça fait que, plus tard, ça vaudra plus, puis on aura un meilleur retour.

Les ressources minières doivent permettre, donc, un retour financier maximal pour la région et pour la province.

Et il faut voir les mines comme trois grandes étapes. Actuellement, il n'y en a rien que deux, là: l'exploration, l'exploitation. Puis la restauration, là, on fait beaucoup de maquillage, on essaie de donner l'impression qu'on fait quelque chose, mais vous savez comme moi que c'est sporadique. Puis, s'il y en a un, ici, député de la région de l'Abitibi ou de l'Ungava, qui est capable de me dire: Regardez comment qu'on fait bien la restauration dans notre région, j'aimerais ça qu'on me donne des exemples; il y en a probablement juste 1 % qui se fait correctement. Donc ça, c'est une obligation pour nous, au niveau des enseignants, la restauration.

Le souci de la loi, c'est de protéger la santé des citoyens avant tout. Alors, quand on dit qu'on veut exploiter une mine à ciel ouvert au-dessus des eskers, déjà actuellement on parle de Saint-Mathieu, on parle dans la région de Joannès, on parle... dans des régions où est-ce que les eskers sont effleurés, puis là j'ai entendu dire que probablement on devrait faire des aménagements pour ne pas venir toucher ce qui alimente en eau toute la région. Bien, écoutez, là, il y a quelque chose que la loi manque. Elle devrait le faire. Elle devrait carrément dire: C'est une interdiction d'y aller.

La Loi des mines, elle doit respecter les lois du développement durable, la Charte des droits et libertés des personnes puis les compétences des municipalités. Une municipalité qui ne voudrait pas avoir d'exploitation devrait avoir le droit d'interdire toute exploitation dans son coin. Les droits miniers n'ont pas préséance sur les droits de l'environnement.

Puis on doit aussi obliger les industries à informer. Pour avoir parlé à des gens qui ont eu de l'exploration sur leurs terrains, là, pour avoir vu comment les usines, les gens, les industries fonctionnent, ils en disent le moins possible puis ils en font le moins possible pour informer les gens puis la population. Alors, c'est une chose qui devrait être obligatoire. Quand on a vu, au niveau du BAPE, au niveau d'Osisko, où est-ce que tout l'aspect... l'eau potable, pour la ville, qui pouvait probablement être affectée dans 10, 15 ans, de la ville, n'avait même pas été traitée par Osisko, bien, je vous dis, ça, c'est un manque d'information, puis un manque d'information de base.

La loi. Obliger, donc, de penser prévention et précaution. J'écoutais les gens, au niveau de l'uranium, on fait de la prévention puis précaution. On ne prend pas de chance sur la santé des gens. Allez demander à Terre-Neuve, après 40 ans d'exploitation de la mine, le petit village, excusez-moi, le nom du village m'échappe, qui est sorti il y a six mois, qui a été contaminé, leur eau, complètement contaminée par la mine, par l'abandon des matières qui étaient là, c'est sûr qu'aujourd'hui, là, vous êtes assis ici, vous pensez dans trois ans, mais il faut penser 40 ans. Qu'est-ce qu'il va se passer?

Il faut dire non à la

partie B, il faut dire non à l'exploitation lorsque... Au niveau de l'eau des sources naturelles, si ça peut être affecté, on dit: Il n'y a pas d'exploration, c'est l'eau potable de la région. Si c'est une région géologique, on dit non. Et puis les risques de contamination des voies des airs, on dit non. Puis on dit: Si les municipalités ne veulent pas parce qu'ils considèrent que ça affecte leur développement, c'est non.

Pensons donc long terme. Les mines à ciel ouvert, les restaurations, la renaturalisation, dans la loi, ça doit être clair: vous avez le droit d'exploiter, vous avez le droit de vous enrichir, vous avez le droit de faire votre travail, mais vous devez laisser du temps après, vous devez donner de l'argent pour pouvoir réparer ce que vous avez fait. Osisko, dans leur dossier, j'ai pris les chiffres de leur dossier, 125 millions de dollars, six ans pour reboucher le trou une fois qu'il va être terminé.

Donc, on annonce de 10 à 15 ans d'exploitation, plus six ans où est-ce qu'on peut faire vivre la région et les gens, et donner de l'emploi. Actuellement, actuellement, c'est clair, la loi ne dit pas qu'il faut qu'ils le fassent. On nous a annoncé qu'ils ne le feraient pas, qu'il n'était pas question de boucher le trou. Donc, on leur donne 125 millions à eux, et la région qui économiquement aurait pu bénéficier de cette partie-là est complètement, là, en charité, on leur donne 125 millions, six ans d'emploi qu'on va perdre à cause de ça.

Donc, cet objectif est large. Pensons donc long terme, ne dissocions pas exploration, exploitation puis restauration, c'est un tout. C'est ça qui est économique. C'est ça qui est actuellement le moyen de maximiser les ressources naturelles des régions. Alors, je vous remercie.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup. Merci, M. le président, M. Nantel. Et je demanderais au ministre de lancer la première question.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Nantel, de votre mémoire. Merci également, je dois vous dire, j'imagine que vous avez écrit ça avec votre équipe, merci à votre équipe de votre mémoire.

D'abord, vous disiez, d'entrée de jeu, que les ressources... vous entendiez dire toutes sortes de choses. Je dois vous dire que les ressources naturelles appartiennent aux Québécois. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle le projet de loi en fait une démonstration, et puis qu'on se donne tous les moyens, justement, d'abord que ça rapporte aux Québécois, et d'autant plus qu'on respecte l'environnement des Québécois, c'est le premier objectif. D'abord, que ça crée de la richesse, qu'on respecte l'environnement et qu'on s'assure que les milieux vont être consultés. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Deuxièmement, vous parlez également, je vous écoutais... que les ressources, ce sont des ressources qui sont non renouvelables. Ça, c'est un fait, sauf que j'aimerais vous entendre. Quand vous dites, M. Nantel: Écoutez, plus on retarde, plus ça prend de la valeur. Mais vous comprendrez qu'au moment où on se parle, si, à Matagami, on n'exploite pas les ressources qu'on va trouver par la prospection, par la recherche de ce minerai-là, ça va être compliqué de garder nos gens sur le territoire. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je comprends mal un petit peu votre intervention à ce niveau-là. C'est sûrement une mauvaise compréhension de ma part.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Oui. Écoutez, je vais peut-être développer un peu plus, la question est importante. Je vous donne un exemple bien simple: une ville, en Abitibi-Témiscamingue, où est-ce qu'on a une ressource, il y a l'or qui est là. Actuellement, de la façon que les élus de notre région ont comme attitude, c'est-à-dire on doit favoriser absolument l'implantation des industries dans la région. Donc, on va leur donner tapis rouge puis on va se déshabiller pour leur permettre de s'installer dans la région.

Ça, ça peut vouloir dire construire des routes, ça peut vouloir dire leur donner à bas prix finalement l'investissement, les redevances. On les augmente à 16 %, mais on sait très bien ce que le Vérificateur a dit: Au bout de la ligne, ce n'est pas vraiment les montants qu'on leur exige qu'ils nous remettent, ce sont des montants beaucoup inférieurs, on parle de 1,5 %. Ça, ce que je dis, ces avantages-là qu'on donne aux compagnies pour leur permettre de rendre rentable l'exploitation, c'est ce que j'appelle de la charité par rapport à l'entreprise.

Ce que je dis, c'est: Si le minerai vaut la peine d'être exploité, c'est que ça permet à la province et à la région d'aller chercher son dû. Actuellement, on ne va pas chercher notre dû. Osisko, là, puis excusez-moi de nommer cette compagnie en particulier, parce que c'est frais puis c'est dans les médias, mais les autres compagnies, c'est tout pareil, c'est que, s'ils peuvent faire le strict minimum pour aller chercher le minerai puis que ça ne leur coûte rien, ils vont le faire. Les réponses qu'on nous donne sont claires: Est-ce que vous allez restaurer? Le décret ne nous l'oblige pas, on ne le fera pas. C'est de l'argent dans nos poches. C'est ça que je dis.

Le minerai, lorsque ça ne devient pas assez rentable pour que les compagnies viennent chez nous, puis qu'on est obligés de leur donner, leur donner et leur donner, attendons donc, attendons donc que le minerai prenne une valeur qui est assez importante pour dire: Bien, maintenant, vous pouvez venir chez nous. C'est notre bien.

J'essaie de faire une image. Vous avez un coffre-banque, c'est votre coffre, les minéraux, c'est votre coffre, puis vous allez l'ouvrir, le coffre, lorsque ça va être payant pour nous pour l'ouvrir autant pour l'industrie que pour vous autres. Pour l'instant, là, ce n'est pas ce qu'on ressent, là, en région. Ce qu'on ressent, c'est que c'est payant pour les entreprises, puis, pour les provinces, ce qui est payant, c'est les emplois, c'est les retours d'impôt, mais ce n'est pas les redevances, ce n'est pas ce qu'on retire du sol qui nous rapporte quelque chose.

Alors, moi, c'est ce qu'on essaie d'expliquer au niveau de notre syndicat. Voyons ça comme un investissement, un coffre, un coffre où il y a de l'argent à faire. Et puis, lorsque ce n'est pas le temps de l'ouvrir, lorsqu'on n'est pas capables d'aller chercher puis d'aller donner finalement des redevances qui nous reviennent, qui vont nous enrichir collectivement, bien, on attendra.

Je sais que... Puis, M. le ministre, là, je comprends votre situation, là, puis elle ne doit pas être facile, c'est d'espérer que, dans des régions comme Malartic qui avait des difficultés, où la population est passée de 8 000 à 3 000, où il y avait de la difficulté financière... Quand une compagnie arrive puis leur dit: Écoutez, là, nous autres, on fait un trou de 2 km de long par 1 km de profond puis de large, pour les 10 prochaines années, ça va être la prospérité. Ces gens-là crient famine, puis ils disent: « Let's go » , on y va.

Je comprends, comme gouvernement, vous avez de la misère à dire: Bien, écoutez, là, on ne peut pas trop exiger, on ne leur demandera pas trop de redevances parce que là ils vont créer une certaine richesse dans cette région-là.

Puis je ne suis pas naïf, je suis de Lebel-sur-Quévillon. Si demain matin on disait: Videz le lac au complet, pas de problème, on va créer à Lebel-sur-Quévillon 500 emplois qu'on a perdus, bien, je dirais peut-être comme individu, moi qui ai tout perdu, je dirais: Bien, oui, « let's go » , pourquoi pas. Mais vous êtes le gouvernement, vous devez être au-dessus de ces préoccupations qui sont vraiment des préoccupations locales. Vous devez créer une loi qui encadre tout le monde et qui doit bénéficier à l'ensemble du Québec et pas seulement à une ville, comme voudraient laisser entendre certaines minières.

Quand on me dit... Puis on m'a répondu: M. Nantel, vous êtes le représentant des enseignants de toute l'Abitibi-Témiscamingue, mais la région de Malartic n'en a rien à foutre. Nous, c'est notre chapeau, c'est notre clocher, ce n'est pas à vous de décider, c'est à nous de décider. Ce n'est pas ça, en réalité, le bien collectif. Le bien collectif, c'est l'ensemble de la population. Alors, cette loi que vous devez modifier devrait couvrir cette partie-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, quand on lit le mémoire, je dois dire qu'une grande

partie du mémoire est couverte par l'ancienne loi. Et puis M. Nantel nous dit ici que la loi est insuffisante actuellement. Alors, je vais prendre... je vais faire un petit peu de pouce sur ce que vous venez de dire du dossier d'Osisko. Osisko a travaillé pour être en mesure de correspondre aux besoins, je vous dirai, pour l'avoir suivie d'une façon intensive, là, aux besoins de la nouvelle loi.

Il y a eu des consultations, je dois vous dire qu'il y a eu un plan de restauration qui a été déposé, et puis la consultation de la population a été faite, et véritablement la décision a été prise en fonction justement de mettre en oeuvre un plan qui respectait les demandes de la population et qui respectait, grosso modo, en majeure

partie les attentes au niveau du suivi environnemental.

Lorsque vous nous dites, M. Nantel, que la population devrait en profiter... Vous savez, le domaine minier, c'est un domaine comme la forêt qui est un domaine qui est régi par le marché. On le sait, le marché de la forêt n'est pas bon.

On sait qu'est-ce qui se passe à Quévillon au moment où on se parle, je suis allé sur votre territoire, j'ai vu des gens fiers, des gens qui ont des belles propriétés, une ville intéressante où il fait bon vivre, mais, pour ça, il faut qu'on soit en mesure de gagner notre pain, gagner notre vie, et il faut comprendre qu'à un certain moment donné, dans une période de temps, je vous dirai, dans une décennie, les gens doivent travailler.

Donc, le fait qu'un marché soit bon à une période donnée pour développer le secteur minier, est-ce que vous pensez que c'est important que l'on puisse donner toutes les possibilités ou encore, je vous dirai, tous les... parce que vous avez parlé tout à l'heure des villes, de donner une bonne vision de ce qu'on peut offrir aux investisseurs potentiels pour créer de la richesse au niveau des différents milieux?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

** (11 heures) **

M. Nantel (Marc): Écoutez, c'est évident que comme gouvernement on a deux choses à faire: un, faciliter l'investissement et puis permettre aux entreprises... puis un développement économique régional et provincial; ça, ça me semble évident. Mais il y a aussi l'autre aspect où est-ce qu'on doit penser à la pérennité.

Osisko a respecté effectivement ce qui est au niveau des mines. Le résultat du respect d'Osisko, c'est que, dans 10 et dans 15 ans, on va se retrouver avec un trou de 2 km de long, 1 km de large et 1 km de profond. Et les gens qui habitent là, toute leur résidence ne vaudra plus rien, une fois que la ressource naturelle va être partie. Alors, au même

titre -- puis excusez-moi de le personnaliser -- au même

titre que, moi, je demeure à Lebel-sur-Quévillon, que j'ai travaillé pendant 30 ans, que j'ai investi ma maison, vu que la ressource naturelle n'est plus, elle n'est plus vendable. Tout ce que j'ai investi ne vaut plus rien.

Si on avait eu une façon de travailler et de penser à long terme, quand je parle des trois incontournables: exploration, exploitation et restauration, si Osisko, on les avait obligés de créer, de fermer, d'aménager ce trou-là...

Actuellement, là, c'est de le faire remplir le plus rapidement possible, ce qui veut dire 23 ans, de n'importe quelle eau autour de la région puis d'en créer un lac, un lac qui est finalement sans fond, qui est... finalement, n'est pas prouvé de pouvoir créer finalement un bassin où est-ce qu'on peut avoir de la vie parce qu'il n'y aura pas les berges puis tout ce que vous voudrez, si on avait obligé la compagnie, de dire: Vous allez le restaurer, refermer, créer du terrain pour permettre aux gens de la région de faire venir de l'industrie, de faire installer des compagnies qui vont venir dans 15 ans...

Là, actuellement, ce n'est pas ça. C'est une ville qui est sacrifiée, disons-le. Les gens qui ont été déménagés, la plupart s'en vont à Val-d'Or, ne s'investissent pas dans cette ville-là, ils n'ont pas d'intérêt à rester là parce que leur valeur de leur maison ne vaudra plus rien. Puis actuellement... vous verrez, cet après-midi, les gens qui vont vous le dire: Là, déjà, les terrains, les maisons, il y a une dévaluation. Qui voudrait vivre à côté de 2 km d'un trou qui est à côté de chez eux? Alors, c'est ça que je disais. La loi, oui, ils l'ont respectée puis ils ont fait le travail.

Je pense qu'ils ont joué, comme compagnie, ils ont joué un peu plus que les autres, un peu plus franc-jeu. Mais, au bout de la ligne, le résultat, c'est que qu'est-ce qui se passe dans 15 ans?

Moi, je suis un enseignant, n'oubliez pas, là, je pense long terme: l'enfant que je vais former du primaire, qui va à l'université, je veux qu'il reste en région. Avez-vous écouté les dernières émissions qui ont été faites au niveau des jeunes dans notre région? Ils nous disent quoi? Moi, je ne resterai pas en région. Tous les jeunes qui parlent, qui sont autour du trou, là, on a fait des sondages, tu sais, ils disent: Nous, on ne restera pas dans cette région-là, il n'est pas question... Moi, je m'en vais de l'Abitibi-Témiscamingue.

Écoutez, on parle de sept, huit trous. Actuellement, on a annoncé qu'autour de ma région et d'une autre région où j'habite, deux mines à ciel ouvert qui vont être faites, une à 1 km derrière chez moi, une à 1 km d'en avant de chez moi, qui ne seront pas remplies, qui vont venir déranger pendant trois, quatre ans, parce que c'est juste en surface qu'ils sont capables de chercher l'or, puis après ça ils s'en vont puis ils laissent tout là.

Je vais vous montrer, là, il y a combien, 180 sites dans notre région, de petits trous un peu partout, contaminés, qui se laissent aller puis qu'on a laissé faire. La Loi des mines ne nous permet pas de les réparer. Je le sais, vous dites qu'il y a actuellement, dans la disposition de la loi... Je me relisais ce matin puis je me faisais un petit peu la même réflexion que vous. C'est vrai qu'on a une obligation, les mines qui sont actuellement, de mettre des fonds pour pouvoir les réparer. Mais vous savez que le Vérificateur vous a dit que les sommes ne sont pas là. Elles sont mises en fiducie.

Quand la compagnie fait faillite, paf! on ne parle plus de rien. On parlait, là, dans les chiffres que, moi, j'ai lus, écoutez, je me trompe peut-être dans les chiffres, mais on parlait de normalement 90 millions qui devraient être dans le fonds. Mais, si on regarde ce qu'il y a en réalité, c'est autour de 4 000 $ que tu as dans ces fonds-là. La compagnie, une fois qu'elle est partie, essaie d'aller chercher ces sous-là. On met des garanties mais des garanties qui finalement disparaissent parce que leur obligation...

J'ai terminé mon mémoire en disant... Parce que je comprends votre situation, vous voulez montrer, vous voulez faire quelque chose, mais il faut éviter que ces gens-là puissent passer à côté des règles du jeu. Vous les avez écrites, mais on n'est pas capables souvent de l'imposer. Ça devient législatif. Ça devient des lois, ça devient des poursuites. Alors, il faut qu'elle soit plus claire que ce qu'elle est actuellement. Puis il ne faut surtout pas, s'il vous plaît, quand vous allez faire les modifications, laisser à l'industrie le loisir d'être un bon citoyen puis de faire correctement. Ça, c'est vraiment...

Écoutez, là, on est humains. Moi, dans ma cour, si je suis capable de sauver quelques sous, je vais le faire. Bien, une entreprise, quand elle est capable de sauver quelques sous, elle va le faire aussi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de mines, le député de Roberval. Monsieur.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Nantel. On sent toute votre... on peut dire, votre attachement et puis votre engagement non seulement à votre syndicat, à vos membres, mais aussi à votre région. Je pense que ça, c'est très important, parce que, dans le fond, je pense qu'il faut qu'on fasse davantage confiance aux gens qui sont dans les régions.

René Lévesque disait que la décentralisation, c'était un acte de confiance envers les gens qui sont sur le terrain, envers leur capacité à trouver des solutions pour eux-mêmes. Puis je pense que, trop souvent, on a une vision très centralisée, puis on développe à partir des grands centres, puis je ne suis pas certain que c'est l'avenir du Québec. Puis je pense qu'on a à réfléchir en profondeur là-dessus. Je suis persuadé que, si on donnait davantage d'opportunité, davantage de pouvoir aux régionaux, possiblement que le Québec s'en porterait mieux.

Vous dites dans votre mémoire, puis vous avez affirmé à quelques reprises -- puis vous n'êtes pas le seul, en passant, là -- vous avez l'impression que, dans le fond, on ne va pas chercher notre dû; que, dans le fond, il y a des richesses très importantes, qu'il y a des entreprises qui s'enrichissent mais que, dans le fond, autant l'État québécois que les communautés ne vont pas chercher leur dû. Je voudrais savoir, si je vous proposais différents scénarios, lequel, vous pensez, qui serait le plus intéressant par rapport à ça pour aller chercher les dus?

Bon, certains croient qu'on devrait nationaliser tout simplement, purement et simplement l'industrie. On entend ça. D'autres pensent que peut-être que l'État devrait avoir une participation qui pourrait être de 25 %, 30 %, 40 %, je ne sais pas, quelque chose comme ça. D'autres disent qu'on devrait augmenter tout simplement les impôts. Puis d'autres pensent qu'il devrait peut-être y avoir un mélange de tout ça. Ce serait quoi, votre solution à vous, pour aller chercher notre dû?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Écoutez, on a fait l'analyse. Je ne vous dirai pas que... et on n'a pas tout analysé... je veux dire, qu'on a tout vu. Au départ, on a pensé même nationalisation. Suite à de l'agressivité par rapport aux attitudes minières, on a dit: Là, là, on fait une cabale, on s'en va sur la nationalisation. On est comme vous, au niveau politique, on s'est dit: Est-ce qu'on est capables d'aller sur ce terrain-là? On est-u capables de convaincre les gens? On a fait des recherches. On a fait plusieurs coups de téléphone. On a travaillé sur ça.

Il y a, je vous dirais... une des choses qu'il y a actuellement au niveau des redevances que, moi, avec l'équipe, quand on a fait notre analyse, on s'est dit: Il y a quelque chose qui est malsain, c'est-à-dire que, quand on fait de l'impôt, on est capables, par plein de moyens, vous savez comme moi, de se défiler par rapport à nos engagements, parce qu'on a des abattements: J'ai fait un investissement.

Je vais vous en donner un, investissement, qui nous irrite royalement en région actuellement. Osisko a déménagé une école. Elle a reconstruit. Actuellement, ça ne s'appelle plus Malartic, ça s'appelle la ville d'Osisko. L'école a été construite supposément avec de l'argent qui vient de la compagnie. Excusez-moi, mais tous ces investissements-là, la compagnie va pouvoir aller le chercher sur les 12 %. Elle va pouvoir faire de l'amortissement des investissements. Autrement dit, nous, comme individus, avons donné la possibilité d'aller amortir pour pouvoir donner une image de bons citoyens à une entreprise. Ça, ça m'irrite.

Moi, ce qui est dans les trois sujets... les trois propositions que vous avez nommées, je préférerais avoir quelque chose qui est clair. Vous avez sorti tant de minerai, bien, à ce moment-là, vous avez le droit, vous nous devez tant de pourcentage de ce minerai-là. Comme gouvernement, on prend le même risque que l'entreprise, à ce moment-là. Si la compagnie n'est pas capable de se sortir un rendement suffisamment des mines, on va en avoir moins; puis, s'ils sont capables d'aller en chercher plus, on va en avoir plus.

C'est clair, ça a le mérite de savoir ce que ça donne, puis on n'a pas des histoires de se poser la question: Mais, vraiment, combien une industrie minière... Je ne sais pas si vous avez posé la question? Nous, on l'a posée, la question. On a demandé à notre économiste de notre organisation, on a demandé au niveau du gouvernement, on a écouté qu'est-ce qui a été comme réponse au niveau des médias: les chiffres varient, là, entre 150 millions et 300 millions de redevances, dépendant comment est-ce qu'on fait puis comment est-ce qu'on dit puis comment est-ce qu'on touche.

Donc, ce que je dis: Je pense que le terrain est fertile actuellement -- parce que vous êtes en train de réviser, on devrait trouver une meilleure façon de faire. La façon, c'est de percevoir probablement sur les ressources, c'est celle qui m'intéresse le plus. Mais, écoutez, on peut aller sur d'autres terrains. On peut aller parler de l'impôt puis d'aller chercher différentes façons. Mais une chose qu'il faut éviter, pour avoir été moi-même en entreprise, c'est d'être capables de jouer au niveau comptable, puis de pouvoir aller chercher ce qu'on a investi, puis d'aller par la poche à côté, d'aller reprendre ce qu'on a été cherché. Ça, c'est quelque chose qu'on devrait éviter.

Premièrement, comme gouvernement, je pense que ça donnerait une meilleure image aux citoyens, de dire: Regardez, on a investi, on les a aidés, ça nous donne tant. Vous n'êtes même pas capables... En tout cas, les chiffres qu'on nous donne varient tellement que, quand on parle du cynisme des citoyens, là, c'est ces genres de choses là qui rendent qu'on est cyniques. À la fois, on parle de grosses sommes, on est incapables... De l'autre côté, on a un vérificateur qui nous dit qu'on a 1,5 % au lieu du 12 %, puis, de l'autre côté, on a des gens qui disent qu'on a presque rien.

Alors, trouvons une meilleure façon visuelle pour qu'on fasse comprendre ce que ça donne, l'investissement minier, puis ça serait probablement -- je me dis, moi, à votre place -- beaucoup plus profitable, puis dire: Regardez, là... Vous pourriez dire à un gars comme moi ou un représentant comme moi: M. Nantel, vous vous énervez pour rien, là; regardez, on perçoit 15 % de tout le tonnage de l'or au Québec puis ça donne tant.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans cet esprit-là, vous avez dit: On entend toutes sortes, on pourrait dire, de propos de la part de l'industrie qui disent... puis sous des dehors un petit peu de menaces, là: Si vous chargez trop, on s'en va, on va fermer, on ne pourra pas, etc. Bon, comment est-ce qu'on fait pour mesurer, on pourrait dire, la vérité qu'il y a derrière tout ça? Parce que, bon, on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu des fois, là, mais comment est-ce qu'on fait pour être capable de mettre des jalons qui vont éviter que l'élastique nous pète dans la face, là, tu sais?

Parce que, là, bon, certains ont l'impression que c'est superpayant, d'autres disent: Ce n'est pas si payant que ça. Est-ce que vous avez une idée d'un mécanisme qui pourrait nous permettre de faire en sorte qu'on va aller chercher le maximum sans faire en sorte qu'on décourage les investissements?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Bien, je trouve que la question est très difficile à répondre, juste comme ça. Je peux vous donner un portrait... finalement, une certaine image, peut-être de dire: Au départ, qu'il y ait des vérifications plus régulières au niveau des papiers, des documents, au niveau des différentes industries, sur l'investissement qu'ils font, puis tout ça. Ça, c'est peut-être une des choses les premières à faire.

Mais je pense que, pour qu'on ait l'impression puis qu'il y ait une clarté puis une confiance... Parce que je vous dirai qu'actuellement, au niveau de nos membres, il n'y en a aucune, confiance, actuellement au niveau des minières. C'est que je pense qu'on arrive un peu à la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure: que les chiffres sont clairs, établis, que ce que ça rapporte, voici, au niveau des salaires, au niveau de la création d'emplois, mais aussi au niveau des redevances, voici le montant que ça a donné cette année; mais qu'on soit assurés que des investissements qui ont été faits par les entreprises ne sont pas amortis par la suite.

Quand on donne, dans notre région, dans une école, là, puis je vais laisser tomber un peu le pauvre Osisko, au niveau du Témiscamingue où est-ce qu'on a une autre compagnie qui va donner dans les bals des finissants, on va donner des montants de 1 000 $, 2 000 $ par élève, une autre compagnie va donner tout un système d'ordinateurs, puis tout ça, tout ça pour créer, dans un milieu, je vous dirais, un respect ou une crainte de perdre l'entreprise, c'est des choses qui devraient arrêter.

J'ai entendu de nos... proposant aux élus de notre région, demander que des redevances soient calculées par rapport à ce que la compagnie donne à la ville. Ça, là, oubliez ça, là. Exemple: j'ai donné 5 000 $ à telle école, ça fait

partie des redevances qui devraient être données, du 16 % que le gouvernement demande et exige. C'est des choses comme ça qu'on ne devrait pas faire. Ça permettrait, à ce moment-là, aux entreprises d'être bons joueurs, montrer, bien, finalement, que: Regardez combien je vous donne; je vous achète. Ça, c'est des choses qui devraient... qui nous rendent très sceptiques, qui nous rendent... En tout cas, ça, c'est des choses qu'on devrait éviter.

Les livres ouverts, des chiffres qui sont faciles à calculer et à voir, des perceptions qui sont visibles, ça, c'est des choses qu'on peut faire. Tant de tonnage, telle chose. Dans l'industrie forestière, malgré que... excusez-moi, parce que je ne veux quand même pas les bénir parce qu'il y avait des choses qui ne marchaient pas, mais il y avait des mesureurs au moins qui disaient: Tant de mesure, on a tant de pourcentage. Pourquoi pas: Tant de minerai, tant de pourcentage, Point à la ligne?

Le Président (M. Pinard): Merci. On continue. Il reste seulement que 5 min 30 s. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, peut-être rapidement puis pour laisser un peu de temps à mon collègue, vous dites qu'on devrait prévoir un fonds de développement régional. Comment vous voyez ça, ce fonds-là? Comment ça pourrait être réparti puis comment ça pourrait s'articuler?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Très promptement.

M. Nantel (Marc): Oui, O.K. Alors donc, une... Ah! c'est simple: une redevance... j'irai sur votre terrain tout à l'heure, là, la proposition... Disons qu'on perçoit 15 %, 16 % par rapport à l'extraction, tant de pour cent à la région, tant de pour cent à la province, puis des obligations par rapport à ce qui doit être investi. Moi, j'aimerais bien, là, que, dans une région où il y a une mine à ciel ouvert, le trou soit bouché, que ça devienne du terrain immobilier; avec l'argent, attirer des entreprises pour du développement de deuxième ou troisième transformation.

Savez-vous, là, si, moi, comme artiste, j'aimerais ça avoir du cuivre puis que j'aimerais avoir un lingot de cuivre pour pouvoir faire de la fonte puis des bijoux, de la bijouterie dans ma région, je suis incapable. On n'est pas capables d'aller chercher de ce produit, de notre propre matière, elle n'est pas vendable dans notre région, elle est distribuée sur les marchés, puis tout ça.

L'industrie secondaire n'est pas développée. Alors, ce que ça permettrait d'avoir, un pourcentage par rapport... je veux dire, une

partie au niveau de la région, c'est qu'une fois que notre territoire est vidé de ce qui est de la ressource qui est la ressource non renouvelable, on peut attirer les gens des entreprises dans les régions. Chibougamau est un exemple parfait où est-ce qu'on a fait des poutres maintenant, où est-ce qu'on fait du développement qui est connu à travers le monde, hein? Vous savez comme moi que c'est une industrie de fine pointe. Alors, pourquoi une région comme Malartic, qui aurait du territoire pour inviter les entreprises, mais... à ce moment-là, bien, on le fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste quatre minutes.

M. Ferland: Merci. Vous allez me ramener à l'ordre si jamais je dépasse? Merci, M. le Président. Merci, M. Nantel. Merci, pour votre mémoire. On voit que le projet de loi n° 79, ce n'est pas un cas d'exception mais c'est aussi... on déborde largement, et, moi, je trouve ça intéressant parce que ça permet de soulever des problématiques et amener aussi des solutions pour les régions du Québec.

Parce qu'on parle d'exploitation de ressources naturelles; ça, je trouve ça intéressant. Quant à Chantiers Chibougamau, vous avez raison, c'est une entreprise modèle qui fait de la deuxième et de la troisième transformation. Malheureusement... il y a toujours des « malheureusement » , parce que cette entreprise-là se bat depuis des années avec le gouvernement pour assurer un approvisionnement adéquat pour assurer la survie; ils investissent leur propre argent, ces choses-là. Donc, c'est une entreprise modèle, bon citoyen corporatif. Donc, on parle vraiment de développement durable.

Quand vous parlez... Vous avez soulevé un point qui est intéressant, j'aimerais vous entendre là-dessus, vous y avez fait allusion, mais on n'est pas allés trop, trop loin avec ça. Vous avez parlé de la baisse des métaux: quand les métaux sont hauts, les entreprises arrivent toutes... Puis on les connaît, là, ils viennent investir puis: On veut votre bien. On a vu, dans les années cinquante, dans les années soixante-dix, et on a un retour. On n'apprend pas tellement de l'histoire du Québec, malheureusement; malheureusement, par rapport à nos investissements... par rapport aux entreprises.

Les entreprises forestières, dans les années soixante-dix, ont vendu leurs « timberjacks » , les gens se rappellent de ça, pourquoi? Parce que pas qu'ils n'en voulaient plus, ce n'était plus payant. Ils les ont vendus aux bûcherons, puis 80 % ont fait faillite avec les vieux « timbers » qu'ils ont achetés.

Mais j'aimerais vous entendre parce que je trouvais ça intéressant. Quand les métaux baissent, est-ce que vous pensez... Parce qu'on assiste à des fermetures souvent, entre guillemets, sauvages d'entreprises minières parce que, là, les métaux sont bas, l'entreprise soit fait faillite, elle quitte puis elle laisse tout ça là, puis, bon, elle n'a plus l'argent pour mettre ça conforme.

Est-ce que l'État devrait non seulement au niveau de la loi, comme ça se fait en France ou dans certains pays européens où l'État reprend en charge le site minier lorsque les métaux sont bas et, lorsque les prix remontent, bien, soit la même entreprise ou une autre vient réexploiter ou... bon. Est-ce que vous avez des suggestions à faire là-dessus? Parce que c'est vraiment... je trouvais que c'était un point intéressant.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel, en 1 min 15 s.

M. Nantel (Marc): Alors, vous avez donné l'exemple par rapport à l'Europe. Or, c'est vraiment l'exemple parfait. Une compagnie qui veut fermer a des obligations par rapport à ses employés; ensuite, a des obligations par rapport à rester ouvert dans certaines conditions. Je vous dirais que le fait de... Vous avez donné la piste tout à l'heure où je vous disais qu'on donnait un pourcentage sur la production, ce qui veut dire que, le jour où les productions baissent, le montant baisse, l'État va percevoir moins.

Ce qui donne, pendant cette période de temps, une chance à l'entreprise de pouvoir survivre parce qu'on lui demande une moins grande perception. Et, lorsque les métaux ou la ressource naturelle montent, ça permet, à ce moment-là, à nous de nous enrichir et à eux aussi. C'est une façon de permettre à l'entreprise...

Donc, il y a deux façons: il y a l'obligation, il y a les fonds, il y a la création, ou le fait de dire à la compagnie: Une fois que vous vous en allez, vous ne pouvez pas faire faillite puis tout laisser. Leur donner ces obligations-là. Il y a aussi l'aspect État où l'État dit: Moi, je vais te donner une chance aussi, je vais percevoir moins pendant cette période-là, ça va te permettre de donner de l'oxygène jusqu'à temps que le montant revienne. Alors, ça éviterait... ça modulerait finalement les « peaks » . À ce moment-là, au lieu d'avoir enrichissement, appauvrissement, on aurait comme une courbe beaucoup plus douce.

M. Ferland: Ce qui...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Nantel. Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, il vous reste un temps de deux minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Question et réponse.

M. Simard (Dubuc): M. Nantel, vous savez, le projet de loi resserre les liens par rapport... resserre les règles par rapport aux garanties de restauration des sites. On a augmenté la couverture par rapport justement à la restauration et on a augmenté la garantie de 70 % à 100 % dans le projet de loi. Maintenant, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là... Et ce sont des garanties qui sont, je vous dirai, très liquides.

Et les exigences sur le plan de restauration vont être révisées à tous les cinq ans justement pour s'assurer que, s'il y a eu des changements ou une augmentation de la production, pour s'assurer que la restauration qui a été planifiée soit faite dans les règles et que les garanties sont toujours présentes. Donc, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, est-ce que vous pensez qu'on devrait rajouter des choses ou encore, je vous dirai, que ça fait l'affaire? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Écoutez, je vais être franc avec vous. Actuellement, on a des règles, elles vont être changées, j'espère juste que la règle du 70 % à 100 %... Puis je vais vous dire, là, j'ai été un des premiers à être très cynique, à dire: 70 % de rien et 100 % de rien, ce n'est pas... c'est rien.

Donc, si vous me dites, de la façon qu'elle va être écrite, la loi, qu'il va y avoir des garanties mises en fiducie, que, si la compagnie change de nom, est revendue, que tout est reconduit, que les sommes sont faites, je vous dirais: Bien, tant mieux, je lève mon chapeau puis je suis content, à ce moment-là, de dire que la loi va avoir répondu à nos demandes.

Mais vous comprendrez que nous sommes des gens de région et nous voyons visuellement ce qu'elle a fait, la loi, et visuellement il ne s'est pas passé grand-chose. Les sites de restauration, M. de l'Ungava va se rappeler, il y a un an et demi, qu'à Chapais, un site qui a été abandonné a complètement écroulé, a arraché la 113 puis qui aurait pu tuer des gens et a contaminé toute la baie James de tout le contenu qui était toxique. Alors, vous comprendrez qu'on est sceptiques.

Puis, lorsque je suis ici pour notre groupe, pour vous dire: M. Simard, si vous allez sur un terrain où vous leur mettez des menottes puis des obligations, et j'en suis, mais comprenez qu'on a vu, depuis 75 ans, comment que ça marche puis on est sceptiques. Mais on l'espère que c'est dans ce territoire-là, dans ce terrain-là que vous allez.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Nantel. Merci au Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue d'avoir préparé ce mémoire. Merci à vous de vous être déplacés de votre coin de pays, de votre belle région, pour venir rencontrer les membres, les collègues de la commission parlementaire. Ce fut vraiment très plaisant, très intéressant de discuter avec vous, et sûrement que vos propos, vous allez les revoir dans le futur projet de loi et le travail final qui sera livré à la population. Merci beaucoup.

M. Nantel (Marc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Suspendu? O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la plus cordiale des bienvenues à la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, merci infiniment d'être là ce matin. Vous êtes là au profit des collègues de l'Assemblée nationale qui auront éventuellement à recevoir un projet de loi et à le travailler, comme vous le savez si bien,

article par

article avant de le livrer, produit final, à la population du Québec.

Alors, ce matin, M. Ulrick Chérubin. Vous êtes le président de la CRE de l'Abitibi-Témisca