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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, June 11, 1996 - Vol. 35 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Étude détaillée

Attribution et effet de l'aide juridique

Services juridiques pour lesquels l'aide juridique est accordée (suite)

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Auditions

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Étude détaillée

Attribution et effet de l'aide juridique

Services juridiques pour lesquels l'aide juridique est accordée (suite)

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Paul Bégin

M. John Ciaccia

M. Geoffrey Kelley

M. Yvan Bordeleau

Mme Céline Signori

M. Jean-Guy Paré

M. Joseph Facal

M. Thomas J. Mulcair

M. André Boulerice

M. Normand Jutras

Mme Hélène Robert

M. François Beaulne

*M. Yves Lafontaine, CDPDJ

*M. Pierre-Yves Bourdeau, idem

*M. Robert Caron, SPGQ

*M. Alain Tremblay, idem

*M. Éric Ouellet, idem

*Mme Isabelle Albernhe, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Projet de loi n° 20

Étude détaillée

Attribution et effet de l'aide juridique

Services juridiques pour lesquels l'aide juridique est accordée (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 4.6. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, merci, M. le Président. Quand nous avons entendu les différents représentants qui sont venus faire des représentations, qui ont soumis des mémoires à la commission, ils ont tous demandé des changements en indiquant que le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'était pas acceptable.

L'article 4.6, présentement, donne le droit à l'aide juridique quand il y a un appel, et le sous-paragraphe 2° «s'il s'agit d'un appel logé ou d'un recours extraordinaire exercé par l'accusé dans une affaire visée à l'article 4.5 lorsque l'appel ou le recours extraordinaire est raisonnablement fondé».

Les représentations qui avaient été faites par la Coalition étaient à l'effet que ce concept de «raisonnablement fondé» était trop restrictif. Premièrement, la loi actuelle établit la vraisemblance d'un droit. C'est vrai que c'est, des fois, les mêmes mots, mais qui sont dits d'une façon différente. «Vraisemblance d'un droit», c'est un concept qui est connu, qui est dans la loi actuelle, qui donne une certaine protection pour qu'il n'y ait pas d'appels farfelus. Mais, si on va de là au concept de «raisonnablement fondé», là, on devient vraiment restrictif. On met quasiment ceux qui sont responsables de prendre les décisions dans la position, vraiment, de juges. C'est plus restrictif.

Alors, ce qu'on demanderait au ministre, c'est de maintenir le concept actuel. La Coalition l'a suggéré. Ça semble bien fonctionner. Il doit y avoir sûrement une pratique, une jurisprudence sur le concept qu'on doit établir la vraisemblance d'un droit plutôt que le nouveau concept que le ministre vient d'introduire dans le projet le loi; et, à cet effet, M. le Président, je proposerais un amendement: Que le projet de loi soit modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe de l'article 4.6 tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi, des mots «l'appel ou le recours extraordinaire est raisonnablement fondé» par les mots «celui-ci établit la vraisemblance d'un droit».

Je pense qu'il y a une légère nuance dans les mots, mais, dans leur concept, je pense que ça peut devenir assez important et que ça élimine la restriction qui pourrait être abusive, vraiment, parce qu'on serait dans une situation où on a accordé l'aide juridique, où la personne a perdu le procès et, là, elle perdrait son droit d'aller en appel. Alors, on affecte vraiment le droit de celui qui reçoit l'aide juridique, et on ne voit pas vraiment la raison pour laquelle on devrait changer le concept des mots et les mots qui existent présentement dans la loi.

Ça a été un voeu qui a été exprimé par...

M. Bégin: Quel article?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Bégin: Vous référez à quel article?

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, c'est l'article 63, qui dit: «doit accorder l'aide juridique à une personne qui établit la vraisemblance d'un droit». Alors, ce concept-là est déjà...

M. Bégin: Vous la retrouvez à l'article 4.11, la vraisemblance.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Bégin: Vous l'avez à l'article 4.11, la vraisemblance.

M. Ciaccia: Un autre... Alors...

M. Bégin: Premier paragraphe.

M. Ciaccia: Bien, une raison de plus d'avoir concordance entre les articles 4.6 et 4.11.

M. Bégin: Si vous me permettez, c'est parce que vous n'êtes pas dans la même hypothèse. Ici, à l'article 4.11, on a la concordance avec l'article 63. C'est dans la même situation, la vraisemblance de droit. On l'a gardée. Dans le cas de l'article 4.6, c'est dans le cadre de recours extraordinaires. On est vraiment dans les recours extraordinaires, l'habeas corpus, enfin, les quatre ou cinq grands cas, là.

Alors, on dit «lorsque l'appel ou le recours extraordinaire est raisonnablement fondé»; et je soumets que c'est plus large – en tout cas dans mon esprit, certainement, tout au moins – que «raisonnablement fondé» donne plus d'emprise, plus de possibilités de recours que la vraisemblance du droit. Moi, en tout cas, dans mon esprit à moi, je le comprends comme ça. Je ne sais pas si mes légistes peuvent me donner une articulation différente.

(Consultation)

M. Ciaccia: Ce concept-là ne s'applique pas seulement à des recours extraordinaires. Ça s'applique à tout appel.

M. Bégin: Peut-être, maître...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le député de Mont-Royal, on me soumet ici que, à l'article 686 du Code criminel, on parle de pouvoirs de la Cour d'appel et on dit: «Lors de l'audition d'un appel d'une déclaration de culpabilité ou d'un verdict d'inaptitude à subir son procès ou de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux, la Cour d'appel:

a) peut admettre, si elle est d'avis, selon le cas:

i) que le verdict devrait être rejeté pour le motif qu'il est déraisonnable». Et on m'indique que c'est sur cette base de la raisonnabilité déraisonnable que ce mot, en matière criminelle et en matière de recours extraordinaires, se retrouve là de préférence à la vraisemblance du droit.

M. Ciaccia: C'est parce que la Coalition, elle, jugeait que, de la façon dont l'article est présentement rédigé, c'est plus restrictif que le concept de la vraisemblance d'un droit, s'il est raisonnablement fondé, parce que, pour aller plus loin, vous pouvez avoir la vraisemblance d'un droit, mais quelqu'un peut dire: Ce n'est pas raisonnable. Vous pouvez avoir la vraisemblance d'un droit, oui, mais ce n'est pas fondé. Je pense que, avec la vraisemblance d'un droit, il y a moins de discrétion. C'est plus ouvert que de dire «raisonnablement fondé». De toute façon, c'était l'opinion de la Coalition, puis je pense que je suis d'accord avec eux.

Et je le sais que l'article 63 de la loi actuelle réfère plutôt à l'article 4.11, mais, au moins, c'est un concept qui pourrait être cohérent dans toute la loi au lieu de changer. Pour une matière, vous dites «vraisemblance d'un droit», dans l'autre, vous ajoutez «raisonnablement fondé». Il va falloir que quelqu'un l'interprète, ça, qu'il nous dise: Dans un cas, c'est la vraisemblable d'un droit; dans un autre cas, c'est «raisonnablement fondé».

Ils ne peuvent pas vouloir dire tous les deux la même chose, parce que, le législateur, quand il parle, il parle pour dire quelque chose, pas pour se répéter avec différentes paroles pour donner le même concept, et, moi, je crois sincèrement que, quand on dit «raisonnablement fondé», c'est plus restrictif, que ça donne moins de droits à celui qui veut avoir le droit à l'appel. D'abord qu'il y a la vraisemblance d'un droit, même, des fois, si ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas raisonnable, mais il y a la vraisemblance d'un droit.

Quelqu'un peut juger que ce n'est pas raisonnable, ça, mais, si la vraisemblance existe, il a le droit d'aller en appel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez, je pensais qu'il voulait continuer. Écoutez, je soumets que vous avez cependant, dans les recours autres que criminels et pénaux, que l'on retrouve à 4.11... Le

titre c'est: Autres dispositions, et, là, on dit «en toute matière autre que criminelle ou pénale», et, là, je prétends qu'on rejoint ce que le député de Mont-Royal dit. Donc, on revient à cette notion de vraisemblance d'un droit que l'on avait dans

L'article 63. Par contre, en matière d'appel, en tout cas, je vous donne l'argument que mon collègue – pardon, comment on te qualifie? – mon spécialiste me donne pour établir cette base juridique pour l'écriture de l'article 4.6, deuxième alinéa.

(11 h 40)

M. Ciaccia: Je comprends que, peut-être, il peut y avoir une différence d'opinion, mais, moi, je vous émets l'opinion de la Coalition, avec laquelle je suis d'accord. Et, si vous l'avez déjà dans l'article 4.11, «la vraisemblance d'un droit», c'est déjà établi, ce concept-là, gardons ce concept-là, mais mettons-le aussi dans l'article 4.6. Comme ça, la loi va être consistante, cohérente.

M. Bégin: On me réfère ici à l'entente fédérale-provinciale en matière de contribution financière du fédéral – c'est l'aide juridique en matière criminelle – et, là, le texte, c'est: «l'organisme provincial estime que l'appel est fondé». C'est beaucoup plus dur. Il faut que ça soit fondé...

M. Ciaccia: Oui.

M. Bégin: ...alors que là, on va raisonnablement... Bon. Bien, là, on a un petit peu élargi; ce n'est peut-être pas l'extension totale. Il faut faire attention aussi. Il ne faut pas tomber dans l'appel automatique, là. Il faut faire attention. Il ne faut pas tomber dans l'appel automatique ou de plano, si vous me permettez cette expression-là.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Bégin: Donc, c'est pour ça qu'on dit ici...

M. Ciaccia: Ce n'est pas automatique.

M. Bégin: ...dans l'entente, «fondé», moi, ça m'apparaît trop sévère. Ça veut dire qu'on porte un jugement que la cause est gagnée. C'est pas mal fort. «Raisonnablement», bien, là, il y a une chance importante de gain, et ça m'apparaît être un moyen terme entre ça et l'appel large, large, large.

M. Ciaccia: O.K. Mais alors, pourquoi dans l'article 4.11 – je sais qu'on ne discute pas l'article 4.11 présentement – vous utilisez «vraisemblance d'un droit»?

M. Kelley: C'est quoi la différence?

M. Ciaccia: Dans votre esprit, est-ce que vous voulez donner moins de droits dans l'article 4.11, plus de droits? C'est quoi la nuance? Je pense que vous ouvrez la porte à des genres d'interprétation de celui qui doit prendre la décision, tandis que, si vous avez un concept dans l'article 4.6 qui est le même dans 4.11... Je le sais, vous m'avez cité l'entente, mais ça peut avoir d'autres buts, cette entente-là.

(Consultation)

M. Bégin: C'est parce qu'il faut faire attention quand on compare, là. À l'article 4.11, on est, d'abord, dans d'autres matières que criminelles ou pénales; première chose. Ensuite on dit que «l'affaire ou le recours n'apparaît pas fondé, compte tenu notamment de l'un ou l'autre des facteurs suivants». Alors, on dit «l'affaire ou le recours – c'est les deux dernières lignes du paragraphe introductif – n'apparaît pas fondé – et on le retrouve, le mot "fondé", qu'on avait tout à l'heure dans l'entente fédérale-provinciale – compte tenu notamment de l'un ou l'autre des facteurs suivants:

1° la personne qui demande l'aide ne peut établir la vraisemblance d'un droit».

M. Ciaccia: Oui, mais vous auriez bien pu dire là, M. le ministre, que la personne qui établit l'aide ne peut établir le «raisonnablement fondé». Vous auriez bien pu utiliser ce concept-là, mais vous avez maintenu «la vraisemblance d'un droit», et je pense que c'est bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, je regarde l'article 4.11, et, lorsqu'on dit «n'apparaît pas fondé, compte tenu notamment de l'un ou l'autre des facteurs suivants», la vraisemblance de droit en est un des facteurs.

M. Ciaccia: ...que «la vraisemblance d'un droit» est moins restrictif...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est-à-dire que...

M. Ciaccia: ...parce que, si vous dites «raisonnablement fondé», là, vous injectez plutôt l'aspect discrétionnaire, jugement de celui qui doit porter le jugement, tandis que «la vraisemblance d'un droit», c'est plus large, c'est moins ouvert à la discrétion.

(Consultation)

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ici, je veux juste ajouter à ça... C'est juste qu'il y aurait une critique. À travers tous les articles 4.1 à 4.13, il y a beaucoup de ces expressions qui sont imprécises. Alors, qu'est-ce qu'on cherche ici? Est-ce que les deux concepts sont différents? C'est-à-dire est-ce que «raisonnablement fondé» est différent de «vraisemblance de droit»?

M. Ciaccia: Vraisemblance d'un droit.

M. Kelley: «Vraisemblance d'un droit», pardon. Et, si oui, c'est quoi la différence? C'est quoi la nuance qui est cherchée entre les deux? S'ils sont plus ou moins entre le «fondé», que le ministre a discuté, qui vient de la loi fédérale, et un appel «at large», ils sont entre les deux, mais c'est quoi la nuance entre les deux? Peut-être que, pour une raison de clarté, on peut choisir un des deux.

M. Bégin: Je prends ici, dans le dictionnaire courant, «raisonnablement»: «D'une manière raisonnable, conformément aux lois de la raison, à la logique ou au bon sens».

Une voix: C'est ça.

M. Bégin: Bon. Alors que, si on va voir «vraisemblable», on trouve: «Qui est à bon droit considéré comme vrai, qui semble vrai.» Et la vraisemblance, c'est une «apparence de vérité», une apparence. Alors, l'autre, «raisonnablement», c'est plus rationnel que l'autre qui, lui, dit, bon, un sentiment, comme ça...

Une voix: Apparence.

M. Bégin: Des apparences. Donc, je pense que «raisonnable» est plus strict et que «vraisemblance» est plus large.

Une voix: Oui.

M. Bordeleau: Pourquoi faire, M. le ministre, vous disiez le contraire, que «raisonnablement fondé» était plus large?

M. Bégin: Effectivement, je pense que tout à l'heure j'ai...

M. Ciaccia: «Raisonnable» est plus strict.

M. Bordeleau: Vous avez erré en droit.

M. Ciaccia: Vous avez raison, c'est plus strict.

M. Bégin: Je n'ai pas rendu de jugement, j'ai juste donné une opinion.

M. Bordeleau: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, mais, effectivement, tout à l'heure, à la fin de mon intervention, je me suis dit: Est-ce que... Et en revoyant les concepts, là, je me rends compte que j'ai dit tout à fait l'inverse. Seuls les fous ne changent pas d'idée.

M. Ciaccia: Non, mais vous avez raison, et c'est pour ça que, moi, j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec votre interprétation, parce que «raisonnablement», c'est plus difficile.

M. Bégin: Plus difficile que «vraisemblable», c'est vrai.

M. Ciaccia: ...tandis que l'autre, c'est une apparence; d'abord qu'il y a une apparence. S'il y a apparence d'un droit, si ce concept-là est bon pour l'article 4.11, je pense qu'il est bon pour celui-ci. Il y a déjà assez de restrictions dans le projet de loi. Tu sais, je ne veux pas porter...

M. Bégin: ...

M. Ciaccia: ... il y a assez de restrictions, sans en ajouter restriction par-dessus restriction. Une fois que vous l'avez accordé en première instance, ne lui enlevez pas, à moins qu'il n'y ait pas la vraisemblance d'un droit, le droit d'aller en appel. S'il n'y a pas la vraisemblance d'un droit, je suis d'accord avec vous, il n'est pas pour aller en appel juste pour gaspiller de l'argent. Mais, d'abord qu'il y a l'apparence d'un droit, si vous avez jugé qu'il avait le droit d'aller à la cour de première instance, n'étouffez pas son droit d'appel. C'est bon, ça, hein: «N'étouffez pas son droit d'appel.»

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: J'aime ça, moi, tu sais.

M. Bégin: Alors, quand on regarde en matière criminelle et pénale – on revient un petit peu à l'article 4.5, le

titre – on a vu hier, longuement, que certains actes n'étaient plus dorénavant couverts, et c'était ça. À l'article 4.6, il y a une ouverture, mais il y a quand même une continuité, une logique là-dedans pour regarder de manière un peu plus serrée si, oui ou non, on permet l'appel... qu'on ne le fera en matière civile. C'est logique, en conséquence, qu'à l'article 4.11 on soit plus large qu'à l'article 4.6, puisqu'on est en matière autre que criminelle et pénale.

M. Ciaccia: Vous dites...

M. Bégin: Quand un client vient dans votre bureau pour vous dire: Est-ce que, oui ou non, je peux aller en appel? Compte tenu de la vraisemblance ou selon la raisonnabilité, on n'arrivera pas au même résultat; et, en reprenant l'explication, on se rend compte que la vraisemblance va amener pratiquement une ouverture générale à l'appel et aux autres procédures spéciales.

M. Ciaccia: Est-ce que je vous ai bien compris, M. le ministre? Parce que, avant de...

M. Bégin: Vous vous méfiez. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...faire une remarque, là, je ne veux pas faire des remarques sur quelque chose que je n'ai pas compris. Si j'ai bien compris, vous dites: À l'article 4.11, c'est autre que criminel, alors c'est plus ouvert.

M. Bégin: Oui, c'est vrai.

M. Ciaccia: Et, dans le criminel, vous allez restreindre ça? Moi, j'aurais pensé que c'est l'inverse.

M. Bégin: Non, non.

M. Ciaccia: Dans le criminel, vous devriez être plus ouverts.

M. Bordeleau: Oui.

M. Bégin: Mais, comme je l'ai dit tantôt, en matière...

M. Ciaccia: Bien oui, mais ça ne l'est pas.

M. Bégin: Non, non. En matière criminelle...

M. Ciaccia: Le criminel est plus restrictif.

M. Bégin: Le criminel, il est couvert, c'est-à-dire que, lorsque c'est en vertu d'un acte criminel... Bon. Et les autres, c'est – Ah! c'est ça que je cherchais, là – le paragraphe 4.5, 1°: «à une poursuite pour un acte criminel prévu dans une loi». C'est la couverture automatique.

(11 h 50)

M. Ciaccia: M. le ministre, il me semble que, en matière criminelle, vous devriez donner la plus grande latitude possible pour un droit d'appel. Ce n'est pas dans les matières civiles qu'on dit: On va donner une grande latitude, parce que, dans le droit criminel, vous affectez la liberté de la personne. Alors, s'il y a un argument pour que ce soit ouvert et interprété plus largement, c'est certainement dans le droit criminel. Si vous êtes prêt à interpréter largement dans le droit civil à l'article 4.11, encore plus de raisons de ne pas l'interpréter étroitement en matière criminelle ou pénale.

Je le sais que, quand on rédige une loi ou une législation, on a toujours tendance à avoir droit d'auteur sur les mots et on ne veut pas les changer, mais, tu sais, quand ça peut aider et quand il y a des bonnes raison pour les changer, je pense qu'on devrait être ouvert à ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je dois admettre que je ne comprends pas la résistance du ministre à cet amendement, parce qu'on a déjà les concepts dans ce deuxième alinéa. C'est déjà un recours extraordinaire, alors ce n'est pas quelque chose qu'on fait à tous les jours. Si on fait référence à l'article 4.5, on trouve là le concept des conditions exceptionnelles: la gravité, la complexité. Alors, je pense que, au niveau des balises, au niveau des choses comme ça, on a déjà indiqué que ce n'est pas une affaire banale ici. On parle effectivement d'une circonstance exceptionnelle.

Il y a rareté des causes, alors, dans ces circonstances, ça risque d'être quelque chose où je pense qu'on doit avoir un petit peu plus de souplesse. Donc, la vraisemblance du droit serait souhaitable. Ça donne suite aux revendications des coalitions, des personnes qui ont témoigné ici.

Moi, je ne vois pas la crainte du ministre que, peut-être, si c'est trop, la vraisemblance du droit va ouvrir ça trop large. Moi, je ne pense pas, parce que je pense que, avec tous les autres concepts qu'on trouve ici déjà – c'est-à-dire que c'est un recours extraordinaire, dans des circonstances exceptionnelles et qui ont mis en cause la gravité et la complexité des causes – on a déjà une grande liste de restrictions. Alors, je pense que, si on peut ajouter un petit peu de souplesse pour donner suite aux demandes qui ont été faites par les groupes communautaires, on a tout avantage à le faire.

M. Ciaccia: Même, on aurait pu demander, dire: Écoutez, en matière criminelle et pénale, c'est très sérieux pour un accusé, pour celui qui reçoit l'aide juridique, qu'il soit accusé ou non, on devrait avoir un appel automatique, sans restriction. Ce n'est pas ça qu'on vous dit, mais ne mettez pas les restrictions plus que vous les mettez dans une matière civile.

M. Bégin: Je pense qu'on est allé un peu vite ce matin. On a oublié de relire notre article, comme on aurait dû le faire. Si vous lisez bien comme il faut: «En matière criminelle ou pénale, l'aide juridique est accordée en appel ou pour l'exercice d'un recours extraordinaire – et, là, il y a deux hypothèses:

«1° s'il s'agit d'un appel logé ou d'un recours extraordinaire exercé par le poursuivant dans une affaire visée à l'article 4,5», et tous les cas qu'on a vus.

Donc, quand il s'agit d'un appel logé par la couronne: couverture automatique dans tous les cas, sans discussion.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bégin: Bien, je pense que c'est important.

M. Ciaccia: C'est important.

M. Bégin: Dans l'autre:

«2° s'il s'agit d'un appel logé ou d'un recours extraordinaire exercé par l'accusé – ah! là, il veut aller en appel ou encore utiliser une procédure extraordinaire – dans une affaire visée à l'article 4.5 – et c'est là qu'on pose une balise, il aura droit à l'aide juridique – lorsque l'appel ou le recours extraordinaire est raisonnablement fondé.»

Donc, on dit à celui ou à celle qui veut utiliser l'aide juridique pour loger un appel – c'est donc qu'il a perdu en première instance; il faut comprendre qu'il a déjà perdu et qu'il veut exercer un recours extraordinaire, qui, en soi, est quelque chose d'assez spécial: Écoutez, on va quand même tamiser, baliser en disant que vous devrez établir que ce que vous voulez faire, qui est assez spécial, est raisonnablement fondé. Pas vraisemblablement fondé, raisonnablement fondé. Et, là, je pense que c'est mieux que ce qu'on retrouvait dans l'entente fédérale-provinciale, mais c'est plus mou.

Et je pense qu'on doit éviter qu'une personne utilise – et c'est là qu'on peut tomber facilement dans des abus – la procédure d'appel ou de recours extraordinaire un peu comme dans n'importe quelle hypothèse. Et je pense que ce ne serait pas cohérent de dire: On va permettre à peu près dans toute circonstance qu'une personne puisse aller en appel et ou avoir un recours extraordinaire, alors que, par hypothèse, il a déjà eu une audition, il y a eu un jugement puis qu'il a perdu.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais comprendre la différence maintenant. Dans l'article 4.6.1°, vous dites «s'il s'agit d'un appel logé ou d'un recours extraordinaire exercé par le poursuivant».

M. Bégin: La couronne.

M. Ciaccia: Alors, eux, vous leur donnez un droit automatique...

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: ...d'appel à la couronne.

M. Bégin: Attendez un peu. Ce n'est pas à la couronne qu'on donne ça, on donne ça à la personne qui est poursuivie, parce que, par hypothèse, dans ce cas-là, c'est que la couronne a perdu et l'individu a gagné, et on lui dit: On te traîne devant la Cour d'appel...

M. Ciaccia: Bien, ce n'est pas de même que je le lis, moi.

M. Bégin: Bien, il faut le lire comme ça, par exemple, parce que c'est ça qu'il dit, le texte.

M. Ciaccia: Le poursuivant.

M. Bégin: Le poursuivant, c'est la couronne.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, on dit: Si...

M. Ciaccia: Oui, mais elle peut aller en appel, la couronne, même si elle a perdu, aussi.

M. Bégin: Mais c'est toujours quand ils ont perdu qu'ils vont en appel.

M. Ciaccia: Puis s'ils ont gagné aussi?

M. Bégin: Bien oui, mais écoutez, là...

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui va arriver?

M. Kelley: Ils vont en appeler de la sentence.

M. Bégin: Oui, oui, mais...

M. Ciaccia: La sentence, tout le reste?

M. Bégin: ...attendez un peu. Bien, c'est plutôt rare que la couronne va quand elle a gagné. Elle va aller sur les points où elle a perdu. Elle n'ira pas en appel là où elle a gagné. Voyons donc! Non, non, mais écoutez, même sur la... Attendez un peu. Il y a deux aspects. Est-ce que la personne était coupable ou non? Si la couronne a obtenu que la personne était reconnue coupable, elle n'ira pas en appel; certain. S'ils font ça, moi, je vais demander un rapport sur le comportement de ce procureur-là parce que je vais trouver ça assez spécial.

La deuxième chose, c'est que, s'il y a une sentence, la couronne peut avoir eu la culpabilité puis une sentence qu'elle calcule pas suffisante. Dans cette hypothèse-là, elle a, à mon point de vue, perdu, puisqu'elle va en appel. Elle n'a pas eu ce qu'elle voulait. Elle a eu quelque chose, mais ce n'est pas ce qu'elle voulait. Donc, elle va en appel. Alors, c'est elle, la couronne, qui va loger l'appel, même si elle a gagné. Alors, ce n'est pas marqué «lorsque vous avez perdu». C'est marqué «s'il s'agit d'un appel logé par le poursuivant». Quelle que soit la base de ce recours, c'est donc la couronne qui va en poursuite, et, à ce moment-là, l'accusé aura automatiquement droit à un procureur.

M. Ciaccia: Alors, pourquoi restreindre, dans le paragraphe 2°, le droit de l'accusé?

M. Bégin: Parce que c'est autre chose. L'hypothèse est inverse. C'est que, à ce moment-là, la personne a eu un procès, elle a été reconnue coupable et, là, elle veut aller en appel, ce que je peux comprendre très bien. Mais elle a suivi le processus judiciaire et elle a perdu. Là on lui dit: Avant de te donner l'aide juridique là-dessus, on va quand même s'assurer que c'est raisonnablement fondé. Par exemple, toute personne qui a été condamnée pourrait dire: Que je gagne ou que je perde, je m'en sacre, je veux aller en appel.

Or, si la couronne sait qu'il a à peu près une chance sur 1 000 000 de gagner, est-ce qu'on ne peut pas dire à la personne: On s'excuse, si tu veux aller devant la Cour d'appel, tu n'auras pas le droit d'aller à l'aide juridique, ce n'est pas les citoyens qui vont payer pour ta folie. Alors, c'est tout à fait dans l'ordre des choses, justement, qu'on exerce ce jugement.

M. Ciaccia: Et je suis d'accord avec vous, avec le principe de dire qu'il faut mettre certaines restrictions au droit à l'appel de l'accusé. Ce qu'on vous dit, c'est que les restrictions que vous mettez sont trop, en termes des droits de l'accusé, en termes du concept de «raisonnablement fondé». Si c'est un concept que vous acceptez, «raisonnablement fondé», pour des matières civiles, ce qu'on vous dit c'est qu'encore, de plus, vous devriez l'accepter pour des matières criminelles ou pénales, dans un droit d'appel, parce que c'est la liberté ou les droits de la personne, de l'accusé qui sont en jeu.

Quand vous dites «raisonnablement fondé» – vous l'avez accepté vous-même – c'est beaucoup plus restrictif.

L'autre, d'abord qu'il a l'apparence d'un droit, d'abord que c'est raisonnablement fondé, il peut aller en appel, mais, si c'est une matière pénale ou criminelle, on est d'accord avec la Coalition pour dire: Écoutez, c'est trop restrictif, gardez le concept de «vraisemblance d'un droit». C'est tout ce qu'on vous dit.

(12 heures)

M. Bégin: Alors, à l'article 4.11, d'abord, on n'est pas dans des cas d'appel, et, comme je le dis, quand on est à l'article 4.6, le cas où le critère se pose, c'est que, déjà, on a passé un premier tamis et que la personne a été reconnue coupable. Alors, à ce moment-là, on dit: On veut avoir un plus grand contrôle. Et la raison, il faut la comprendre. Tout en donnant les droits, il faut se rappeler ce que je disais hier, c'est que la courbe, ici, elle n'a pas pu passer, de 1985 à 1996, de 62 000 000 $ à 121 000 000 $, sur 10 ans, uniquement parce qu'il y a eu l'inflation.

Puis ce n'est pas basé uniquement sur le nombre de personnes, parce que, au contraire, chaque jour qui passe élimine, en principe, des personnes à l'aide juridique, parce que l'admissibilité financière, la dépréciation de l'argent fait qu'on s'éloigne; 8 870 $ en 1985, puis, en 1996, ça ne vaut pas le même argent, ça, je pense que vous allez le concéder. Donc, en principe, il y a moins de monde qui était admissible à l'aide juridique, le taux de criminalité n'a pas augmenté et l'inflation a existé, mais pas à ce niveau-là, on est passé à une augmentation de 96,6 %, 62 000 000 $ à 121 000 000 $.

Comment ça peut arriver? C'est l'utilisation de mots comme on a là: «vraisemblablement», «raisonnablement», «apparence». Et une interprétation...

M. Ciaccia: Avez-vous oublié les frais d'avocat?

M. Bégin: Malheureusement, ça n'a aucun rapport.

M. Ciaccia: Wo! Wo!

M. Bégin: Non, non, parce que c'est des tarifs...

M. Ciaccia: Je veux dire, il y avait des avocats qui se faisaient 500 000 $ par année avec l'aide juridique. Voyons!

M. Bégin: Il y en a un. J'ai tout regardé ça en détail...

M. Ciaccia: Ça, là, il ne faut pas généraliser sur les avocats...

M. Bégin: Une personne.

M. Ciaccia: ...mais il peut y avoir des...

M. Bégin: Il y en avait 11 qui étaient en haut de 150 000 $. Il faut quand même relativiser les choses.

M. Ciaccia: En tout cas, ce n'est pas le but de l'article 4.6, là.

M. Bégin: C'est beaucoup, c'est excessif, mais il ne faut pas généraliser. Onze personnes... Alors qu'il y a eu 3 176 avocats qui ont donné de l'aide juridique l'an passé, il y en a 11 qui sont dans le «bracket» que vous mentionnez. Onze, ça fait une exception et non pas la règle.

M. Ciaccia: Je suis d'accord.

M. Bégin: Donc, il faut quand même s'assurer qu'on obtienne les résultats. Vous seriez les premiers, l'année prochaine, à me dire: M. le ministre, vous nous aviez dit que ça coûterait tant et là ça coûte tant. Qu'est-ce que vous avez fait? Bien, chaque fois que vous demandez d'ouvrir la chantepleure...

M. Ciaccia: Je vous promets de ne pas vous dire ça.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je m'engage. Avec l'amendement...

M. Bégin: Vous vous engagez.

M. Ciaccia: ...je m'engage à ne pas vous dire ça l'année prochaine.

M. Bégin: M. Kelly ou M. Bordeleau, n'importe qui d'autre. Mais c'est sûr que ça arriverait. C'est justement, une chantepleure qu'on laisse ouverte, qui ne coule pas beaucoup à la fois. Mais, quand on fait le total, ça va ramasser pas mal d'argent. Je vous le dis, là. Regardez 1988-89, c'était 79 000 000 $; 1989-90, 83 000 000 $; 1990-1991, 88 000 000 $; puis – écoutez bien ça – 1991-1992, 100 000 000 $, une augmentation de 12 000 000 $ dans une année; 1992-1993, 114 000 000 $. Après une augmentation de 12 000 000 $, une autre augmentation de 14 000 000 $. Pensez-y, là.

Comment pouvez-vous expliquer ça quand l'inflation ne joue pas ou jouait peut-être à 2 % et que vous avez de moins en moins de monde admissible théoriquement et que ça coûte plus cher? C'est parce qu'on interprète plus largement les critères et qu'on donne la chance à du monde. C'est sur des mots comme ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question d'information: Les tarifs payés aux avocats n'ont pas changé dans cette période?

M. Bégin: Pas à ma connaissance.

M. Kelley: On paie le même montant à l'heure...

M. Ciaccia: Bien oui. Les tarifs d'il y a 10 ans...

M. Bégin: Écoutez...

M. Ciaccia: ...de 1985?

M. Bégin: ...je vais vérifier. Il y a peut-être quelqu'un ici qui est à l'aide juridique. Est-ce que vous êtes au courant?

Une voix: Quelle année?

Une voix: En 1990.

M. Bégin: 1990. Alors, si on regarde...

Une voix: Le 12 000 000 $, là.

M. Kelley: On commence à expliquer...

M. Bégin: En 1990-1991, non... 1989-1990, c'était 83 000 000 $; 1990-1991, c'était 88 000 000 $, donc on a plus d'une année de faite; et 1991-1992, là c'est à 100 000 000 $. Mais, admettons qu'il ait augmenté, là, qu'on pourrait expliquer une année d'augmentation parce qu'il y a un changement, mais qu'il y en ait une deuxième de 14 000 000 $... Puis ça continue après, hein, on est rendu à 121 000 000 $, là.

M. Kelley: Mais, à partir de 1991, on est tombé dans une récession. Alors, je pense que le bassin potentiel de clientèles a augmenté à partir de 1991. Je suis certain de ça. Il y avait plus de personnes sur l'aide sociale à partir de 1991 aussi.

M. Bégin: On est rendu à 121 000 000 $. L'interprétation... Quand je vous disais hier que l'interprétation de l'article 3 ou 4, je ne me rappelle plus lequel, coûtait 7 000 000 $, c'est-à-dire que, si vous appliquiez la règle, ça coûterait 7 000 000 $ de moins. Bien sûr que tout ça, ce sont des actes de générosité qui ont été posés à l'égard de personnes dans certaines situations, je le comprends. Mais c'est un fait. Chaque fois qu'on dit une phrase comme celle que vous dites, je le comprends très bien, mais je vois aussi le sens des mots et les effets que ça aura sur les finances.

Or, il faut faire attention pour contrôler les deux: protéger les droits, mais aussi s'assurer qu'on puisse continuer de donner de l'aide juridique.

M. Kelley: Mais ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Kelley... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je trouve...

M. Bégin: On me donne une indication ici: que le nombre de dossiers, depuis 1991, n'a pas changé. 300 000 dossiers par année depuis 1991. Excusez-moi, M. le député.

M. Kelley: C'est juste que je trouve, en comparaison avec l'article 4.4 que nous avons adopté hier soir... Là on dit au monde: «elle peut être accordée en tout état de cause, en première instance ou en appel». On a établi un genre de principe ici qu'on est en train de miner en 4.6. Le message livré là, si je suis quelqu'un d'admissible à l'aide juridique, je lis: «accordée en tout état de cause, en première instance ou en appel». Non, non. Je sais, les balises sont là.

M. Bégin: Oui.

M. Kelley: Par contre, pourquoi dire ça si on n'avait pas l'intention? Alors, si on avait l'intention de baliser ça deux articles plus loin, je trouve qu'on joue un petit peu... Oui, je comprends...

M. Bégin: C'est la règle.

M. Kelley: ...et, moi, je suis capable de lire les deux. Par contre, on établit cette notion. Moi, je trouve qu'avec toutes les balises qui sont dans l'alinéa 2° déjà... Parce qu'en faisant référence à 4.5... On a fait le débat hier soir sur toutes les restrictions qui sont déjà contenues dans 4.5. Alors, ce doit être une circonstance exceptionnelle. On a déjà fait la preuve que... On a fait la preuve qu'il y a une gravité, une complexité, que ça peut toucher les moyens de vivre. La liste est assez longue. Alors, encore une fois, une autre bouée de sauvetage pour le système «raisonnablement fondé»... Je trouve qu'on en ajoute un petit peu trop.

M. Bégin: À 4.4, on a énoncé le principe et on a dit: Voici comment ça va se produire plus loin. C'est une annonce, en fait, de ce qui va arriver. On dit: «L'aide juridique est accordée – et là, première virgule – dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section – donc on...

M. Kelley: On donne et on reprend après.

M. Bégin: ...ce n'est pas surprenant qu'on les retrouve – et des règlements, pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi; elle peut être accordée en tout état de cause, en première instance – donc, ça veut dire que, même si la cause est commencée, même si on ne l'a pas demandée au départ, elle peut être accordée n'importe quand – ou en appel; elle s'étend, dans la même mesure, aux actes d'exécution.»

C'est un énoncé général que l'on retrouve détaillé à 4.5, 4.6, 4.7, 4.8, 4.9, 4.10 et 4.11. C'est donc un énoncé général, un peu comme une introduction à quelque chose. Moi, je ne suis pas surpris. Au contraire, même, je trouve que le principe est bien campé, là. Après ça, on va voir les exceptions qui se retrouvent dans chacune des autres dispositions.

M. Ciaccia: M. le Président, à 4.11, ce n'est pas seulement les demandes en première instance, ce sont aussi les appels. Quand vous dites: «En toute matière...

M. Bégin: En tout état de cause.

M. Ciaccia: ...autre que criminelle ou pénale, l'aide juridique peut être refusée ou retirée, selon le cas, en tout état de cause»...

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: ...ça veut dire en appel aussi. Alors, moi, j'ai de la difficulté à accepter et à comprendre que, pour des matières civiles, vous allez dire «vraissemblance d'un droit», qui est plus large, et pour une affaire pénale, à 4.6, vous allez dire «raisonnablement fondé», qui est plus restrictif. Moi, franchement... Ce n'est pas seulement moi. La Coalition aussi doit avoir une difficulté à accepter que, pour des matières civiles, vous allez élargir les raisons pour aller en appel, puis pour des causes pénales ou criminelles, vous allez les restreindre. Il ne me semble pas y avoir de logique là-dedans.

M. Bégin: Je pense que, de toute façon, quand on arrivera à 4.11, il y a des amendements qui vont être apportés suite aux remarques qui ont été faites. Mais je reste persuadé...

M. Ciaccia: Mais le but de mon intervention...

M. Bégin: Oui.

M. Ciaccia: ...ce n'était pas de réduire 4.11, c'était d'élargir 4.6.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément, M. le député de Mont-Royal, quand même...

M. Kelley: Nivelé par le bas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à la lecture des articles.

L'article 4.7 parle justement des cas où on a l'aide juridique en matière autre que criminelle ou pénale, alors que l'article 4.11 dit: lorsqu'elle peut être refusée...

M. Bégin: Ou retirée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou retirée, le cas échéant. Alors, 4.7 balise effectivement aussi les droits en matière autre que criminelle ou pénale. M. le député de...

M. Ciaccia: Je ne pense pas. Bien non! À 4.6, c'est clair, c'est en matière criminelle ou pénale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est en... Oui, mais...

M. Ciaccia: Ça ne s'applique pas aux affaires civiles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, je vous parle de 4.7. Lorsque vous référez à 4.11, M. le député, on dit les cas où elle est refusée ou retirée. À 4.7, on dit les circonstances dans lesquelles elle est accordée. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais également appuyer la proposition d'amendement de mon collègue de Mont-Royal. Je pense que... Il y a plusieurs éléments que je voudrais souligner, dans les discussions que vient d'avoir le ministre par rapport à ce projet-là.

(12 h 10)

D'abord, cette question-là, disons, de recourir à la formulation «vraisemblable en droit». On a fait référence aux représentations qui avaient été faites par la Coalition. Je pense qu'il y a eu aussi des allusions plus ou moins claires qui ont été faites par les gens de Pointe-Saint-Charles qui sont venus, des Services juridiques communautaires, et aussi par les avocats de la défense. Mais ce sur quoi je voudrais attirer votre attention, M. le Président, c'est que le Protecteur du citoyen, au moment du projet de loi 87... Alors, le Protecteur du citoyen réagissait un peu à cette façon-là de changer les termes.

Je veux juste vous lire un extrait du document qui avait été remis dans le cadre de l'étude du projet de loi 87.

Le Protecteur du citoyen mentionnait: «Il y aurait donc lieu d'aborder les matières sur lesquelles le service d'aide juridique sera accordé en termes de vraisemblance du droit plutôt que de nature de la procédure. Même si ce concept est retiré de la

Loi sur l'aide juridique par le projet de loi, il serait utile de le conserver et d'en circonscrire l'application de manière à éviter toute forme d'abus. Voilà pourquoi le Protecteur du citoyen propose que la notion de vraisemblance du droit soit maintenue dans la loi d'aide juridique et que des directives soient adoptées pour en cerner l'application.»

Le ministre fait souvent référence à la question de l'abus. Ce n'est pas l'avis du Protecteur du citoyen qu'on ne puisse pas restreindre les abus, s'il y a des abus qu'il faut contrôler, et c'est par le fait d'utiliser l'expression «vraisemblable en droit». Alors, je pense que cet argument-là du ministre de dire: Oui, mais, les abus, il faudrait... Puis je pense qu'encore là, quand on parle d'abus, il faudrait faire attention.

Je pense que tout à l'heure on a juste émis quelques hypothèses qui peuvent expliquer l'augmentation des coûts, augmentation que le ministre tente, en tout cas, dans une première réaction, d'expliquer par des abus de... alors qu'il y aurait eu une augmentation au niveau de l'aide juridique à cause du fait des abus. Je ne pense pas que ce soit parce qu'on utilise les termes «vraisemblable en droit» que les abus vont se produire.

On a fait référence au fait que ça correspond à des années où la clientèle sur l'aide sociale était beaucoup plus grande, donc des recours plus fréquents à l'aide juridique parce que ces personnes-là n'ont pas les revenus qu'elles avaient antérieurement. Il y a une

partie qui peut être expliquée par l'augmentation des honoraires. Il y a également, disons, peut-être un problème d'attitude aussi qui fait qu'on a de plus en plus recours aux tribunaux pour régler des problèmes, alors que, dans le passé, ce n'était pas dans la mentalité des personnes. Mais ce n'est pas nécessairement des abus, ça, là. C'est peut-être un changement de fonctionnement dans la société qui fait qu'on y a plus recours.

Alors, je pense qu'il faudrait faire attention au fait de prétendre que l'augmentation des coûts, c'est directement des abus et que ça s'explique par des abus. Encore là, c'est évident qu'il peut y avoir des abus, un certain nombre, mais le Protecteur du citoyen, lui, considère parfaitement possible de cerner les abus qu'il pourrait y avoir par le biais de directives et qu'on devrait maintenir l'utilisation d'une formulation la plus uniforme possible dans le projet de loi, celle de «vraisemblable en droit».

C'est certain que «vraisemblable en droit», au fond, ça donne la possibilité d'éliminer toutes les demandes qui peuvent être futiles. Je pense qu'on fait référence souvent à ce fait-là d'éliminer les futilités. Bien, il faut rappeler que, d'abord, il y a eu une première acceptation en vertu de l'article 4.5 et qu'au niveau de l'article 4.6 il y a également possibilité, au niveau du critère de «vraisemblable en droit», de faire un certain contrôle à ce niveau-là.

Je pense que la conséquence du... Moi, je regardais tout à l'heure l'article 4.6, 1° et 2°. Je trouve que quand c'est la couronne qui perd, on crée un ensemble de circonstances beaucoup plus favorables et équitables pour permettre à la couronne d'aller en appel et pour permettre, évidemment, à l'accusé de se défendre. On dit automatiquement: L'aide juridique va être accordée parce que c'est la couronne qui n'est pas satisfaite de la décision en première instance et elle va en appel. Quand c'est l'inverse, ce n'est plus la même attitude. Là, c'est l'accusé, lui, qui a perdu.

Donc, là, s'il a perdu, il a raison d'avoir perdu parce qu'il y a eu un jugement en première instance. Donc, là, il va falloir qu'on juge le caractère vraisemblable. On devient plus restrictif. Et là, même plus vraisemblable, on veut «raisonnablement fondé». Alors, là, il y a des éléments qui sont beaucoup plus restrictifs encore. Alors, quand c'est le citoyen qui a perdu en première instance et qui, lui, prétend qu'il n'y a pas eu justice rendue, à ce moment-là on encadre ça beaucoup plus serré parce que, lui, il peut abuser.

Quand c'est l'autre, la couronne, qui perd, bien, là on favorise un accès plus facile: on lui donne les ressources puis on va en appel.

Il y a comme deux attitudes, là, qui me rendent un peu mal à l'aise à ce niveau-là. C'est comme s'il y avait un peu des préjugés négatifs dans le cas où c'est l'accusé qui désire aller en appel. Là, lui, il a probablement moins raison parce qu'il y a eu une première instance, il a été jugé une première fois et il a perdu. Donc... Et s'il veut aller en appel, là il va probablement abuser.

Donc, il faut que ce soit prouvé que c'est «raisonnablement fondé», plutôt que «vraisemblable en droit», parce que c'est évident que «vraisemblable en droit», c'est qu'il s'agit de démontrer que la cause n'est pas futile et que, à ce moment-là, il pourra aller en appel. Puis le Protecteur du citoyen, au fond, qui prend évidemment intérêt pour les citoyens, suggère qu'on garde cette étendue-là au niveau des concepts plutôt que d'aller avec des utilisations de concepts plus restrictifs.

Moi, je pense qu'on devrait, comme l'ont fait les gens de la Coalition, comme l'a fait surtout le Protecteur du citoyen, pas dans le cadre du projet de loi n° 20 mais dans le cadre du projet de loi 87, parce que c'était la même chose qui existait à ce moment-là... Et le fait de restreindre, en utilisant l'idée du «raisonnablement fondé», l'accès du citoyen à l'appel, j'ai l'impression que ça présume aussi d'autre chose. On a déjà vu des appels qui sont négatifs pour le citoyen en première instance et qui sont renversés en deuxième instance.

Alors, j'ai l'impression qu'il faut permettre, quand même, le maximum de possibilités parce qu'il y a des conséquences pour l'individu. Il peut y avoir de l'incarcération, il peut y avoir d'autres conséquences qui, je ne sais pas, moi... un casier judiciaire que la personne va traîner toute sa vie par la suite. Je ne sais pas.

Après les balises qu'on a mises dans le 4.5, où il y a déjà eu une évaluation du caractère raisonnable de sa demande, on arrive au niveau de l'appel et, là, on restreint, on restreint beaucoup plus un cas... On rend l'appel beaucoup plus compliqué dans le cas du citoyen que dans le cas de la couronne. Alors, il y a un déséquilibre, là, qui existe. Moi, je suggérerais, comme l'a fait le député de Mont-Royal et comme le souligne le Protecteur du citoyen, d'éviter d'utiliser des mots et de changer la signification des mots, de sorte que j'ai l'impression qu'on ne clarifie pas. On risque de rendre un peu plus ambiguë la compréhension qu'on peut en avoir.

Vous voyez, dans l'article actuel, on parle de «raisonnablement fondé». On fait référence à ce qui existait antérieurement et ce que le Protecteur du citoyen propose de conserver: «vraisemblable en droit». On arrive à l'article 4.11. Là, on parle de «ou le recours n'apparaît pas fondé». On utilise encore le mot «fondé», mais, là, on qualifie «fondé» différemment, parce qu'on le ramène, disons, à la notion de vraisemblable en droit. Par l'alinéa 1°: «la personne qui...» Ça se lirait, en fait: «...le recours n'apparaît pas fondé, compte tenu notamment de l'un ou l'autre des facteurs suivants:

«1° la personne qui demande l'aide ne peut établir la vraisemblance d'un droit.»

Dans ce cas-là, «fondé» veut dire vraisemblance d'un droit. Et, si on ne peut pas établir la vraisemblance d'un droit, ce n'est pas fondé. Dans le cas de la formulation du 4.6, là on ne parle pas de la même chose, on parle de «raisonnablement fondé», et la signification du mot «fondé» n'est pas la même. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'on rend la conception plus ambiguë; on restreint trop dans une matière quand même importante, qui est la matière criminelle ou pénale, on restreint trop l'élément qui va permettre de décider si on accepte ou non l'appel.

(12 h 20)

Alors, je suis tout à fait d'accord avec les représentations qui ont été faites par mes collègues, les députés de Jacques-Cartier et de Mont-Royal. J'espère que le ministre va assurer une certaine cohérence à l'intérieur du projet de loi et permettre quand même, après avoir mis beaucoup de balises dans le 4.5, de ne pas être trop restrictif au niveau des possibilités d'appel, tout en étant bien conscient qu'il y a des abus. Mais, comme le dit le Protecteur du citoyen, le fait de conserver cette expression de «vraisemblable en droit» n'empêche pas de contrôler certains abus par des directives. Alors, je termine mes remarques sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense que nous avons assez bien cerné le contexte, le contenu de cet

article 4.6. Je comprends les interventions des députés de l'opposition. Je pense que c'est très clair également qu'il y a dans cet

article une ouverture donnée aux personnes pour avoir droit à l'aide, mais que, d'autre part, il ne faut pas faire une ouverture trop large qui ferait en sorte qu'il se produise des abus. Je pense que c'est facile qu'il y ait des abus à ce niveau-là. Je pense qu'on doit conserver les mots qu'il y a là. On peut ne pas partager les mêmes idées, mais on va se redire les mêmes phrases encore pendant une heure et on n'avancera pas plus, parce que le texte n'est pas...

Tout le monde a bien cerné les enjeux de cet article-là, mais je ne crois pas qu'on avancera beaucoup, alors que, dans les articles qui suivent, on a, là où on attribue de manière spécifique, autre qu'en matière criminelle et pénale, le droit, comme en matière familiale, en matière d'obligation alimentaire et ainsi de suite, qu'on va retrouver dans les articles 4.7, 4.8 et 4.9.

M. Ciaccia: Je vais répondre au ministre. Vous venez juste de dire que vous voulez donner une ouverture, mais pas une ouverture trop longue ou trop large. Avec le libellé que vous avez, on peut se trouver dans la situation ridicule, loufoque, où quelqu'un va se faire dire: Bien non, tu n'es pas raisonnablement fondé, tu as perdu. Il va se faire dire ça parce que... Oui. Ce n'est pas raisonnablement fondé. Regarde, tu as déjà une accusation. Même si tu as la vraisemblance d'un droit, ce n'est pas raisonnable. Tu sais, ça, c'est donner l'apparence d'un droit, mais d'enlever le droit complètement, parce que cette...

M. Bégin: Ce n'est pas votre meilleure, ça. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Bien, ça peut arriver. C'est pour ça... Non, non, ce n'est pas la meilleure, mais c'est une possibilité que vous... Vous avez fermé votre esprit. Vous ne voulez absolument pas modifier cet article-là, mais on doit répéter qu'on ne comprend pas que dans les matières civiles – on va le redire – vous donniez la vraisemblance d'un droit, vous donniez une ouverture plus large, puis, dans une matière pénale, vous donnez moins de droits quand les droits de la personne sont plus affectés. C'est difficile à concilier, le concept de l'article 4.6 et les représentations qui vous ont été faites sur les droits des accusés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement à l'article 4.6, introduit par l'article 6 du projet de loi... le remplacement des mots «l'appel ou le recours extraordinaire est raisonnablement fondé» par «celui-ci établit la vraisemblance d'un droit»...

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Un bon amendement. Pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Il y a des fois où ils sont moins bons. Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. L'amendement est rejeté.

Alors, nous revenons à l'article 4.6. Est-ce que l'article 4.6, introduit par l'article 6 du projet de loi n° 20, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour, M. Major.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 4.6 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 4.7.

M. Bégin: M. le Président, l'article 4.7 est celui qui, en matière autre que criminelle ou pénale, accorde l'aide juridique pour toute affaire dont un tribunal... Lorsqu'il s'agit d'une affaire en matière familiale, dans tous les cas, il n'y a pas de distinction, c'est couvert. Lorsqu'il s'agit d'une affaire relative à la survie de l'obligation alimentaire, encore une fois, c'est couvert totalement.

«Lorsqu'il s'agit d'une affaire relative à une tutelle au mineur, à un régime de protection du majeur ou à un mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude ou encore d'une affaire fondée sur l'article 865...» Donc, on connaît ces nombreux cas d'inaptitude maintenant, les mandats que les gens donnent, les tutelles, les curatelles, toutes ces questions-là.

«Lorsqu'il s'agit d'une instance qui vise à obtenir, par voie judiciaire, le changement de nom – là, c'est important – d'une personne mineure ou la révision par le tribunal de la décision du directeur de l'état civil relativement à l'attribution ou au changement de nom d'une personne mineure si la demande au tribunal assurerait la sécurité physique ou psychologique de cette personne». Ensuite: «lorsqu'il s'agit d'une affaire à laquelle s'applique la

Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international...» Encore une fois, bien sûr, les questions internationales et interprovinciales d'enfants. «Lorsqu'il s'agit d'une affaire pour laquelle le tribunal exerce ses attributions en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse». Donc, on voit, là, dans tous les aspects, les jeunes, toujours couverts. «7° lorsqu'il s'agit d'un recours formé devant un tribunal contre une décision administrative d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental prise dans le cadre d'un programme de prestations ou d'indemnités désigné par règlement». Alors, ça, ça couvre l'appel devant la CAS, la CALP, les révisions administratives.

Ensuite, on a: «...toute autre affaire – et là on élargit – si la personne à qui l'aide juridique serait accordée subit ou subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté, notamment une mesure de garde ou de détention». Parce que, même en matière civile, on peut avoir ces questions-là. Quelqu'un qui est interné, par exemple, c'est une matière civile et ce sera couvert.

«9° lorsqu'il s'agit de toute autre affaire, si cette affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille.» Par exemple, de la Régie du logement, une éviction, c'est couvert par cette disposition.

Alors, voilà, M. le Président, je pense, l'ensemble d'une disposition qui donne l'aide juridique et qui couvre, en matière autre que criminelle ou pénale, un ensemble de situations où l'aide juridique sera accordée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Questions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. On va revenir un petit peu sur... On a huit des neuf alinéas ici, surtout les six premiers alinéas où on identifie des choses très précises dans des domaines très précis. Mais, avec le septième, il y a un genre d'exception par règlement, et c'est là qu'on a ouvert le débat hier soir – on peut le continuer aujourd'hui – qu'il y a beaucoup de choses qui sont exemptées. Si on revient aux listes qui étaient soumises par le Barreau, on touche beaucoup de domaines qui sont très importants. Les lois que le Barreau a indiquées, l'allocation d'aide aux familles, les services de santé et les services sociaux, la protection de la santé publique, la

Loi sur l'aide financière aux étudiants, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, la

Loi sur les services de garde à l'enfance, la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, la

Loi sur les allocations aux anciens combattants, sont toutes exemptées parce qu'elles ne sont pas parmi les lois touchées par le règlement qui est créé en vertu de l'alinéa 7°.

(12 h 30)

Qu'est-ce qui arrive si des causes qui touchent toutes ces lois qui sont exemptées... Moi, je regarde surtout l'alinéa 9° où il y a beaucoup d'expressions, dans l'alinéa 9°, qui sont très difficiles à comprendre. La sécurité psychologique est une expression qui peut avoir une portée énorme. Je ne peux pas être sécure psychologiquement si je ne peux pas avoir l'aide financière pour envoyer mon enfant dans une garderie. Je ne peux pas être sécure psychologiquement si je n'ai pas le droit accordé aux personnes handicapées.

Moi, je peux avoir une atteinte à ma sécurité psychologique si mon enfant n'est pas admissible au programme d'aide financière aux étudiants, etc. Alors, je trouve que ça va être un article, ici, très, très difficile à gérer, et je pense qu'il faut regarder longuement l'arrimage entre les trois derniers alinéas et comment l'un va fonctionner avec l'autre.

Mais je reviens aussi avec 7°. Chaque fois que le ministre des Finances et le Conseil du trésor décident que le régime va coûter trop cher, on va être capables d'éliminer d'autres lois, on va être capables de biffer les lois qu'on retrouve dans l'article 44 du projet de loi sans faire de débat ici, ni devant la commission des institutions ni devant l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais savoir si le ministre a considéré comment il va arrimer 7° et 9°, c'est-à-dire que les personnes qui vont plaider que... Et, ça, je trouve que ce sont des concepts pas très précis.

Mettre en cause la sécurité physique ou psychologique d'une personne, comment on va... Parce qu'on peut dire: L'accès aux services de garde peut mettre en cause les moyens de subsistance, parce que, si je n'ai pas de place dans une garderie, je ne peux pas travailler. Il y a un argument que quelqu'un peut faire: C'est quoi, un besoin essentiel d'une famille? Est-ce qu'elle a accès à l'école postsecondaire? Est-ce que, ça, c'est un besoin essentiel pour une famille?

En tout cas, il y a beaucoup de concepts qu'on trouve dans 9°, et, avec la liste et les choix qui sont déjà faits dans 7°, je pense que ça va être très, très difficile à appliquer, parce que je pense qu'il y a effectivement des programmes qui sont essentiels pour les familles québécoises qui sont présentement exclus, et le 9° va ouvrir tout un champ de litiges, de batailles à l'intérieur de nos bureaux de l'aide juridique pour mieux comprendre la portée de ce neuvième alinéa. Je vais m'arrêter là pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bon. Écoutez, je pense que, M. le Président, les remarques que je voudrais faire, c'est d'abord sur l'alinéa 7°. Effectivement, c'est un alinéa qui touche beaucoup de décisions qui sont amenées devant les tribunaux administratifs. On parle d'un recours formé devant un tribunal contre une décision administrative d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental. Alors, il y a beaucoup de ces cas-là qui sont effectivement contestés devant les tribunaux. Mais, ce qu'on mentionne aussi, c'est que ça va être déterminé dans le cadre d'un programme de prestations ou d'indemnités désigné par règlement.

Alors, ça veut dire que c'est très facile de changer quand le gouvernement le voudra, de faire en sorte que tel genre de décision gouvernementale, soit d'un organisme ou d'un ministère, n'est plus accepté au niveau de l'aide juridique. Alors, on le sait actuellement trop, et je pense qu'il y a beaucoup de craintes de la part des citoyens par rapport à cette

partie du règlement.

On sait que le gouvernement se trouve présentement dans des situations qui sont difficiles au plan budgétaire. On le voit dans tous les secteurs. Dans tous les secteurs, on fixe des objectifs de coupures et on ajuste les programmes en conséquence.

On l'a vu dans le domaine de la santé, je pense, avec la fermeture des hôpitaux, on le voit dans le domaine de l'assurance-médicaments avec la récupération des 200 000 000 $ que le gouvernement a déjà inclus dans son budget, on l'a vu dans le domaine des services d'aide aux étudiants, dans le milieu de l'éducation, où des coupures ont leur effet directement à ce niveau-là. Mon collègue, le député de Jacques-Cartier, a eu l'occasion à plusieurs reprises de faire ressortir l'impact des coupures au niveau des services de garderie, et on a vu la même chose au niveau de l'aide sociale.

Et on pourrait poursuivre, M. le Président, faire le tour de toutes les décisions gouvernementales des derniers mois, et on va s'apercevoir que, généralement, on a des problèmes économiques, on fixe les moyens, les objectifs budgétaires à atteindre et, ensuite, on ajuste les programmes.

Alors, vous conviendrez que, quand on délimite l'étendue des décisions qui seraient acceptables, décisions venant soit de ministères ou d'organismes gouvernementaux, par règlement, ça peut s'ajuster relativement facilement et sans jamais qu'on ait à en rediscuter au niveau de l'Assemblée nationale ou de la commission parlementaire. Alors, il y a de l'inquiétude très claire qui a été manifestée à de très nombreuses reprises par les gens qui sont venus faire des présentations, et je pense que, de ce côté-là... je pense à la COPHAN, où Mme Lemieux-Brassard y a fait référence.

C'est un point qui achoppe et ce n'est pas très, très sécurisant, si on veut, de penser que toute cette dimension-là, qui est une dimension cruciale, va être assujettie essentiellement à des décisions réglementaires. Alors, je pense qu'il y a un point qui est important qu'il faut...

L'autre élément que je voulais faire ressortir par rapport à cet article-là, c'est une remarque qui nous a été faite par les Services juridiques communautaires Pointe-Saint-charles, qui sont venus nous dire... et je voudrais à peu près utiliser les mots qu'ils ont utilisés, parce que je pense que ça collait sur la réalité. Ils parlaient du droit relié à la pauvreté, et c'est une réalité qu'ils vivent dans leur milieu et dans de nombreux autres milieux à Montréal, le droit relié à la pauvreté.

Ça faisait référence au droit familial, qui est couvert dans l'article 4.7, mais ça faisait référence aussi à d'autres droits qui sont exclus et qui sont très importants quand on pense au droit relié à la pauvreté. Par exemple, le droit au logement, ça, c'est exclu.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Vous me dites non, ça peut être relié tout simplement, au... 9°? Oui, mais c'est beaucoup plus restrictif tel qu'il est formulé là. On dit: «lorsqu'il s'agit de toute autre affaire, si cette affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne – comment déterminer dans quelle mesure ça atteint la sécurité physique ou psychologique d'une personne? – soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille.» Je pense qu'il y a quand même une différence entre la formulation de cette

partie de l'article 4.7, qui va être sujet à interprétation, alors, il y a une différence entre ça et avoir intégré dans la loi les décisions, par exemple, de la Régie du logement. C'est très différent. Si on ne l'a pas fait, c'est parce qu'il y a une différence entre les deux. Alors, on en parlait, à ce moment-là, comme un des éléments directement reliés au droit concernant la pauvreté.

Il y avait un autre élément, aussi, qui a été mentionné, c'est la protection des consommateurs. On sait que, dans les milieux populaires, souvent, il y a des abus qui se font là, et cet élément-là est exclu de l'aide juridique, alors que, dans la réalité, les problèmes de consommation, les problèmes de protection, surtout, des consommateurs, sont des problèmes importants dans certains milieux où les gens sont plus pauvres que dans d'autres milieux. Alors, on exclut ça aussi d'une façon... et ça a été noté, entre autres, par les gens de Pointe-Saint-Charles.

(12 h 40)

Quand on regarde le début de l'article 4.7, aussi, un autre point sur lequel je voudrais attirer l'attention, on dit: «En matière autre que criminelle ou pénale, l'aide juridique est accordée pour toute affaire dont un tribunal est ou sera saisi, dans l'un ou l'autre des cas suivants». Une personne, par exemple, reçoit une lettre d'un créancier et doit répondre à cette lettre-là et a besoin de consulter un avocat pour se défendre à ce niveau-là. Est-ce que l'aide juridique peut être accordée à ce moment-là? Parce qu'on dit: «dont un tribunal est», alors, le tribunal n'est pas saisi, «ou sera saisi». Est-ce que, quand on parle de «sera saisi», ça signifie «sera automatiquement»...

M. Bégin: Éventuellement.

M. Bordeleau: Oui, mais le caractère, automatiquement... Il sera certainement saisi s'il n'y a pas de solution apportée au problème, ou si c'est une possibilité? Est-ce que c'est une obligation, que la personne devra démontrer qu'automatiquement le «sera», là, ça va se faire de façon automatique, ou si le «sera» est une notion où on parle de possibilité – pourrait possiblement être saisi – ce qui est différent? Alors, comment une personne peut faire la démonstration qu'effectivement le tribunal va être saisi?

M. Bégin: La nature même de la mise en demeure qu'elle va recevoir.

M. Bordeleau: Oui, mais une personne peut recevoir une lettre et...

M. Bégin: Si une personne, un créancier dit: Vous me devez...

M. Bordeleau: ...ça ne veut pas dire que le créancier, au bout de la ligne, si la personne ne répond pas, va saisir le tribunal effectivement.

M. Bégin: Mais, si la personne envoie une mise en demeure pour dire: «Je vous réclame la somme de 500 $», il y a une forte probabilité qu'il y aura une poursuite éventuellement en cas de non-paiement. Donc, la réponse à cette mise en demeure sera, oui, couverte, parce qu'éventuellement ça devrait être allé devant le tribunal.

M. Bordeleau: C'est ça, c'est que vous répondez en disant: sera probablement, sera éventuellement... Bon. Excepté que...

M. Bégin: Bien, là, je mets la prudence qui est requise dans des causes semblables. Ce n'est pas dans tous les cas, ce n'est pas à 100 %.

M. Bordeleau: Mais c'est parce qu'ici on marque «sera saisi». Ça peut avoir un caractère aussi où on doit démontrer qu'automatiquement la cour va en être saisie. Ce que vous me dites, au fond, c'est comme si on avait écrit «sera probablement saisi»...

M. Bégin: C'est le gros bon sens.

M. Bordeleau: Oui, mais le «probablement» ou le «possiblement», il n'est pas...

M. Bégin: Il n'y a pas de critère, donc c'est plus facile.

M. Bordeleau: Je le sais, mais, je veux dire, il y a une différence entre dire «sera saisi»...

M. Bégin: Ah! c'est vrai.

M. Bordeleau: ...et «sera probablement saisi» ou «sera possiblement saisi».

M. Bégin: Et si j'avais mis «probablement», vous m'auriez dit: Pourquoi vous l'avez mis? Parce que c'est ça, là-dedans, il n'y a pas de mot qui répond à tous les critères. Là, c'est plus large, «sera saisi».

M. Bordeleau: Il y a une différence, quand même, entre faire la démonstration puis, effectivement, le tribunal va en être saisi.

M. Bégin: Non, je ne veux pas faire d'ironie, mais j'aurais pu marquer «vraisemblablement», «raisonnablement»... Bon. Mais...

M. Bordeleau: Mais vous l'avez marqué ailleurs.

M. Bégin: Je comprends, mais, là, on ne le met pas. Alors, s'il vous plaît, ne le mettez pas.

M. Bordeleau: Bon, bien...

M. Bégin: Vous n'aiderez pas votre cause, là.

M. Bordeleau: C'est la remarque que je voulais faire. Je pense que les commentaires que vous faites, je pense, ne répondent pas nécessairement, là, aux réserves que j'avais à ce niveau-là. Alors, moi, c'est l'essentiel des remarques que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président.

M. Ciaccia: Vous vous attendez...

M. Bégin: Non, non, bien, je m'attends, parce que je serais... Je ne croirais pas que, dans 20 minutes, on aura adopté un article, surtout un

article qui est généreux comme celui-là.

M. Bordeleau: Ça ne serait pas une étude exhaustive. Si on accepte l'article dans une demi-heure...

M. Bégin: Ça serait un cadeau qui serait donné, là, spécialement. Vingt minutes pour celui-là, ce serait extraordinaire.

M. Ciaccia: Spécialement cet article-là, je pense que cet article-là, c'est vraiment le coeur du projet de loi.

M. Bégin: Non.

M. Ciaccia: Pour les matières autres que criminelles ou pénales...

M. Bégin: C'est un bon volet, important, puis il est généreux.

M. Ciaccia: Si, ça, c'est la définition de générosité de votre part, je ne voudrais pas voir l'autre définition de votre part, parce que ce serait très sérieux. Non, mais, essentiellement, M. le Président, je peux comprendre ceux qui sont venus devant cette commission puis qui ont dit essentiellement: Il n'y en a plus. Il n'y en a plus, d'aide juridique, ça n'existe plus. Non seulement on a pris le criminel et pénal, on a dit: Les causes

sommaires, ça ne s'applique pas, mais alors, on a restreint, on a mis toutes sortes de restrictions sur les affaires criminelles. Là, dans les matières civiles, on donne quelques juridictions, quelques cas très précis où l'aide juridique va s'appliquer d'une façon extrêmement restrictive.

En plus de ça – je vais aller sur la question de règlement après – on restreint complètement, on change la philosophie de l'aide juridique totalement. La raison que le ministre nous a donnée, c'est que les budgets commencent à être trop élevés. Avec ces définitions où l'aide juridique pourrait s'appliquer dans des matières civiles, je pense qu'il va sauver plus d'argent qu'il nous l'a indiqué.

On avait eu un long débat, la dernière fois, sur la loi actuelle en termes de règlements et le projet de loi. Le Barreau est venu devant cette commission et il a clairement dit que, contrairement à la loi actuelle... Parce que la loi actuelle, ça ne procède pas par règlement, les règlements sont des exceptions. Contrairement à la loi actuelle, le nouveau projet procède par règlements pour l'identification des lois offrant des prestations d'indemnité en vertu desquelles une personne peut être assistée devant une autorité exerçant une responsabilité administrative.

Et quand on sait, de plus en plus, l'importance du droit administratif, de plus en plus, les lois qui sont adoptées à l'Assemblée nationale, les pouvoirs qui sont donnés aux organismes gouvernementaux où les droits des citoyens sont affectés, où ils pourraient avoir un recours... Tu sais, ce n'est pas comme il y a 20 ans auparavant où tous les recours se faisaient devant les tribunaux. Ce n'est plus le cas maintenant. Le droit administratif prend de plus en plus de l'importance et de l'ingérence, je dirais, dans la vie quotidienne des citoyens.

On a fait la liste de plusieurs lois qui sont exclues ou qui ne sont pas mentionnées, des lois qui affectent les relations, les droits des citoyens, l'allocation d'aide aux familles, la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mais l'important, c'est qu'on donne une délégation, on délègue les pouvoirs de l'Assemblée nationale à l'exécutif pour dire: Vous allez déterminer dorénavant quand l'aide juridique va s'appliquer. Et on restreint très, très sérieusement les cas qui ne sont pas affectés par règlement. Quand on fait la liste des matières autres que criminelles ou pénales où l'aide juridique est accordée, dans toute l'économie de notre droit, on voit que ce sont vraiment des causes, des secteurs très restreints; c'est presque des cas exceptionnels. En plus de ça, quand on libelle le libellé de l'article 9...

Tu sais, on a l'impression, M. le ministre, que... Vous donnez l'impression que vous continuez l'aide juridique, mais, effectivement, à

part certains cas très, très spécifiques, ça n'existe plus. L'aide juridique n'existe plus dans ça. On voit l'adjointe du ministre qui trouve ça un peu... qui sourit ou qui rit quand je fais ça. Mais c'est vrai, quand vous regardez la loi actuelle puis quand vous regardez le projet de loi, ce n'est pas pour rien que les... Il n'y a aucun organisme qui est venu devant cette commission qui n'a pas dit que c'est inacceptable. Il n'y en a pas un. Le libellé actuel est inacceptable, ils l'ont tous... Ils ont même fait une coalition pour vous le dire, M. le ministre.

Et un des aspects qui étaient les plus contestés, c'était la question de loi par règlements. Et le Barreau vous l'a dit, les autres organismes vous l'ont dit. Je pense qu'il y avait même... Même les juristes de l'État sont venus devant cette commission pour vous dire que c'est inacceptable. L'Association des juristes de l'État a dit que c'est inacceptable.

(12 h 50)

Le principal reproche que nous faisons à ce projet de loi, c'est que nous y retrouvons trop de dispositions accordant un pouvoir réglementaire susceptible, même, de changer du tout au tout le sens de la loi d'abord adoptée par le législateur. Et c'est ça que vous persistez à continuer à faire dans l'article 4.7, paragraphe 7°. Vous vous donnez tous les droits par règlement, le législateur ne peut plus décider. Et le Barreau a pris la peine de porter à votre attention une série de lois importantes. Eux, ils ont été très diplomates, ils ont été très gentils à votre égard: Des parties, tu sais, ont été oubliées.

Ils vous ont donné le bénéfice du doute, ils ont dit: Vous l'avez oublié. C'est une autre façon de vous dire que, contrairement à la loi actuelle, vous procédez maintenant par la réglementation pour décider les droits fondamentaux de ceux qui ont droit à l'aide juridique.

Alors, M. le Président, cet

article 4.7 qui définit les cas où l'aide juridique peut être accordée est tellement restrictif que, essentiellement, on change complètement la philosophie et le concept de l'aide juridique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux revenir sur ça, parce que, dans le 9°, prendre comme exemple... Est-ce que, dans l'idée du ministre, un logement propre est essentiel pour une famille?

M. Bégin: Propre?

M. Kelley: Propre.

M. Bégin: Bien, là...

M. Kelley: Non, mais, si on a un démêlé avec un propriétaire à cause de l'absence de salubrité...

M. Bégin: Ah oui! Ça, c'est sûr. C'est sûr que, si quelqu'un a un problème de salubrité... Je n'avais peut-être pas bien saisi votre mot; moi, je pensais plutôt en termes de peinture, mais si vous me parlez de salubrité...

M. Kelley: Salubrité, et tout ça.

M. Bégin: ...il est clair que c'est couvert.

M. Kelley: Mais, je pense, beaucoup des causes qui sont allées à la Régie du logement sont effectivement... Je parle surtout dans la région de Montréal...

M. Bégin: Des problèmes de salubrité.

M. Kelley: ...des personnes qui sont propriétaires de grands blocs d'appartements construits dans les années soixante, qui ont maintenant 25 ans, ont beaucoup moins d'intérêt à les garder, les entretenir, et tout ça. Alors, il y a beaucoup de causes de personnes qui sont dans des situations où on ne peut même pas trouver le propriétaire. Alors, même si on a réussi à passer par la Régie du logement, obtenir une décision contre le propriétaire, même la faire exécuter, ça dépasse les moyens d'un simple citoyen.

Je comprends, dans l'économie de la Régie du logement à l'époque, c'était conçu pour ne pas avoir recours aux avocats. Mais, de plus en plus, pour défendre le droit d'avoir un appartement propre, salubre, il faut aller devant la Régie du logement. Mais, même après ça, de trouver parmi les compagnies numérotées, et tout ça, qui est le vrai propriétaire, il demeure où...

Je sais qu'il y avait une série de causes à Montréal il y a deux, trois ans, et c'était une longue série, parce que c'était soit Québec ou Canada 02902990, le siège social était une boîte postale au Luxembourg ou au Liechtenstein ou quelque chose comme ça. Alors, pour retracer ça, pour les familles, ce n'était pas...

Les familles à revenu faible, à revenu modeste, pour essayer d'exercer leur droit de vivre sans coquerelles, d'avoir les vidanges qui sont sorties au moins une fois par semaine, etc., c'était toute une longue liste... les tuyaux, dans les murs, qui coulent, la rouille qui était partout, c'était vraiment un désastre. Alors, si oui, et on a toute la jurisprudence, pourquoi on n'a pas mis toute la notion de logement, pourquoi on n'a pas mis les lois qui gouvernent la Régie du logement parmi les choses à considérer?

Deuxième considération, je reviens toujours au complexe dossier de l'aide financière aux parents dans une garderie. Je regarde le tableau du ministre, avec la femme monoparentale avec deux enfants et qui tombe dans le barème... Est-ce que le message que le ministre dit, c'est: Ce n'est pas un besoin essentiel pour la sécurité psychologique d'une femme d'avoir une place dans un service de garde de qualité régi par l'État?

Et quelqu'un qui a de la misère à comprendre des règlements, et c'est tout le milieu, à ce moment-ci, parce qu'il y a des compressions massives, catastrophiques dans l'aide aux parents et l'aide aux services de garde en milieu scolaire, c'est très, très difficile... Même les personnes impliquées dans le milieu ne comprennent pas ça. Alors, quelqu'un qui a besoin de ça effectivement pour sa sécurité psychologique, que son enfant soit gardé dans une place sécure au moment où la femme est aux études, elle travaille, c'est quelqu'un qui veut améliorer son sort, est-ce que le message du ministre...

Parce qu'on ne veut pas inclure les lois sur les services de garde à l'enfance et rester chez soi sur l'aide sociale. Est-ce que c'est ça, le but recherché? Moi, je ne pense pas. Je ne prête pas cette intention au ministre, mais je pense que, ça, c'est une autre loi administrative de toute importance pour les familles québécoises.

Et, comme je dis, les concepts... J'essaie de comprendre, mieux comprendre c'est quoi exactement, mettre en cause la sécurité physique ou psychologique d'une personne, et c'est quoi les besoins essentiels d'une famille. Ce sont des concepts. On peut avoir de longs débats sur ça. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, dans la commission, à essayer de cerner ces expressions, et, moi, je commence avec la notion de la salubrité d'un logement.

Je pense à l'accès aux services de garde de qualité pour un citoyen ou une citoyenne qui essaie de comprendre les règlements qui gouvernent l'exonération et l'aide financière aux parents. J'ai eu le plaisir d'être le porte-parole pour notre formation politique pendant 18 mois, et même pour moi, comprendre l'aide financière et l'exonération, les programmes avec les balises, avec les normes, etc., c'est fort compliqué.

Alors, pour la femme monoparentale qui travaille, qui arrive à la maison avec ses deux enfants, pour elle, sans avoir le recours à un avocat pour l'aider à défendre ses droits, pour voir si elle a vraiment... Parce que, comme j'ai dit, la preuve tangible de la complexité de tout ça, c'est que ce gouvernement a été obligé de verser 2 000 000 $ l'année passée pour corriger les erreurs faites dans l'application de règlements. Alors, même pour les fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur de l'Office des services de garde à l'enfance, ce n'est pas évident.

Et le fait qu'il y a eu la gaffe de 2 000 000 $, je pense que c'est une preuve éloquente du fait qu'il faut donner un coup de main. Mais, dans le projet de règlement qui est déposé, ça, c'est évacué, ce n'est pas couvert. Alors, logement, accès aux services de garde.

Un autre élément qu'on ne trouve pas, ni dans l'article 4.7 tel que formulé ni dans le projet de règlement, c'est tout le domaine de l'accès à l'information. Et, si le gouvernement qui... et nous avons discuté de ça longuement devant la commission de la culture, parce que le président de la Commission d'accès à l'information nous a mis, comme parlementaires, dans son dernier rapport annuel, au fait du grand problème de la banalisation de la protection des renseignements privés et des données personnelles.

Et, si on regarde dans plusieurs lois de ce gouvernement, on est en train d'ajouter aux risques qu'il peut y avoir quant à la protection de la vie privée des personnes. Je pense, entre autres, en commençant avec la loi 40, qui était la

loi sur la liste électorale, qui a mis en place un système où les renseignements sont partagés entre le Directeur général des élections et la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On est en train de débattre le projet de loi n° 32 qui va donner des pouvoirs accrus, mettons énormes, à un ministère délégué au Revenu pour aller dans les fichiers et faire, je pense, une correspondance avec six autres ministères pour aller chercher des renseignements personnels sur les personnes.

Le projet de loi n° 36, encore une fois présenté par le ministre des Finances, a soulevé tout un débat devant la commission du budget et de l'administration cette semaine, parce qu'il y avait les avis défavorables, surtout du Protecteur du citoyen, mais également la Commission d'accès à l'information. Dans le projet de loi n° 33, il y avait une mise en garde très importante sur le fichier des médicaments. Le projet de loi du docteur... Je pense qu'il me reste une minute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais devoir, M. le député de Jacques-Cartier, vous interrompre pour vous donner certaines directives pour les travaux de cet après-midi...

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et de ce soir...

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais nous reviendrons ce soir, M. le député de Jacques-Cartier.

Alors, la commission poursuivra ses travaux sur le projet de loi n° 20, l'aide juridique, ce soir, à 20 heures. Entre-temps, de 15 heures à 18 heures, la commission reprendra ses consultations particulières sur le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. Alors, nous...

M. Kelley: L'ordre de la Chambre n'était pas 20 h 30?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! 20 h 30.

M. Kelley: Je ne sais pas pourquoi, mais il a dit 20 h 30.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez raison.

M. Bégin: Vraiment, ça m'a échappé tout à fait. Est-ce qu'il y a une raison? Comité de législation. Même si je suis juste le vice-président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est de 20 h 30...

M. Kelley: Avec le grand salaire qui va avec.

M. Bégin: On me dit que je préside ce soir, en plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va débuter la séance. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre ses consultations particulières sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

Alors, à l'ordre du jour, nous recevons d'abord, cet après-midi, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous avions prévu, à 16 heures, recevoir la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, mais nous avons reçu une lettre en date d'aujourd'hui où ils nous avisent qu'ils n'entendent pas faire de représentations. Alors, nous suspendrons à ce moment-là les travaux pour reprendre vers 17 heures avec l'audition du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Et nous suspendrons les travaux à 18 heures.

Alors, nous recevons maintenant...

M. Mulcair: ...votre décision sur le temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, on va devoir...

M. Mulcair: Est-ce que le SPGQ ne peut pas être avancé d'une heure? C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il ne peut pas être avancé d'une heure, sauf qu'ils essayaient de se présenter un peu plus tôt.

M. Mulcair: Un peu plus tôt. D'accord.

Une voix: Dès qu'ils vont être disponibles.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va demander votre collaboration pour pouvoir les entendre aussitôt qu'ils seront disponibles.

Alors, nous recevons donc la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Me Yves Lafontaine, président, et Me Pierre-Yves Bourdeau, conseiller juridique. Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, laquelle sera suivie d'échanges avec les groupes parlementaires. Vous avez la parole.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a pris connaissance des amendements apportés au projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, de même que sur le projet de

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. Dans le mémoire que nous avions déjà présenté à la commission sur le projet n° 130 en janvier 1996, la Commission énonçait deux préoccupations majeures dans son examen du projet de loi: l'amélioration de la justice administrative de première ligne par un respect accru du devoir d'agir équitablement; l'accessibilité à un processus de contestation des décisions d'administration qui soit conforme à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.

La Commission, tout en donnant son appui au projet de loi n° 130, constatait que le processus de nomination et de renouvellement des mandats des futurs membres du Tribunal administratif du Québec constituait une lacune majeure du projet de loi initial, particulièrement à la lumière de l'avant-projet de règlement déposé par le gouvernement.

Pour la Commission, l'équilibre minimal entre l'État et le citoyen rétabli par l'instauration d'un processus adéquat de recrutement et de sélection des membres tendait à se rompre par l'intervention des ministres responsables de l'application des lois dans le processus de nomination et par l'ampleur de la discrétion gouvernementale en matière de renouvellement des mandats. C'est donc avec grande attention que la Commission a examiné les amendements déposés par le ministre de la Justice.

Rationalisation des règles applicables au processus décisionnel. Le souci de clarification des concepts et des règles menant aux décisions de nature administrative ou juridictionnelle s'est poursuivi. La Commission constate que, lors du processus de révision d'une décision administrative, l'autorité administrative ne sera plus tenue d'entendre l'administré mais n'aura qu'à lui donner l'occasion de présenter des observations. La Commission aurait souhaité que l'article 4 du projet de loi soit libellé de façon à imposer une obligation à l'administration de s'assurer que le devoir d'agir équitablement est respecté.

Quant aux décisions de nature juridictionnelle, elles seront conduites dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et une audition publique sera obligatoire. La Commission constate que l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne exige également que les titulaires de fonctions juridictionnelles soient, et je cite, «indépendants et non préjugés». Nous y reviendrons dans nos commentaires sur le statut des membres.

Compétences d'attribution du Tribunal. Des annexes énumérant les compétences d'attribution du Tribunal n'étaient pas jointes aux amendements. Est-ce à dire qu'il y a des modifications? Nous, nous ne le savons pas. Nous avons présumé que ça devait être peut-être les mêmes annexes qui devaient y être indexées.

Sélection et nomination des membres du Tribunal. La Commission se disait d'accord avec la procédure de recrutement et de sélection des membres qui devait être établie par règlement. Est-ce que l'avant-projet de règlement en cette matière est toujours valable? Quoique en accord avec la composition du comité de sélection et les critères de sélection dont le comité tiendra compte pour déterminer l'aptitude d'un candidat, la Commission soumettait que l'avant-projet de règlement posait un grave problème au niveau de l'indépendance institutionnelle des membres.

Que les membres soient nommés par le gouvernement sur recommandation des ministres responsables de l'application des lois prévoyant des recours devant la

section du Tribunal où un poste doit être comblé portait, selon nous, atteinte à la garantie d'indépendance reconnue à l'article 23 de la Charte.

(15 h 20)

La Commission soulevait déjà un problème de même nature quant à l'article 63 du projet de loi qui permet aux fonctionnaires nommés membres du Tribunal de conserver un lien d'emploi avec le ministère ou l'organisme gouvernemental régi par la

section du Tribunal à laquelle il est affecté dans l'acte de nomination. Qu'un tribunal soit lié à l'une ou l'autre des parties par le biais d'un de ses membres soulève des difficultés eu égard à l'exigence d'impartialité institutionnelle prévue à l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Au surplus, il était prévu que, en cas d'impossibilité de recommander un candidat parmi la liste des personnes aptes à être nommées membres, il y aurait publication d'un nouvel avis de poste à combler.

La Commission considère toujours que le gouvernement doit procéder à la nomination d'un membre à même la liste des personnes déclarées aptes par le comité de sélection, et ce, sans l'intervention des ministres responsables de l'application des lois prévoyant un recours devant la

section du Tribunal visée dans le processus de nomination des membres.

Renouvellement des mandats. D'abord, on constate avec plaisir que la limite des deux renouvellements est supprimée. À l'article 52, on dit aussi qu'en matière de renouvellement on s'en remet à la procédure établie par règlement du gouvernement. La Commission relatait, dans son mémoire, que le pouvoir réglementaire confié à l'exécutif par l'article 52 du projet de loi ne permettait pas de conclure que le renouvellement sera à l'abri de toute intervention discrétionnaire ou arbitraire de la part de l'exécutif ou de l'autorité responsable des nominations.

Or, l'avant-projet de règlement sur la procédure de renouvellement du mandat des membres confiait à un comité formé de trois personnes le mandat d'examiner le renouvellement. Le comité devait examiner si les membres satisfaisaient toujours aux critères établis à l'article 16 de l'avant-projet de règlement, c'est-à-dire qualités personnelles et intellectuelles, habilité à exercer les fonctions, capacité de jugement, etc. Il devait, de plus, tenir compte des besoins du Tribunal et de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres.

La Commission recommandait, en cette matière, que le renouvellement soit la règle. Or, le fait d'introduire un critère tel que l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres exposait le processus de renouvellement à l'arbitraire absolu. La Commission ne pouvait d'aucune façon endosser l'octroi d'une telle discrétion au comité chargé d'examiner le renouvellement d'un mandat.

Et là on cite – on l'a déjà cité, d'ailleurs – l'arrêt Matsqui à ce sujet, où il est dit, entre autres, que «l'indépendance institutionnelle et le pouvoir discrétionnaire de prévoir cette indépendance ou de ne pas la prévoir sont deux choses bien distinctes. L'indépendance qui repose sur un pouvoir discrétionnaire n'est qu'illusoire».

La Commission concluait, à la lecture de l'avant-projet de règlement, que les processus de nomination et de renouvellement n'étaient aucunement à l'abri d'interventions discrétionnaires et ne satisfaisaient pas à la garantie d'indépendance prévue à l'article 23. Force est de constater que l'article 52 de la loi n'a pas été modifié et qu'il est, entre autres, totalement muet quant à la finalité du rôle du comité d'examen des renouvellements. De plus, aucun recours n'est accordé aux membres recevant un avis de non-renouvellement.

Ainsi, le pouvoir discrétionnaire que possède le gouvernement en matière de renouvellement ne nous apparaît pas suffisamment balisé pour satisfaire à une des dimensions essentielles de l'indépendance en matière juridictionnelle, soit l'inamovibilité.

Suspension et fin prématurée des mandats. Une sanction alternative est ajoutée en plus de la réprimande et de la destitution, c'est-à-dire qu'on parle d'une suspension sans rémunération. Pour nous, c'est un ajout positif. On a vu, dans des événements récents, qu'il était commode d'avoir peut-être une sanction intermédiaire.

Rémunération et conditions de travail des membres. À l'article 63, nous suggérions qu'un fonctionnaire nommé membre du Tribunal et en congé sans solde de la fonction publique ne puisse retourner au ministère ou à l'organisme gouvernemental régi par la

section du Tribunal à laquelle il a été affecté par l'acte de nomination à la fin de son mandat. Nous constatons que ceci n'a pas été retenu.

Le financement du Tribunal. Nous en avions aussi parlé. La Commission constate que le gouvernement s'attribue un pouvoir de fixer un tarif de droits, honoraires, dépens et autres frais devant chaque

section du Tribunal. Par ailleurs, la Commission est heureuse de constater que le ministre de la Sécurité du revenu ne sera plus tenu de verser des sommes pour le financement de la

section des affaires sociales.

Au

chapitre de la preuve et de la procédure, l'article 116. Nous recommandions que l'article 116 soit modifié afin de consacrer législativement le droit à la divulgation préalable de toute la preuve devant le Tribunal, et ceci n'a pas été retenu. Parce que, en pratique, on constate qu'on n'a pas toute la preuve qui nous est donnée.

Mécanisme de conciliation. L'introduction d'un mécanisme de conciliation avec le consentement des parties, pour nous, est un ajout très positif. On applaudit.

Les audiences. Audition dans les six mois de la requête introductive d'instance: ça nous va; décision rendue dans les trois mois du délibéré. Pour nous, ce sont deux ajouts positifs aussi. Ce sont des ajouts positifs.

Quant au Conseil de la justice administrative, l'article 156.4°, sept autres membres qui ne sont pas membres du Tribunal, dont deux seulement sont avocats et notaires. Au moment où nous étions venus vous rencontrer, nous avions recommandé qu'il y aurait peut-être deux membres qui pourraient être nommés ayant des affinités avec la défense des droits économiques et sociaux. On a vu que vous l'avez porté de cinq à sept. Donc, je présume que, peut-être, on en a tenu compte ou qu'on en tiendra compte lors de ces nominations-là.

Nous avions aussi recommandé, à l'article 166, qu'un membre non renouvelé puisse exercer un recours devant le Conseil de la justice administrative, et on remarque que ceci n'a pas été retenu.

Maintenant, quant à la loi d'application de la

Loi sur la justice administrative. La Commission a pris connaissance de la loi d'application sur la justice administrative il y a à peine quelques jours. Cette loi comprend 643 articles et modifie près de 75 lois particulières. Essentiellement, nous comprenons que la nature de plusieurs des règles applicables aux décisions individuelles prises à l'égard de l'administré seront modifiées afin de les rendre conformes à la classification générale prévue à la

Loi sur la justice administrative, c'est-à-dire selon que les décisions relèvent de l'exercice d'une fonction administrative ou d'une fonction juridictionnelle.

Par exemple, l'article 113 de la loi d'application modifie l'article 56.1 de la Charte des droits et libertés de la personne. Le mot «tribunal» inclura dorénavant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles. Auparavant, le terme englobait une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires. Or, l'article 23 de la Charte ne pourra donc plus être invoqué lorsqu'une décision sera prise à l'égard d'un administré par l'administration gouvernementale, c'est-à-dire les ministères et organismes dits gouvernementaux.

On sait que cette disposition garantissait, entre autres, le droit à une audition impartiale et publique devant un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires. Par contre, on sait que la jurisprudence et la doctrine étaient particulièrement nébuleuses quant au type d'organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires.

Or, la Commission a toujours eu comme préoccupation majeure que cette réforme de la justice administrative garantisse à l'administré l'accessibilité à un processus de contestation des décisions individuelles prises à son égard qui soit conforme à l'article 23 de la Charte. Nous avons déjà parlé de ce sujet lors du mémoire que nous avons présenté originairement sur ce projet de loi.

Conséquemment, pour nous, il nous apparaît nécessaire qu'un délai supplémentaire soit accordé afin de vérifier si les modifications apportées dans toutes ces lois particulières garantissent, à une étape ou à une autre du processus décisionnel, l'accès en pleine légalité à un tribunal indépendant et le droit à une audition publique et impartiale lorsqu'il s'agit de la détermination des droits et obligations de chaque administré.

Je dois dire, pour compléter, que, depuis ce temps-là, nous avons fait plusieurs articles dans les 630, c'est-à-dire parmi les 630 articles de la loi d'application, et, à venir jusqu'à présent dans notre lecture, nous n'avons pas trouvé de préjudice quant à la façon nouvelle de procéder sur la loi d'application. Vous comprenez que nous n'avons pas eu le temps de terminer cet exercice-là. Voilà, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Lafontaine. M. le ministre.

(15 h 30)

M. Bégin: Je voudrais remercier les membres de la Commission des droits, son président particulièrement, pour cette vue d'ensemble de la loi n° 130, particulièrement par rapport à des commentaires qui avaient été faits à l'époque spécifiquement par rapport au projet de loi comme tel. Je vois qu'à plusieurs reprises vous êtes d'accord par le fait qu'on a tenu en compte ce qui avait été suggéré et proposé par vous, ou par d'autres, ou en conjonction avec d'autres personnes, mais il reste quand même, d'après ce que je peux voir, certaines dispositions qui ne rencontrent pas tout à fait votre adhésion.

Il y en a une sur laquelle vous êtes revenu à deux reprises en particulier, je ne voudrais pas donner un ordre de priorité en faisant cela, mais l'article 63. Si je peux retrouver mes notes, j'ai parlé de mémoire. Oui, c'est le fait du retour à la fonction publique.

Je me rappelle que, à l'époque, vous aviez effectivement mentionné ce problème du retour, mais, à la fois, on avait deux problématiques. D'une part, certaines personnes nous disaient: Si vous ne renouvelez pas une personne, vous devriez prévoir une mécanique qui prévoit son retour à la fonction publique pour assurer son indépendance, parce que, sachant qu'elle peut retourner, elle est déjà beaucoup plus sécure. Et ça, on pensait particulièrement aux personnes qui n'étaient pas dans la fonction publique.

Certains ont même dit: On devrait prévoir que ceux qui viennent de l'entreprise privée puissent avoir un droit d'aller dans la fonction publique. Donc, pour donner cette indépendance à laquelle on tient tous et toutes. Et là, tout à coup, vous nous dites: D'un autre côté, s'il retourne à l'organisme dont il est originaire, on crée peut-être l'impression – et, des fois, l'impression est aussi importante que la réalité – qu'il va retourner dans un organisme dont il ne voudra jamais, en aucun temps, dire des choses plus ou moins correctes sachant qu'il est là.

J'aimerais que vous me reprécisiez votre opinion, parce que, là, on se retrouve devant l'hypothèse suivante: Bravo pour le retour, parce que ça garantit l'indépendance, mais non au retour à l'endroit d'origine. Alors, quelle est la solution que vous nous proposez pour tenir compte de ces deux volets qui ne sont pas nécessairement contradictoires mais qui comportent certains problèmes?

M. Lafontaine (Yves): Bien, je pense, M. le ministre, qu'il y a plusieurs emplois dans la fonction publique dans plusieurs organismes qu'une personne compétente peut très bien remplir. Il ne lui est pas nécessaire de retourner dans l'organisme d'où elle origine, elle pourrait retourner dans un autre organisme, ailleurs dans la fonction publique où ses services pourraient être autant appréciés sans risque qu'il y ait de conflit d'intérêts ou qu'elle ait préparé une retraite dorée au sein du ministère dont elle venait au préalable.

M. Bégin: Alors, j'ai bien des...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Nous, ce qui nous embête...

M. Bégin: Oui, allez. Allez.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...particulièrement, c'est le fait qu'un fonctionnaire soit en congé sans solde d'un ministère ou d'un organisme qui est régi par la

section du Tribunal à laquelle il a été affecté et qu'il puisse, à la fin de son mandat, retourner à ce même ministère ou à ce même organisme gouvernemental dont il a été appelé à trancher des litiges au cours de son mandat. Donc, nous, ce qu'on suggérait, en considérant évidemment que, bon, c'est particulièrement pour les gens qui proviennent de la fonction publique qu'on doit leur assurer une certaine sécurité d'emploi, si vous voulez, à la fin de leur mandat, ce qu'on se disait, c'est qu'un moindre mal, c'est peut-être de leur garantir un retour à la fonction publique, mais dans un organisme ou un ministère qui ne relève pas, finalement, de la

section du Tribunal à laquelle ils ont été affectés, pour, finalement, éloigner l'espèce de lien de subordination qui pourrait exister entre les deux.

M. Bégin: Est-ce que vous voyez ça comme étant une période tampon, temporaire? Mettons que la personne pourrait retourner temporairement, trois ans – imaginons ça, là – dans un autre organisme et, par la suite, si le besoin est toujours là et si son désir est toujours là, retourner dans cet organisme? Est-ce que c'est ce genre d'accommodement là auquel vous songez?

Parce qu'il faut penser que, d'une part, oui, on est vraiment en face de deux choses un petit peu contradictoires: la garantie d'indépendance est assurée par le fait que la personne est sûre d'avoir un emploi, mais, curieusement – je dis bien: curieusement – ce n'est pas l'emploi qu'elle occupait avant qui constitue ce havre de paix, c'est un autre.

Alors, c'est pour ça que je demande: Est-ce qu'il y a moyen d'accommoder en disant: Oui, la personne pourra retourner et sera assurée de retourner dans un emploi à la fonction publique, à niveau égal, j'imagine, en termes de qualification pour son emploi, mais différent et, peut-être, éventuellement, une espèce de purgatoire ayant été purgé – c'est le mot, je pense – pouvoir retourner à son emploi? Est-ce que c'est ça? Je veux bien cerner le concept.

M. Lafontaine (Yves): Oui. Vous avez ajouté un élément additionnel, disons.

M. Bégin: C'est le mot «purgatoire»?

M. Lafontaine (Yves): Oui, oui. C'est correct.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, mais on se comprend.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): La période tampon, effectivement...

M. Bégin: C'est ça, la période tampon.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...ça pourrait être articulé de cette façon-là.

M. Lafontaine (Yves): De toute façon, présentement, il est prévu, au fédéral, que quelqu'un qui obtient une prime pour quitter les ministères ne peut pas être réengagé par le même ministère pendant une période tampon, justement.

M. Bégin: Quant à l'article 23 de la Charte, le Barreau a parlé aussi de l'article 56, l'ensemble de ces concepts du quasi-juridictionnel, l'indépendance, est-ce que vous avez l'impression – je sais que vous n'avez pas terminé votre recherche pour vous assurer que tout est conforme – que, avec les nouveaux principes énoncés aux articles 1 à 12, les garanties que l'on retrouve dans la Charte se retrouvent dans la loi comme telle, ou bien s'il y a des problèmes, mais l'esprit étant de savoir la réalité et non pas de taire des choses qu'on pourrait appréhender?

M. Lafontaine (Yves): Si notre lecture du projet de loi qui est devant nous est correcte, ce projet de loi là donne des règles générales de procédure mais fait une distinction complète entre des organismes administratifs et des organismes juridictionnels. On avait, dans le fond, des garanties dans la Charte au niveau des juridictionnels, si on peut dire. On les appelait quasi judiciaires dans le temps.

Mais, bon, là on voudrait savoir si, en allant aux lois elles-mêmes – parce que ce sont quand même les lois elles-mêmes qui sont habilitantes et qui vont créer ces différentes juridictions et tribunaux là qui sont des droits substantifs, c'est dans ces droits-là – si ces lois-là ont priorité, à ce moment-là, sur la loi générale, parce que c'est elle qui donne les droits puis la façon de les exercer. Et, si c'est plus spécifique dans ces lois-là, c'est ces lois-là qui vont s'appliquer.

Nous autres, on dit: Bien, laissez-nous le temps d'aller voir, à moins que vous ne l'ayez fait, vous autres. Je ne sais pas, moi, si vous avez un listing de ça. C'est évident que, si ça débouche dans la loi particulière ou dans les amendements que vous apportez ou suivant les annexes à un recours sur le Tribunal administratif, je n'ai pas de problème parce que c'est exactement les mêmes garanties que je retrouve à l'article 23. Sauf que je n'ai pas eu le temps d'aller voir chacune de ces lois-là, voir si c'est à ça que ça nous mène. Bon, on a pris différents exemples où on a vérifié.

Ça nous menait au Tribunal administratif. On dit: Pas de problème si ça nous mène au Tribunal administratif. Mais on n'a pas été capable de voir les 75 lois dans lesquelles...

M. Bégin: En autant que les garanties se retrouvent dans la loi comme telle.

M. Lafontaine (Yves): Évidemment.

M. Bégin: Bon. Alors, nous, on pense effectivement que ces garanties-là se retrouvent dans la loi et qu'on n'enlève rien par rapport à ce qui existait déjà, au contraire. Par rapport au reste, à l'aspect administratif, je pense, par les principes qu'on énonce aux articles 1 à 8, entre autres, qu'on ajoute au processus pour s'assurer que les choses se déroulent de manière à garantir les droits des individus et même à leur redonner plus qu'ils n'en ont dans quelque loi que ce soit actuellement, sur une base généralisée et non pas ponctuelle, si jamais, quelque part, on donnait un droit que d'autres lois ne donnent pas.

M. Lafontaine (Yves): Mais j'aime mieux un droit qui est donné dans la Charte qu'un droit dans une loi comme celle-là.

M. Bégin: Ça, je peux comprendre très bien ça.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour résumer, là, peut-être pour simplifier quasiment aussi, là, je dirais, nous, ce dont on veut s'assurer en vérifiant chacune de ces lois particulières là, c'est: Est-ce que chacune de ces lois-là qui, peut-être, accordait un recours devant un tribunal, une protection, une audition publique et impartiale de sa cause... Dans le cas de l'exercice d'un recours, est-ce que les modifications apportées à ces lois particulières là vont faire que cette personne-là, à n'importe quelle étape du processus de contestation...

M. Bégin: Va retrouver la même chose.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...va retrouver ça?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Puis c'est ça qu'on veut vérifier, essentiellement.

M. Bégin: Et ça, je vous avoue, là... Écoutez, l'intention va se vérifier par la lecture des textes, et je ne demande pas que vous me croyiez sur parole. Mais il est évident que la loi d'application vise à s'assurer que partout, dans chacune des lois sectorielles, on retrouve exactement cette volonté-là. Mais peut-être me dira-t-on à un moment donné: Wo! On a regardé puis il nous semble que, dans la loi une telle, quand on lit le texte, on n'arrive peut-être pas à ça. Bien, là, je pense qu'on aura à se parler pour s'assurer qu'effectivement on ne tombe pas dans un piège.

Et ça, c'est la loi d'application qui nous permettra de savoir pièce par pièce. Vous avez déjà devant vous un projet. Je suis heureux d'entendre que, même si vous n'avez pas terminé, il semble bien que les indications qu'on y retrouve sont positives, et je vois M. le président qui opine.

M. Lafontaine (Yves): Oui.

M. Bégin: Je ne veux pas vous faire parler inutilement, là, mais il reste quand même que c'est important de comprendre que vous ne voyez pas, à date, dans le projet qui est là... Et on n'a pas, comment je dirais, de proposition qui est alternative, on n'a pas de plan A puis de plan B, là. On se comprend bien. Le seul plan qu'on a, vous l'avez entre les mains, et il peut y avoir quelques petites nuances dans les faits, mais pas sur les principes. Alors, ce que vous retrouvez là, c'est ce qu'on veut faire et atteindre les objectifs qui étaient peut-être énoncés dans 23. Mais 23 avait aussi certains problèmes, c'est qu'on ne savait pas ce que ça couvrait r