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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 12 septembre 2000 - Vol. 36 N° 28

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Organisation des travaux

Commission des transports du Québec (CTQ)

Avril 1998

Septembre

Novembre

Janvier 1999

Avril

Août

Société des traversiers du Québec (STQ)

Avril 1998

Juin et août 1999

Ministère des Transports

Janvier 1998

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Mai 1998 (suite)

Avril 1999

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 2000

Février

Mars

Intervenants

Mme Cécile Vermette, vice-présidente

M. Geoffrey Kelley, président

M. Guy Chevrette

M. Jacques Baril

M. Jacques Chagnon

Mme Madeleine Bélanger

M. Michel Létourneau

Mme Rita Dionne-Marsolais

* Mme Nicole Poupart, CTQ

* Mme Danielle Paradis, STQ

* M. Pierre-André Dugas, ministère des Transports

* M. André Trudeau, idem

* Mme Sylvie Delisle, idem

* Mme Anne-Marie Leclerc, idem

* M. Gérard Brichau, idem

* M. Jacques Gagnon, idem

* M. Guy Richard, idem

* M. Jean-Louis Loranger, idem

* M. André Bossé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Je constate que nous avons le quorum, que nous pouvons commencer nos travaux. Alors, je déclare la séance de la commission ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Transports pour la période couvrant les mois de janvier 1998 à mars 2000.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, le député de Lotbinière sera remplacé par la députée de Vanier, Mme Barbeau. Et nous aurons deux membres temporaires, M. Gautrin (Verdun) et Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

M. Chevrette: Des membres quoi?

Une voix: Temporaires.

M. Chevrette: ...l'expression, c'est pour me renseigner.

Une voix: Qui s'ajoutent.

M. Chevrette: Ah, qui s'ajoutent.

Une voix: Oui, qui s'ajoutent aux travaux.

M. Chevrette: C'est nouveau, ça?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Non? C'est la première fois que j'entends ça.

La Présidente (Mme Vermette): L'expression de « membre temporaire » ...

Une voix: ...expression de parlementaires...

M. Chevrette: Non, c'est parce que je suis en retard de deux ans dans mes engagements financiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça fait que ça serait plutôt ça. Moi, je voudrais savoir quel est le déroulement que vous voulez avoir.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors, je m'apprêtais à vous le faire tout de suite. Alors, on avait prévu que, dans un premier temps, comme nous avons déplacé passablement de gens en ce qui concerne la Commission des transports, on commencerait tout de suite par la Commission des transports du Québec, ce qui permettrait après de pouvoir libérer la salle et de pouvoir quitter la séance. Et, par ailleurs, on irait après ça à la Société des traversiers du Québec.

M. Chevrette: Je voudrais savoir en vertu de quoi vous voulez questionner la Société des traversiers, parce que c'est une société d'État qui n'est pas assujettie aux crédits ici.

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce que dans la liste il y a certains engagements financiers que nous retrouvons en avril 1998, en mai 1998, en juin 1999 et en août 1999. Il y a quatre états financiers qui sont...

M. Chevrette: Mais la vraie procédure en ce qui regarde une société d'État, ça peut être des subventions du ministère à la Société des traversiers...

La Présidente (Mme Vermette): C'est des subventions justement.

M. Chevrette: ...mais, comme telle, la Société n'est pas assujettie à l'étude de ses engagements financiers ici.

La Présidente (Mme Vermette): Exact.

M. Chevrette: Et je ne voudrais pas, pour les fins parlementaires, créer de précédent, là, ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre. Et on se comprend bien que, si c'est ça, ce sera exclusivement pour les engagements financiers émanant du ministère des Transports vers la Société, et je voudrais que ce soit noté au procès-verbal que ça ne doit pas constituer un précédent en ce qui regarde une société d'État qui viendrait pour ses crédits.

Un peu comme le Directeur général des élections est convoqué à chaque année pour parler grosso modo de ce qui se passe chez lui, la Société des traversiers pourrait être convoquée spécifiquement par le mandat d'initiative ou quoi que ce soit, mais, uniquement sur le plan parlementaire, je ne veux pas constituer un précédent pour ce qui est de la Société des traversiers, parce qu'elle n'est pas redevable ici.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, vous avez tout à fait raison. En fait, c'est seulement sur le cas des subventions générales de fonctionnement effectivement.

M. Chevrette: C'est beau. Donc, on commence par la Commission des transports du Québec?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Commission des transports du Québec (CTQ)

M. Chevrette: Je vous présente donc Mme Poupart, qui est à ma droite, qui est présidente et qui va nous présenter ses gens qui l'entourent.

Mme Poupart (Nicole): Oui. J'ai Yves-Marie Picard avec moi, qui est le directeur à la gestion, et le secrétaire de la Commission et directeur des services juridiques, M. Léonce Girard.

(9 h 40)

M. Chevrette: On commence par le mois d'avril 1999?

Avril 1998

La Présidente (Mme Vermette): Avril 1998, 19 à 21.

M. Chevrette: 1998, c'est celui-là le premier, excusez. On est prêts.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y a des questions à poser en ce qui concerne les engagements d'avril, l'engagement 19?

M. Chevrette: Comment voulez-vous procéder, madame? Est-ce qu'on y va pour chaque mois ou bien à la fin... À la fin, on adoptera tout ce qu'on aura vu?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Chevrette: C'est ça que vous proposez?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Chevrette: C'est beau. Non, c'est parce qu'il y en a qui préfèrent au mois, d'autres qui disent... Bon, ça dépend de... Mais, moi, ça ne me dérange pas que ce soit à la fin en autant qu'on s'entende pour ne pas l'oublier.

La Secrétaire: Après la Commission des transports du Québec... on constatera qu'ils sont vérifiés à la fin.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur les engagements d'avril 1998? Non?

M. Chevrette: Il y a deux cahiers.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a deux cahiers. Vous n'avez plus vos cahiers?

(Consultation)

M. Kelley: L'avion de Montréal de 7 h 30 a quitté à 8 h 30.

M. Chevrette: J'étais contre le monopole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non, c'est la météo.

M. Chevrette: La météo?

M. Kelley: Oui, l'avion était sur la piste, mais...

Une voix: Il est contre la brume aussi.

M. Kelley: ...la brume et les orages à Montréal ce matin... Je m'excuse pour mon retard, MM. les ministres.

M. Chevrette: Vous êtes tout excusé, on a commencé.

La Présidente (Mme Vermette): Nous sommes au tout début, de toute façon, on est rendus aux premiers engagements, avril 1998.

M. Chevrette: Avril est fait.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, avril est fait.

M. Kelley: Avril est fait. Et janvier, février, mars?

M. Chevrette: 1998.

M. Kelley: Oui, je sais.

M. Chevrette: Il n'y avait rien.

La Présidente (Mme Vermette): On est rendus à septembre 1998.

M. Kelley: On fait la Commission de transports. O.K.

M. Chevrette: C'est ça. Après ça, quelques questions sur les engagements des traversiers, mais ils ne sont pas soumis ici, c'est seulement les subventions, probablement, de fonctionnement général.

M. Kelley: Parfait.

M. Chevrette: On a fait la mise au point là-dessus.

Septembre

La Présidente (Mme Vermette): Donc, on est rendus à septembre 1998, aux engagements 49 à 54. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? Non? Alors, on les considère comme étant...

M. Kelley: Vérifiés.

La Présidente (Mme Vermette): ...vérifiés.

M. Chevrette: Novembre.

Novembre

La Présidente (Mme Vermette): Novembre 1998, l'engagement 82. Ils vont tous se retrouver de même, hein? Alors, considéré comme engagé?

M. Kelley: Vérifié.

Janvier 1999

La Présidente (Mme Vermette): Vérifié. Janvier 1999, l'engagement 69. Alors, considéré vérifié?

Une voix: Vérifié.

Avril

La Présidente (Mme Vermette): Avril 1999...

M. Chevrette: Un instant, il faut que je change de cahier. Ça va assez bien, déjà un cahier de fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vous expliquerai quel symbole je leur donne, j'ai une abréviation pour ces gros cahiers là. Quand on était étudiants, on avait des belles lettres pour ça. Vous êtes rendue à quoi, madame?

La Présidente (Mme Vermette): Avril 1999, l'engagement 34.

M. Chevrette: C'est beau, je suis là, moi aussi.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, tout le monde est à la même place?

M. Chevrette: Micro-ordinateurs, c'est ça?

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Chevrette: L'autre, mai.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, considéré comme vérifié? Vérifié. On arrive à mai 1999, l'engagement 57.

M. Chevrette: Achat de logiciels.

M. Kelley: Toujours une bonne idée.

M. Chevrette: Oui, ça a de l'allure, ça. Mois d'août.

Août

La Présidente (Mme Vermette): Alors, considéré vérifié. Août 1999, les engagements 102 à 109.

M. Chevrette: C'est des avis.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on peut les considérer comme vérifiés?

(Consultation)

M. Chevrette: Loyers, il n'y a rien là, c'est-à-dire que c'est des loyers, puis c'est de la poste, puis c'est quelque chose de standard.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, considéré comme vérifié. Et septembre 1999...

M. Chevrette: Septembre, c'est...

La Présidente (Mme Vermette): Les engagements 34 et 35.

M. Chevrette: Expertise technique pour le maintien du système corporatif de la Commission. Et 35, c'était: Services d'assistance-logiciels et matériels pour cinq micro-ordinateurs.

La Présidente (Mme Vermette): Considéré comme vérifié? Alors, considéré comme vérifié, ce qui met fin à l'étude des...

M. Kelley: Des engagements de la Commission des transports du Québec.

Une voix: Merci beaucoup.

M. Chevrette: J'en profite pour remercier les membres qui se sont déplacés pour ce si long voyage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et ça m'amènera peut-être à la fin à faire des suggestions aux deux parties quant au mode de vérification, tu sais. On ne peut pas s'attendre à... C'est aussi bien de le faire tout de suite, là. Tu sais, déplacer autant de monde avec autant de matériel, alors qu'on pourrait trouver une mécanique parlementaire entre les deux formations principales pour qu'il y ait une épuration des dossiers puis dire: C'est tel, tel et tel, puis attendez-vous à un questionnement, sans dévoiler nécessairement le questionnement, mais pour éviter que... C'est des dépenses.

Moi, personnellement, je vous avoue que c'est des dépenses, c'est des déplacements, c'est... Et on pourrait sans doute, à partir de votre commission, parce que c'est celle qui a quand même connu le plus de renouveau, peut-être faire des suggestions de fonctionnement à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est tout à fait approprié vu que les parlementaires sont en train de songer sur le rôle des commissions parlementaires. Et je pense, de tous les ministères, c'est de loin aux Transports qu'on voit le détail, le nombre de contrats dans des secteurs très variés. Alors, je pense qu'il y a une réflexion, il y a également... On vit maintenant dans l'ère de l'ordinateur et d'Internet, et peut-être qu'il y a des moyens de rendre des renseignements disponibles aux parlementaires, mais sous une forme virtuelle plutôt que sur papier et trouver une autre mécanique.

Alors, moi, je peux vous assurer, M. le ministre, au nom de la commission, qu'on est sensibles à cette question, et la commission va faire une réflexion dans la foulée du travail qui est mené par nos collègues, entre autres le député de Matane et le député de Richelieu. Il y a également la députée de Saint-François qui est en train de regarder le rôle des commissions parlementaires.

M. Chagnon: M. le Président, peut-être que le ministre aurait des suggestions à faire. On pourrait effectivement, comme parlementaires, regarder une formule...

M. Chevrette: Bien, moi, je serais prêt à donner une directive au ministère de se placer à la disposition d'une équipe restreinte puis éplucher pendant une journée, deux jours, s'il le faut, puis on arriverait ici en disant: Bien, voici les points que les parlementaires veulent scruter publiquement. Ça donne... Tu sais, le micro-ordinateur, après que vous allez en avoir un puis que vous savez comment ça fonctionne, vous ne questionnerez pas les 127 contrats de micro-ordinateurs. Si vous savez que c'est la SIQ, par exemple...

Moi, je pense que c'est plus par respect d'une saine gestion puis d'une efficacité dans la gestion. Ce n'est pas parce que je crains de me présenter, là, c'est que c'est... Pour l'efficacité même du Parlement, les débats pourraient porter à ce moment-là de façon très efficace et très rapidement sur le vif du sujet que vous voulez scruter. Et ça, je pense que c'est ça qui est l'esprit de la commission à laquelle j'ai adhéré d'ailleurs quand... M. Chagnon a été le premier président de cette commission... Et ça fait une unicité d'ailleurs pour les parlementaires.

C'est les mêmes pour l'ensemble, donc vous avez une chance de vous bâtir un patron de questionnement intéressant. Moi, c'est dans ce but-là. Puis, entre nous autres, ça nous permet peut-être, à nous aussi, de nous dégager du temps pour régler certains problèmes de comté. N'est-ce pas, Mme la députée de Mégantic?

Mme Bélanger: Je suis ici exactement pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le contraire m'aurait surpris.

Mme Bélanger: Mais, de la façon que ça fonctionne... Ça fait longtemps que je n'ai pas assisté à l'étude...

M. Chagnon: Toi, tu présides. C'est ça?

Mme Bélanger: Non. À l'étude des engagements financiers, mais, moi, ça serait plutôt, là, des questions...

M. Chevrette: Des points précis.

Mme Bélanger: Pardon?

M. Chevrette: Des points précis.

(9 h 50)

Mme Bélanger: Des points précis, là. Mais, tout à l'heure, les engagements qu'il y avait, je n'avais pas grand-chose à dire là-dessus.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais demander à Mme la secrétaire si on peut considérer la Commission des transports comme étant réglée?

La Secrétaire: Oui.

M. Chevrette: On les fera par bloc?

Une voix: Non, c'est fait.

M. Chevrette: C'est fait?

Une voix: La Commission des transports est terminée.

M. Chevrette: C'est beau, merci. Donc, la Société des traversiers.

Société des traversiers du Québec (STQ)

Le Président (M. Kelley): Oui. Si j'ai bien compris, il y a quatre engagements, avril 1998, mai 1998, juin 1999 et août pour...

M. Chevrette: La Société des traversiers. Où est-ce qu'il est le président, là? Venez donc me voir, là.

Le Président (M. Kelley): Mais, avant de continuer, M. le député d'Ungava, avez-vous...

M. Létourneau: Non, mais je voulais juste vous rappeler, M. le Président, que lors de nos travaux, dans le même sens qu'on avait élaboré sur des mécanismes pour faciliter le mode de présentation puis d'analyse des dossiers, notamment quand on parle des dossiers informatiques, on avait envisagé qu'éventuellement les engagements financiers soient peut-être présentés par thèmes, c'est-à-dire que tout ce qui regarde les engagements relatifs au parc informatique, par exemple, soit regroupé ensemble plutôt que de le retrouver à la pièce au fil des années, entre autres.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour clore ça, je veux dire merci beaucoup à la disponibilité de votre sous-ministre, M. Trudeau, qui est venu avec une équipe la semaine passée pour une mise en scène et expliquer les règles du jeu. Et ça, c'est très utile aussi. Tous les contrats de déneigement, par exemple, il doit y avoir de la neige au Québec, parce qu'on a vu beaucoup d'engagements qui sont liés au déneigement de nos routes.

M. Chevrette: Puis on espère qu'il va y avoir moins de collusion.

Le Président (M. Kelley): Collusion? Ha, ha, ha!

Une voix: Pas de collision, de collusion.

Avril 1998

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais appeler le premier des quatre engagements d'avril 1998, l'engagement 17, qui traite de la Société des traversiers du Québec.

M. Chevrette: Mais ça relève des engagements financiers du ministère des Transports. Est-ce que je pourrais avoir l'engagement financier du ministère des Transports? Parce que c'est le transfert de subvention, ça, je suis sûr. Il ne peut pas y avoir d'autres choses.

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Kelley): C'est 17.

Une voix: C'est 17.

Le Président (M. Kelley): Exactement. C'est une subvention pour la construction d'une gare maritime au terminal routier de Baie-Comeau, 1,3 million de dollars. Est-ce qu'on a des questions sur la gare maritime au terminal routier de Baie-Comeau?

M. Chagnon: ...en soumissions?

M. Chevrette: C'est en soumissions publiques, oui. Il y avait... soumissions demandées, cinq; soumissions reçues, quatre. C'est contrat par soumissions publiques sur invitation. C'est ça, c'est que ça a été donné au coût de 1,3 million.

Une voix: Non. Ça, c'est le montant de la subvention.

M. Chevrette: C'est le montant de la subvention. Quant au contrat par soumissions, c'est de... Un instant, je vous le donne. Première année du contrat...

Une voix: Le contrat original, c'était 1 486 564 $.

M. Chevrette: Le contrat original, c'est 1 486 564 $. Il y a eu des avenants pour 51 540,54 $, pour un total de 1 538 104,54 $, alors que la subvention fut de 1,3 million. Et SOPOR nous a donné une participation financière de 180 000 $. C'est la Société portuaire de Baie-Comeau, comme on a un peu, à Bécancour, une autre société. Il y a plusieurs sociétés, chaque port.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Chagnon: Oui, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça, c'est un engagement vérifié. On passe maintenant à l'engagement 37 dans le mois de mai 1998, et ça, c'est une étude d'opportunité relative à la traversée de la rivière Saguenay entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Kelley): Et je pense qu'on a décidé que c'est opportun d'avoir un traversier là.

M. Chevrette: Numéro 34?

Le Président (M. Kelley): Le 37.

M. Chevrette: Le 37.

M. Baril (Arthabaska): Pour ramener du trafic sur le fleuve.

Le Président (M. Kelley): Ou l'éliminer et encourager la natation entre les deux. Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): La navigation.

M. Chevrette: Bon, le 37. Étude d'opportunité relative à la traversée de la rivière Saguenay entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac. C'est un contrat de 300 000 $. C'est le consortium Naturam-Génivar. Il y a eu trois propositions demandées, trois propositions reçues.

M. Chagnon: Est-ce que les conclusions ont été rendues publiques?

M. Chevrette: Oui. Voulez-vous y aller, monsieur...

M. Chagnon: Oui, c'étaient quoi, les conclusions?

M. Chevrette: C'est le secteur de M. Baril.

M. Baril (Arthabaska): C'était pour la possibilité de voir la nécessité de construire un pont sur le Saguenay, et ils sont arrivés avec...

M. Chagnon: J'imagine.

M. Baril (Arthabaska): Oui, c'est ça. Ils sont arrivés avec huit hypothèses ou huit tracés...

M. Chagnon: Ça doit être cher.

M. Baril (Arthabaska): ...dont le dernier, le meilleur marché était d'environ 400 millions. Mais l'étude concluait à l'effet que le trafic actuel ne nécessite pas ou ne justifie pas la construction d'un pont à un tel coût. Donc, j'avais annoncé par le fait même quand même des alternatives en attendant justement qu'il y ait un pont, parce qu'il faut savoir aussi que, si le gouvernement décidait de construire un pont, on ne serait pas capables de circuler dessus avant une douzaine d'années, parce que, avec toutes les études d'impact possibles...

Parce que là on est dans un milieu marin reconnu, là, une biosphère mondiale. En tout cas, là, il y avait des choses. Donc, pour diminuer le temps d'attente à la traverse, j'avais quand même annoncé des modifications apportées, entre autres, sur la durée d'attente des traversiers... de départ des traversiers. Au lieu d'être à toutes les demi-heures, c'est à toutes les 20 minutes.

Après, également j'ai annoncé qu'à l'été 2001, soit pour l'été prochain, il y aura un troisième navire durant la saison estivale. Et, contrairement à ce que... L'étude nous recommandait de réviser, à tous les 10 ans, le trafic, la quantité de trafic qui passe pour évaluer la possibilité de construction d'un pont, j'ai dit: Nous allons la réévaluer à tous les ans, parce que la Société des traversiers du Québec calcule le nombre de véhicules qui utilisent les traversiers à tous les jours à l'année. Donc, on n'a pas besoin de refaire une autre étude de trafic, etc. Donc, c'est les engagements que nous avions pris.

Également, on travaille, le ministère des Transports, avec la Société à évaluer la possibilité de ramener du trafic lourd sur le fleuve, parce que le plus gros problème, c'est le trafic lourd. Hier encore, j'utilisais le traversier, et il y avait quatre remorques ? semi-remorques qu'on appelle, là ? elles utilisaient deux travées sur le pont du bateau au complet. Donc, tu n'as pratiquement plus de place pour les véhicules. Et, bien entendu il n'y avait pas juste quatre camions, il y avait un autobus en plus puis il y avait un autre camion sur l'autre bord.

Donc, quand on calcule le nombre de véhicules, là, la problématique, c'est le trafic lourd. Donc, l'étude en question, c'était justement pour évaluer la possibilité de construction d'un pont sur le Saguenay.

M. Chagnon: Le trafic lourd, c'est du trafic qui arrive généralement de Sept-Îles, j'imagine?

M. Baril (Arthabaska): Ah, il arrive de partout, Sept-Îles...

M. Chagnon: Sept-Îles, Baie-Comeau, Forestville puis...

M. Baril (Arthabaska): ...Baie-Comeau, Forestville.

M. Chevrette: Vous allez en avoir un petit peu de Grandes-Bergeronnes, là, avec la décision de Louisiana.

M. Baril (Arthabaska): Il y a une problématique. C'est sûr qu'on ne peut pas dire que tout va bien, il faut faire quelque chose.

M. Chagnon: Mais, l'été, il n'y a pas trois traversiers?

M. Baril (Arthabaska): Non, deux. Il y en a seulement que deux.

M. Chagnon: Toujours deux?

M. Baril (Arthabaska): Il y en a déjà eu trois.

M. Chagnon: Il me semble que j'ai déjà vu ça, trois.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, il y a déjà eu trois traversiers, mais ça a été abandonné.

M. Chagnon: Pourquoi vous voulez faire une étude annuelle sur le trafic qui passe là? J'imagine que les gens qui ont des bateaux les comptent, les autos qui passent.

M. Baril (Arthabaska): Non, mais ce n'est pas une étude. C'est ça que j'ai dit, on ne fera pas une étude annuelle, la Société, elle le calcule à toutes les années. Donc, c'est pour ça que j'ai dit: Au lieu d'attendre 10 ans, tel que... L'étude nous recommandait de refaire une étude de trafic à tous les 10 ans, bien, moi, j'ai dit: On va réajuster à tous les ans, parce qu'on n'a pas besoin de faire d'étude justement, puisque chaque véhicule qui traverse le Saguenay est calculé.

M. Chagnon: Parce que les temps d'attente sont encore longs. Il y a des périodes où il y a des temps d'attente sur ces traversiers-là, période fin des vacances, des choses comme ça, grandes fins de semaine. Les gens montent à Tadoussac et puis...

M. Baril (Arthabaska): C'est sûr, la saison estivale puis...

M. Chagnon: Parce que, à part ça, le restant de l'année, tu rentres là-dessus, pas de problème.

M. Chevrette: À la fête du Travail, c'était deux heures, deux heures et demie. Moi, je suis arrivé à 10 heures puis je suis passé à midi et dix, midi et quart quand j'ai pris le bateau. Donc, un troisième l'été ou en période de longue fin de semaine, je pense que ça s'avérerait... Mais il faut le regarder globalement. On l'a regardé ce matin avec... On a eu une présentation, les deux ministres, et puis il faut absolument que... On a un plan stratégique, mais, moi, ce que j'ai demandé ce matin, c'est un plan d'action, puis M. Baril va être mandaté dès la mi-octobre pour présenter des solutions.

M. Chagnon: Il y a une heure de tombée de ces bateaux-là, hein? Il y a une heure de tombée, ils ne fonctionnent pas la nuit, hein?

M. Chevrette: Ça diminue la nuit, mais ils fonctionnent.

M. Baril (Arthabaska): Je pense, 24 heures par jour.

Une voix: Aux 40 minutes.

M. Chevrette: C'est aux 40 minutes la nuit.

M. Chagnon: Vous ne pourriez pas avoir une entente avec, justement, les transporteurs qui ont du trafic lourd de passer la nuit ou de s'organiser pour...

(10 heures)

M. Baril (Arthabaska): Il y a eu des efforts de faits de la part de la Société auprès des transporteurs, auprès des compagnies, mais je ne suis pas sûr que ça a eu l'effet souhaité.

M. Chevrette: ...le « just-in-time » , là.

M. Chagnon: Vous pourriez aussi décider que vous ne les preniez pas le jour, ça réglerait le problème, ils passeraient la nuit.

M. Chevrette: Comment?

M. Chagnon: La Société des traversiers pourrait dire...

M. Chevrette: Ils iraient vers la route puis ils défonceraient tout. Dans Charlevoix...

M. Chagnon: Parce que, aller par la route, c'est un grand détour, passer par Chicoutimi. Moi, je trouve que ce n'est pas bien, bien dangereux.

M. Baril (Arthabaska): On ne peut pas les empêcher de circuler le jour parce que ça serait catastrophique pour l'économie de la Côte-Nord, on aurait toute...

M. Chagnon: Bien, ils passeraient la nuit, ils traverseraient la nuit.

M. Baril (Arthabaska): Comment? Oui, mais ça ne fait rien.

M. Chevrette: Il faut en remettre sur le bateau, c'est clair, c'est ça qu'il faut trouver, il faut en enlever de sur la route. Il n'y a pas de cachettes, là. Comment voulez-vous, dans un climat comme on a, avec tout le transport lourd, très lourd, c'est du bois, si on pouvait faire comprendre que la voie maritime est encore la moins chère. Ça en est une autoroute, ça.

M. Chagnon: Oui, mais si c'était la moins chère...

M. Chevrette: Mon collègue travaille très fort pour présenter une politique maritime, on va essayer d'en avoir une au début de la prochaine année. Mais, entre-temps, on a eu un plan stratégique qui nous a été présenté ce matin, puis j'ai demandé à mon collègue avec la Société et le ministère de nous présenter un plan d'action pour cet automne, très concret, avec des priorités d'action.

M. Chagnon: Parce qu'il y a des routes sur lesquelles les véhicules lourds ne sont pas susceptibles de rentrer dans certaines villes. Et de jour...

M. Chevrette: Je comprends, il y a même des députés qui nous demandent que les camions ne rentrent pas à Montréal, mais l'exportation se fait par camion. Et peut-être que tout le monde est conscient qu'on n'ira pas à l'encontre du gros bon sens. Tu sais, 80 % maintenant de nos marchandises en exportation sont par camionnage. Il faut avoir un juste équilibre entre le transport des personnes et le transport des marchandises. C'est ce qu'on essaie de faire, ce n'est pas facile parce que c'est des coûts extrêmement onéreux pour une population, mais c'est ça qu'il faut viser.

J'ai demandé à certains même de réfléchir avant de dire: Enlève-moi les camions de... Tu peux demander d'enlever les camions sur une route puis les mettre sur une autre route, mais il faut leur donner accès aux marchandises si on veut l'exportation. Écoutez, les exportations vers les États-Unis, elles ont doublé en peu d'années, alors que le commerce interprovincial, lui, a plutôt diminué.

M. Chagnon: Ça, c'est bien beau, mais...

M. Chevrette: C'est l'axe nord-sud, donc...

M. Chagnon: Ça, on comprend ça, sauf que des villes comme Boston, qui ne sont pas des villages, là, décident que, par exemple entre 9 heures le matin puis 18 heures, tes véhicules lourds ne rentrent pas, ils ne sont pas sur les routes. C'est une décision qu'ils ont prise puis je ne pense pas que Boston se soit appauvrie bien, bien, depuis trois, quatre ans.

M. Chevrette: Pas appauvrie, mais vous irez voir qu'est-ce qu'ils ont mis dans le souterrain à Boston.

M. Chagnon: Ils sont en train de le faire.

M. Chevrette: Non, je suis allé le voir, je sais ce que c'est, à Boston, qu'est-ce qui se passe. Mais ils ont des alternatives de jour comme des alternatives de nuit, puis ils ont mis 20 milliards de dollars dans le réseau routier, puis c'est là la question. À part de ça, ce sont nos compétiteurs avec des moyens financiers probablement... Les États-Unis comme tels ont mis 267 milliards dans le réseau routier, autant les États que le gouvernement fédéral comme tel.

Et nous, vous savez les moyens qu'on a, on nous annonce un plan fédéral-provincial d'infrastructures routières. Nous, on a déjà annoncé par la voie du premier ministre, le 6 août 1999, qu'on le mettrait sur le développement des axes prioritaires de développement économique. Par exemple, la 35, par exemple, la 30, ce sont des voies qui pourraient servir précisément à... Mais c'est des gros sous, c'est 700 millions pour la 30, c'est sans doute un 60, 70 millions pour la 35. On sait comment le Métropolitain va gober de sous, la 40. Donc, la vision, on l'a; c'est l'argent...

M. Chagnon: Évidemment, là, on traite des dossiers des grandes villes, mais je reviens avec l'idée... Si vos transporteurs transportaient de nuit ou le soir le bois d'oeuvre ou je ne sais pas quoi, là...

M. Chevrette: Non, mais, je pensais que ça se faisait facilement. Mais, quand il faut que tu sois au quai n° 13 à 9 h 20 le matin, pas à une autre heure, tu ne déchargeras pas, parce qu'il y en a un de prévu à 9 h 42. C'est malheureusement ça, la réalité, maintenant. Nous, on n'est pas habitués à ça, mais, quand on regarde aller, sur place, qu'on va voir ça... Moi, j'ai même de mes propres cousins, de ma famille, qui sont camionneurs puis ils sont venus en Floride, là, puis il fallait qu'ils soient au quai à telle heure, sinon ils ne débarquent pas.

Ils se parquent dans la cour puis ils attendent qu'on leur donne un autre numéro à un moment donné. Puis c'est la compétition, ça, c'est là que vous avez développé, il y a des brokers qui se sont installés puis qui vendent des voyages à rabais. Puis, vous savez, l'insécurité, à ce moment-là, il faut regarder ça plus global, il y a toute la sécurité des conducteurs, le nombre d'heures qu'ils conduisent, la vitesse à laquelle ils se prêtent pour arriver à temps. Ceux qui sont payés au millage, ils franchissent du millage dans une journée puis il y a de l'insécurité au bout de la course.

Il y a tout un effet là-dedans qu'il faut regarder.

D'ailleurs, on pourra en discuter assez longuement, parce qu'on a créé le Forum permanent du camionnage, puis M. Trudeau préside temporairement la table, et on est en train de discuter avec à la fois les employeurs et les grandes centrales syndicales pour essayer de trouver des solutions. D'abord, la sécurité est le premier objectif, mais le deuxième aussi, il y a une question de conditions de travail et de conditions de... Peut-être qu'on en arrivera à certains endroits à favoriser...

M. Chagnon: Parce qu'on est parti du problème des bateaux entre Tadoussac...

M. Chevrette: On est rendu dans le camionnage.

M. Chagnon: ...et Saint-Siméon puis on se disait que les camions bloquent le passage des bateaux.

M. Chevrette: Bien, c'est ça. Mais, si on avait des bateaux exclusivement pour le camionnage lourd sur la Côte-Nord qui les emmèneraient directement à Montréal, ça ne serait pas bon?

M. Chagnon: Sûrement, s'ils sont intéressés.

M. Chevrette: C'est à ça qu'on pense.

M. Baril (Arthabaska): Voyez-vous, juste le fait que j'ai mentionné, moi, que notre intention, c'était de ramener du trafic lourd sur le fleuve, la Chambre de commerce de Baie-Comeau, entre autres, et certaines autres municipalités ont fait des pressions et des démarches, m'ont écrit des lettres à l'effet de ne pas rendre obligatoire l'utilisation du bateau parce qu'on prétend que ce n'est pas compétitif, absolument pas, le bateau. Ça, c'est toute une sensibilisation que nous avons à faire à ce niveau-là. On a perdu l'habitude d'utiliser le fleuve.

Pendant que ça se développe dans d'autres pays qui sont nos voisins, chez nous, c'est le routier qui se développe pour justement le fameux objectif de « just-in-time » que, moi, je dis: Le deux-par-quatre, il faut qu'il rentre à Michigan à 15 heures, il a juste à partir deux jours plus vite s'il le faut de Baie-Comeau ou Forestville puis il n'y aura aucun gaspille de deux-par-quatre, rendu là-bas. Donc, on est capable de contrer ça, le « just-in-time » .

Ce n'est pas la même chose entre autres pour certains produits alimentaires, qui est un peu plus difficile puis peut-être onéreux parce qu'il faut que tu places ça dans des camions réfrigérés. Mais ce n'est pas impossible parce qu'il y a un bateau qui, à toutes les semaines, part de Montréal puis il monte à Terre-Neuve pour alimenter l'île de Terre-Neuve et il y a toutes sortes de marchandises à l'intérieur de ce bateau-là, pareil comme pour les Îles-de-la-Madeleine.

Mais, pour avoir fouillé ça depuis un peu plus d'un an, je m'aperçois qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui s'est occupé du maritime, malheureusement, et on a développé justement le transport routier parce que les armateurs disent: Bien, on ne peut pas établir un service de cabotage parce qu'il n'y a pas de marchandises à transporter. Les transporteurs ou les transformateurs disent: Bien, non, on peut pas utiliser le fleuve parce qu'il n'y a pas de service sur le fleuve.

Donc, actuellement, on est à réunir ce monde-là pour, je dirais, regrouper des utilisateurs potentiels pour le bateau, le cabotage entre autres, et d'ici très peu de temps, je dirais qu'on va avoir quand même des bonnes nouvelles à apprendre aux gens de la Côte-Nord puis aussi aux utilisateurs, aux touristes de la Côte-Nord, de la 138 qui, effectivement, lorsqu'ils suivent un camion quand il monte une côte parce qu'il n'y a pas de voies doubles... dédoublement partout, ce n'est pas facile. Puis, quand il descend la côte, ça sent le frein en crime, je vais vous dire ça, parce qu'il y a du danger.

Moi, c'est une route que j'utilise quand même assez souvent, puis cet été encore, j'ai vu à trois reprises des camions renversés dans le fossé dans une courbe. Ils ont dû manquer de freins, les freins ont trop chauffé, je ne sais pas quoi, moi, mais en tout cas. Donc, pour améliorer la sécurité, pour aider au développement du tourisme de la Côte-Nord, il faut absolument faire quelque chose parce que les touristes puis les vacanciers puis les citoyens de la Côte-Nord ont besoin du traversier.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez les mêmes problèmes, une multiplication de camions-remorques sur les traversiers, qui prennent énormément de place, comme vous l'avez signalé? Avez-vous le même problème entre Godbout-Matane puis Baie-Comeau ? Matane?

M. Baril (Arthabaska): Il y a un problème, il est différent. Mais il y a un problème quand même, puisque sur le Camille-Marcoux, plus on fait monter de camions, moins il y a de place, comme je disais, pour les autos. Parce qu'il y a un deuxième pont sur le Camille-Marcoux et, quand il y a un certain nombre de camions, on est plus capable de baisser le deuxième pont; donc, on ne peut pas faire monter d'autos dessus. Donc, il y a un problème là, qui est moins aigu, qu'on connaît...

(10 h 10)

M. Chevrette: Ils n'ont pas les revenus de 40 automobiles d'une claque quand il y a trop de camions. Vous voyez tout de suite la rentabilité de ça. Je pense que la Société a une bonne vision des problèmes et a une bonne vision également des hypothèses de solution. Mais il va falloir qu'on prenne le taureau par les cornes puis qu'on parle avec les élus aussi, parce que tout le monde voudrait avoir son quai chez eux. On ne changera pas le cours de l'économie puis on ne déplacera pas la ressource forestière, on se comprend bien?

Donc, on va essayer d'être sur la même longueur d'onde, avoir un seul et unique discours au niveau du ministère et de la Société en ce qui regarde la situation réelle, et puis on va sensibiliser l'opinion publique également, via les médias, à la situation puis aux remèdes qu'on veut y apporter, aux solutions qu'on veut y apporter. Ce sera fait cet automne.

M. Chagnon: La solution fluviale n'est certainement pas une mauvaise idée, mais est-ce que vous allez travailler aussi sur la solution ferroviaire?

M. Chevrette: Oui. Avec les CFIL, effectivement. Il y a le bateau-train, entre autres, comment on l'appelle?

Une voix: COGEMA.

M. Chevrette: COGEMA.

M. Chagnon: Matane.

M. Chevrette: Donc, oui, mais il y a du boulot encore à faire. Puis, voyez-vous, les décisions comme Louisiana-Pacific Canada, dernièrement, ça vient juste complexifier davantage le problème. Ils se sont installés aux Grandes-Bergeronnes, tout le monde pensait qu'ils s'installeraient pas aux Escoumins, à...

M. Baril (Arthabaska): Forestville.

M. Chevrette: ...Forestville, puis là les gens, dans le milieu, ça crie. Oui, mais, entre vous et moi, il y a des décisions de l'entreprise privée, puis, nous, on est obligé de bâtir à partir de ces décisions-là. Puis ça, je pense que tout le monde comprend ça ici. Sur le terrain, des fois, ce n'est pas toujours compris de même.

Le Président (M. Kelley): Je pense que cet échange liste un des problèmes de vérifier les engagements de transport... les enjeux sont trop intéressants. Alors, je pense, sur ça, on peut considérer l'engagement 37 est vérifié.

Une voix: On peut continuer encore, vous savez, on peut continuer encore.

Le Président (M. Kelley): Et on a fait tout un détour à partir de...

M. Chevrette: Non, ça a fait du bien, même à nous autres.

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est fort intéressant et vraiment je trouve les enjeux...

Juin et août 1999

On va passer rapidement à l'engagement 41 du mois de juin 1999, qui est la subvention annuelle pour les opérations de la Société des traversiers du Québec, de 33 millions.

M. Chevrette: Subvention annuelle d'opérations. Non, c'est correct, je ne pense pas que ça soit nécessaire de les sortir, c'est la subvention annuelle de fonctionnement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le 33 millions de dollars?

M. Chagnon: Oui. C'est combien le budget annuel?

M. Chevrette: De la Société?

Mme Paradis (Danielle): Bien, c'est ça...

M. Chevrette: Identifiez-vous, madame, parce que vous parlez en mon nom.

Mme Paradis (Danielle): Danielle Paradis, vice-présidente à l'administration et aux finances. On fait un budget annuel, puis environ 11 millions de revenus, 44 millions de dépenses, puis la subvention annuelle, c'est la différence entre les dépenses et les revenus.

M. Chevrette: C'est une subvention d'équilibre budgétaire.

Mme Paradis (Danielle): Pour les huit traverses qu'on opère, cinq qu'on opère nous-mêmes et trois qui sont données en collaboration avec le privé.

M. Chagnon: Alors, en juin 1999, on a 33 millions, puis en août, on en a 31 799 000 $, pour subvention afin de permettre à la Société des traversiers du Québec d'assumer ses responsabilités de financement de ses opérations.

Mme Paradis (Danielle): Est-ce qu'on avait la cale sèche du Camille-Marcoux cette année-là?

M. Chevrette: On va le regarder. Vous dites 41, monsieur?

M. Chagnon: Bien, j'ai 100, là, le prochain, là, le 41 et le 100, comment on fait pour les...

M. Chevrette: Engagements 41 et 100. Ça ne sera pas long, on va le regarder.

(Consultation)

M. Chevrette: Engagement 41, c'est 33 028 800 $, c'est ça? L'autre, c'est 41?

M. Chagnon: 31 799 000 $.

M. Chevrette: 31 799 000 $.

Une voix: C'est quel engagement?

M. Chagnon: Engagement 100, du mois d'août 1999.

M. Chevrette: Sortez le gros cahier d'août. Ça ne sera pas long, ça va venir. Il doit y avoir une de ces caisses ici qui contient ce cahier. C'est effrayant!

Mme Bélanger: C'est l'enfer!

M. Chevrette: C'est fou, mais je comprends qu'il faut le faire. Moi, je ne veux pas chialer, je veux juste qu'on trouve quelque chose, autant pour vous autres. Le numéro 100, c'est 31 799 000 $.

M. Chagnon: C'est la subvention de quelle année?

M. Chevrette: C'est la subvention annuelle, 31 799 353 $.

Le Président (M. Kelley): C'est l'année précédente?

M. Chevrette: Le MTQ assume le déficit annuel d'opération de la STQ par le biais d'une subvention annuelle. C'est l'année suivante.

Le Président (M. Kelley): Ou précédente.

M. Chevrette: Précédente. On assume la différence...

Le Président (M. Kelley): Parce que l'engagement 41 dans le mois de juin, c'est pour 1999-2000...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...et l'autre, c'est 1998-1999.

M. Chevrette: Il y a eu une augmentation du service de la dette de 2 272 657 $. C'est pour le bateau Félix-Antoine-Savard.

M. Chagnon: Vous avez donné la subvention des opérations de la société 1998-1999 après avoir donné 1999-2000? Repartons de 41. Dans ce cas-là, 41, c'est pour quelle année?

M. Chevrette: Juin 1999, le MTQ assume, c'est ça, le déficit annuel.

M. Chagnon: C'est pour l'année financière 1999-2000?

M. Chevrette: Le décret, comme on vous le dit, du 2 juin 1999, pour 1998.

M. Chagnon: Ah! 1998-1999. L'année financière est terminée depuis trois mois.

M. Chevrette: Trois mois.

M. Chagnon: Alors, l'autre, qui est au mois d'août, c'est pour l'année financière 1999-2000, j'imagine?

M. Chevrette: L'autre est pour 1998-1999. C'est une année financière pareille comme nous autres, 1er avril au 30 mars?

Mme Paradis (Danielle): Oui, le décret, on l'a toujours en retard.

M. Chevrette: Trois mois après.

Mme Paradis (Danielle): Trois mois sur la marge de crédit.

M. Chevrette: Ils sont trois mois sur la marge de crédit.

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Chevrette: C'est question de vérification comptable, crédits.

M. Baril (Arthabaska): Acceptation des crédits à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Si vous regardez, dans ce temps-là, c'était dépôt de crédits temporaires.

M. Chagnon: Non, non, c'est sûr, c'est parce que vous marchez au crédit. Si vous êtes sur la marge de crédit, sur 30 millions, 40 millions, ça fait un coût d'à peu près 700 000 $, 800 000 $ pour rien, finalement, à tous les ans.

Mme Paradis (Danielle): On a notre subvention à chaque trimestre, là. C'est juste au mois d'avril, mai, juin, là.

M. Chagnon: Ah! je suis certain qu'on le paie. Ça, je ne suis pas inquiet, on le paie. Je suis en train de vous dire qu'on paie 700 000 $, 800 000 $ pour rien, c'est juste ça que je veux dire. Mais alors 100, c'est pour 1998-1999 aussi, août 1999?

M. Chevrette: L'engagement 100, c'est pour 1998-1999, le CT porte le numéro suivant 192094, du 16 juin 1998, et l'autre est de juin 1999. Il a été déposé en retard effectivement. En 1998-1999, vous avez 31 799 353 $, le CT du 16 juin 1998 et, pour 1999-2000, 33 millions. C'est comme vous avez eu, là.

Le Président (M. Kelley): Et, en résumé, les recettes de la Société couvrent environ...

M. Chevrette: C'est 11 millions. En fait, c'est le quart.

Le Président (M. Kelley): ...25 %.

M. Chevrette: Quand vous regardez, c'est à peu près le quart. Oui, c'est-à-dire le tiers.

Mme Paradis (Danielle): 35 %. On s'est amélioré.

M. Chagnon: On risque de faire en sorte que le ministère défraie la subvention à sa Société de transport de façon à éviter à la Société de transport d'aller sur sa marge de réserve, la marge de crédit.

M. Chevrette: J'ai l'impression que, quand on le peut, on le fait, mais vous savez que c'est toujours l'adoption des crédits par l'Assemblée nationale. On ne peut pas...

M. Chagnon: On adopte toujours le dixième...

M. Chevrette: Le tiers.

M. Chagnon: ...le tiers des crédits avant le mois de janvier. Il faudrait juste qu'au ministère on fasse l'opération comptable de façon à éviter...

M. Chevrette: Oui, c'est bonne note. Avez-vous vu sourire la vice-présidente aux finances?

M. Chagnon: Nous sourions tous parce que c'est notre 800 000 $ qu'elle se partage.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Chagnon: Alors, 101, il n'est pas dans la liste, M. le Président, mais on parle de subventions pour réaliser des travaux de réparation et de peinture sur le navire La Richardière. Ça ne doit pas être dans la flotte automobile du ministère, ça, les préparations du poste d'accostage?

M. Chevrette: Je vais demander à... Son nom, on l'a. Ne grouillez pas.

M. Chagnon: Parce qu'on ne l'a pas ici, nous.

M. Chevrette: Non? Bien, nous autres on l'a puis on va vous le donner.

M. Chagnon: Parfait. On présume que c'est un bateau.

M. Chevrette: L'engagement 101, desserte maritime de L'Isle-Verte, Société interrives de L'Isle-Verte, coût initial et révisé du projet, 26 324 $. Commentaires et justifications, c'est travaux de réparation et de peinture sur le navire La Richardière, travaux de réparation au poste d'accostage de L'Isle-Verte.

M. Chagnon: La Richardière, c'est-u un traversier?

M. Chevrette: C'est un petit traversier.

M. Chagnon: Alors, il aurait dû être dans notre liste, c'est ça que je dois comprendre.

Le Président (M. Kelley): Non, mais ce n'est pas un traversier de la Société des traversiers.

M. Chagnon: Ah!

M. Chevrette: Non, c'est un privé.

Le Président (M. Kelley): C'est un autre.

M. Chagnon: Alors, excusez-moi. Je pensais que ça pouvait être...

M. Chevrette: Avec qui on a des ententes, je suppose?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Bien, c'est nous autres, ça, directement, ce n'est pas par la Société, c'est nous autres mêmes avec...

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça vide...

M. Chevrette: La direction territoriale de ce coin-là.

M. Chagnon: Le traversier entre L'Isle-Verte et puis...

M. Chevrette: Bas-Saint-Laurent, ça?

M. Chagnon: C'est-u le traversier entre L'Isle-Verte et puis Rivière-du-Loup, ça?

M. Chevrette: Pas Rivière-du-Loup, c'est Rimouski. L'Isle-Verte et quoi?

(10 h 20)

M. Chagnon: Cacouna.

Une voix: Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

M. Chevrette: Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et ce matin, je suis bien la huitième.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Tant pis pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, ça met fin aux échanges concernant l'engagement 41 du mois de juin 1999 et l'engagement 100 du mois d'août 1999. Alors, on peut considérer les quatre engagements concernant la Société des traversiers du Québec comme vérifiés. Merci beaucoup, Mme Paradis, pour votre disponibilité, et les gens de la Société.

M. Chevrette: Je remercie les gens de la Société.

Le Président (M. Kelley): Maintenant...

M. Chevrette: Premier gros cahier du transport.

Ministère des Transports

Le Président (M. Kelley): Premier gros cahier. On va lancer la balle au mois de janvier 1998.

M. Chevrette: Un instant! Merci, madame...

Le Président (M. Kelley): On va laisser le temps pour l'échange des chaises. Chaise musicale.

M. Chevrette: C'est janvier. Allons-y gaiement. C'est quoi, les fameux noms? Il y en a beaucoup en janvier 1998.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: Je vais changer de cahier. En autant que vous m'en donniez un qui est pareil.

Janvier 1998

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Il traite, le mémoire...

Alors, est-ce que tout le monde est bel et bien installé? Janvier 1998, on a 250 engagements sur 200 pages. Est-ce qu'il y a des questions concernant ces 250 engagements?

M. Chagnon: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Quelle surprise! M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chevrette: On s'entend pour donner un 15 secondes, là, parce que 250...

M. Chagnon: À l'engagement 6, on parle de fourniture et installation d'un délinéateur flexible à l'approche du pont Victoria. C'est quoi, un délinéateur flexible? Pour être un utilisateur du pont Victoria, je ne sais pas si je m'enfarge dedans de temps en temps, votre délinéateur.

M. Chevrette: C'est trop loin, là? Ah! l'engagement 6, fourniture et installation d'un délinéateur.

M. Chagnon: C'est quoi, un délinéateur?

M. Chevrette: M. Dugas, pourriez-vous m'expliquer et expliquer à cette assemblée qu'est-ce qu'un délinéateur?

M. Chagnon: Mon problème n'est pas financier, il est juste...

M. Dugas (Pierre-André): C'est une démarcation pour délimiter entre les voies. C'est soit une balise ou soit un chevron, soit un élément...

M. Chevrette: C'est un objet, indépendamment du type d'objet, qui délimite entre les voies. Mais j'apprends la même chose que vous.

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on est là.

M. Chevrette: Délinéateur, c'est la première fois que j'entends ça.

Le Président (M. Kelley): Et le premier engagement...

M. Chevrette: Ça peut être des petits poteaux. Ça peut être un chevron. Ça peut être des blocs de ciment, des balises...

M. Baril (Arthabaska): Un élément séparateur.

M. Chevrette: Un élément séparateur, oui. Il faut que ça ressorte, c'est ça.

Une voix: Ça peut être ça aussi.

Mme Vermette: Tu marches là-dessus, là, puis ça fait...

M. Chevrette: En tout cas, c'est un objet qui fait quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Merci pour cette réponse très technique, M. le ministre.

Une voix: Maintenant qu'on est instruit, M. le Président, on peut passer à autre chose.

M. Chagnon: Je remarque que toutes les soumissions de transport, d'entretien des infrastructures de transport, particulièrement de déneigement, de déglaçage, arrivent au mois de janvier, toujours dans le même mois de janvier 1999. Probablement...

M. Chevrette: En général.

Une voix: 1998.

M. Chagnon: 1998, je m'excuse. Je remarque deux choses. D'abord, si t'arrives au mois de janvier, je présume que ce sont des contrats qui commencent avant le mois de janvier parce que de la neige, puis de la glace, on en a avant le mois de janvier.

M. Chevrette: Oui, il y en a en stand-by au mois d'octobre. Puis il y en a qui commencent officiellement le 1er novembre.

M. Chagnon: C'est dans l'organisation du ministère qui fait que vos contrats sont signés et autorisés au mois de janvier? C'est dans la mécanique du ministère?

M. Chevrette: Ils sont signés au mois de juillet ou au mois de septembre, mais le temps de tout acheminer ça dans la machine, ça fait que c'est en janvier que c'est fait, j'imagine.

M. Chagnon: Ma deuxième question...

Le Président (M. Kelley): Si je peux prendre comme exemple, M. le député, l'engagement 7.

M. Chevrette: L'engagement 5?

Le Président (M. Kelley): L'engagement 7. Juste peut-être pour expliquer la durée du contrat. Je vais prendre ça juste par hasard. C'est quoi, la durée du contrat?

M. Chevrette: C'est trois ans?

Une voix: Trois ans.

M. Chevrette: Trois ans.

Le Président (M. Kelley): À partir de...

M. Chagnon: C'est deux ans, pour deux périodes annuelles successives de 12 mois.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ça ne tombe pas tous les mêmes années, là.

M. Trudeau (André): C'est toujours un contrat annuel...

M. Chevrette: Un instant, on va se parler, là, un par un.

M. Trudeau (André): C'est un contrat annuel...

M. Chevrette: M. Trudeau, identification.

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau, le sous-ministre.

M. Trudeau (André): Habituellement, c'est des contrats annuels, mais qu'on peut reconduire pour les deux autres années.

M. Chagnon: Reportés sur deux ans.

M. Trudeau (André): Ça fait qu'on dit souvent que c'est des contrats de trois ans. En réalité, c'est un contrat annuel qu'on peut reconduire pour les deux années suivantes.

M. Chagnon: Ce qu'il y a d'étonnant, c'est de voir le nombre de soumissions demandées pour le nombre de soumissions reçues: 206 dans le premier cas, le 7, pour...

M. Chevrette: On envoie aux déneigeurs la liste des contrats disponibles, mais c'est surtout par région que tu reçois... Des régions, tu peux en avoir 10, d'autres cinq, d'autres trois, d'autres deux.

M. Chagnon: À l'Isle-aux-Grues, vous en avez envoyé à 36 et vous avez reçu une soumission.

M. Chevrette: Oui, c'est le bonhomme de la place, probablement, l'entrepreneur de la place.

M. Chagnon: J'imagine. Oui, je comprends ça, là.

M. Chevrette: Les autres n'étaient pas intéressés à aller là.

M. Chagnon: C'est bien évident. Je comprends ça. Mais pourquoi on envoie des soumissions évidemment « at large » ?

M. Chevrette: Parce qu'ils sont connus. Le fichier des déneigeurs, il est connu au ministère. On l'envoie donc aux gens des régions, de la région approximative, la plus proche.

M. Chagnon: Mais, par exemple, dans Saint-Elzéar, Sainte-Marie, ça, c'est dans la Beauce.

M. Chevrette: Il y a une procédure qu'on pourrait vous faire connaître d'abord. Le comité va vous envoyer la procédure...

M. Chagnon: Oui, c'est quoi, la procédure? Oui, comment ça marche, cette histoire-là? Parce que...

M. Chevrette: ...va déposer à la commission la procédure.

M. Chagnon: ...sur 144 soumissions demandées, vous en recevez de deux à 9; soumissions demandées, 44, vous en recevez trois dans la région de la Beauce. Dans la région de Sainte-Claire de Lévis, Saint-Anselme, Saint-Henri de Bellechasse: 206 soumissions demandées, une soumission reçue.

Mme Bélanger: Mais est-ce qu'il n'y a pas une priorité qui est donnée aux municipalités qui ont l'équipement nécessaire pour le déneigement des routes?

M. Trudeau (André): Une priorité pour...

M. Chevrette: Pour les chemins du gouvernement, ça, là.

Mme Bélanger: Une priorité pour les municipalités dans les chemins du gouvernement, même dans les chemins du gouvernement, là où certaines municipalités ont l'entretien des routes provinciales.

M. Chevrette: Il y a certaines municipalités... Bon. On va demander à notre spécialiste de vous répondre. Mme Sylvie Delisle va vous répondre.

M. Delisle (Sylvie): Alors, la première question, c'était sur les municipalités, je crois bien. Oui. Alors, une municipalité peut se voir confier prioritairement un contrat de déneigement à l'intérieur de ses limites territoriales. C'est-à-dire que, si la municipalité se manifeste, elle veut le contrat, on ne la mettra pas en compétition avec des entrepreneurs. Et, si l'estimation des travaux est supérieure à 20 000 $, elle doit le faire avec ses propres équipements. Ça va pour ça?

Mme Bélanger: Ça va.

M. Chevrette: Pour ce qui est des soumissions, pourquoi demander autant de soumissions? À cause du règlement. Le règlement dit quoi?

Mme Delisle (Sylvie): Bon. Depuis 1993, on sait que le fichier des fournisseurs avait instauré une qualification pour les entrepreneurs en déneigement et, pour les contrats qui étaient inférieurs à 100 000 $, on procédait par invitation pour les entrepreneurs inscrits dans les sous-régions limitrophes des travaux. Pour les contrats supérieurs à 100 000 $, qui sont soumis aux accords, on devait inviter tous les entrepreneurs inscrits dans la spécialité, ce qui des fois nous amène à 200, 300, voire 400 invitations, et le ministère était bien conscient du surplus de lettres.

Alors, depuis 1998, on procède par appels d'offres publics à la condition, par contre, que l'entrepreneur soit inscrit au fichier et qu'il détienne le nombre de camions requis pour exécuter le contrat concerné.

M. Chevrette: Donc, on ne verra plus ça dorénavant?

Mme Delisle (Sylvie): Non.

Le Président (M. Kelley): En général, est-ce que le système existant encourage suffisamment la concurrence ou est-ce qu'on a un problème? Parce qu'on voit à plusieurs reprises ici qu'on a suivi le règlement et qu'on a envoyé ça à une trentaine, à une quarantaine de fournisseurs, mais, au bout de la ligne, il n'y en a qu'un. Mais l'idée derrière un appel d'offres, c'est d'assurer la concurrence, d'assurer le meilleur prix pour le ministère.

(10 h 30)

M. Chevrette: Avec le nouveau règlement d'appels d'offres publics, appliquent bien ceux qui veulent appliquer. Est-ce qu'il y aura des problèmes? Je vais peser mes mots parce qu'il y a des choses qui peuvent aller en cour. Est-ce qu'il peut y avoir des problèmes comme celui qui a été rendu public dernièrement? Ce n'est pas impossible. Mais c'est nous-mêmes qui avons pris l'initiative de demander, par exemple au Bureau de la concurrence, par la main de notre sous-ministre, qu'on surveille cela. On n'est pas à l'abri de gestes du genre.

Mais, par soumissions publiques, sauf dans des endroits typiques comme L'Isle-Verte, des petits contrats où tu peux en avoir un ou deux, ordinairement, on en a quand même trois ou quatre. C'est assez dispendieux aussi, s'équiper pour aller faire du déneigement quand les contrats ne sont pas nécessairement plus long qu'un an ferme et deux ans de possibilité de renouvellement. Je peux vous dire qu'on regarde ça, nous autres, encore pour voir comment on pourrait faire cela. Mais il n'y a pas grand solution miracle. La concurrence joue sur l'appel d'offres public.

C'est notre système, on n'a pas encore trouvé bien, bien de choses mieux que ça.

Je prends un exemple. La même chose se répète au niveau des travaux routiers, la même, même affaire. Il y a des députés même qui nous demandent: Pourquoi vous ne prenez pas le gars localement? J'ai un contrat, je pense, je regardais, sur la Basse-Côte-Nord ou sur la Côte-Nord, il y a 13 000 $ de différence entre le premier puis le deuxième. Mais, si on est allé en soumissions publiques puis des individus ont dépensé de l'argent pour préparer leur soumission puis ils l'ont, il faut faire attention aussi à donner ça...

Le Président (M. Kelley): Mais, quand nous avons eu la séance de travail, on a également regardé la question de l'asphalte, parce que, de plus en plus, il y a deux grands acteurs qui prennent de plus en plus de place dans le marché. Alors, au-delà du fonctionnement et de la mécanique des appels d'offres, est-ce qu'au ministère on est assez satisfait que le système est assez encourageant pour promouvoir la concurrence ou est-ce que, avec le temps et avec, entre autres dans la question de l'asphalte, la présence des grands acteurs, on risque d'avoir de moins en moins de concurrence, ce qui, peut-être, va faire augmenter les prix pour le ministère?

M. Chevrette: Oui, vous avez raison. Parce que je suis un de ceux qui se sont interrogés tout de suite là-dessus. Et je regardais une région comme la Gaspésie, qui pouvait être à la merci d'un seul gros vendeur et puis qui a assez d'argent pour bâtir même des plans mobiles puis se déplacer d'un endroit à un autre puis hériter de toute la

partie des contrats négociés. Parce qu'il y a une partie, dans l'asphalte, entre autres, c'est des contrats négociés, c'est le plus près de l'usine. On s'est interrogé beaucoup. On a même préparé une proposition pour aider justement les petites entreprises du coin à survivre. Surtout que ça fait 30, 40 ou 50 ans, dans certains cas, où des industries opéraient. Puis, tout d'un coup, arrive un majeur avec un mobile puis il va se situer... Parce qu'ils connaissent l'état des routes du Québec, ils disent: Bon, bien, dans les prochains quatre ans, c'est dans cette région-là que ça va se donner.

Ils s'en vont dans une carrière puis ils s'installent là puis ils ont les contrats négociés, alors que l'autre perd graduellement du terrain.

J'ai proposé des choses formellement avec mon collègue, et, à ma grande surprise, ils nous ont demandé, eux-mêmes, un moratoire. Croyez-le ou non. C'est eux-mêmes qui nous ont demandé de ne pas appliquer les formules qu'on avait suggérées. Pour quelles raisons? Je ne le sais pas. Ça serait à la CERGTQ de vous donner les raisons. J'ai l'impression que ça a brassé entre eux. Mais ce qui m'inquiète, puis vous avez raison de poser la question, c'est que de plus en plus les gros achètent les petits et on diminue, à ce moment-là, de beaucoup la concurrence.

Puis, moi, je n'attendrai pas, personnellement, qu'il n'y ait plus aucune concurrence dans certaines régions parce qu'on va avoir le prix du bitume à des coûts prohibitifs. Les municipalités, surtout qu'on leur a remis depuis quelques années un bon kilométrage de routes locales, ne seront pas capables d'entretenir leur système routier.

Donc, le ministère a accordé le moratoire d'un an pareil. C'est eux qui nous le demandaient, puis ils nous ont promis de travailler avec nous à trouver des solutions. Mais c'est un problème réel que vous soulevez, puis on y est sensibles. Puis je dois vous dire que, moi-même, c'est la première fois de ma vie que je voyais un groupe me demander un moratoire alors qu'on voulait l'aider.

M. Chagnon: Ça ressemble à un phénomène qu'on a connu dans le transport scolaire. Vous vous souvenez du transport scolaire?

M. Chevrette: Oui. C'est un peu, comme processus, oui...

M. Chagnon: Parce qu'on avait ça, des soumissions multiples parce qu'il y a plusieurs transporteurs, puis on s'apercevait finalement qu'il n'y avait qu'un transporteur qui soumissionnait par secteur. Ça a mené, entre autres, le Tribunal fédéral de la concurrence à mettre son nez là-dedans puis à regarder la cartellisation du transport dans le domaine du transport scolaire. Il y a peut-être des problèmes de cette nature-là aussi dans ce genre de contrat ci.

M. Chevrette: Oui, mais, au-delà même d'un cartel possible... Je pense qu'il y a plus que ça. Ceux qui ont vu leur chiffre d'affaires baisser depuis quelques années veulent surtout se vendre au moment où ils valent encore quelque chose. Et c'est ça qui est le phénomène. On vit un phénomène, par exemple, où une compagnie X va acheter à peu près tous les petits du coin, et là à ce moment-là, c'est vrai que ça peut devenir dangereux. Ça peut devenir un peu comme les grandes pétrolières. Quatre coups de téléphone, essayez de prouver ça devant le Bureau de la concurrence. Je n'ai pas affirmé des choses, j'ai juste dit que ça ne se prouvait pas.

Le Président (M. Kelley): Sur l'étude, l'engagement numéro 1, c'était quoi, le... Moi, j'ai quelqu'un qui suit de près le développement dans le monde du vélo. Alors, c'est quoi, l'étude de 48 000 $ qu'on a donnés à Vélo Québec sur l'état de la pratique du vélo au Québec? C'était quoi, le but recherché dans cette étude?

M. Chevrette: On va vous dire ça. Une enquête a été réalisée en septembre 1995 auprès de 1 500 répondants. Les principales conclusions sont: 53 % des adultes ont fait du vélo en 1995 et 33 % en ont fait au moins une fois par semaine; 21 % des cyclistes utilisent parfois leur vélo à des fins de déplacement utilitaires; 69 % des kilomètres parcourus à vélo le sont sur des rues et des routes rurales par opposition à 31 % sur des voies cyclables; 94 % des répondants considèrent que les réseaux cyclables sont le meilleur moyen d'améliorer la sécurité; et les réseaux de voies cyclables sont passés de 778 kilomètres en 1992 à 2 600 kilomètres en 1996.

Donc, ce qu'on voulait savoir, c'est: Est-ce qu'on est sur la bonne voie en présentant la Route verte, par exemple en travaillant sur des programmes, en améliorant la sécurité, en ajoutant le mètre quand on construit une nouvelle route ? on ajoute une bande de x mètres pour des fins de sécurité? Où est-ce que se pratique surtout le vélo? Etc. Ça nous a donné une expertise. Puis on travaille présentement avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour des fins de bâtir des programmes surtout en matière de sécurité routière. Puis on peut vous donner les conclusions de l'étude.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Merci beaucoup.

M. Chevrette: C'est beau? Mme la secrétaire. On va vous la faire parvenir.

Le Président (M. Kelley): Dans l'optique d'un nouveau programme d'infrastructures, est-ce qu'il y aura une sensibilité vélo? Parce que, moi, je regarde, dans la ville Beaconsfield, par exemple, ils songent à utiliser une

partie de cet argent sur le chemin du Bord-du-Lac. Et, sans l'obliger, est-ce qu'il y a quand même un moyen peut-être d'encourager les partenaires de...

M. Chevrette: On l'encourage. C'est bien sûr que ça dépendra de l'envergure du programme d'infrastructures. 650 millions, pour l'ensemble canadien, c'est des pinottes. On tombe à 50 millions par année à compter de la troisième année, si ma mémoire est fidèle. Pour nous autres, c'est dérisoire, d'autant plus que ça touche à la fois le transport en commun, le transport routier, les marchandises. Puis, si on ajoute le vélo en plus, vous comprendrez que ça serait infime.

Personnellement, je suis optimiste, moi, le fait que le fédéral irait en élection, qu'à peu près toutes les provinces sans exception et toutes les municipalités demandent sans faute un programme d'infrastructures routières. Déjà, le 6 août 1999, tous les premiers ministres canadiens réunis à Québec avaient demandé un programme majeur d'infrastructures. On parlait même, si vous vous rappelez, à peu près de 8 milliards, ce qui aurait donné à peu près 2 milliards au Québec. Et là, à ce moment-là, on y aurait été selon des objectifs prioritaires bien définis. J'espère encore.

On se réunit à Edmonton au mois d'octobre. C'est ça?

Une voix: Les 4, 5 octobre.

M. Chevrette: Les 4, 5 octobre. J'ai rencontré mon homologue de l'Ontario, puis on va revenir à la charge pour avoir véritablement un programme d'infrastructures substantiel.

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais que la Route verte, dans l'ouest de l'île de Montréal, cause des problèmes particuliers. D'autres municipalités sur l'île de Montréal ont très bien fait pour contribuer à la réalisation, mais, entre Lachine puis le pont à Sainte-Anne-de-Bellevue, le tracé n'est pas évident. Et, quand on voit une ville qui est en train de refaire la rue principale, le chemin du Bord-du-Lac, à Beaconsfield, peut-être, avec un petit encouragement à l'intérieur de la planification de la Route verte...

(10 h 40)

M. Chevrette: C'est à peu près 8 000 $ du kilomètre, quand on élargit la bande pour permettre... C'est à peu près les chiffres qu'on m'a fournis. Quand on répare... Je sais que, sur la 343, par exemple, dans ma région, ils ont réasphalté et ils ont mis cette bande-là. Les municipalités l'ont demandée. Et, sur le plan de la sécurité, je pense qu'on ajoute un plus, vous avez raison. Puis pas seulement sur le plan de la sécurité, il y a aussi le plan de la qualité de vie des citoyens de cette région-là, qui ont de la misère à se joindre à d'autres municipalités avoisinantes.

Le Président (M. Kelley): Je sais que le New York Times a publié une étude sur le vélo en Amérique du Nord et dans les zones métropolitaines, et de loin Montréal est la meilleure ville en Amérique du Nord pour la promotion du vélo. Alors, le New York Times l'a mise dans une classe à part: il y a Montréal et il y a le reste. Alors, c'était vraiment... Chapeau aux personnes qui ont fait la planification et la promotion du vélo. Mais je pense qu'au niveau du développement touristique...

M. Chevrette: C'est possible, ce que vous dites, par le Programme d'infrastructure municipale, quand on parle municipal. Ça, ce n'est pas tout à fait tiré au clair et attaché...

M. Kelley: Non, non, mais, je pense...

M. Chevrette: ...mais c'est dans les perspectives.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1998? Moi, j'ai juste une autre question.

M. Chagnon: Le numéro séquentiel 025: Déménagement de l'oeuvre d'art de Robert Roussil dans la ville de Montréal, quelque

part vers le Vieux-Port. C'est une propriété du ministère des Transports, cette sculpture-là?

M. Chevrette: De Westmount ? Saint-Louis au Vieux-Port.

M. Chagnon: En fait, on déménage ce qui nous appartient, en général. Alors, est-ce que c'est une propriété du ministère des Transports?

M. Chevrette: M. Dugas, voulez-vous vous approcher? On a besoin d'explications.

Le Président (M. Kelley): Notre expert dans les arts.

M. Dugas (Pierre-André): Au Centre de service gestion de circulation, donc au 640 Viger ? je ne sais pas si les gens connaissent ça, le Centre de gestion de circulation ? il y avait une oeuvre d'art qui avait été implantée au moment de la construction. C'était une oeuvre assez majeure.

M. Chagnon: Oui, je la vois.

M. Dugas (Pierre-André): Et elle a été déplacée dans le Vieux-Port parce qu'on avait rénové le Centre et l'artiste avait dit qu'elle n'était plus aussi bien en valeur. Puis, effectivement, elle était cachée par différents aménagements qui nous avaient été demandés lorsqu'ils ont construit l'OACI. Et on avait convenu de la déménager dans le Vieux-Port pour qu'elle soit plus à la vue, pour que les gens puissent l'apprécier.

M. Chagnon: C'est beau. Merci.

M. Chevrette: C'est lors de travaux, à cause des travaux.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 138.

M. Chevrette: Un instant, je vais m'y rendre. Engagement 138.

Le Président (M. Kelley): Engagement 138, c'est une mission pour la promotion du Saint-Laurent à des journalistes.

M. Chevrette: À des journalistes?

Le Président (M. Kelley): De la presse maritime internationale. C'était juste quoi, l'objectif recherché?

M. Chevrette: Un instant. Bon. But et objectif de la mission. Le but poursuivi par le Secrétariat ? il y a un secrétariat aux affaires maritimes, vous le savez, au troisième étage de la mise en valeur du Saint-Laurent ? est de fournir des informations de première main sur les activités maritimes et industrielles le long du Saint-Laurent à des journalistes de la presse maritime internationale.

Les principaux objectifs sont les suivants: informer les journalistes de la presse maritime internationale sur le système portuaire du Saint-Laurent et les principales activités maritimes qui s'y rattachent; faire connaître les avantages offerts par le Saint-Laurent, ports et sites industriels; étendre et affermir le réseau des contacts entre les invités et les autres Québécois. Partenaires, c'est: la tenue de la mission repose en grande

partie sur l'excellente collaboration d'une trentaine de nos partenaires, et vous avez une liste des partenaires.

M. Trudeau (André): Une liste des partenaires et des différents journalistes qui ont été invités à cette occasion-là. C'était pour mieux faire connaître le Saint-Laurent puis aider à promouvoir...

Le Président (M. Kelley): Alors, des journalistes américains ou européens.

M. Chevrette: On en avait de Hong-Kong, États-Unis, Belgique, Royaume-Uni. Il y en a beaucoup de plusieurs États américains, Chicago, New York...

Une voix: France.

M. Chevrette: France.

Le Président (M. Kelley): Ils sont venus passer quelques jours, visiter les sites portuaires...

M. Chevrette: C'est plutôt les déplacements.

M. Trudeau (André): Ils ont fait des articles aussi, au retour. Parce que c'est bien beau les inviter, mais il faut qu'ils puissent... Alors, il y a eu des articles. On peut vous remettre, si vous voulez...

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. C'est juste curieux de voir si c'était une mission à l'extérieur pour faire la promotion ou plutôt de les inviter ici.

M. Chevrette: On peut même vous fournir la liste des noms des journalistes.

M. Trudeau (André): C'était l'inverse. On les a invités à venir ici pour voir le Saint-Laurent et faire une rencontre et expliquer. Après ça, ils ont fait des articles dans leur pays, chacun leur tour.

M. Baril (Arthabaska): Ce sont des journalistes qui s'intéressent au maritime, en général, à travers le monde.

M. Chevrette: Même, on devrait faire ça, nous, les parlementaires, dans certains de nos dossiers. Je pense, par exemple, aux nations autochtones. Je ne suis pas sûr qu'on ne devrait pas, comme parlementaires, nous aussi, aller ailleurs dans le monde.

Une voix: C'est vrai.

M. Chevrette: Je suis en train de regarder ça et je vous en parlerai.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que le ministre délégué aux Affaires autochtones et le porte-parole de l'opposition...

M. Chevrette: Ce serait sans doute les deux...

Le Président (M. Kelley): ...peuvent avoir un énorme budget de recherche et... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce seraient sans doute les deux personnes prioritaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Par hasard.

M. Chevrette: Par hasard.

Le Président (M. Kelley): Les affaires d'une autre commission...

M. Chevrette: Il y a de heureux hasards dans la vie.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le cahier janvier 1998?

M. Chevrette: Il y a janvier, février, mars dans ce cahier-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous êtes juste à janvier.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

M. Chevrette: Janvier est adopté?

Février

Le Président (M. Kelley): Et on passe au mois de février.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, les parlementaires vont changer de cahier, si le ministre est toujours dans le même cahier.

M. Chevrette: Alors, je suis très disponible.

Le Président (M. Kelley): Et j'ai 167 engagements...

M. Chevrette: 167, vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): ...sur 115 pages. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de février 1998?

M. Chagnon: Il y a plusieurs contrats qui sont donnés pour du rapiéçage, du calfeutrage de bitume, etc. Est-ce qu'il y a des analyses qui sont faites par le ministère pour vérifier la qualité des travaux qui ont été faits? Comment on fonctionne là-dessus?

M. Chevrette: Mme Anne-Marie Leclerc, la spécialiste du bitume.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça, c'est sur ses cartes d'affaires? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué sur sa carte d'affaires. Madame est sous-ministre maintenant à notre ministère depuis quelques mois, et puis je vais lui demander de répondre à votre question.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oui, il y a des mesures qui sont prises pour valider la conformité des matériaux aux exigences du ministère. Donc, on travaille avec un cahier de charges, une évaluation de la conformité du matériau, puis évidemment la surveillance de chantier vient confirmer la conformité des travaux comme tels. Par la suite, il y a ce qu'on appelle des suivis de performance qui sont faits de façon assez régulière, dépendamment des... Évidemment, on ne peut pas tout suivre en suivi de performance, mais on suit la majorité des types de travaux qu'on réalise.

M. Chagnon: Lorsqu'on voit des petits contrats, par exemple des 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $ pour réparer les fissures sur, par exemple, l'autoroute 30 entre Tracy puis...

M. Chevrette: On devrait la faire sur la 40 aussi pour quelques brins d'herbe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je la fais trois par semaine, puis...

M. Chagnon: Ils vont faire les foins sur la 40 bientôt. Mais c'est des petits contrats, des gens qui viennent de Bernières font les contrats. Comment vous faites pour faire le suivi de ces contrats-là?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Les contrats de scellement de fissures, il y a des prélèvements au niveau des matériaux. Donc, ce n'est pas nécessairement une vérification sur... Il y a une vérification sur place par rapport aux travaux...

M. Chagnon: Vous n'allez pas voir les trous qui sont bouchés, mais vous dites...

Mme Leclerc (Anne-Marie): On prélève le matériau.

M. Chagnon: Le matériau qui est pris à Bernières, on dit: Bonne qualité.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Non, on prélève le matériau sur le chantier.

M. Chagnon: Ah! Sur le chantier.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Puis, après ça, on l'analyse en laboratoire et on valide... Tous ces matériaux-là qui sont utilisés sont prétestés avant le début de la saison. Il y a une espèce de banc d'essai qui nous permet d'en faire un tri préalable. Donc, il y a seulement certains matériaux qui peuvent être utilisés.

M. Chagnon: Comme ça, on est à la veille de faire les foins sur la 40? Moi, je ne la prends pas souvent, la 40.

M. Chevrette: Non, c'est la plus... C'est une belle autoroute. C'est celle qui mène à Joliette.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Et puis, effectivement, il y a des difficultés. Moi aussi, je me suis interrogé tout comme vous. Ce n'est pas parce qu'on est ministre qu'on a la science infuse sur la qualité de la chaussée.

M. Chagnon: Je pensais que ce n'était pas parce qu'on est ministre qu'on ne se pose pas de question.

M. Chevrette: Ça fait longtemps qu'on le fait, ça, et on le fait bien. Mais, ceci dit, oui, il y a des questions très sérieuses non seulement sur le matériau, mais sur la qualité même de nos technologies en matière d'infrastructures. Je prends, par exemple, au Cap-de-la-Madeleine, toute la question du vallonnage que l'on retrouve à peu près chaque printemps depuis qu'elle a été bâtie.

(10 h 50)

M. Chagnon: Oui. Même chose à Berthier, quand tu descends à Berthier, tu as les deux viaducs à Berthier.

M. Chevrette: Il y a un sol très difficile, mais il y a aussi une question de drainage, puis il y a une technologie de construction, puis ça fait

partie du tout, des interrogations que l'on se pose. Puis on vit dans un climat extrêmement sévère. Il y a cinq pieds, certaines années, de profondeur qui gèlent. Donc, quand le dégel arrive, surtout avec le camionnage lourd, ça nous crée des problèmes majeurs.

Mais je suis content de vous annoncer que nous avons signé une entente avec l'Ontario, et automatiquement ça se transformera maintenant avec le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, c'est qu'on a harmonisé les poids-charge entre les provinces. Et ça, ça a été intéressant comme formule, parce qu'on est des compétiteurs puis on a des réseaux routiers à préserver. M. Turnbull a été extrêmement vigilant. On s'était fixé le mois de décembre, on a outrepassé notre délai mais au moins on vient d'arriver à la conclusion, l'harmonisation des poids-charge sur nos routes, ce qui devrait avoir un effet positif sur la conservation de notre réseau routier.

M. Chagnon: Ce qui veut dire que les quatre ou cinq provinces concernées vont avoir le même coefficient de charge.

M. Chevrette: Oui. Ils disaient: Bien, écoute, étant donné que les deux grandes provinces sont en discussion, en ce qui nous concerne, on adoptera sensiblement la même chose. Puis ça va se faire exactement comme on en a parlé. Les Américains travaillent avec nous autres aussi. C'est le nombre d'essieux, dans bien des cas, qui est en cause et discussion, parce que tu répartis le poids-charge différemment. Mais on travaille avec les Américains également.

M. Chagnon: Sur les grands axes, avez-vous des modes de fonctionnement ou des processus de fonctionnement qui sont particuliers? Par exemple, est-ce que vous avez opté pour l'utilisation du ciment comme base de...

M. Chevrette: Si vous saviez combien on a discuté. Ça fait deux ans qu'on est là, en ce qui me concerne. On a réuni les deux groupes, on a fait des travaux, des comités de travail, et c'est évident que chacun vend son produit, leurrons-nous pas. Il y a un seul contrat, cette année, en béton, c'est sur la 13. On s'entend sur des règles. Je ne vous dirai pas qu'on s'entend sur toute la ligne, mais on s'entend pour dire que le béton, compte tenu que c'est plus dispendieux à court terme, il faut regarder la longévité pour faire la comparaison.

Et c'est dans les endroits où il y a un nombre de véhicules x qui quotidiennement... Tu sais, combien? C'est-u 50 000 véhicules par jour? Est-ce que c'est plus avantageux d'avoir du béton quand on fait l'analyse non pas sur cinq ans ou sur 10 ans mais sur une période de 25 ou 30 ans? Là, je dois vous dire que c'est intéressant de les écouter parce qu'il y en a qui disent: Oui, mais le bitume, l'asphalte a évolué aussi en termes de qualité puis elle peut supporter... on peut prendre les contrats nous aussi pour assurer la même longévité que le béton, etc.

Donc, le ministre aura un arbitrage à faire et il va le faire, mais ce n'est pas facile, je dois vous dire que ce ne sera pas facile. Par contre, c'est deux industries au Québec...

M. Chagnon: Généralement, on met du béton...

M. Chevrette: ...et il faut regarder aussi la question économique dans le jugement que j'aurai à porter. Il faut que je regarde non seulement la qualité du produit mais aussi la base économique. Ça fait

partie d'un des facteurs à tenir compte.

M. Chagnon: Là où on met du béton, par exemple, entre le pont Charles-de-Gaulle... sur la 40, c'est du béton partout. Et il y a du bitume par-dessus, mais il y a toujours quatre cinq six pouces de bitume par-dessus.

M. Chevrette: On finit avec du bitume mais... Oui, ça roule un peu mieux que sur le béton pur. Vous vous rappellerez quand on...

M. Chagnon: C'est sûr.

M. Chevrette: Moi, je n'ai jamais vu une année sans travaux dans ce coin-là. Mais je pense que les technologies évoluent. C'est le temps... Le principal inconvénient avec le béton, c'est le temps de construction bien souvent ou le temps de réparation. Parce que, driller tout ça, c'est long. Et, quand arrive une avarie en plus sur le pont de Laval puis qu'on est en train de faire des travaux sur la 13, je peux-tu vous dire qu'on regarde... puis là on dit: Bien, suspends tes travaux pour quelques semaines, pour quelques jours, etc. Mais, moi, je crois que scientifiquement...

J'ai demandé surtout une approche scientifique au ministère. J'ai dit à Mme Anne-Marie Leclerc, qui est sous- ministre: Ce qui m'intéresse, c'est de savoir scientifiquement quel est le meilleur produit, à quel moment on doit le mettre, pour ne pas que ça devienne complètement discrétionnaire, cette histoire-là. Puis rapport qualité-prix et durée, et tout ça, est-ce que... C'est parce que, à court terme, le déboursé, il est assez fort. C'est une question d'argent à court terme.

Le béton, par exemple, si on me dit: Le béton demain matin, sur la 13, va nous durer 25 ans sans réparation si ce n'est qu'une légère couche d'usure de bitume pour roulement, alors que si vous la faites en bitume, ça va durer... peut-être, à tous les 10 ans vous allez la refaire, si c'est moitié prix l'un l'autre... Il y a des calculs à faire à du court terme, il y a une évaluation à moyen et long terme aussi à faire. Moi, j'ai demandé beaucoup de rigueur scientifique dans l'analyse au ministère, et je devrai très prochainement...

Mais j'ai rencontré les deux groupes puis je leur ai dit: Écoutez, une dernière fois, parce qu'ils sont très éloquents tous les deux dans chacun leur sphère.

M. Chagnon: Vous allez prendre cette décision-là quand?

M. Chevrette: Il faut que je la prenne bientôt. Parce qu'il y a un seul projet, cette année, en béton et l'industrie du béton est inquiète. Il y en a qui ont chuté...

M. Chagnon: Bientôt, c'est à...

M. Chevrette: D'ici à ce qu'on annonce les travaux de l'an prochain.

M. Chagnon: D'ici Noël?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Par rapport à ce que vous venez de mentionner, on me dit souvent, en fait, que ce qui est important, c'est la préparation du terrain, des routes, l'irrigation, et tout ça. Indépendamment du produit que vous allez mettre, si les terrains, les routes ne sont pas bien préparés, de toute façon, ça fait que ça casse assez rapidement, et on répète, on répète. Alors, est-ce que, de toute façon, le plus important, c'est aussi de favoriser une meilleure préparation, en fait, au niveau des routes? Parce qu'il semblerait que c'est ça, le problème.

Et je regarde, chez nous, le pont Jacques-Cartier, ce n'est pas aux 10 ans qu'ils refont le bitume, c'est quasiment aux années qu'ils refont le bitume. Il vient juste d'être fini puis on voit déjà les trous, des voitures qui passent puis c'est déjà tout croche, puis on a de la misère à tenir le volant quasiment que c'est déjà... Donc, il y a quelque chose là qui est particulier, en tout cas. Et quoi? C'est-u parce que ça coûterait trop cher, faire les routes convenablement, tel qu'on devrait les faire selon les spécificités et les spécifications, en fin de compte, selon les règles de l'engineering?

Je ne sais pas, mais il y a quelque chose là, il semblerait y avoir un problème à ce niveau-là.

M. Chevrette: Mais on fait beaucoup de recherches, quand même. Le ministère des Transports est probablement un des plus gros ministères qui investit dans la recherche. Et, comme je vous disais, sur le plan international et même mondial, on a une expertise. On vit dans un pays nordique. Et puis, moi, je suis allé à Kuala Lumpur avec un groupe de fonctionnaires et d'ingénieurs québécois de firmes québécoises...

M. Chagnon: Ça, ce n'est pas vraiment un pays nordique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais on a rencontré effectivement des gens de tous les pays nordiques. C'est le congrès mondial qui s'est fait là, comme il avait eu lieu deux ans auparavant au Québec. Le Québec est dans le peloton de tête en ce qui regarde les technologies. Sauf qu'on a un climat difficile, effectivement, très difficile. Puis on fait des expériences même avec le privé, présentement. On en fait dans le bout du comté... sur la 40, à l'autre bout, là.

Une voix: À Vaudreuil, un contrat de performance.

M. Chevrette: Pas dans Vaudreuil. C'est à Vaudreuil qu'on fait des expériences avec le privé? Puis à Saint-Nicolas, ici. Donc, on essaie des contrats de performance, on essaie de s'améliorer constamment. Mais on ne vous dira pas qu'il n'y a pas de problème, c'est évident. Il y a la qualité des sols. Je pense au Cap-de-la-Madeleine, on avait tout mis ça en béton, rappelez-vous, ça a courbé, la même affaire, même en béton armé. Donc, il y a plusieurs facteurs qui jouent.

Puis je ne pense pas qu'on soit les phénix, mais on est loin peut-être d'être à la queue; dans le peloton de tête, puis c'est avec fierté qu'on le dit partout à travers le monde. Puis on ne se diminue pas, nous autres, on se vante.

Le Président (M. Kelley): On parle toujours au niveau des impressions. Mais, pour donner suite à la question de ma collègue, comme le pont de l'Île-aux-Tourtes, à Senneville, au bout de l'île, il semble que, ça, c'est un pont qui est toujours en difficulté. On a eu un été très, très difficile cet été à cause de nombreux accidents mortels, une mauvaise signalisation. Alors, il y avait des problèmes précis. Et ça me donne l'impression ? et c'est uniquement une impression ? que ça c'est un pont qui est en réparation perpétuelle.

Et je ne sais pas si c'est la qualité des sols, je ne suis pas un ingénieur, mais je pense que c'est un long pont sur un lac qui est peu profond; alors, est-ce que c'est sableux sous ça ou je ne sais pas? Mais c'est un pont que... Peut-être, M. Dugas va me corriger maintenant. Mais ça me donne l'impression... Mais il y avait des...

M. Chevrette: Oui, puis on en a un qui rentre, qui est spécialiste en ponts, M. Lévesque.

(11 heures)

Le Président (M. Kelley): Et je sais que souvent c'est des accidents liés à la vitesse et ce n'est pas... Si le monde veut rouler à 120 km/h, c'est difficile à contrôler, mais quand même il y avait plusieurs accidents sur le...

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas le pont, c'est le gars qui est derrière le volant.

Une voix: Il y a deux volets...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: ...que vous mentionnez. Il y a eu plusieurs interventions sur le pont qui a été construit quand même dans les années soixante. Celle que nous faisons présentement, elle est majeure, elle consiste à réparer l'ensemble du tablier et même à élargir le pont pour avoir un accotement plus sécuritaire. Donc, les travaux cette année n'ont jamais été faits. Dans le passé, on a additionné des lisières de sécurité, vous vous rappellerez. On a changé la bande centrale, on a corrigé certains éléments, mais on n'a jamais travaillé en profondeur sur les dalles de béton. Donc, cette année, c'est ce projet-là, et ça va durer deux ans. Donc, une

partie cette année, une

partie l'an prochain. C'est certain que le béton était assez désagrégé dans les approches. Le pont n'est pas tout de la même façon, il y a des parties en précontraint, des parties en béton coulé avec de l'acier, etc.

Quant à la signalisation, etc., on a mis beaucoup d'efforts, mais effectivement il est long à traverser, le pont. Vous avez quelque chose comme 2 km et plus, 2 km et demi. Il est difficile d'amener les usagers à un comportement de garder la vitesse qui est affichée pendant 2 km. Puis, on ne l'a pas mis à 50, on l'a mis à 70 km, et, même à 70, ça a été difficile. Je ne sais pas si vous avez remarqué, récemment on a fait une nouvelle configuration pour les travaux qui sont en cours, et, depuis ce temps-là, ça s'est amélioré de beaucoup. Je pense que les gens ont réduit leur vitesse de croisière.

Et on a participé avec la Sûreté du Québec à des opérations radar par hélicoptère en participant mutuellement... Donc, vous avez commencé depuis quelques semaines... la Sûreté du Québec est revenue en action un peu plus forte, mais, même avant ça, on avait déjà...

M. Chevrette: Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Et, même avant cette période-là, on s'était entendu avec la Sûreté pour aller plus loin dans ce dossier-là, et je pense qu'à l'heure actuelle on commence à avoir des effets. Ça a été difficile, mais je pense que là on a un bon contrôle.

M. Chevrette: Mais, de toute façon, en signalisation, là, je regarde les journaux de ce matin puis je regarde régulièrement le « clipping » de presse du ministère des Transports, un matin, on se fait reprocher d'en avoir trop, le lendemain, pas assez. À un moment donné, il y a un juste milieu, mais je pense que le ministère a tenu compte de la presque totalité des recommandations des différents coroners suite à des accidents, et on en fait... Sur la 40, présentement, c'est vrai qu'il y en a, de la signalisation, si bien qu'un journaliste dit: Je n'ai jamais vu de pancartes aussi inutiles.

Bien oui, mais, si on n'en mettait pas puis qu'il arrivait un accident même mineur, on se ferait reprocher de ne pas faire de signalisation. Donc, on essaie d'avoir un juste milieu, sachant qu'il y aura toujours des gérants d'estrade qui porteront des jugements différents sur les situations.

Le Président (M. Kelley): Et, sans faire une étude exhaustive, mais, de mémoire, les grands accidents, cet été, il y avait deux, trois grands... et ça cause des effets énormes, parce que fermer la 40 à l'ouest de l'île, tout le monde doit dévier sur la 20. Alors, c'est le chaos de circulation...

M. Chevrette: Parce que les effets, dépendant des endroits, ne sont pas les mêmes effectivement.

Le Président (M. Kelley): Et, de mémoire, la vitesse est un facteur dans la plupart de ces accidents.

M. Chevrette: Il y a deux facteurs...

Le Président (M. Kelley): Et j'étais, par hasard, là... Il y a un terrain de golf juste à côté des travaux, et j'étais là où il y avait l'accident qui a tué un jeune père de famille dans la trentaine au mois de juillet, et c'était le chaos après ça, parce qu'il a frappé un camion à 120 km/h ou quelque chose comme ça. Il n'y a pas grand-chose que l'on peut faire pour se protéger, mais, quand même, c'est un endroit où il y avait beaucoup de travaux dans le passé et...

M. Chevrette: Les deux grands facteurs, c'est l'alcool puis la vitesse. Ça, c'est clair. Puis, je pense à une réparation ? je ne sais pas si c'est dans l'Ouest-de-l'Île, je pense que oui ? cet été... J'ai travaillé jusqu'au 22 juillet ou au 23 juillet, et puis, à un moment donné, la presse en général a commencé à dire: C'est-u effrayant, il y a un accident qui s'est produit avec un camion puis une Corvette... une auto, pour se rendre compte...

Il a fallu éteindre le feu assez vite parce que là c'était rendu que c'était toute l'insécurité totale de la signalisation, alors que manifestement il y avait eu erreur humaine. Due à quoi? Là, je n'ai pas à divulguer, je ne le sais même pas. Mais il reste qu'à un moment donné tu as beau faire toutes les signalisations possibles, si un individu veut se faufiler entre deux camions puis il oublie qu'il y a une flèche... Il allait assez vite qu'il n'a pas vu, à cause de la circulation de droite, par exemple, qu'il y avait des flèches de rétrécissement puis... qui se font serrer...

À un moment donné, ce n'est pas toujours la faute des gouvernants, des politiciens, puis des députés, puis des fonctionnaires du ministère des Transports, il y a du monde... L'erreur humaine est là, puis il faut essayer de tout faire pour essayer de diminuer les erreurs humaines.

Donc, c'est pour ça qu'on travaille en termes de sécurité routière à la fois sur le comportement des conducteurs en état d'ébriété, puis on travaille sur les limites de vitesse. Ce n'est pas pour rien qu'on voulait mettre le radar. Rappelez-vous, il y a du monde chez vous qui était contre le radar. Je vous passe le message en passant, là. Donc, arrangez-vous pour...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, mais, si on le fait, on sait que les principes fondamentaux, ce n'est pas de faire une machine à piastres puis ce n'est pas de substituer aux policiers, c'est pour fins de sécurité. C'est ça qu'il faut chercher puis c'est ça qu'on va essayer de faire.

Le Président (M. Kelley): Mais il y a également des enjeux sur la protection de la vie privée qui rentrent dans ça aussi. Alors, c'est une question complexe.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février? Moi, j'en ai une sur l'engagement 113. Mais, encore une fois, une question plus globale, c'est la question de la nouvelle façon de faire du ministère, que souvent c'est les municipalités qui prennent la responsabilité pour les projets. En voyant M. Dugas, le travail qui a été fait sur la 20, je n'ai jamais dit publiquement merci beaucoup pour sa collaboration pour les échangeurs à Woodlands et Morgan qui est un travail qui était... Il y a une très grande responsabilité à accorder aux municipalités.

Ici, c'est le 113, mais c'est évident que j'ai en tête l'accident de cet été avec le viaduc qui a tombé à Laval. Et, règle générale, qui est responsable quand le ministère entre dans une entente avec une municipalité pour prendre en charge un projet? Qui est le responsable? C'est quoi, les responsabilités qui demeurent au ministère? C'est quoi, les responsabilités qui sont transférées à une municipalité?

M. Chevrette: Des travaux de construction, la très grande majorité sont exécutés par le ministère des Transports qui confie la surveillance à des professionnels, etc. Il y a une responsabilité civile, bien sûr, du ministère, mais il y a une responsabilité civile des firmes d'ingénieurs engagées à cette fin.

C'est la même chose quand on décide d'accorder la maîtrise d'oeuvre à une municipalité; on signe un protocole et, dans ledit protocole, on délimite les responsabilités de chacun. Par exemple, dans le cas de Laval, c'est ville de Laval qui avait la maîtrise d'oeuvre, c'est la ville de Laval qui a engagé les professionnels pour la surveillance des travaux, donc c'est ville de Laval qui doit répondre du projet qui lui a été confié par protocole.

J'ai été clair là-dessus, sauf que le ministère n'a pas pris de chance, il a lui-même créé un comité technique avec des sommités qui vont nous donner un rapport à la fin de septembre, et le tout sera transmis au coroner, et on verra qui est responsable de quoi. Mais, théoriquement, les travaux ne peuvent pas s'effectuer s'il n'y a pas un protocole dûment signé en bonne et due forme entre la ville et le ministère.

Ça arrive souvent que, pour certains types de travaux, la maîtrise d'oeuvre est donnée à la municipalité parce que, un, c'est plus rapide que toute notre technocratie à nous et, deux, ça peut être des travaux qui peuvent s'exercer plus vite. Nous, on dit à la municipalité, par exemple: On ne peut pas le faire avant d'ici deux ans, trois ans. Eux autres, ils disent: Bon, bien, on va assumer l'intérêt sur le montant du capital puis on le ferait tout de suite. Donc, on signe un protocole. Il y en a beaucoup, de protocoles, entre les villes puis... mais la responsabilité civile...

Il y a la maîtrise d'oeuvre où il y a une responsabilité. La surveillance des professionnels, c'est une autre responsabilité. Et, si le ministère s'est accordé dans ce protocole-là également une responsabilité, bien il répondra pour cette responsabilité-là. Mais ce n'est pas tous les protocoles qui sont pareils. Même la clause dans le protocole dit bien que le ministère, n'étant pas le maître d'oeuvre, est dégagé de ses responsabilités dans le cas échéant.

M. Trudeau (André): Si on prend, par exemple, aussi...

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): ...le cas de Laval, sans entrer dans le fin détail des événements qui sont arrivés... Mais, comme exemple, souvent c'est une municipalité. Comme là, c'est le cas de la ville de Laval qui voulait passer une route, dans le fond, par-dessus l'autoroute 15 avec le viaduc...

M. Chevrette: Mais ce viaduc-là était d'intérêt très local.

M. Trudeau (André): Oui, c'est un intérêt local. Alors, pour nous, ce n'est pas des travaux qu'on aurait faits, mais ils viennent s'asseoir avec nous pour dire: Bien, nous, on voudrait ce projet-là, et on a convenu qu'il fallait qu'ils le financent. Ce n'est pas à nous à financer ça. Par contre, évidemment, étant dans l'emprise de l'autoroute, il fallait qu'on le fasse conjointement. Ça se faisait par-dessus l'autoroute, donc... Mais je dirais que notre participation était minimale, si on veut, là-dedans.

Et là c'est un financement plus de la ville, mais c'était l'idée d'harmoniser, dans le fond, deux projets, un projet de la ville avec nous qui avions un équipement, une autoroute là, une infrastructure, et c'est comme ça qu'on fait un protocole.

(11 h 10)

M. Chevrette: Mais c'est sûr que des événements comme ceux qui se sont produits vont nous demander d'être encore plus vigilants dans nos façons de faire, etc. Parce que les gens ne font pas la distinction, eux autres.

Tu sais, le soir de l'accident, j'écoutais les reportages, puis le ministère des Transports était, à toutes fins pratiques, le responsable de l'engineering, le responsable de la maîtrise d'oeuvre, le responsable de ci, de ça. Puis là, tout de suite, qu'est-ce qui est arrivé? Puis, moi, j'ai toujours été contre les procès gratuits sans avoir l'expertise professionnelle, donc attendons, tu sais... Puis je comprends que ce n'est pas l'esprit de la question, mais on verra techniquement qu'est-ce qui s'est produit, puis, s'il y a des recours, en temps et lieu ils se prendront par qui a droit de faire des recours, c'est tout.

M. Chagnon: C'est très rare que ça arrive, ces choses-là.

Le Président (M. Kelley): Et les médias aiment des réponses en 24 heures.

M. Chagnon: Pas en 24 heures, en 24 minutes.

Mme Bélanger: Dans les minutes qui suivent.

Le Président (M. Kelley): Et, dans une situation comme ça, il faut éviter de tirer des conclusions...

M. Chevrette: Ah, c'est comme si j'avais mesuré chaque poutre.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et il faut être très prudent avant de tirer des conclusions.

M. Chevrette: Ah! Puis il y a des carrières dans ça.

Le Président (M. Kelley): Le 113, j'ai juste pris cet engagement par hasard, mais ça, quand même, j'imagine, c'est les bretelles. Alors, à quel point est-ce que c'est une route municipale et à quel moment est-ce que, en construisant...

M. Chevrette: Bien, quand il y a un intérêt local... Prenez un exemple. Pour une ville, le fait de se relier à une route du réseau supérieur, c'est d'intérêt très local, c'est pour décongestionner son territoire. À ce moment-là, il y a souvent des protocoles effectivement, parce que, nous, on ne le ferait pas. Mais eux, en nous demandant l'autorisation de se greffer au réseau supérieur, bien on contribue à l'amélioration de la fluidité sur le territoire de ladite municipalité. Donc, il y a des protocoles conjoints, à ce moment-là, qui permettent de réaliser ces travaux-là. C'est surtout avec les villes d'envergure quand même.

M. Trudeau (André): C'est surtout en milieu urbain. En milieu urbain, il doit y en avoir plus, c'est normal, parce que c'est un réseau. Donc, il faut qu'on puisse harmoniser à la fois des rues, ou des routes municipales, ou des boulevards municipaux et des autoroutes. On peut penser au boulevard Décarie, on ne peut pas, nous, agir sans penser à la ville aussi. Donc, il faut travailler conjointement, et on doit donc, de plus en plus, faire des protocoles où chacun précise ses responsabilités. Maintenant, il y a des améliorations à faire aussi.

M. Chevrette: Ces dernières années, le nombre de protocoles a beaucoup augmenté. C'est à cause du fait que les municipalités faisaient de l'assainissement des eaux. Automatiquement, ils passaient sous notre réseau routier, donc ils signaient des protocoles pour dire: Voici, nous, ce qu'on fera, ce qu'on paiera, vous, ce que vous payez.

Mars

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois de février 1998? On va les considérer comme vérifiés et passer au mois de mars 1998.

M. Chagnon: J'en avais trois dans le mois de mars, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On trouve 175 engagements, et la parole est au député de Westmount ? S aint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. J'ai trois questions sur trois engagements différents: 62, 63, puis une question plus générale qui sera adressée probablement à la spécialiste, Mme Leclerc.

Alors, 62. C'est quoi, ça, la consolidation électro-osmotique des fondations argileuses?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sous les remblais existants.

M. Chevrette: C'est un contrat de recherche avec l'Université de Sherbrooke.

M. Chagnon: Ça fait qu'on ne vous demandera pas s'ils ont trouvé quelque chose. On peut-u vous demander ce qu'ils cherchaient?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Consolidation électro-osmotique des fondations argileuses sous des remblais existants. Donc, Mme Anne-Marie Leclerc. L'objectif, là, c'est de faire la démonstration que la consolidation électro-osmotique de la fondation argileuse au moyen d'électrodes implantées à travers le remblai constitue une solution définitive et économique au problème de tassement des remblais d'approche. Madame, ingénieure.

Le Président (M. Kelley): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Je ne sais pas si je peux beaucoup en ajouter. En fait...

M. Chagnon: Si vous n'en ajoutez pas, on ne saura rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Allez, madame.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Bon.

M. Chevrette: Moi, je prétends que vous devriez en ajouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leclerc (Anne-Marie): O.K. Alors, c'est un peu ce que vous avez mentionné tout à l'heure, c'est nos sols qui ont des tendances à avoir des mouvements, donc des sols argileux...

M. Chagnon: Comme Cap-de-la-Madeleine.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oui, Sainte-Anne-de-la-Pérade, Batiscan, ce secteur-là. Donc, toute la vallée du Saint-Laurent, là, le long de la vallée du Saint-Laurent, on a des sols qui ont tendance à se consolider, c'est-à-dire à changer de volume dans le temps dépendamment du poids qu'on met dessus, et ce qu'on cherche à faire, c'est essayer de trouver différentes techniques, différentes technologies qui vont permettre de les stabiliser, c'est-à-dire soit retarder la consolidation avant la construction, soit accélérer cette consolidation-là, parce que ça a une fin.

Alors, ça dure 25 ans, ça dure 50 ans, ça dure 75 ans dans certains cas, mais ce qu'on cherche, c'est d'accélérer le processus ou stabiliser ces massifs argileux là. Alors, dans ce cas-là, c'est une technique qu'on appelle consolidation électro-osmotique. Elles ont toutes une terminologie exotique. On s'entend que c'est toujours des terminologies un peu particulières.

M. Chagnon: On connaît le phénomène de l'osmose. On connaît le phénomène de l'osmose, mais comment... C'est quoi, l'électro-osmotisme?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Moi non plus, je ne suis pas une spécialiste en géotechnique des fondations argileuses.

M. Chevrette: ...des électrodes sur les sols bitumineux, c'est clair. Sur les sols argileux.

M. Chagnon: Oui. Et ça donne quoi comme effet, M. le ministre?

M. Chevrette: Bien, l'effet, c'est ça qu'on cherchait avec l'Université de Sherbrooke.

M. Chagnon: Ça donne l'effet qu'on a donné un contrat à l'Université de Sherbrooke.

M. Chevrette: Donc, on vous donnera le fruit de cette recherche-là. On vous le fera parvenir, et ça contribuera, tout comme moi, à votre...

M. Chagnon: Notre érudition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le 63.

M. Chevrette: Le 63?

M. Chagnon: Comment ça se fait que c'est le ministère des Transports qui a financé la planification et recherche-développement dans un contrat qui, en principe, aurait dû être attribué au ministère de la Métropole?

M. Chevrette: Le 63?

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Le 63, c'est quoi, ça? Un instant.

M. Chagnon: C'est Mirabel.

(Consultation)

M. Chevrette: Le C.T. est le suivant: « Évaluation des possibilités d'établir une zone franche et/ou une zone d'entreprise à l'intérieur de la région de Mirabel dans le cadre des travaux de la Commission sur le développement de la région de Mirabel. »

C'est que ça va nous demander, dans le cadre de l'établissement d'une zone franche qui relève du ministère des Finances... Nous, l'impact que ça a, c'est l'ajout d'une bretelle éventuelle ou de ce qu'on appelle un viaduc. Potentiellement, ça a été fait...

Une voix: Un échangeur.

M. Chevrette: Un échangeur. C'est dans ce sens-là qu'il y a eu une étude avec la ville de Mirabel qui nous demande carrément un échangeur et une bretelle d'accès, mais ce n'est pas l'étude de la zone franche comme telle, la zone franche étant décidée par le ministère des Finances, je crois.

M. Chagnon: Je comprends. M. le Président, je remarque que les engagements financiers 116 à 150 quelques, il y a souvent, il y a beaucoup de conservation, amélioration du réseau routier, et je remarque que très souvent, très, très souvent, les soumissionnaires utilisent évidemment un des recours qui est permis par le Conseil du trésor, c'est-à-dire une augmentation de 10 % du contrat comme imprévu. On remarque ça à plusieurs reprises, presque à toutes les reprises. Il y a des exceptions, mais c'est l'exception. L'imprévu, au lieu d'être exceptionnel, il est partout. On le retrouve partout.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier de votre question, parce que la première chose qui m'a frappé il y a un an, c'est ça.

M. Chagnon: Je veux juste ajouter une chose, M. le ministre. Je remarque aussi qu'à plusieurs reprises le deuxième soumissionnaire offre une soumission qui est inférieure au coût de la première soumission lorsqu'on y ajoute l'imprévu. Mais, c'est un peu achalant, là, c'est un peu agaçant, surtout pour le deuxième soumissionnaire qui dit: En principe, je l'aurais fait moins cher.

M. Chevrette: Oui, j'ai observé exactement la même chose, et mon collègue la même chose. On a travaillé là-dessus, puis j'ai demandé que dorénavant aucun dépassement majeur ne vienne pas sur mon bureau. C'est clair?

M. Chagnon: C'est quoi, majeur pour le ministre, là?

M. Chevrette: Bien, majeur, pour moi, c'est des contrats...

M. Chagnon: Parce que c'est toujours...

M. Chevrette: C'est des contrats de 1 million et plus, là...

M. Chagnon: Oui, mais c'est des petits contrats, ça...

M. Chevrette: ...10 %, ça, c'est...

M. Chagnon: ...657 à 65,7, tu sais...

M. Chevrette: Non, mais, je vais vous expliquer, il y en a des contrats qui sont négociés. Il y a deux types de contrats quand on parle de pavage.

M. Chagnon: Moi, je parle de soumissions, là.

M. Chevrette: Vous parlez des soumissions.

M. Chagnon: Vous avez toutes des soumissions ici.

M. Chevrette: Les soumissions, effectivement, il y en a... Et c'était relativement facile, en passant, de savoir comment, à peu près, soumissionner, puisqu'on demande une caution. Si on demande une caution de 40 000 $, c'est ordinairement parce que les travaux se situent autours de 400 000 $. Si on demande 30 000 $, c'est parce que ça se situe à peu près au niveau de 300 000 $. Mais, effectivement, on observe qu'il y en a qui soumissionnent, par exemple, à 380 000 $, en deçà même des coûts fixés ou estimés du ministère, et, par la suite, ça arrive avec des dépassements de 10 %, 15 %.

À 10 %, c'est les directions régionales qui ont le pouvoir de le régler, et, en haut de 10 %, il faut que ça passe nécessairement par le Conseil du trésor. Sauf que 10 %, sur un contrat de 10 millions, c'est 1 million, et, s'il a obtenu la soumission, je ne sais pas, moi, à 9,7 millions, puis l'autre a soumissionné à 10,1 millions, puis que son dépassement est de 10 %, il dépasse déjà la deuxième soumission, et vous avez raison.

Ce que j'ai décidé dans un cas très précis, j'ai dit: Il a soumissionné à 9,7 millions, il finit à 10,2 millions, et c'est justifié selon les analyses des ministères, donc vous lui donnerez un chèque de 200 000 $. Il absorbera le risque qu'il a voulu prendre lui-même en allant en bas de l'estimé. Et ça, je l'ai fait ? M. Picard est ici, il peut en témoigner ? ça a fait du brasse-camarades.

Mais, moi, c'est le jeu des soumissions que je ne veux plus qui soit faussé, aussi clair que ça, parce que quelqu'un qui soumissionne délibérément en bas de l'évaluation... Dorénavant, j'ai demandé aux fonctionnaires de ne plus donner le montant de l'estimé de la garantie. C'est ça qui était le guide. Ils soumissionneront sur la valeur du projet, puis on leur demandera de déposer la caution dans les heures qui suivront. Ça sera ça qu'on leur demandera, parce que, sinon, on peut fausser tout le jeu des soumissions, vous avez raison, puis, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Chagnon: Alors, vous allez faire ça à partir de quand? C'est une initiative louable.

M. Chevrette: C'est décidé formellement. On a avisé l'Association des ingénieurs-conseils, il me reste une ou deux petites décisions à prendre avant de rendre ça public. Mais je vais exactement dans le même sens que...

M. Chagnon: Pourriez-vous informer la commission quand vous aurez pris cette décision?

M. Chevrette: Oui, on pourra l'envoyer même aux membres de la commission.

M. Chagnon: O.K. Juste pour qu'on puisse savoir...

M. Chevrette: Et puis c'est sacré pour moi, ça...

M. Chagnon: C'est plus qu'étonnant.

M. Chevrette: ...parce qu'il y en a qui ont joué au fin fin dans le passé, je suis sûr.

M. Chagnon: Ça ressemble à ça, disons, pour le moins.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Parce qu'on a eu le même échange avec le sous-ministre, et la préoccupation de la commission, c'est de préserver l'intégrité de notre système d'appel d'offres, et le 10 %, quand on regarde à travers les engagements financiers, c'est de prendre ça pour acquis