Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

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30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, May 17, 2005 - Vol. 38 N° 89

Étude des crédits du ministère des Finances (1) : volet Finances

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Table des matières

Finances

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

M. François Legault

Discussion générale

Stratégie du ministre en matière de déséquilibre fiscal

Stratégie du gouvernement en matière d'évasion fiscale

Stratégie du ministre en matière de déséquilibre fiscal (suite)

Processus d'appel d'offres concernant la gestion des hippodromes

Bilan des ententes récentes avec le gouvernement fédéral

Dédoublement des ressources des ministères

des gouvernements fédéral et provincial

Octroi d'un contrat de services-conseils pour

la rédaction du discours sur le budget

Mesures favorisant les petites et moyennes entreprises

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Alain Paquet

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Légaré

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Charlotte L'Écuyer

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Services gouvernementaux.

Le comte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à ceux ou celles qui possèdent un cellulaire, s'il vous plaît, de l'éteindre.

Finances

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, trois heures ce matin et deux heures demain après-midi, incluant la dernière heure qui sera réservée au secteur de gestion financière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine), M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Soucy (Portneuf).

Le Président (M. Hamad): Merci. Avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser, avec les membres de la commission, le mode de fonctionnement que nous adopterons. En fait, là, il y a deux façons, et je vous en propose une: la

partie de l'opposition, 20 minutes, période de questions et réponses; après ça, une alternance avec la

partie ministérielle, 20 minutes, questions et réponses, et à la fin on adoptera le programme au complet. Consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Demain, c'est-à-dire... c'est ça, à la fin, demain. Merci.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour les remarques préliminaires.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez à mon tour de saluer les membres de la commission tant du côté ministériel que du côté de l'opposition. Je voudrais également saluer toute l'équipe du ministère des Finances et des sociétés d'État également qui m'accompagne aujourd'hui et qui donc sera en mesure de me donner les éléments de réponse qui pourraient m'échapper, étant donné l'ampleur et la variété des sujets qui peuvent être discutés dans une telle commission.

Alors, M. le Président, c'est avec un réel plaisir que je me présente devant vous, pour que nous nous penchions ensemble, sur les crédits attribués au ministère des Finances pour l'année 2005-2006. Traditionnellement, cet exercice est l'occasion pour présenter les crédits de l'ensemble des secteurs du ministère des Finances pour faire état de nos réalisations et des actions que nous comptons entreprendre dans les prochains mois, pour discuter des différents organismes qui sont donc sous ma responsabilité.

Je vais en nommer un certain nombre: l'Autorité des marchés financiers pour lequel il y aura une heure d'ailleurs de retenue à la fin, de réservée; la Caisse de dépôt et placement; la Société des alcools; la Société des loteries du Québec; le Registraire des entreprises et l'Institut de la statistique du Québec.

M. le Président, le budget des dépenses du ministère pour l'année 2005-2006 sera de 7 208 000 000 $... pardon, 7 208 700 000 $, dont près donc de 7 milliards, donc 7 milliards sur le 7,2 milliards, pour le service de la dette essentiellement. En soustrayant de ce montant les amortissements de 1,6 million de dollars et en ajoutant les investissements de 8,9 millions de dollars, on obtient des crédits totaux donc de 7 216 000 000 $. Lorsque l'on considère les crédits du ministère des Finances dans leur ensemble, on observe que les crédits permanents dont font

partie le service de la dette et les frais de services bancaires accaparent 97 % des crédits totaux. Par ailleurs, il importe de prendre en considération le report de crédits de 3 millions de dollars votés l'an dernier de même que les crédits de 53 millions de dollars votés le 22 mars dernier. Il reste donc à voter pour le ministère des Finances des crédits de 154,6 millions de dollars en 2005-2006. Sur une base comparative, ces crédits représentent une diminution nette d'un peu plus de 2 millions, 2,2 millions de dollars, soit 1 % donc par rapport l'exercice financier 2004-2005.

Les crédits octroyés au ministère des Finances reflètent la décision du gouvernement de poursuivre son objectif en faveur de plus de justice sociale... fiscale, pardon. Le ministère dispose en effet d'un budget spécial de 87,5 millions de dollars en 2005-2006, afin d'intensifier nos efforts de lutte contre l'évasion fiscale, un sujet dont nous parlons beaucoup ces jours-ci, suite à la publication de l'étude du ministère des Finances sur l'évasion fiscale, précisément. Ces sommes qui sont destinées au financement de mesures spécifiques représentent 42 % des crédits à voter et déjà votés en 2005-2006.

Elles seront transférées à d'autres ministères et organismes comme le ministère du Revenu, le ministère de la Justice et la Commission de la construction du Québec.

Notre gouvernement tient à ce que chacun paie ses impôts avec la mise en place de mesures énergiques pour contrer notamment le travail au noir. Nous l'avons dit, nous le répétons, c'est une question ? il y va de la justice ? une question de justice sociale pour tous, étant donné que ceux qui paient des impôts paient leurs impôts correctement, n'ont pas à payer pour ceux qui veulent les éviter. Pour sa part, le budget d'investissements augmente de 1,5 million de dollars en 2005-2006. Cette hausse est attribuable principalement à la refonte du système de production des états financiers du Contrôleur des finances.

J'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour vous présenter les principaux organismes qui relèvent directement de ma responsabilité. Je note que l'opposition officielle n'a pas convoqué, formellement en tout cas, les représentants de ces sociétés pour discuter de leurs crédits ou de leurs orientations. Cependant, je tiens à souligner que les efforts demandés pour améliorer les finances publiques interpellent également les sociétés d'État.

À chaque année, le gouvernement demande à ces sociétés de prendre des mesures nécessaires pour réduire leurs dépenses et ainsi accroître leurs bénéfices, revenus qui, rappelons-le, contribuent au financement des dépenses de l'État. Pour nous, les sociétés d'État sont une des pièces maîtresses des services publics, il m'apparaît donc important de vous présenter leurs réalisations majeures et leurs projets pour 2005-2006.

Je vais vous parler d'abord de l'Autorité des marchés financiers. On aura l'occasion d'y revenir demain, mais je pense que c'est important d'en faire une présentation générale. L'Autorité des marchés financiers a débuté ses activités le 1er avril 2004, donc il y a à peine une année. Elle succédait alors au Bureau des services financiers, à la Commission des valeurs mobilières du Québec, à l'Inspecteur général des institutions financières ainsi qu'au Fonds d'indemnisation des services financiers et à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

L'autorité joue un rôle de premier plan dans la sphère financière du Québec mais aussi du Canada et à l'échelle internationale, compte tenu de la très grande intégration des marchés financiers, un rôle de premier plan, puisque les services de secteur financier occupent une place importante au sein de l'économie du Québec. Ils représentent plus de 5 % de la valeur de notre économie. La croissance de ce secteur a dépassé celle de la moyenne de l'économie du Québec au cours de la dernière décennie.

Ce secteur est non seulement important pour le Québec par la taille qu'il occupe au sein de son économie mais aussi parce qu'il constitue un rouage essentiel à son fonctionnement. La solidité, l'efficacité et la confiance des investisseurs tant canadiens qu'étrangers à son égard ont un impact sur la viabilité de l'ensemble des autres secteurs d'activité économique et sont un gage indéniable de compétitivité pour le Québec.

C'est dans ce contexte qu'il faut saisir l'ampleur des champs d'intervention de l'Autorité des marchés financiers. Que ce soit par la surveillance de la solvabilité des institutions financières, par l'encadrement de la distribution des produits financiers, par un accès efficace au marché des capitaux ou par une supervision des nombreux intervenants assujettis à législation du Québec en matière de valeurs mobilières, l'autorité joue indéniablement un rôle de premier plan au sein de l'économie québécoise, tout cela, dans un souci de protection des investisseurs.

L'autorité, en tant qu'organisation, s'est donné différents outils pour atteindre ses objectifs. Dans le but d'assurer une saine gestion de ses activités, l'autorité s'est dotée d'un cadre de gouvernance. On y retrouve notamment sa vision, ses valeurs organisationnelles et ses principes de gouvernance. Un code de déontologie a également été élaboré, de même qu'un plan stratégique 2005-2008 et un plan d'action 2005-2006.

(15 h 30)

Il y a un peu plus d'un an, l'Autorité des marchés financiers débutait donc ses activités comme seul organisme de réglementation et d'encadrement en matière de services financiers au Québec. Non seulement le défi a été relevé, mais la prestation et la qualité des services ont été maintenues auprès de la communauté financière et des consommateurs. L'autorité possède les compétences reconnues en matière d'encadrement et de réglementation non seulement au Québec, mais aussi à l'échelle canadienne.

Elle entend jouer un rôle prépondérant dans l'harmonisation et la simplification de l'encadrement du secteur financier, et ce, sans jamais oublier sa première mission, soit la protection des consommateurs.

L'année 2004 a été une année charnière pendant laquelle la Caisse de dépôt et de placement du Québec a fait le point et s'est... recentrée, pardon, sur sa mission fondamentale de gestionnaire d'actifs au service de ses déposants. Est-il besoin de rappeler que la caisse est le plus important gestionnaire de fonds institutionnels au Canada? Le bilan de l'année est riche de réalisations au

chapitre de la performance financière, la poursuite de l'implantation d'un modèle, du nouveau modèle d'affaires, la gouvernance... la révision, pardon, des règles de gouvernance et les relations avec les déposants.

Les modifications apportées à la

Loi sur la Caisse de dépôt et de placement du Québec sont en vigueur depuis janvier 2005, étaient devenues nécessaires pour que la caisse puisse s'adapter aux réalités d'aujourd'hui. En matière de gestion et de gouvernance, nous avons renforcé le rôle du conseil d'administration de la caisse et celui de ses comités tout en imposant une plus grande imputabilité aux dirigeants et aux administrateurs. En vue de favoriser de meilleurs rendements, nous avons clarifié la mission de l'institution afin que sa contribution au développement économique réponde réellement aux intérêts des Québécoises et des Québécois par le biais de rendements satisfaisants.

Finalement, nous avons accordé un rôle accru au Vérificateur général qui pourra désormais demander au comité de vérification les documents et informations qu'il estime nécessaires afin de s'assurer que la caisse consacre l'importance requise à l'optimisation de ses ressources. Depuis deux ans, les rendements sont au rendez-vous. Je suis persuadé que, dans les prochaines années... que les prochaines années, pardon, seront à la hauteur de nos attentes et que les Québécois et les Québécoises auront tous des raisons d'être fiers de la caisse et de son apport déterminant dans l'économie québécoise.

Je vais dire un petit mot maintenant de la Société des alcools du Québec. L'année 2004 a été pour la Société des alcools du Québec une année de transition. Après avoir complété une analyse rigoureuse sur ses façons de faire, elle déposait, au printemps dernier, son plan stratégique quinquennal. La SAQ est rentable et elle vise à améliorer sa performance commerciale et financière pour permettre à ses actionnaires que sont les Québécois et les Québécoises d'en tirer le plus grand bénéfice collectif.

La Société des alcools du Québec est donc à l'heure de capitaliser sur son savoir-faire et de mettre en place de nouveaux outils pour poursuivre son développement et améliorer sa performance tant au plan opérationnel qu'au plan financier.

Malgré sa volonté et sa détermination à instaurer, dans l'entreprise, une culture de performance commerciale et financière, la Société des alcools du Québec demeure soucieuse de maintenir l'équilibre entre la qualité de l'offre de produits, les saines habitudes de consommation de nos concitoyens et ses responsabilités sociales. C'est pourquoi la Société des alcools du Québec poursuit son engagement auprès de l'organisme Éduc'alcool, dont l'approche éducative en matière de consommation d'alcool rayonne elle aussi partout dans le monde.

La société s'est aussi dotée d'une politique de vente qui enjoint ses employés à faire preuve de vigilance et à refuser toute vente à des mineurs ou à des personnes en état d'ébriété. Ainsi, même si une croissance commerciale pour la SAQ est prévue, elle se fera dans les limites de la consommation réfléchie et de la sensibilité collective de nos concitoyens.

Loto-Québec à qui le gouvernement a confié le mandat de commercialiser les jeux de hasard et d'argent au Québec contribue, à l'instar des autres sociétés d'État, à l'amélioration bien sûr des finances publiques du Québec. Les résultats financiers ont également été au rendez-vous, puisque le bénéfice net a atteint effectivement un peu plus de 1,5 milliard ? c'est 1 511 000 000 $, je pense, les derniers chiffres ? en 2004-2005.

Toutefois, consciente de la responsabilité et du rôle social qu'elle doit jouer, Loto-Québec doit continuer à faire preuve de discernement et de prudence, car il n'y a aucun avantage à retirer si les moyens appliqués pour augmenter les revenus ont pour effet de générer des effets non désirés au plan social et au plan communautaire. Et à cet égard le plan de développement 2004-2007 de Loto-Québec vise à instaurer... à assurer, pardon, l'équilibre entre sa mission économique et sa responsabilité sociale.

Les initiatives stratégiques de ce plan ont été élaborées en fonction des objectifs indiqués par le gouvernement du Québec, soit de minimiser ? là-dessus j'attire l'attention, n'est-ce pas, du député de Rousseau qui m'a posé une question là-dessus, en Chambre ? donc minimiser les coûts sociaux reliés au jeu du hasard et adopter de nouvelles mesures pour combattre le jeu pathologique; deuxièmement, accroître l'efficacité et la performance générale de la société de manière à maintenir le niveau de dividendes versés annuellement au gouvernement; troisièmement, contribuer, de concert avec les intervenants du secteur, au développement et au succès de l'industrie touristique; et finalement de ne pas augmenter l'offre globale de jeu, même de le réduire.

Le Registraire des entreprises quant à lui a été créé en février 2004, à l'instar de l'Autorité des marchés financiers, et c'est une organisation dont les fonctions ont été exercées sans interruption par plusieurs organismes successifs depuis 1841, donc 1841. On est dans des salles où on retrouve d'ailleurs l'Acte d'Union ? 1840 ? donc le registraire tient sa source à peu près de la même époque.

C'est dire combien sa mission s'inscrit étroitement dans la vie économique du Québec, puisque ses activités l'amènent à intervenir à tous les stades de vie d'une entreprise, de sa création à sa dissolution ou à sa radiation, gérer la fiche d'identité légale des entreprises et en publiciser l'information.

En 2004-2005, le registraire a entrepris des projets de taille pour moderniser son offre de service et répondre aux grandes orientations gouvernementales relativement au gouvernement en ligne et à l'allégement du fardeau administratif et réglementaire auquel les entreprises du Québec sont assujetties. Parmi les projets à portée gouvernementale dont le mandat a été confié au registraire, notons la coordination de l'utilisation du numéro d'entreprise du Québec, le NEQ, comme identifiant unique des entreprises dans leur rapport avec l'État. Cette mesure devrait faciliter les échanges entre toutes les parties.

Enfin, en ce qui concerne un autre organisme important, l'Institut de la statistique du Québec, les membres de la commission ont déjà eu l'occasion d'entendre et d'échanger le 20 avril dernier, avec le directeur général de l'institut, dans le cadre de son rapport annuel de gestion, je ne reviendrai donc pas sur sa mission, ses réalisations et ses projets. J'aimerais par ailleurs souligner l'expertise de l'institut qui se reflète dans la qualité et la quantité toujours croissante de ses travaux.

Le ministère des Finances est un des nombreux utilisateurs des compétences de l'institut, et il m'apparaît important d'y maintenir notre soutien financier. Tout cela montre le dynamisme de nos sociétés d'État qui sont invitées à poursuivre les efforts donc au service des Québécoises et des Québécois.

En conclusion, M. le Président, avec les crédits qui lui sont accordés, le ministère des Finances sera en mesure de réaliser sa mission qui est de conseiller et d'appuyer le ministre des Finances et le gouvernement afin qu'ils puissent assurer une saine gestion des finances publiques, de financer les services offerts aux citoyens et de favoriser la croissance de l'économie, la redistribution de la richesse ainsi que la création d'emplois.

Les choix budgétaires du ministère des Finances sont effectués... seront effectués, pardon, selon les grandes orientations qu'il s'est données, à savoir de poursuivre les progrès en matière de finances publiques, de développer donc un environnement fiscal qui stimule la croissance économique tout en répondant aux besoins des contribuables, d'assumer le leadership des relations financières fédérales-provinciales et de moderniser l'encadrement du secteur financier et des personnes morales.

Le ministère des Finances devra donc continuer de maintenir le cap sur la sagesse face aux réalités économiques, financières et comptables auxquelles nous sommes confrontés. Je vous remercie et je suis à votre disposition bien sûr pour répondre aux questions ultérieures.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, c'est le député de Rousseau, porte-parole officiel en développement économique et finances.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. le ministre. Je voudrais saluer M. Godbout, son sous-ministre, et tous les fonctionnaires qui sont avec nous, cet après-midi, pour parler, oui, des crédits du ministère des Finances, des sociétés d'État qui relèvent du ministère des Finances mais de parler aussi de façon générale du rôle du ministère des Finances, parce qu'on sait évidemment, là, que c'est le ministère des Finances qui prépare le budget, qui va préparer les négociations dans le cadre du déséquilibre fiscal, là.

Même si on écoute les propos du ministre des Finances, c'est un dossier, là, majeur pour la suite des choses. Donc, on aura l'occasion de poser plusieurs questions.

Là, je comprends que, quand on regarde le budget du ministère des Finances, sur 7,2 milliards, il y en a 7 qui viennent des intérêts sur la dette, donc ce n'est pas représentatif, je pense, là, des responsabilités qui relèvent du ministère des Finances. Il y a beaucoup plus que cette dette.

(15 h 40)

M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion aussi pour revenir sur le document, que j'ai eu l'occasion de déposer il y a une dizaine de jours, sur les finances d'un Québec souverain, c'est-à-dire d'un Québec qui récupérerait 100 % de ses revenus et qui assumerait toutes les dépenses qui sont assumées actuellement par le gouvernement fédéral.

La raison pour laquelle je veux revenir sur ce dossier, M. le Président, c'est qu'actuellement on vit une situation où on a actuellement, au Québec ? même là, je me place dans la peau d'un fédéraliste ? on vit une situation où le gouvernement du Québec, à cause du déséquilibre fiscal, à cause des chevauchements qui s'accumulent année après année, se retrouve dans une position où il n'est plus capable de bien servir ses citoyens, de bien assumer le financement de ses grandes priorités comme la santé et l'éducation.

Donc, c'est pour ça que j'ai déposé ce document il y a une dizaine de jours, pour amorcer un débat. On a vu déjà, là, en plus des cinq économistes qui avaient signé le document, il y en a quatre autres qui sont venus valider le fait qu'effectivement, actuellement, le Québec est perdant.

Et, je vous dirais, avant même de parler du fait est-ce que le Québec est perdant ou gagnant dans le cadre de la fédération canadienne, il faut quand même faire un constat ? puis on va avoir sûrement des questions à poser au ministre de ce côté-là ? sur la situation des finances publiques de la province de Québec actuellement, dans l'état actuel des choses. Et le ministre des Finances le reconnaît, puisque, dans son budget, il nous dit que, dès l'année prochaine, il aura un manque à gagner de 800 millions.

Il ne nous parle pas des années suivantes, là, mais il n'y a pas de raison de croire, quand on examine la croissance des revenus prévue au cours des prochaines années, quand on examine seulement la couverture des coûts de système en santé, en éducation, il n'y a pas de raison de croire que ce manque à gagner va disparaître dans les années suivantes.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que, dans le document que j'ai déposé, on a démontré très clairement que, si on fait un exercice sur cette année et les quatre années suivantes, on peut s'attendre à un manque à gagner de 3,3 milliards. Le ministre des Finances arrive à 800 millions. Si on multiplie 800 millions par quatre années, ça donne 3,2 milliards. On n'est pas loin du compte, là. Il y a un manque à gagner de 800 ou 900 millions de dollars par année.

Et, M. le Président, l'exercice que j'ai fait, j'ai essayé d'être le plus conservateur possible, j'ai pris la croissance des revenus prévue par le ministère des Finances, donc par les gens qui sont ici, avec nous, aujourd'hui, et par le Conference Board donc du Canada, qui est, je pense, un organisme, là, reconnu, sûrement pas souverainiste, là. Donc, on ne peut pas critiquer les chiffres qui ont été soumis. Concernant les dépenses, j'ai pris les prévisions du Conference Board, donc, encore là, un organisme indépendant.

Et on peut voir que, lorsqu'on fait croître les dépenses seulement à hauteur des coûts de système, là ? je donne l'exemple de la santé, qui est l'élément central de toute la problématique qu'on vit au Québec, les dépenses de santé qui doivent augmenter de 5 % par année ? on se retrouve dans une situation, là, où, à chaque année, il nous manque, là, 800, 900 millions pour être capables, avec la croissance normale des revenus, de couvrir les dépenses.

Je comprends, là, que le Parti libéral du Québec avait prévu faire des grandes réingénieries, qui n'ont pas eu lieu ou qui ne sont peut-être pas aussi rentables qu'elles avaient été prévues. On sait aussi que le Parti libéral du Québec avait prévu, dans son cadre financier, des augmentations très importantes des revenus de transfert du gouvernement fédéral. Or, ces augmentations ne sont pas venues. Là, on parle d'une croissance moyenne, là, de 2,7 % par année, qui sont les chiffres du ministère des Finances.

Donc, évidemment, quand on a, d'un côté, la dépense la plus importante qui augmente de 5 % par année, qui est la santé, de l'autre côté, les revenus qui augmentent de seulement 2,7 %, on se retrouve dans une situation vraiment, là, structurellement déficitaire qui est là, au Québec, qui est là pour durer tant qu'on n'aura pas réglé ce déséquilibre fiscal.

Parce que, M. le Président, je pense que c'est important de le rappeler ? et, malheureusement, on n'a pas obtenu beaucoup de réponses, on espère que le ministre des Finances profitera de cette tribune pour nous donner plus de réponses sur sa stratégie pour régler ce déséquilibre fiscal ? parce qu'on se retrouve dans une situation où, à chaque année, au cours des dernières années, le gouvernement fédéral finit l'année financière avec des surplus de 13, 20, 7, 9. Cette année, on se dirige vers 13 milliards de dollars par année. Donc, on peut dire, là, une moyenne d'environ 10 milliards de dollars, au cours des dernières années, par année, de surplus à Ottawa.

Évidemment, là, que, dans ces surplus, bien il y a une

partie des impôts qui sont payés par les Québécois, là. On a établi que les Québécois paient 41 milliards à chaque année, en impôts et en taxes, là, que ce soient les individus ou les entreprises du Québec, au gouvernement fédéral. On a établi aussi ? puis là-dessus on a un différend, le ministre et moi ? que les dépenses que fait le gouvernement fédéral au Québec sont inférieures aux revenus qui sont envoyés à Ottawa. Le ministre utilise les comptes économiques. Or, tous les spécialistes, là, sont d'accord pour dire qu'on ne peut pas utiliser les comptes économiques.

C'est même écrit quand on lit les comptes économiques: Ne pas utiliser ces chiffres parce qu'ils ne sont pas exacts. Et la commission Bélanger-Campeau avait été d'ailleurs très claire à ce sujet-là, en 1991, je rappelle: commission Bélanger-Campeau dirigée par Jean Campeau, président de la Caisse de dépôt; Michel Bélanger, président de la Banque Nationale du Canada; et, secrétaire de la commission, M. Henri-Paul Rousseau, qui est l'actuel président de la Caisse de dépôt et placement.

Donc, je ne sais pas si le ministre des Finances a le goût de contester les opinions de ces trois personnes, incluant de son propre président de la Caisse de dépôt, mais il reste que c'est ce que la commission Bélanger-Campeau disait en 1991, donc sous le régime de M. Bourassa qui était, à ce moment-là, premier ministre.

Je vous donne quelques exemples. Dans ces comptes économiques, une entreprise, par exemple, de l'Ontario qui collecterait de la TPS de clients québécois, bien ces revenus sont considérés, dans les comptes économiques, comme des revenus de l'Ontario. Dans notre travail, nous, on a fait un ajustement pour éliminer cette erreur qui est dans les comptes économiques.

Autre problème qu'on a avec les comptes économiques, les comptes économiques disent que la part de la dette fédérale doit être calculée en fonction de la population. Or, je pense que c'est consensuel qu'on ne peut pas, surtout quand on récolte 15 % des actifs, quand on récolte 16 % des employés qui ont des comptes de retraite, on ne peut sûrement pas dire: On va aller prendre 24 % du service de la dette fédérale. Je pense qu'encore là c'est consensuel, neuf économistes le disent, la commission Bélanger-Campeau le dit, il y a des économistes qui le disent aussi, donc, de ce côté-là, je pense que les comptes économiques ne sont absolument pas fiables.

Donc, je reviens avec le document qu'on a présenté, M. le Président. On a établi, dans ce document, que non seulement le Québec versait plus à Ottawa que ce qu'il reçoit en services, mais qu'en plus de nombreux chevauchements s'accumulent à travers les années. Et on va avoir des questions à poser au ministre des Finances de ce côté-là, parce que même son prédécesseur, le député de d'Outremont, avait dit clairement et publiquement que selon lui il fallait examiner la possibilité d'avoir un seul rapport d'impôt. Je sais que les représentants aussi de l'ADQ proposent cette avenue.

On a évalué que, si, demain matin, on avait un seul rapport d'impôt et qu'on avait évidemment un seul groupe de fonctionnaires pour collecter ces impôts, on pourrait faire des économies annuelles de 744 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, 744 millions de dollars. Ce seraient 744 millions de dollars qui pourraient être investis dans des services à la population, qui ne seraient pas investis dans de la bureaucratie, dans de l'administration.

Le ministre des Finances nous a dit aussi, puis je veux relever cette contradiction, le ministre des Finances nous a dit: Oui, mais vous proposez d'éliminer des chevauchements, mais vous proposez de garder tous les fonctionnaires qui arrivent d'Ottawa. Attention, ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit, c'est que tous les fonctionnaires qui sont en âge de travailler, qui ne prendront pas leur retraite volontaire, pourront avoir un poste d'assuré. Mais ce qui est prévu, c'est que, pour éliminer les chevauchements, on éliminera 3 % des postes par année, pendant trois ans, donc au total 9 % des postes.

(15 h 50)

Or, si on regarde, au cours des 10 prochaines années, les prises de retraite volontaires qui sont prévues, on parle d'environ 6 % de prises de retraite volontaires par année, donc il ne devrait pas y avoir de problème à éliminer 3 % des postes à chaque année, pendant trois ans, si, à chacune de ces années-là, il y a déjà 6 % de prises de retraites volontaires qui sont prévues. Donc, oui, il y a des chevauchements. On va sûrement avoir l'occasion d'en discuter avec le ministre des Finances. Est-ce qu'il compte, même dans la fédération canadienne actuelle, proposer des éliminations de chevauchements?

Il y a l'exemple des impôts. Bon. Il y a l'exemple évidemment du ministère de la Santé. Comment se fait-il qu'il y a des milliers de fonctionnaires à Ottawa, alors que les hôpitaux puis le réseau de la santé sont gérés dans les provinces? Pourquoi il y a deux systèmes d'approvisionnement, là, d'achats, un à Québec, un à Ottawa? Est-ce qu'il n'y aurait pas des économies qui pourraient être réalisées, etc.? Évidemment que, nous, ce qu'on propose, c'est de rapatrier tout à un endroit, donc c'est plus facile évidemment, avec la souveraineté du Québec, d'éliminer les chevauchements.

Mais, moi, je suis bien prêt à entendre le ministre des Finances. Comment il va d'un côté régler le déséquilibre fiscal, qui est une

partie du gain qu'on fait avec la souveraineté. On a évalué au total, M. le Président, quand on regarde les revenus qu'on envoie à Ottawa, les dépenses que fait Ottawa au Québec et qu'on élimine les chevauchements, qu'on pourrait faire des gains, sur cinq ans, de 17 milliards de dollars. Or, ce 17 milliards de dollars est composé essentiellement de deux choses: premièrement, le déséquilibre fiscal, qui s'établit à 2, 3 milliards de dollars par année, et les chevauchements, qui s'établissent à 2,7 milliards par année. Donc, c'est assez facile de réconcilier le 17 milliards.

Ça peut sembler beaucoup d'argent, mais, quand on se dit: Le déséquilibre fiscal plus les chevauchements, on arrive à peu près à 5 milliards par année, donc on est à peu près au bon compte, là, de ce côté-là.

Donc, M. le Président, j'ai hâte d'entendre le ministre des Finances nous en dire un petit peu plus long sur comment il va régler le déséquilibre fiscal, comment il va résorber son manque à gagner de 800 millions l'année prochaine. Que pense-t-il de l'entente de la Saskatchewan qu'on a eue en fin de semaine, etc.? Donc, on aura une série de questions. Donc, M. le Président, ça me fait plaisir, là, de venir échanger avec le ministre des Finances, entre autres, là, sur les défis qu'aura à relever le ministère des Finances.

Le Président (M. Hamad): Là, on était dans une période de remarques préliminaires, donc, normalement, le ministre n'a pas le droit de réplique. On va aller tantôt aux périodes de questions. Vous aurez le droit amplement de répondre, même si le député de Rousseau a posé des questions.

Discussion générale

Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres remarques ou on passe à la période de questions? Tel qu'entendu, c'est une période de 20 minutes.

M. Audet: ...est-ce que je peux juste poser une question d'information, M. le Président? Est-ce que ça veut dire que, là, maintenant des blocs de 20 minutes, c'est 10 minutes chacun? Comment ça marche?

Le Président (M. Hamad): Non, c'est un bloc de 20 minutes par partie, c'est-à-dire l'opposition, incluant les questions et les réponses.

M. Audet: Et réponses. O.K., parfait.

M. Legault: M. le Président, juste pour qu'on s'entende bien, il y aura répartition égale du temps, là. Donc, à l'intérieur du 20 minutes, on s'assurera que les réponses ont une longueur comparable avec les questions.

Le Président (M. Hamad): Et je vais m'assurer qu'en fait, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît, s'il vous plaît, à date, dans toutes les commissions qu'on a fait à date, l'opposition a eu plus de temps que la

partie ministérielle. Mais ce n'est pas une règle automatique, votre question, deux minutes; la réponse, deux minutes, là. Ça se peut que la réponse soit cinq minutes, mais c'est l'ensemble des minutes qu'on fait l'équilibre.

Alors, c'est à vous, M. le député de Rousseau.

Stratégie du ministre en matière

de déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui. Bien, je vais commencer avec peut-être le dossier qui est le plus important, la question du déséquilibre fiscal. Bon. Je pense que c'est important de rappeler à ceux qui nous écoutent ce que c'est, le déséquilibre fiscal. On a vu, dans les derniers sondages, qu'on est rendus, je pense, à peu près à 75 % ou 80 % des Québécois qui croient qu'il y a un déséquilibre fiscal et qu'on doit corriger ce déséquilibre fiscal. Donc, on a beaucoup avancé sur la position qu'on avait il y a cinq ans, par exemple. Donc, il y a eu beaucoup de travail de fait pour expliquer le déséquilibre fiscal.

C'est quoi, le déséquilibre fiscal, M. le Président? Bien, essentiellement, là, ce que ça veut dire, c'est qu'à chaque année les gens font leur rapport d'impôt, ils envoient la moitié de leurs impôts à Ottawa, la moitié de leurs impôts à Québec. À Québec, on s'occupe de santé, d'éducation, d'aide sociale, de transport. D'un côté, on a un certain nombre de compétences. À Ottawa, avec l'autre 50 %, bien on s'occupe de défense nationale, de pensions de retraite et là on a de la difficulté à trouver des postes majeurs, là.

Donc, ce qui arrive, c'est qu'on se retrouve dans une situation où, quand on regarde l'évolution des besoins à travers les années, les besoins augmentent beaucoup plus vite, dans les provinces, incluant au Québec, entre autres, à cause de toute la dynamique des coûts de la santé. Et de l'autre côté, à Ottawa, les revenus augmentent plus vite que les dépenses.

Donc, on se retrouve dans une situation où le Québec manque d'argent pour financer correctement ses services, et Ottawa se retrouve dans une position où il a trop d'argent, il a des surplus incroyables, qui l'amènent à venir envahir des champs de compétence en particulier des provinces et créer des chevauchements. Mais ça, on en parlera tantôt.

Or, M. le Président, au début c'est le Québec qui a fait cette bataille, mais on a vu, au cours des dernières semaines, des derniers mois, les provinces, une par une, aller négocier avec Ottawa. On a vu Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, l'Ontario et, en fin de semaine, la Saskatchewan. Toutes ces provinces ont chiffré leurs demandes. Or, le problème principal du gouvernement du Québec, c'est qu'il n'a pas chiffré ses demandes.

En fait, l'ancien ministre des Finances avait chiffré ses demandes à 2,7 milliards par année, mais le nouveau ministre des Finances a dit: Ah, il faudra une nouvelle formule de péréquation, il faudra un meilleur financement pour l'enseignement postsecondaire. Mais ses demandes sont restées plutôt des voeux pieux.

On n'a pas su quelles étaient ses demandes, aussi bien qu'on se retrouve dans une situation que, si, demain matin ? on sait toute la dynamique de ce qui se passe actuellement à Ottawa ? si le gouvernement fédéral arrivait avec une offre, je donne n'importe quel exemple, de dire au gouvernement du Québec: Je vous donne 500 millions de dollars de plus au niveau de l'enseignement postsecondaire, 500 millions de dollars de plus au niveau de la péréquation, donc, au total, 1 milliard, on aurait de la difficulté à prévoir la réaction du ministre des Finances du Québec, puisqu'il n'a pas chiffré ses demandes.

Si les demandes sont plus près de ce qu'avait dit l'ancien ministre des Finances, c'est-à-dire 2,7 milliards, ça veut dire que, s'il recevait 1 milliard, il ne devrait pas être satisfait. Mais le risque qu'on a, c'est qu'on ne le sait pas, et c'est difficile, là, d'aller négocier quand on ne fait pas de demande précise. Donc, ma première question, une question générale, là, de dire: Combien le ministre des Finances va-t-il exiger pour régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa? Et quelle est sa stratégie pour régler ce déséquilibre fiscal? Quelle stratégie va-t-il prendre?

De toute évidence, son prédécesseur a eu un échec. En fait, on regarde, là, depuis deux ans, le déséquilibre fiscal qui était à 2 milliards est rendu, selon nous et selon le député d'Outremont, à peu près à 2,7 milliards, donc ça a été un échec. Quand on regarde l'évolution des transferts du gouvernement fédéral, on voit que, l'année dernière, il y a eu une baisse de 150 millions. Cette année, il y a une petite hausse de 300 millions. Mais, je veux dire, on est très, très loin des demandes de 2 ou 3 milliards de dollars par année.

Donc, je voudrais savoir, là, quelle est la stratégie du ministre des Finances? Quelles sont ses demandes au niveau des chiffres et quelle est sa stratégie pour faire comme les autres provinces, régler, avec le fédéral, une

partie au moins du déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, les interventions, l'intervention préliminaire du député de Rousseau et les questions qu'il vient de soulever exigeraient beaucoup, beaucoup de temps évidemment, parce qu'il couvre beaucoup de sujets, mais je ne peux pas passer sous silence toute la prémisse à la base effectivement de toute son intervention, c'est qu'au fond la seule façon de corriger le déséquilibre fiscal, c'est la séparation du Québec.

Or, il nous dit en même temps: Les autres provinces sont en train de travailler à le corriger à l'intérieur du Canada, et la seule façon pour le Québec de le corriger, ce serait de se séparer. Alors, là, je reviendrai plus loin sur ce sophisme, mais c'est évident qu'il y a là une contradiction interne dans les propos mêmes du député de Rousseau. Ce qui est en cause et ce qui a donné lieu, je dois dire ? et je ne veux pas être méchant, là ? mais, je dois dire, au pétard mouillé lancé par le député de Rousseau qu'est son budget de l'an 1, c'est le fait qu'il en a fait précisément un exercice comptable d'abord, je dois dire, un exercice comptable par ailleurs fort discutable. J'y reviendrai.

Or, dans le domaine économique ? et là j'ai beaucoup d'économistes, autour de moi, qui susurrent et beaucoup d'économistes qui ont écrit là-dessus d'ailleurs, je le signale ? même ceux qu'il prend pour ses témoins, n'est-ce pas, ses fameux experts, il y en a un qui écrit: « Les mandataires mandatés par le Parti québécois pour les finances admettent les limites de l'exercice. Les incertitudes politiques rendent impossible à évaluer la véritable santé financière de la province une fois devenue pays. » C'est très clair, c'est ses propres économistes qui le disent.

(16 heures)

Or, toute la base, c'est de dire: Supposons que je m'endors cette nuit, je me réveille demain matin, que le Québec est devenu indépendant; je fais vite, rapidement, l'exercice comptable, et voici un peu comment est-ce que je peux faire mon pro forma, entre guillemets, pour employer un terme comptable. Or, il se trouve que la réalité ne fonctionne pas comme ça, premièrement. La réalité, c'est qu'il y a des coûts de transition, quand tu fais une opération, qui peuvent être considérables.

Puis je ne veux pas embarquer dans un débat, parce que, moi, j'aurais voulu faire l'économie au niveau d'un débat qu'on fait pour la troisième fois. Pour l'information du député de Rousseau, j'étais au ministère des Finances, comme sous-ministre adjoint, en 1973, lors du premier débat, le fameux budget de l'an 1, et, après avoir vu cet exercice-là, je n'imaginais jamais qu'on refasse un exercice après le référendum de 1995 et qu'on tenterait, en 2005, un nouvel exercice. J'ai l'impression d'un mauvais « remake » sincèrement, pour le dire clairement.

Ceci dit, puisqu'il soulève la question, on va quand même répondre les choses clairement. Il est faux de dire que les comptes économiques ne sont pas pris au sérieux par les économistes sur ce plan-là. Et, même dans son propre document, il écrit lui-même: « Les comptes économiques provinciaux, publiés par Statistique Canada, fournissent une bonne estimation de ce que le gouvernement du Canada prélève comme revenus de taxation dans chaque province. » Et là il dit: Pour les dépenses, là, bien, là, on est mieux de prendre d'autres.

Pour toutes sortes de raisons, je n'entrerai pas dans la mécanique de ça, mais je signalerai tout simplement que, l'équation, et lui doit répondre à ça, il devra répondre là-dessus aux contribuables québécois, à ceux à qui il essaie de vendre l'idée que ce serait payant de se séparer. Comme ses propres chiffres le disent, on va chercher 20 % des revenus du Canada, hein, les dépenses per capita, donc 20 % des revenus per capita du Canada reviendront au Québec. Les dépenses per capita seraient d'au moins égales à la population.

On sait qu'elles sont supérieures ? c'est même écrit dans le document ? pour tous les services reliés à la personne, particulièrement reliés à la pauvreté. Qu'il s'agisse de l'assurance chômage, qu'il s'agisse de l'aide sociale, qu'il s'agisse donc des congés de toute nature, des programmes donc sociaux, les dépenses sont plus élevées per capita, au Québec. Donc, ça dépasse le 24 %, et les revenus vont être de 20 %.

Actuellement, puisqu'on parle de déséquilibre fiscal, je l'ai mentionné déjà à la présentation à la Commission de la fiscalité, qu'il y avait un déséquilibre vertical, c'est-à-dire qu'il y a des surplus imputables à Ottawa qui va chercher dans des provinces, il faut le dire, des provinces qui sont plus riches que le Québec, mais aussi au Québec mais dans les provinces plus riches qu'au Québec, et il y a des dépenses donc qui sont plus élevées, les revenus sont plus élevés que les dépenses, ce qui provoque ces surplus. Puis donc ça implique qu'il y ait des réalignements, des réaménagements des ressources fédérales. C'est ce qu'on appelle le déséquilibre vertical.

Il y a aussi le déséquilibre horizontal, la différence de richesse entre provinces, que permettent de corriger notamment les programmes de péréquation. Et ça, là, il prend pour acquis donc que le Québec n'a plus les 5 milliards de péréquation pour compenser cet écart, que je dis, entre les revenus qu'on va avoir après et les dépenses, et comme par hasard on va se retrouver plus riches. C'est évident que ça ne tient pas la route, à sa face même d'abord, comme premier point. Mais, en plus de ça, je mentionnais tantôt que ça présume que tout ça, ça se fait sans aucun problème.

Or, effectivement, Richard Le Hir le dit: Cette hypothèse est irresponsable, irréaliste, et il ajoutait ? et je m'en excuse ? mensongère. Donc, ça va très loin. Et c'est lui qui avait fait l'étude qui démontrait, sur laquelle se base le député de Rousseau, qu'il y aurait soi-disant des économies, dont il vient de nous faire part, de 2,7 milliards par année. Or, il nous dit, lui, que c'est faux, ça, cette évaluation-là que fait le député de Rousseau, qu'il n'y a pas des économies semblables. Mais, en plus de ça, il nous dit: Il ne tient pas compte justement des coûts de transition.

Alors, il y a un économiste qui dit, je lis ici, il dit: Effectivement, on n'en a pas tenu compte, de ça, parce qu'on dit effectivement que ceux qui voudraient partir du Québec sont déjà partis. Or, il y a un sondage, en fin de semaine, dont se vante beaucoup d'ailleurs le Parti québécois, où on posait la question à des gens. Et c'est très clair, la question: Vous, dans votre cas, si vous aviez à vivre dans un Québec indépendant, qu'est-ce que vous feriez? Est-ce que vous quitteriez le Québec s'il devenait indépendant? Oui ou non?

Imaginez que, moi, j'ai été surpris de voir qu'encore 8 % de la population ? et ça, il faut se rendre compte que c'est plus de 500 000 habitants ? 500 000 à 600 000 habitants disent qu'ils quitteraient de façon certaine le Québec. Peut-être 15 %; je prends juste ceux qui disent qu'ils vont quitter certainement, dont 6 % de francophones et 17 % de non francophones. Ça, c'est un échantillon de 2 008 répondants, qu'on dit bon pour le reste, donc il est bon pour ça aussi. C'est 500 000 personnes. Donc, c'est 10 %, près de 8 % au moins du produit intérieur brut d'un coup sec.

C'est 8 % à 10 % de nos revenus qui diminuent la première année. Vous êtes dans le trou, en partant, de 8 à 10 milliards par année puis vous allez nous faire croire que vous allez faire des économies annuelles et que vous allez faire des surplus sur la période.

Ça ne tient pas la route. Et effectivement l'ancien ministre péquiste qui était responsable de la restructuration, Richard Le Hir, a raison, c'est carrément irréaliste, irresponsable, de laisser faire croire ça à la population. Alors, je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des problèmes. J'y reviendrai tantôt.

Oui, il faut corriger le déséquilibre fiscal, on s'y attaque, mais ce à quoi je m'en prends, c'est qu'on utilise un concept, qui effectivement rallie beaucoup les Québécois puis les Canadiens, qu'il y a trop d'argent effectivement par les surplus à Ottawa puis par rapport à ce qu'il y a aux provinces, compte tenu des responsabilités des provinces, pour dire: Ah, Ah, Ah, la solution, c'est la souveraineté, alors qu'il le dit lui-même, le député de Rousseau, les autres provinces vont dire à Ottawa: Il faut augmenter les transferts.

C'est ça qu'on veut faire, nous, du gouvernement libéral: on va aller négocier avec Ottawa et on va faire comme on a fait dans les autres ententes qu'on a eues sur la santé, l'entente que je viens de signer sur les infrastructures, on va aller chercher notre part. Soyez assurés qu'on est en train de faire le décompte de ce qui se signe ailleurs au Canada, et il n'y a pas une cenne qui est sur la table, qu'on n'ira pas chercher. Mais on ne veut pas avoir l'air, n'est-ce pas, des opportunistes à la veille des élections, en disant: On vient de signer une entente.

Vous allez être les premiers à dire: Ah, comme votre bureau-chef à Ottawa, ils achètent l'argent des contribuables. On est prudents à cet égard, mais soyez assurés qu'on négocie tous les jours, avec le gouvernement fédéral, et, si une fenêtre s'ouvre, on va signer une entente pour aller chercher la part que les Québécois ont droit.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que, concernant le bureau-chef, on ne parlera pas du bureau-chef qui envoie les enveloppes du côté du Parti libéral.

M. le Président, le ministre des Finances nous dit que ce qu'on propose, c'est la souveraineté du Québec comme solution au déséquilibre fiscal. Il n'a pas complètement tort quand il dit ça, là. Nous, effectivement on propose comme solution non seulement au déséquilibre fiscal, mais aussi aux chevauchements qui s'accumulent, mais aussi pour être capables d'avoir la liberté de faire nos choix, comme société, à tous les niveaux. Que ce soit au niveau de l'immigration, que ce soit au niveau des tables internationales, que ce soit à tous les niveaux, on choisit effectivement de contrôler tous nos moyens et on pense que c'est normal qu'une nation agisse de cette façon.

Maintenant, le ministre des Finances parle d'un pétard mouillé. Je pense que le seul pétard mouillé qu'on a vu au cours des dernières semaines, c'est son budget, son budget, qui est zéro en trois. Trois grosses promesses: augmenter de façon importante les budgets en santé, pas réussi, même pas couvert les coûts de système, 800 millions au lieu de 1,5 milliard, on est loin du compte; éducation, on avait promis 400 millions, on en livre 300 millions, qui ne sont même pas les coûts de système, encore là. Donc, aucun réinvestissement.

Et, le comble ? on n'était pas d'accord avec ça, je le répète, parce que le ministre des Finances me remet toujours ça dans la bouche; je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ça, mais c'est ce qui a été promis par eux ? 1 milliard de dollars de baisse d'impôt, il y en a eu 80 millions. Donc, zéro en trois. Ça, ce sont trois gros pétards mouillés qu'on a vus au cours des dernières semaines.

Maintenant, M. le Président, je reviens sur le document que j'ai présenté. Le ministre utilise d'abord des arguments de Richard Le Hir. Ça, c'est quand même le comble, M. le Président. Je pourrais vous sortir une pile de transcriptions de commentaires qui ont été faits en Chambre, ici, au salon bleu, par le Parti libéral du Québec qui disait: Le ministre Le Hir n'a aucune crédibilité. Donc, le gars qui n'avait aucune crédibilité est maintenant devenu un des seuls défenseurs du Parti libéral du Québec. Et qu'est-ce que nous dit Richard Le Hir et qu'est-ce que nous dit le ministre?

Le ministre Richard Le Hir et le ministre d'ailleurs ne contestent pas les revenus qu'on a calculés, ne contestent pas les dépenses qu'on a calculées, ils disent: Vous avez oublié de tenir compte du fait que le quart des anglophones et des entreprises, pourquoi pas, vont se sauver du Québec quand le Québec va être souverain. C'est ça, l'argument, là, qui est utilisé par le ministre des Finances, par Richard Le Hir, par Jean-Yves Duclos, qui est le seul économiste, au Québec, qui dit qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Donc, ça va bien, ils sont dans le même camp tous les deux. Là, on n'est pas sûrs.

Le ministre des Finances, avant d'être ministre des Finances, il disait qu'il n'y avait pas de déséquilibre fiscal. Là, il dit maintenant qu'il y a un déséquilibre fiscal, mais il se range avec Jean-Yves Duclos, économiste, qui dit qu'il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal. En tout cas, ça, c'est un autre problème. Mais je veux revenir, M. le Président, avec les coûts de transition. C'est certain que, si, demain matin, il y avait la souveraineté du Québec, il y aurait une transition. Il y aurait des éléments négatifs, mais il y aurait beaucoup d'éléments positifs.

D'ailleurs, le prédécesseur du ministre des Finances, le député d'Outremont, le disait lui-même: Ce serait une bonne chose d'avoir juste un rapport d'impôt.

(16 h 10)

En plus, M. le Président, imaginez-vous, si, demain matin, le ministère des Finances puis le ministère du Développement économique contrôlaient tous les programmes qui existent à Ottawa, donc les programmes de Développement économique Canada, si, demain matin, la politique fiscale qui est mise en place par le ministère des Finances ne touchait pas seulement les ressources qu'on a à Québec, mais les ressources qu'on récupérerait d'Ottawa, on aurait beaucoup plus d'emprise. On pourrait faire un peu comme l'Irlande a fait, devenir une terre d'accueil pour les entreprises. On contrôlerait notre immigration aussi.

Donc, au niveau des individus, il y aurait des gains positifs. Ça, le ministre évidemment n'en parle pas, donc veut parler des coûts de transition, pourrait parler des gains de transition.

Ce qu'on a souhaité faire, M. le Président, dans le document qu'on a déposé, c'est de dire: On ne va pas se chicaner à savoir: Y va-t-il y avoir des gains de transition ou des coûts de transition?, on a tout simplement regardé quels sont les revenus que les Québécois envoient à Ottawa, combien ça coûterait d'assumer les dépenses qui sont faites par Ottawa au Québec. Le moins qu'on puisse dire puis le moins que devrait dire le ministre des Finances, c'est de dire: Le Québec perd 17 milliards de dollars sur cinq ans, à cause du Canada.

Son argument, c'est de dire: Oui, mais dans un Québec souverain, on perdrait encore plus que 17 milliards. Bel argument, M. le Président. Imaginez-vous, on se retrouve avec un ministre des Finances qui dit: On perd 17 milliards par année, mais ce n'est pas grave, dans un Québec souverain, on en perdrait encore plus. Aïe, c'est emballant comme projet, ça, M. le Président.

Donc, on se retrouve dans une situation où le ministre persiste à dire: Non, non, non, mes chiffres sont bons, on est gagnants dans la fédération canadienne, on n'a pas besoin d'ajuster les revenus de TPS, on n'a pas besoin d'ajuster les revenus de placement, on n'a pas besoin d'ajuster les dépenses qui sont dans les comptes économiques, tout va bien, le Canada nous aime, le Canada nous envoie plus d'argent que ce qu'on leur envoie.

M. le Président, je reviens à ma question: Comment, dans un tel état d'esprit, le ministre des Finances va-t-il mettre en place sa stratégie pour régler le déséquilibre fiscal? On parle, là, en tout cas l'ancien ministre des Finances parlait de 2,7 milliards par année. Comment va-t-il mettre en place une stratégie pour aller chercher notre argent, régler une

partie du problème qu'on règle avec la souveraineté du Québec? Parce que tantôt je veux qu'on se parle aussi de chevauchements. Comment va-t-il faire pour régler les nombreux chevauchements, qui sont croissants à chaque année, entre les deux gouvernements?

Mais commençons par le déséquilibre fiscal. J'aimerais ça avoir le début du commencement d'une réponse. Le gouvernement libéral, qui n'a pas réussi, depuis deux ans au pouvoir, malgré le fait qu'il soit fédéraliste, à régler le déséquilibre fiscal, qu'est-ce qui permet de croire que le nouveau ministre des Finances va être capable, au cours des prochains mois, de régler ce déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Hamad): Maintenant, il reste 30 secondes si vous voulez qu'il réponde, ou il prend sur votre temps au prochain bloc, ou il limite à 30 secondes. Comment? 30 secondes?

M. Paquet: ...il pourrait commencer à répondre et puis il pourrait compléter...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! O.K. O.K. Vous avez 30 secondes pour répondre, puis on va passer à l'autre bloc.

M. Audet: Bien, écoutez, évidemment c'est aussi facile à répondre. La question est aussi longue que la question référendaire, ma réponse va être aussi rapide aussi. C'est que c'est évident que la réponse, c'est qu'il n'y a pas... la solution que propose le député de Rousseau n'est pas une solution viable. C'est ça qui est le paradoxe: c'est qu'il est en train d'essayer de faire croire aux Québécois, n'est-ce pas, qu'ils vont se mettre plus riches actuellement, si le Québec se sépare, strictement en allant chercher leurs revenus à Ottawa puis en s'occupant de toutes leurs dépenses.

Moi, je ne dis pas encore une fois qu'il n'y a pas un déséquilibre fiscal. Je l'ai toujours dit puis je le disais même dans mon emploi antérieur. Je disais qu'il y avait également un déséquilibre de richesse. Et ça, c'est la preuve, puis je vous le dis, effectivement ça reste vrai, c'est la péréquation qui corrige le déséquilibre de richesse. Vous ne pouvez pas en tenir compte, le Parti québécois, vous voulez vous séparer. Vous ne pouvez pas avoir la séparation du Québec et la péréquation. C'est évident que ça ne fait pas de sens.

Mais encore une fois la seule cause que défend le député de Rousseau, c'est l'indépendance à n'importe quel prix. Moi, je vous dis qu'il y a un prix élevé à payer, il faut le savoir. Le prix n'est pas seulement en ressources financières, il est de 5 milliards par année, le montant qu'on aurait à payer de plus, c'est très clair, dans les comptes publics. Lui, il dit que c'est un surplus. Moi, je dis que c'est un déficit. C'est à lui à prouver le contraire, à prouver que c'est vrai, et il ne l'a pas prouvé jusqu'à présent.

Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que le Québec est capable de défendre son dossier à l'intérieur du Canada. C'est ce que font les autres provinces actuellement, c'est ce que le Québec a fait au cours de la dernière année puis qu'on va continuer à faire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. On va passer à l'autre bloc de 20 minutes, parti ministériel. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

Stratégie du gouvernement

en matière d'évasion fiscale

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Mais... M. le ministre, vous aurez l'occasion, à travers nos échanges, mais aussi à travers les prochains blocs d'échange. Le député de Rousseau vous laissera certainement, gracieusement, du temps sur son bloc pour que vous puissiez compléter les échanges avec lui.

Je pense que vous avez tout à fait raison. Un élément important, c'est qu'on a deux choix: il y a la politique de la chaise vide, et ça, on sait les résultats que ça donne, bien on perd tout à ce moment-là; et il y a, à ce moment-là, M. le Président, la politique d'être présents, de pouvoir effectivement travailler à corriger le déséquilibre fiscal, parce qu'il y en a un. Ça, là-dessus il y a unanimité à l'Assemblée nationale, entre les membres de l'Assemblée nationale, l'ensemble des députés.

Et le déséquilibre fiscal, c'est une chose, et le budget de l'an 1, c'en est une autre, et le député de Rousseau essaie de confondre les deux. On comprend peut-être. Et je ne veux pas lui prêter de motifs, loin de là, loin de moi cette idée. Je pense qu'il confond les deux choses dans sa propre argumentation, lorsqu'on regarde, par exemple... Parce que, dans le budget de l'an 1, hein, qu'il nous a présenté, bien, essentiellement, d'abord on suppose des économies de chevauchements qui apparaissent instantanément, pouf, première année, 2005, on suppose... en 2005.

Alors donc, déjà, première erreur factuelle, parce qu'il n'y a pas de référendum cette année. En tout cas, certainement, ce n'est pas dans les cartons du gouvernement, et, ceux du Parti québécois, on comprend, mais ils ne sont pas là, en 2005, au pouvoir. Alors, clairement, donc ils supposent l'indépendance demain matin, et là on suppose que, oups, les économies de chevauchements apparaissent. Évidemment, à la page 2 de leur document, on dit: « De plus ? et je cite ? tous les fonctionnaires québécois à l'emploi du gouvernement fédéral pourront intégrer la fonction publique québécoise. »

« Pourront » , effectivement, donc instantanément ils apparaissent, c'est 75 000 fonctionnaires fédéraux québécois qui sont à l'emploi du gouvernement fédéral présentement. Ce chiffre-là d'ailleurs n'apparaît pas ? woups, ils l'ont oublié ? dans le budget de l'an 1, et c'est 75 000 personnes à intégrer dans la fonction publique québécoise. Et, quand on fait notre recherche aussi, on se rend compte qu'en moyenne, d'après l'Institut de la statistique du Québec qui a comparé l'ensemble des salaires et des revenus, hein, des fonctionnaires fédéraux...

Une voix: ...

Une voix: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, les deux côtés.

M. Paquet: Merci. Alors, les 75 000 fonctionnaires en moyenne ? et c'est une moyenne ? gagnent 11,1 % de plus ? les fonctionnaires fédéraux québécois ? que les fonctionnaires du Québec. Alors donc, de façon objective, on se rend compte qu'il y aurait une inéquité salariale à régler, une autre à régler qui n'est pas tenue compte dans le document du député de Rousseau, alors ce 11,1 % là.

Alors donc, je m'attends que le député de Rousseau va expliquer, ce qu'il a oublié de faire dans son document, que ça veut dire: Ou bien ou coupe les salaires des fonctionnaires fédéraux qu'on va employer ou encore ça veut dire que, pour régler l'équité salariale qu'il y aurait à régler, on augmente de 11 % les salaires des 75 000 environ fonctionnaires québécois qui sont là. Et ça, factuellement, ce n'est pas budgeté, c'est une autre omission, une erreur dans le document du député de Rousseau.

Et il faut se rappeler qu'on a eu un exemple, dans le passé, d'intégration de fonctionnaires fédéraux à la fonction publique québécoise. Il y en a qui ont très bien fonctionné puis pour des bonnes raisons.

Mais on prend un exemple: lorsque le gouvernement du Québec a rapatrié le programme de main-d'oeuvre, c'était une bonne chose d'ailleurs sur laquelle l'ensemble des partis s'entendaient, c'était une bonne chose à faire, mais à l'époque, pour rapatrier ce seul programme, il y a eu des dépassements de coûts non planifiés ? évidemment, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir ? de 80 millions de dépassement pour un seul programme d'un ministère, pas 24 ministères ou l'équivalent de fonctions d'environ 24 ministères.

Ça encore, M. le Président, le député de Rousseau, je comprends qu'il a oublié d'en tenir compte dans son document. Donc, on se rend compte que, les chiffres, de plus en plus, il y a plein d'aléas qui sont présents aussi.

Et les experts auxquels fait référence le député de Rousseau ? certains que je connais très bien d'ailleurs, qui sont certains de mes anciens collègues, qui sont encore mes collègues d'ailleurs à l'UQAM, effectivement ? ces experts n'ont pas écrit le document du député de Rousseau. Les vrais auteurs du document du député de Rousseau, on les connaît, ce sont les gens qui travaillent avec le député de Rousseau, tous les jours. Je suis certain qu'il y en a qui ne sont pas loin de nous.

Mais ces gens-là, qui ont travaillé très fort, et je reconnais qu'ils ont fait des additions et des soustractions de très bonne façon. Le problème, ce n'est pas les additions et les soustractions, le problème, c'est les chiffres qui sont additionnés et soustraits. C'est là qu'il y a un problème, et les experts ont seulement dit: Les additions et les soustractions sont bien faites. Alors ça, je n'ai pas de problème qu'ils nous disent ça, je le dis aussi. Vous pouvez m'ajouter à votre liste d'experts à cet égard-là, et ça me fera plaisir.

Mais, quand on parle des autres erreurs qu'il peut y avoir, entre autres, on parle de la part de l'endettement. Tout à l'heure, le député de Rousseau nous a dit: Écoutez, la part de l'endettement, ça devrait être, et je crois que c'est 18,2 %, la part qui est utilisée dans le document du député de Rousseau. Mais, parce qu'on suppose que, bien, comme la part des actifs est un peu moins que ça, mais c'est autour de ça, on dit: Donc, la dette fédérale, on suppose que ça équivaut aux actifs fédéraux au Québec. Le problème ? et n'importe quel expert va vous dire ça, n'importe quel économiste ou analyste va vous le dire, M. le Président ? c'est que la majeure

partie de la dette fédérale a été contractée pour faire des transferts aux personnes, aux entreprises et aux provinces. Donc, la dette n'a pas été l'équivalent seulement d'actifs physiques, tangibles.

(16 h 20)

Donc, dans un contexte comme celui-là... dans une discussion, on peut facilement croire et penser que la part juste qui va arriver de la dette qui équivaudrait, au Québec, de la dette fédérale serait autour ? de la part de la population ? autour de 23 %.

Et, si on suppose une part de 23 %, et même avant de faire ça, en prenant la dette qui équivaut aux documents du budget de l'an 1, le taux d'endettement du Québec ? la part de la dette du gouvernement du Québec, après l'indépendance, par rapport au PIB ? serait entre 85 % et 94 %, serait un des pays, à l'heure actuelle, qui aurait le taux d'endettement, hein, la part de la dette, par rapport à la capacité de production économique, la plus élevée.

Bien, dans un tel contexte, on sait que les taux d'intérêt ? et ça, il y a des études scientifiques qui le démontrent ? que les taux d'intérêt d'une région ou d'un pays par rapport au taux du marché international est fonction du taux d'endettement.

Alors, si on suppose en plus 23 % de la dette, ce taux d'endettement là serait encore même plus élevé. Mais, quand, vous et moi, on va à la banque, M. le Président, pour aller emprunter ou négocier votre hypothèque ou pour un prêt personnel, s'il s'avère que je suis plus risqué que vous, M. le Président ? ni vous ni moi on a de l'influence vraiment sur l'intérêt que la banque va payer ? mais, s'il s'avère que je suis un peu plus risqué que vous, qu'est-ce qui va arriver?

Une voix: ...

M. Paquet: C'est le cas. Bien, merci de me le confirmer, M. le Président. Je n'avais pas fait de telles hypothèses, mais c'est fort probable. Alors, dans ce contexte-là, le taux d'intérêt que j'aurai à payer sera plus élevé. Mais c'est exactement la situation dans laquelle le Québec va se retrouver.

En 1995, quand on regarde la situation de l'endettement fédéral et provincial, le Canada était parmi les pays les plus endettés. On se battait avec la Grèce ou le Benelux, si je ne m'abuse, pour être en troisième place. Et d'ailleurs j'ai dû documenter ça dans une étude, une des études qui avaient été déposées dans le contexte de l'étude du rapport Le Hir, hein, une de ces études-là, effectivement.

Alors, le taux... plus élevé fait quoi? Le taux d'intérêt plus élevé, bien, en 1995, le taux d'intérêt était de 1 point de pourcentage plus élevé pour le gouvernement du Québec que pour le gouvernement fédéral. Mais, quand on compare le taux d'intérêt du Canada par rapport aux États-Unis ? c'est à peu près le taux aux marchés mondiaux ? c'était 2 à 3 points de plus. Donc, c'est 3 à 4 points de plus que le Québec aurait eu, en 1995, à payer de plus en intérêts que le taux d'intérêt mondial. Mais cet écart-là, ça fait quoi?

Ça veut dire moins d'investissements privés, moins de croissance économique, moins de production. Mais directement aussi ça a comme effet d'augmenter le service de la dette pour le gouvernement du Québec. Et, si on suppose une part de 23 % et qu'on suppose 1 point de plus de taux d'intérêt que ce qui est supposé dans les chiffres du député de Rousseau, le 17 milliards, ça fait longtemps qu'il a fondu comme neige au soleil, M. le Président. Ça aussi, c'est la réalité.

Et dernière chose, la question aussi par rapport à ce sujet-là, bien on parlait ? et je n'ai pas fait d'hypothèse invraisemblable ? des choses très réalistes, d'expériences qu'on a pu vivre, hein, comme en 1995 et à d'autres moments, qui n'étaient pas juste dues à la situation du référendum, qui étaient en

partie là mais en

partie à cause de la situation financière, du taux d'endettement encore une fois du fédéral et du provincial. Mais, même en 1995, le ministre des Finances, le premier ministre de l'époque, M. Jacques Parizeau, avait dit: Écoutez, je sais qu'il va y avoir des impacts dus à l'incertitude sur les marchés financiers. Et il avait dit: Bien, on fait un plan O qui est prêt à utiliser l'argent de la Caisse de dépôt, les liquidités de la Caisse de dépôt et d'autres liquidités, d'Hydro-Québec, et possiblement d'autres mouvements de banques privées du Québec ou d'une institution financière québécoise pour parer à cela.

Or, où est-ce qu'on parle de ça dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau? Nulle part. Ça, encore une fois c'est ça, la réalité. Ce n'est pas une question de... On peut comprendre qu'on ait des visions différentes des choses, et c'est correct de faire ces débats-là, mais la réalité, hein, comme un et un font deux pour un comptable et pour un économiste, la réalité, c'est qu'il y a des chiffres qui sont là, qui, malheureusement, ne tiennent pas la route. Et c'est là-dessus que l'ensemble des éditorialistes et la plupart des gens ont dit: Écoutez, il y a un problème.

C'est correct de lancer un tel débat, mais la réalité, c'est très loin de la réalité à laquelle le Québec est confronté présentement.

Et je pense, M. le Président ? et c'est là-dessus que je voudrais retomber maintenant qu'on a, je pense, là, évacué le débat du budget de l'an 1, puisqu'on est ici pour parler des crédits; mais c'était important de le faire, et je remercie le député de Rousseau de nous donner cette occasion de mettre les choses au clair ? mais, M. le Président, je pense, quand on parle effectivement pour les entreprises québécoises, pour l'économie québécoise, si on veut s'occuper d'attirer les entreprises, ce n'est pas à travers l'indépendance qu'on va faire ça. On peut le faire comme on le fait présentement, au Québec, avec des mesures comme dans le dernier budget en termes d'investissement.

Et, parmi les éléments, on parle des revenus qu'on a besoin d'aller chercher. Une des préoccupations des contribuables ? puis on parle d'équité aussi fiscale pour les contribuables ? c'est l'évasion fiscale qu'il peut y avoir. Alors, M. le Président, si le ministre pouvait aborder, entre autres, ces questions-là, et peut-être qu'il y aura des éléments complémentaires à ajouter à l'analyse qu'on vient de faire du budget du député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, si effectivement, tout à l'heure, le député de Rousseau évidemment dénonçait, n'est-ce pas, Richard Le Hir, l'ancien ministre du Parti québécois responsable de la restructuration, responsable de toutes les études qui ont été faites au moment, n'est-ce pas, du référendum de 1995, pour essayer de démontrer que ça pouvait être bon pour le Québec, et qui conclut un

article dans La Presse , dont le

titre est Une fumisterie , M. le Président, j'aimerais le déposer parce que c'est important quand même que tous nos collègues en prennent connaissance, si vous me permettez. Je demande l'accord de tout le monde pour déposer le document, pour que la commission en ait une information et ne pas, n'est-ce pas, porter des jugements sans au moins l'avoir lu.

Le deuxième élément, si vous me permettez, que je voudrais soulever, c'est que, si le député de Rousseau ne semble pas avoir beaucoup d'estime pour son ex-collègue Le Hir, mais est-ce qu'il en aurait davantage pour le député de Borduas qui a fait, lui, mettre à jour les études en 2002? Et qu'est-ce que conclut l'étude ? l'étude a été faite par Claude Fluet et Pierre Lefebvre ? qu'est-ce que conclut cette étude? Et là je vais donner la conclusion.

« Le changement ? et je cite, là, hein, il dit, là, là, le changement ? de statut politique du Québec s'accompagne par conséquent d'un manque à gagner non négligeable se situant entre 6 et 8 milliards de dollars pour les années considérées » , 6 à 8 milliards par année. « Ce manque à gagner est du même ordre qu'en 1990-1991 ? il est estimé en 2002. » Par rapport au PIB, il représente entre 2,8 % et 3,5 % du PIB par rapport à 3,2 % en 1990. Donc, il dit maintenant: Ce serait plus près de 3,5 %.

M. le Président, 3,5 % du PIB actuel, c'est 9,5 milliards. Donc, les chiffres, ils sont de cet ordre-là. C'est l'ordre de grandeur qui confirme les études qui avaient été faites antérieures. Là, ça, ça a été fait par le gouvernement du Parti québécois en 2002, les études, là. Là, on arrive deux ans après. Tout à coup, là, arrive un expert comptable, il dit: Moi, je vais les faire, les chiffres, là, j'ai la conclusion. Maintenant, je vais les additionner pour qu'ils arrivent comme ça, tu sais, soustraire les revenus. Je prends ceux qui sont là parce que je ne peux pas faire autrement ou bien ils font mon affaire.

Les dépenses, je ne les aime pas, eux autres, je les triture autrement pour arriver à mon résultat, pour arriver à la fin à un soi-disant équilibre. Puis là je dis: Je vais avoir une économie annuelle ? et là je projette Le Hir: 2,7 milliards par année, pendant cinq ans.

C'est ça la soi-disant étude sérieuse. Ça ne tient pas la route. Et je vous dirai pourquoi. Il y a ici le président de l'Institut de la statistique du Québec, M. Fortin, que je prends à témoin, et je ne veux surtout pas le faire témoigner là-dessus parce que je ne veux pas politiser le débat sur ce plan-là. Je vous dis que, si on ne peut pas changer l'affectation des dépenses entre les provinces et ne pas savoir où va aller l'argent qu'on enlève au Québec, il faut refaire tout l'exercice, M. le député de Rousseau, pour l'ensemble des provinces du Canada.

Donc, si vous enlevez 2 milliards, 3 milliards qui sont dans les chiffres des comptes, parce qu'on ne les aime pas, il faut dire où ils vont aller. Parce qu'à la fin, au plan comptable, M. le député, je dois dire que ça doit égaler 100 pareil. La somme des dépenses au Canada entre les provinces, ça doit égaler 100, ça ne peut pas être à 97, 98. Il faut que vous disiez où va aller cet argent-là. Vous ne l'avez pas dit dans votre étude, ça ne tient pas la route. Vous ne pouvez pas dire: Moi, je ne prends pas ce chiffre-là, je ne l'aime pas. Alors, tu le mets où, ce chiffre-là? Tu l'envoies en Ontario?

L'Ontario a déjà un gros déficit par rapport à Ottawa. Au lieu de 21 milliards, ça va leur donner 24 milliards. Il va où? Vous devez l'attribuer. Donc, votre exercice doit être refait complètement et le faire par province.

Donc, montez-vous une équipe, comme Statistique Canada et l'Institut de la statistique du Québec, de centaines d'économistes, refaites l'exercice. Ils l'ont fait à la commission Bélanger-Campeau. En 2002, le député, l'ancien ministre, n'est-ce pas, responsable, l'a fait, l'ancien ministre Charbonneau donc, député de Borduas, l'a fait. Il arrive à la conclusion que je viens de donner, c'est 3,5 % du produit intérieur brut, la baisse. C'est 10 milliards environ par année. Ce sont les chiffres qui sont confirmés.

Là, si vous partez de 10 milliards de moins, là, bien, là, vos économies, vous avez besoin d'en avoir non pas 2 milliards, mais 10 milliards par année pour faire en sorte que les Québécois n'aient pas à payer le prix de l'aventure péquiste. Parce que, sans ça, vous allez le financer comment, l'écart? Vous allez le financer soit par des coupures de services soit par des hausses de taxes. Et les hausses de taxes, bien je pense que les Québécois sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord.

Et, nous, du Parti libéral, on veut réduire les impôts, on ne veut pas les monter, contrairement à ce que veut faire le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Je demanderai à tous les députés, incluant le ministre, de s'adresser à la présidence. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Effectivement, le ministre a tout à fait raison. D'ailleurs, dans le budget de l'an 1, il n'y a aucune nouvelle dépense. On suppose une économie immédiate qui apparaisse et on suppose qu'il n'y a aucune nouvelle dépense qui apparaisse véritablement.

(16 h 30)

Par exemple, regardez, pour la défense, on suppose qu'il prend 14,4 % de dépenses fédérales en défense, hein, et ça représente quoi quand on fait le calcul? Ça voudrait dire effectivement que pour le Québec, à ce moment-là, on dépenserait la moitié par habitant de ce que dépenserait par habitant le reste du Canada en supposant que tout reste comme ça et intact avec le reste des dépenses en défense. Or, quelle est la préoccupation principale pour les Américains souvent, ces années-ci? C'est justement la sécurité, M. le Président.

Alors, je ne veux pas dire que ça ne peut pas se faire, mais, je veux dire, il faut être réalistes, expliquer maintenant comment on va chercher ou comment on va pouvoir justement donner les services à la population qui vont nous permettre de garder les analyses, les ententes de libre-échange, etc. Je ne dis pas que ça ne se fera pas, mais il faut au moins le budgéter. C'est la seule chose qu'on demande en termes de rigueur, dans l'exercice qui est fait.

Et ce qu'on voit effectivement, M. le Président... Et même, tout à l'heure, le député de Rousseau nous disait: Écoutez, il n'y aura pas 75 000 fonctionnaires, il y en a 3 % qui partent par année. Évidemment, il suppose, la première année, sur 75 000, ou bien ils apparaissent par magie. Mais là, sur trois ans, on va enlever le 9 %. Il en reste 68 250, autrement dit, à placer, à intégrer. Alors, même en prenant ces hypothèses du député de Rousseau, même encore là le compte n'y est pas.

Alors, c'est dans ce contexte-là encore une fois qu'on est obligés d'arriver et dire: Bien, écoutez, on ne peut pas se fier sur le 17 milliards, qui a l'air d'un beau mirage très encourageant et très intéressant, parce que, si ça existait, comme a dit le ministre des Finances, on l'aurait.

Mais ce qu'on a présentement, c'est qu'on a la possibilité, à l'intérieur, hein, de notre système, on a la possibilité d'améliorer soit la fédération canadienne, on a la possibilité d'améliorer effectivement et de régler le problème de déséquilibre fiscal, qui est là, qui est présent, et qu'il faut être très actif, et on le fait en partenariat, entre autres, avec nos partenaires de la fédération... les interventions sous peu du ministre des Finances et du premier ministre.

Alors, M. le Président, alors donc je reviendrais maintenant au terme de notre budget et des crédits, pardon, qui sont devant nous. Tout à l'heure, on a évoqué la question de l'évasion fiscale, entre autres. Peut-être que M. le ministre pourrait commencer peut-être ? je sais qu'il reste environ trois minutes ? à nous expliquer un peu l'initiative que nous prenons à cet égard.

M. Audet: Alors, voilà une question très pertinente effectivement parce que c'est une question qui touche actuellement tous les Québécois et non pas, n'est-ce pas, seulement qu'une

partie des Québécois. On vient de rendre publique une étude effectivement sur l'évasion fiscale. Et les gens pensent que c'est seulement... On a dit: C'est 4 % du produit intérieur brut qui est touché.

Dans les faits, là, quand on ne collecte pas l'argent, 100 % de nos revenus, on est obligés de taxer tous les Québécois qui paient leurs impôts. Donc, c'est pour ça que c'est une affaire qui concerne tout le monde, effectivement. Et c'est important de le dire. Et ce que l'étude démontre ? et, en passant, je l'ai déposée à l'Assemblée nationale, je ne sais pas si vous en avez pris connaissance ? cette étude basée sur l'année 2002 mettait à jour les données de 1996, elle démontre essentiellement qu'en proportion du produit intérieur brut le pourcentage d'évasion fiscale tourne toujours autour de 4 %. C'est 4 %.

C'était 4,2 % en 1998. Mais ce qui nous a frappés dans l'étude, c'est certains secteurs où l'évasion fiscale est particulièrement forte. On les connaissait. Certains, on les connaît bien sûr, la rénovation particulièrement et la construction, mais surtout la rénovation, bien sûr la restauration, les boissons alcooliques mais le tabac. Mais, de façon plus particulière, cette fois-ci on a été frappés par l'entretien des véhicules notamment et les pièces; 20 %, donc c'est énorme. Et donc également les services personnels également, divers.

Donc, il y a effectivement, actuellement, une stratégie des trois ministères, trois ou quatre ministères impliqués, particulièrement Sécurité... pardon, Sécurité publique, Revenu, Finances, pour avoir une stratégie, pour mettre en place une stratégie pour collecter nos revenus. Nous avons déjà, l'année dernière, atteint nos objectifs de collecter plus de 150 millions de plus. Cette année, nous visons 250 millions de plus de collecte d'impôts via une stratégie d'intervention qui touche, il faut le dire... Parce que souvent on a l'impression qu'on touche des petits contribuables.

On touche de façon prioritaire les contribuables souvent les plus importants. Et ça concerne également, particulièrement, des stratégies, par exemple, pour déplacer du revenu ailleurs, ça implique une coordination avec le gouvernement fédéral, ça implique une coordination même parfois avec d'autres pays. Mais il y a des études, au ministère, qui ont été faites pour justement savoir comment sont faits ces montages financiers, pour mieux les contrôler et en même temps collecter les impôts que ces gens-là doivent payer et qui servent à financer nos services publics et auxquels tout le monde va contribuer.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, le deuxième bloc est terminé. On va aller au côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, on vient d'entendre des commentaires, je pense, qui ne sont pas dignes des parlementaires. Je veux revenir à ce qu'a dit le député de Laval-des-Rapides. Le député de Laval-des-Rapides dit: J'ai certains de mes anciens collègues, donc des professeurs d'université qui, tout ce qu'ils ont dit, c'est que les additions et les soustractions du document qu'on a déposé étaient exactes. Je trouve ça, pour les professeurs d'université de l'UQAM, là, insultant. Et je pense qu'en ridiculisant les professeurs d'université il se ridiculise lui-même, M. le Président. Je pense qu'il se ridiculise lui-même, et, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bernier: M. le Président, c'est de prêter des intentions, là, à un député, là. Ce que le député de Rousseau fait, là, c'est prêter des intentions à un député. Et ça, M. le Président, on parle sur le plan parlementaire, là, je pense que ça l'est encore moins que ce qu'il essaie de démontrer. Donc, je vous prierais, M. le Président, s'il vous plaît, de demander au député de Rousseau de ne pas procéder de cette façon-là. Il peut exposer ses faits, oui, mais de façon à prêter aux parlementaires des intentions, c'est une autre chose.

Le Président (M. Hamad): Alors, s'il vous plaît, faire attention à ce qu'on dit.

Stratégie du ministre en matière

de déséquilibre fiscal (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Laval-des-Rapides dit que les professeurs d'université qui ont validé nos hypothèses de travail, dans le fond tout ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont vérifié des additions et des soustractions. Je serais même d'accord pour qu'on interrompe les débats pour aller chercher les galées. Je suis convaincu que j'ai bien entendu. Il a dit: Tout ce qu'ils ont fait, c'est de refaire les additions et les soustractions. Il a dit: Moi aussi, je serais prêt à valider que les additions et les soustractions sont correctes.

M. le Président, je veux reprendre le texte qui a été publié par deux des experts dans le journal La Presse , vendredi dernier, Alain Guay et Nicolas Marceau, qui sont deux anciens collègues de travail du député de Laval-des-Rapides, donc professeurs au Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal. Je veux lire ce qu'ils ont écrit, les deux professeurs de l'Université du Québec à Montréal. Ils ont dit: « Le Parti québécois a rendu publique une étude des finances publiques d'un Québec souverain.

Nous l'avons examinée de près et nous avons conclu que les hypothèses sous-jacentes étaient raisonnables et que les résultats en découlant étaient crédibles. » Est-ce que c'est ça qu'il appelle refaire les additions et les soustractions? C'est insultant pour les professeurs Guay et Marceau, ce qui a été dit par le député de Laval-des-Rapides. Et je voudrais tantôt, là, s'il a l'occasion, qu'il en profite pour retirer ses propos. En tout cas, il les a appelés ses ex-collègues. Je pense qu'avec des propos comme il a tenus je pense que ça va être effectivement des ex-collègues.

M. le Président, je veux revenir sur ce que le ministre des Finances a dit. Le ministre des Finances dit: Les chiffres qui ont été publiés, même s'ils sont appuyés par maintenant neuf économistes, il dit, ils ne sont pas exacts. Il s'obstine à dire: Il faut prendre les comptes économiques. Je veux lui poser quelques questions sur les comptes économiques. Bon. Moi, les derniers comptes économiques que j'ai, c'est les comptes économiques de 2002. Dans ces comptes économiques, quand on regarde les revenus de TPS, il disait tantôt: Il faut que ça donne une somme nulle ou que ça donne 100 % des revenus.

Ce qu'on dit, nous, c'est qu'à cause de la dynamique des entreprises, là, il y a plus d'entreprises, en Ontario, qui collectent de la TPS au Québec que des entreprises du Québec qui collectent de la TPS en Ontario. Donc, on se retrouve dans les comptes économiques avec des revenus de l'Ontario qui sont surévalués et des revenus du Québec qui sont sous-évalués. Ça, là, en tout cas, moi, tous les économistes à qui j'ai parlé... Puis encore une fois la commission Bélanger-Campeau fait l'ajustement. Le ministre des Finances préfère ne pas faire l'ajustement.

Je lui donne un autre exemple. Si on regarde, toujours dans le document, les transferts aux particuliers, pour l'année 2002, il y en a 15 milliards. Moi, là, je regarde au niveau des pensions de vieillesse et de l'assurance-emploi, j'arrive à 11 milliards, donc un écart de 4 milliards. J'aimerais ça qu'il m'explique comment ça se fait que le gouvernement fédéral arrive avec 15 milliards.

Je veux lui donner un autre argument, M. le Président. Si on prend les comptes économiques pour le gouvernement du Québec ? puis ça, c'est la meilleure, M. le Président ? on regarde, selon les comptes économiques, les revenus et les dépenses du gouvernement du Québec, on arrive à un déficit de 4,2 milliards au Québec. Est-ce que le ministre des Finances vient nous confirmer que, lui, sa bible, ce sont les comptes économiques et donc que le gouvernement du Québec a un déficit de 4,2 milliards?

M. le Président, j'espère que le ministre des Finances se rend compte que, d'utiliser les comptes économiques, vraiment, là, vraiment il est comme quelqu'un qui n'aurait pas le pas dans une armée, là. Tous les autres économistes, tous ceux qui connaissent ça n'utilisent pas les comptes économiques. Il est le seul à le faire.

(16 h 40)

M. le Président, je veux revenir sur sa stratégie, parce que le ministre des Finances aime bien critiquer notre stratégie. Moi, je pense que notre stratégie est efficace. Quand on dit: Demain matin, on récupère, au Québec, 100 % des revenus et on assume 100 % des dépenses, ça, c'est efficace sans contredit pour régler le déséquilibre fiscal. Ce qui est moins efficace puis ce qui est moins évident, M. le Président, c'est quelle est la stratégie. Et, M. le Président, ça fait trois fois que je pose la même question au ministre des Finances, il répond toujours sur d'autres dossiers.

Je voudrais que le ministre des Finances nous explique comment, après deux ans d'échec pour régler le déséquilibre fiscal, comment, lui, le nouveau ministre des Finances, il compte régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa, ce que d'autres provinces ont commencé à faire. Il dit tantôt: Oui, les autres provinces ont réussi. Je ne pense pas que les autres provinces aient réussi à régler tout le déséquilibre fiscal, ils ont obtenu un certain montant. L'Ontario a obtenu, entre autres, un certain montant, 5 milliards sur cinq ans.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le déséquilibre fiscal pour l'Ontario, 5 milliards sur cinq ans.

Mais ce qu'on voudrait savoir, c'est lui, là ? je comprends, là, qu'il aimerait ça être dans l'opposition puis critiquer ce qu'on fait, là, mais je souhaiterais aujourd'hui qu'il me dise, là ? quelle est sa stratégie à lui pour régler le déséquilibre fiscal rapidement, avec le gouvernement fédéral. Et je repose la même question ? ça doit faire au moins 25 fois que je lui demande: À combien évalue-t-il ce déséquilibre fiscal? Combien réclame-t-il du gouvernement fédéral, par exemple, pour l'année 2005-2006?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'avais noté, justement. Juste une note technique parce que je ne ferai pas un débat technique. Je sais que le député de Rousseau voudrait transformer ce débat-là en un débat technique, et c'est un débat très politique et très économique et donc, je pense, c'est ça, le défaut, c'est d'en faire un exercice purement comptable.

Et c'est ça que je m'étonne: de le voir effectivement, là, faire tout un débat sur les revenus, alors qu'essentiellement il dit lui-même que pour les revenus la façon, c'est écrit noir sur blanc, les comptes économiques provinciaux donnent une bonne estimation de ce le gouvernement du Canada prélève comme revenus de taxation dans chaque province.

Ceci dit, au niveau de la TPS, il y a une note effectivement où il indique, dans son document, que les crédits de TPS, c'est déduit du montant. Donc, il a fait la correction. Moi, je pense que ça n'infirme en rien la donnée de base. Je n'entrerai pas encore une fois dans un débat purement technique, quand le coeur du débat, le fin fond des choses et, à sa base même, les prémisses de toute cette opération-là sont fausses. Les prémisses, c'est que ça suppose que tout ça, ça n'a aucun impact sur les finances publiques mais aussi sur l'économie, parce que, là aussi, on est dans le monde de l'économie. Je le dis clairement, c'est très important.

Je vais vous dire qu'est-ce qui arrive, puisqu'on a attribué les dépenses, par exemple, de l'agriculture. L'agriculture, ce n'est pas juste des dépenses, c'est des plans conjoints qui existent au Canada. Qu'est-ce qui arrive? Posez la question à l'UPA du jour au lendemain, là: Qu'est-ce que vous allez faire avec tous les plans conjoints qui ont été négociés et qui s'appliquent actuellement pour le Canada, particulièrement pour l'Est du Canada, dans beaucoup de domaines et qui sont appliqués à l'échelle du Canada, qu'on défend, que défend le gouvernement fédéral actuellement, au sein de l'OMC?

Qu'est-ce qui va arriver à ces plans conjoints pour l'agriculture? Discutez-en avec des agriculteurs, vous allez voir les inquiétudes qu'ils vont avoir à l'égard de l'avenir de ces plans-là pour eux.

Qu'est-ce qui arrive au niveau de l'ALENA? Si le Québec a pu effectivement aussi bien performer sur le plan international, sur le plan des exportations, sur le plan de l'emploi, depuis une quinzaine d'années ? et je dois dire que c'est un dossier qui faisait assez consensus au Québec ? c'est parce qu'on est partis d'un accord de libre-échange nord-américain qui permet au Québec effectivement d'exporter beaucoup aux États-Unis.

Or, là il va nous dire que ça ne changera rien, on continue, on sort du Canada, on redevient une entité, mais on continue d'être comme si la signature qui a été faite, là, elle ne change rien. J'ai des petites nouvelles, moi: il va falloir qu'il renégocie tout l'accord de l'ALENA, c'est très clair. Alors ça aussi, ça fait

partie des questions auxquelles il n'a pas répondu. Puis ça, ça n'existe pas, ces questions-là, là, toute la base, là: Qu'est-ce qui arrive à toutes les ententes qui ont été signées à ce niveau-là, n'est-ce pas, à l'échelle nord-américaine, particulièrement dans le domaine économique ? et ils sont très nombreux ? touchant justement nos voisins américains, notamment en matière de sécurité et en matière de défense?

Il y a une série de questions que ce document-là, qui est un document statique, comptable, qui n'a aucune vision de l'avenir puis de l'économie, n'est-ce pas? Et on va prétendre que c'est un document sur lequel on va pouvoir s'accrocher puis dire: Allons-y, go, on va être sûrs de notre sort au Québec. Ce n'est pas sérieux, ça ne tient pas la route. Et ceux qui l'ont écrit, ce sont précisément les gens que le député de Rousseau prend à témoin. Il dit: Il ne faut pas ? je lis un

article du Soleil du 10 mai, où un de ses auteurs lui dit, des gens qu'il prend à témoin, lui dit; il ne faut pas ? prendre ce document pour ce qu'il est, un exercice comptable. C'est vrai qu'il pourrait se passer toutes sortes de choses, de catastrophes, mais il dit: Ce n'est pas le domaine de leur expertise, on n'a pas voulu tenir compte de, on n'avait pas comme mandat. Je reprends un autre point ici. On ajoute: « Le rapport ne parle pas d'incertitude politique parce que ça ne faisait pas

partie du rapport. » Ça ne fait pas

partie du mandat, ça. Non, non, ça n'existe pas. Donc, nier en partant. « En tant qu'experts, notre mandat était une mise à jour du rapport Bélanger-Campeau. »

Donc, tout ça, ce n'est pas dans le rapport. Or, et comme l'ont écrit beaucoup d'éditorialistes, dont Pratte, ce n'est pas comme ça que fonctionne le monde réel de l'économie. Et, si vous vouliez en avoir le coeur net là-dessus, je vous invite, M. le député de Rousseau... M. le Président, pardon, j'invite le député de Rousseau à aller faire un exercice comme j'ai fait vendredi dernier, aller rencontrer une couple de 100 personnes à New York et répondre à leurs questions là-dessus.

Est-ce qu'il y en a beaucoup qui m'ont dit: Aïe, quand est-ce que le Québec va être indépendant?, j'ai hâte de vous prêter, hein, ça va être bon. Je vous dis, là, vous essaierez cet exercice-là, ça vous donne une bonne image, M. le Président, de ce que pensent les gens. Si c'était si bon que ça, ils ne vous poseraient pas la question: Qu'est-ce qui arrive avec les sondages actuels, est-ce que ça vous préoccupe? Qu'est-ce qui va arriver demain, avec votre dette? Puis là vous dites: Non seulement ce n'est pas grave, mais, moi, j'en rajoute, je double la dette au Québec.

Ce ne sera plus 50 % du produit intérieur brut, ça va devenir 100 % et là ça va bien aller, le Québec va être prospère. M. le Président, ça ne tient pas la route, c'est très clair.

Et là je pense qu'il va falloir là-dessus que le député de Rousseau fasse un exercice socioéconomique et pas juste un exercice comptable. C'est très important dans le domaine des sciences sociales.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau. Après, le député de Vanier.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président, les seules critiques, là, que peut faire finalement le ministre des Finances sur le document qui a été déposé, les Finances d'un Québec souverain , c'est concernant l'incertitude politique. Il n'a pas réussi, là, puis il a dit: Je ne veux surtout pas m'embarquer dans un débat technique sur les revenus puis les dépenses. Donc, ça fait la deuxième fois, là, qu'il refuse un débat technique. Je pense que ça vient confirmer que les chiffres qu'on a déposés sont bons.

Maintenant, ce que dit le ministre des Finances, c'est qu'il nous dit: Oui, mais je ne voudrais pas, moi, me retrouver, comme ministre des Finances d'un pays, à aller négocier à New York. Bien, c'est son problème, là.

S'il n'a pas assez confiance dans nos moyens pour aller négocier à New York, en notre nom, avec des revenus fiscaux du double de ce qu'on a actuellement, avec vraiment, là, tous les moyens d'un pays, c'est son choix, M. le Président, c'est son choix, mais entre-temps le Québec est pénalisé, les étudiants, les élèves souffrent du disfonctionnement de la fédération canadienne, les malades au Québec attendent pour des soins à cause du disfonctionnement de la fédération canadienne, et il se bidonne, M. le Président. Imaginez-vous, là, ça promet.

Il ne semble pas se soucier du fait qu'il y a des élèves, des enfants qui attendent pour des services, des malades qui attendent pour des services, qui attendent que le ministre des Finances règle le déséquilibre fiscal, rapatrie notre argent au Québec, pour investir correctement, dans nos services.

M. le Président, je repose ma question pour une quatrième fois ? j'espère que je vais avoir une réponse cette fois-ci: Pour nos malades, pour nos enfants qui attendent pour du financement pour des services additionnels, comment le ministre des Finances va-t-il faire pour régler le déséquilibre fiscal, aller chercher les milliards de dollars qui sont à Ottawa, qui est notre argent, M. le Président? Je veux bien accepter le fait que le ministre des Finances n'accepte pas notre solution qui est la souveraineté du Québec, mais il a le devoir, il a le devoir de présenter une alternative, il a le devoir de présenter une solution, une stratégie qui fonctionne.

Je répète ma question: Comment, combien, quand va-t-il régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa?

n (16 h 50) n

M. Audet: M. le Président, il faut avoir un certain culot pour parler justement des malades et, n'est-ce pas, des étudiants qui souffrent actuellement du déséquilibre fiscal. Je rappelle au député de Rousseau: il est bon en comptabilité, qu'il en fasse un, exercice. J'en ai un, moi, devant moi, là. Si le Parti québécois avait accordé la même croissance en santé et en éducation, pendant leur mandat, que, nous, on l'a fait depuis trois ans, savez-vous combien il y aurait déjà eu plus d'argent dans la santé? 13,2 milliards qu'il y aurait, 13,2 milliards de plus dans la santé déjà d'investis annuellement.

Savez combien est-ce qu'il y aurait de plus dans l'éducation? C'est 15 milliards qu'il y aurait de plus dans le secteur de l'éducation, si on avait respecté la croissance au lieu de couper 1,5 milliard.

Comme notre collègue le dit souvent, ils en ont coupé. Pourquoi ils devaient faire ça? Parce que justement ils devaient atteindre rapidement le déficit zéro. On partageait l'objectif du déficit zéro, mais ils voulaient le faire rapidement, parce qu'ils étaient en campagne référendaire. C'est toujours le référendum, c'est toujours la souveraineté avant le service aux Québécois, avant le service à la population. Nous, cette année, on a augmenté les dépenses.

Et je sais que le député de Rousseau nous posait des questions, indigné, avant le budget: Vous allez couper le secteur de la santé, couper le secteur de l'éducation. On a augmenté l'ensemble des budgets du gouvernement de 3,6 % au cours de l'année, au cours de cette année, et nous en ferons autant l'an prochain.

Donc, c'est une augmentation qui est à la hauteur, plus importante même que la croissance économique réelle, et qui justement nous obligera, l'an prochain ? il avait raison tantôt ? à gérer de façon serrée, à renégocier avec Ottawa un certain nombre d'ententes, même des ententes qui ont été signées par le gouvernement précédent.

Je vais en donner un, exemple. On va corriger le déséquilibre fiscal parce qu'on va essayer de corriger un certain nombre d'erreurs que vous avez faites. Une des erreurs que vous avez faites notamment, c'est d'accepter, en 1995-1996, qu'on nous paie maintenant l'aide sociale sur une base per capita. Le Québec auparavant recevait 30 % de l'aide sociale du Canada. Actuellement, on en reçoit 23 %. Pourquoi? Parce qu'on recevait sur la base du nombre d'assistés sociaux que l'on a. Le résultat net maintenant, c'est quoi, 10 ans plus tard?

Le résultat net actuellement, c'est qu'un assisté social, au Québec, ça nous vaut, n'est-ce pas, M. le Président, un assisté social au Québec vaut, en transferts fédéraux, 2 500 $ par année, alors qu'il en vaut 9 000 $ pour l'Alberta, par exemple. Ça, ça a été fait par le gouvernement du Parti québécois.

Est-ce que c'était une bonne chose? La réponse, c'est non. Qu'est-ce qui est arrivé? Il a fallu couper des services, un certain nombre de services. Ils l'ont fait d'ailleurs parce qu'on a accepté des réductions de transferts fédéraux.

Les plus grands responsables de la détérioration du déséquilibre fiscal ou, je devrais dire, de l'équilibre fiscal entre le fédéral et les provinces, c'est le gouvernement du Parti québécois pendant les années où il a été là, parce qu'ils ont pratiqué la politique de la chaise vide, parce qu'ils ont dit: Nous, on aime mieux, n'est-ce pas ? vous savez, à Québec, vous connaissez bien l'affaire du drapeau, n'est-ce pas: Aïe, pas question, pour un chiffon, n'est-ce pas, il n'est pas question, que le fédéral garde son argent, on n'en veut pas. Bien, nous, ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président.

On sera à Ottawa, pour négocier. On surveille ce qui se passe actuellement, avec toutes les provinces. J'ai parlé à mon collègue le ministre des Finances hier. Nous sommes en discussion avec eux autres, et toutes les sommes qu'ils sont en train de discuter avec les autres provinces vont donner lieu à des transferts au gouvernement du Québec à la hauteur de ce qu'il est en droit d'attendre.

Cependant, nous ne voulons pas faire un accord, nous, politique à la veille d'une campagne électorale, on veut faire une entente qui va tenir la route comme celle, que j'ai signée récemment, sur les infrastructures municipales et urbaines.

Le Président (M. Hamad): Merci. Je dois donner le temps de parole, si vous permettez, au député de Vanier. On vous donne quelques minutes.

M. Légaré: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer le ministre et aussi tous les gens qui vous accompagnent. Alors, merci aussi à mes collègues, je veux vous saluer.

On va mettre peut-être le bilan du député de Rousseau de côté, cinq minutes, pour ramener ça dans nos comtés. Il y a un sujet qui me touche beaucoup, touche évidemment la Capitale-Nationale, entre autres, c'est le dossier des hippodromes. On le sait, Québec, Montréal, Trois-Rivières, Gatineau, quatre hippodromes, 200 fermes directement touchées par ça, 3 000 travailleurs touchés directs, 3 000 travailleurs directs touchés par ce problème qui est là depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs semaines, même plusieurs mois. C'est une industrie qui vit des moments extrêmement difficiles, M. le Président. Claude Larose disait dans Le Soleil du 22 mars: « C'est une industrie qui meurt à petit feu. »

Évidemment, j'ai trois questions concernant les hippodromes. Je pense que je vais avoir un petit peu de temps de parole plus tard, M. le Président. J'aimerais me faire confirmer ? M. le Président...

Une voix: M. le Président.

M. Légaré: ...M. le Président ? j'aimerais me faire confirmer que je vais avoir un petit peu de temps de parole aussi tantôt.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Mais là j'enlève le temps que vous m'avez demandé, là, mais allez-y.

Processus d'appel d'offres

concernant la gestion des hippodromes

M. Légaré: Trois questions très rapides, M. le Président. Je veux qu'on enlève tout ce qui s'est passé dans le passé. Je le sais, que c'est un dossier... On a changé de ministre. Le ministre a demandé 30 jours. Ça fait maintenant, je pense, plus de deux mois que ce dossier traîne en longueur. Évidemment, on parle de l'appel d'offres, cet appel d'offres qui doit être évidemment concocté, qui doit être écrit. Je ne peux pas concevoir qu'il n'y a rien de fait encore.

Alors, ma première question, je veux savoir: Quand l'annonce sera faite? Première question.

Deuxième question peut-être un petit peu plus technique, on parle d'un bloc, une vente en bloc. Je veux savoir: Est-ce qu'on va vendre le bloc des hippodromes à un entrepreneur, à une compagnie ou plusieurs compagnies?

Évidemment, dernière petite question, puis une question qui est assez importante pour moi ? on le sait, on a déjà posé des questions au salon bleu, sur ce sujet, on parlait qu'il y avait un lobby extrêmement fort présentement qui se faisait ? je veux savoir moi: Est-ce que le bureau du premier ministre est intervenu dans ce dossier?

Alors, trois questions très simples. L'appel d'offres qui doit être concocté, quand? Deuxième question évidemment: Est-ce que c'est... Je veux avoir un peu les détails de cet appel d'offres là. Et, l'intervention du bureau du premier ministre, je veux me faire confirmer que j'espère qu'on va agir avec une transparence exemplaire dans ce dossier. Je vais laisser la parole, M. le Président.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, la réponse à la troisième question, c'est clairement non. Le bureau du premier ministre n'est pas intervenu. Il y aura une décision du Conseil des ministres. Il y a un mémoire qui a été préparé, qui va être discuté. Les décisions vont se prendre prochainement.

Elles vont se prendre sur la base justement d'un scénario pour favoriser et appuyer le développement de l'industrie de l'élevage donc des chevaux de course au Québec bien sûr et de faire en sorte qu'également les quatre hippodromes soient maintenus en activité et qu'on puisse avoir une solution viable à moyen terme. Il n'est pas question donc que quelqu'un fasse maintenant de l'écrémage. On va bien être clairs, on veut essayer d'avoir...l'appel d'offres sera transparent.

J'ai moi-même parlé à la SONACC et je sais que c'est un dossier, et vous le savez très bien, qui donne lieu à beaucoup de préoccupations dans divers milieux. C'est 3 000 emplois, mais 3 000 emplois pour qui il y a plus d'impact que parfois d'autres industries qui en ont 10 fois plus. Donc, ce sont des gens qui sont présents dans les communautés, localement, etc. Donc, on en est très conscients, donc on est sensibles à tout ça.

Mais il y a trois choses pour répondre à votre question. L'appel d'offres va être transparent. Il va y avoir des critères très clairs d'exprimés comme on a fait pour toute opération semblable. La meilleure comparaison que je peux vous donner, c'est celle qu'on a faite pour la vente d'Innovatech du Grand Montréal, pour laquelle il y a un groupe d'experts externes qui a été choisi, et il y a eu un devis donc d'appel d'offres qui a été présenté.

Les soumissions qui ont été faites ont toutes été évaluées en fonction des critères justement qui avaient été mis en place par le comité d'experts là-dessus, et la sélection a été faite en fonction de ceux qui répondaient le plus ou le mieux pour rencontrer ces critères-là. Donc, ce sera un processus semblable, transparent, clair où il va y avoir une ouverture à tous ceux qui veulent faire des soumissions dans ce contexte-là et qui va impliquer, et je le dis clairement, j'espère, le plus possible la SONACC. Je leur ai déjà demandé de collaborer à cet appel d'offres, là, c'est très clair.

M. Légaré: Il me reste encore quelques secondes. Juste pour compléter, M. le Président. Le ministre n'était pas là, en poste, bon, il y a de ça plusieurs mois. Vous êtes entré en mars ou peu importe. Je veux savoir: la réponse que le ministre donne, l'industrie, ça fait deux ans qu'elle a ce genre de réponse. Et, pour parler régulièrement aux gens qui sont directement touchés, ces gens-là sont tannés de ce genre de réponse là. M. le Président, je veux avoir, au moins avant l'été, avant la fin de cette session, je veux avoir une date, je veux avoir un mois, une semaine. Ces gens-là, je crois qu'ils sont en devoir d'avoir un petit peu plus de précisions que ça, M. le Président.

n (17 heures) n

M. Audet: Alors, la stratégie qui a été mise au point est la suivante: C'est qu'il y a une réduction, je l'ai mentionné tantôt, du nombre d'appareils de loterie vidéo qui vont être retirés donc du marché littéralement pour réduire l'offre de jeu. Contrairement à ce que prétendait tout à l'heure l'opposition, il y aura une réduction de l'offre de jeu effectivement par le nombre de places qui vont être visées.

Deuxièmement, il va y avoir une concentration dans des centres, dans certains centres de jeu que sont les hippodromes, n'est-ce pas, d'un certain nombre d'appareils. Puis c'est ce qui va ? le revenu découlant de ça, le revenu découlant de ça ? va permettre de financer à la fois les opérations mais également de soutenir l'industrie donc des chevaux de course. C'est important, parce que je veux que ce soit très clair: ce n'est pas le but de donner un cadeau à quelqu'un, il va y avoir des critères d'attachés à ça. Bon.

Quand ça va se faire? Le processus va se faire dans les meilleurs délais. Là, on a une décision de principe qui sera prise dans les prochaines semaines. Par la suite, il y a donc des appels d'offres. Par la suite, il y aura une décision, j'espère, à l'automne, c'est-à-dire une décision sur, un, à l'égard des soumissions qui auront été présentées, et par la suite, donc, la mise en place de toute l'opération à la fin de 2005, début de 2006. C'est le scénario avec lequel on travaille actuellement.

C'est le scénario également sur lequel travaille Loto-Québec parce que les deux opérations sont coordonnées, n'est-ce pas, puisqu'il faut en même temps que Loto-Québec retire les appareils, qu'elle puisse évidemment en loger une

partie dans les hippodromes. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, le parti ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Rousseau a dit, il a semblé dire que je manquais de respect envers des collègues de l'UQAM. Alors, ce n'est pas le cas, premièrement, parce que ce que j'ai dit, hein, j'ai dit: Écoutez, les experts qui prennent les chiffres qui sont dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau, qui disent: Ces chiffres-là... se sont faits. Oui, ils ont dit ça, et, je l'ai dit, je suis prêt, moi-même, aussi à le dire, que les additions et les soustractions sont bien faites.

Mais, pour faire ça, il faut aussi dire est-ce qu'on accepte les hypothèses qui sont dans le budget de l'an 1. Et les experts auxquels il fait référence, ces experts-là, pour des motifs qui leur sont propres, ont dit oui, ils acceptent ces hypothèses-là. D'autres experts, hein, disent: Le problème, c'est les hypothèses. Et c'est là-dessus qu'on argumente depuis tout à l'heure.

Lorsque l'étude de Claude Fluet et de Pierre Lefebvre, deux autres de mes collègues à l'UQAM qui ont fait une étude dans le temps des études Le Hir, O.K., dont moi-même j'étais auteur d'une de ces études-là, et à l'époque on se souviendra, le Parti québécois, le gouvernement refusait de rendre publiques ces études. Je ne m'en fais pas... parce que les études qui ont été rendues publiques ultimement, hein, la mienne entre autres, ont été publiées scientifiquement, alors je n'ai pas de problème avec ça.

Mais les études de l'époque disaient: Écoutez, il y a des choses qui n'ont pas été tenues compte dans Bélanger-Campeau et qu'il faut tenir compte. Il y avait une étude de Pierre Fortin, entre autres, qui datait de Bélanger-Campeau, hein? Même Pierre Fortin disait en 1991: Il y a des coûts économiques, il y a des coûts à l'incertitude. Lui-même le disait. Il les évaluait à environ 1 % de croissance du PIB. D'autres études l'évaluaient un peu plus haut