Le Président

(M. Provençal)

: Oui, bien, on va

s'assurer qu'il l'a présentement.

Je comprends qu'il y

a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors de la deuxième,

quatrième et sixième série d'interventions,

alors que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la cinquième

série d'interventions. Par ailleurs,

je comprends qu'il y a consentement pour permettre au député des

Îles-de-la-Madeleine de participer à

la séance d'aujourd'hui et d'intervenir lors du premier bloc d'intervention du

troisième groupe d'opposition et lors des remarques finales. Est-ce

qu'il y a consentement?

Le Président (M. Provençal)

Consentement. Merci. M. le député de Rimouski, vous avez la parole pour

10 minutes.

M. LeBel :

Merci, M. le Président. Bon matin, tout le monde. Ce matin, l'idée... on

appelle ça une interpellation, mais

c'est de faire un débat sur ce qu'il s'est passé au printemps dernier dans nos

CHSLD et de voir comment on peut répondre aux Québécois puis aux

Québécoises de cette situation-là et comment on peut analyser tout ce qu'il

s'est passé, mais d'une façon publique pour que tout le monde puisse voir puis

participer à cette réflexion sur comment on a

vécu ce printemps dans nos CHSLD. C'est pour ça qu'on demande puis qu'on va

redemander, semaine après semaine, on

ne lâchera jamais, une commission d'enquête indépendante, bien sûr, mais

publique, pour que les Québécois puissent participer à cette réflexion-là puis puissent y assister, entendre des

témoins qui viennent nous expliquer qu'est-ce qu'il s'est passé et

qu'est-ce qu'ils pensent qui pourrait être amélioré pour l'avenir.

Il y a plein de

raisons qui pourraient... qui font en sorte qu'on devrait avoir cette

commission-là puis qu'on va l'avoir un jour,

je suis certain, mais la principale raison, c'est 3 939 décès, près

de 4 000 décès. On s'habitue, avec les points de presse, et tout ça, de nommer le nombre de décès, mais je le

sais, puis la ministre, puis tout le monde ici, les députés, on le sait que,

derrière le nombre, il y a des personnes, il y des gens, il y a des dames, il y

a des monsieurs, il y a des familles, il y a des personnes qui sont

parties, que le deuil n'est pas encore fait. Ça fait que, derrière les

chiffres, il y a des MM. Tremblay,

Nguyen, il y a des monsieurs... et c'est pour eux autres qu'on fait cette

démarche. C'est ces gens-là, ces familles, ces gens qui sont décédés

dans des situations... puis on l'a vu, là, dans des émissions tout dernièrement

à TVA avec J.E. ou Enquête à

Radio-Canada, des gens qui sont morts dans des histoires d'horreur, d'une façon

épouvantable, et les familles doivent

faire le deuil de tout ça. Et, maintenant, comment on fait? Comment on fait

pour faire le... Ça va?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, ça va. Allez-y,

M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Comment on fait pour faire la lumière sur tout ça, pour répondre aux citoyens? Parce qu'il

y a des politiciens... comme politiciens,

comme législateurs, on pose des questions, mais c'est surtout la population

qui pose des questions. Pourquoi les

mesures essentielles pour prévenir la propagation du virus ont été mises en

place si tardivement dans les CHSLD? Pourquoi aucune directive n'a été

envoyée dans les CHSLD quand on a su que les personnes pouvaient être asymptomatiques? Pourquoi les mesures de quarantaine des

employés qui revenaient de voyage étaient non rétroactives? Pourquoi les

équipements de protection n'étaient pas envoyés en priorité dans les CHSLD?

Pourquoi il était impossible d'arrêter les mouvements de personnel?

Pourquoi des experts, des médecins gériatres n'étaient pas écoutés par la Santé publique? Que le comité des

aînés, le comité aîné a été créé un mois après le début de la tragédie?

Surtout, comment se fait-il que des personnes soient décédées seules et, pour

certaines personnes, de faim et de déshydratation? Toutes des questions, comme

je dis, que les politiciens et politiciennes peuvent poser, mais c'est des citoyens,

des professionnels de la santé, des proches qui n'ont pas pu vivre leur deuil,

c'est des victimes collatérales du système.

Ma question hier ici, au salon bleu, qui

redemandait encore à la commission d'enquête publique, la ministre a répondu, puis je cite : «Sylvain Gagnon a

fait un rapport au CHSLD privé Herron, il est sorti. Yves Benoita fait un

rapport sur les 100 morts au

CHSLD Sainte-Dorothée. Et le gouvernement a demandé à Joanne Castonguay, la Commissaire à

la santé et au bien-être, de faire une enquête qui sera indépendante.»

En anglais, on dit du «name-dropping», tu sais, les gens ne nous suivent pas là-dedans,

là, il y a différents rapports qui arrivent de partout.

Et le texte de Paul Journet dans La Presse

aujourd'hui, c'est assez clair, là, la Protectrice du citoyen, elle dit : «Je ne laisserai pas se faire tabletter mon

rapport.» Ce qu'elle dit, c'est que les derniers rapports qui ont été

tablettés, ses rapports à elle. Le journaliste disait : «Or, le

lendemain, un autre rapport a été déposé sur les résidences pour aînés sans même avoir droit à une conférence de presse. Il y a seulement

eu un communiqué diffusé vendredi, après 15 heures, le moment de la

semaine où les médias sont les moins attentifs.» C'est ça, les rapports. Les

rapports faits comme ça, commandés par le gouvernement, déposés au gouvernement, qui passent à travers le filtre des conseillers

en communication, qui nous dit :

Bien là, ce rapport-là, on va sortir tel élément. On va sortir telle heure, une

heure après la conférence de presse des ministres pour être sûr que le

ministre ne répondra pas, c'est ce qui a été fait cette semaine.

On va

s'assurer qu'il y ait une stratégie de communication pour que ça

fasse le moins de mal possible. C'est ça, les rapports, c'est ça, les

rapports, c'est comme ça que ça fonctionne. Et le texte du journaliste, ce

matin, est très clair là-dessus et vraiment nous donne... quand j'ai vu ça, ce matin, j'ai

dit : Ça tombe pile, c'est exactement ce qu'on dit. Ce n'est pas des rapports

comme ça que ça nous prend, c'est vraiment... l'enquête est publique, publique,

indépendante, qui va se faire à visière

levée, qui ne sera pas gérée par les sbires en communication derrière les

portes closes du cabinet du premier ministre. Ce n'est pas comme ça que ça doit se faire. Puis ça ne doit pas... Parce que

ça prend... La population doit voir, doit comprendre, doit pouvoir, même,

témoigner s'ils veulent témoigner. On pourrait les entendre, venir expliquer

qu'est-ce qu'ils ont vécu et qu'est-ce qui pourrait être fait. Je pense, entre autres, à tous les

proches aidants qui ont vécu cette situation-là.

Puis ce que

je dis aussi, on le doit aux familles, on le doit à tout ce monde-là. Mais ça

fait

partie d'un genre de processus

de guérison pour que les gens puissent vraiment participer à... on dit

débriefer, mais participer à cette réflexion sur qu'est-ce qu'il s'est passé et

comment ils peuvent... leur donner la parole, qu'il y ait une commission

indépendante avec des commissaires

qu'on pourrait nommer, qui pourraient aller dans les régions entendre les gens

pour qu'on puisse évacuer ce qu'il

s'est passé et expliquer pour... puis ça, je le répète, on le doit à toutes ces

personnes, on parle de 4 000 décès...

pour que ces 4 000 décès, ça ne soit pas juste un chiffre, parce que

c'est des noms qu'il y a derrière ça puis qu'on doit être capable de

leur donner des réponses.

Je ne peux pas croire qu'au Québec, après une

tragédie aussi meurtrière qu'on a vécue, qu'on va finir ça par un rapport qui va être déposé au gouvernement et

qu'il y aura une gestion politique du rapport. Je ne peux pas croire ça.

Je pense qu'on est... Actuellement, on a

vécu tellement de choses, un drame, qu'on doit être capable de se placer

au-dessus de tout ça et de faire en sorte que tout le monde puisse

participer à la cette réflexion, comment on a traité les aînés.

Actuellement,

ce qu'on fait, puis je sais que la ministre est de bonne foi, là, puis la

pression est énorme sur ses épaules, je le comprends, je le dis souvent

puis je... Je le... Mais, quand la ministre nous dit en pleine télé que c'est un échec, ce qu'il est arrivé dans les CHSLD, puis

qu'elle lève les épaules quand on lui dit : Est-ce que vous auriez pu

faire plus? Je comprends son désarroi, mais,

en même temps, la population qui voit ça, ils se disent : Là, on veut

avoir des réponses. On veut avoir la vérité. On veut savoir qu'est-ce

qu'il s'est passé. Pas pour donner des blâmes pour donner des blâmes. On sait,

là, que cette pandémie-là, que c'est arrivé... N'importe quel gouvernement

aurait été pris un peu là-dedans et c'est... On n'est pas jamais préparé à ça.

On sait ça, mais on doit aller au bout des choses pour les gens, pour les personnes. On doit aller au bout de la...

Donner la vérité. Et la vérité, ça ne peut pas être par des rapports qui vont

être publiés sur Internet, des rapports

qu'on va... qu'on va... Je ne peux pas dire manipuler, ce n'est pas un bon mot,

mais c'est des rapports qui vont être

gérés d'une façon de communication politique. Ça ne peut pas... Ça ne peut pas

être ça. Je ne peux pas croire dans le plus profond de moi-même que

c'est ça qu'on va avoir.

Il y a eu...

puis je reviendrai plus tard, mais il y a eu d'autres commissions d'enquête sur des drames comme ça, et ça fait

partie

du processus de guérison.

Parce qu'on a

été blessé, tout le Québec a été blessé, au printemps passé. On est capable,

tous les partis politiques confondus, à arriver à se donner une façon pour

répondre aux Québécois puis leur permettre de participer à la grande

réflexion nationale qu'on doit se donner sur

ce qui est arrivé à nos aînés, à nos familles. Je le sais... Personnellement, dans ma famille, je pense à des cousins, des cousines, je pense

à eux autres en parlant, ils n'ont pas fait le deuil encore, puis

je sais qu'il y a plein de monde de vous autres, que vous connaissez qui n'ont

pas encore fait le deuil. Bien, pour ces

gens-là, on a besoin d'une vraie commission

d'enquête qui va faire... qui va

lever tout doute, qui n'aura aucune... ça va être très clair pour tout

le monde, on va prendre le temps de

bien analyser qu'est-ce qu'il s'est

passé au printemps pour faire en sorte que plus jamais ça n'arrive.

s'il faut changer des façons de faire par rapport à nos aînés, par rapport au

traitement qu'on donne à nos aînés, bien,

on pourra le faire ensemble, tout le monde. Il me semble qu'on est rendus là et

il me semble qu'on est capable de faire ça, au Québec, on est capable de

se donner cette façon de faire le deuil de ce qu'il s'est passé, en respect

puis en mémoire de tous ceux qui sont partis, 4 000 personnes. C'est

beaucoup. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre, je vais vous céder la parole pour les

10 prochaines minutes, pour votre déclaration d'ouverture. À vous

la parole, madame.

Mme Blais

(Prévost) : Merci, M. le Président. Nous vivons l'un des pires moments

de notre histoire. Et, tout d'abord,

j'aimerais offrir mes plus sincères condoléances aux personnes et aux familles

des personnes qui sont décédées lors

de la première vague et aussi aux personnes qui sont décédées et qui décèdent

actuellement dans cette deuxième vague.

Je vais parler avec

mon coeur, du moins, pour la première partie. Je vais m'adresser à vous, je

m'adresse à mes collègues, aux collègues des

oppositions. Vous me connaissez, M. le Président, j'ai toujours eu à coeur le

bien-être des aînés. Nous vivons une pandémie, et déjà, à

notre arrivée, le réseau était brisé. Il n'y avait plus de garde-fou, plus de

chien de garde, un réseau gargantuesque. Dès

le début, les yeux du monde entier étaient tournés vers l'Asie et l'Europe,

où les hôpitaux débordaient, où le personnel devait choisir entre soigner une

maman ou une personne âgée. On ne voulait pas faire ces choix-là, au Québec,

chaque être humain a le droit d'être soigné dans la dignité. On ne voulait vraiment

pas faire ce choix au Québec.

réseau manque de personnel, et ce, depuis longtemps, des années à procrastiner

sur l'embauche de préposés aux bénéficiaires, d'embauche d'infirmières, d'infirmiers, à fermer des cohortes

universitaires, à faire des congédiements massifs, des mises à la

retraite hâtives, et j'en en passe.

M. le Président, dans plusieurs établissements, dans les CHSLD, dans les résidences

privées pour aînés, ce fut l'horreur.

Oui, ce fut l'horreur. Nous avons demandé plusieurs inspections spécifiques

afin de comprendre les drames. Nous avons mandaté des inspecteurs

indépendants expérimentés.

Dans le rapport du

CHSLD Herron, il est clairement défini que le contexte privé du CHSLD, la

mauvaise collaboration et le manque de

personnel ont été à la source du drame qu'ont vécu les résidents et les

familles. Il y a des CHSLD privés qui

vont mal. Il y a des CHSLD privés qui vont bien. Il y a des CHSLD publics qui

vont mal, comme le CHSLD public de Sainte-Dorothée à Laval, où on a dénombré le

plus grand nombre de décès, et des CHSLD publics qui vont très bien.

Avons-nous

fait tout ce qu'il fallait? Nous l'avons espéré et nous avons appris en même

temps que le virus nous rattrapait. Mon mea culpa, je l'ai fait, et, M. le Président, je le fais encore ce matin. Comme notre premier ministre l'a souvent

mentionné, nous avons construit l'avion en plein vol. Tout était nouveau. Tout

était à repenser, et vite.

début, nous pensions que nos hôpitaux allaient être débordés. Nous avons délesté des

soins, retardé des chirurgies, sorti

les aînés des centres hospitaliers, transféré dans des CHSLD où nous les avons

crus en sécurité. Mais ce virus est pernicieux. Il est sournois. Il est

vicieux. Il est meurtrier.

voulait tellement protéger nos aînés dans les milieux vulnérables qu'on a

empêché les proches aidants d'entrer. Cette décision était crève-coeur, mais

elle était empreinte de bonne volonté et de bienveillance. Nous avons dû

renverser le fardeau de la preuve.

Plus jamais les proches aidants ne devront être mis à la porte, oubliés. Si un

CHSLD, une RPA, une RI désire avoir une dérogation, elle doit en faire

la demande au ministère, et un suivi serré sera effectué.

Chaque geste a été

scruté, discuté, analysé. Vous devez vous en douter. Il y a eu de multiples

cellules de crise à partir de tôt le matin jusqu'à

tard le soir. Le devoir du premier... du gouvernement, c'est de

protéger ses citoyens. C'est ce qu'on a voulu faire. Au moment où chaque

décision était prise, nous pensions que c'était la bonne décision, celle qui ferait

le moindre mal, car, à chaque décision, il y a l'envers de la médaille.

Au Québec, nous avons

eu la tempête parfaite : la semaine de relâche plus tôt qu'ailleurs au

pays, un manque criant de personnel, des négociations en cours, des frontières qui tardaient à fermer leurs portes. La

semaine de relâche, M. le Président, a beaucoup joué contre nos actions, car beaucoup

de personnes qui revenaient travailler dans nos milieux étaient

asymptomatiques. On ne savait pas encore que cela était possible. On a appris

en même temps que le monde entier qu'une

personne asymptomatique pouvait être porteuse du virus. Cependant, plus on

regardait vers l'Europe, plus les lits des hôpitaux débordaient, plus il

y avait de morts.

M. le Président, j'ai

eu de multiples questions, dans cette Chambre et ailleurs, surtout sur la

mobilité de la main-d'oeuvre qui a été aussi un facteur déterminant et nommé

dans les rapports des enquêteurs. Ils ont raison. Il faut empêcher le personnel de se promener d'un établissement à l'autre, d'un étage chaud à un étage froid, d'une zone à l'autre.

Au début, M. le

Président, il manquait d'équipement. Des cargaisons entières ne sont jamais

arrivées au pays avec le matériel. Il

fallait devenir indépendant dans la production de notre matériel. Au début, on

ne savait pas que le port du masque pouvait protéger des personnes

asymptomatiques.

J'ai eu des critiques, des

questions, avec raison, parce qu'il manquait de préposés aux bénéficiaires,

qu'ils n'étaient pas assez payés. On y a remédié. 7 100 préposés ont été

formés et engagés, et on est en train d'en former 3 000 autres. M. le

Président, les Québécoises, les Québécois ont levé la main, se sont mobilisés,

ont changé de carrière, sont sortis de leur retraite. On peut

collectivement être fiers de leur engagement en temps de pandémie.

On a ajouté

des primes COVID et, à la fin des

négos, nos préposés aux bénéficiaires auront un meilleur salaire et de

meilleures conditions. Nous avons été clairs et fermes : pour le réseau de

la santé, la mobilité, c'est terminé. Seule une

situation exceptionnelle, tel un bris de service, justifie un déplacement.

Cette décision doit être documentée et approuvée.

M. le Président, je le disais il y a quelques minutes, la pénurie de main-d'oeuvre

perdure depuis de nombreuses années.

Nous avons tout mis en place pour recruter et valoriser les professions de la

santé. Dans les derniers jours, c'est 3 523 candidats à l'exercice de

la profession d'infirmières et d'infirmiers, dont 155 praticiennes

spécialisées qui ont passé leur

examen professionnel. Il s'agit de la plus grande cohorte connue de l'Ordre des infirmiers et des infirmières du Québec. Je tiens à les féliciter, à les

encourager, et surtout à leur dire merci. Merci pour votre engagement

personnel, professionnel et même familial.

En plus du

personnel, un élément majeur manquait à notre réseau. Dans mes visites, nombre

de fois, j'ai entendu des familles et

du personnel me dire qu'il n'y avait pas de patron dans la bâtisse. Pendant la

première vague, nous n'avons...

encore pris davantage conscience du problème qu'avait créé le gouvernement

précédent, où 1 300 cadres ont été coupés en 2015.

Dernièrement, nous avons pris l'engagement de remédier à la situation et que

chaque CHSLD aurait un gestionnaire sur

place. Nous avons réglé le problème en quelques semaines. Chaque CHSLD a

désormais un gestionnaire qui travaille sur place et qui sera imputable

de sa gestion.

M. le

Président, je suis en accord avec beaucoup de critiques de la part de mes

collègues. Cependant, je ne suis pas en accord avec les propos

concernant le Commissaire à la santé et au bien-être, et j'y reviendrai.

Président (M. Provençal)

Nous allons débuter la période des échanges avec le député du troisième groupe

d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, pour les cinq prochaines

minutes.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, comme mon collègue l'a exprimé, la crise dans les CHSLD du printemps dernier, c'est une tragédie

dont les Québécois vont se souvenir toute

leur vie, parce qu'on l'a vécue essentiellement en direct à la

télévision, sans compter ceux qui l'ont vécue directement, là, collés à la

fenêtre des CHSLD desquels ils étaient exclus, exclus d'aller voir leurs

proches, aller voir leurs parents.

Il y a des

blessures qui ont été provoquées par les événements, là, qui prendront des

années à guérir et à soulager, mais il

y a un moyen de soulager la

souffrance, c'est d'aller au fond des choses. M. le Président, l'hécatombe

qu'on a connue, c'est beaucoup trop grave pour que cette analyse, là, des événements

soit faite derrière les portes closes du gouvernement.

Pour les familles et pour qu'on fasse collectivement la paix avec ce drame

innommable, on doit avoir une enquête publique.

La ministre

vient d'apporter un certain éclairage sur la situation, un certain jugement,

certaines analyses. C'est malheureusement trop court. On ne peut pas se

contenter de ces réponses. La ministre, je le regrette, et le gouvernement

ne peuvent pas être juge et

partie sur la

situation du printemps et des 15, ou 25, ou 30 dernières années de

décisions qui ont peut-être donné le résultat. Il faut aller beaucoup plus loin

dans l'analyse, de façon beaucoup plus profonde. On doit faire la

lumière sur ce qu'il s'est passé et répondre à de nombreuses questions, et j'en

ai quelques-unes.

Pourquoi près

de 4 000 de nos aînés sont morts dans les CHSLD, dans des conditions

absolument inimaginables? Pourquoi

plusieurs ont souffert de déshydratation, de malnutrition, de peur et

d'anxiété? C'est ce qu'on pourrait appeler mourir dans l'indignité.

Pourquoi des parents, des grands-parents ont rendu leur dernier souffle seuls,

isolés de leurs familles et trop souvent

dans d'atroces souffrances auxquelles on a été confrontés, tous, Québécois,

ensemble, en direct à la télévision?

Comment

peut-on se contenter d'un rapport produit par la machine bureaucratique?

Comment peut-on parler, là, de

négligence organisationnelle ou d'une série de décisions historiques, là, qui

auraient mené à un hécatombe comme celui-là?

Il faut

expliquer, il faut décortiquer, il faut pouvoir faciliter la compréhension de

tous pour générer une certaine paix, une certaine acceptation et, pour

toutes les familles endeuillées, favoriser le deuil.

Pourquoi nos

professionnels de la santé en CHSLD ont-ils été majoritairement contaminés par

la COVID-19, à la hauteur de 5 000 travailleurs au mois de mai,

certains étant même décédés au combat et ayant contaminé des patients au

passage?

Pourquoi

est-ce que 1 000 militaires ont dû être déployés par l'armée

canadienne, dans 20 CHSLD du Québec, en renfort pour combler le

manque criant de personnel dans les CHSLD?

Pourquoi

est-ce que le CHSLD Vigi Mont-Royal, au pire de la pandémie, comptait

100 % de ses patients infectés par

la COVID-19? Pourquoi certains CHSLD ont-ils manqué cruellement d'équipements

de protection individuelle? Pourquoi est-ce

qu'on a forcé les professionnels à utiliser des équipements, des gants, des

masques et des jaquettes souillés depuis

deux, trois, quatre, cinq jours? Pourquoi est-ce que les CHSLD n'avaient pas de

plan de remplacement des employés infectés

et aucune stratégie pour faire face à une éclosion? Pourquoi est-ce que le

CHSLD Sainte-Dorothée... les patients testés positifs, en zone rouge,

étaient séparés par un simple rideau de douche des autres patients qui

attendaient leur résultat de dépistage? Pourquoi les employés qui présentaient

des symptômes de la COVID-19 ont-ils été forcés de continuer à travailler auprès des patients des CHSLD? Pourquoi des

familles n'ont jamais été informées de l'état de santé de

leurs parents avant qu'il ne soit trop tard, avant qu'ils cessent de manger,

avant qu'ils tombent dans un état comateux? Pourquoi est-ce que la Colombie-Britannique a mieux fait que nous? Pourquoi est-ce qu'on a

été incapable d'interdire la mobilité de personnel? Pourquoi aucune directive

concernant la prévention et le contrôle des infections n'avait-elle été envoyée dans nos CHSLD avant la mi-mars, alors

qu'on savait, depuis le mois de janvier, que c'étaient les aînés qui

seraient les plus touchés par le virus?

M. le

Président, la seule stratégie qu'on avait, c'est que le virus n'entre pas les

CHSLD, mais il est entré, et on était mal préparés pour y faire face. Le

gouvernement ne pourra pas faire obstacle à la vérité. Les familles ont le

droit de savoir, et c'est uniquement

avec une enquête publique indépendante que ce sera possible. Les familles ont

surtout le droit d'être entendues, M. le Président.

Président (M. Provençal)

Merci, M. le député. Mme la ministre, je vais vous recéder la parole pour cette

période d'échange.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président,

je l'ai dit, j'ai fait mon mea culpa, je prends ma part du blâme. Je suis en

accord avec plusieurs critiques, mais je ne

suis pas d'accord avec la critique concernant le Commissaire à la santé et au bien-être.

Tout d'abord,

la loi constitutive sur le

Commissaire à la santé et au bien-être,

article 21, lui donne tous les

pouvoirs d'une commission d'enquête, à l'exception de celui d'imposer

l'emprisonnement. C'est dans la loi, M. le Président. D'ailleurs, Mme Joanne Castonguay l'a réaffirmé lors d'une entrevue

à La Presse , le 19 août 2020. Elle dispose notamment

du pouvoir d'astreindre les témoins à comparaître.

M. le Président, le Commissaire à la santé et au

bien-être a été créé en 2005. Je n'étais pas en politique à ce moment-là, mais

permettez-moi de souligner ce que le ministre de la Santé et des Services

sociaux de l'époque, M. Philippe

Couillard, mentionnait lors de sa création. Donc : «La population,

avec la mise en place de cette institution du Commissaire à la santé et au bien-être, disposera d'un

rapport originant d'une institution crédible qui lui donnera l'état de la situation pour le système

de santé et de services sociaux. Par

ailleurs, il est important, pour le

Québec, pour l'État du Québec, de disposer d'un tel mécanisme de reddition

de comptes et d'imputabilité.»

Quelques années plus tard, lorsque le gouvernement

a voulu abolir le poste de Commissaire à la santé et au bien-être, je me souviens que

les oppositions ont vivement critiqué le gouvernement. Je vais rappeler à mon collègue de Rimouski, des Îles-de-la-Madeleine, mes collègues, quelques faits, des articles, des

conférences de presse de sa formation

politique et d'autres organismes qui dénonçaient l'abolition du poste de Commissaire

à la santé et au bien-être.

Dès l'annonce

du gouvernement précédent, l'ex-porte-parole du Parti

québécois en matière de santé, l'ex-députée de Taillon,

Mme Diane Lamarre, dénonçait la perte du seul organisme

ayant l'expertise et l'indépendance requises pour amener le réseau à

s'améliorer.

Le 24 décembre 2015, l'Ordre des

conseillers et conseillères d'orientation du Québec était inquiet : «Comme

organisation ayant pour but la protection du public, l'ordre ne peut que déplorer la perte

d'un éclairage et d'une perspective

uniques, indépendants sur les besoins de santé et de bien-être

des citoyens et sur la manière dont on y répond. Aucune autre structure

n'a rempli ce rôle et ne pourra le remplir avec la même indépendance.»

21 mars 2016, le commissaire Salois répondait au gouvernement en mentionnant : «C'est l'indépendance de notre institution qui lui donne sa

pertinence et sa force. Le priver d'un regard critique et neutre pour éclairer

la prise de décision serait une erreur du

point de vue d'une gouvernance qui se veut moderne et transparente. Le

commissaire agit un peu comme un

chien de garde indépendant pour notre réseau public de santé et de services

sociaux, et c'est pourquoi il est essentiel de maintenir le poste.» Je

m'arrête là.

Président (M. Provençal)

Merci, Mme la ministre. Nous allons terminer la première série d'interventions

avec le député de Beauce-Sud. Je vous cède la parole.

M. Poulin :

...Président. Cher collègue de Chaudière-Appalaches, c'est un plaisir de vous

retrouver à la Commission de la santé

et des services sociaux. Je tiens évidemment à saluer la ministre responsable

des Aînés et des Proches aidants et la personne qui l'accompagne,

toujours un plaisir de vous retrouver. Ma collègue la députée de Jean-Talon, de

Lotbinière-Frontenac, notre recherchiste,

également, qui nous accompagne. Je veux saluer le député des

Îles-de-la-Madeleine, le député de

Rimouski, la députée de Fabre et, évidemment, les gens très professionnels qui

les accompagnent. C'est un plaisir de vous retrouver ce matin.

Vous savez,

le plus grand défi qu'on a, comme 125 députés à l'Assemblée nationale,

nous qui recevons énormément de messages, énormément de courriels, où on

est témoins d'énormément de situations qui sont difficiles, c'est de ne pas devenir insensibles aux préoccupations des

Québécois, de ne pas devenir insensibles aux préoccupations de nos aînés. Et

je le dis et je le répète parce qu'on vit un moment historique, une pandémie

mondiale, où il arrive des choses qui ne

seraient probablement jamais arrivées ou qui ne seraient certainement pas

arrivées de cette façon-là, compte tenu de la situation assez

exceptionnelle qu'on vit. Et, quand je discute également avec la fonction

publique québécoise, je leur répète aussi

ça. Je leur dis :

Malgré qu'à tous les jours, vous voyez des gens, là, qui

vivent des moments difficiles, malgré que,

tous les jours, vous vivez des situations difficiles, vous ne devenez pas insensibles...

ne devenez pas insensibles, gardez votre sensibilité.

Puis je le

disais, cette semaine, au salon bleu, puis on en discute entre députés à

l'Assemblée nationale : Est-ce qu'on parle trop fort au caucus,

est-ce qu'on parle trop fort au Conseil des ministres, est-ce qu'on parle trop

fort en comité ministériel? Non, non, parce qu'on est sensibles puis qu'on

reste, d'abord et avant tout, les représentants de notre population et les guerriers de notre

population. Et ça, bien, je pense que ça doit nous habiter, malgré la situation

très exceptionnelle que l'on vit.

Vous savez,

M. le Président, le premier ministre du Québec est un homme de résultats. Il

axe son axe politique sur comment on peut faire la différence auprès des gens.

Et l'un des plus grands problèmes qu'on a eus lorsqu'on est arrivés en

fonction, c'est la rareté de main-d'oeuvre, c'est... qu'on savait depuis des

années, là, qui n'est pas arrivée en 2014,

qui n'est pas arrivée en 2010, là, qui existait au moins depuis les années

2000. Alors, quand on est arrivés dans nos CHSLD, bien, il en manquait,

du monde, et le travail n'a pas été fait pour combler ces postes-là.

Et je me

souviens, quand le premier ministre est arrivé devant les médias, il a

dit : Nous, on va former 10 000 employés ou préposés aux

bénéficiaires. Mais moi, je ne croyais pas, je disais : Bien, voyons donc,

10 000, est-ce qu'on va réussir à le

faire? Bien, savez-vous quoi? On est en train de le faire puis on a réussi.

Puis, déjà, c'est 7 000 préposés de plus qui est dans le réseau de la

santé. C'est du jamais vu dans l'histoire du Québec. Puis le premier ministre le dit souvent : Bien, si j'ai

l'occasion d'avoir juste fait ça dans le réseau de la santé, bien, je vais être

fier. Bien, savez-vous quoi? Oui, on

a toutes les raisons d'être fiers, puis on est en train d'en former de

2 000 à 3 000. Et, avec les années,

évidemment, il y en aura davantage, parce qu'on a

revalorisé le rôle de préposé aux

bénéficiaires, ce que jamais les précédents gouvernements n'ont

réussi à faire. Alors, ça, c'est un geste concret qui fait toute la différence.

On va vous

parler, plus tard, des maisons de répit pour les proches aidants, sous

l'impulsion d'une ministre des Proches aidants, hein, c'est le fun,

avoir ça, et de pouvoir le mentionner, de pouvoir clairement l'indiquer, les

choix qu'on a faits. Vous parlez des investissements également qu'on a faits dans les soins à domicile, qui sont

importants, dans la rénovation des CHSLD, on va y venir

aussi. Parce que ce n'est pas tout, de dire que des CHSLD... que c'était seulement

un rideau qui les séparait, c'est parce qu'on ne les a pas rénovés puis il n'y

a pas... l'argent nécessaire n'a pas été mis dans les dernières années. Et je trouve ça encore

regrettable que les précédents gouvernements en... sont pas suffisamment occupé.

Puis évidemment,

bien, on a construit... on va construire des maisons des aînés à travers tout

ça. Je dis : On les construit présentement,

parce qu'il y a déjà des

appels d'offres qui sont en cours. Et

elles ne seront pas vides, M. le Président,

ces maisons des aînés là. Et la ministre des Aînés et des Proches aidants porte

ce projet-là parce qu'elle sait qu'il y aura des aînés, ce sera

peut-être vos parents, vos oncles, vos tantes, mais aussi ce sont des familles

qu'on connaît qui vont profiter de ces espaces-là, qui sont nécessaires parce

qu'il y a des gens sur les listes d'attente. Alors, quand j'entends le Parti libéral nous dire qu'ils sont contre les

maisons des aînés, je ne peux pas concevoir qu'on est contre des espaces

pour les aînés et les familles du Québec.

Alors, poser des gestes, c'est important. Puis,

vous savez, on pourrait dire que les précédents gouvernements, M. le Président, n'ont peut-être pas posé les

gestes nécessaires, mais, encore pire, on a coupé dans certains secteurs, et

ça, ça fait mal au réseau de la santé

et ça fait mal à nos aînés à travers le Québec. Alors, on pose des gestes, on

est en action. Et la COVID-19 nous aura permis certainement de pouvoir mettre

l'emphase sur certaines mesures et de mettre les sommes financières qui sont au rendez-vous. Et je pense que le bilan de

notre ministre l'a démontré allégrement, M. le Président. Merci.

Président (M. Provençal)

Merci, M. le député. Nous allons maintenant à la deuxième série

d'interventions, et je cède la parole à la députée de l'opposition

officielle, la députée de Fabre. À vous la parole, madame.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux

saluer la ministre, je veux saluer, bien sûr, mes deux collègues, et je veux

remercier particulièrement le collègue de Rimouski, ce matin, pour la demande

qu'il fait. Il sait qu'il a tout mon appui, et je serai avec lui dans sa

ténacité à le demander aussi.

5 823

personnes, M. le Président, sont décédées au Québec, et, parmi eux, plus de

3 000 aînés en CHSLD. On entend

des bribes d'information, mais le Québec doit savoir ce qu'il s'est vraiment

passé, 3 954 familles qui sont éprouvées puis qui méritent qu'on leur dise vraiment tout ce qu'il s'est

passé. J'ai demandé, tellement de fois, à la ministre responsable des

Aînés, depuis des mois, des décisions

qu'elle avait prises, et j'attends encore tellement de réponses. Je ne

comprends pas, et, dans les propos

qu'elle a nommés ce matin, je ne comprends pas pourquoi, aujourd'hui, on est là à encore demander

une commission d'enquête indépendante et publique. Pourquoi ce n'est pas encore

sur la table? La population, M. le Président, a besoin de savoir.

Vous savez,

il y a eu beaucoup de questions qui ont été amenées par mes collègues, et c'est

ça qu'on veut savoir, les décisions politiques, le processus politique qui a

mené à des prises d'action. Je vais reprendre quelques propos qu'ils ont nommés, mais bien sûr, pourquoi? Pourquoi on a

interdit aux proches aidants, alors que, après, on leur a donné l'accès?

On nous nomme la Santé publique, mais, en

même temps, quand on interdisait l'accès des proches aidants, on accueillait

des bénévoles de Je contribue dans nos CHSLD. Pourquoi les délais à chaque

fois? Pourquoi les réactions si lentes, si lentes dans

chacune des décisions? Ce sont les décisions politiques qu'on a besoin de

savoir.

Dans le

reportage du 24 septembre à Enquête , il y avait un commentaire qui

m'a marquée et qui nous faisait dire : Une semaine d'inactions,

c'est des dizaines et des centaines de personnes décédées.

M. le Président, la ministre a tantôt nommé le mandat qui a été confié à la Commissaire à la santé et au bien-être, Mme Castonguay.

Et, bien sûr, je reconnais toute sa compétence, mais je regarde aussi le mandat

qui est le sien. Et, si vous êtes comme moi, très visuel, et que vous avez

devant vous l'organigramme du ministère

de la Santé et des Services sociaux, si l'organigramme était très complexe, il y a un

lien qui est très simple à faire, le ministre

de la Santé est ici et les

deux ministres délégués est le lien direct, direct avec la Commissaire à la

santé et au bien-être.

Alors, loin

de questionner du tout la compétence de Mme Castonguay. Son mandat à elle

et le mandat qui lui a été confié,

c'est de regarder ce qu'il se passe dans le réseau de la santé, c'est de

regarder les ressources qui sont en place, les services qui sont rendus et le mandat confié. Le mandat confié au mois

d'août, c'était vraiment de dire : Est-ce qu'elle peut regarder l'ensemble

du réseau de façon administrative, nommé par le Conseil des ministres, et donc

en lien direct avec le ministre de la Santé? Nous ne sommes pas dans l'évaluation publique, indépendante et neutre

des choix politiques qui ont été faits tout au long de cette gestion de

la crise.

le Président, bien, bien, bien des citoyens, et bien des groupes, et bien des

interlocuteurs fondamentaux autour de toute la question de la gestion de

crise ont levé la main. Ils ont levé la main. Depuis le 17 avril, les

deux recours collectifs envers,

évidemment, le CHSLD Herron, il y avait déjà, au moment du recours

collectif, 31 décès au CHSLD d'Herron; le recours collectif, le

20 avril, contre le CHSLD de Sainte-Dorothée, encore là, 67 morts...

La Protectrice du citoyen,

Marie Rinfret, lorsqu'elle a annoncé la tenue d'une enquête impartiale, on

était déjà à 3 606 morts dans les CHSLD. Quand le gouvernement a rendu public le rapport des Forces armées

canadiennes, on était, évidemment, dans cette montée des décès dans les CHSLD,

et, lorsque Me Descary, la coroner en chef, le 17 juin, a ordonné la

tenue d'une vaste enquête, nous étions rendus à 3 849 décès

dans les CHSLD.

M. le Président,

pourquoi la ministre ne répond pas à la question de mon collègue, à la question

qu'on pose? Pourquoi elle se refuse à une commission d'enquête publique

indépendante et neutre?

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme

la députée. Nous poursuivons cette deuxième série d'interventions avec Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec la

finale de cette première

partie de la

députée de Fabre. Écoutez, nous avons mandaté

Mme Joanne Castonguay, qui est le Commissaire à la santé et au

bien-être, et je suis actuellement en train

de faire la démonstration qu'elle a toute l'indépendance voulue. Alors, je

poursuis.

Toujours

le 21 mars, c'était au tour de l'Ordre des travailleurs sociaux et des

thérapeutes conjugaux et familiaux du

Québec d'être déçu. Et là je parle de l'abolition du Commissaire à la santé et

au bien-être par le précédent gouvernement, le gouvernement libéral. Et là, on dit : «Avec l'abolition de ce poste

d'observateur des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux, avec l'abolition de ce

poste d'observateur indépendant, c'est un autre témoin de la qualité des

soins et des services qui disparaît», Claude Leblond, président.

2 avril 2016, la FTQ signe une forte lettre d'opposition et

d'opinion, dont j'aimerais lire quelques passages :

«Pour les

parlementaires, le Commissaire à la santé et au bien-être constitue une source

indépendante de renseignements qui permet

d'évaluer la performance du réseau et de proposer des solutions innovantes.

Pour la population, le Commissaire à

la santé et au bien-être fournit une information de qualité permettant de mieux comprendre les

enjeux du système de santé. De plus, le commissaire recueille et transmet les préoccupations des

citoyennes et des citoyens ainsi que leurs perceptions du réseau.»

Le 6 avril 2016,

Me Paul Brunet — oui,

celui qui critique les gouvernements en place, qui critique tous les gouvernements — de la protection des malades, il salue la

qualité du travail du commissaire et de sa grande indépendance par rapport au ministère de la Santé et des

Services sociaux, alors que les deux fédérations médicales sont en désaccord

avec son abolition.

27 avril 2016, il y a une coalition qui réclamait le maintien du commissaire. Lors d'un important point de presse de cette coalition était présente Mme Diane Lamarre, au nom de son

parti, le Parti québécois. À cette

conférence de presse, il a été nommé,

et je cite : «Je m'inquiète de la disparition de celui que je considère

comme le vérificateur de la santé», je répète, là : «...que je

considère comme le vérificateur de la santé...»

pense qu'on n'a pas compris. Je vais le répéter : À cette conférence de presse,

il a été nommé, et je cite, c'est Mme Diane Lamarre, hein? «Je

m'inquiète de la disparition de celui que je considère», et on considère qui?,

le Commissaire à la Santé et au Bien-être,

«comme le vérificateur de la santé et même plus, car il a une fonction

bonifiée.» Et là, M. le Président, on est en train de dire, ici, dans cette Chambre,

que le Commissaire à la Santé et au

Bien-être n'a pas toute l'indépendance pour être en mesure de faire une

enquête. C'est ça qu'on est en train de dire?

Je ne comprends pas, là. Je ne comprends pas,

parce que les députés de Rimouski et des Îles-de-la-Madeleine veulent avoir une enquête indépendante, alors que son

parti politique mentionnait que le vérificateur, avec toute l'indépendance,

pourrait être en mesure de le faire, et même que c'était bonifié. Et je

reviendrai avec la bonification.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Nous

allons conclure la deuxième série d'interventions avec la députée

de Jean-Talon, dont c'est la fête

aujourd'hui. Alors, je vous souhaite bonne fête, madame,

avant que vous preniez la parole.

Mme Boutin : Merci, M. le Président. C'est vraiment un privilège d'être ici, honnêtement, à ma fête en plus, au salon bleu. On oublie un petit peu

pourquoi on fait de la politique puis qui nous sommes. Dans le fond, on

représente des citoyens. Puis moi, j'ai

envie d'avoir une discussion, là, totalement... presque informelle, là, d'être

transparente, puis qu'on se dise les

vraies affaires. Parce que, des fois, la politique a tendance à être un petit

peu une pièce de théâtre. Ça fait que

je vais parler au nom des aînés de mon comté puis au nom des aînés que je

connais qui... certains sont décédés, même, en CHSLD, pas en temps de COVID,

mais avant.

pense qu'au Québec, collectivement, on l'a un petit peu échappé. On

l'a échappé par rapport à nos aînés. Moi, si j'étais dans l'opposition,

je serais un petit peu gêné même, aujourd'hui, un parti en particulier. Puis, je vous avertis,

je vais être supertransparente. Oui, M. le Président.

Une voix :

C'est ta fête.

Mme Boutin :

Oui, c'est ma fête. Puis ce n'est pas grave, vous pouvez me chicaner, je suis

un peu rebelle dans l'âme.

aînés sont vraiment les grands oubliés de notre société, moi, je l'ai souvent

dit, puis j'en prends la responsabilité moi-même.

Je me souviens, ma

mamie était dans un CHSLD. Elle a été transférée de deux, trois CHSLD. Plus son

état se dégradait, plus elle devait être

dans une résidence, dans le fond, qui demandait de plus en plus de soins. Puis

elle était très, très, très lucide.

Je regrette de ne pas être allée assez la visiter, parce que les aînés vivent

une très grande solitude, souvent. Et

son plus grand souhait, à la fin, c'était de décéder, en fait. Elle priait tous

les jours que le petit Jésus vienne la chercher.

Parce qu'on les a un

petit peu oubliés. On les a envoyés dans un CHSLD. On est très occupés, tout le

monde. Puis les CHSLD, l'idée de base était

très bonne. Il fallait que des gens s'occupent de nos aînés, une population

vieillissante, et tout. Pourtant, nos

aînés, c'est ceux qui ont construit le Québec. Ils ont construit notre système d'éducation, nos

écoles, nos routes, le système de

santé. Ils ont été là. Ils ont gardé nos enfants. Et, traditionnellement,

souvent, c'était les grands-mères,

s'occupaient de leur mère, s'occupaient de leurs enfants, de leurs

petits-enfants. Elles ont été très, très, très présentes. Et beaucoup

d'entre eux, finalement, bon, ils ont terminé leur vie dans un CHSLD, souvent

très, très seuls.

Puis

l'état des CHSLD, bon, varie d'un endroit à l'autre. Il y a des très bons CHSLD

qu'ils soient publics ou privés, c'est assez variable. Mais je pense que,

d'année en année, avec les coupures qu'il y a eu, les coupures au niveau

du personnel soignant, le manque

d'entretien, la vétusté des lieux, l'état s'est dégradé à un point tel qu'on en

est venu à une catastrophe avec le COVID.

Vraiment, là, c'est une catastrophe. Tout le monde se le dit. Mais le contexte

était là bien avant notre arrivée puis bien avant le COVID.

Moi,

j'ai un CHSLD, dans mon comté, il s'appelle Saint Brigid's Home. Quand j'ai

fait ma campagne électorale en 2019, je suis allée les visiter, mais on

ne pouvait pas rentrer parce qu'il y avait une éclosion de gastro. Il y a eu 13 personnes qui sont décédées de la gastro.

Je ne savais même pas que des gens pouvaient mourir encore de la gastro.

Puis une des grandes raisons de ça, c'est

qu'au niveau des infrastructures les couloirs sont tellement petits qu'on ne peut

même pas passer une chaise roulante puis un chariot alimentaire là-dedans.

fait longtemps qu'on aurait dû réinvestir, qu'on aurait dû

reconstruire des CHSLD, qu'on aurait dû rénover. Puis, s'il y a une personne, au Québec, qui est arrivée ici,

en politique, là, avec l'intention de changer les choses — elle

n'avait même pas besoin de revenir en politique,

en passant, mais elle est revenue spécialement pour s'occuper des aînés, parce qu'elle avait vécu ça, elle, s'occuper d'un

proche aidant, de son mari — bien, c'est la ministre des Aînés,

qui est ici.

Elle

est arrivée puis, tout de suite, elle s'est dit : Ça n'a pas de bon sens,

il faut changer. Il faut changer la donne. Les aînés doivent vieillir dans la dignité, doivent avoir de meilleurs

soins, mais aussi qu'on soit capable de briser leur isolement. Donc, le

concept des maisons des aînés est venu.

Puis

moi, j'étais un peu sceptique au début parce que je trouvais que c'était cher,

tu sais. Je suis très transparente. Sauf que ce concept-là est absolument

nécessaire, nécessaire pour que les aînés aient l'impression qu'ils

vieillissent, dans le fond, comme dans des

petites maisons, dans un environnement beaucoup plus humain, qu'ils aient un

environnement beaucoup plus sécuritaire également, parce que, là,

actuellement, ce n'est pas le cas.

Puis

on voudrait changer ça du jour au lendemain, là, mettre à terre tous les CHSLD,

en reconstruire des nouveaux, là, qui

permettent une meilleure aération, de la meilleure sécurité. Ce n'est pas

possible de faire ça en six mois. Ça prend du temps.

Puis l'action a été

posée dès notre arrivée. Il y a un engagement qui a été fait, bien,

2 500 nouvelles places en CHSLD,

2 600 nouvelles places en maison des aînés. On est déjà en action.

Puis j'étais très contente, d'ailleurs, d'avoir la première maison des aînés qui a été annoncée dans mon comté, parce

que j'ai énormément d'aînés dans mon comté.

Donc,

tout ça pour dire que, comme je le dis, on l'a un petit peu échappé au Québec.

Tout le monde est responsable. Le gouvernement doit être le premier

responsable, en tout temps, peu importe le parti politique, pour protéger

nos aînés, pour protéger les populations

vulnérables, puis c'est le temps d'être en action dès maintenant, puis c'est ce

qu'on a commencé à faire, M. le Président, et c'est ce qu'on va

continuer à faire. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Troisième série d'interventions, et je cède la

parole au député du troisième groupe d'opposition, le député de

Rimouski.

M. LeBel :

Merci, M. le Président. La ministre a parlé beaucoup de ma collègue, mon

ex-collègue Diane Lamarre. Je veux la saluer, Diane. Pendant tout ce printemps

dernier, elle était souvent à TVA à commenter. Elle donnait des réponses, elle était toujours présente, et je veux

la féliciter pour son travail. Ça a aidé beaucoup de familles à comprendre ce

qu'il se passait.

Aujourd'hui,

la ministre essaie de nous montrer, démontrer, comme si je faisais un procès à

la Commissaire à la santé. Je n'ai jamais fait ça. Je dis que ce n'est pas la

bonne instance à cause de toute la tragédie qu'on a vécue. Ça fait que je ne

comprenais pas pourquoi revenir toujours là-dessus. La question, c'est que ce

n'est pas la bonne instance pour l'instant, mais ça ne remet pas en

question le travail de la commissaire. Je n'ai jamais fait de procès.

Puis

je ne fais pas de procès du gouvernement non plus. Les députés d'en face nous ramènent... Ah! la faute des

libéraux, les péquistes, des déclarations des péquistes. On est... Je n'ai pas voulu faire

ça. Depuis le début, je n'ai jamais

voulu rentrer dans la partisanerie. Je me

dis, ce qu'on a vécu comme drame doit nous placer, tout le monde, au-dessus de cette

partisanerie-là. Je fais bien attention d'attaquer personnellement. Je ne veux pas faire ça. Je dis qu'on a besoin d'une commission

d'enquête. C'est tout ce que je dis.

Au printemps

dernier, l'Ontario répertoriait 1 400 décès dans les

CHSLD, dans ses CHSLD. Chez nous, c'était proche 4 000. Alors que

la COVID-19 a fait moins de victimes dans leurs CHSLD, l'Ontario a choisi de

mettre en place une

commission d'enquête publique, publique et indépendante. La commission

ontarienne a le mandat d'enquêter notamment

au travers de rencontres publiques sur la propagation dans les CHSLD et des

mesures prises par le gouvernement. Leurs conclusions devront être

présentées le 30 avril 2021.

Commissaire à la santé et du bien-être fera son enquête de manière privée,

c'est ça le mandat, pour fournir des recommandations au

1er septembre 2021. Elle devra évaluer la performance du réseau, seulement

du réseau, incluant les interventions en

matière de santé publique puis pour la gestion des soins. On connaît la

performance du réseau. Le ministre

l'a dit à la télé. C'est un échec. Bon, il faut aller plus loin. D'un côté, on

a une enquête en Ontario avec des entrevues publiques et, de l'autre, au

Québec, une enquête qui va se tenir derrière des portes closes.

On le répète,

ce qu'on veut du gouvernement, c'est qu'il mette en place un processus

transparent qui permette de faire la lumière sur la tragédie dans les CHSLD au

nom de tous les décès. Dans les dernières années, il y a eu quelques commissions d'enquête, ça, pour des stratégies. La

mine Belmoral à Val-d'Or dans les années 80, huit décès, commission

d'enquête. L'effondrement du pont de la

rivière Sainte-Marguerite à Sept-Îles dans les années 80, six travailleurs

décédés, commission d'enquête. L'effondrement du viaduc de la Concorde,

cinq décès, commission d'enquête.

Tous avaient

des audiences publiques. Aucune commune mesure avec la tragédie nationale qu'on

vient de vivre, là. C'était normal de

faire ça. Mais là on parle de 4 000 décès et on hésite à mettre en

place une commission d'enquête. On hésite.

Je ne comprends pas pourquoi. Tous les décès, toutes les vies brisées, c'est un

des pires drames qu'on a jamais vécus,

puis on refuse de mettre en place... On a fait toute la lumière par une

commission publique, publique et indépendante, et on nous revient en essayant de nous faire accroire qu'on fait un

procès de la commissaire à la santé ou on fait... Non, ce n'est pas ce

qu'on fait.

Moi, ce que

je demande, là, pour le reste de la séance, ce que je demande aux gens d'en

face, ce n'est pas de nous rappeler le passé, de nous rappeler des... Il faut

sortir de ce... de tout ça, de la faute des libéraux, la faute des péquistes,

la faute de Matusalem, la faute de je ne

sais pas qui. Tu sais, ce qu'on a vécu au printemps passé, c'est... On n'a

jamais vécu ça. Puis la ministre le sait, là, je ne fais jamais des cas

personnels là-dessus. Puis elle le sait. On va... On peut travailler ensemble. Mais, pour travailler ensemble, pour

sortir de là puis ne pas essayer de s'accuser mutuellement de différentes

choses qui n'avaient pas été faites, puis

qui avaient été faites, ou que... C'est une seule chose à faire, c'est une commission d'enquête publique indépendante,

que les citoyens vont pouvoir suivre, qui vont avoir confiance à tout ça, qui

vont pouvoir même témoigner. On va pouvoir

suivre, avoir des réponses en direct, que les citoyens, les travailleurs de la santé, les élus aussi, dans les régions, pourraient

intervenir.

Jamais on n'a

vécu un drame aussi important qu'on a vécu au printemps. Les gens sont nerveux

par ce qu'il va nous arriver à l'automne. Il faut déjà bouger, il faut déjà

faire des choses actuellement, mais il faut prendre le temps, pour tout ce monde-là, de faire... d'aller au fond

des choses et de sortir de l'accusation partisane et de sortir sur des procès

que je ne veux pas faire sur un commissaire à la santé ou autrement. Ce n'est

pas ça qu'on fait.

On demande

une chose pour les Québécois, pour les Québécoises, pour notre société, pour

l'avenir de ce qu'on veut prendre soin de nos aînés, une vraie commission

d'enquête publique et indépendante qui va faire un rapport directement à la population sans passer par des

stratégies gouvernementales ou partisanes. C'est ce que je souhaite du

plus profond de moi-même et c'est ce que je propose. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, je vous

recède la parole.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, j'ai beaucoup trop d'admiration et

d'estime pour le député de Rimouski pour penser qu'il y a une question,

là, de procès par rapport au Commissaire à la santé et au bien-être. Mais

j'essaie de faire la démonstration que le

Commissaire à la santé et au bien-être, qui a été désigné par le gouvernement,

pour faire justement une enquête sur

ce qu'il s'est passé, est un bon véhicule pour le faire. C'est ça que je fais,

et je suis bien obligée de parler un peu du passé pour comprendre le

présent et me projeter dans l'avenir, par rapport à ça.

Et c'est la

même chose, s'il y a eu autant de morts, il faut comprendre aussi qu'on avait

des installations vétustes, qu'il manquait de personnel. Puis je pourrais

épiloguer, là, longtemps, puis on le sait, qu'on a... c'est un peuple invisible,

le peuple des aînés, puis je reviendrai là-dessus.

Mais

permettez-moi de revenir sur le fait que le Commissaire à la santé et au

bien-être, Mme Castonguay, l'a dit, dans La Presse , le

19 août dernier, qu'elle dispose du pouvoir d'astreindre des témoins à

comparaître. Donc, elle peut le faire,

elle est indépendante pour le faire.

Si elle choisit d'avoir des témoins, elle va le faire. Ce n'est pas le premier ministre qui va dire à

Mme Castonguay quoi faire, elle a cette indépendance.

Alors, je vais poursuivre. Dans un communiqué de

presse du Parti québécois, le 20 mai 2016, Mme Lamarre dénonce des

coupures au ministère de la Santé de 700 millions et se prononce comme

suit au sujet du commissaire : «C'est

sans compter le refus du ministre de laisser des experts indépendants — c'est des experts indépendants — évaluer les effets de ses réformes et

de ses actions arbitraires.»

24 mai 2016, Mme Lamarre, qui marrainait une pétition ici même, à

l'Assemblée nationale, pour le maintien du poste de commissaire... Bien,

je vais vous en lire un extrait, M. le Président, de cette pétition. Bien oui! «Considérant que l'abolition du poste

de Commissaire à la santé et au bien-être est un recul démocratique sans

précédent pour le milieu de la santé et des services sociaux;

«Considérant

que le mandat du commissaire est d'apporter un éclairage pertinent au débat

public et à la prise de décisions gouvernementale pour contribuer à

l'amélioration de l'état de santé et au bien-être des Québécoises et des

Québécois;

«[...]Considérant

la nécessité d'évaluer, de façon critique et indépendante, les impacts des

décisions du gouvernement sur l'accès aux soins et [aux] services de

qualité...»

Puis

là, après ça, on dit qu'on a choisi le mauvais véhicule pour faire une enquête?

Moi, je ne comprends pas, là, M. le Président.

Le lendemain,

en point de presse — on est rendu le 25 mai 2016 — au nom de son parti, Mme Diane Lamarre

s'exprime ainsi : «Le Commissaire à la

santé et au bien-être était une institution qui était essentielle pour la

transparence, essentielle pour pouvoir apprécier, évaluer, analyser et,

donc, corriger les problèmes de notre système de santé.»

Donc, que les

gens, la CSQ aient vraiment compris l'importance de la mission de ce

commissaire, son rôle de sentinelle,

de chien de garde par rapport au système de santé... Écoutez, si mon collègue a

oublié, là, j'aimerais lui rappeler que

Mme Diane Lamarre a déjà travaillé de près avec le personnel du

Commissaire à la santé et au bien-être. Dans le même point de presse du

25 mai 2016, elle qualifie le travail du personnel d'une grande

indépendance.

Alors, je ne

vois pas pourquoi on fait un débat politique sur le fait de vouloir une enquête

indépendante, alors que le

Commissaire à la santé et au bien-être a toute l'indépendance requise pour

faire une enquête. Pourquoi on s'est tant battu, M. le Président, pour garder le Commissaire à la santé et au

bien-être? Nous avons nommé

Mme Joanne Castonguay. Et là,

après toutes ces batailles, nous lui avons confié le mandat de faire cette enquête.

Et là, maintenant, on dit que ce n'est pas le bon véhicule,

ce n'est pas la bonne personne pour faire l'enquête?

Autre conférence de presse...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre, je dois vous couper

la parole. On finalise la troisième série d'interventions avec la députée de Lotbinière-Frontenac.

Je vous cède la parole, madame.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Comme ma collègue l'a

dit, ma collègue de Jean-Talon l'a dit, on l'a échappé au Québec. Mais la

maturité d'une société se reconnaît dans sa capacité à admettre ses

erreurs, et il faut avoir l'humilité et la rigueur de le reconnaître et de les

réparer.

Notre gouvernement a reconnu sa part de responsabilité

dans cette tragédie dès la mi-avril. Et je suis aussi très contente que la cheffe de l'opposition

officielle a elle aussi reconnu, sur

les ondes de Radio-Canada, que le Parti

libéral du Québec était, en grande partie, responsable de la situation

déplorable des CHSLD, qui perdure depuis des années.

Cependant,

au-delà de la distribution des fautes, il

faut souligner comment nous, comme gouvernement, nous avons corrigé la situation. Nous n'avons pas attendu des années avant de

faire des ajustements. Nous sommes un gouvernement proactif, qui sait observer les lacunes, dresser des

bilans et mettre en place des politiques pour y remédier.

Bien avant la pandémie de la COVID-19, une

réflexion était déjà en cours au sein de notre gouvernement à l'effet de conventionner les CHSLD privés. Toujours

dans l'optique d'harmoniser les pratiques et les conditions de travail dans l'ensemble du réseau, nous avons budgété, l'an dernier, 50 millions pour

rehausser le per diem dans le secteur privé. L'important, pour nous, c'est d'offrir la même qualité de soins pour nos

aînés, peu importe le type d'établissement qu'ils ont choisi.

Nous allons donc travailler sur deux fronts.

Nous allons développer des places d'hébergement dans différents milieux, tout en créant 2 600 nouvelles

places en maisons des aînés. Nous avons le souci de maintenir en opération une

diversité de types d'hébergement. Dans le

contexte pandémique actuel, notre mission principale est de nous assurer que

tous les patients soient bien traités, qu'ils soient en CHSLD privé, privé

conventionné ou privé non conventionné.

Je le redis

encore, la santé et l'intégrité morale et physique des personnes vulnérables ne

devraient jamais dépendre du statut administratif de l'institution qui les

prend en charge. C'est pourquoi nous nous sommes empressés de rehausser la quantité de personnel disponible dans le réseau par l'ajout de plus de 8 000 préposés aux bénéficiaires. Nous

pouvons aussi travailler à stabiliser les équipes et nous assurer que les soins

appropriés sont donnés à chaque patient.

Nous travaillons aussi à rehausser les

connaissances du personnel en matière de prévention et de contrôle des infections. En limitant l'apparition d'éclosion et

en contrôlant mieux si elles surviennent, nous pourrons faire en sorte que la tragédie de ce printemps ne se reproduise

pas cet automne. Cela se fait, en autre, par la mise en place de bulles de

vie dans les CHSLD. Celles-ci vont permettre l'application des pratiques de

prévention et de contrôle des infections tout

en maintenant les activités régulières et la socialisation. La solitude et

l'isolement ne devraient pas frapper encore plus durement que le virus.

Du côté

administratif, nous allons nous assurer que soit désigné, pour chaque milieu,

un gestionnaire responsable de

l'application de ces mesures. Une fois ce lien de communication établi, le

gestionnaire pourra soulever rapidement les difficultés éprouvées par

l'établissement.

Nous allons

aussi effectuer plus de surveillance auprès des institutions privées.

D'ailleurs, notre parti déplore, depuis

longtemps, la diminution importante des visites d'évaluation et d'inspection

dans les milieux de vie pour aînés. Avant même la pandémie, nous nous

étions engagés à reprendre le contrôle, et c'est ce qu'on a fait. En résidence privée pour aînés, on est passé de

190 inspections en 2018 à 554 inspections en 2019. Depuis le début de

la pandémie, nous avons redoublé d'ardeur. À ce jour, près de

11 000 visites de vigie ont été effectuées.

Voilà à quoi ressemble l'action d'un

gouvernement qui prend ses responsabilités, M. le Président. Merci.

Président (M. Provençal)

Merci, Mme la députée. Nous allons initier la quatrième série d'interventions

avec la députée de l'opposition officielle, Mme la députée de Fabre. À

vous la parole.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais

revenir sur la notion de l'imputabilité, l'imputabilité face à la

gestion de crise. On se rappellera, on a eu un des pires bilans de la planète.

Et, clairement, 3 954 aînés dans les

CHSLD, qui sont décédés, c'est 3 954 familles qui sont encore

éprouvées. Et, si mon collègue de Rimouski me le permet, je vais reprendre l'expression tantôt qu'il a

amenée, ça nous prend cette commission d'enquête publique indépendante pour un processus de

guérison pour l'ensemble du Québec, pour ces familles de 3 954 décès,

leurs parents, qui sont morts seuls, qui sont morts dans la souffrance

et qui sont morts souvent déshydratés.

Au Québec,

quand on se compare aux autres provinces du Canada, on regarde, sur les aînés

qui ont été contaminés, 26 %

dans les autres provinces sont décédés, au Québec, 42 %. Quand on prend la

case départ du début de la pandémie, au

mois de mars, quand on compare à la Colombie-Britannique dans la gestion de crise qui était la nôtre, la

Colombie-Britannique, M. le Président, partait du même, même, même endroit, une

criante pénurie de personnel. Et, pourtant,

la Colombie-Britannique, en trois mois, a su arrêter complètement le

mouvement de personnel, et on en parle encore aujourd'hui,

particulièrement en ce qui a trait aux infirmières.

M. le

Président, on a besoin de cette commission d'enquête publique, la population en

a besoin, les 3 954 familles en ont besoin, de cette

transparence, de cette information complète, neutre, qui nous fait foi et qui

nous fera foi des choix politiques, des

décisions qui ont été prises avec l'information qu'ils avaient de la Santé

publique. On a besoin de savoir ça.

Et j'ai besoin de questionner, bien sûr,

l'imputabilité de la ministre dans cette gestion de crise, et je vais me

permettre, si vous le voulez bien, de lire deux extraits. D'abord, un extrait

qui provient du verbatim et des extraits de l'Assemblée

nationale, le 20 février

dernier, donc, quelques semaines avant le début de la pandémie, la ministre responsable des Aînés a dit ceci : «Je peux vous dire une

chose[...], quand je demande au sous-ministre d'écrire une directive

puis quand je la signe, directive qui va au P.D.G.,

je peux vous dire que c'est une directive qui vient du ministre et que cette

directive doit être suivie. C'est

comme ça que ça fonctionne. C'est comme ça que ça doit fonctionner. Le ministre

a une imputabilité, tout comme les

directeurs généraux ont une imputabilité, comme les personnes qui travaillent

au ministère de la Santé et des

Services sociaux, les sous-ministres,

les sous-ministres adjoints. Nous avons une imputabilité envers le public.

Moi, je prends mes responsabilités.» 20 février.

Lors du reportage d' Enquête , le

24 septembre, lorsque la journaliste lui demande si elle a assez de

pouvoir au Conseil des ministres, la ministre dit : «Le pouvoir, c'est

extrêmement relatif, le pouvoir, c'est celui que le premier ministre te donne,

c'est le premier ministre qui a le pouvoir.» 20 février,

24 septembre, avant la pandémie, après, face à la gestion de crise.

Comme le dirait ma cheffe de l'opposition officielle, vous savez, on est

ministre ou on ne l'est pas.

Alors, j'ai

besoin de savoir qu'il y aura une commission d'enquête publique indépendante

qui fera la pleine lumière sur la réelle imputabilité de la ministre

responsable des CHSLD. Parce que les 3 950 familles ont besoin

d'entendre ça, M. le Président, ils

ont besoin d'entendre quel est le rôle qu'elle a joué, quelle est sa

responsabilité. On ne peut pas, à quelques semaines de la pandémie, dire qu'on est pleinement responsable et

imputable et, après, c'est la faute du premier

ministre du Québec.

Alors, moi, j'ai besoin, pour les aînés qui nous

appellent dans nos bureaux de comté, pour les aînés qui sont morts dans des souffrances terribles et pour

toutes ces familles qui ont besoin de réponses à toutes les questions

auxquelles on ne répond pas, toujours, M. le

Président... Alors, je souhaite cette

commission d'enquête, et, avec mon collègue et avec mes collègues, on sera tenaces, parce que la population

ne peut pas se contenter de ce bilan, une crise humanitaire au Québec.

Et, en comparaison, nous sommes un des pires bilans de la planète. Nous devons

cela à nos aînés et aux citoyens du Québec. Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Mme la

ministre, vous reprenez la parole.

Mme Blais

(Prévost) : Je vais

continuer par rapport au Commissaire

à la santé et au bien-être parce que le sujet aujourd'hui, c'est une enquête indépendante versus ce qu'on dit qui ne

serait pas indépendant de la part du Commissaire à la santé et au bien-être. Le gouvernement du

Québec a choisi le Commissaire à la santé et au bien-être parce qu'il a toute

l'indépendance pour faire une enquête.

On parle

d'enquête, alors voici, je poursuis : autre conférence de presse du Parti

québécois, Mme Diane Lamarre, le

4 décembre 2017, où étaient réunis Me Jean-Pierre Ménard, le Conseil pour

la protection des malades, le regroupement Médecins québécois pour le

régime public et le Réseau FADOQ.

J'ai

également, aux fins d'informer les oppositions, un communiqué de presse de

l'ex-co-porte-parole de Québec solidaire, le Dr Amir Khadir, qui décrivait

l'abolition du poste du Commissaire à la santé et au bien-être comme

suit : «La volonté du

gouvernement libéral ne fait aucun doute : censurer une voix indépendante

qui ne se gênait pas pour informer le public sur les lacunes du système

de santé.»

M. le

Président, il reste encore beaucoup, beaucoup d'autres témoignages sur

l'indépendance et sur l'importance de cette institution, mais je vais terminer cette liste par les

engagements électoraux du Parti québécois de 2018, où nous pouvons lire que l'ex-chef du Parti québécois,

M. Jean-François Lisée, affirme qu'il va réhabiliter le commissaire. Il a inscrit à sa plateforme électorale : «Le commissaire, c'est le seul

organisme à pouvoir apprécier et à pouvoir mesurer la performance de

notre système de santé de manière neutre et objective.»

commissaire est le seul organisme à pouvoir apprécier et mesurer la performance

de notre système de santé de manière neutre et objective. On me demande ici de

ne pas faire de partisanerie. Bien, je ne fais pas de la partisanerie. Je suis

en train de répéter ce que tout le

monde dit, que cette personne est

neutre et objective pour être en mesure de faire une enquête. J'ai fait

la preuve que cette personne était neutre et objective.

M. le Président, pendant plus de trois ans, le Parti québécois... puis j'aime

beaucoup mes collègues, là, mais vous avez fait l'éloge du commissaire,

de son indépendance, de son impartialité, de son expertise. Moi, je m'explique

mal pourquoi vous avez changé d'opinion. Moi, je ne comprends pas pourquoi les

opinions ont été changées.

Ici, aujourd'hui, le sujet, je le sais, qu'on veut parler de l'imputabilité de la

ministre. On peut en parler. Si vous voulez savoir si je prends mes

responsabilités, M. le Président, oui, je les prends, mes responsabilités. Je

ne suis pas revenue en

politique pour vivre la COVID-19. Il n'y a pas personne au Québec

qui veut vivre la COVID-19. Il n'y a pas personne à travers le monde.

Il n'y a pas personne qui avait un guide, comment traiter la COVID-19.

Oui, je les

prends, mes responsabilités. Je ne me défie pas devant mes responsabilités. En

conférence de presse, on m'a dit que

je me défilais, en quelque sorte. Non, je ne me défile pas. Je suis ici, devant

vous, M. le Président, pour dire que je prends l'entièreté de

mes responsabilités et que j'ai dit : Oui, c'était un échec. Qu'est-ce que

vous voulez? Quand on voit autant de morts

dans nos CHSLD, il n'y a pas personne qui peut se réjouir, M. le Président. C'est d'une tristesse

inouïe. Mais le Commissaire à la

santé et au bien-être a été mandaté

pour faire une enquête indépendante. Le commissaire peut faire ce

travail.

Vous savez,

il y a eu la première vague, il y a eu ces décès, mais, actuellement, là, on

est encore dans la COVID-19, ce

n'est pas fini. On est encore dedans. Il y a encore des morts à tous les jours.

Alors, moi, je pense, là, qu'il faut laisser le rapport de la commissaire arriver et puis on va avoir encore à se

questionner sur la deuxième vague, parce que c'est dans l'ordre des

choses, M. le Président. Alors, je reviendrai ultérieurement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée de Jean-Talon, vous prenez la suite.

Mme Boutin : Oui, M.

le Président. Mme la ministre a dit quelque chose qui m'a... un terme qui m'a quand même frappé, tout à l'heure, elle a parlé du peuple invisible. Ça me rappelle un certain reportage

de Richard Desjardins sur un autre

sujet. Mais elle a raison, les aînés sont le peuple invisible du Québec.

Les aînés n'ont pas de grand lobbyiste pour les défendre, ils n'ont pas de grand syndicat pour les défendre puis

amener leurs priorités au gouvernement. Pourtant... ma collègue députée de Prévost et ministre

des Aînés est pourtant celle qui a amené cette priorité-là dans notre gouvernement en 2018. Elle s'est battue pour

que les aînés deviennent une priorité gouvernementale, puis ça, c'était pour la première fois au Québec.

Moi, j'en étais vraiment très,

très fière. Parce qu'on s'entend, au Québec,

la population est vieillissante, tout le monde, on en parlait déjà, de

l'état des CHSLD au Québec, il y a eu plusieurs rapports qui sont sortis. C'est sûr que le COVID a vraiment mis à nu nos plus

grandes fragilités puis a mis à nu... a donné naissance à une catastrophe. C'est arrivé au Québec,

c'est arrivé ailleurs au Canada, mais ailleurs dans le monde, également.

Ce n'est pas propre au Québec seulement.

Je pense que la ministre est très consciente de

son imputabilité par rapport aux aînés au Québec. En partant, dès qu'elle est arrivée au pouvoir, avant même le

COVID, elle avait pris en action... s'était mise en action pour lancer

le chantier des maisons des aînés, chantier des CHSLD, le chantier des proches

aidants, également.

Avant de

parler de ça, juste dire également que toute la question des préposés aux bénéficiaires, on a commencé à y remédier, comme mon collègue

de Beauce-Sud l'a mentionné tout à l'heure, mais, à notre

arrivée, je me souviens d'un chiffre

qui avait marqué mon esprit, on nous disait qu'il manquait 30 000 préposés aux bénéficiaires sur quatre ans, fait que c'est beaucoup,

là... ou sur cinq ans. C'est énorme. C'est énorme, d'engager des gens, également,

surtout que la profession, ce n'était pas vraiment

une profession très attirante. Moi, je ne connaissais personne

qui voulait devenir préposé aux bénéficiaires. Donc, rapidement, c'est sûr,

sous l'impulsion de la pandémie, il a fallu rembaucher rapidement, donc rehausser les compétences, montrer que cet

emploi-là, c'est un emploi qui est digne, c'est un emploi qui est complètement essentiel

dans le réseau des CHSLD. Donc, on s'est mis en branle pour former — on en

a 7 000 de formés jusqu'à maintenant — 10 000 préposés aux

bénéficiaires qu'on va envoyer... qu'on est en train d'envoyer dans les CHSLD.

Ça, c'est en plus de l'embauche de gestionnaires. Ma collègue

de Frontenac, tout à l'heure, l'a mentionné, on avait comme engagement

de remédier à la situation du manque de gestionnaires, donc un gestionnaire

par CHSLD. Le ministre de la Santé l'a

annoncé hier, on a été capable d'atteindre la cible de 412 gestionnaires,

donc un par CHSLD, pour qu'il y ait de l'imputabilité dans les CHSLD.

Ça, c'est en

plus du plan d'action qui a été déposé en vue de la deuxième vague, un plan

d'action qui vise à mieux contrôler les accès dans les CHSLD, un plan

d'action qui vise à créer des zones rouges pour pouvoir contrôler la

propagation dans les résidences pour personnes âgées, plan d'action qui vise à

améliorer la communication pour être certain que les directives qui partent du ministère,

qui partent du cabinet se rendent rapidement dans les CHSLD, qu'il y ait une

meilleure coordination sur le terrain.

La ministre est extrêmement consciente de son

imputabilité et de son rôle là. D'ailleurs, je trouve qu'elle en prend des fois peut-être un... je comprends

qu'elle est ministre, là, mais ce n'est pas... elle n'est pas la seule

responsable. Elle est en action dès maintenant.

On peut faire toutes les enquêtes du monde, mais là on est dans une deuxième vague, il faut passer à l'action

dès maintenant.

Par après...

Il me reste juste 1 min 35 s pour parler des proches aidants.

C'est quelque chose qui lui tenait à coeur dès son arrivée au pouvoir. Les proches aidants,

c'est complètement essentiel. On l'a vu, le fait de fermer la porte aux proches

aidants en CHSLD pour mieux contrôler la propagation, ça l'a un petit peu nui à

certains aînés qui vivent déjà une

solitude. Mais les proches aidants, justement, sont là pour amener un appui supplémentaire, s'assurer que les

aînés — c'est

très concret, là, comme travail, là — soient bien hydratés, mangent

bien. Mais l'objectif était bien intentionné. Il était simplement pour

contrôler la propagation.

Moi, je suis

extrêmement fière de voir une ministre qui a déposé, au printemps dernier, le

projet de loi n° 56. Un projet de loi qui — un

des meilleurs au monde, pour vrai, il n'y a pas beaucoup de pays qui ont fait

ça jusqu'à maintenant — qui va viser à mieux encadrer et permettre

un meilleur soutien pour les proches aidants. Là, on est dans... On a une population qui vieillit. Moi, je fais

partie de la génération sandwich. Donc, je m'occupe de mes enfants puis je

vais m'occuper de mes parents. Puis, plus ça va aller, plus est-ce qu'on va

avoir un immense besoin de soutenir les proches aidants, d'avoir des maisons de

répit, des maisons Gilles-Carle, d'avoir des maisons des aînés qui vont être capables de recevoir nos aînés. Nos aînés, c'est

notre plus grande richesse. Mais c'est aussi, puis c'est égoïstement que

je le dis, pour

soutenir les gens dans ma génération qui doivent payer pour l'éducation de nos

enfants, s'occuper d'eux, mais également s'occuper des aînés tout en

travaillant à temps plein. Moi, c'est sûr que je vais devoir faire ça.

Donc, la ministre des

Aînés a une compréhension du terrain que peu de gens l'ont en ce moment au

Québec. Puis elle est déjà en action. Puis

on va poursuivre le travail. Moi, je... Elle a tout mon support. Elle va

toujours l'avoir, tant qu'elle va être là. Alors, merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Merci

beaucoup. Nous allons débuter maintenant la cinquième série d'interventions avec le député du troisième

groupe... du deuxième groupe d'opposition, le député de Jean-Lesage. À vous

la parole.

M. Zanetti :

Merci, M. le Président. Merci à tout le monde d'être ici présent aujourd'hui

pour discuter de cet enjeu important.

Évidemment, moi, ma

formation politique est parfaitement en accord avec la tenue d'une enquête

publique indépendante sur la gestion de la pandémie de COVID-19 dans les CHSLD,

c'est sûr. Cela dit, il y a beaucoup de rapports

qui ont été faits et il y a beaucoup de choses qu'on sait déjà qu'on peut

faire. Alors, moi, je pense qu'on doit ne pas faire obstacle à de nouvelles enquêtes, bien sûr, mais il faut aussi

rapidement passer à l'action, parce qu'il y a des choses qui sont

urgentes.

Parmi

les choses qui sont urgentes, il y a une suggestion qu'on a faite dont je

voudrais parler, dans les dernières

semaines, et c'est la question

de la nationalisation des CHSLD privés. Ça a même été évoqué au printemps

dernier, si je me souviens bien, par

le ministre de l'Économie, qui a comme lancé ça de même, comme une piste de

réflexion. Ensuite de ça, on a senti

que, ah! ce n'était peut-être pas ça qui allait être privilégié. Mais je pense

que c'est une intuition juste et je veux vous en parler aujourd'hui.

soins de longue durée pour les aînés, là, ce n'est pas quelque chose avec lequel il devrait être permis de faire de l'argent. Parce

que, quand on permet de faire de l'argent avec ça, ce que ça a comme

conséquence, c'est que non seulement ça nous coûte ce que ça coûte, mais, en

plus de nous coûter ce que ça coûte, ça nous coûte le profit que du monde veulent faire avec ça. Et il n'y a pas de

raison pour laquelle la société québécoise devrait payer pour du profit sur quelque chose. On devrait, pour ce genre de chose là, qui est un service public essentiel, qui assure la dignité humaine, juste payer ce que ça

coûte.

Quand quelqu'un va

essayer de faire du profit avec ça, là, qu'est-ce qu'il va faire? Je veux dire,

la première chose qu'il va faire, là...

C'est fou, parce que c'est ce que disait Karl Marx dans Le Capital . On

ne le cite pas souvent, là, mais

c'est exactement ça qu'il disait puis c'est exactement ça qu'il se passe Il

coupe sur le temps de travail, il coupe sur les conditions des employés. Puis

c'est là qu'il fait ce que Karl Marx appelait la plus-value, c'est là qu'il

fait ce qu'on va dire qui est son profit.

Ça fait que, tu sais,

on le sait depuis longtemps. Quand on regarde les conditions de travail dans

les CHSLD, il y a du monde qui font ça à

13 $ de l'heure, près du salaire minimum. Et qu'est-ce que ça fait? Ça

fait que le monde n'ont pas envie

d'aller là. Et là ça crée de la pénurie, ça crée de l'exode. Et là ça fait

qu'on n'est pas capable de donner le même niveau de service. Ça fait que, parce qu'à l'origine on a voulu

permettre à du monde de faire des profits sur quelque chose, bien, ça finit par, tu sais, faire en sorte qu'on

n'est pas capable de livrer la marchandise. Puis ce n'est pas bon. Je veux

dire, on est responsable de ça.

Alors,

je pense que la nationalisation des CHSLD privés... D'ailleurs, je pense que

la... tu sais, il y a énormément de

CHSLD qui sont publics, et puis ça marche bien. Tu sais, il n'y a pas de

plus-value à dire : Quand il y a du monde qui font du profit avec ça, ça ne marche plus. Il n'y a pas de...

ça n'existe pas, ces études-là, c'est des spéculations qu'on a faites à une certaine époque, là, dans les

20 dernières années où est-ce qu'on a dit : Ah! privatise, ça va être

plus efficace. Bien, ce n'est pas

vrai que c'est ça qu'il se passe. On est capable d'avoir un niveau d'efficacité

extraordinaire dans le régime public quand on y croit.

Puis je prends un exemple

hors CHSLD, mais, mettons, on regarde, là, l'IUCPQ à Québec, qu'on appelait, à

l'époque où les hôpitaux avaient des noms dont on pouvait se souvenir, l'Hôpital

Laval. Bien, ça, là, c'est un centre mondialement

reconnu, un centre d'expertise d'une efficacité extraordinaire, si ce n'étaient pas des réformes Optilab qui

viennent un peu entraver sa

performance. Mais c'est une des preuves, puis il y en a plein d'autres, puis

on pourrait trouver des CHSLD publics

où c'est des exemples extraordinaires de bonne gestion, où il n'y a

pas une cent qui se perd et où les qualités des services sont vraiment

au rendez-vous.

Alors,

je pense qu'on doit faire... une des choses qu'on doit

faire, là, c'est, oui, faire des enquêtes, bien sûr, mais revenir à cette foi-là puis à cette confiance-là

qu'on a envers le système public, qui est capable des meilleures pratiques

de gestion, qui est capable surtout de nous donner un service au moindre coût

possible, parce que personne n'essaie de se faire de l'argent avec ça.

Et donc c'est ça

que... c'est à cette réflexion-là que j'invite nos collègues du gouvernement à

réfléchir. Il y a quelque chose d'important. Il faut décentraliser le

réseau, donner de l'autonomie de gestion localement dans ce qu'on appelle, aujourd'hui, les CHSLD. Il faut les nationaliser, ceux

qui sont privés. Il faut aussi changer de modèle. Ça, j'entends bien que la ministre est d'accord

avec cette idée et déjà a lancé d'autres choses en ce sens. Il faut

investir massivement dans les soins à domicile...

Le Président (M. Provençal)

: Je vous

remercie, M. le député. Vous étiez... Vous aviez une très belle envolée, mais je dois

vous couper. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,

M. le Président, j'avais l'impression que c'est moi qui parlais.

Des voix : Ha,

ha, ha!

Mme Blais

(Prévost) : Bien, tout à fait. Écoutez, j'écoute le député de Jean-Lesage... Peut-être pas avec les mêmes termes, hein? Mais, quand

même...

Vous savez,

j'ai visité 103 CHSLD. J'en ai visité, des publics. J'en ai visité, des

CHSLD privés conventionnés. J'en ai

visité, des CHSLD privés. Il y a des bons privés, mais j'ai vu des choses, là, je

vais vous dire bien franchement, j'ai dit... je me suis questionnée.

J'ai appris

que, dans des CHSLD privés, le per diem par lit était pas mal inférieur au per

diem d'un CHSLD privé conventionné. Comment voulez-vous, si le per diem est de

165 $ ou de 185 $,

comparativement à 250 $... comment voulez-vous donner la même

qualité de soins et de services à la personne? C'est impossible. C'est

impossible.

J'ai appris

qu'au fil des ans ce qu'on faisait, on fermait les yeux, fermait les oreilles,

on se bouchait la bouche, et on

achetait des lits au plus bas soumissionnaire puis on plaçait des gens dans les

CHSLD privés. On leur donnait des contrats pour un an. Pendant ce

temps-là, les propriétaires, quand ils allaient cogner à la porte des banques

pour avoir un prêt, pour être capables de

rénover le CHSLD, ils ne pouvaient pas le faire parce que le contrat était d'un

an. Comment on peut arriver? Le banquier, il ne voulait pas prêter de

l'argent. Alors, c'était une roue. Alors, j'ai commencé à questionner, j'ai

dit : Qu'est-ce qu'on peut faire? J'apprends que, depuis les

années 80, il n'y a plus de CHSLD privé conventionné,

on ne veut plus les conventionner. Ce sont des contrats privés qu'on achète,

des places qu'on a achetées. J'ai

dit : On ne peut plus faire ça. Mais ce n'est pas simple, il y a des

contrats qui sont signés sur plusieurs années, il y a différents prix qui sont achetés, ce sont tous des contrats individuels.

On a 59 CHSLD privés conventionnés, 41 CHSLD non conventionnés

et 312 CHSLD publics.

Récemment, on

a conventionné un premier CHSLD, depuis les années 80, à Waterloo, un

premier qu'on a réussi à

conventionner. On a 50 millions

de dollars depuis deux ans dans le budget

pour arriver à conventionner des CHSLD. Ce qu'on a fait, parce que c'est complexe, à la fois avec le Trésor,

avec le gouvernement, avec l'orientation, on a quand même été en mesure de rehausser entre 15 et 17 millions de dollars, peut-être même un peu plus, les per diem pour des

CHSLD privés, pour faire en sorte...

Puis ce qui

était compliqué, M. le Président, c'est qu'on ne veut pas que l'argent aille dans

la poche du propriétaire, on veut que

l'argent aille dans la poche de professionnels de la santé. C'est de ça dont on

doit tenir compte, parce que les

professionnels de la santé étaient payés pas mal moins cher. Ça fait que, si tu reçois 185 $,

comment tu veux payer ton personnel adéquatement et correctement?

Ça fait qu'on

est en train de faire ça. Ça fait que je pense que ça va rassurer le député de

Jean-Lesage, je pense comme lui. C'est la même chose dans plusieurs RPA.

On a créé des milieux de vie, on en a 2 600.

Quand il y a

eu le rapport sur l'Auberge des Trois Pignons, entre autres, que Sylvain Gagnon

a fait une enquête indépendante, il s'est avéré, entre autres, qu'il y

avait des personnes qui résidaient là qui étaient pas mal trop en perte

d'autonomie pour vivre dans une résidence privée pour aînés. Ces gens-là

auraient dû vivre dans un CHSLD ou dans une

RI. Alors, j'ai dit : Qu'est-ce qu'on fait? Auparavant, les CISSS et les

CIUSSS s'occupaient des RPA au niveau des inspections, mais c'était souvent quand le propriétaire fermait ses

portes. Il fallait replacer les gens. Pendant la COVID-19, les CISSS et les CIUSSS ont dû aller prêter main

forte. Ils se sont rendu compte que la qualité des soins et des services,

pour certaines résidences n'était pas au rendez-vous.

Alors, on a

mis en place un comité, rapidement, de P.D.G. de CISSS et de CIUSSS, entre autres, avec le P.D.G. du

CIUSSS de la Capitale-Nationale, pour

voir comment les CISSS et les CIUSSS pourraient travailler davantage pour

être en mesure d'être à l'écoute, d'être

présent pour des personnes qui ont besoin de plus de soins. Alors, on était en

train... Oh! c'est déjà terminé?

Le Président (M. Provençal)

: Terminé, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On est en

train d'avancer par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Beauce-Sud, vous prenez la suite.

M. Poulin :

...je ne peux pas céder mon temps, malheureusement, à la ministre, mais

j'aurais bien aimé continuer de

l'entendre, parce qu'effectivement ça démontre tout le travail qui est accompli

depuis deux ans pour améliorer notre réseau de la santé.

Puis, vous

savez, on est sorti d'une des réformes les plus importantes du réseau de la

santé, en 2015, qui a été pilotée par

le député de La Pinière, et cette réforme-là, j'ai rarement entendu des

gens nous dire que les effets à long terme étaient positifs, et qu'on a vu une

différence, et que les conditions de vie de nos aînés se sont améliorées, que

les conditions de travail de nos

professionnels se sont améliorées, peut-être à

part les médecins, mais, sinon,

ça n'a pas été au rendez-vous. Alors, on arrive aussi de cette

réforme-là qui était importante.

Puis je

comprenais, tout à l'heure, les députés de l'opposition nous dire :

Pourquoi vous revenez dans le passé? Bien, parce que ce n'est pas si

lointain, 2015, ce n'est pas si lointain, 2016. Nous, on est arrivés en

fonction il y a deux ans, avec un réseau de

la santé qui sortait de l'une des plus grandes et l'une des pires réformes

qu'il y a eu, avec également des gens qui se retrouvaient dans les

CISSS, qui devaient mettre en place cette réforme-là. Alors, il faut se

remettre dans ce contexte-là pour savoir tout le travail qui a été fait.

Puis, vous

savez, M. le Président, dans le cycle d'un gouvernement, il y a des dates à ne

pas manquer, il y a des rendez-vous à

ne pas manquer, et la ministre des Aînés et des Proches aidants, elle ne manque

jamais ces rendez-vous là. Entre autres, l'un, qui est

très important, c'est, comme on dit dans le jargon politique, qui est plaider

ses crédits, aller cogner aux Finances, aller voir le Trésor, mais surtout les

Finances, aller voir le premier ministre puis dire : Moi, j'ai des projets, moi, j'ai des dossiers, puis il faut s'en

occuper. Puis la moyenne au bâton de la ministre, là... je ne veux pas dire que

nos autres collègues ne performent pas, mais elle est assez exceptionnelle,

merci, dans l'argent qui a été investi auprès de nos aînés au Québec. Puis là je parle du futur, là, puis de ce qui

s'en vient pour les aînés, grâce au travail, encore une fois, de la

ministre, qui plaide ses crédits aux bonnes dates.

2,6 milliards

pour une transformation majeure des milieux d'hébergement, je répète,

2,6 milliards de dollars, c'est 2 600 places en maisons

des aînés, qui, je le rappelle, M. le Président, ne seront pas vides. Ce sera

peut-être votre famille, vos parents, vos

grands-parents qui en profiteront. Rénovation et reconstruction de

2 500 places en CHSLD, alors, on ne laisse pas de côté, M. le

Président, les CHSLD du Québec, au contraire, on investit des sommes qui sont

fort importantes.

200 millions pour embaucher du personnel

dans le réseau de la santé, mes collègues députés de Lotbinière-Frontenac, Jean-Talon

et la ministre en ont parlé abondamment, de ces préposés aux bénéficiaires là

que nous avons formés rapidement et qui se

retrouvent aujourd'hui même dans le réseau de la santé. Et j'aimerais entendre

des oppositions qui trouvent que c'est une bonne idée puis qu'on a fait

le travail à ce niveau-là.

280 millions

de dollars pour les soins à domicile, parce que ce n'est pas vrai, M. le

Président, que tout le monde va aller dans nos maisons des aînés puis

que tout le monde va aller en CHSLD, alors il faut investir.

70 millions

pour développer des lits d'hébergement en CHSLD, puis, des fois, le mot

«million», on le dit tellement souvent qu'on a l'impression que ce n'est

pas rien, mais ce n'est quand même pas banal.

50 millions pour le rehaussement des per

diem des CHSLD privés non conventionnés, on en a parlé.

30 millions pour bonifier le programme des

gicleurs dans les RPA.

5 millions

pour améliorer l'environnement physique des CHSLD, parce qu'on sait que c'est

important que nos aînés se retrouvent

dans des lieux qui sont agréables et qui correspondent à leurs besoins. On

révise la certification des RPA

à travers tout ça puis, mes collègues en ont parlé, on augmente le nombre

d'inspections dans les résidences privées pour aînés.

Ça, là, ça

coûte des sous, M. le Président, et c'est des sous que ma collègue

a été chercher pour le bien des aînés à travers le Québec. Puis moi,

quand... Et c'est surtout le Parti libéral qui dit ça : Oui, on vous a

laissé des surplus, on vous a laissé des surplus. M. le Président, c'est l'argent

des Québécois. S'il y a eu une condition gagnante sur le plan financier au

cours des dernières années au Québec, c'est parce que les Québécois en ont payé

le prix, des choix des précédents

gouvernements. Alors, ces surplus-là ont été faits sur le dos, par moment, des

aînés. Alors, oui, il est normal, et la ministre le répète assez

souvent, que cet argent-là revienne aux aînés au Québec.

On n'a pas eu

de cadeau quand on est arrivés en fonction, c'était l'argent des Québécois que

les Québécois paient à chaque

semaine, sur leur «slip» de paie, quand ils reçoivent leur paie. Alors, ça, il

faut se rappeler, ça que, malgré la situation économique lorsqu'on est

arrivés, qu'il a fallu aller plaider les crédits pour que l'argent descende.

Puis, en plus de tout ça, ce n'est pas tout

d'avoir de l'argent, est-ce qu'elle descend? Bien, à tous les jours, on s'assure qu'il y ait des patrons dans les CHSLD,

qu'il y ait des gens sur le terrain qui s'assurent que l'information se rende

bien, mais que les sommes financières

descendent. On crée des postes. On invite les gens à appliquer et à les

combler. Ça va permettre aux sommes qu'on a été chercher de s'assurer

que les services se donnent.

Alors, on

plaide les crédits, on s'assure que les services sont donnés puis que nos aînés

puis que leurs familles soient

rassurés par les soins qui sont offerts par le gouvernement du Québec. Et ça,

je pense qu'on peut en être fiers, on peut

en être heureux. Et ça, on va encore ressentir les effets positifs, au cours

des prochaines années, du travail de la ministre et de notre

gouvernement. Merci.

Président (M. Provençal)

Merci, M. le député. La dernière série d'intervention appartient à la députée

de Fabre, pour quatre minutes. Madame.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez,

clairement, je vais nous ramener un peu, là... parce qu'on est,

aujourd'hui, face à une demande sur une commission d'enquête publique

indépendante, alors on va se ramener à ça,

et à la gestion de crise, et à l'imputabilité de ce gouvernement. C'est de ça

dont il est question aujourd'hui. Vous savez, il y a eu beaucoup, beaucoup de mains qui se sont levées pour dire :

Il faut un éclairage, il faut un éclairage. Puis l'éclairage complet,

c'est la commission d'enquête indépendante.

On a eu des

mains qui se sont levées dans nos bureaux de comté à travers cette pandémie

puis qui veulent des réponses. On a

des gens qui nous ont dit clairement : Il faut aller plus loin, parce que

les questions que vous posez, on attend,

comme vous, toujours les réponses. Les mains se sont levées, les reportages

sont arrivés, et, je l'ai dit tantôt, depuis le 17 avril, que ce soient les groupes de citoyens qui ont fait des

recours collectifs jusqu'au coroner en chef, le 17 juin, il y a eu toutes ces mains levées, très

importantes, de dire : Il y a une crise, une crise humanitaire. Il faut la

nommer, il faut avoir les réponses,

il faut des enquêtes, puis, en même temps, en sachant très bien qu'il faut

aller aussi, aussi plus loin.

M. le Président,

il y a eu des reportages-chocs auxquels on a... qu'on a regardés très

attentivement, le 24 septembre dernier,

et il y a encore des images qui nous marquent, des images difficiles. Des

images de drame humain, des aînés qui souffrent,

des aînés qui sont morts seuls, déshydratés. Il ne faut plus jamais que ça

arrive et, clairement, clairement, il faut comprendre tout ce qu'il est

arrivé.

J'ai

entendu, lors de l'émission J.E. , les grands constats, les CHSLD qui

n'étaient pas prêts, on le sait, le manque d'équipement, les gens du personnel de la santé qui ont continué à

travailler alors qu'ils avaient des symptômes. On a revu cette histoire-là. On savait, bien sûr, des

choses, mais on a appris aussi des nouvelles choses. Et c'est pour ça qu'il

faut aller au

bout, au bout de découvrir tout ce qu'il s'est passé, et non pas seulement dans

la prestation du réseau de la santé, mais

dans les décisions politiques qui ont été prises. Et ça, c'est la commission

d'enquête publique et indépendante qui va permettre de le faire.

Alors,

on a ces images qui sont très fortes. Et je vous dirais qu'il y a des mots...

J'ai regardé encore... Encore hier, j'ai

regardé le reportage de J.E. sur l'hécatombe. Et il y a des mots, là,

qui sont tellement durs, les mots entre autres de M. Bédard. Imaginez qu'il a sorti

200 corps des CHSLD durant la première vague. Il a dit ces mots :

«C'était l'antichambre de la mort.

J'ai vu les traces de larmes séchées sur leur visage. Ils sont partis seuls,

livrés à eux-mêmes, sans famille».

faut comprendre absolument, absolument ce qu'il s'est passé. Et j'entends

tantôt... J'entends, bien sûr, la ministre, qui dit qu'elle est... Elle est imputable, comme elle l'a dit le

20 septembre. Donc, malgré les propos du 20... du... Pardon. Alors, qu'elle imputable, comme elle l'a dit le

20 février, malgré les propos qu'elle a tenus le 24 septembre. Alors,

c'est tant mieux.

Alors,

pourquoi? Pourquoi ne pas tenir une commission d'enquête? Qu'est-ce que la

ministre responsable des CHSLD ne

souhaite pas qu'on apprenne dans une commission

d'enquête publique? Parce que je ne

vois pas de raison pour laquelle on s'obstine à ne pas en vouloir une.

Je ne comprends pas la raison, j'ai besoin de savoir.

Il y a

412 gestionnaires qui sont imputables, la ministre est aussi imputable.

Allons vers une commission d'enquête

pour toutes ces familles, les 3 950 familles qui attendent toutes les

réponses. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme

la députée.

Nous en sommes aux

dernières interventions. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour

10 minutes.

Mme Blais

(Prévost) : Alors, M. le Président, je suis d'accord avec la députée

de Fabre, il faut comprendre ce qu'il s'est

passé. C'est la raison pour laquelle nous avons mandaté... c'est la raison pour

laquelle j'ai voulu faire ce plaidoyer,

pour faire la démonstration que le Commissaire à la santé et au bien-être,

c'est une personne indépendante, c'est

une personne qui est impartiale, c'est une personne qui peut faire une enquête,

qui peut assigner des témoins. Alors, on

est d'accord pour faire une enquête. Tout le monde est d'accord ici, on en fait

une, enquête, on est en train d'en faire une.

Vous savez, ce n'est

jamais drôle, là. On est assis ici aujourd'hui puis on ne veut pas mettre le

blâme sur personne. Mais, quand on parle de

nos aînés, puis ma collègue le mentionnait, parce que j'avais dit «le

peuple invisible», ça m'a toujours frappé, M. le Président, de constater

combien les aînés étaient invisibles au Québec. Ils sont devenus visibles avec

la COVID. C'est-tu assez épouvantable?

première fois que j'ai fait de la politique, je ne pouvais pas comprendre comment ça se fait

qu'il y avait autant d'âgisme,

comment c'était difficile. On se battait pour avoir de l'argent pour les aînés.

Comment ça se fait que tout était compliqué par rapport aux aînés?

J'avais déjà dit : Ce n'est pas sexy, vieillir. Puis là on avait

dit : C'est effrayant, ce qu'elle dit là. Bien, c'est parce que, bien

souvent, tu prends ta retraite, c'est comme si tu te retirais de la vie, c'est comme si tu devenais une personne qui n'est plus

active dans la société, alors que c'est totalement faux. Puis il faut

dire que c'est près de 90 % des personnes âgées qui vivent à domicile.

C'est 2,8 % en CHSLD, c'est 8 % en résidence. Ces gens-là, là, paient des taxes et des

impôts

Mais

moi, là, je suis revenue, parce que, justement, je me suis dit : On ne

voit pas les aînés puis on ne voit pas les proches aidants non plus. J'ai

dit : Je vais revenir, pour qu'on les voie. J'ai découvert une personne

qui s'appelle le premier ministre du

Québec, qui a dit : Oui, on va en faire une, politique des proches aidants.

Oui, on va rendre les milieux de vie

des aînés plus attrayants, oui, on va faire de la gériatrie sociale; oui, on va

faire des maisons de répit. Je suis sortie de ma retraite pour ça, puis on a commencé à le faire. Puis j'ai

dit : Moi, là, avant de vraiment construire les maisons des aînés, il faut que je comprenne davantage

les CHSLD. Ce n'est pas en faisant une visite ou deux visites dans un CHSLD

qu'on sait comment ça fonctionne.

La députée de Fabre

m'a déjà demandé mes rapports. Bien, les rapports, là, moi, je n'ai pas fait de

rapports comme tels, mais les gens qui me

suivaient, là, ils corrigeaient au

fur et à mesure. Et je peux vous dire

une chose : Je faisais des

visites-surprises, mais je faisais des visites aussi avec les directions, puis,

quand je voyais, par exemple, des fenêtres brisées — oui,

j'ai vu un CHSLD ici, à Québec où l'air rentrait — j'ai dit : Ça n'a

aucun sens, vous allez le réparer. Bien, on

va le réparer, bien, c'est parce qu'on va le reconstruire. Bien, vous allez le

reconstruire quand? Ça fait combien d'années

que vous pensez de le reconstruire? Bien, ça fait 25 ans. Bien, on

peut-tu, entre-temps, faire de quoi? On peut-tu faire des rénovations? C'est

ça que j'ai fait quand j'ai visité des CHSLD.

parle de la COVID-19. Oui, ça a atteint les personnes âgées; oui, il y a

le personnel qui est rentré de

vacances, qui était asymptomatique; oui, il a manqué d'équipement; oui,

on avait coupé pour 44 millions de dollars en santé publique. Ça veut dire qu'on a coupé des

cliniciens en prévention et contrôle des infections. Oui, il y a des endroits

où tu as quatre personnes âgées pour

une chambre avec une petite toilette. Oui, il y a des toilettes où on ne peut pas

rentrer avec un fauteuil roulant, M. le Président. Oui, au CHSLD de

Sainte-Dorothée, il y a un rideau qui sépare des lits. Comment voulez-vous que les gens ne se transmettent pas le virus? Oui,

ma collègue a raison : on ne peut pas construire des CHSLD du jour

au lendemain, mais on va en faire, des CHSLD, on n'a pas le choix.

Oui,

on va faire des maisons des aînés. Pourquoi? Parce que ça va être plus

humain, parce qu'on va s'occuper

des personnes vivant avec des troubles

neurocognitifs majeurs. On va les construire où on va tenir compte, justement,

de la pandémie de la COVID-19, pour qu'il y

ait de la ventilation, de la climatisation, pour qu'il y ait une cuisine plus

grande pour le

personnel, pour qu'il y ait des lavabos. Le personnel s'infecte encore dans les

cuisines, M. le Président, puis on est dans la deuxième vague. C'est ça,

la réalité.

La réalité, c'est qu'on vit avec des années de

décisions. Oui, je prends ma part de responsabilité, puis je l'ai dit, à Enquête , j'ai pris toute la responsabilité. Ils ont peut-être

passé un bout, là, mais j'ai dit que j'ai pris toute la responsabilité et, je le redis aujourd'hui, je prends l'entièreté de la responsabilité. Je suis revenue en politique pour changer les choses, ce n'est pas vrai que je vais me cacher derrière

un paravent, je ne suis pas faite comme ça, je vais la prendre, je les prends,

mes responsabilités.

a été difficile, on apprenait au fur et à mesure. Là, aujourd'hui, on a du matériel. Là, aujourd'hui, on a formé des champions en prévention et

contrôle des infections. Là, on a un gestionnaire par CHSLD. Quand j'arrive...

quand je suis arrivée au Conseil des ministres puis que j'ai dit au premier ministre : Les préposés ne sont pas assez payés pour la

lourdeur de la tâche, aujourd'hui,

ce sont des personnes extrêmement vulnérables

qui vivent en CHSLD, bien, le premier ministre

a dit : On va augmenter les salaires des préposés aux bénéficiaires. On va

attendre avec les conventions au mois de

mars. Bien, la COVID est arrivée avant. Mais le premier ministre a dit :

On va en former 10 000, préposés. Tout le monde riait. Les gens

disaient : Bien, ils vont former 10 000 préposés... Bien, hein?

On en a formé 7 100 puis on est en train d'en former

3 000 autres, préposés. On ne peut pas former des infirmières de la

même façon qu'on forme des préposés, ça

prend trois ans. Mais là on a mis un gestionnaire par établissement. Comment

voulez-vous... s'il n'y a pas de gestionnaire

par établissement? Les CISSS et les CIUSSS, c'est tellement gros, M. le Président,

c'est difficile de pouvoir contrôler

localement ce qu'il se passe. C'est pour ça que ça prend un gestionnaire sur

place pour contrôler ce qu'il se passe.

Donc, on a une

meilleure pratique actuellement pour nos CHSLD. On veut aussi que le personnel

arrête de se mobiliser. Ce n'est pas d'hier,

ça, que le personnel, il se promène. C'était comme ça dans les CSSS, c'était

comme ça dans les CISSS et les

CIUSSS, ça fait

partie de leur entente collective. Ça a pris un décret

ministériel pour dire : Vous allez

arrêter de vous promener. Ça se peut qu'il y ait des bris parce qu'il manque

d'infirmières. S'il y a des bris, il faut que ça soit documenté, il faut que ça soit connu, il faut qu'on ait un

registre, nous autres. Il faut que le ministre de la Santé et des

Services sociaux ait un registre. Il y a un bris, pourquoi il y a un bris?

La même chose pour

les proches aidants. Parce que, des fois, les consignes ou les directives sont

interprétées différemment par les établissements. Là, maintenant, on a renversé

le fardeau de la preuve. Vous ne voulez pas que les proches aidants entrent, vous devez faire la demande au ministère de

la Santé et des Services sociaux. On va vous donner la permission ou

non, parce que les proches aidants, là, on ne veut plus jamais, jamais, jamais

que ça arrive que les proches aidants soient

interdits, ne puissent pas aller là. Oui, quand on fait des erreurs, il faut être transparent, il faut le dire. On

pensait bien faire, mais ça n'a pas été une bonne idée, ça a été une idée... On

pensait que c'était pour être temporaire, ça a perduré dans le temps. À un

moment donné, dans la balance, le Dr

Horacio Arruda a dit : Écoutez, on ne peut pas mesurer l'angoisse,

la détresse, les problèmes de santé mentale, mais effectivement ça a affecté

les gens.

Puis, tout à l'heure,

le collègue de Jean-Lesage, il parlait des milieux privés, des milieux publics,

privés conventionnés. Qui plus est, on a un projet de loi qu'on étudie actuellement, le projet

de loi n° 52.

Pourquoi? Pour faire basculer les commissaires aux

plaintes du privé au public. Écoutez, j'ai appris qu'il y avait des

commissaires aux plaintes qui étaient

embauchés par les propriétaires. Donc, comment tu veux, à un moment donné, te plaindre, apporter des plaintes quand tu es embauché par le

propriétaire? On avait... On a un système où on peut déposer les plaintes, mais il

y avait les CHSLD privés où il y avait

zéro plainte. Bien, ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, qu'il y

ait zéro plainte. Alors là, on a un projet de loi, on essaie de changer

les choses tranquillement, parce que... Pas tranquillement, vite.

Je suis pressée, M.

le Président, je suis la plus vieille ici, à l'Assemblée nationale. C'est vrai

que je pourrais retourner chez nous, à

70 ans, puis cultiver mes patates puis mes tomates. Mais j'ai décidé de me

battre. Puis je pense qu'on peut bien

se battre ensemble, le député de Rimouski puis le député

des Îles-de-la-Madeleine ensemble, parce que le député de Rimouski, il a

les mêmes valeurs.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Je vais vous le dire, il a les mêmes valeurs.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : C'est terminé?

Le Président (M. Provençal)

: C'est terminé, Mme la ministre, malheureusement.

Mme Blais

(Prévost) : Je ne pensais pas que... O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Je demande au député des Îles-de-la-Madeleine de conclure cette

interpellation. Merci.

M. Arseneau : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Écoutez, je viens d'entendre la ministre passionnée

sur un certain nombre d'enjeux que l'on partage, sur un certain nombre de

constats que l'on partage. Ce sur quoi on ne s'entend

pas, c'est sur les moyens d'arriver à nos fins. Et je relève un certain nombre

de contradictions dans les propos de la

ministre, qui dit, d'une part, être tout à fait d'accord pour comprendre, pour

aller au fond des choses, pour faire une enquête, mais elle ne souhaite pas que

l'enquête soit publique. C'est ce qu'il faut comprendre de la décision du gouvernement. Elle dit, de la même façon,

qu'elle ne veut pas se cacher derrière un paravent. Mais pourquoi garder

cette enquête derrière ce fameux paravent?

Vous

dites vouloir prendre vos responsabilités. La responsabilité qui incombe à la

ministre, c'est d'aller au fond des choses avec une commission d'enquête

publique, où l'on pourra entendre, entendre les témoins tous azimuts, en particulier,

les familles des victimes, qui pourront donner leur version des choses.

Parce

que vous parlez, Mme la ministre, en tout respect, d'un peuple invisible, des

aînés qui sont invisibles, et la solution

que vous trouvez, c'est de les rendre encore plus invisibles en pelletant le

dossier derrière les portes closes du travail d'une commissaire au

bien-être et à la santé, dont on entendra parler que lorsque le dépôt de son

rapport sera prêt à être fait. Et ce qu'on

soupçonne, si on se fie au dernier rapport, le rapport pourra peut-être aussi

être rendu public un vendredi après-midi, à 15 heures, dans un coin

sombre du Web. C'est ce que l'on veut, à tout prix, éviter avec la proposition

que l'on défend aujourd'hui.

D'autre part, on dit

qu'on veut mieux comprendre ce qu'il s'est passé, pas seulement dans la gestion

de crise, mais qu'est-ce qui nous a amenés à

ce constat d'échec que l'on partage tous depuis 20 ou 25 ans. D'une part,

on dit qu'on veut comprendre et, d'autre part, on nous dit que les constats

sont là, les constats sont faits, et qu'il faut passer à autre chose, il faut se tourner vers l'avenir. Et on

nous abreuve... Notre collègue de Beauce-Sud nous a inondés de chiffres tous

plus intéressants et impressionnants les uns que les autres, mais je pense que

le chiffre qu'il faut retenir, c'est 4 000, 4 000 victimes qui, actuellement, sont négligées dans le processus

qu'on a mis en place, 4 000 familles qui ne sauront pas précisément pourquoi ce drame, cette tragédie

est arrivée au Québec, pourquoi on figure au bas de l'échelle des pays, et des États, et des provinces canadiennes qui

n'ont pas réussi... qui n'a pas... en fait, pourquoi on n'a pas réussi à

endiguer, de la même façon que les

autres ou de façon comparable, la COVID-19, particulièrement dans les

résidences pour personnes âgées.

Deux

chiffres, donc, 4 000 victimes, et le chiffre 1, une commission

d'enquête. C'est ce dont on a besoin pour aller au fond des choses. Il faut pouvoir analyser et réfléchir

publiquement à ce qu'il nous est arrivé comme Québécois et ce à quoi on a pu assister au cours des mois du

printemps. Tous les Québécois ont été témoins de ce qu'il se passait. Ils ont

été mis devant un fait accompli. On doit décortiquer les événements, aller

derrière les chiffres, derrière les événements et mieux comprendre. Beaucoup de questions, on les a

évoquées au départ, là, beaucoup de questions ont été posées. Elles doivent être posées et répondues publiquement. On

ne veut pas d'un simple rapport, on

veut un processus, une démarche d'enquête participative. Les Québécois

ont subi un traumatisme sans nom au printemps. Il faut qu'ils fassent

partie de l'expérience et du processus qui nous permettra — on

l'a mentionné à quelques reprises — de

guérir, de tourner la page ensemble

en ayant tiré certaines conclusions, certaines leçons de ce qu'il s'est passé.

Et je pense qu'il faut avoir le courage de le faire.

a parlé beaucoup du fait que des décisions, dans le passé, pouvaient

avoir généré la situation actuelle. Nous ne sommes pas là pour trouver des

coupables dans la gestion de crise ou dans les gouvernements qui se sont

succédé et qui ont précédé le gouvernement actuel. D'ailleurs, la ministre

a déjà fait

partie d'un autre gouvernement, qu'elle se plaît constamment à blâmer pour un

certain nombre de ces décisions passées. Le premier ministre lui-même a

fait

partie d'un gouvernement du Parti

québécois, où il a été ministre de la Santé, où il a pris des décisions, où il n'a pas pris certaines décisions. Nous ne voulons pas faire de politique

partisane avec ce dossier-là, nous voulons savoir pourquoi

le Québec et ses gouvernements successifs, incluant le gouvernement actuel, pourquoi le Québec a failli, pourquoi le Québec a

subi un échec aussi important et

qu'il fait porter sur la santé et sur la vie des personnes âgées les plus

vulnérables de notre société.

Alors, on a, aujourd'hui,

malheureusement, évité le sujet clé que l'on a voulu amener à l'interpellation,

celui de débattre d'une commission d'enquête

et de sa valeur. Pourquoi refuser une commission d'enquête, qu'on pourrait

appeler une commission d'enquête

vérité, passion et réconciliation avec ce peuple invisible que la ministre

veut défendre? Nous voulons savoir, nous voulons voir, nous voulons entendre.

Nous devons avoir à coeur... et conserver ce sens du devoir envers les victimes. Moi, l'image qui me vient actuellement, là, qui me vient, c'est l'image des singes de la sagesse, l'un se

cachant les yeux, l'autre se cachant la bouche et le troisième se cachant les

oreilles. C'est ce qu'on ne doit pas faire lorsqu'il est question d'aller

trouver l'ensemble des réponses à toutes les questions qui sont posées depuis

le début de mars 2020.

je veux revenir rapidement sur la question de la Commissaire à la santé et au bien-être. Nous ne

critiquons pas, d'aucune façon, la mise en place... la remise en place de ce

poste-là et la qualité de la personne qui a été nommée, mais on parle de deux choses complètement différentes. La commissaire a pour mission d'apporter un éclairage pertinent au débat

public et à la prise de décision gouvernementale. C'est ça, le coeur de sa

mission, et c'est une mission qui va se déployer, au cours des années, en temps normal, là. On va examiner... Et

c'est son rôle, c'est son rôle, vous irez voir dans la définition de la

mission qu'on lui a donnée, de voir et d'évaluer la performance du système de

santé.

dont il est question, c'est un événement extraordinaire, un événement qui a

bousculé nos vies, un événement que

la ministre a reconnu comme étant exceptionnel. Et, à événement exceptionnel,

solution exceptionnelle. Et quelle est

cette solution exceptionnelle? Elle existe dans la réglementation et dans les

lois gouvernementales, c'est la commission d'enquête publique. Qui sert

à quoi? Qui sert à enquêter de façon publique sur une question précise, un

drame, par exemple — comment peut-on penser à un drame plus

important que celui qu'on a vécu au printemps — et de faire rapport, évidemment, avec des recommandations, une

commission qui a les mêmes pouvoirs et immunités qu'un juge de la Cour

supérieure.

différence, elle est là, elle est simple, mais elle est fondamentale dans la

procédure qu'on doit mettre en place pour

décortiquer les événements des derniers mois. On ne peut pas se contenter

strictement d'examiner la performance du système, il faut voir quelle était

l'organisation qui était en place, quelle était la planification qui avait été

également mise en oeuvre, quelles

sont les décisions qui ont été prises de façon successive au cours de la crise,

qui se poursuit d'une certaine façon, il faut pouvoir surtout entendre non

seulement la version gouvernementale, qu'on a entendue, là, ces dernières minutes, quand même, sur les causes, et

les effets, et sur la façon dont on a agi avec les moyens qu'on avait,

il faut pouvoir entendre les gestionnaires,

il faut pouvoir entendre le personnel soignant, il faut prêter l'oreille à ce

qu'ont vécu les préposés aux bénéficiaires, il faut surtout pouvoir

donner la parole aux victimes et à leurs familles. Ce traumatisme-là, si on veut s'en remettre de façon positive et

constructive, il faut pouvoir le décortiquer dans ses moindres détails, il faut jeter un éclairage complet sur ce

qu'il s'est passé, en tirer des leçons, avoir un certain nombre de recommandations écrites par une commission

indépendante qui aura fait le tour de la question, et, comme ça, on pourra

tourner la page et regarder vers l'avenir sans oublier le drame du passé.

Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup, M. le député. Merci à l'ensemble des gens qui ont contribué aux échanges aujourd'hui.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son

mandat, ajourne ses travaux au mardi 6 octobre à 10 heures, où

elle poursuivra un autre mandat. Bonne fin de semaine à tous. Merci.

(Fin de la séance à 12 heures)