Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 4 décembre 2003 - Vol. 38 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane Lemieux

Mme Agnès Maltais

Motion proposant de faire une étude comparative des dispositions

contenues dans les projets de loi n os 9, 33, 34 et de leurs interrelations

Débat sur la recevabilité

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Décision de la présidence

Motion proposant de faire une étude pour s'assurer de la compatibilité

des dispositions concernant les relations de travail prévues dans

les projets de loi n os 33 et 31, dans le Code du travail et dans le

régime général prévu à la charte de la ville de Montréal

Débat sur la recevabilité

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Décision de la présidence

Organisation des travaux

Étude détaillée

Organisation de la municipalité

Division du territoire

Comité exécutif

Dispositions relatives aux élections

Traitement, allocation et régime de retraite

des conseillers d'arrondissement

Division du territoire (suite)

Traitement, allocation et régime de retraite

des conseillers d'arrondissement (suite)

Fonctionnaires et employés

Comité exécutif (suite)

Fonctionnaires et employés (suite)

Office de consultation publique

Compétences

Dispositions générales

Compétences particulières de la ville

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Daniel Turp

M. Laurent Lessard

M. Jacques Côté

M. Tony Tomassi

* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. Michel Gohier, ville de Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget) pour la durée du mandat; M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Turp (Mercier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Je vais la passer directement à ma collègue. Je n'ai pas de remarques préliminaires à faire. Je suis prêt à embarquer au premier article.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre.

Mme Lemieux: Je vais quand même...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais quand même faire quelques commentaires.

D'abord, même si visiblement nous avons convenu tacitement et formellement aussi de travailler dans la plus grande collaboration possible, je me dois de dire que je déplore le fait que le contexte d'étude des changements au fonctionnement de la ville de Montréal n'est pas le contexte qui est idéal et que nous sommes également dans un contexte où il y a des risques de défusion sur l'île de Montréal ? et ailleurs au Québec, mais parlons à ce moment-ci de la grande ville de Montréal ? et que je juge qu'il aurait été préférable que nous puissions faire cet examen d'amélioration au fonctionnement de la ville de Montréal dans un contexte beaucoup plus serein.

Deuxièmement, je voudrais signifier au ministre que, au fur et à mesure où les sujets apparaîtront à travers l'étude détaillée, j'aurai une préoccupation à savoir quels sont les liens, les interfaces, les interrelations entre le projet de loi n° 33, le projet de loi n° 9 et ses amendements et le projet de loi n° 34 sur la gouvernance régionale. Enfin, j'oublie le

titre de ce projet de loi, là, mais je pense qu'on se comprend.

J'ai aussi cette préoccupation au sujet de la section... les sections et les articles qui concernent les relations de travail, à savoir quels sont... quelle est la cohérence, la cohésion et surtout la ? je cherche le bon mot, pas la concordance, je cherche le bon mot ? la compatibilité entre les changements concernant les relations de travail qui sont apportés par le projet de loi n° 33... avec le régime général des relations de travail dans les municipalités, avec le régime général que représente le Code du travail et évidemment avec les changements éventuellement adoptés au sujet du projet de loi n° 31.

Alors, ça, c'est des préoccupations que j'aurai au fur et à mesure où nous avancerons dans nos travaux.

Et, finalement, je l'ai déjà indiqué informellement au ministre, il ne sera pas fâché que je le dise à haute voix, j'ai effectivement beaucoup de questions. Je crois qu'on pourra avoir un ton d'échange. Il faut comprendre que, si les questions sont nombreuses, c'est que, d'abord, du côté de l'opposition officielle, nous avons véritablement des questions, mais, en même temps ? et le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales le sait très bien ? il arrive à des moments où les porte-parole et les représentants de l'opposition officielle sont un peu la voix de bien des gens.

Alors, nous avons eu des conversations, des échanges, de la correspondance, etc., et je veux me faire la voix de ces questions-là. Ça ne veut pas dire que je partage nécessairement la pertinence de toutes ces questions, mais je pense que c'est le forum que nous avons pour que ça puisse être clarifié et que les gens sentent que nous accomplissons notre tâche de parlementaires en respect de tous les points de vue. Alors, c'est ce que je dirais en guise d'introduction.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires du côté ministériel? Non. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Quelques mots seulement, M. le Président, d'abord pour saluer les membres de la commission ainsi que le ministre. J'ai parfois dû céder mon siège. À chaque fois... Souvent, j'ai essayé d'envoyer des membres qui étaient plus près du débat qui était en train de se passer. Aujourd'hui, toutefois, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant et important d'être ici. Même si je vis dans la capitale nationale comme députée, nous avons à coeur certains enjeux qui sont nationaux, vraiment, qui transcendent et les partis et les territoires.

L'un de ces enjeux, c'est la qualité de la représentation et de la représentativité. Ce sont deux mots, deux concepts qui sont proches l'un de l'autre, mais qui parlent à la fois... Quand on parle de représentation, c'est ce lien qu'il y a, cette proximité qu'il doit y avoir entre l'élu municipal et le pouvoir... et le citoyen, plutôt. Alors, dans cette représentation, le citoyen doit pouvoir comprendre la mécanique de la représentation. Le citoyen, la citoyenne doit pouvoir se démêler à travers le système et savoir qui le représente.

Et là on attrape le concept de représentativité, c'est-à-dire quel est l'élu qui doit lui rendre des comptes sur les différents sujets. Ce projet de loi là transforme, je pense, la façon dont seront établis ces deux concepts sur le territoire de la ville de Montréal.

(15 h 10)

Alors, comme représentante élue, moi, d'un territoire, je suis très intéressée de voir quel sera l'impact de ces changements. Je dis « intéressée » avec beaucoup d'ouverture. C'est bien pour bien le comprendre, pour voir comment cela va s'appliquer, peut-être parfois pouvoir amener des exemples ou, enfin, questionner à partir d'exemples de ce qu'on vit ailleurs, mais... donc, la représentation des citoyens et citoyennes, la représentativité des élus.

Deux grilles pour cela, je pense: la qualité du travail; l'autre, la tradition, que j'amènerai parfois. Parce que, là, on va entrer dans des concepts de maire, d'arrondissement, alors je pense que d'aller voir la tradition de ce qu'est un maire, de ce qu'est une maire, la tradition dans le concept électoral actuel, comment on va vivre ça, ce sera à peu près l'angle avec lequel je veux aborder cette charte, ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée de Taschereau. D'autres remarques préliminaires? Alors, sinon, nous allons passer à l'étape, s'il y en a, des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si vous me permettrez de faire d'abord peut-être une demande, là. S'il y avait de la documentation qui nous permettrait de comprendre le sens des articles proposés ? je sais que c'est du matériel qui est habituellement préparé par le ministère ? nous sommes disposés à la cueillir.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si, à ce moment-ci, M. le ministre, vous avez de la documentation à mettre à la disposition des membres.

M. Fournier: Bien, tout ce que j'ai, c'est mon petit cahier ici. Je n'ai pas de raison de penser que je ne pourrais pas l'offrir, mais je vais me garder jusqu'à ce soir le soin de repenser à ça. Mais, s'il n'y a pas de notes là-dedans, là, qui seraient d'utilisation différente, là...

Mme Lemieux: Non, je fais juste signifier au ministre, là...

M. Fournier: Je n'ai pas rien d'autre que ça.

Mme Lemieux: Je ne veux pas... Je ne ferai pas une guerre là-dessus, mais je pense qu'il y a une pratique à l'effet que, outre le fait que le ministre peut avoir des commentaires plus spécifiques, plus liés, destinés à lui... Je peux parfaitement comprendre cela, mais quelquefois des explications de base d'un

article facilitent les travaux. Je suis capable de lire, on est tous capables de lire, on comprend bien des choses, mais des fois on gagne du temps. Alors, je fais juste signifier au ministre que ça pourrait faciliter les choses.

Par ailleurs, je voudrais indiquer que j'aurais deux motions préliminaires. Alors, je commence?

Le Président (M. Ouimet): Déposez la motion, je vais juger de la recevabilité....

Mme Lemieux: Je la dépose.

Le Président (M. Ouimet): Vous pouvez en faire la lecture.

Motion proposant de faire une étude

comparative des dispositions contenues dans les

projets de loi n os 9, 33, 34 et de leurs interrelations

Mme Lemieux: Alors, la motion se lit comme suit: « Que la commission de l'aménagement du territoire fasse faire une étude comparative des dispositions contenues dans les projets de loi n os 9, 33, 34 et leurs interrelations. »

Le Président (M. Ouimet): Normalement, les motions préliminaires servent à entendre des groupes, mais on va trouver l'article exact. Alors, donnez-nous... On va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission, chers collègues. Ils avaient bel et bien débuté avec les remarques préliminaires.

Débat sur la recevabilité

Moi, je suis prêt à entendre de très brefs commentaires sur la recevabilité de la motion. Mme la députée.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, vous me prenez un peu de court. Si vous voulez que je fasse des commentaires sur la recevabilité en termes de règlement, je m'en confesse, je suis plutôt nulle. Sur le fond, je peux vous parler du fond des choses.

Je l'ai signifié, M. le Président ? et, pour moi, ça m'apparaît fondamental ? il y a des liens entre le projet de loi n° 9 et ses amendements, le projet de loi n° 33 et le projet de loi n° 34. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce que nous sommes en train d'étudier, c'est des changements à la ville de Montréal.

Et, lorsqu'il y aura des référendums, en présumant qu'il y en ait ? et on peut présumer qu'il y en aura ? à Montréal au sujet des défusions, les gens vont se retrouver devant deux choix: le choix en termes d'organisation qui sera proposé par les changements apportés par le projet de loi n° 33 ou le choix en termes donc de structures qui est proposé par le projet de loi n° 9, puisque le projet de loi n° 9 prévoit non seulement une mécanique et un processus référendaire, mais prévoit aussi, à terme, si les municipalités quittent... il prévoit de quel genre de structures Montréal sera dotée.

On sera donc face à deux modèles.

n (15 h 20) n

Or, M. le Président, ça veut dire que, pendant un certain nombre de mois ? je n'ai pas fait les calculs en termes d'échéancier, mais sur une certaine période ? Montréal aura vécu sous le modèle du projet de loi n° 33. Il y aura donc des passages à faire entre le modèle du projet de loi n° 33 et éventuellement le modèle du projet de loi n° 9. Et, moi, je pense qu'il faut prévoir le coup. Il faut être capable d'anticiper qu'est-ce que ces passages voudront dire pour les citoyens. Par exemple, les compétences prévues à l'article 33 au niveau des arrondissements ne sont pas une liste identique...

Elles se rapprochent, j'en conviens, mais ce n'est pas une liste identique à ce qui est proposé en termes de conséquences... de compétences, pardon, dans le projet de loi n° 33. Alors, comment on va faire ces passages-là?

Autre élément qui m'apparaît important, c'est l'interface entre le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 33 et le projet de loi qui modifie la gouvernance régionale et qui crée la Conférence régionale des élus. Il y a là... On dit dans le projet de loi n° 33 ? on le dit aussi dans une certaine mesure dans le projet de loi n° 9 et ses amendements globalement ? que la compétence de développement économique doit être attribuée à l'agglomération. Or, là, le projet de loi n° 34 propose la création de la Conférence des élus avec un certain nombre de compétences en termes de développement économique.

Comment tout cela va s'arrimer? D'ailleurs, hier, le maire de Montréal a signifié une préférence quant au choix du mode de Conférence des élus sur le territoire de Montréal.

Alors, c'est un peu en ce sens-là le signal que je lance. Même si je conviens que mes interventions ne sont pas sur le règlement, mais sur le fond, le signal que je lance, c'est qu'on ne peut pas ignorer, à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 33, qu'il y a dans le paysage d'autres projets de loi qui finissent par avoir de l'influence. Alors, c'est ça, le sens de la motion. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça me convient comme argumentation. Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitez-vous me faire des représentations?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien que c'étaient des arguments sur le fond, sur la recevabilité, M. le Président, je n'entrerai pas dans des arguments autrement que pour vous dire que, si, de façon évidente, la jurisprudence ne faisait pas de ces motions quelque chose de recevable avant, je ne voudrais pas que le fait que nous discutions du fond constitue un précédent à cet égard-là. Alors, appliquons-la ad hoc dans la mesure où ce que je souhaite, c'est de pouvoir donner une réplique sur le fond sans que cela ait des effets sur les précédents et la tradition de l'Assemblée et des commissions.

Pour ce qui est des interrelations entre les projets de loi, je le disais un peu à la blague tantôt, nous les faisons tous. D'ailleurs, il y a des bureaux de recherche, de part et d'autre, qui servent à faire ce genre de chose. Nous le faisions, en tout cas, du temps que nous étions à l'opposition. Mais, pour vous aider à faire ces interrelations, d'abord vous rappeler que l'argumentation qui est soulevée ici aurait pu l'être aussi à l'égard de l'omnibus du mois de juin dernier. Il y a eu des modifications à la charte, et il y avait un projet de loi n° 9. Cette argumentation me semble donc tardive. S'il y a un précédent, c'est donc celui qu'on a suivi en juin.

Ceci étant, c'est deux dimensions complètement différentes entre le 9 et le 33. Le 33 va survivre dans ce qui va être la suite du référendum de l'adhésion à la nouvelle ville. Ceux qui auront quitté évidemment ne seront pas sous la loi de la charte de Montréal, mais plutôt issus du pouvoir de la loi constitutive qui sera alors créée. Donc, les dimensions du 33 vont, elles, durer au-delà de ce référendum.

Tant qu'au 34, le 34 a référence au développement économique. Essentiellement, dans le 34, le développement économique, c'est les grandes villes; dans le 9, le développement économique, c'est les grandes villes; puis, dans le 33, le développement économique, c'est les grandes villes. Alors, tout ça est très cohérent. Et, ceci étant dit, je pense qu'on peut donc passer à l'article 1.

Décision de la présidence

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à rendre ma décision. Alors, les propos de la députée de Bourget sont forts pertinents, je tiens à le souligner. Cependant, le but de la motion préliminaire est le suivant ? et là je m'inspire d'une jurisprudence... d'une décision qui a été rendue le 17 janvier 1995 par le député de Richelieu, M.

Sylvain Simard, notre collègue: « Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux. » Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39 et non pas de procéder à une étude comparative de divers projets de loi. Donc, basé sur ces motifs, je déclare la motion de la députée de Bourget irrecevable.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. D'autres motions préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'ai dit que c'était fort pertinent.

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, bien, peut-être une question de directive, M. le Président. Je demande au ministre, je tends la main au ministre, à savoir, s'il y a du matériel, de la documentation, des analyses qui peuvent être à la disposition ? ça peut prendre des formes diverses, là, le sens de ma motion ? je crois que ce serait extrêmement utile. S'il n'en a pas ou s'il ne veut pas la rendre disponible, c'est son choix, mais j'indique au ministre que, sur ces questions-là, je serai intraitable, je vais reposer toujours les mêmes questions sur les liens avec les différentes législations. Il doit accepter, tout de même, que ces interrogations soient formulées de ma part.

M. Fournier: ...pour répondre, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: ...on a tous assez d'expérience dans les commissions pour savoir qu'on ne choisit pas les questions de l'autre côté et que, évidemment...

Mme Lemieux: On choisit les réponses, par exemple.

M. Fournier: ...ils ne formulent pas les réponses non plus.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'aurais une autre motion, mais considérant votre décision... Je vais me permettre de vous la présenter, mais il se pourrait que vous ayez le même verdict.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y. Si c'est une motion différente, je vais l'étudier à son mérite. Pourriez-vous en faire la lecture?

Motion proposant de faire une étude pour

s'assurer de la compatibilité des dispositions

concernant les relations de travail prévues

dans les projets de loi n os 33 et 31, dans

le Code du travail et dans le régime général

prévu à la charte de la ville de Montréal

Mme Lemieux: Alors, je vais en faire la lecture:

« Que la commission de l'aménagement du territoire fasse faire une étude pour s'assurer de la compatibilité des dispositions concernant les relations de travail prévues dans le projet de loi n° 33, dans le projet de loi n° 31, dans le Code du travail et dans le régime général prévu à la charte de la ville de Montréal. »

Le Président (M. Ouimet): Le libellé est différent de la motion précédente. Je vais suspendre brièvement les travaux, quitte à m'éclairer davantage, et puis, par la suite, j'entendrai vos remarques sur la motion, votre plaidoirie.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suis prêt à reprendre les travaux de la commission.

Débat sur la recevabilité

Mme la députée de Bourget, je suis prêt à entendre votre nouvelle plaidoirie.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, elle va dans le même sens que ce que j'ai dit auparavant au sujet de la première motion. Il y a des conséquences quant aux changements apportés au sujet des relations de travail. Il y a... il faut s'assurer de la compatibilité des dispositions que nous allons étudier avec les régimes généraux, notamment celui qui était prévu à la charte de la ville de Montréal et celui du Code du travail.

Et, voilà, mes motifs sont les mêmes, là. Je ne pense pas que ce soit utile à ce moment-ci que j'élabore davantage, si ce n'est que pour dire au ministre que j'espère qu'il a fait ce travail-là qui... au fur et à mesure au moins que nous puissions s'assurer de la compatibilité de ces éléments législatifs qui sont portés à notre attention. C'est ça que je veux également lui souligner. Mais je veux me taire à ce moment-ci. Je ne tiens pas à perdre mes deux premières interventions que j'ai formulées.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je m'en remets à votre décision d'il y a quelques minutes qui me semble être un précédent à appliquer dans ce cas-ci, puisqu'il s'agit des mêmes matières: comparaison, d'étude, de faire faire une étude à l'égard de projets de loi qui sont en ce moment sous étude. Alors, j'imagine que le précédent que vous venez de nous énoncer, tantôt, risque de vous lier, à moins que vous fassiez vous-même du « distinguishing » très rapide, à cinq minutes d'écart.

Décision de la présidence

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, je crains que ma décision va aller dans le même sens que la précédente, tout en soulignant la pertinence de vos propos et le contenu que vous avez élaboré dans le cadre de votre motion. Elle va à l'encontre du mandat qui nous a été confié par la Chambre. Cependant, j'attire l'attention des membres de la commission parlementaire, que nous aurions pu répondre au désir de la députée de Bourget dans le cadre d'un mandat d'initiative, suite à une séance de travail de la commission de l'aménagement du territoire.

Mais, dans le présent cas, compte tenu que nous en sommes à accomplir le mandat confié par la commission, c'est-à-dire de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, je dois déclarer votre motion irrecevable.

Mme Lemieux: Alors, j'accepte votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions préliminaires, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude

article par article, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Organisation des travaux

Mme Lemieux: Puis-je signifier à ce moment-ci que nous apprécierions, en général, et, lorsqu'il y aura des exceptions, on pourrait le signifier, que nous étudiions les articles alinéa par alinéa? Est-ce que c'est à ce moment-ci que je dois le signifier?

Le Président (M. Ouimet): Donnez-moi quelques minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée, je vais vous lire le texte de l'article 245: « Temps de parole des membres. Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. »

Compte tenu que nous ne créons pas une nouvelle législation mais qu'on vient modifier une loi existante, c'est 20 minutes pour l'ensemble de l'article. Si nous sommes dans le droit nouveau, en train de rédiger une nouvelle loi qui ne modifie pas une loi antérieure, alors là on pourrait procéder par alinéa, et vous auriez... vous disposeriez de 20 minutes par alinéa.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, une question, parce que je veux juste qu'on clarifie ça au point de départ: est-ce que, dans le cas, par exemple, où un

article comporte un alinéa qui insère un nouvel élément ou alors qui supprime un autre alinéa qui supprime un élément, est-ce que c'est la décision que vous maintenez? Parce que je soumets à votre attention le fait que, dans un même article... le fait d'insérer au premier alinéa, de supprimer au deuxième alinéa, ça a des sens qui sont différents. Pour avoir étudié avec minutie le projet de loi n° 33, il y a, dans certains cas... pas dans tous les cas, M. le Président, mais dans certains cas où nous avons des interrogations sur chacun d'entre eux parce qu'ils ne nous mènent pas au même endroit. Vous me comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Je vous signale une chose: de consentement, on peut tout faire. Je renvoie la balle au ministre. Sinon, je vais m'en tenir au texte du règlement. Mais, de consentement, on peut tout faire, là. Tout dépend du mode de fonctionnement de la commission.

M. Fournier: D'abord, moi, je vous proposerais que, comme il s'agit d'une loi avec des articles qui touchent à plusieurs matières, qui sont parfois un peu complexes, je vous propose que nous procédions à la lecture de l'article, par exemple l'article 1, lire l'article au complet, parce que, des fois, entre le premier alinéa et le troisième, il y a une interrelation, alors juste prendre la vue d'ensemble, et, après ça... Écoutez, je sais bien qu'il y a toujours une question de temps.

Je ne ferai pas la vie tellement difficile à l'opposition, mais, si elle souhaite faire de l'obstruction, qu'elle prenne 20 minutes sur un paragraphe ou sur deux, on peut toujours faire bien, bien du temps sur bien des affaires...

Moi, je suis là surtout pour essayer qu'on comprenne les articles comme il faut. Alors, si on veut les faire alinéa par alinéa pour qu'ils soient bien compris, je n'ai pas de problème avec ça, qu'ils soient discutés. Et cela valait évidemment pour la séance de cet après-midi, là. Je ne pense pas que l'opposition cherche à faire une obstruction, alors je n'ai pas de raison de m'en tenir au texte même de la réglementation, là. Ce qu'on cherche tous, c'est essayer de comprendre les dispositions. Alors, si, pour l'opposition, c'est plus facile d'y aller alinéa par alinéa, allons-y. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va, et je...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, nous allons y aller alinéa par alinéa.

Mme Lemieux: Oui, ça me va. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va faciliter la compréhension des articles et du texte de loi. M. le ministre.

Étude détaillée

Organisation de la municipalité

Division du territoire

M. Fournier: Alors, ça va me permettre de faire ma voix un petit peu.

Article 1: La charte de la ville de Montréal est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

« 10.1. Le gouvernement peut, sur demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande, modifier les limites d'un arrondissement.

« Dans tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande, une assemblée publique de consultation doit être tenue par l'intermédiaire du maire de l'arrondissement ou de tout autre membre du conseil de l'arrondissement que le maire désigne. « Le secrétaire de l'arrondissement donne un avis public de l'assemblée publique au moins huit jours francs avant la tenue de celle-ci. L'avis indique la date, le lieu, l'heure et l'objet de l'assemblée. L'avis doit également indiquer qu'une copie de la demande de modification des limites de l'arrondissement est disponible pour consultation au bureau de l'arrondissement.

« Au cours de cette assemblée publique, celui par l'intermédiaire duquel elle est tenue doit expliquer la demande de modification des limites de l'arrondissement et entendre les personnes et organismes qui veulent s'exprimer. »

Alors, essentiellement, M. le Président, il s'agit des dispositions qui amènent à avoir l'autorisation de l'arrondissement et de la ville avant que le gouvernement accède à une demande de modification de territoire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions d'éclaircissement.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci. D'abord, cet

article concerne uniquement la modification des limites. Est-ce que cet

article ouvre la porte, par exemple, à la jonction entre des arrondissements, le fait de jumeler des arrondissements ensemble? Est-ce que ça concerne cela?

M. Fournier: Pour l'instant, c'est l'aspect de la limite territoriale. Et, s'il y a, dans la jonction des arrondissements, des aspects qui touchent à la limite, ceux-là seraient couverts. Mais, si, dans la jonction, on touche à d'autres dispositions, cet élément-ci ne serait pas suffisant pour le faire.

Mme Lemieux: Merci. Je comprends, M. le Président, que cet

article essaie de dégager un processus à partir duquel le gouvernement pourrait baser ses décisions quant à des changements éventuels à des limites d'un arrondissement. Dans le cas où le processus notamment d'assemblée publique donnerait lieu à des décisions partagées quant à ces changements de limites, comment le gouvernement pourra-t-il se comporter dans ce cas-là?

M. Fournier: D'abord, « le gouvernement peut » : il a toujours la discrétion. Mais le minimum pour exercer sa discrétion, c'est que ce soit suite à une demande du conseil de la ville et du conseil de l'arrondissement. Eux-mêmes auront été éclairés par leurs assemblées publiques. Mais la capacité pour le gouvernement d'agir a comme point minimum les demandes conjointes du conseil de ville et du conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le ministre... M. le Président, le ministre peut nous dire... parce qu'on sait tous, là, que la plupart des amendements que nous étudions aujourd'hui sont des amendements qui ont été proposés par la ville, comme je l'ai déjà dit, suite à un long... un processus, hein! Il y a eu un processus à la ville de Montréal. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement fait maintenant siens, prend à son compte ces amendements-là. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications sur, s'il y avait des...

Si on apporte un amendement comme celui-là, c'est parce qu'on juge qu'il y avait un problème, en général, là, sinon on ne serait pas ici. À quel genre de problématique le ministre compte-t-il apporter une réponse par un amendement comme celui-là?

n (15 h 40) n

Prenons un exemple choisi au hasard: l'arrondissement Ville-Marie. On sait qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais, bon, il y a des discussions, il y a des discussions autour des contours de l'arrondissement, du territoire, etc., du pouvoir de l'arrondissement par rapport au conseil de ville, etc. Bon, je ne veux pas entrer dans le sujet de Ville-Marie, mais est-ce que c'est ce genre de situation auquel le ministre pense lorsqu'il introduit cet amendement? Est-ce qu'il a d'autres situations en tête, soit des situations qui sont déjà présentes ou...

Je dirais, dans mon propre comté où je couvre un arrondissement, j'ai un problème effectivement d'un arrondissement et du comté électoral, parce que, dans ce cas-là, les limites... les mêmes limites ont été choisies, où il y a le côté... le côté est d'une rue est dans l'arrondissement et le côté ouest est dans un autre arrondissement, et, après, c'est une espèce de grand espace, parc industriel, et si bien que les gens du côté est ont davantage l'habitude d'aller chercher des services du côté ouest. Vous voyez le genre de problème. Bon.

Alors, je voudrais que le ministre m'illustre soit des cas réels qui lui ont été signifiés, signalés par la ville de Montréal, soit des cas anticipés, à quel genre de situation on fait référence lorsqu'on pense à l'adoption, là, de cet article.

M. Fournier: D'abord, pas au cas de Ville-Marie, parce que, dans le cas de Ville-Marie, c'est plus complexe, vous l'avez... ma collègue de Bourget l'a dit elle-même. C'est plus une question de territoire et auquel cas le gouvernement ne pourrait, sans procéder par la loi, par le moyen législatif, faire une modification qui irait toucher à Ville-Marie.

Ici, ce qui est envisagé, ce sont plus des limites territoriales qui peuvent répondre à l'argumentation de la rue et du côté de la rue, qu'il peut être éventuellement nécessaire de corriger. Mais c'est ce qui concerne des questions de territoire uniquement. Dans ce cas-là, et uniquement dans ce cas-là, il est possible de procéder pour y arriver sans la loi. Dans les autres cas, lorsque ça dépasse une question uniquement de territoire, là, il y aurait lieu à faire une loi comme c'est... Comme, même, s'il n'y avait aucune disposition finalement, là, ce serait une loi.

Là, ici, c'est simplement pour la mesure territoriale, s'assurer que le gouvernement puisse le faire autrement que par la loi, et indiquer que le minimum qui est requis ici, c'est les autorisations des deux conseils, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, j'ai plusieurs questions d'éclaircissement sur la portée de 10.1 et son rapport avec certains autres articles de l'actuelle charte. D'abord, dans le premier paragraphe, il faut comprendre que la demande doit être faite et par le conseil de ville et par un conseil d'arrondissement. Donc, un conseil d'arrondissement ne peut pas lui-même être à l'origine d'une demande. Il doit toujours y avoir consentement à la fois du conseil de ville et du conseil d'arrondissement. Est-ce que je comprends bien la portée de ce premier alinéa?

M. Fournier: Je pense qu'il faut, à moins des cas limites, là, que j'essaie d'imaginer puis que je ne vois pas... Il y a certainement deux conseils d'arrondissement qui devaient être visés parce qu'on touche le territoire de l'un... à moins qu'on soit au milieu du fleuve et puis je ne sais pas ce que ça ferait, là. Mais ceux qui ont autorité sur ledit territoire, donc les deux conseils d'arrondissement et le conseil de ville, doivent concourir à la demande.

M. Turp: C'est donc dire que le conseil de ville a un droit de veto sur...

M. Fournier: Le conseil d'arrondissement.

M. Turp: ...la question des territoires des arrondissements.

M. Fournier: À l'inverse, le conseil d'arrondissement a droit de veto.

M. Turp: Si le conseil de ville le souhaitait, quant à lui, et ce n'était pas souhaité par un arrondissement.

Alors, le deuxième alinéa...

M. Fournier: Pour ouvrir... Encore une fois, pour ouvrir la modification autrement que par législation.

M. Turp: Oui, d'accord. Et donc, puisqu'il y a toujours le territoire d'un autre arrondissement qui est visé, si on fait une demande de modification du territoire d'un arrondissement, comment doit-on comprendre le rôle des personnes dans les arrondissements visés? Parce que, quand, par exemple, au paragraphe trois, on dit « le secrétaire de l'arrondissement » , c'est donc le secrétaire non seulement d'un arrondissement; de toute évidence, ce sera toujours au moins deux arrondissements. Et est-ce qu'on comprend bien que ce n'est pas, par exemple, l'arrondissement principal qui doit être celui qui fait une démarche, là, mais les secrétaires de deux arrondissements, par exemple?

M. Fournier: C'est le secrétaire de l'arrondissement visé.

M. Turp: Alors... mais...

M. Fournier: Le singulier comprenant évidemment le pluriel, dans la mesure où l'arrondissement est là. Les cas de figure, là, prenons celui qui était donné, d'une rue qui divise deux arrondissements, alors c'est le secrétaire de l'arrondissement visé. Dans ce cas-là, les deux... je ne sais pas c'est quoi, le nom des arrondissements, là...

Mme Lemieux: Hochelaga-Maisonneuve.

M. Turp: Maisonneuve.

M. Fournier: ...sont tous les deux visés, donc les deux secrétaires vont donner les avis parce qu'ils sont « le secrétaire de l'arrondissement » visé.

M. Turp: Donc, des assemblées publiques auraient lieu...

M. Fournier: Dans chacun des arrondissements.

M. Turp: ...dans au moins deux arrondissements.

Alors, mon autre question, c'est sur les rapports entre les changements éventuels, les modifications éventuelles du territoire des arrondissements et l'article

L'article 11 est celui qui prévoit une présomption de reconnaissance de certains arrondissements pour les fins de l'application de l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Alors, comment concilier les changements du territoire des arrondissements qui auraient été agréés par le conseil de ville et le conseil d'arrondissement et acceptés par le gouvernement avec l'idée que l'on a enchâssé dans la loi, dans la charte, ou qui est enchâssé dans la charte actuelle, le territoire des arrondissements actuels pour des fins d'application de la Charte de la langue française? S'il y a un changement au territoire de ces arrondissements, qu'advient-il de l'article 11?

M. Fournier: De façon générale, on dit que l'accessoire suit le principal. Et, s'il fallait que la modification du territoire soit majeure au point où elle devient principale, elle pourrait le remettre en question. Mais, dans la mesure où elle ne serait qu'un accessoire, elle le suivrait, là.

M. Turp: Oui, mais vous constatez que c'est par décret que vous pouvez adopter une modification relative aux limites des territoires des arrondissements.

M. Fournier: Sur les demandes de conseils d'arrondissement et du conseil de ville; autrement dit, s'il y a consensus.

M. Turp: D'accord. Mais l'article 11 est un

article d'une loi. Si vous changez par décret le territoire d'un arrondissement et que les arrondissements décrits dans l'article 11 changent de territoire, qu'est-ce que vous faites?

M. Fournier: Première réponse: tous les territoires sont déjà prévus dans la loi. Alors, si l'argument était vrai pour celui-ci, pour cet article, il le serait pour tous les autres. Tous les territoires sont prévus dans la loi, alors, dès qu'on donne le pouvoir par règlement de changer les territoires, ce n'est pas juste une question linguistique, là, c'est pour tous les territoires.

M. Turp: Oui, oui, je suis d'accord, mais il y a un

article 11 qui enchâsse les territoires.

M. Fournier: Oui, mais je veux juste qu'on mette la précision. Lorsque vous dites que ce sont des territoires qu'on va modifier par règlement, alors qu'ils sont prévus par la loi, ce ne sont pas que ceux-ci qui sont prévus par la loi, tous les arrondissements sont prévus par la loi.

(Consultation)

M. Fournier: Dans le but de donner la réponse la plus complète possible, j'ai fait ce que l'on fait de temps en temps: quelques vérifications qui me confirment que la réponse que je vous ai donnée était la bonne, et donc à savoir que, si les changements sont mineurs aux territoires, la désignation qui est faite des arrondissements permettra de maintenir le droit aux dispositions protégées et, s'ils sont majeurs, à ce moment-là, ils vont les remettre en question.

M. Turp: Et, M. le ministre, est-ce que ça supposerait, s'il y a des changements majeurs, que l'article 11 doive être modifié?

M. Fournier: S'ils sont majeurs, ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible parce qu'à partir du moment où un arrondissement n'existerait plus, absorbé... par exemple, dans un cas ultime d'absorption d'un arrondissement par un autre ? je le dis pour les galées ? souhaité par tout le monde ? parce que, dans le texte, on parle de volonté commune du conseil d'arrondissement et du conseil de ville, donc souhaité par tout le monde ? il pourrait y avoir un effet majeur. Et donc, dans ce cas-là, il pourrait y avoir une transformation importante par le fait du règlement.

Mais la loi telle qu'elle est en ce moment permettrait, envisage que ça se fasse. En adoptant cet article-là, le législateur se donne donc la possibilité de procéder ainsi.

n (15 h 50) n

M. Turp: Et est-ce que ça, ce n'est pas justement un argument qui milite en faveur que ce ne soit pas le gouvernement qui puisse modifier les limites d'un arrondissement par décret mais plutôt l'Assemblée nationale, comme le souhaiteraient le maire de même que le chef de l'opposition, qui vous ont, je crois, exprimé cette demande hier? Parce que, si tel était le cas, l'amendement législatif pourrait porter à la fois sur l'article... ou sur le territoire, et on pourrait utiliser la même loi pour modifier l'article 11.

M. Fournier: Je n'ai personnellement aucune difficulté à changer « gouvernement » par « Assemblée » , à moins que cela ne nous fasse penser à des effets pervers. À partir du moment où c'est l'Assemblée qui peut, sur demande, est-ce que l'Assemblée ne pourra plus s'il n'y a pas de demande? Je ne sais pas s'il n'y a pas des effets un peu plus...

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: À moins que je n'aie pas compris, mais ça m'étonnerait, je crois qu'hier, autour de ces questions, le maire Tremblay a signifié une ouverture. Moi, j'ai senti aussi de la part du ministre... Je comprends bien, par ailleurs, qu'il veut mesurer les effets négatifs, là, mais je crois qu'il y avait ce qu'on pourrait appeler un consensus qui se dégageait sur le niveau d'exigence quant à l'approbation de ces changements de territoire, de limites de territoire. Alors, moi, je signifie au ministre que je pourrais avoir une proposition de changement, à moins que son équipe ait déjà examiné cette possibilité-là. Je conviens qu'il pourrait y avoir un libellé qui soit très clair, là.

M. Fournier: On pourrait peut-être faire ceci, si vous le voulez, pour répondre, parce que j'ai entendu le maire, hier, qui arrivait avec cette ouverture-là. Moi, je suis là pour m'assurer que les demandes de Montréal puissent être... au bénéfice de ses citoyens, puissent être accordées. Le premier paragraphe pourrait ne pas faire référence au pouvoir du gouvernement, et on pourrait le lire ainsi:

« Toute demande faite au gouvernement par le conseil de la ville visant à faire modifier les limites d'un arrondissement doit être agréée par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande. »

Alors, ce que ça ferait, c'est... Évidemment, le seul outil qui reste ensuite pour agréer à cela, c'est la loi, forcément: il n'y aurait pas de pouvoir de le faire par règlement. Mais ça précise que, si le conseil de ville veut faire une telle demande, il doit avoir le concours du conseil d'arrondissement. Donc, on préserve le concours des deux pour ce genre de chose et on ne donne pas de pouvoir au gouvernement mais plus à l'Assemblée de le faire. Et, à cet égard-là, je n'ai pas de problème.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne veux pas déposer un amendement. En fait, je veux chercher le meilleur amendement. Je soumets, en dehors de la procédure habituelle, j'en conviens, que nous avons aussi tenté une expérience quant à un amendement éventuel.

M. Fournier: Partageons.

Mme Lemieux: Je vous en fais la lecture:

« Toute modification à l'annexe B doit faire l'objet d'une demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande. »

Alors, je ne sais pas quelle est la formulation la plus heureuse. Je sens que vos collaborateurs semblent dire que ça revient au même. Je pense que l'important, c'est de signifier le plus correctement possible notre volonté.

Le Président (M. Ouimet): On peut procéder, Mme la députée, de deux façons. Je ne connais pas la réaction...

M. Fournier: Je sais bien que je n'ai pas donné la mienne, mais...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Écoutez, vous ne le proposez pas officiellement, l'amendement...

Mme Lemieux: Bien, écoutez, si...

M. Fournier: ...le relire.

Mme Lemieux: M. le Président, si vous jugez que le fait de le déposer va nous permettre de...

M. Fournier: Juste le relire.

Mme Lemieux: Oui. Alors, voilà, je le lis:

« Toute modification à l'annexe B doit faire l'objet d'une demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande. »

M. Turp: Et quel article? Ça deviendrait quel article?

Mme Lemieux: Ça deviendrait, ça... Nous changerions le premier alinéa de l'article 1.

M. Turp: Le 10.1.

Mme Lemieux: Le 10.1, oui.

M. Fournier: Si je peux me permettre. Dans la proposition que vous faites, vous imposez au gouvernement ? et je ne veux pas dire que ce n'est pas là une... qu'on ne devrait pas le faire ? que sa modification découle ? la modification de Québec ? découle des deux demandes. La proposition que nous faisons ici, c'est que la demande vers Québec ? donc, ce n'est pas ce que Québec décide, c'est ce qui est vers Québec, ce qui monte vers Québec ? soit, elle, soumise à l'autorisation des deux, ce qui fait qu'on ne menotte pas ainsi la décision de Québec. Ce qu'on menotte, c'est la demande venant d'en bas, à ce qu'elle soit sous les deux autorisations.

Une voix: J'ai compris.

Mme Lemieux: O.K. Je suis contente qu'il y en ait qui ont compris, mais, moi, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Mercier a amorcé le débat; je vais lui donner la parole.

M. Turp: En tout cas, la formule proposée par la députée de Bourget, là, nous ramène aussi à l'article 10, là. Aussi, il y a une référence à l'annexe B.

L'article 10 de la charte actuelle dit que « le territoire [...] est, pour l'exercice [...] compétences, divisé en 27 arrondissements décrits à l'annexe B » . Alors, si le territoire des arrondissements peut changer par le biais d'un décret, bien, peut-être que l'annexe B doit aussi être modifié, et donc sans doute devrait-on trouver une formule qui concerne l'annexe B.

M. Fournier: Je vous relis la proposition que je faisais tantôt, qui permet de la regarder plutôt émergeant du bas, là, que liant le haut:

« Toute demande faite au gouvernement » , donc la demande vers le gouvernement ou ce qui s'en vient vers ici, ils sont rendus à Drummondville, là, ils s'en viennent... « Toute demande faite au gouvernement par le conseil de la ville visant à faire modifier les limites d'un arrondissement ? peu importe l'annexe, un arrondissement ? doit être agréée par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées... »

Tout ce que ça fait, donc ça dit: Quand Québec va passer une loi, parce que, là, on est en train de dire que ce n'est plus par décret, ce qu'on est en train de se dire, c'est qu'on lève le décret, là... Tout ce que ça dit, c'est que, lorsque Québec va passer une loi, il va... il ne pourra... il pourra faire n'importe quoi. Il pourra faire n'importe quoi. Mais, lorsque la demande va venir, elle, de Montréal, Montréal devra la faire venir avec l'arrondissement, ce qui ne veut pas dire que Québec est limité à le faire.

J'annonce à l'avance que notre intention à nous serait de nous assurer que l'arrondissement et le conseil de ville concourent. Mais, cela étant dit, c'est dans un autre volet; ça, c'est l'interrelation avec le n° 9 ? que je ne ferai pas souvent.

M. Turp: On va s'en occuper.

M. Fournier: Vous allez vous en occuper?

M. Turp: Nous autres, on va s'en occuper.

M. Fournier: Excellent. Mais donc, c'est donc plutôt la demande de la ville d'agir ainsi, où la ville est donc avisée, par cette loi, qu'elle devra aussi aller chercher l'autorisation du conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

Mme Lemieux: Alors...

M. Turp: Non. Vas-y.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Honnêtement, je ne sais pas comment procéder à ce moment-ci, surtout que j'ai d'autres questions sur d'autres aspects, mais...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous proposer la chose suivante: remettez-moi copie de votre amendement. M. le ministre, est-ce que vous avez copie de l'amendement que vous proposeriez?

M. Fournier: Il est en train de s'écrire sur un autre format.

Le Président (M. Ouimet): Suspendons la discussion sur l'amendement...

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): ...procédons un peu plus loin dans l'article, et on reviendra à un libellé d'amendement, et on s'entendra.

Mme Lemieux: En signifiant au ministre, avec les explications qu'il me donne, je crois, considérant l'objectif que nous avions, que, pour une fois, je concède que la formulation qui pourrait être proposée par le ministre serait peut-être plus compatible avec l'objectif que nous recherchons.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Alors, je donne déjà une indication, ce n'est pas si pire, hein?

M. Fournier: ...le « pour une fois » que j'ai la misère. C'est la première fois, là.

Mme Lemieux: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Si on passe à d'autres éléments de l'article 1, j'avais la députée de Taschereau... puis je reviendrai à vous.

Mme Maltais: Oui. Simplement pour bien, bien, bien comprendre le libellé de l'article et vérifier que, dans le libellé, c'est exactement l'intention du ministre qui est écrite. Dans le premier alinéa: « Le gouvernement peut, sur demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement... » Bon, c'est clair qu'il faut que la demande provienne... qu'il y ait... je pense... Je veux bien comprendre que, dans cet alinéa, on a besoin de l'unanimité des arrondissements. Est-ce que ce libellé signifie qu'il faut qu'il y ait unanimité entre le conseil de ville et les arrondissements pour que la demande se rende jusqu'au gouvernement?

M. Fournier: Pour que la demande se rende, peu importent les deux libellés, celui qui est là ou l'autre qui est en changement, peu importent les deux libellés, pour que la demande se rende, elle doit être concurrente et de l'arrondissement et de la ville.

Mme Maltais: Et de plusieurs arrondissements.

M. Fournier: Ceux qui sont visés.

Mme Maltais: Donc, s'il y a trois arrondissements à cause d'une zone... ou deux arrondissements qui sont un à côté de l'autre...

M. Fournier: Qui s'échangent du territoire.

Mme Maltais: ... un arrondissement n'est pas d'accord avec le changement pour un coin de rue, l'autre arrondissement est d'accord, il y a blocage.

M. Fournier: Ça va affecter la demande.

Mme Maltais: Ça affecte la demande. Donc, c'est bloqué, on ne peut plus changer les limites d'un arrondissement.

M. Fournier: Et là, de la façon dont le libellé est fait... encore une fois, on est dans la théorie juridique, dans le droit plutôt que dans la politique, parce que, là, le jugement du gouvernement, du parti formant le gouvernement à l'Assemblée nationale, pourra toujours être autre chose, le gouvernement pourrait procéder par une loi. Mais, ici, c'est par règlement.

n (16 heures) n

Mme Maltais: Mais, comprenez-moi bien, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que, même si le conseil de ville est... mettons que ça toucherait trois arrondissements, que le conseil de ville désire le changement, deux arrondissements sur trois désirent le changement, mais qu'il y a un arrondissement à qui ça permettait d'avoir un avantage, ce petit... cet arrondissement sur lequel il y a une modification mineure peut complètement bloquer la demande. Donc, ça ne se rendrait même pas au gouvernement.

M. Fournier: Dans le cas de l'utilisation des trois arrondissements, là, il faudrait qu'on voie les cas de figure...

Mme Maltais: Peut-être que ça n'existe pas, là, mais.

M. Fournier: ...comment ils sont situés, deux comme ça, en haut, peut-être, là, mais résumons ça...

Mme Maltais: Ah! Ça arrive que ça se rejoigne.

M. Fournier: Ça se peut. Mais résumons ça à deux, là. S'il y en a un des deux qui est visé et qui ne veut pas, bien, cette demande-là ne passera pas. En tout cas, la demande ne se rendra pas à Québec.

M. Turp: C'est ça. Il y a un droit de veto des conseils d'arrondissements aussi.

M. Fournier: À des changements de territoire. Enfin, le coeur de l'affaire ici, hein, c'est de dire qu'il faut avoir l'autorisation des gens dans l'arrondissement pour changer leur territoire. C'est ça que ça veut dire. Clairement, c'est ça qui est le but de l'affaire, là.

Mme Maltais: Donc...

M. Fournier: C'est qu'il n'y aura pas de changement au territoire sans que les gens soient... sans que les conseils soient d'accord et sans qu'ils aient eu une consultation avec le public.

Mme Maltais: Vous avez bien pesé le poids de cette unanimité? C'est important. Je ne suis pas pour ou contre, là, comprenez-moi bien, mais je fais valoir que ceci signifie quelque chose, là. C'est un poids assez important.

M. Fournier: On m'accuse parfois de ne pas être ni pour ni contre, bien au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais je suis content de voir que je ne suis pas tout seul de ma gang. Je ne sais pas si... Je ne sais pas, on pourrait vous déposer l'amendement. Oui, donc... Pour que la demande émerge... et là, encore une fois, faisons attention, là. On est en train de le changer, là. On est en train de faire une modification qui fait que ce n'est plus le gouvernement qui agit, mais c'est l'Assemblée nationale qui agit.

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Fournier: Dans le contexte où vous posez la question, pour que le gouvernement puisse agir sans l'Assemblée nationale dans le texte initial, il fallait que la demande vienne... soit issue des volontés de chacun.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de... Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: C'est un peu dans le même sens, là. Je veux qu'on se comprenne bien. Est-ce que le ministre... Comment il réagit, le ministre, au fait qu'il pourrait se retrouver ? lui ou quelqu'un d'autre ? dans une situation où un arrondissement est défavorable pour toutes sortes de raisons, un autre arrondissement, touché par ces changements, est favorable et le conseil de ville est plutôt ouvert, et le ministre pourrait constater que, eu égard à des critères de bien commun et de tout ce que vous voulez, cette demande-là mériterait d'être examinée? En d'autres mots, est-ce qu'il y a un droit de refus?

Le fait d'imposer, entre guillemets, l'unanimité fait en sorte que ceux qui refusent ont plus de pouvoir que les autres.

M. Fournier: La loi peut toujours être changée. C'est déjà un premier élément de réponse, avant même de regarder le libellé, là.

Mme Lemieux: C'est vrai.

M. Fournier: La loi peut toujours être changée; ça, c'est premièrement. Dans le libellé tel qu'il est proposé ? et sera distribué, si je comprends bien ? ce n'est pas le pouvoir législatif qui est atteint, c'est le pouvoir d'initier la demande, c'est-à-dire que le conseil de ville sait à l'avance qu'il ne pourra solliciter de changement de territoire à un arrondissement sans que cet arrondissement y concoure. C'est ce que dira le texte corrigé, qui nous ramène à quoi finalement?

Qui ramène à deux idées principales qu'on discute depuis tantôt: un, selon votre volonté et celle exprimée par ceux que nous avons entendus hier, y compris le maire de la ville de Montréal, ça ne se fera pas par règlement, ça va être par loi. Mais on ne menotte pas l'Assemblée législative, on ne l'atteint pas dans sa souveraineté, on fait juste exprimer qu'à l'égard de ce conseil de ville il doit solliciter l'appui, et cet appui doit, en plus, avoir passé un test de séance publique pour que les citoyens soient dans le coup. Enfin, je ne veux pas, encore une fois, revenir sur d'autres enjeux.

Mme Lemieux: O.K. C'est une bonne idée, très bonne idée.

M. Fournier: Je me suis arrêté ici...

Mme Lemieux: Au bon moment.

M. Fournier: ...voulant donner l'exemple.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier, sur le même sujet? Oui.

M. Turp: D'abord, je voudrais juste faire remarquer au ministre qu'il n'y a pas de référendum qui intervient dans le processus, n'est-ce pas?

M. Fournier: Non, c'est un avis, je pense...

M. Turp: N'est-ce pas?

M. Fournier: Comme...

M. Turp: Et ça semble... une assemblée publique semble suffire dans le cas de modifications des territoires en vertu de cette loi-là. Je crois comprendre que, dans un autre contexte, on pense que, des référendums, c'est essentiel. Mais, dans la suite des choses, les référendums deviennent moins essentiels?

M. Fournier: Pas nécessairement, M. le député. Vous savez que la loi existe toujours. Il y a plein de lois qui existent au Québec, pas simplement la charte de Montréal. L'intention ici, c'est que Montréal déclare, le conseil de ville de Montréal déclare à ses Montréalais que, si jamais il lui venait l'idée de faire une demande de modification de territoire, il devra solliciter l'avis aussi et l'assentiment du conseil d'arrondissement. Ça n'abroge pas les autres dispositions des lois du Québec.

M. Turp: Alors, je veux quand même vous ramener... Je pense qu'une des raisons qui justifie que ce soit la loi plutôt que le décret est parce que va devoir nécessairement être amendé l'annexe B à chaque fois qu'il y a des modifications.

M. Fournier: C'est bien possible.

M. Turp: Et donc, voilà qui explique que la loi est l'instrument utile, parce que, dès qu'un territoire va être modifié, il faudra modifier l'annexe B et la description du territoire de l'arrondissement dans la loi qui est la charte de la ville de Montréal.

M. Fournier: Je ne partage pas votre point de vue sur le droit. S'il y avait une disposition législative qui permette de modifier un territoire, donc ça modifierait aussi l'accessoire de cette modification-là, dont l'annexe. L'intention du législateur aurait été cela, mais ce n'est pas pour ça, ici, que l'on fait le passage du règlement à la loi, c'est parce que ceux qui ont fait la demande de cette modification à la charte demandent maintenant qu'on procède par voie législative plutôt que par voie réglementaire, comme ils nous avaient fait la demande initialement. Donc, ce n'est pas la raison que vous soulevez, c'est plutôt la raison de la demande exprimée.

M. Turp: En tout cas, c'est un corollaire qui me semble presque nécessaire et...

M. Fournier: Je ne pense pas que c'est ce qui motivait leur changement de position.

M. Turp: Oui, je suis d'accord avec vous. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question vraiment technique. Deuxième alinéa, on parle qu'une assemblée publique de consultation doit être tenue par l'intermédiaire du maire de l'arrondissement.

Je fais juste noter, mais je veux simplement voir si, légalement, c'est correct, là, parce que... On a décrit ensuite, là... on ne parle des maires et des maires d'arrondissement qu'après. Est-ce qu'il est normal de parler d'une fonction avant d'avoir émis même l'opinion sur l'existence de cette fonction, et, sa description, que ça n'arrive qu'après? Est-ce que... J'ai rarement vu ça.

M. Fournier: Lorsqu'on adopte ou lorsqu'on discute de l'amendement, cela peut paraître peut-être anticipé. Mais l'amendement ? ainsi que la loi ? va prendre une vigueur de façon instantanée et concomitante. Alors, lorsqu'on va lire une disposition, on les lit les unes avec les autres, et, forcément, le maire d'arrondissement, on va le comprendre à ce moment-là.

Mme Maltais: Mais, M. le ministre, je tiens à vous dire que, même en fusionnant les deux lois et en intégrant les modifications, on parlera du maire de l'arrondissement avant même d'avoir créé et les maires et les arrondissements.

M. Fournier: ...est là pareil.

Mme Maltais: C'est une technicalité, mais je veux juste savoir si c'est régulier ou si on devrait modifier cela.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui... Non, nous ne sommes pas suspendus, MM. et Mmes les députés. Je vais donner la parole au ministre. Ceux qui veulent la parole, vous n'avez qu'à me le signaler, je vais vous l'accorder à tour de rôle.

Mme Maltais: On peut réexpliquer au ministre un peu... Je pense que ses conseillers regardent. C'était vraiment une technicalité. Dans l'ancienne charte de la ville de Montréal, on décrit les territoires, et, ensuite, après, on s'en vient vers l'article, je crois, 14, 15, 16, 17. On parle du maire, des conseils d'arrondissement; on décrit leurs fonctions, le mode d'élection, le pouvoir; tout cela vient après. Mais, même en fusionnant les deux lois, comme le concept de maire d'arrondissement vient s'intégrer au concept de territoire, on parle donc du maire d'arrondissement avant de l'avoir créé.

C'est ça, mon problème. Ou, enfin, ce n'est pas un problème, je me disais: est-ce que c'est correct? Simplement.

M. Fournier: Je comprends très bien que ce que soulève notre collègue n'a pas rapport à l'adoption des amendements les uns après les autres. Elle dit: Une fois qu'ils sont tous adoptés, est-ce que c'est normal que je lise l'article 1 et que... comment se fait-il que je dois lire l'article 3 pour comprendre l'article 1? C'est la question qu'elle pose.

Mme Maltais: Exactement.

M. Fournier: Or, dans nos lois, il arrive parfois qu'il faille toutes les lire pour les comprendre, et les dispositions ne peuvent pas toutes contenir une définition dès le premier article. S'il fallait, on aurait fait l'article 1, et tout serait dedans.

Alors, l'important, c'est que nous puissions comprendre de quoi on parle, puis on retrouve les dispositions, et ce n'est pas nécessaire d'avoir le maire d'arrondissement défini avant le conseil d'arrondissement ou le territoire avant; c'est peut-être l'inverse d'ailleurs.

Mme Maltais: Je prends votre parole, M. le ministre. Comme je vous dis, vous avez des conseillers législatifs autour de vous, mais je soulevais cette anomalie.

M. Fournier: Ils ne m'ont pas encore donné de coups de poing, là...

Mme Maltais: Coude, coups de coude.

M. Fournier: ...coude. Le député de Gouin, hier, m'a dit que ma collègue, à droite, lorsqu'elle n'est pas d'accord, donne des coups de coude.

M. Turp: On ne l'a pas encore vue. On ne l'a pas encore vue.

M. Fournier: Jusqu'ici, ça s'est bien passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, peut-être plus au niveau du fonctionnement, là. On a reçu un projet, appelons ça un projet d'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous souhaitez qu'on revienne à l'amendement.

Mme Lemieux: Bien, je pense que oui. Je pense qu'on est mieux...

Le Président (M. Ouimet): Si on éclaircit les autres dimensions de l'article, on reviendrait à l'amendement.

Mme Lemieux: Je crois que oui, là, je crois que oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Est-ce que mes collègues...

n (16 h 10) n

M. Turp: Je veux vous dire, le quatrième alinéa, le mot « celui » : « Au cours de cette assemblée publique, celui par l'intermédiaire duquel » , je comprends qu'il s'agit du maire ou de tout autre membre du conseil. Est-ce que j'ai raison de penser que le « celui » réfère au maire de l'arrondissement ou tout autre membre du conseil?

Mme Maltais: L'arrondissement.

M. Turp: Quatrième alinéa, 10.1. Le mot « celui » réfère-t-il à « maire de l'arrondissement ou [...] tout autre membre du conseil de l'arrondissement que le maire désigne » dans l'alinéa deux?

M. Fournier: C'est le maire ou tout autre membre.

M. Turp: C'est ça?

M. Fournier: Oui. Ça fait référence à l'alinéa deux.

M. Turp: Donc, tout le processus à ce moment-là est dans les mains de l'arrondissement et l'un ou l'autre de ses membres, le maire ou tout autre membre; la ville n'est pas associée à cela.

M. Fournier: Bien, la consultation locale, là, des territoires visés, c'est l'arrondissement qui la tient, parce que... Bon. Admettons qu'on vise la modification de deux territoires, ce qu'on est en train de dire ici, c'est que les autres territoires, les autres arrondissements n'ont pas à concourir.

Donc, qui doit mener la consultation de ces citoyens-là? Ce sont les arrondissements. Si la ville avait à les reconsulter, on les consulterait deux fois. C'est toujours le même citoyen qui est sous deux juridictions, là: du conseil d'arrondissement puis du conseil de ville. Une fois qu'il y en a un qui le consulte puis qu'il a eu sa consultation, y aurait-il lieu d'en faire une deuxième menée par la ville? J'imagine que non, hein?

M. Turp: Mais on comprend donc que cette consultation ou l'assemblée publique en est une où la ville n'explique pas la demande de modification qu'elle a initiée avec le conseil d'arrondissement; ce n'est que l'arrondissement qui explique cela.

M. Fournier: Ça pourrait être l'arrondissement qui l'initie aussi, là. Je ne veux pas qu'on infère de l'article qu'il n'y a que le conseil de ville qui peut l'initier; l'arrondissement aussi peut l'initier. La question qui est menée dans les autres alinéas, c'est: une fois qu'on a dit que la ville et le conseil d'arrondissement doivent ensemble être porteurs d'une demande, on précise que les citoyens visés ? donc citoyens de l'arrondissement ? doivent avoir été consultés.

Question qui reste: est-ce que c'est le conseil d'arrondissement ou le conseil de ville qui doit aller consulter, ou les deux? Les deux, ce serait faire double emploi. On l'exclut, puisque ce sont une responsabilité plutôt locale que de consulter ses propres citoyens. Le choix est fait ici que ce soit le conseil d'arrondissement et non le conseil de ville qui les consulte, d'où les alinéas qu'on retrouve.

M. Turp: Mais je ne sais pas si vous vous rendez compte avec le nouvel amendement, là, c'est: « Toute demande faite [...] par le conseil de ville » , hein? Peut-être qu'il y a un problème.

M. Fournier: C'est un excellent point. C'est un excellent point.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous voulez, on peut revenir maintenant au texte de l'amendement proposé par le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon. Alors, d'abord, je constate qu'il y avait une erreur, là, à la quatrième ligne « par le conseil de tout arrondissement » .

Le Président (M. Ouimet): C'est bien ça, M. le ministre. Il y avait une petite coquille là.

M. Fournier: Je ne sais pas.

Mme Lemieux: Une grosse coquille.

M. Fournier: Oui. « Pouvait être agréée par le conseil de tout arrondissement » , oui.

Mme Lemieux: Deuxièmement, je constate que, là, on introduit l'expression « doit être agréée » . Je ne sais pas, là, si on travestit le sens du premier alinéa de l'article 10.1, parce que, là, c'est la première fois, là, qu'on parle d'être « agréée » là, dans le projet d'amendement que le ministre nous soumet. Est-ce que c'est judicieux d'introduire ce concept-là? Je pose la question.

M. Fournier: Mais, moi, je pense que ça dit ce que ça veut dire. Pour revenir à ce que le collègue de Mercier disait tantôt, peu importe qui initie ? entre la ville ou l'arrondissement ? la modification, il reste que ça va être le conseil de ville qui va l'acheminer vers le gouvernement, puisque c'est le conseil de ville qui est la personnalité juridique.

Alors, cela ne me dit pas que l'arrondissement ne peut pas initier. Cela dit que, pour le cheminement de la demande ? là, je parle toujours de l'amendement ? c'est le conseil de ville qui va l'acheminer, et, tel qu'on l'a ici, il ne cheminera qu'une modification qui a été acceptée par le conseil de tout arrondissement ? « agréée » , étant la même chose.

Mme Lemieux: Oui. Je soumets quand même au ministre qu'il introduit un nouveau mot, là, dans l'esprit de ça, puis je ne sais pas...

M. Fournier: Mais le mot qui est ici nous amène à dire que les deux... Si le conseil de ville chemine la demande, c'est qu'il est d'accord, non?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Fournier: Déjà ça, ce n'est pas vrai?

M. Turp: Bien, écoutez... Regardez, là, la demande, en vertu de votre amendement, va maintenant être faite par le conseil de ville.

M. Fournier: Elle aurait été...

M. Turp: La demande est faite par le conseil de ville. Elle n'est plus faite par le conseil de la ville et le conseil d'arrondissement. Donc, il y a une distinction, que vous faites, là, maintenant entre qui fait la demande...

M. Fournier: Ça ne peut pas...

M. Turp: ...et donc, par exemple, l'alinéa quatre, là, « celui par l'intermédiaire duquel elle est tenu doit expliquer la demande » , c'est celui qui doit... c'est l'arrondissement qui va donc expliquer la demande initiée par le conseil de ville.

M. Fournier: Non.

M. Turp: Oui.

M. Fournier: Non.

M. Turp: Oui, parce que la demande...

M. Fournier: C'est comme vous voulez...

M. Turp: « Toute demande faite au gouvernement par le conseil de ville [...] est agréée par le conseil de tout arrondissement... »

M. Fournier: Ça, c'est la demande vers la ville, quand la démarche est terminée. La demande vers le gouvernement, quand la démarche est terminée, pas quand elle commence. Vous confondez fin de démarche avec début de démarche.

Le début de la démarche peut être initié par le conseil de ville ou l'arrondissement. L'important, c'est que les deux soient d'accord. Lorsqu'ils sont d'accord, le conseil de ville fait la demande vers le gouvernement.

À l'argument que vous soutenez, d'inférer du texte initial qu'ils devaient le faire ensemble, l'arrondissement, à cet égard-là, ce n'est pas lui qui va le faire, c'était le conseil de ville, parce qu'il est la personnalité juridique pour cheminer, acheminer cette demande vers le gouvernement.

On est en train de dire la même chose que ce qu'on disait avant, sauf qu'on ne lit pas ici « le gouvernement » avec ce nouveau libellé dans cet article. Et on mène toujours... c'est toujours le conseil d'arrondissement qui mène la consultation.

M. Turp: Je suggère de regarder la structure, là, en tenant compte du nouveau libellé que vous proposez. Je ne suis pas certain que la suite est logique avec la nouvelle formulation du premier alinéa.

M. Fournier: Vous avez droit à votre point de vue.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sans en faire un amendement, simplement suggérer, comme le mot « agréée » est un peu neuf dans le domaine, le mot « appuyée » pourrait être intéressant, puisqu'il convient d'habitude. Non? « Appuyée » veut dire résolution du conseil d'arrondissement.

M. Fournier: « Agréée » ne me semble pas très neuf, là.

Mme Maltais: Mais... D'accord.

Le Président (M. Ouimet): C'est une suggestion.

M. Fournier: M. le Président, j'aime mieux « agréée » qu' « appuyée » , là.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Fournier: On pourrait enlever le mot « agréée » , là, si ça fatigue. « Toute demande faite au gouvernement... » Le collègue de Mercier va sans doute apprécier le nouveau libellé: « Toute demande faite au gouvernement visant à faire modifier les limites d'un arrondissement doit être faite par le conseil de la ville et par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande. »

M. Turp: Ce n'est pas mieux: « de tout arrondissement » ?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Moi, je n'ai pas reçu officiellement un amendement.

Mme Lemieux: Non, non. On n'est toujours pas...

Le Président (M. Ouimet): On discute d'un papier...

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier: « De tout arrondissement » ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non.

M. Fournier: Voulez-vous le faire...

Le Président (M. Ouimet): Mais, aussitôt qu'on conviendra du libellé, là, le ministre le déposera officiellement.

M. Fournier: Voulez-vous le faire photocopier?

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Faisons-le photocopier. C'est marqué « tout arrondissement » .

Des voix: ...

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien, ça, hein? Je ne l'ai pas reçu officiellement encore. Je l'ai distribué, c'est un document de...

Juste... Je vous signale, membres de la commission: nous avons, nous, des fonctionnaires, si j'ai bien compris, de la ville de Montréal. Et j'ai accepté qu'on leur distribue également les textes de l'amendement pour qu'ils puissent suivre avec nous les travaux. Ça va?

M. Fournier: Ça nous permet de les saluer, M. le Président, et de leur dire que nous allons passer plusieurs heures ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...savoir où on est rendus, on est-u toujours à l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Toujours à l'article 1, le premier amendement.

Mme Lemieux: Ça va bien aller.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui.

Mme Lemieux: Ça va bien aller.

Le Président (M. Ouimet): J'ai vu pire que ça, M. le député de Frontenac, bien pire que ça.

M. Fournier: On est déjà à l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je comprends qu'il n'y a pas d'autres questions sur le libellé de l'article 1. En attendant la photocopie du nouvel amendement ? ou de l'amendement, devrais-je dire ? M. le député de Mercier.

n (16 h 20) n

M. Turp: Moi, j'ai juste... à

titre de nouveau député m'intéressant aux questions municipales, quelle est la tradition lorsque des amendements qui sont initiés par une ville sont repris par un gouvernement mais qui modifie, en séance comme celle-ci, des textes qui, à l'origine, ont été initiés par la ville? Est-ce qu'il y a un processus en vertu duquel les gens là-bas doivent être consultés ou ? je ne sais ? mis à contribution dans ce processus-là? J'aimerais connaître la tradition.

Le Président (M. Ouimet): La commission est souveraine.

M. Fournier: La tradition, c'est d'appliquer le principe que nous avons à débattre de la loi, en vertu du mandat de notre élection dans nos champs de compétence.

Il est correct, me semble-t-il, que, lorsqu'on vient modifier une charte, surtout pour en faire ce que j'appelle une ville améliorée, qu'on tienne... qu'on prenne en compte surtout ceux qui sont les plus près de la réalité, donc le conseil de ville. C'est pour ça qu'on a demandé au conseil de ville d'adopter une modification; ça, c'était très particulier, cette loi-ci. Et donc, qu'il y ait des gens de la ville qui soient présents n'est pas... est correct, est normal, et nous allons toujours continuer d'avoir un contact continu avec la ville.

En même temps, je vous annonce que, lorsqu'il y aura des amendements, ce sera pour améliorer le texte, en garder l'esprit. Je n'entends pas faire des modifications qui vont à l'encontre du choix du conseil de ville, puisque, justement, cette loi-ci, que l'on passe, est une loi qui donne suite à un appel qu'on a lancé au conseil de ville pour qu'il nous fasse des propositions.

Mais, même à l'égard des omnibus qui se font à chaque année, ils font suite à des demandes municipales. Bon. Évidemment, on se demande: est-ce que c'est la bonne chose à faire? est-ce que c'est le bon libellé? Puis il arrive très fréquemment qu'en commission parlementaire un bon libellé devient encore meilleur. C'est notre job.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le ministre, nous sommes maintenant saisis de l'amendement formel. Auriez-vous la gentillesse de le lire?

M. Fournier: Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 10.1 par le suivant:

« 10.1 Toute demande faite au gouvernement visant à faire modifier les limites d'un arrondissement doit être faite par le conseil de la ville et par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande. »

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions maintenant sur l'amendement proposé par le ministre?

Mme Lemieux: Ça va, moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de questions, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Oui, pour.

Mme Lemieux: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

Mme Lemieux: Oui. J'ai deux autres petites questions. La première, c'est... Parce que mon collègue le député de Mercier m'a demandé si, moi-même, j'étais rassurée, ayant déjà été responsable de la Charte de la langue française, et je veux quand même refaire une dernière vérification sur le fait...

En fait, je pose la question au ministre: est-ce qu'il considère que des changements de limites au territoire d'un arrondissement qui passeraient par ce processus de l'article 10.1 pourraient avoir pour effet de faire basculer la composition linguistique d'un territoire, donc avoir des effets indirects sur l'article 11 de la charte de la ville? Est-ce que ma question est claire?

M. Fournier: À première vue... La première réponse à votre question... Il y aurait comme deux réponses que je ferais. La première réponse que je ferais, c'est: par exemple, si on changeait le territoire de, je ne sais pas, moi, je ne sais pas, Kirkland, je ne sais pas trop, là, et qu'en lui donnant un autre bout de territoire Kirkland serait... il y aurait une présomption de reconnaissance qui s'y appliquerait, la réponse serait évidemment oui à votre question.

Mais la réponse complète à cela, c'est que, avec ce qu'on vient de faire, c'est par loi que sera modifié le territoire, une loi qui aurait pu, de toute façon, modifier l'article 11 tout court. Alors, c'est par la même valeur légale, c'est l'Assemblée nationale, avec la composition à ce moment-là, qui va faire la modification...

Finalement, la loi peut changer l'article 11, la loi peut changer le territoire. Si la loi change le territoire et que ça change l'article 11, c'est toujours la même loi qui prend effet. La question ici de l'article 10.1 qu'on met, ce n'est pas tellement quelle est la valeur de la

loi sur le territoire ou sur les arrondissements et leur caractère linguistique, mais sur la façon dont une demande est acheminée au gouvernement pour faire la modification, auquel cas il doit y avoir assentiment et du conseil de ville et du conseil d'agglomération. Parce que, pour le reste, c'est l'autorité légale qui va se trouver à agir.

Mme Lemieux: Je comprends, là, je comprends très bien que tout changement à l'arrondissement passe par un changement à la charte de la ville, donc passe par un changement à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Bien, c'est ce qu'on vient de faire, là.

Mme Lemieux: Oui. Ceci étant dit ? et là c'est bête, parce que je le cherche ? il y avait des critères objectifs, entre guillemets, pour déterminer si un arrondissement avait un statut bilingue, oui ou non.

La question que je me pose, c'est que le fait de faire des changements de limites ferait-il en sorte qu'il y aurait, avec une application de ces critères objectifs, qu'il y aurait un passage automatique qui provoquerait un changement de statut d'un arrondissement?

M. Fournier: Mais rien de plus... Admettons qu'on ne discutait même pas de ça, là, on enlève l'article 10.1, même si on ne demande pas... 10.1, là, tout ce que ça fait, c'est demander au conseil de ville et au conseil d'agglomération de concourir. Admettons qu'on ne le demande pas ? admettons ? est-ce que la loi peut changer un territoire? Oui. Est-ce que la loi peut changer l'article 10 de la charte... 11 de la charte? Oui. Donc, ce n'est pas dans l'Acte de Québec que l'on doit trouver une substance à l'article 10.1. Sa capacité de faire une loi aujourd'hui existera demain. Il y aura toujours la capacité de faire ça.

Ce qui est visé ici n'est pas la capacité législative de Québec, c'est la capacité de demande de Montréal, qui est encadrée par l'obligation d'aller vers le conseil d'arrondissement. Donc, on est toujours, finalement, en initiation de démarche plus qu'en fin de démarche.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, l'article 29.1 de la Charte de la langue française, il dit que l'Office doit reconnaître une municipalité lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle anglaise. Donc, c'est un critère très objectif, là: la majorité ? 50 % plus un, j'imagine ? doit reconnaître...

Dans la loi... dans la charte de la ville de Montréal, il y a une présomption de reconnaissance, donc une présomption. Si, par l'effet du changement adopté par la loi à la demande d'un conseil de ville et d'un conseil d'arrondissement, l'un des arrondissements décrits dans le

chapitre 11... dans l'article 11 devient un arrondissement où il n'y a plus la moitié des résidents de son territoire qui sont de langue maternelle anglaise, à moins qu'on modifie cet article-là, la présomption va demeurer.

M. Fournier: Mais c'est déjà le cas. Vu que c'est une présomption... C'est qu'il y a déjà, dans cet article-là, certains arrondissements qu'on présume qui répondent aux critères; puisqu'ils n'y répondent pas, on le présume.

M. Turp: Et est-ce que ça veut donc dire que les changements qui pourraient être apportés aux limites territoriales et qui pourraient changer la composition linguistique, réduire, par exemple, le nombre de personnes de langue maternelle anglaise, n'auront jamais comme effet que cet

article 11 ne soit modifié?

M. Fournier: La modification va toujours se faire par loi. C'est ce qu'on est en train de convenir jusqu'ici, et, par loi, le territoire peut être modifié, mais la présomption qui est reconnue à l'article 11, elle, est maintenue par l'effet de la loi.

Maintenant, est-ce que cela va à l'encontre d'une autre disposition, laquelle pourrait être modifiée et nécessiterait une loi? C'est la même première loi qui se trouve à y avoir tous les effets.

M. Turp: Alors donc, pour que cette présomption ne s'applique plus, il faudra modifier la loi ? l'article 11.

M. Fournier: Pour que la présomption ne s'applique plus, bien, évidemment, il faudrait enlever... puis, si on veut enlever la présomption de reconnaissance, il faudrait affecter l'article de présomption.

Une abolition de territoire serait-elle considérée comme une modification de territoire? À ce moment-là, là, on est dans la théorie complètement, là. Mais, si on faisait une abolition, il y aurait donc... inévitablement, la présomption tomberait parce que le territoire n'existerait plus dans l'article 11.

n (16 h 30) n

Mme Lemieux: Je vous signifie où nous en sommes à ce moment-ci. Moi, j'aurais un dernier élément que je veux aborder avec le ministre au sujet de l'article 1 et je lui demanderais... Il nous a donné beaucoup d'explications avec une excellente volonté. Je lui soumets la suggestion suivante, c'est de suspendre l'adoption de l'article 1 pour que, nous, au cours des prochaines heures, là, on fasse des vérifications sur nos propres bases. Et, lorsqu'on reviendra à l'adoption de cette loi-là, à moins que nous ayons des éléments nouveaux, on procédera. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, ça vous convient?

M. Fournier: Pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Alors, je veux quand même faire une dernière remarque au ministre sur l'article 1, qui est la remarque suivante: est-ce que le ministre a envisagé la chose suivante? C'est-à-dire, l'article 1 introduit une procédure, hein, lorsque des leaders dans les arrondissements et des responsables dans les arrondissements, au niveau du conseil de ville, veulent apporter des changements de limites d'un arrondissement pour toutes sortes de raisons. La procédure, c'est une procédure assez classique, là: avis public, assemblée publique, tenue d'une assemblée publique, bon, etc. Elle est bien décrite.

Est-ce que le ministre a envisagé... Parce que je demeure un peu préoccupée sur cette idée qu'un arrondissement... Même s'il y a d'autres possibilités dans la loi d'apporter des limites au niveau des arrondissements... Dans le cas où il y a des freins qui deviennent quelquefois non justifiés, qui sont en dehors du bien commun, il y a d'autres possibilités pour apporter des changements aux limites. Mais est-ce que le ministre avait envisagé... Parce que, là, il demande l'agrément, il demande l'accord, il demande des résolutions, hein! Il demande que tout le monde soit d'accord. C'est ça, le niveau d'exigence.

Est-ce que le ministre... Parce qu'il aurait pu décider de formuler cet amendement-là en disant: Je veux un avis sur les pour et les contre, sur les avantages, les inconvénients, sur les enjeux qui ont été décrits par les citoyens de l'arrondissement X, de l'arrondissement Y et du conseil de ville. Il aurait pu dire: Je veux m'assurer que tous les éléments qui auront été exprimés au sujet de ces limites d'arrondissement seront bien consignés, qu'ils seront portés à mon attention et, dans ce cas-ci, l'attention de l'Assemblée nationale.

Mais, au lieu de ça, le choix qui est fait, c'est de dire: Je veux qu'il y ait un consentement unanime de toutes les parties impliquées. Il y avait deux chemins possibles, M. le ministre.

M. Fournier: Il n'est pas à même destination.

Mme Lemieux: Ah bon! Expliquez-moi.

M. Fournier: Le chemin et la destination, ici, visent l'initiation de la démarche et non pas la capacité législative de Québec. Ce qui est visé par cet article-ci, c'est... Et, exprimons-le comme il arrive, c'est le conseil de ville de Montréal, dans un esprit de recherche d'adhésion des citoyens, qui leur dit ? mais c'est exactement ça, là ? qui leur dit: Je n'embarquerai pas dans des modifications de territoire sans avoir demandé votre avis.

Là, on n'est pas à Québec, là; là, on est à Montréal. Québec, il peut y avoir d'autres partis politiques, il peut y avoir d'autres dirigeants, ils auront toujours la pleine souveraineté pour faire tout ce qu'ils veulent. Mais, lorsque Montréal agit, avant cette disposition-ci, il pourrait faire une demande sans l'assentiment du conseil d'arrondissement. Là, il se lie, il s'approche de son arrondissement, il s'approche du citoyen, il dit: Si jamais je fais ça, je le fais avec toi. Alors donc, la destination du chemin, c'est beaucoup plus à l'intérieur de Montréal que vers Québec.

Ici, à Québec, le gouvernement va faire... la loi sera adoptée ou non, présentée ou non en vertu de ces critères-là, d'une part, mais il y aura... il peut y avoir d'autres critères qui seront considérés. Ça, ça ne lie pas la volonté législative... Vous m'avez perturbé un peu...

Mme Lemieux: Excusez. C'est juste qu'il y a des petits gestes qui m'exaspèrent, et j'ai mis mon pied à terre.

M. Fournier: Bon. Alors, je suis en journée de perturbation avant terme.

Mme Lemieux: O.K. Mais, M. le ministre...

M. Fournier: Bon. Alors, j'ai perdu le fil de ce que je disais...

Mme Lemieux: Non, mais, M. le ministre, pour conclure ça, il y a une différence entre avoir un avis et avoir un accord.

M. Fournier: Non, non, non, la ville de Montréal, pour cheminer, pour lancer, pour faire cette demande, se lie à l'accord de l'arrondissement. Elle, elle ne...

Mme Lemieux: Et un accord et un avis, ce n'est pas pareil.

M. Fournier: Elle ne le... Le conseil de ville de Montréal, Montréal, parlant à Québec, ne peut pas faire de demande s'il n'a pas l'accord du conseil d'arrondissement. Le conseil d'arrondissement va faire un avis public, va faire une consultation publique pour voir ce qu'en pensent les citoyens et va donner, oui ou non, son assentiment. S'il ne le donne pas, le conseil de ville de Montréal ne fait pas de demande de modification de territoire. S'il le donne, Montréal pourra toujours faire une demande de modification de territoire, et à ce moment-là Québec va la recevoir et prendra la décision qu'il veut.

Nous avons reçu une demande de Montréal sur cette loi-ci, nous avons le choix de l'adopter ou pas. J'espère qu'on va l'adopter, mais on a toujours, comme Assemblée, la capacité de faire autre chose.

Mme Lemieux: Mais, s'il n'y a pas un accord de tous les arrondissements concernés et du conseil de ville, la demande, elle ne se rendra pas à Québec.

M. Fournier: La demande ne se rendra pas.

Mme Lemieux: O.K. Non, je pense qu'on... En tout cas, on comprend.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Mercier avait une autre question.

M. Turp: Vous vous rendez compte du pouvoir important que vous donnez aux conseils d'arrondissement sur les limites de leurs arrondissements et que le conseil de ville, même s'il demeure que l'Assemblée nationale peut modifier unilatéralement ces limites... que le conseil de ville ne pourra plus jamais initier de modifications aux limites territoriales des arrondissements, et vous êtes donc d'accord avec cela?

M. Fournier: Tout à fait, et j'espère que vous l'êtes aussi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je comprends que l'article 1 est suspendu et que nous reviendrons avec l'étude de l'article 1 en début de soirée, autour de 20 heures. J'ai bien compris?

M. Fournier: On a hâte. On a hâte, M. le Président... 20 heures.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, je suspends l'article et je comprends que nous y reviendrons autour de 20 heures, à la reprise des travaux. On peut passer maintenant à l'article 2. Je ne sais pas si les membres de la commission sentent le besoin d'une brève pause santé. Sinon, donnez-moi des indications.

Une voix: Sur quoi?

Le Président (M. Ouimet): Sur une pause santé.

Mme Lemieux: Oui. Moi, je prendrais une petite pause, quatre minutes.

M. Fournier: Bien, M. le Président, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Ouimet): Alors, revenons à 16 h 45. Alors, on suspend les travaux. Je suspends les travaux jusqu'à 16 h 45.

M. Fournier: Suspendez, M. le Président, suspendez.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Ouimet): Nous en sommes maintenant à l'article 2 du projet de loi. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier:

L'article 17 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot « président » par le mot « maire » ;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le conseil d'un arrondissement doit tenir au moins dix séances ordinaires par année. »

J'ajoute ceci. L'expression « président d'arrondissement » va souvent être modifiée par « maire d'arrondissement » , donc on va voir cette modification-là assez fréquemment dans les autres articles. Et, ensuite, la disposition a pour effet de forcer le conseil d'arrondissement de se réunir à 10 séances par année.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question d'information pour le ministre: C'est quoi, la différence entre un maire d'arrondissement de Montréal et un maire d'arrondissement de Paris?

M. Fournier: Je ne connais pas les pouvoirs des maires d'arrondissement de Paris.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez m'obtenir cette information? Parce que la question...

M. Fournier: Je le pourrais, mais je ne trouve pas ça pertinent.

M. Turp: Bien, il me semble que ce serait intéressant de voir...

M. Fournier: Ah, ça se peut. Votre bureau de recherche peut vous le donner, là.

M. Turp: Oui, je... Parce que est-ce qu'ils sont élus au suffrage universel, par exemple, à Paris? Et pourquoi le seraient-ils ou ne le seraient pas? C'est juste une question... Ça pourrait, je pense, éclairer les gens qui s'intéressent à ce débat.

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté que vous posiez la question au bureau de recherche de l'opposition. Tant qu'à moi, ce qui est important pour nous, c'est de répondre à un souhait de la ville de Montréal de pouvoir donner une même façon de choisir la personne en autorité dans l'arrondissement, avec un nom qui est reconnu par les citoyens dans le domaine municipal, comme maire d'arrondissement. Et on peut regarder à plusieurs endroits, là, dans le monde si on veut s'intéresser à ça, mais là, pour moi, l'important, c'est qu'on puisse adopter le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Sur le deuxième alinéa: « Le conseil d'un arrondissement doit tenir au moins dix séances ordinaires par année » , est-ce qu'il y a une raison pourquoi on fixe un nombre minimal de séances?

M. Fournier: S'il n'y avait pas cette disposition, le conseil d'arrondissement devrait tenir une séance ordinaire par mois, et donc ça, c'est une modification, si on veut, en lui en plaçant un minimum de 10. Il peut en tenir plus, mais le conseil de ville de Montréal souhaitait que nous précisions que le conseil d'arrondissement doit tenir ces 10 séances. Probablement qu'il y avait deux séances d'été, là, qui étaient moins utiles, peut-être, je ne le sais pas.

Mme Lemieux: Parce que la règle est une séance par mois?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Qu'est-ce qui arrive si l'exigence n'est pas respectée d'au moins 10 séances minimales? Enfin, je ne le sais pas, là, on appelle-tu la SQ ou... Qu'est-ce qu'on fait?

M. Fournier: On leur tape sur les doigts. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

n (16 h 50) n

M. Fournier: Je ne pense pas qu'il y ait des sanctions prévues au fait que le conseil de ville ne se réunisse pas. Il y en a peut-être.

(Consultation)

M. Fournier: Que ce soit quand l'obligation... Et, pour une séance par mois ou 10 séances, si le conseil de ville ou d'arrondissement, dans ce cas-ci, ne le tenait pas, il pourrait y avoir un blâme qui leur est adressé, une demande de correction qui est adressée, mais la Loi des cités et villes, de tout temps, n'a pas contenu de sanction pénale ou punitive à l'égard de ce comportement.

Mme Lemieux: Il y a des crimes pires que ça, de ce qu'on comprend.

M. Fournier: Paraît-il.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce qu'il y aurait un pouvoir de tutelle? Ça s'est déjà vu.

M. Fournier: Je pense qu'il y a toujours un pouvoir de tutelle. Je ne suis pas sûr que le fait qu'on ait tenu neuf séances plutôt que 10 devrait entraîner la tutelle.

Le Président (M. Ouimet): Ah, dans ce sens-là. Bon. D'autres questions?

Mme Lemieux: Bien, peut-être, dernière remarque, là, dans le fond, c'est à ce moment du projet de loi qu'on introduit le changement de nom du président à maire, puis dans... La vraie question, c'est les compétences et les pouvoirs attribués à ce maire, peu importe le nom, et je pense que les questions s'aborderont probablement avec un peu plus d'intensité au moment où nous aborderons les questions des compétences. C'est ce que je voulais signifier au ministre à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 2? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 2, adopté.

L'article 3, maintenant.

M. Fournier:

L'article 18 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot « président » par le mot « maire » ;

2° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de « , jusqu'à la prochaine élection générale qui suit celle du 4 novembre 2001, » .

Alors, quelques explications. Le premier paragraphe est une modification que nous avons déjà vue, je n'y reviens pas. La deuxième modification vient consacrer une situation qui avait été accordée lors de l'adoption de la loi qui créait la nouvelle ville, consacrant deux conseillers d'arrondissement de plus à certains territoires, nommément Verdun, Saint-Léonard, Saint-Laurent, Montréal-Nord et LaSalle. Et, ici, donc, cette disposition, qui avait une vie d'un mandat, aura une vie un peu plus longue. On parle ici de conseillers d'arrondissement et non pas de conseillers de ville.

Donc, à cet égard-là, ils ne débalancent pas la représentation interarrondissements. C'est l'équipage, si on veut, d'un arrondissement, que l'on consacre pour plus longtemps, cela, j'imagine, nous venant du conseil de ville de Montréal. C'était le souhait de ces arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, à moins que je me trompe, le ministre pourra me l'indiquer et le président pourra me guider, mais cet

article a aussi un lien avec l'article 15 ? est-ce que je me trompe? ? sur le fait que, dans cet article, on rend des mesures qui étaient perçues comme transitoires... on les rend permanentes. On ne les rend pas permanentes... Est-ce que j'ai raison de le dire, qu'il y a un lien, là? Il y a un lien entre les deux, là.

M. Fournier: Il y a un certain lien dans la mesure où il pourrait toujours y avoir une discussion sur le nombre. Dans le rapport qui devrait intervenir au plus tard le 1er décembre 2004, il pourrait y avoir une autre discussion qui intervient à ce moment-là. Et je laisse ici évidemment, là, en suspens la question du 1er décembre 2004. Avant cette date-là, il va y avoir des événements qui vont se produire sur le territoire de Montréal, là, qui risquent peut-être de remplacer un certain nombre de territoires...

Mme Lemieux: Quel genre d'événements?

M. Fournier: On pourrait en discuter, mais, encore là, ça nous ramènerait à la première motion que vous avez faite, qui a été refusée tantôt, sur les interrelations. Alors donc, oui, il y a lieu... Et, on va le voir à l'article 15, il y a un rapport qui interviendra sur les territoires, les divisions et sur la représentation.

Mais, une fois cela dit, le souhait ici est d'assurer, justement dans cette recherche d'adhésion... de donner un signal à ces arrondissements, de leur garantir les deux conseillers d'arrondissement qui ne leur étaient que temporaires pour s'assurer qu'ils soient pour une période plus longue.

Mme Lemieux: Alors, ces mesures... À moins que je me trompe, j'ai toujours compris que ces mesures qui, à ce moment, étaient perçues comme temporaires... D'ailleurs, on supprime « , jusqu'à la première élection générale qui suit celle du 4 novembre 2001, » . Elles étaient perçues comme temporaires, on les rend permanentes. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Et c'étaient des mesures qui avaient pour objectif ? dites-moi si j'ai raison ? de, appelons ça comme ça, faciliter le passage entre la réalité du passé, Montréal composée de l'ex-Montréal et des ex-banlieues, vers le passage de la nouvelle réalité, Montréal étant sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Et je veux bien comprendre, et peut-être que la meilleure méthode, ce serait... Vous nous guiderez, M. le Président, s'il serait préférable d'étudier l'article 15 avant de statuer sur celui-là.

Mais je veux comprendre parce que vous posez quand même un geste, de dire: Ça, on le rend permanent. Sachant que l'article 15 va imposer à tout le monde des devoirs, un exercice à faire sur la représentation ? je cherche la formulation, là, mais le nombre d'élus, et tout ça ? sachant qu'il va y avoir une démarche qui va s'enclencher, est-ce que le fait de donner ce signal-là est le meilleur signal à donner? Enfin, je ne sais pas si vous comprenez le sens de mes questions, mais...

M. Fournier: Tout à fait. Je comprends très bien.

Mme Lemieux: C'est bon. Ça va bien.

M. Fournier: Ça va bien. Je le sais. Une belle journée aujourd'hui.

L'article 15 est beaucoup plus général. Il ne s'applique pas qu'à ces cinq arrondissements; ça envisage l'ensemble de la ville. Et, ici, tout ce qui est fait, c'est d'assurer... ou de répondre à un souhait qui avait été répondu partiellement par la loi qui a constitué les arrondissements. C'est-à-dire qu'on peut dire que la transition de... un mandat pour en avoir deux de plus était pour assurer la transition. Dans le fond, c'était pour donner une équipe d'élus supérieure pour fournir des services de proximité. C'était ça, l'essence même de la... du droit de deux de plus qui avait été donné.

La question qui se pose, c'est: est-ce que cela ne devrait être que pour un mandat ? c'est le choix qui avait été fait la dernière fois ? ou est-ce que ces arrondissements, parce que c'est pour eux, dans le fond, et ça ne concerne que leurs conseillers à eux, ne souhaiteraient pas l'avoir pour plus longtemps si cela les amène à trouver que la formule est intéressante pour eux pour qu'ils adhèrent à la nouvelle ville?

Et toute l'histoire derrière ça, c'est simplement une compréhension qui a été faite par les autorités municipales devant l'appel que je leur avais lancé de trouver des formules qui vont susciter l'adhésion des gens. Ils ont compris qu'il y avait là, en rendant permanente cette formule-là, une façon d'aller chercher l'adhésion. Et, si eux l'ont compris, eux qui sont tout près du territoire ont compris ça, je pense qu'il est difficile de se faire une idée au contraire, nous qui sommes à Québec, et je pense que c'est donc utile pour susciter l'adhésion.

Maintenant, par la suite, il y aura, oui, un rapport qui est fait. Il n'y a pas lieu de croire que l'opinion sera inversée par la suite. Les rapports que l'article 15 envisage sont de portée beaucoup plus large et pourraient considérer d'autres objets.

Mme Lemieux: Mais vous convenez, M. le ministre, que, dans le cas où... pas dans le cas, l'article 15 va imposer le dépôt d'un rapport portant sur la question du nombre des conseillers d'arrondissement dont chaque conseil d'arrondissement devrait être composé, la division des territoires, etc., que, techniquement parlant, il serait possible que ce rapport et les décisions gouvernementales aillent dans une direction différente que la décision qui serait prise par l'adoption de l'article 3. Techniquement, là.

n (17 heures) n

M. Fournier: Tout à fait. Nous allons déjà dans le sens différent de celui... C'était 170 qui avait incorporé cette disposition-là. Nous allons déjà dans le sens différent de 170. Il est donc toujours possible qu'il y ait d'autres actions de Québec qui aillent dans des sens opposés, sauf que, à court terme, on est en train... la demande nous arrive, on l'adopte, là, Je n'envisage pas que le prochain rapport aille dans le sens contraire. Je ne peux pas affirmer qu'en 2024 il n'y aurait pas des changements qui n'arriveront pas. Ça, je ne le sais pas.

Ce que je sais, c'est que, dans le contexte actuel ? puis c'est comme ça qu'il faut interpréter les lois, dans le contexte actuel ? Montréal sent le besoin de répondre à un souhait de ces arrondissements-là en leur donnant, à eux, la situation temporaire qu'ils avaient, et je ne trouve pas cela injustifié.

Mme Lemieux: Vous n'auriez pas, pas hasard, sous la main ? je ne l'ai pas, là, moi ? les arrondissements, le nombre de conseillers de ville puis de conseil d'arrondissement? Vous n'avez pas cette description très technique? Et pendant, peut-être, qu'on le cherche...

M. Fournier: Ça ne sera pas long, là, l'annexe B, semble-t-il.

Mme Lemieux: Ah, il est dans l'annexe B? Ah oui! O.K. D'accord. Alors, c'est moi qui étais perdue, là. J'aurais dû savoir ça.

M. le ministre, est-ce que... Hier, M. le ministre, on a entendu... Je pense qu'on a bien entendu le plaidoyer du maire à ce sujet-là. On a entendu aussi des arguments du chef de l'opposition de Montréal. Et je ne statue pas, là, sur... Je n'ai pas à me prononcer nécessairement sur la valeur de ces arguments-là, mais il y avait quand même des questions qui étaient posées autour de l'équilibre, l'équilibre de représentation.

Et, sans entrer dans les détails, je veux quand même éviter qu'on creuse ces problèmes d'équilibre, là, qu'on accentue les écarts, d'autant plus que l'article 15 dit: Oui, il y a une démarche à faire sur cette question-là. On ne peut pas la faire maintenant, ça demande bien des travaux, c'est ce que je comprends de l'esprit de l'article 15, là, mais il faut refaire le tour de ces questions de représentation. Moi, je veux juste m'assurer... parce que, à partir du moment où on donne un caractère permanent à quelque chose qui était vu de manière transitoire, c'est assez difficile de détricoter ça après, là.

Et, ceci étant dit, j'entends aussi vos arguments à l'effet que la ville, probablement les élus municipaux, le maire et son équipe ont convenu que c'était peut-être un bon signal à donner ? moi, je peux convenir de ça ? mais, en même temps, on a quand même la responsabilité de voir les conséquences. Est-ce que... Vous me comprenez encore, j'imagine.

M. Fournier: Toujours. J'espère que ça va durer.

Mme Lemieux: Jusqu'à minuit.

M. Fournier: Et quelques jours encore. Mais, non, non, je vous comprends tout à fait, mais il n'y a pas d'opposition. D'abord, il n'y a pas de déséquilibre dans la mesure où, s'il y avait eu un déséquilibre, si c'était du déséquilibre, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu cette exception-là transitoire qui aurait été adoptée par le gouvernement précédent. Ça a été adopté pour des raisons de faciliter au niveau de l'arrondissement...

Parce que le déséquilibre... Ça prend une équation pour considérer un déséquilibre. Il faut encore voir avec quoi on se compare. Et, dans ce cas-là, ce ne sont pas des arrondissements face... des conseils de ville qui feraient en sorte qu'un arrondissement serait préféré par rapport à un autre, c'est à l'intérieur même de cet arrondissement-là où il y a un souhait que ces conseillers-là soient consacrés pour que les gens qui sont dans ces arrondissements-là, qui avaient une habitude, ne puissent se sentir lésés par le fait qu'ils les perdraient.

Parce que, là, dans le fond, quand ça a été maintenu pour un mandat, en même temps, ça disait: Vous ne les aurez plus après. Et il y a une certaine perte qui est là. Et des gens considéreraient qu'ils se sentent plus reconnus s'ils maintiennent leur droit à leurs élus de proximité.

Alors, c'est vraiment ça qui est visé à l'article 15. Bien que ce sujet-là du nombre de conseillers d'arrondissement soit une des matières, il y a d'autres matières qui sont envisagées, donc pas juste les arrondissements, les cinq...

Mme Lemieux: C'est plus large.

M. Fournier: ...d'autres matières qui sont là. Et, à mon avis, il y a donc deux matières différentes.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, on anticipe quelque chose quand on s'intéresse à l'article 15, là, comme on vient de le faire. Mais je pense qu'il est important, là, de bien comprendre le lien entre le deuxième paragraphe du nouvel

article 39.1 et l'article 18 parce que, dans le deuxième alinéa de 39.1, le gouvernement se donne un pouvoir de décréter ? décréter ? des règles qui, je l'imagine, peuvent donc porter aussi sur le nombre de conseillers d'arrondissement. Et est-ce que l'on doit comprendre que l'on pourrait décréter des règles sur le nombre de conseils d'arrondissement qui soit empêcheraient le gouvernement de changer l'article 18... ou est-ce qu'il pourrait changer l'article 18 par simple décret du gouvernement?

M. Fournier: Si le rapport proposait de modifier l'article 18, à ce moment-là, le gouvernement pourrait, par règlement, y donner suite.

M. Turp: Donc, vous voulez, par décret, pouvoir modifier la loi?

M. Fournier: Ça, ça arrive.

M. Turp: Oui, mais ce n'est pas très fréquent.

M. Fournier: Ça arrive de façon assez fréquente.

M. Turp: Pourquoi vous voulez vous donner le pouvoir de modifier la loi par décret dans ce cas-ci, s'agissant de questions importantes, là, du nombre de conseillers?

M. Fournier: Bien, ça arrive souvent, par exemple, ça, là. Ce n'est pas juste pour des questions d'importance, là. Ça arrive souvent que le gouvernement peut, dans certaines matières, par règlement, modifier la loi. Ça, ce n'est pas inhabituel.

Mme Lemieux: Oui, mais, là, M. le Président, je ne le sais pas, parce que, là, on rentre un peu dans l'article 15, là. C'est ça qu'on veut faire, là.

M. Turp: On peut attendre, là. On peut attendre. On peut revenir là-dessus plus tard.

Mme Lemieux: Revenons là-dessus au moment de l'article 15.

M. Fournier: Un complément de... On me souffle, moi qui n'étais pas un spécialiste de ces questions à l'époque, là... Ça, c'est quelle...

(Consultation)

M. Fournier:

L'article 9 de la charte qui disait: « Le gouvernement peut décréter, parmi les dispositions législatives spéciales qui régissent la communauté urbaine ou toute municipalité mentionnée à l'article 5 le 31 décembre 2001, celles qui, le cas échéant, s'appliquent à tout ou

partie du territoire... »

En fait, le gouvernement pouvait... enfin, le gouvernement précédent s'est donné la capacité, par décret, d'abroger certaines municipalités, si je peux me permettre.

Une voix: ...

M. Fournier: Qui est un peu plus large que le nombre de conseillers d'un arrondissement, je crois. C'est un précédent qu'on cite parmi tant d'autres.

Mme Lemieux: Mais... Oui, on a déjà compris. Je connais très bien...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, ayant moi-même présidé à quelques occasions, je ne sais pas. Est-ce qu'on entre dans l'étude de l'article 15 ou on est à l'article 3? Mais je comprends que c'est interrelié. En tout cas, je vais essayer de les faire, les liens. Ça a répondu...

M. Fournier: Moi, je ne le souhaite pas, qu'on suspende. Je crois que ce sont deux matières différentes, comme, dans toute loi, parfois, un

article peut avoir un effet sur un autre. Mais, ici, le coeur de la modification souhaitée par Montréal, à laquelle je concours tout à fait, c'est d'envoyer le signal aux citoyens de ces arrondissements-là qu'ils ne seront pas lésés par la perte de conseillers d'arrondissement. Je trouve ça valable.

Alors, à cet égard-là, moi, je pense que ça vaut la peine qu'on vote cet article-là, puis, s'il n'y a pas d'autres commentaires dessus, on pourrait passer au vote.

Mme Maltais: C'est au président à le passer au vote.

M. Fournier: Oui, oui. Non, mais je le signalais comme ça.

Mme Maltais: C'est une suggestion, M. le ministre.

M. Fournier: C'était une suggestion.

Mme Maltais: Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais... S'il y a d'autres questions, on va les entretenir également.

M. Fournier: On pourrait. Je ne l'ai pas décrété.

Le Président (M. Ouimet): Si vous avez d'autres questions.

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: Les articles 19 et 20 de cette charte sont remplacés par les suivants:

« 19. Le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Il est un conseiller de la ville.

« 20. Le maire de l'arrondissement a, relativement aux co