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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 1 décembre 2010 - Vol. 41 N° 118

Étude détaillée du projet de loi n° 114 - Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections

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Table des matières

Étude détaillée

Loi électorale

Dispositions pénales (suite)

Articles en suspens

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Élections municipales

Article en suspens

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Élections municipales (suite)

Article en suspens

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (suite)

Dispositions pénales

Dispositions diverses

Loi sur les élections scolaires

Financement des candidats et contrôle des dépenses électorales

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

M. Marjolain Dufour

M. Gérard Deltell

* M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections

* M. Denis Lafond, bureau du Directeur général des élections

* M. Benoît Coulombe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des choses à ne pas faire entendre, s'il vous plaît, bien les fermer.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14... 114, que dis-je, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Beaudoin (Mirabel) et M. Dufour (René-Lévesque) remplace Mme Beaudoin (Rosemont).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Blanchet...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...parce que vos cravates sont alignées sur vos idées. Vous êtes dans les mêmes teintes. Et je dirais que, sans faire de mauvais jeu de mots, M. le ministre, vous avez une excellente cravate et beaucoup de nuances dans vos couleurs. D'ailleurs, nous sommes dans cette veine-là.

M. Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, M. le député de René-Lévesque, M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous revoir, Mme Boucher aussi, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, Mme la députée de Gatineau. Et, M. le ministre, et votre équipe, c'est un plaisir de vous revoir ce matin. Donc, lors de la...

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: ...

Étude détaillée

Loi électorale

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Lors de la suspension de nos travaux, donc, nous en étions à l'article 13. M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Fournier: Oui. Bien, d'entrée de jeu peut-être... pour dire à tout le monde que je ne vous appelle pas le matin pour choisir mes cravates. Ça, je veux que ce soit su dès le départ. J'imagine que c'est la même chose pour vous, au DGE non plus.

On était à discuter de la prescription à l'article 13, et je pense que le Directeur général des élections nous expliquait... bien, d'abord, il éliminait la

partie connaissance, qui, pour vous, semblait importante, et vous alliez chercher le plus grand nombre d'années, là, à cinq. Mon collègue de Chicoutimi se demandait s'il y avait... si cela pouvait nous faire échapper certaines infractions, et on était à la recherche d'une autre solution.

Mais je ne veux pas vous faire dire si on est... on peut trouver d'autre chose.

M. Bédard: ...après la commission, effectivement, on a discuté un peu.

Il y avait, bon, l'idée au niveau du financement, bien que les partis, en général, lorsque quelqu'un avait agi et hors de la connaissance des hautes instances... même si les délais étaient passés, les sommes ont été remboursées, je vous dirais, de façon volontaire, très clairement.

Par contre, il y avait l'idée où je trouvais qu'il était... Et là, on me disait, bon, il peut arriver, en termes financiers, que ça peut avoir donné des impacts sur le parti après tant d'années, genre, et là, bon, on ne veut pas créer la faillite littérale des partis. En tout cas, effectivement, c'est un argument qui peut se valoir parce qu'il y a quand même une sanction politique qui est importante. Où je trouve que c'est totalement inacceptable, c'est l'idée que quelqu'un aurait, par exemple, manipulé une élection, littéralement, et on le sait huit ans plus tard, genre.

Et la personne, bien elle l'écrit dans un livre puis elle dit: J'ai manipulé littéralement, j'ai payé, ou seul Dieu sait quoi, tout est prescrit, donc bye-bye, terminé, puis je me confesse, mais je continue à faire ce que j'ai à faire, et là c'est l'impunité totale. Et je ne sais pas s'il y aurait lieu -- on est ici quand même pour un bon moment, là -- de voir... sur certains articles qui concernent vraiment la liberté du vote, les articles qu'on a identifiés, je pense, dans l'autre projet de

loi sur les contrats, en choisir un ou deux où sur lesquels il y aurait une peine de prescription qui serait beaucoup plus élevée... beaucoup plus longue, plutôt, effectivement, et qui pourrait partir, genre, de 10 ans... de cinq ans à partir de la connaissance... ou en tout cas une autre formule qui vous semble la plus appropriée pour finalement que...

La plus grande atteinte en démocratie, c'est évidemment l'atteinte aux votes à une élection par des moyens qui sont carrément illégaux. Et je crois qu'on a un signal à envoyer là-dessus qui serait peut-être plus important que strictement...

Et c'est bien ce qu'on fait dans le projet de loi, je vous dirais, là. Enlever la période de un an, ça, je le comprends, parce que le processus d'enquête fait en sorte que, là, tu peux... ça donne une arme de plus à ceux... à ne pas collaborer finalement à ceux qui sont enquêtés en disant: Je vais peut-être passer mon année puis je vais être correct. Mais, de l'autre côté, j'ai la préoccupation d'allonger la période de cinq ans.

Et là le DGE... c'était peut-être le terrain sur lequel on trouvait qu'il y avait peut-être une ouverture par rapport à certaines dispositions et qu'au secteur financier, comme les partis politiques vont se conformer, peu importe la prescription ou non, en général ils vont le faire, en tout cas, j'imagine, là, donc il y aurait ça à prévoir.

C'était à peu près, là, notre fin de discussion qu'on a eue hors des caméras, hors des micros.

M. Fournier: Si vous me permettez, juste avant que vous interveniez, alors il a un concept d'identification de certains types d'infraction pour lesquels il y aurait une prescription plus longue. C'est une avenue. Je ne la rejette pas personnellement du revers de la main, quitte à savoir quelles sont les infractions.

L'équipe ici a travaillé sur une proposition qui viendrait pour l'ensemble des infractions, donc sans distinction, une autre piste finalement qui viendrait rejoindre la discussion qu'on avait hier, qui serait à peu près la suivante, là -- c'est un amendement qui pourrait être proposé éventuellement:

« La poursuite se prescrit par cinq ans, depuis la date de la perpétration de l'infraction. Toutefois, si le poursuivant démontre qu'il n'en a pris connaissance qu'après l'expiration de ce délai, elle peut être intentée dans les huit ans suivant la perpétration de l'infraction. »

Alors, je ne sais pas jusqu'où on avance, parce que, là, on revient encore dans la connaissance, puis qu'est-ce qui arrive quand on en prend connaissance la veille du jour de la fin de la prescription. Bon, enfin, je crois ici que ce n'est pas « fine-tuné » , là, pour prendre un mauvais français.

M. Bédard: Non, non, mais je comprends l'idée. C'est une avenue qui est intéressante, mais je préférerais peut-être cibler au-delà de toutes les prescriptions. Par exemple, un représentant électoral, je ne sais pas, qui n'a pas produit son rapport... ou machin, tu sais, ça, le garder, le délai de cinq ans, ça peut me convenir, sauf pour, genre, on cible... Et là, je me souviens, on l'a fait dans 113... pas dans 113... Dans 113, oui, on l'a...

M. Fournier: Mais, dans ce cas-là, j'imagine qu'il faut quand même prévoir, pour ce type d'infraction plus grave, une prescription, entendons-nous, qui pourrait être de 10 ans, dans ce cas. Est-ce que c'est abusif si...

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, pour le type d'infractions qui seraient des contraventions au processus électoral comme tel, comme par exemple quelqu'un qui vote illégalement à la place d'un autre, par exemple, alors, effectivement, dans un cas comme celui-là, d'avoir une prescription plus longue m'apparaîtrait tout à fait approprié.

Et l'idée que vous avez mentionnée effectivement à l'effet de prolonger de trois ans pour tout type d'infraction... si, une fois le cinq ans expiré et qu'on en aurait... et, si jamais on en avait pris connaissance, c'est intéressant aussi. Mais l'idée de cibler vraiment des infractions qui, d'après vous... d'après nous, en fait, mériteraient un délai plus long, ça m'apparaît très intéressant aussi. Donc, il faudrait les cibler, probablement prévoir, comme c'est prévu actuellement, là, que ça se prescrit par cinq ans. Par ailleurs, en fait, certains types d'infraction énumérés dans l'article pourraient prévoir... pourraient être prévus pour 10 ans.

M. Fournier: Je pense, c'est dans le 113 où on a enrichi, je pense, les articles parlant des manoeuvres électorales frauduleuses. À écouter mon collègue, j'avais... en tout cas, je pensais, et puis ce n'est peut-être pas uniquement ceux-là, je ne sais pas, là... mais ça prenait une référence pour moi, en tout cas, là. C'est sûr que les comportements qui sont qualifiés de manoeuvres électorales frauduleuses, me semble-t-il, sont probablement plus graves. Alors donc, il y a du chemin à faire dans l'identification qui est peut-être autour de celle-là, mais, ça, je vous le laisserais.

Par ailleurs...

M. Bédard: ...déjà?

M. Fournier: Ah, je ne m'en souviens plus, là. 567...

Une voix: ...

M. Fournier: 564. Les manoeuvres frauduleuses.

Une voix: Oui.

M. Fournier: O.K. Par contre, je crois que, dans ce cas-là, il y a comme deux aspects: il y a identifier les infractions et identifier le terme de prescription. Je crois que, ma compréhension, en tout cas, moi, 10 ans me sembleraient quelque chose de correct pour ça. Est-ce que c'est... Ma question est: Est-ce que c'est abusif que de prévoir, dans les cas plus graves, une prescription qui serait du double que de celle qu'on prévoit pour les autres?

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez. On a prévu effectivement des sanctions beaucoup plus sévères au niveau des amendes quand il s'agissait des manoeuvres électorales frauduleuses. En tout cas, moi, ça m'apparaîtrait un peu approprié...

M. Fournier: Logique et cohérent.

M. Blanchet (Marcel): ...logique de prévoir, comme, par exemple, là, sans peut-être identifier, comme tel, tous les articles concernés... Mais, lorsqu'il s'agit d'une manoeuvre électorale frauduleuse, bien la prescription, c'est 10 ans.

M. Fournier: Bon, on est sur cette piste-là, là. Je pense qu'on est sur la bonne piste. On peut peut-être le suspendre pour nous laisser le temps de...

M. Bédard: De vérifier, voilà, quelle est la meilleure formule et...

M. Fournier: ...oui, d'identifier, d'avoir quelque chose qui s'en vient ici. Donc, on suspendrait, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y.

M. Fournier: ...ce qui nous permettrait peut-être de revenir sur nos pas et de regarder les amendements qui avaient été demandés hier. Et on pourrait commencer avec l'article 3, si mes collègues sont d'accord.

Articles en suspens

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour ouvrir 3, oui?

M. Bédard: Attendez; oui, 3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement pour ouvrir 3. Allez-y donc à l'amendement, oui.

M. Fournier: Alors, à 3, il y avait 93.1, mais ce dont on va discuter, c'est plutôt de l'alinéa suivant, donc c'est l'amendement de ce qui était l'amendement. Le nouveau libellé serait le suivant. Je crois que le secrétariat l'a en sa possession.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Tout le monde a ça.

M. Fournier: « Au plus tard 30 jours ouvrables après l'encaissement d'une contribution, le Directeur général des élections rend accessibles sur son site Internet le nom de l'électeur, la ville et le code postal de son domicile, le montant versé ainsi que le nom du parti autorisé, du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, au bénéfice duquel la contribution est versée. »

Ce qui a été ajouté par rapport à ce qu'il y avait avant, c'est la ville et le code postal. Je crois que de cette façon-là l'intention qu'a le Directeur général des élections de ne pas répéter l'adresse, c'est parce qu'il veut éviter que, par l'utilisation des nouvelles technologies, il y ait des recoupages, bon. Et, lorsqu'il nous parle de la ville et du code postal, il nous met sur la ligne qu'il veut donner un peu d'informations, de la manière qui sera la meilleure selon lui, selon le DGE, pour éviter les recoupements. C'est ça, l'intention que vous avez.

M. Blanchet (Marcel): Exactement, M. le ministre. Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, écoutez, c'est le modèle un peu fédéral qu'on vous montrait hier.

Alors, à ce moment-là, ça voudrait dire que sur Internet il y apparaîtrait le nom, le montant de la contribution, le parti auquel c'est adressé. Et en fait, en cliquant sur le nom, là, apparaîtraient la ville et le code postal. Mais il ne pourrait pas y avoir de recherche croisée, là, en ne faisant référence qu'à la liste qui serait publiée. Il faudrait absolument aller voir pour... si on veut savoir si c'est le bon électeur. Mettons que, je ne sais pas, moi, il y en a 88, Jean Tremblay, ou 89, alors, pour savoir lequel est le bon, là on clique sur son nom et on va voir le code postal. Mais, en allant voir la

partie code postal, le portrait... ou la fenêtre qui apparaîtrait ne peut pas, elle, servir à faire du recoupement.

Donc, ça serait un peu comme consulter le document papier qu'on fournit présentement, là. Quelqu'un qui veut faire du recoupement avec ça, c'est beaucoup de travail. Il y aurait autant de travail en se servant d'Internet, si jamais il voulait... quelqu'un voulait faire du recoupement, parce que tout ce qui serait vraiment recoupable, ce seraient uniquement les noms avec le montant puis le parti auquel la contribution a été attribuée.

Donc, je crois que c'est une mesure intéressante. Ça permettrait de donner l'équivalent un peu de l'information qui est donnée maintenant sur format papier. Donc, ça serait plus que ce qu'on publie présentement. Mais, encore une fois, ça permettrait par ailleurs de distinguer, là, cas par cas quel est l'électeur concerné, vu que sa ville et son code postal seraient accessibles en cliquant sur son nom.

** (11 h 50) **

M. Bédard: Vous nous avez convaincus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? On va retirer l'amendement, donc. C'est ce que vous souhaitez, oui?

M. Fournier: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est déjà fait, je vous remercie. Non, mais je prends quand même la suggestion au vol, et donc nous allons adopter l'amendement de l'article 3. Ça va?

M. Fournier: Et donc ainsi l'article 3 aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, parce que... Oui, l'article 3, oui.

M. Fournier: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'a pas réouvert parce qu'il n'avait pas été adopté. J'ai vérifié, là. Donc, est-ce que l'amendement est adopté... de l'article 3?

M. Bédard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bédard:

L'article 3, sur le premier alinéa, je voulais seulement... Il y avait une élément, c'était le...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, c'était l' « immédiatement » . On en avait parlé rapidement. C'est que c'était toujours l'idée où vous vous imposez vraiment des obligations. « Immédiatement » , c'est « right now » , là, c'est: tu le reçois. Encore là, c'est vous qui souhaitez avoir cette obligation-là? « Dès que le Directeur général des élections reçoit une contribution, il doit en informer immédiatement l'entité autorisée... » Donc...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Donc, le premier alinéa, là.

M. Fournier: C'est l'article 3 du projet de loi. Il y a le premier alinéa de 93.1. Juste avant le 30 jours qu'on vient de parler puis la petite fenêtre sur Internet, là, il y a: le DGE doit en informer l'entité autorisée. Je n'ai pas de doute que, lorsque vous avez rencontré les partis, ils vous on dit: Nous autres, on veut le savoir. Je n'ai pas de doute, là. La question, c'est: Est-ce que, l' « immédiatement » , vous l'assumez et vous dites: « Il n'y a aucun problème, pour moi » ? C'est ça, la question.

M. Blanchet (Marcel): C'est de l'information qui serait donnée à ce moment-là, donc on peut la donner très rapidement, là. L'argent, on a peut-être besoin d'une journée ou deux, là. Ça ne prendra pas 30 jours, je vous assure, pour pouvoir vérifier en fait si c'est correct. Mais, l'information comme telle, on n'a pas de raison d'avoir un long délai pour la donner, là. En fait, avec les systèmes informatiques qui existent maintenant, c'est quelque chose qui peut être fait très rapidement.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Parfait. Ça nous convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui. Ça nous amène...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui, ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K.

M. Fournier: Ça nous amène à 7.1. Là, 7.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avait été aussi suspendu.

M. Bédard: Il a été suspendu, oui, puis il a été modifié.

M. Fournier: Oui, oui, oui. Là, c'était la nouvelle formulation pour savoir qui avait l'argent, finalement. Alors, il s'agit donc d'un amendement. Il faudrait retirer celui qui est là et déposer l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il y a consentement pour revenir sur 7.1, M. le député de Chicoutimi? Oui?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour retirer l'amendement. Ça vous va?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Et le nouvel

article serait le suivant: « 100. Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente section. À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution. »

Alors, honnêtement, elle est facile à lire, cette disposition-là. Lorsque les sommes d'argent sont entre les mains de l'entité autorisée, on comprend ce que c'est. Lorsqu'elle est encore dans les coffres du compte, là, du DGE, il faut quand même comprendre qu'il les retourne. Mais ce n'est pas spécifié que... même dans le cas où il ne l'a pas encore transféré, disons. On n'a pas besoin de le dire, si je comprends bien.

M. Blanchet (Marcel): C'est vraiment l'interprétation, si vous me permettez, qu'on donne à cette disposition. Si c'est lui qui l'a, il le retourne, et, si ce n'est pas lui qui l'a et c'est plutôt, finalement, une entité autorisée, alors l'entité autorisée doit nous la remettre pour qu'on puisse la remettre au contributeur. C'est certainement implicite que, si c'est nous qui l'avons, on va le remettre.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Implicitement, on le comprend.

Une voix: Oui.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc: « Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section -- c'est la règle générale, c'est la règle du retour par le DGE. [Et] à cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution. »

Donc, c'est ce qui vous permet d'exiger finalement à l'entité autorisée, ça veut dire « au parti politique » , la remise de l'argent qui a été faite contrairement à la loi.

M. Blanchet (Marcel): Exact.

M. Bédard: « À cette fin » . Oui, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui, oui, ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit 7.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Il y avait eu une discussion sur 113 et sur la capacité de demander des renseignements, d'obtenir des réponses, d'une part, et aussi, je crois, sur la capacité au DGE de demander ou d'avoir des directives sur les rapports financiers, sur la façon de présenter les livres, qui avait été discutée et laissée en suspens, je crois... ou non, parce qu'il n'y a même pas d'article qui discutait de ça, hein? C'est pour ça qu'il y a un nouvel article. On était sur le 114 à ce moment-là et on est allés regarder le 113 qui donc avait un effet si on pouvait le modifier.

Là, avec 7.2 et 7.3, il y a deux modifications qui touchent aux deux questions.

Alors, à 7.2, c'est celle qui a trait aux demandes de renseignements, et je vais me permettre de lire donc cet amendement.

7.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la

section V du

chapitre II du

titre III de l'article suivant:

« 112.1... »

Une voix: Oui, il y a une petite correction à faire.

M. Fournier: 112.1.

Une voix: Oui.

M. Fournier: Oui, ce n'est pas 113. Excusez, dans votre papier, c'est marqué 113.01. Ce serait 112.1.

M. Bédard: 112.0.1.

M. Fournier: Il n'y a pas de « 1 » dès le départ. Il n'y a pas de 112.1 en ce moment.

M. Bédard: O.K. Moi, j'ai « 112.0.1 » . Donc, c'est 112.1, plutôt. C'est après 112, avant la

section V?

M. Fournier: Parce qu'avant il y avait...

M. Bédard: Ah non, ce serait après les rapports financiers.

M. Fournier: C'est juste après le

titre Rapports financiers. Avant l'article 113, il y aurait un

article 112.1 donc qui se lirait ainsi:

« 112.1. Le Directeur général des élections a accès à tous les livres, comptes et documents qui se rapportent aux affaires financières des entités autorisées.

« Toute entité autorisée doit, sur demande du Directeur général des élections, fournir dans un délai de 30 jours tout renseignement requis pour l'application de la présente section. Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures qu'il juge à propos pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis. »

Ça, ce n'était pas prévu, mais c'était implicite dans vos pouvoirs, mais il n'y avait pas de délai. C'est ça, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement. Écoutez, c'est une inspiration de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On retrouve des mesures comme celle-là aux articles 368 et 421. Alors, c'est une combinaison de ces deux articles-là qui a donné le résultat qu'on voit ici. Effectivement, c'est plus clair, c'est plus précis, là, que ces questions-là doivent nécessairement être traitées par le DGE dans le cadre qui est prévu.

M. Bédard: Vous faites référence à quels articles, vous me dites?

M. Blanchet (Marcel): 368 et 421 de la

Loi sur les élections et les référendums.

M. Fournier: LERM.

M. Bédard: O.K., l'autre loi.

(Consultation)

M. Fournier: Dans les... lorsque vous faites référence à la LERM, il n'y avait pas de délai, par contre, hein?

M. Blanchet (Marcel): Non, effectivement.

M. Fournier: C'est exactement pareil, sauf la question du délai.

M. Blanchet (Marcel): Le délai.

M. Fournier: Bien, exactement, ce n'est pas écrit de la même façon, là. Mais je crois qu'hier, quand on a discuté, mon collègue de Chicoutimi portait une insistance particulière au délai.

M. Bédard: Comment vous dites?

M. Fournier: Hier, quand on en a discuté, vous portiez une attention particulière au délai.

M. Bédard: Au délai, mais surtout, au-delà du délai, surtout au pouvoir du DGE d'exiger des documents, d'avoir accès aux informations qui lui sont pertinentes donc pour vérifier finalement les informations qui lui sont transmises dans l'état des résultats pour éviter qu'on dissimule de l'information. Mais évidemment cette disposition, elle est quand même raide, là, dans le sens que... vous me dites, actuellement vous avez accès à tous les livres, comptes. Vous me dites que c'est le cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez; M. Lafond, qui gère cette partie-là, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, bien que ce pouvoir-là n'est pas spécifiquement mentionné dans la Loi électorale à... toutefois où on a demandé d'avoir accès aux livres et comptes des partis politiques provinciaux ou des instances des partis politiques, on a toujours eu une excellente collaboration. Mais l'amendement qu'on propose finalement fera en sorte qu'il y aura une totale concordance entre le municipal et le provincial, donc entre la LERM et la Loi électorale.

Dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, l'article 368 donne le pouvoir au DGE d'avoir accès aux livres et comptes du parti. Et l'article 489 donne le pouvoir au vérificateur externe d'avoir lui aussi accès aux livres et comptes du parti. Au niveau provincial, la disposition prévue à l'article 111 donne déjà ce pouvoir au vérificateur externe du parti d'avoir accès aux livres et comptes, alors que la disposition qu'on prévoirait à l'article 112.1 donnerait aussi le pouvoir au Directeur général des élections d'avoir accès aux livres et comptes.

** (12 heures) **

M. Bédard: O.K. Mais un vérificateur externe, ça reste un vérificateur engagé par le parti. C'est ça? C'est quand même...

M. Lafond (Denis): Oui, c'est un vérificateur engagé par le parti...

M. Bédard: Comme mon comptable, il a accès à mes livres.

M. Lafond (Denis): ...mais, de par son code de déontologie, il doit faire sa vérification dans...

M. Bédard: Oui, oui, je sais, je sais, mais ça reste quelqu'un à qui je paie... à qui je demande de vous émettre, genre, une certification que les chiffres sont... que ce que je dis est vrai et conforme à la réalité, là, mais ça reste quelqu'un que je paie quand même, là, ça reste quelqu'un avec qui j'ai un lien professionnel, là, qui est concret.

Mais là, ce que vous me dites, vous souhaitez avoir... De toute façon, vous l'exercez en général et vous n'avez pas de problème, et ça, à tous les paliers. C'est vrai aussi au niveau municipal. Vous avez cette même collaboration. C'est ce que je comprends?

M. Lafond (Denis): Oui. Je n'ai pas de cas, là, qui me vient vite comme ça, où on a eu un manque de collaboration autant au provincial qu'au municipal, qu'au regard des partis, des instances de parti ou même des candidats indépendants.

M. Bédard: Avez-vous aussi... Advenant que c'est un candidat indépendant ou un groupe qui n'est pas formé en parti en tant que tel, vous vous basez sur quoi pour avoir accès à la façon... sur leur financement? Est-ce que... Bien, évidemment, ces articles-là ne peuvent pas être invoqués parce qu'ils traitent des entités autorisées, là, à moins qu'un candidat soit assimilé aussi à une entité autorisée.

M. Lafond (Denis): O.K. Pour ce qui est des candidats indépendants, leur existence, au niveau de l'autorisation, est beaucoup plus limitée qu'un parti politique.

Donc, l'autorisation pour eux commence au moment où ils sont autorisés par le Directeur général des élections après avoir fait une demande en ce sens, évidemment, et leur autorisation cesse au plus tard le 31 décembre d'une année où il y a eu l'élection, donc. Et, au moment où ils produisent le premier rapport financier qui n'a plus de dette, ils doivent nous transmettre, avec un rapport financier, leurs copies de reçu. Donc là, on va comprendre qu'ils vont devoir nous transmettre aussi leurs fiches de contribution.

Donc, on a tout, finalement, tout ce qu'on a de besoin pour veiller à l'application de la loi.

M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est que vous n'avez pas besoin de la disposition expresse pour les candidats indépendants pour, je vous dirais, avoir la même transparence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, pour répondre très précisément à votre question, l'article 43, deuxième alinéa, dit: « Est une entité autorisée un parti politique, une instance de parti, un député indépendant ou un candidat indépendant qui détient une autorisation en vertu du présent chapitre. »

M. Bédard: Il me semblait avoir vu ça quelque part.

M. Blanchet (Marcel): Oui, ils sont visés.

M. Bédard: O.K. Donc, on a parlé pour ne rien dire. Merci.

L'article s'applique aux entités autorisées, donc aux candidats indépendants. O.K. On l'avait vu, cet article-là, là, je viens de... Merci.

Je comprends donc que ce pouvoir-là devra se retrouver aussi, évidemment, dans la

loi sur les élections et référendums machins.

M. Fournier: ...ce qui va manquer, ça va être le 30 jours, c'est le délai. Ce qui manque dans la LERM, c'est le délai. On pourra faire une concordance.

(Consultation)

M. Bédard: ...premier alinéa de 112.1, vous limitez l'accès aux documents, et livres, et comptes à ce qui se rapporte aux affaires financières. C'est ça? Donc, le reste, vous dites: Ça, c'est un autre... De toute façon, on est dans le

chapitre des rapports financiers.

M. Lafond (Denis): Bien, ça se limite aux documents, aux bordereaux de dépôt, aux livres, journal de salaires, donc tout ce qui a une connotation financière, donc les différents documents qui permettent au représentant officiel de préparer ses états financiers, au vérificateur d'en faire la vérification. Donc, c'est tous les documents, les pièces justificatives qui ont une relation avec ce qu'on voit dans les données financières qui apparaissent au rapport financier.

M. Bédard: O.K. Non, j'essaie d'imaginer des cas où il pourrait y avoir un intérêt autre que sur des informations, des affaires financières, mais il y en a peut-être, là.

Mais, sur le deuxième alinéa, « toute entité autorisée doit, sur demande du Directeur général des élections, fournir dans un délai de 30 jours tout renseignement requis pour l'application de la présente

section » ... O.K. Donc là, vous vous fixez un délai de 30 jours et vous parlez de « tout renseignement » ... qui sont liés au livres, aux comptes et aux documents ou, là, vous parlez de d'autre chose?

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, c'est « requis pour l'application de la présente

section » , la

section étant relative aux rapports financiers, donc tout document, tout renseignement qui concernent la production du rapport financier du parti.

M. Bédard: O.K. Mais ce que je vous demande, c'est que le « tout renseignement requis » ... est-ce que finalement c'est... est-ce que vous déclinez ce que vous prévoyez dans le premier alinéa ou c'est une autre demande? Parce que, moi, je le lis comme étant une autre demande, là. Vous avez accès aux comptes, documents et... livres, comptes et documents. Ça, avoir accès, ça veut dire: Venez voir dans nos bureaux, on va vous montrer ce qu'on a. C'est ça, avoir accès. Et, l'autre alinéa, vous prévoyez un délai de 30 jours pour tout... là, vous faites une demande de renseignements.

Là, ce n'est pas l'accès, donc c'est une autre demande, ça. C'est autre chose. C'est la question: Est-ce que... Donc, le « tout renseignement » , c'est une autre faculté qui vous est donnée en plus.

En plus d'avoir accès aux comptes, vous avez le droit de demander « tout renseignement » ? Est-ce que je comprends? Est-ce que c'est comme ça qu'il est rédigé, là? C'est ça que vous voulez?

Une voix: Si vous me permettez, Me Coulombe va répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. Alors, Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

Alors, oui, effectivement, vous avez raison, au deuxième alinéa, quand on parle de « l'application de la présente

section » , il faut tout prendre les articles à partir de 113 de la loi. Alors, disons, prenons 114, on parle de « l'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses » . Alors, ça pourrait être une précision, un renseignement requis pour l'application de cette disposition-là que le Directeur général des élections pourrait demander. Et pour ça il a accès... je reviens au premier alinéa, il a accès à tous les livres, comptes et documents qui se rapportent aux affaires « financières » , terme que je pense qui est assez large, affaires financières, pour couvrir beaucoup de choses.

M. Bédard: « Tout renseignement requis pour l'application » . Donc, c'est une demande effectivement de précision que vous pouvez faire. Est-ce que ça couvre l'idée...

Je vois effectivement ce qu'on avait parlé hier, là. Donc, il y a le premier cas, il y a l'accès. Le deuxième, c'est la demande de renseignements. Est-ce que, quant à la... je vous dirais, à la forme que doivent prendre les rapports financiers... Je vois que vous n'avez pas prévu une directive dans laquelle vous pouvez imposer finalement un format. Est-ce que c'est prévu ailleurs ou ce n'est pas pertinent?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, c'est l'autre disposition.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Ah, mon Dieu!

M. Fournier: ...sujet qui avait été évoqué hier, puis vous nous avez gentiment proposé les deux amendements pour ça.

M. Bédard: Je pensais que je n'avais pas été écouté, alors.

Le directeur général... donc, O.K. Alors je vais finir le deuxième alinéa: « Toute entité autorisée doit, sur demande[...], fournir dans un délai de 30 jours tout renseignement requis pour l'application de la présente section. Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures qu'il juge à propos pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis. »

Bon, « prendre toutes les mesures qu'il juge à propos » , vous définissez... En termes juridiques, ça veut dire quoi, ça, « prendre toutes les mesures qu'il juge à propos » ? Vous pouvez-tu mettre quelqu'un en prison? Mais, je veux dire, donc... mais ça veut dire quelque chose, là. Souvent, on a le pouvoir d'assignation, le pouvoir de contraindre, le pouvoir de prendre une injonction. Là, on parle de « toutes les mesures qu'il juge à propos » . Ça, vous faites référence à quoi, là? En termes juridiques, moi, ce n'est comme pas clair, là. Dans les faits, je le sais, moi, je prends toutes les mesures, vous savez ce que ça veut dire.

Ce n'est pas nécessairement juridique. C'est pour ça que je veux le savoir.

M. Blanchet (Marcel): Comme vous le savez, le Directeur général des élections détient un pouvoir d'enquête, et ces pouvoirs d'enquête sont ceux qu'on retrouve à la

Loi sur les commissions d'enquête.

Alors, ça peut vouloir dire d'assigner quelqu'un, de l'assigner avec un subpoena duces tecum pour qu'il apporte effectivement la documentation requise. Donc, c'est un pouvoir quand même assez contraignant. Il peut faire de la perquisition même, avec l'autorisation d'un juge. Alors, il y a tout ça, là. On a vraiment ce qu'il faut, je pense, pour bien administrer, bien assurer le respect de cette disposition.

M. Bédard: Donc, ce n'est pas « les mesures qu'il juge à propos » , mais c'est plutôt les mesures qui lui sont autorisées par la loi. C'est que c'est pour ça que je vous dis qu'il juge...

M. Fournier: Les mesures découlant de ses pouvoirs.

** (12 h 10) **

M. Bédard: Oui. Quel est l'intérêt? Autrement dit, quel est l'intérêt de mettre quelque chose dans lequel vous avez...

Tu sais, vous avez déjà un pouvoir, vous me dites, de contraindre. Si vous le mettez, c'est soit que vous voulez l'augmenter, le diminuer. Mais le confirmer, en tout cas ça ne serait peut-être pas « qu'il juge à propos » , tu sais, ça laisse comme sous-entendre que vous voulez... à moins que je ne comprenne pas, puis ça se retrouve ailleurs, vous avez pris cet extrait-là ailleurs, puis vous dites: O.K. On me fait un signe de tête.

M. Blanchet (Marcel): Me Coulombe va vous expliquer où on a pris le texte.

M. Bédard: M. Coulombe fait ça depuis tantôt. C'est que...

M. Coulombe (Benoît): Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Oui, M. le Président. Alors, évidemment...

M. Bédard: Vous devriez vous rapprocher, vous êtes trop loin. Comme les bancs d'église... là, rapprochez-vous.

M. Coulombe (Benoît): Alors, oui, pour ce qui est de la mécanique pour prendre toutes les mesures, c'est des dispositions qui existent déjà dans un des articles que M. Blanchet vous a cités, dans la Loi élections et référendums, mais il vous a parlé des pouvoirs de contrainte, de commission d'enquête. Mais ça pourrait aussi être qu'un de nos vérificateurs se présente au bureau du parti, n'est-ce pas, en ayant l'accès évidemment, pour aller vérifier l'exactitude. Donc, c'est un mélange de mesures contraignantes par assignation, disons, et aussi de se déplacer... un coordonnateur, un vérificateur qui va vérifier l'exactitude des renseignements fournis.

Donc, c'est plus que juridique. Ça donne aussi un pouvoir... le pouvoir d'accès déjà prévu de se rendre et de demander l'accès pour vérifier l'exactitude.

M. Fournier: En fait, vous répondez par l'application pratique qui peut découler de: J'ai un droit d'accès, j'ai un droit d'aller voir, puis vous l'exprimez comme ça. Dans les deux cas, que vous y alliez ou que vous le fassiez venir, c'est parce que vous avez un pouvoir habilitant, ça fait

partie des pouvoirs que vous avez. Et donc il faut comprendre « prendre toutes les mesures découlant des pouvoirs que vous avez par ailleurs dans l'ensemble des dispositions de la loi » .

Ce que mon collègue soulève comme question, c'est: À partir du moment où on écrit toutes les mesures, est-ce que cela veut dire que c'est une redondance par rapport aux mesures que vous avez de toute façon parce qu'ailleurs on prévoit les pouvoirs? Et, si c'est une redondance, y a-t-il un risque de l'écrire pour que ce soit interprété comme voulant dire que vous avez encore plus de pouvoirs que ceux reconnus ou que vous en avez moins ailleurs? C'est ça, la question, je crois.

M. Coulombe (Benoît): Eh, je ne peux pas vous répondre oui ou non.

M. Fournier: Bien, parce que, si...

M. Bédard: ...tellement à faire... pas de la prose, là, mais, tu sais, donc mettre des mots, qui veut dire ce que vous pouvez faire, qu'est-ce que vous allez faire? Ou il n'y a aucun... il n'y a pas d'objectif juridique. Vous comprenez? Tu sais, le but, c'est de vous donner un pouvoir, vous en enlever ou... Mais là c'est que je le lis, puis « qu'il juge à propos » ... C'est ça, là, c'est: pour moi, ce n'est pas juridique, « qu'il juge à propos » , là.

M. Fournier: ...c'est qu'on se doute bien que, si par la loi le législateur vous a donné d'autres pouvoirs, vous allez les exercer selon ce que vous les jugez à propos. Donc, la question étant: Si on finissait à « de la présente

section » , point, est-ce que cela vous enlève quelque chose ou si de toute façon... Je sais que vous allez me dire: Dans la LERM, c'est écrit de même, je comprends. Mais restons sur cette loi-ci.

Est-ce que cela vous enlève quelque chose, étant entendu que de toute façon les pouvoirs sont écrits ailleurs?

M. Blanchet (Marcel): Je répondrais effectivement que oui. Si on enlève la disposition en question, ça ne nous empêchera pas d'exercer tous les pouvoirs qu'on a déjà dans la loi.

Là-dessus, est-ce que c'est... pour répondre à la question, est-ce que c'est redondant? En tout cas, peut-être que ce n'est pas vraiment utile, là. Mais en tout cas c'est écrit de même dans la LERM et là... dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On s'en est inspiré. Mais, si ce n'était pas là, ça ne nous empêcherait pas de faire ce qu'on a à faire.

M. Bédard: ...d'abord, comme on ne doit pas parler pour ne rien dire? Parce que je suis prêt à vous en donner plus. Si vous me dites... parce que ça ne vous donne pas le droit de défoncer les portes, pareil, tu sais, c'est dans ce sens-là. Donc, si on ne vous en donne pas plus, il n'y a pas d'intérêt à le mettre. Tant qu'à ça, il y a quelqu'un à quelque part qui a écrit un article, qui voulait, comme, bien dire les choses, une réalité mais qui n'est pas juridique, qui est... Si vous faisiez référence à un pouvoir quelconque, extraordinaire, que vous aviez, mais là c'est comme... Alors, effectivement, j'aurais tendance à vous l'enlever.

M. Fournier: ...pour faire du millage sur le dossier, c'est qu'on pourrait laisser entendre que le Directeur général peut aussi décider de ne pas prendre toutes les mesures qu'il juge à propos.

M. Bédard: Non. Puis, si on le dit là, ça veut dire qu'ailleurs, quand on vous donne un pouvoir, vous n'avez pas le pouvoir de prendre toutes les mesures que vous jugez à propos. Tu sais, c'est dans cette idée-là. C'est pour ça, moi, que je n'aime pas ajouter...

M. Fournier: Alors, on se comprend pour dire qu'on bifferait, là, cet amendement-là, ce qui fait qu'on retire l'amendement, puis on en produit un nouveau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va regarder la procédure. Tu sais, si vous vous mettez d'accord sur l'amendement qui est présenté, on verra comment qu'on va travailler ça, là. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Fournier: Si on biffe la dernière phrase, on obtient ce qu'on cherche. Et, à ce moment-là, on pourrait l'adopter, puis là vous pourriez nous guider dans vos procédures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est ça.

M. Bédard: ...l'article 7.2 pour passer à 7.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, pour l'ensemble, ça vous va?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement, moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ce qu'on pourrait faire, M. le ministre, là, à votre suggestion, on pourrait peut-être faire un sous-amendement qu'on va faire séance tenante, là, qui enlèverait la dernière phrase, ça nous permettrait de conserver l'amendement que vous avez présenté, puis on se prononcerait sur l'amendement, le sous-amendement. Ça vous va-tu, ça?

M. Fournier: ...alors.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, au sous-amendement, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, de retirer la phrase: « Le Directeur général... » Ça vous va?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir, si je peux vous aider, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est vrai, mais je n'ai, comme, pas pu résister.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est vous qui me donnez cette confiance-là, entre autres choses.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aïe, vous, là, c'est comme les cravates, c'est délicat un peu comme...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, à 7.3:

L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant -- donc, il y une erreur lorsque c'est écrit « les suivants » , puisqu'il y en a juste un:

« 113. Le représentant officiel d'un parti autorisé doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections. Ce rapport doit comporter un bilan, un état des résultats et un état des flux de trésorerie du parti préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus. »

Alors, on se souviendra que, lorsqu'on a étudié... ou, enfin, on a regardé 114, ça nous a amenés au 113, et on voulait chercher une certaine concordance avec ce que nous avions déjà utilisé, je crois, dans le projet de loi n° 113, c'est ça, où on avait déjà utilisé... en tout cas, on avait déjà soulevé la question de donner une latitude au DGE pour dire ce qu'il souhaitait et la forme qu'il souhaitait... Je ne me souviens plus quand est-ce qu'on a voté ça, là. Il me semble qu'on a déjà discuté de ça, en tout cas.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah, c'est sur les fiches. Ah, c'est pour les fiches de contribution qu'on avait ajouté, là, une discrétion pour ce que le DGE voulait avoir, et donc c'est mon collègue de Chicoutimi qui souhaitait de donner cette possibilité au DGE de pouvoir diriger un peu la façon dont on les écrit.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Si vous me permettez, effectivement, c'est une inspiration directe de l'article 479 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On retrouve une disposition équivalente dans cette loi.

(Consultation)

M. Bédard: ...du Directeur général des élections.

M. Fournier: ...à 479, il y a aussi une transmission, dans le cas d'une période électorale, puisque vous vous en êtes inspirés. C'est parce que ça ne s'appliquait pas. C'était le 1er avril. Là, on met le 30 avril.

M. Bédard: ...eux autres, ils finissent le 30... Nous, on finit le 30 avril, puis eux... il finit le 31 mars. C'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Pour les instances, c'est le 31 mars; et, les partis, le 30 avril.

M. Fournier: Et, dans le cas de la LERM, c'est le 1er avril.

M. Bédard: Non, non, je vous parle d'au niveau municipal, c'est ça, la LERM. Donc, eux autres, c'est le 31 mars, leur fin d'année financière. C'est ça?

M. Lafond (Denis): ...la date limite de production, c'est le 31 mars.

M. Bédard: Vous l'avez décalée, parce que justement ça vous permet, j'imagine, de... Non, c'est par hasard. Quelqu'un s'est trompé.

M. Lafond (Denis): Honnêtement, ça a toujours été comme ça, de ce que je connais dans la loi.

M. Bédard: O.K. Comme ça, on fait bien sans le savoir.

M. Fournier: Mais, dans le 479 de la LERM, il y a une mesure exceptionnelle, lorsqu'on est en période électorale. Nous n'avons pas besoin de ça dans la Loi électorale. Vous allez me dire que vous l'avez déjà ailleurs.

M. Coulombe (Benoît): ...aux articles 118, 119, 120, toute cette mécanique-là de production.

M. Fournier: Je m'excuse d'avoir posé la question.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Blanchet (Marcel): ...une précision. C'est que vous allez constater que, dans la loi provinciale, c'est une directive du Directeur général des élections qui sera soumise au comité consultatif comme toutes les directives du Directeur général des élections, en matière de financement.

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Parfait. Je vois, au niveau municipal, que c'est au trésorier. Vous, est-ce que vous y avez accès? Vous les réclamez du trésorier ou vous laissez faire le trésorier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Au niveau municipal, le premier palier, c'est les trésoriers. Donc, les rapports de dépenses, les rapports financiers sont transmis aux trésoriers. Et, nous, on peut demander... il y a certains documents qu'on leur demande une copie, mais aussi il y a beaucoup d'informations qu'on obtient via un système informatique qu'ils peuvent utiliser, là, par différents mots de passe et codes d'accès. Mais généralement, je peux vous dire, au niveau des rapports financiers des partis politiques municipaux, on les a tous. On en demande une photocopie.

** (12 h 20) **

M. Bédard: O.K. C'est ça. Donc, dans vos...

M. Lafond (Denis): L'original est conservé à la municipalité, dans les mains du trésorier, mais, quand on parle des rapports financiers des partis politiques municipaux, on en a une copie... une photocopie à nos bureaux.

M. Bédard: Donc, vous la demandez de... c'est ça, de façon automatique depuis des années. Vous vous gardez une copie de ces rapports-là?

M. Lafond (Denis): Systématiquement, on les demande, et on les obtient, et on les conserve.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Attendez, je vais... Je reviens à ma disposition. On est rendus... Ah, O.K., elle est là. Donc: « Le représentant officiel d'un parti doit, au plus tard [...] chaque année, transmettre... » O.K. Et là je vois... C'est ça. Donc, nous, on avait une disposition qui était différente que ce qui se retrouvait au niveau municipal, malgré qu'au niveau municipal c'était la directive du trésorier, selon les directives du trésorier. C'étaient-u les directives du trésorier -- excusez, là, je l'ai fait enlever -- ou c'étaient les directives du DGE?

M. Fournier: Du DGE.

M. Bédard: On remet au trésorier... selon les directives du DGE. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

M. Lafond (Denis): Oui. Toujours au niveau de la

Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, les directives qu'on émet en matière de financement donc au regard du

chapitre XIII, c'est toujours des directives qui sont émises par le Directeur général des élections. Le trésorier n'a pas la capacité d'émettre des directives aux partis ou à des candidats indépendants.

M. Bédard: C'est ça. Comme le passé est garant de l'avenir, au niveau municipal, vous avez ce pouvoir de directive?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous l'avez utilisé? Un, est-ce qu'il est... Les rapports financiers des partis...

Parce que c'est la meilleure façon de dire à nos instances: Bien, regardez, allez, finalement, allez voir ce qui se fait au niveau municipal. Autrement dit, est-ce que les rapports qui sont produits au niveau municipal sont différents, au-delà des chiffres, puis des autres patentes, puis des instances, là? Mais, en termes de présentation, est-ce que c'est différent que la présentation que vous avez actuellement, que les partis font au niveau... à l'échelle nationale? Je n'ai peut-être pas été clair, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Non.

M. Lafond (Denis): Au niveau municipal, ça fait un certain nombre d'années que les partis politiques doivent produire leurs rapports financiers suivant une directive, laquelle prescrit une forme qui est unique, et les rapports financiers nous sont soumis suivant cette forme unique là.

Et d'ailleurs, le système informatique qui nous permet de cumuler les informations, il faut que ça assure les... Les champs de saisie qui sont dans nos systèmes informatiques, c'est des champs qui sont normés. Donc, il faut que les partis politiques nous présentent une information qui corresponde à la directive, mais la directive correspond aussi à nos champs de nos systèmes informatiques.

M. Bédard: Et est-ce que cette forme est différente des rapports que vous recevez actuellement des partis nationaux?

M. Lafond (Denis): Au niveau provincial?

M. Bédard: Oui.

M. Lafond (Denis): Oui, c'est différent parce que...

M. Bédard: Je parle de national, là, mais je peux accepter provincial aussi.

M. Lafond (Denis): Parce qu'au niveau national vous avez tout... au niveau partis provinciaux, il y a une grande distinction avec les partis politiques municipaux, soit la relation que les partis politiques provinciaux ont...

M. Bédard: Dans leurs instances.

M. Lafond (Denis): ...avec leurs instances, et il y a toute une... Les transferts qui sont faits du représentant officiel de l'instance via le parti ou les transferts qui sont faits du parti via l'instance, c'est deux choses qu'on ne... c'est des choses qu'on ne voit pas au niveau municipal.

Donc, c'est des distinctions importantes qu'on va voir et observer au niveau des partis politiques.

M. Bédard: Mais, par exemple, est-ce que ça va dans la définition, par exemple, des... je vous dirais, des items de dépenses? Est-ce que vous avez un format particulier? Autrement dit, bien, un, j'aimerais l'avoir, si c'est possible. Je ne veux pas le rapport d'un autre, là, mais j'aimerais ça voir qu'est-ce que vous avez envoyé aux autres, aux partis municipaux, la forme. Et, c'est ça, donc de voir en même temps qu'est-ce que ça va... qu'est-ce que ça peut ressembler. Est-ce que ça nous donne une indication ou vous me dites: Non, de toute façon il va falloir prendre...

C'est complètement différent, au-delà des instances, là, mais, même au niveau des déboursés, des machins, ça va être complètement différent ou ça peut servir de sources d'inspiration pour les partis nationaux?

M. Lafond (Denis): O.K. On a déjà commencé à travailler sur un projet de directive qui pourrait être soumis éventuellement au niveau du comité consultatif pour les partis politiques provinciaux, et la forme qu'on a l'intention de proposer va s'apparenter beaucoup plus à la forme qu'on utilise actuellement au niveau des partis politiques municipaux, donc, au niveau des dépenses notamment, une ventilation des dépenses qui va être plus... sans être très élaborée, qui va être plus élaborée que ce qu'on connaît aujourd'hui.

M. Bédard: Bien, moi, je vous encourage pour ça, mais en même temps c'est... Je veux donner une prévisibilité, là, et c'est très bon. Non. Puis, ultimement, vous avez le pouvoir de prendre ces directives-là. C'est pour ça que ça va être intéressant. Donc, on peut se dire qu'au niveau municipal c'est une base de... Le canevas que vous avez au municipal peut servir d'inspiration à ce qui sera dorénavant les rapports financiers des principaux partis politiques?

M. Lafond (Denis): Oui, la base du municipal est évidemment une très bonne référence, mais la principale référence qu'on utilise, qu'on a utilisée pour préparer les rapports financiers municipaux, c'est évidemment les principes comptables généralement reconnus.

Et l'Institut canadien des comptables agréés émet des principes mais émet aussi des méthodes de comptabilisation des activités financières, que ce soit d'une compagnie, d'un organisme sans but lucratif, et l'ICCA a aussi émis certaines directives qui s'appliquent à des partis politiques, pas provinciaux par contre, fédéraux. Donc, il y a un document, il y a un guide qui a été préparé par l'ICCA pour aider les partis politiques à présenter leurs informations financières. Évidemment, on s'est inspiré de ces guides-là aussi pour préparer la directive.

M. Bédard: La nouvelle directive.

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Bon, bien on a hâte de se voir en comité consultatif. L'autre phrase, vous avez: Ce rapport. Vous avez un petit changement, là, puis, écoutez, ma comptabilité, ça remonte à très loin, là, mais vous parlez de... Avant, on parlait d'un état de l'évolution de la situation financière, et là vous parlez d'un flux de trésorerie. Donc c'est la nouvelle appellation, c'est ça? Donc...

M. Lafond (Denis): Oui, c'est une appellation qui... c'est une nouvelle appellation qui existe depuis un certain temps. Les principes comptables généralement reconnus font état que dans un rapport financier... est composé de quatre documents, donc un état des résultats, un bilan, un état des actifs nets...

M. Bédard: Oui. Bien, moi, avant, ça s'appelait encore « état de l'évolution de la situation financière » .

M. Lafond (Denis): ...et auparavant on parlait d'un état d'évolution de la situation financière. Ça a changé pour un... On parle maintenant d'un état du flux de trésorerie. C'est les mouvements d'encaisse. Bref, là, cet état-là fait état des mouvements d'encaisse au cours de l'année.

M. Bédard: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Est-ce qu'on peut avoir copie pour... pourriez-vous... on se voit encore plusieurs jours... du canevas au niveau municipal? Bien là, pas immédiatement, immédiatement, là, mais... pas immédiatement, tout court.

M. Lafond (Denis): Cet après-midi, on pourra en amener une copie.

M. Bédard: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre. Donc, pour l'article...

M. Fournier: 17.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, 17.3.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Non, il y a...

Une voix: ...

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités

Élections municipales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K. Donc, on en serait peut-être à l'amendement que vous voulez présenter à 13.1.

M. Fournier: Donc, c'est adopté, pour celui qu'on vient de faire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: Oui, ça va. Oui, 13.1. Donc, 13, on le laisse en suspens. On l'a étudié. On a commencé tantôt. On s'est dit qu'on se reverrait pour avoir la modification qui tient compte de... Ce qui nous amène dans la portion de la loi qui est la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, 13.1 à 13.4. Cet amendement-ci est-il différent de celui qui est dans le cahier?

Une voix: ...

M. Fournier: Donc, il y avait dans le cahier un amendement, et c'est un nouvel amendement qui vient amender ce qu'il y avait dans le cahier, c'est ça? Donc, on continue.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Alors, 13.1, 13.2 et 13.3.

Une voix: ...

M. Fournier: Il y en a un, mais c'est parce qu'il y a un 13.4. Tu ne l'as pas amendé, c'est ça, hein? C'est ce que je comprends?

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, parce qu'il est sur le titre, ici. On avait 13.1 à 13.4, mais dans 13.1 à 13.4 nous n'allons modifier que 13.1 à 13.3. C'est ce que je comprends.

M. Bédard: Non. Vous avez 13.4 ici.

M. Fournier: Ah, il est sur une autre feuille.

M. Bédard: Bien, j'ai une autre feuille aussi, « suite » . O.K., c'est ça.

M. Fournier: Ah, bien je ne l'ai pas. Vous êtes chanceux; moi, je ne l'ai pas.

M. Dufour: Le ministre ne l'a pas. Nous autres, on l'a. C'est quelque chose!

M. Fournier: Ah, bien, moi, j'ai été distrait.

M. Bédard: On va vous faire une copie.

M. Fournier: Bon, alors, excellent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste vous rappeler, M. le ministre, qu'on est un petit peu, tu sais, dans ce type d'amendements là. Là, c'est que ça tient compte de trois ou quatre... quatre, en fait, articles, et, tu sais, l'amendement peut ne pas être adopté parce qu'il y a un

article qui ne fait pas notre affaire. Juste vous souligner ça, hein? Vous comprenez l'idée, là?

M. Bédard: Vous nous invitez à décortiquer plutôt nos affaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien...

M. Fournier: Bien, on va commencer à faire 13.1. C'est ce que vous voulez me dire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, ce que j'ai envie de vous dire, c'est que, si voulez le faire comme ça, il faudrait présenter un amendement pour 13.1, un amendement pour 13.2, un qui introduit 13.1. Comprenez-vous?

M. Fournier: Oui, je comprends.

M. Bédard: C'est toujours risqué, dans le même article, de modifier plusieurs dispositions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce que ça nous...

M. Bédard: ...à l'aide de plusieurs dispositions.

M. Fournier: Parfait. Alors, ce qu'on va faire, c'est que quelqu'un va nous le rédiger de la façon dont vous le souhaitez, puis on va pouvoir quand même commencer à discuter de 13.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on peut on discuter comme ça, M. le ministre.

M. Bédard: On peut commencer avec 13.1, on l'a déjà.

M. Fournier: C'est ça. Alors, 13.1, puis il y aura des écritures qui seront faites pour...

M. Bédard: Et on a déjà 13.4.

M. Fournier: ...s'organiser.

M. Bédard: Il reste seulement l'écriture d'en haut, là.

** (12 h 30) **

M. Fournier: Alors:

L'article 436 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « plus de 100 $ » par « 100 $ ou plus » .

Et là je dois avouer que je cherche, et c'était déjà ce qu'on avait dans le livre, dans le cahier, non? Alors, je comprends qu'on veut inclure le 100 $ et pas 101 $. Je comprends ça. Je comprends qu'antérieurement, 436...

M. Bédard: ...un chèque de... pas un chèque...

M. Fournier: Avant 436, ce n'était pas 200 $ pour les sommes d'argent en argent, là, c'était 100 $.

M. Blanchet (Marcel): Au municipal, M. le ministre, c'est 100 $, oui.

M. Fournier: Au municipal, donc. Alors qu'on avait fait, pour la Loi électorale, 200 $ à 100 $, ici on garde le 100 $, mais on change le 100 $, et pas 101 $.

M. Bédard: ...ne peut pas remettre un brun pour financer une campagne, il va lui faire un chèque. Mais c'est ça que ça veut dire.

M. Blanchet (Marcel): C'est en plein ça.

M. Fournier: Oui, c'est une façon de dire la chose. Bon, bien c'est à peu près ça que ça dit. Mais donc, juste pour m'assurer, là, parce que j'ai eu une information différente, 13.1 qui est sur ma feuille ressemble beaucoup à ce qu'il y a dans mon cahier... Il est pareil. Bon. O.K. Ça va être juste le 13.2, 2°?

Une voix: ...

M. Fournier: Parfait. O.K. Merci. Alors donc, le commentaire qu'il y avait dans le cahier est toujours valable, puisqu'il n'est pas modifié, et le commentaire, c'est celui qu'on avait fait... que j'ai fait précédemment, dans le fond.

M. Bédard: ...celui... Eux, ça fait seulement une différence...

M. Fournier: 1 $.

M. Bédard: ...de 0,01 $. Leur réalité est pareille.

M. Fournier: Ah, 0,01 $... peut-être même 0,01 $, oui.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: Non, non, ça me convient, c'est correct.

M. Fournier: 13.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Continuez.

M. Fournier:

Sous réserve que vous receviez, si je comprends bien, un papier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout à coup qu'on s'entendrait sur toute la gang, là, regarde, on laisse ça comme ça, hein?

M. Fournier: O.K. On va quand même...

M. Bédard: On va laisser ça comme ça, finalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, dans le sens que, si on s'entend sur toute la gang...

M. Bédard: Oui, oui. O.K. Donc, si à la fin on n'a pas de problème...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis c'est sur le même objet, là, donc, hein? Tout à coup...

M. Fournier: Alors, on se prépare quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est excellent.

M. Fournier: 13.2. Et là il y a une petite modification par rapport au cahier. Je lis 13.2 sur la feuille: 480 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de « des contributions de 100 $ ou moins » par « de donateurs de contributions de moins de 100 $ » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de « des contributions de plus de 100 $ » par « de donateurs de contributions de 100 $ ou plus » .

Bon, alors, on a ajouté, dans le fond, par rapport au cahier, l'expression « donateurs de contributions » , si je comprends bien. Alors, c'est le paragraphe 2°.

Une voix: Paragraphe 5°. Pardon.

M. Fournier: D'abord le paragraphe 2°, d'abord, le montant total.

M. Bédard: ...de contributions. Pourquoi on a ajouté « de donateurs de contributions » , dans les deux cas, par concordance ou parce que des « donateurs de contributions » ...

M. Fournier: Alors, plutôt qu'avoir le nombre des contributions, on a le nombre de donateurs parce qu'il peut y avoir plus de contributions par donateur. Et ce qu'on voulait, c'est inclure le nombre de donateurs. On va faire son total de contributions.

M. Bédard: Donc, par individu, pour avoir le total. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui. C'est par individu, donc par électeur, qui donnera une ou des contributions, pour éviter d'inscrire le nombre de contributions, qui nous apparaît un renseignement qui est plus ou moins utile.

Donc, cette disposition-là sera concordante dans toutes les lois. Dans la

Loi sur les élections scolaires, si je commence par celle-là, à l'article 209.1, on a cette disposition-là, où on doit indiquer le nombre de... le montant total des contributions et le nombre total des donateurs. Au niveau de la Loi électorale, on a prévu cette disposition-là au paragraphe 5° de l'article 114 hier.

M. Bédard: Oui, effectivement, je me souviens.

M. Lafond (Denis): Donc, on aura la même chose au municipal.

M. Bédard: Là, on l'a adoptée, mais je pense que je viens de la comprendre vraiment à ce moment-ci. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Non, non, non, ne dites pas ça, je suis sûr que vous aviez compris.

M. Bédard: Adopté, oui. Ça convient. On peut passer à 13.3, oui.

M. Fournier: On continue dans le processus.

113.3.

L'article 481 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de « dépasse 100 $ » par « est de 100 $ ou plus » .

Alors, c'est la même chose qu'on a vue tantôt pour 100,01 $. C'est ça?

M. Bédard: Exactement, « est de 100 $ ou plus » .

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait, oui.

M. Fournier: Tout à fait. Alors, ça va pour celui-là?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Ce qui nous amène, et j'en suis presque malheureux pour celles qui ont travaillé sur...

M. Bédard: Qui sont en train de faire du découpage.

M. Fournier: On va voir si vous avez dépensé un peu d'énergie pour rien. Espérez. On va peut-être faire une modification.

M. Bédard: Bien, vous pouvez dire que c'est la faute du président, alors.

M. Dufour: Là, on a réouvert en trois, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Non, non.

M. Fournier: Alors, allons voir.

13.4.

L'article 500... Et je pense qu'il y a des gros risques.

L'article 500 de cette loi est modifié par le remplacement de « 100 $ ou moins » par « moins de 100 $ » .

M. Bédard: Un instant; c'est sans faute. Je regardais. Donc, le 100 $ n'apparaît pas ailleurs. Donc, on a fait le tour. Ça me convient. Je veux dire, c'est conforme.

M. Fournier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai eu chaud, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, amendement adopté.

M. Fournier: On s'en remet à vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'amendement.

M. Fournier: Adopté. J'en profite pour m'excuser auprès de ceux qui ont dépensé de l'énergie. Bon. Alors là, c'est ça, on est rendus là, ce qui nous amène ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Fournier: ...à 14. Et il n'y a pas d'amendement à

L'article 501 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « deux ans » par les mots « cinq ans » .

Alors là, on est dans les documents que le trésorier, qui est, si je ne me trompe, le bras agissant du DGE dans ce cas-là... et le mandat qu'il a de les garder de deux à cinq ans, c'est de la concordance avec l'obligation, qu'on a déjà donnée au DGE dans la Loi électorale, de garder le deux à cinq ans. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet... M. Coulombe, oui.

M. Blanchet (Marcel): Exactement, M. le ministre. C'est ça.

M. Fournier: J'aime bien dire « le bras agissant » . Je ne sais pas, ça a fait ma journée quand j'ai dit ça.

M. Bédard: Donc, on a cette disposition-là, nous aussi, parce que, là, c'est l'idée... ce n'est pas l'idée de la conservation, c'est l'idée du retour. Donc, le parti peut demander au trésorier que ses documents lui soient retournés. On a adopté ça hier, nous aussi. Parce que, nous, on a adopté plutôt l'idée qu'on doit conserver pas deux ans mais cinq ans. Et là c'est: Pourquoi vous auriez l'obligation? Bien, « peut » , je comprends que c'est un « peut » , là. Pourquoi le trésorier remettrait ces documents-là au parti au bout de deux ans ou... cinq ans? Ça fait référence à quelle disposition?

M. Fournier: ...avec 501. Il le garde pendant cinq ans, parce qu'avant, après deux ans, il pouvait les remettre. Donc, il les garde. Lui-même, le bras agissant, les garde, comme le DGE, pendant cinq ans. Mais après ça, ce que mon collègue dit, c'est: Il les retourne ou il les détruit. C'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Ce qui est prévu, c'est qu'il peut... le parti peut les demander. Mais en fait, écoutez, on n'a pas vu ça souvent. Il y a des documents qu'on a conservés pendant de nombreuses années et qui nous ont permis finalement, justement, de procéder à certaines enquêtes dans le passé parce qu'on avait toujours conservé ces documents qui n'ont pas été demandés. Ce qui veut... Ça pourrait nous habiliter, au bout de cinq ans, par exemple, maintenant -- c'étaient deux ans avant, là -- à détruire ces informations-là. Mais on les conserve généralement plus longtemps.

M. Fournier: Lorsqu'on a adopté l'obligation... je pense que c'était l'obligation, je pense même qu'on l'a vue ce matin, je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est ce matin, ça avait l'air d'être une obligation, au DGE, de conserver pendant cinq ans... La, ici on a l'impression que, de la façon que c'est écrit, là... peut-être que, dans d'autres dispositions, ça règle le problème, mais, de la façon que c'est écrit, il n'y a peut-être pas une si grande obligation.

M. Bédard: Il n'y en a pas.

M. Fournier: Il est obligé de la remettre dans un délai de cinq ans, s'il les a encore.

M. Bédard: Parce que, regardez, j'ai la disposition 436. Notre disposition, c'est: Le Directeur général des élections conserve les rapports et déclarations, factures, reçus et pièces justificatives prévus aux articles pendant... maintenant, on dit « cinq ans à partir de leur réception » . Donc, c'est ça, l'obligation de conservation.

Et, le deuxième alinéa, il y a: Au bout de ce délai, le parti peut demander. Mais là vous avez l'obligation de remettre les factures.

Une voix: « Doit » .

M. Bédard: Doit au... Pour les partis nationaux, vous avez cette obligation, à 436, de remettre les factures. Là, c'est un « peut » , puis il n'a pas... Dans le faits, le trésorier, il n'a pas l'obligation, en tout cas dans cet article-là, d'avoir... de les garder, là. Il a seulement l'obligation que...

M. Fournier: On pourrait l'interpréter qu'il fait ce qu'il veut avec. Puis, si on est dans le délai de deux ou cinq ans, là...

M. Bédard: Puis, si, au bout de deux ans...

M. Fournier: ...puis que quelqu'un le lui demande, bien là il peut le remettre. Mais, s'il ne les a plus, bien il ne les a plus.

M. Bédard: Il ne les remettra pas. Il n'a pas d'obligation de conservation, le trésorier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Coulombe.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui. On pourrait prendre le même libellé, effectivement.

M. Coulombe (Benoît): ...on a 483 dans la LERM...

M. Fournier: Est-ce qu'on l'a changé?

M. Coulombe (Benoît): ...qui oblige le représentant officiel du parti à conserver, pendant une période de cinq ans, l'article a été modifié, hein, suivant la date... de conserver les pièces et les reçus, là. Bon.

M. Bédard: On l'a déjà modifié, ça?

M. Fournier: Mais ça, c'est le représentant du parti, ce n'est pas le DGE. Et, ça, on l'a fait aussi ailleurs?

M. Coulombe (Benoît): Oui. On tourne la page, si vous permettez, M. le ministre.

M. Fournier: Ah, oui. Excusez.

M. Coulombe (Benoît): On tourne la page. Ces reçus et pièces doivent toutefois sur demande être remis au trésorier. Bon. Là, on est rendu au trésorier. Et là vous voulez savoir si le trésorier, j'essaie de comprendre la question, si le trésorier...

M. Fournier: Bien, c'est parce que ce n'est pas...

** (12 h 40) **

M. Bédard: Est-ce qu'il a l'obligation de conservation? Lui, il ne l'a pas encore, là. Vous dites qu'il doit les remettre à la demande, mais, à partir du moment où il les a, il n'a pas l'obligation de conservation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement c'est le représentant officiel qui doit les conserver pendant cinq ans, et on voit que, durant cette période de cinq ans, le trésorier peut les demander. Alors, si c'est le trésorier qui les a, on peut penser que les documents en question doivent quand même être conservés, là, même si le trésorier en demande des copies.

M. Fournier: Mais ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas tout à fait concordance exacte entre la Loi électorale et la LERM parce que, dans le cas de la LERM, votre bras agissant, le trésorier, se libère de l'obligation d'archivage, si je comprends bien. Il s'en remet à un sous-traitant...

Une voix: Un représentant, oui.

M. Fournier: ...qui est le parti à qui il dit: Tu es obligé de les avoir pendant cinq ans, je peux te les demander quand je veux. C'est ça que vous me dites?

M. Blanchet (Marcel): C'est exactement...

M. Fournier: Est-ce que vous trouvez que c'est performant comme méthode?

M. Bédard: ...pour le DGE ne vaut pas pour le trésorier, d'autant plus que, lui, le trésorier, donc c'est le trésorier de la municipalité, là... il n'y a pas de problème d'espace, là, dans le sens... municipalité, c'est simple. Donc, elle, il devrait y avoir la même obligation de conservation, il me semble.

Une voix: Je vais demander à M. Lafond de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Lafond.

Une voix: ...dire comment ça marche dans la vraie vie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Lafond (Denis): Cette obligation qu'ont les entités autorisées au niveau municipal, que ce soient les partis politiques ou les candidats indépendants, de transmettre des documents au trésorier et qui oblige le trésorier à conserver ces documents-là... sont visées ailleurs, exemple, à l'article 479. Donc, le représentant officiel du parti doit transmettre le rapport financier. En d'autres endroits -- là, je ne l'ai pas par coeur, là -- mais le représentant officiel du candidat indépendant lui aussi doit transmettre son rapport financier avec ses reçus et d'autres pièces justificatives.

Donc, c'est l'application de d'autres dispositions de la loi qui oblige le trésorier à conserver ces documents-là pendant deux ans... ou maintenant pendant cinq ans.

M. Fournier: ...vous faites référence à 479 où on dit qu'il doit y avoir la remise d'un rapport financier. Il n'est pas dit que celui qui reçoit le rapport, soit le trésorier, doit le conserver pendant cinq ans.

M. Lafond (Denis): À cette disposition-là, non.

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Mais ailleurs?

M. Fournier: Donc, à quelle disposition on la retrouve, cette obligation de conserver pendant cinq ans ce qu'on a reçu par une disposition de la loi?

M. Bédard: Je pense qu'il n'y en a pas.

M. Lafond (Denis): Il faut en comprendre que cette obligation-là doit être visée par 501.

M. Fournier: Par 501?

M. Bédard: À 501, il ne prévoit pas ça.

M. Fournier: Ah, bien, 501. Mais le 501, il fait juste dire: Si jamais tu l'as, je peux te le demander dans un tel délai?

M. Bédard: D'autant plus que quelqu'un... le trésorier vous dirait: Regardez, là, prends ta loi... 436 de la Loi électorale, là, elle, elle crée une obligation de conservation. Moi, je ne l'ai pas, ça fait que, écoute, je ne l'ai pas fait. Mais ça me donne l'obligation de remettre les informations que j'ai, si j'ai une demande, aux partis ou aux candidats indépendants, mais ça ne crée pas une obligation de maintenir les documents. Puis je vais être dans le contexte municipal actuel, j'aurais peut-être un intérêt...

Une voix: À le faire.

M. Bédard: ...à le faire.

M. Coulombe (Benoît): On peut tenter une interprétation. Si on lit le premier bout de phrase de l'article 501, c'est sûr que ce n'est pas clair, mais ça dit: À l'expiration d'un délai, bien, disons de cinq ans, après leur réception. A contrario, ça dit: Si, à l'expiration du délai, il peut les remettre, c'est sûr qu'a contrario ça l'oblige à les garder pendant cinq ans. Mais c'est vrai que ce n'est pas tout à fait aussi clair. Là, on fait de l'interprétation a contrario, là, bon.

M. Fournier: Oui. Mais on peut aussi interpréter que ce qui est visé ici, la « pith and substance » de l'article, ce n'est pas tellement la conservation, c'est la remise, et il y a un délai limite pour demander la remise. Mais, comme il n'y a pas d'obligation de le conserver, quelqu'un ne peut pas le demander après ce délai-là, mais il peut s'attendre à ne pas l'avoir parce que la personne n'avait aucune obligation de le conserver.

M. Coulombe (Benoît): Peut-être qu'on...

M. Fournier: Bon, j'exagère un peu, mais...

M. Coulombe (Benoît): Oui, oui, mais peut-être qu'on pourrait suggérer un amendement à l'article 500, introduire un premier alinéa où, là, on dirait spécifiquement: Le trésorier doit conserver les documents qui lui sont transmis.

M. Bédard: À 501.

M. Coulombe (Benoît): À 500.

M. Fournier: Mais oui.

M. Coulombe (Benoît): À 500.

M. Bédard: Vous avez seulement à ajouter un alinéa, le premier alinéa, à 501, pas 500.

M. Coulombe (Benoît): Oui, à un des deux, là, enfin, là.

M. Fournier: Bien, à 500. Entre les deux, en fait.

M. Bédard: Parce que vous avez... Regardez, reprenez 436. 436 dit... de la Loi électorale: « Le Directeur général des élections conserve les rapports, déclarations, factures, reçus et autres pièces justificatives prévus aux articles 432 [ou] 434 pendant deux ans à partir de leur réception. » Alors, vous, ça serait: Le trésorier conserve les rapports, déclarations, factures et autres documents reçus par les partis ou candidats indépendants pendant cinq ans à partir de leur réception.

M. Fournier: Puis là, après ça, on décide si vous avez encore besoin de dire que vous attendez une demande pour le remettre ou que vous les détruisez. Là, en termes pratiques, je n'en ai aucune idée, au niveau municipal, si on ne veut pas dire au trésorier: Libère-toi puis renvoie-le aux partis, puis ils feront ce qu'ils voudront avec. Mais de laisser une faculté, je ne vois pas pourquoi... Après le cinq ans, je ne vois pas pourquoi on laisserait une faculté.

Vous, ce que vous faites présentement, après cinq ans, vous les renvoyez aux partis, le DGE, en vertu de la Loi électorale?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Au niveau de la Loi électorale, 436 vise, dans ce cas-là, les rapports de dépenses électorales.

Donc, on transmet... On reçoit les rapports de dépenses électorales mais également toutes les pièces justificatives, les originaux des agents officiels, donc les factures, les chèques, les états de banque. Après le délai de conservation qui est prévu par la loi, avant de les détruire, on avise, on demande aux partis: Si vous désirez recevoir ces documents-là... Mais ça, encore là, à ma connaissance, ça n'a jamais été demandé, parce que je crois qu'avant de nous les envoyer les agents officiels ou les partis prennent une photocopie de ces documents-là. Donc, vous les avez déjà.

M. Fournier: Ça m'amène une petite question. Cependant, là, on a laissé tantôt un

article en suspens pour que vous nous réécriviez quelque chose concernant une prescription plus longue pour certains articles. Il faudra se demander si cela implique que vous devez conserver des documents aussi pour une période plus longue.

M. Bédard: Je vous dirais, pas... pour la raison suivante, je ne crois pas. Je dirais, à cette étape-ci, je ne crois pas, parce que les infractions, c'est plus lié... en tout cas que, moi, j'avais en esprit, c'était plus lié à la liberté du vote, là, le fait de vouloir, par des manoeuvres quelconques, là, vouloir influer sur la liberté du vote, là. Donc, l'obligation de conserver les documents, ça, je vous dirais que c'est, entre guillemets, accessoire, là. Là, autrement dit, le DGE, dans son pouvoir d'enquête, peut ou ne pas avoir assez de preuve. Mais, si quelqu'un s'avoue coupable d'une infraction, bien il peut lui sacrer une poursuite. C'est dans... Vous comprenez un peu?

M. Fournier: Mais oui, je veux bien, mais, quand on avait commencé à en discuter, on parlait des manoeuvres électorales frauduleuses qui étaient plus larges que, appelons... entre guillemets, là, la manipulation de votes, là. C'était aussi une question. Il y avait aussi une question de papier, là, derrière tout ça, les fiches de contribution, des éléments comme ceux-là. Alors, enfin, on y reviendra, mais peut-être que vous allez avoir à nous proposer peut-être est-ce qu'on va dans une mesure du type manipulation de vote, est-ce qu'on vise plus large.

Et je comprends, dans le cas où c'est un comportement, je dirais, dans le processus électoral, là, du jour du vote, jusqu'à un certain point, là... je pense que c'est ça que mon collègue...

M. Bédard: Bien, en tout cas...

M. Fournier: ...parle de ça.

M. Bédard: ...oui, tout ce qui est assimilé à quelqu'un qui veut...

M. Fournier: Là, je comprends qu'il y a moins de papiers là-dedans, là, mais en tout cas...

M. Bédard: Puis en même temps les papiers, c'est toujours lié à la difficulté de la preuve. Et l'important, parce que, pour les partis, ça va peut-être être compliqué... Bien que, cinq ans, je trouve ça court. Deux ans... je voyais avant, c'étaient deux ans, c'était beaucoup trop court. Mais, même encore cinq ans... Mais je suis capable de vivre avec. Mais, quand il y a une information qui sort et qui confirme après, genre, 10 ans ou même 15 ans qu'il y a eu carrément trafic de votes ou... Moi, je veux que vous ayez le pouvoir.

Et là ce qui reste, c'est la question de la preuve, à partir de quoi je fais ma preuve pour porter une accusation. Mais souvent ça peut être autre chose qu'une preuve purement matérielle, là. C'est souvent des déclarations, des aveux, des...

Une voix: Un livre.

M. Bédard: ...un livre, c'est ça. Donc, les aveux, ça reste la meilleure preuve en droit, là. Quelqu'un qui avouerait avoir fraudé la Loi électorale, avoir voté 14 fois, là, puis il s'en vante puis il est heureux de ça, bien, moi, je veux qu'il y ait une conséquence à ça, là. Là, je ne vous parle pas pour les partis politiques, là, je vous parle...

M. Fournier: Alors donc, faites cette réflexion-là quand vous nous reviendrez avec la modification.

M. Bédard: C'est ça. Et là on revient à 501. Par souci de concordance puis pour les motifs qu'on exprimait, que le ministre a bien résumés, là, moi, je reprendrais la même formulation, avec les ajustements nécessaires, à l'article 436 de la Loi électorale, c'est ce que je vous ai lu tantôt, qui crée l'obligation de conservation.

M. Fournier: Alors, on prendra ça comme libellé. Mais, dans 436, c'est vraiment l'obligation de conservation. Et, corrigez-moi, est-ce qu'il y a aussi la disposition prévue dans 436?

M. Bédard: Oui, c'est le deuxième alinéa. C'est pour ça que je vous dis: Le deuxième alinéa, c'est le même qu'à 501. Ça dit: À l'expiration de cette période, le DGE -- là, au lieu de peut, c'est doit -- doit remettre les factures, reçus et autres pièces justificatives aux chefs de partis ou aux candidats. Selon le cas, ces derniers font la demande. Sinon, il peut les détruire. Donc, il y a l'idée, s'il fait la demande, donc il peut aussi... Mais, s'il fait la demande, il doit le faire.

M. Fournier: Mais là, moi, ma seule question, c'est: Est-ce que vous êtes en attente d'une demande ou vous proposez qu'on vous le demande? Parce que vous êtes arrivés à la fin du cinq ans, puis là vous dites: Je les garde-tu? Je les jette-tu? Bien, j'attends qu'on me les demande ou qu'il me les demande, donc. Je les jette, s'il ne veut pas.

M. Bédard: Ou, si vous les remettez, vous gardez une copie. Ça vous donne le droit de garder une copie quand même, là.

M. Blanchet (Marcel): Assurément, la façon dont on gère ça, comme l'expliquait M. Lafond plus tôt, c'est qu'à l'expiration du délai on demande aux partis politiques: Les voulez-vous? Alors, s'ils ne les veulent pas, à ce moment-là, on les garde ou on les détruit. Mais ça arrive qu'on les garde.

M. Fournier: O.K.

** (12 h 50) **

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Alors, je comprends que ça prend un libellé, là, qui arrivera cet après-midi...

M. Bédard: Oui. Avec 436.

M. Fournier: ...tout le monde, on s'est compris là-dessus, pour un libellé qui viendrait là? Parfait.

M. Dufour: ...que, si ça arrive que vous les gardez, c'est parce que vous avez des raisons de les garder, vous avez des soupçons ou...

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à M. Lafond d'expliquer pourquoi qu'on les garde. Mais on en garde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Lafond (Denis): Non, on en garde. Actuellement, je pourrais vous dire que notre cahier de conservation fait en sorte qu'on conserve les originaux des factures accompagnés des rapports de dépenses électorales pour les deux dernières élections générales, donc, parce qu'on trouvait que le délai de deux ans prévu par la loi était relativement court et était un peu dichotomique par rapport au délai de prescription au niveau des poursuites de cinq ans.

M. Bédard: Pas trop de déchiqueteuse.

M. Lafond (Denis): Et on m'a dit tout à l'heure que, concernant les candidats... les candidats de partis, depuis 2003, seulement deux candidats nous ont demandé de retourner leurs pièces.

M. Fournier: Alors, ça, c'était...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va pour 14 ou, même si...

M. Fournier: Bien, on va attendre le nouveau libellé, là, cet après-midi, là-dessus.

M. Bédard: Ce qui est prévu est là, mais, tant qu'à compléter, on va compléter en modifiant... en créant un premier alinéa, en tout cas, ou une autre méthode, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou un autre. C'est ça, là. O.K.

M. Bédard: Mais le plus simple, c'est de prendre 436 puis l'adapter.

M. Fournier: Exact. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va. On suspend 14.

M. Fournier: Alors là, il y aurait un 14.1 qui venait dans notre cahier donc après l'article 14.

14.1.

L'article 512.4.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « plus de 100 $ » par « 100 $ ou plus » .

M. Bédard: Alors, on l'a trouvé plus tard, ça? C'est correct, là. On est vraiment dans la saine... qu'on parlait avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, on va à l'article 15.

M. Fournier:

L'article 15, il y a un amendement:

L'article 513.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « plus de 100 $ » par « 100 $ ou plus » ;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa:

« Le trésorier transmet au Directeur général des élections, sur demande de celui-ci et selon les modalités qu'il prescrit, les listes reçues conformément au présent article. »

M. Bédard: Alors, on va commencer par le début. Là, on est dans 513.1, parce qu'il y a 513.1.1 effectivement puis il y a 513.01... il y a 513.0.1. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de modifications. Je ne sais pas si on en a ajouté dans le 113, là.

Donc: « Toute personne qui a posé sa candidature lors d'une élection... » C'est ça, l'article qu'on veut remplacer?

Une voix: ...

M. Bédard: O.K., c'est dans le deuxième alinéa.

Des voix: ...

M. Bédard: De « plus de 100 $ » . O.K., ça, c'est correct. Par l'ajout de l'alinéa suivant: « Le trésorier transmet au DGE, sur demande de celui-ci et selon les modalités qu'il prescrit, les listes reçues conformément au présent article. » Les listes des donateurs de 100 $ et plus?

M. Blanchet (Marcel): On se rappellera, M. le Président, qu'on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...dans le

chapitre XIV, là, c'est les municipalités de moins de 5 000, donc les petites municipalités qui ont très peu de règles en matière de financement, si ce n'est de celle-là, là, l'obligation que ce soient uniquement des électeurs qui contribuent, et, au niveau finalement du contrôle, bien c'est la liste des contributions, tel que mentionné ici.

M. Bédard: Donc, on est dans le

chapitre des petites municipalités, vous me dites, c'est ça? O.K. S'applique aux sections... O.K., c'est le premier alinéa de 13... 113... 513.1, quand il dit: Lors d'une élection d'une municipalité à laquelle... qui ne s'applique pas à... « les sections II à IX » . Ça, c'est les municipalités de moins de 5 000 habitants.

M. Lafond (Denis): II à IX du

chapitre XIII.

Une voix: 5 000 habitants et moins.

M. Bédard: De 5 000 est moins. O.K.

M. Lafond (Denis): Dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le

chapitre XIII vise les municipalités de 5 000 habitants et plus. Il y a des petites exceptions, là, mais généralement c'est les municipalités de 5 000 habitants et plus. Et le

chapitre XIV, dans lequel est l'article 513.1, cet article-là touche le

chapitre XIV, et le

chapitre XIV touche les municipalités de moins de 5 000 habitants.

Et la responsabilité, somme toute, des candidats dans ces municipalités-là et du trésorier, c'est de faire état de la liste des personnes qui leur ont donné... on parle des personnes physiques, pas des gens qui ont la qualité d'électeur, mais des personnes physiques qui leur ont donné des contributions de plus de 100 $.

Le projet de loi dit: Ça, ça sera des contributions de 100 $ et plus au cours de la dernière année, et le trésorier a la responsabilité, lui, de déposer cette liste-là devant le conseil municipal. Présentement, et même dans les années passées, on a demandé aux trésoriers des municipalités de moins de 5 000 de nous transmettre ces listes-là ou, à défaut, de nous dire qu'ils n'en ont pas.

M. Bédard: Ça m'amène deux questions. La première, c'est plus technique, je veux dire, dans la rédaction.

Mais je vois que vous avez le don d'une somme de plus de 100 $ ou de plusieurs sommes dont le total dépasse ce montant. On aurait dû prendre donateur, contribution, 100 $, j'imagine, c'est la formule qu'on aurait dû prendre, mais conserver pareil ça parce que, là, on veut dire la réalité. C'est pour ça qu'on a modifié les autres, d'ailleurs, un peu, là. On a ajouté les donateurs des contributions de plus de 100 $, autrement dit, pour faire référence à la réalité qui est décrite dans le reste du deuxième alinéa. Mais, bon, je suis capable de vivre avec ça. Mais on risque de le modifier de l'autre façon.

C'est que vous avez émis l'hypothèse que les... À un moment donné, vous avez émis l'hypothèse, ou le voeu, ou le souhait, je ne sais pas comment trop le dire, que les municipalités de 5 000 habitants soient assujetties à plus d'obligations que les très peu, là, qu'on a actuellement, donc de faire les adaptations.

C'est une de vos demandes. Est-ce qu'elle se retrouve ailleurs dans un des trois autres projets de loi ou vous avez oublié ça?

M. Blanchet (Marcel): Comme vous le savez, c'est une demande que le Directeur général des élections formule depuis plusieurs années, et on est en discussion depuis tout ce temps avec le ministère et les unions municipales.

Il y a des rencontres régulièrement dans le cadre notamment de la Table Québec-Municipalités pour voir dans quelle mesure effectivement de nouvelles règles de financement plus souples, qui s'appliqueraient également aux grandes municipalités et aux plus petites, pourraient s'appliquer, en s'inspirant, par exemple, des règles qui sont maintenant applicables pour les commissions scolaires. Donc, on essaie d'harmoniser, là, provincial, municipal et scolaire. Mais on n'en est pas rendu finalement à une solution qui a été jugée acceptable par l'ensemble des intervenants.

M. Bédard: Moi, je vous dirais, là-dessus... puis c'est correct de toujours négocier, là, on a nos comités, mais vous avez l'opportunité. Si on demande à quelqu'un: Veux-tu t'assujettir à quelque chose?, en général il va répondre non, pas parce qu'il est de mauvaise foi, parce que ça ne lui tente pas, tu sais. Puis tout le monde est correct. Dans les faits, c'est que, les lois, on les prévoit pour évidemment l'exception, ceux qui ne le sont pas.

Mais dans ceux qui refusent il y a ceux qui sont corrects puis qui disent: Je ne veux pas de problème, puis il y en a d'autres qui disent: Moi, je fonctionne comme ça, puis ça fait bien mon affaire, puis je n'ai pas le goût que vous mettiez votre nez dedans. Puis dans les faits ils ne vous le diront pas, ceux-là, ils vont dire... ils vont parler en même temps que les autres. Ils vont dire: Pourquoi ils viennent s'intéresser à moi?

Ceci dit, on a eu une occasion de le modifier, donc de prévoir ce que vous me dites, d'autant plus que, moi, ce que je constate, c'est que votre 100 $, il ne s'applique qu'en période électorale. Ça veut dire: le reste du temps, pendant les quatre ans, là, ce n'est pas le « free-for-all » , là, mais il n'y a pas de règle, là, on est dans le vide. C'est peut-être le temps, là, de se dire... Là, on a trois autres projets de loi qui s'en viennent, là, c'est pour ça, et sans...

Moi, je suis très conscient qu'une ville de 5 000 habitants et moins, là, ce n'est pas le temps de leur donner toutes nos affaires puis que ce soit très lourd, mais il y a certaines informations qu'on peut choisir par rapport aux montants ou aux sommes recueillis sur lesquels on peut les assujettir, là. Je ne veux pas qu'il y ait tout le bataclan, là.

Mais, dans les commissions scolaires, il y a des choses, en tout cas, vous le disiez, donc c'est peut-être le temps... pas c'est peut-être, je suis convaincu que c'est le temps de le faire.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, là-dessus, quant à nous, ça fait déjà plusieurs années qu'on négocie, si on peut dire, ou qu'on recommande, parce qu'on n'a pas de pouvoir de décider là-dessus, des changements.

Et évidemment l'organisme principalement concerné, c'est la fédération québécoise des municipalités, des petites municipalités, qui regroupe autour de 900 municipalités. Alors, ce qui était envisagé, évidemment ce serait un système de contrôle allégé qui est en discussion puis sur lequel il faudrait vraiment, je pense, avoir un accord, à tout le moins, des autorités politiques, au ministère des Affaires municipales par exemple, qui est l'interlocuteur privilégié pour cette organisation-là.

Je pense qu'il faut... C'est beaucoup de discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant, et on n'a pas encore réussi à convaincre effectivement de mesures qui seraient applicables.

** (13 heures) **

M. Bédard: Regardez, là, M. le DGE, là, je vais vous dire, pour être plus clair, là... pas pour être plus clair, mais on a une opportunité. Puis, c'est vrai, il y a bien des affaires qui débloquent actuellement, que ça fait au moins 30 ans qu'ils ne débloquaient pas, là. Alors, les rapports financiers... on vous donne des pouvoirs extraordinaires que vous n'aviez puis que vous ne souhaitiez, à la limite, même pas, dans le sens... en disant: Ils ne voudront jamais. Bon, bien, alors, au niveau municipal, là, la FQM...

Autrement dit, ce qu'on vous demande... C'est qu'on est là pour un bon bout de temps, on va même... on risque de revenir aux mois de janvier, février, mars. Vos dispositions que vous pensez, vous pouvez nous les transmettre, les déposer. Puis, moi, Bernard Généreux, je le connais, le ministre le connaît aussi, puis on dit: On est prêts à le faire, donc choisissez, mais ça va se faire. Actuellement, tout le monde est dans le bain puis tout le monde va être assujetti. En même temps, on ne veut pas créer trop de problèmes, mais on ne laissera pas...

La situation antérieure n'est pas la bonne. Alors, trouvons. C'est ça, le principe du rapport de force. Je vous dirais que vous l'avez actuellement. Profitez-en. Là, tout le monde va vouloir régler, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez. Effectivement, on essaie vraiment de les convaincre du bien-fondé de ces mesures-là, notamment la possibilité, par exemple, d'avoir des crédits d'impôt, d'avoir des remboursements de dépenses électorales, ce qui n'existe pas actuellement au niveau... dans les petites municipalités. On a beaucoup... Il y a beaucoup d'avantages, qu'on leur dit.

On a déjà, finalement, tout un scénario de prêt. Je vous avouerais que les amendements qui pourraient être nécessaires ne sont pas prêts, là. Et ce serait tout un chambardement.

M. Bédard: En terminant, moi, ce que je vous offre, c'est la chose suivante, là, c'est que... Arrivez-nous avec quelques dispositions. Puis je l'offre au ministre. On est là pour un bon moment. On peut même entendre la FQM à un moment donné en commission. On dit: On suspend une journée, on l'a déjà fait, peut-être pas sur 114, ça peut être sur les autres... puis dire: À partir de ça, on les entend à partir des propositions que vous faites. Puis on va les écouter pour voir: Ça, ça n'a pas de bon sens, ça... bien ça, O.K. Et c'est comme ça qu'on est capables de le régler.

Moi, je pense qu'on va sentir une bonne écoute de leur part, entre guillemets, là. Là, là, tout le monde va vouloir régler, là.

M. Fournier: ...vous dire, là, tout à fait d'accord avec ça. Faites-nous une proposition, là, qui correspond aux modifications qu'on est en train de faire aussi en termes de transparence, et tout ça, et on verra comment on les voit d'abord nous-mêmes...

M. Bédard: C'est ça, exactement, dans quel cadre puis...

M. Fournier: ...puis il y aura peut-être un tri qu'on fera là-dedans de ce qu'on retrouve ou pas. Moi, franchement, quand vous m'amenez sur le crédit d'impôt, j'ai comme une petite barrière, là, je ne suis pas... Je suis en bas de 5 000 habitants, je ne le sais pas si c'est vers ça que je veux aller. Par contre, sur les informations à être transmises, là, je suis pas mal là-dedans.

Alors, on verra ce que vous aurez à proposer. On pourra avancer en 114. Probablement que ce sera au moment du 118 qu'on pourra regarder ça. Je n'ai rien contre le fait, et d'ailleurs je trouve ça une proposition intéressante, qu'on suspende, à ce moment-là, pour entendre la FQM, puis on verra.

M. Bédard: Comme j'ai beaucoup de mes collègues, je pense que je vais demander le vote, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une mauvaise suggestion. M. Blanchet, vous avez de l'aval, là, vous avez de l'espace. Malheureusement, vous n'en avez plus pour cette commission-là.

On reviendra après-midi, donc je suspends les travaux, à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, donc, messieurs mesdames. Nous allons, chers collègues, reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections.

Lors de la suspension... Bon, on va passer pour ça. M. le Directeur général des élections et toute votre équipe, je vous resalue. Mme la députée de Gatineau, bonne soirée. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, Mme la députée de Trois-Rivières... Nous avons, M. le ministre, toute une acquisition ce soir, nous avons M. le député de Chauveau qui est ici pour une visite. Je ne sais pas si ce sera de courte durée. Vous êtes le bienvenu.

Et je vous rappelle que nous avons besoin du consentement, en vertu de l'article 132, mais nous y reviendrons, si jamais vous voulez vous exprimer, ce que nous souhaitons vivement. M. le député de René-Lévesque, c'est un plaisir de vous revoir, et M. le député de... Devrais-je dire la même chose de votre part?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, voilà. Et, M. le ministre, c'est déjà fait. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Fournier: ...l'article 15. Nous avons convenu que les discussions que nous voudrions avoir pourraient impliquer notamment la FQM. Je ne sais pas si d'autres... Nous sommes donc un peu en attente de propositions que vous pourriez nous présenter, à la commission, dans lesquelles on pourrait se dire qu'est-ce qui correspond à ce qu'on voudrait peut-être inclure dans nos lois. Et là-dessus peut-être pouvoir entendre la FQM éventuellement, peut-être dans le 118 qu'on pourrait envisager ces choses-là.

Alors, si on s'entend avec cette conclusion qui avait été ouverte par l'étude de l'article 15, et je crois comprendre que c'est un peu ça, le consentement que j'ai avec mon collègue de Chicoutimi, ça nous ramènerait à l'article 513.1 amené par l'article 15. Une fois qu'on aura terminé ça, je m'excuse pour notre collègue de Chauveau qui va nous rattraper, une fois qu'on aura réglé ça, on pourra revenir sur des dispositions, notamment sur celui des prescriptions de l'article 13, et après ça d'autres qui suivent, certaines rédactions qui tiennent compte de ce qu'on a déjà discuté dans des articles qu'on a soit suspendus ou qu'on a demandé d'avoir quelques corrections.

Alors, je propose qu'on règle 15 puis qu'après ça on revienne à l'arrière. On avait à peu près fait le tour, là, de l'article 15, sous réserve de discussions à venir concernant le FQM. Et, M. le DGE, je crois que vous voulez déjà nous entretenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. D'une part, en fait, pour répondre à une demande qui a été faite cet avant-midi, j'ai ici une copie des fameuses directives sur les rapports financiers des partis politiques municipaux et pour les instances au niveau provincial.

Alors, la municipale, c'est la D-M-8, là, qui a été émise une première fois en janvier 1988 et qui a été mise à jour la dernière fois en juin 2009. Et on vous parlait aussi de celle qui concerne les rapports financiers des instances autorisées d'un parti au niveau provincial. Alors, la directive originale date du 23 juin 1992, elle a été mise à jour d'une façon importante en juin 2010 et elle avait fait l'objet d'un consensus au comité consultatif du 4 novembre 2009. Donc, c'est cette nouvelle directive maintenant qui nous permet d'exiger beaucoup plus d'informations.

En ce qui concerne les partis nationaux, au provincial, on est en train de la compléter. Elle sera également, bien sûr, soumise au comité consultatif avant qu'elle puisse être entrée en vigueur, tel que la loi le prévoit.

En ce qui concerne effectivement l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants, l'hiver dernier, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 78, nous avions déposé un document qui établissait la situation en ce qui concerne l'assujettissement de l'ensemble des municipalités à des règles de financement politique et on a évidemment, aussi, copie de ces documents-là qui pourront vous être donnés, et ça va, je dirais, alimenter ou partir la réflexion sur la question. Et on est en train de préparer dans...

On va d'abord mettre à jour ce document-là qui réfère notamment aux élections municipales de 2005, parce qu'on n'avait pas l'hiver dernier, au moment où on a présenté ce document, l'information concernant les élections municipales qui venaient tout juste d'avoir lieu au mois de novembre 2009. Donc, on va mettre à jour ce document, mais déjà vous pourrez en prendre connaissance pour avoir une bonne idée de l'historique du financement politique au niveau municipal, des règles de financement.

Et là on va préparer un document d'orientation qui est déjà en élaboration, il est déjà envisagé aussi de le mettre à jour, qui pourrait en fait présenter de quoi pourrait avoir l'air ce régime allégé de contrôle financier au niveau des petites municipalités. Je vous rappelais ce matin qu'il y en avait à peu près 900 qui seraient visées, alors c'est quand même beaucoup. Et on va aussi, si vous nous en donnez le mandat, bien sûr préparer, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, les amendements qui pourraient en fait être proposés pour assujettir l'ensemble de ces petites municipalités là à des règles de financement allégées.

Vous savez que c'est une demande que le Directeur général des élections fait depuis des années. Je dirais, dans chaque rapport annuel ou à peu près, on a répété cette demande de vouloir assujettir les petites municipalités à des règles minimales de financement, à un contrôle financier en ce qui concerne leurs dépenses électorales. Alors, effectivement, la porte étant ouverte maintenant, on aimerait bien en profiter.

Ça nous apparaîtrait approprié, si vous le jugez approprié également, de pouvoir discuter de ces mesures dans le cadre du projet de loi n° 119, parce qu'évidemment on peut penser que ça va prendre un certain temps avant de vous proposer le document de réflexion qui va établir les mesures qu'on souhaiterait voir introduites, de même que les amendements. Donc, on ne pourra pas faire ça dans les deux, trois prochains jours ou d'ici la prochaine semaine. Mais le projet de loi n° 119 nous apparaîtrait, si vous êtes d'accord, un véhicule approprié pour, le cas échéant, introduire ces mesures-là. Donc, d'ici là...

Là, on peut penser que le projet de loi n° 119, d'après ce que je peux comprendre, ce ne sera pas avant Noël.

D'ici là, on aura le temps de peaufiner, de vraiment préparer le document de réflexion qui va vous permettre éventuellement de consulter notamment la Fédération québécoise des municipalités, qui serait très impactée par ces nouvelles mesures, et on aura aussi le temps de préparer les mesures législatives qui devront accompagner ces propositions. Alors, voilà.

M. Fournier: Dans un premier temps, on va regarder les documents. Je pense qu'on s'est entendus pour dire qu'on veut un peu identifier en commission quels sont les éléments qui pourraient être les premiers dans la formule allégée, là, dont vous parlez, et après ça on verra comment peut s'inscrire la consultation. Merci de la documentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, juste m'assurer des intentions de M. Blanchet. Est-ce que vous voulez qu'ils soient déposés officiellement à la commission, les documents, ou...

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, le document dont il est question a déjà été déposé, mais on peut le déposer de nouveau pour effectivement s'assurer que vous en avez possession.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment.

M. Blanchet (Marcel): Et je vous informe tout de suite que ce document-là par ailleurs va être mis à jour pour tenir compte notamment des dernières élections municipales qu'on a eues au mois de novembre 2009.

M. Bédard: C'est des directives en termes de financement?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, c'est ça. Donc, je tiens à vous... effectivement, à vous remercier quant aux directives. Donc, c'est très apprécié. Et, quant à notre demande concernant les municipalités, bien c'est parfait, effectivement, le projet de loi que vous indiquez me semble tout indiqué pour recevoir ce type d'amendement, d'autant plus que ça vous donne le temps, donc, mais tout en vous assurant que nous allons, à la lumière des représentations que vous allez faire et des dispositions que vous allez proposer, nous allons... Je pense, nous devrons entendre les gens de la FQM en commission parlementaire en même temps.

Donc, même si... c'est pour ça que je vous laisse ça dans votre travail, il y a comme un timing, là, alors, je pense qu'on est dedans, là.

Donc, même si ce n'est pas parfait, même si tout le monde ne s'en déclare pas heureux et le... je pense qu'il va y avoir de l'espace pour trouver des compromis avec eux. Donc, l'important c'est d'avoir des dispositions où on fait un pas, on fait le premier pas, parce qu'actuellement il n'y a absolument rien, puis c'est un problème, donc. Et après ça on verra la grandeur du pas qu'on est capables de faire... mais, sans viser la plus grande couverture possible, viser le mieux. On verra si on est capables de faire bien.

M. Blanchet (Marcel): Je dirais: Enfin!

M. Bédard: Alors, vous savez, à partir d'un

article qui semble quand même assez anodin, en plus, hein... Je lisais l'article 15 du projet de loi. Il n'indique pas tout à fait la discussion qu'on a. Donc, ça démontre que c'est... on est capables de faire des bouts de chemin même sur des choses où ça ne paraît pas, là. Il y avait de la poussière en dessous du tapis, finalement.

M. Blanchet (Marcel): Donc, vous pourrez avoir pour cette consultation, qui se fera notamment avec la FQM, la documentation requise, donc un document d'orientation accompagné de mesures législatives qui seront afférentes aux mesures qu'on proposera.

M. Bédard: Parfait. Puis, c'est ça, le plus vite sera le mieux en termes de proposition. Donc, nous, on aura effectivement... Avant Noël, ça me surprendrait, là, c'est plus les choix et l'horaire aussi, là, évidemment il reste deux semaines... une semaine et demie, là. On ne peut pas...

M. Fournier: L'horaire.

M. Bédard: Oui, c'est ça, là, il y a une contrainte de temps, là, à moins qu'on soit... on fasse une loi spéciale à tous les jours, donc. Mais plus on l'a tôt, plus ça nous permet de les regarder, de les... de jongler un peu avec, parce que, c'est ça, on ne part pas du même niveau. Puis je tiens à vous dire que, nous, évidemment, vous comprendrez que notre équipe est assez réduite, donc, on compense la quantité par la qualité, je le répète souvent, là. Du moins, on essaie. Alors, ça ne fait pas beaucoup de monde pour contrôler ça.

Donc, l'aboutissement de votre réflexion, plus nous l'avons tôt, plus on est capables de le traiter avec intelligence.

M. Blanchet (Marcel): Soyez rassurés, nous allons faire diligence. D'ailleurs, il y a déjà un travail quand même important qui a été fait là-dessus, et nous allons prendre les mesures pour que... le plus tôt possible, là. Je ne peux pas vous donner de délai bien précis à ce moment-ci, mais, soyez rassurés, vous allez avoir ça rapidement.

M. Bédard: Merci beaucoup.

** (16 h 50) **

M. Fournier: ...à l'article 15, M. le Président, pour lequel on avait fait un peu le tour. Je vous rappelle qu'il y avait une modification concernant le plus de 100 % ou plus, et il y avait le dernier alinéa, là, qui était ajouté, où le trésorier transmettait au DGE, sur demande et selon les modalités qui étaient prescrites...

M. Bédard: Oui, ça me semble, effectivement, ça me semble conforme. Le premier alinéa, c'est sûr... le premier paragraphe plutôt, on l'avait réglé, je pense.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Ça, il n'y a pas de problème. Le deuxième, je vais tout simplement m'y référer, là. J'ai l'impression qu'on a fait beaucoup de choses depuis qu'on s'est rencontrés.

Donc, on ajoute un alinéa à la fin ou on l