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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, September 30, 1999 - Vol. 36 N° 15

Consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

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Table des matières

Auditions

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal

Hydro-Québec (HQ)

Municipalité régionale de comté de D'Autray

Municipalité régionale de comté du Val-Saint-François

Ville de Saint-Nicéphore

Municipalité régionale de comté de Coaticook

Ville de Laval

Document déposé

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Claude Boucher

M. Norman MacMillan

M. Robert Middlemiss

M. Serge Deslières

M. Yvan Bordeleau

M. Yvon Vallières

M. André Pelletier

*M. Karel Ménard, FCQGED

*M. Jacques Cordeau, Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal

*M. André Vaillancourt, idem

*M. Serge Bourgon, idem

*M. Jean-Étienne Klimpt, HQ

*M. Gilbert Beaulieu, idem

*M. Bernard Lacroix, municipalité régionale de comté de D'Autray

*Mme Danielle Joyal, idem

*M. Marc-André Martel, municipalité régionale de comté du Val-Saint-François

*M. Guy-Lin Beaudoin, idem

*M. Jean-Guy Forcier, ville de Saint-Nicéphore

*M. Roger Leblanc, idem

*M. Guy Charland, municipalité régionale de comté de Coaticook

*M. André Boileau, ville de Laval

*M. André Giroux, idem

*M. André Perreault, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, c'est de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Auditions

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons entendre... D'abord en matinée, il y a trois groupes qui sont représentés. Il y avait de prévu d'abord le Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal, mais on va, si vous êtes d'accord, intervertir avec le deuxième groupe, qui est le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, qui pourrait immédiatement...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ça. Et puis, finalement, pour terminer l'avant-midi, Hydro-Québec. En après-midi, nous aurons tour à tour la MRC de D'Autray, la MRC de Val-Saint-François, la ville de Saint-Nicéphore, la MRC de Coaticook et, finalement, la ville de Laval. Alors, j'invite immédiatement le représentant, le porte-parole du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets à bien vouloir prendre place. Si vous voulez bien vous identifier.

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

M. Ménard (Karel): Oui, mon nom est Karel Ménard. Je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Ménard. Je rappelle que vous avez une période maximum de 20 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires des deux côtés.

M. Ménard (Karel): Mesdames et messieurs, bonjour. Tout d'abord, j'aimerais remercier la commission de nous avoir invités. Je considère ceci comme étant un privilège, surtout pour vous parler d'un sujet qui nous préoccupe beaucoup depuis plusieurs années. Et, nous, particulièrement en tant que groupe environnemental national, ça nous touche directement, la gestion des déchets.

Tout d'abord, je vais vous décrire un peu qui on est, le Front commun. Ce n'est pas le même front commun des syndicats, là. Le Front commun est un organisme qui a été créé en 1991. C'est une coalition de groupes en environnement. On couvre sensiblement toutes les régions de la province de Québec. Et on est pour des alternatives aux méthodes traditionnelles de gestion des déchets. Donc, on essaie de trouver des alternatives à l'enfouissement pêle-mêle et à l'incinération.

Dans le cadre de la commission, moi, je considère que c'est un assez long parcours, en ce qui nous concerne, parce que – juste, peut-être, vous faire un petit historique de notre point de vue – cette commission, en fait, est un peu le résultat des pressions principalement des groupes environnementaux, qui, au début même des années quatre-vingt-dix, ont demandé au gouvernement la tenue d'audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles au Québec parce qu'on considérait qu'il y avait un problème. Même s'il y avait eu une politique en 1989, les problèmes étaient très loin d'être réglés. En fait, cette politique de 1989 n'a presque jamais été mise en application.

Donc, au début des années quatre-vingt-dix, on a demandé des audiences génériques, qui nous ont été accordées par M. Jacques Brassard en 1995, si ma mémoire est bonne. Suite à ça, comme vous le savez tous, il y a eu la commission du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la politique, le Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles au Québec 1998-2008, qui a été déposé par le présent ministre et le présent gouvernement en 1998, et la commission.

L'impression générale qu'on a eue de l'avant-projet de loi. En fait, on l'a lu une première fois et on a été, je ne veux pas dire satisfaits, mais on avait un bon sentiment parce que le ministre s'est donné beaucoup de pouvoir d'intervenir. On disait: C'est bien, enfin un gouvernement qui va intervenir au niveau de l'environnement, il en faut absolument. Surtout, ces temps-ci, on est en pleine période de déréglementation, vous le savez bien, on a tendance à alléger la réglementation un petit peu trop, surtout en matière d'environnement.

À la deuxième lecture, cependant, on s'est rendu compte que finalement les acquis qu'on pensait avoir faits, on les considérait presque comme étant des reculs. Depuis le rapport du BAPE, que je vois sur les tables, le rapport n° 115 du BAPE, en passant par le Plan d'action, la politique de 1998, jusqu'au présent avant-projet de loi, on a constaté qu'on a vu des reculs en matière environnementale, en matière de gestion des matières résiduelles. Je vais vous les expliquer assez brièvement.

Premièrement, le Front commun – bon, vous avez certainement tous lu le mémoire – on a quatre principes. Les principes sont – dans l'ordre ou dans le désordre, il n'y a aucune importance: la responsabilisation; le principe de la régionalisation, je pense qu'il y a beaucoup d'intervenants qui vous en ont parlé à la commission et même certainement à l'extérieur, c'est un sujet très à la mode actuellement; le principe des 3R, la réduction à la source, le réemploi et le recyclage; et la démocratisation de la gestion des déchets.

Donc, si vous voulez, je vais aborder l'avant-projet de loi sous l'aspect des quatre principes. On n'est pas un organisme dogmatique, mais, par contre, ça nous guide un petit peu. Et, même, je pourrais presque avancer que le gouvernement a repris ces quatre principes dans sa politique, et ils transpirent un peu dans l'avant-projet de loi, sauf qu'ils ont été sensiblement modifiés, assez modifiés pour qu'on puisse avoir de sérieuses questions à se poser.

En introduction, entre parenthèses, l'avant-projet de loi... Je n'ai pas une formation légale, j'ai suivi des petits cours, bon, ainsi de suite...

Une voix: C'est tout à votre honneur.

M. Ménard (Karel): Ha, ha, ha! J'ai des amis avocats. En fait, des connaissances. Non, non, mais...

Une voix: On en a tous.

M. Ménard (Karel): Non, mais, blague à part, je n'ai pas une formation légale. Je dis ça parce que, ayant lu l'avant-projet de loi et en ayant parlé avec des connaissances qui sont avocats, je me suis rendu compte que l'avant-projet de loi avait quelques faiblesses au niveau de l'écriture. Par exemple, on a supprimé une définition, il y a des termes qui sont ambigus. Au début de l'avant-projet de loi, on dit: Cet avant-projet de loi a pour but de – et là on fait une énumération – promouvoir la réduction à la source, et ainsi de suite. À l'article suivant, on mentionne: Et, à cette fin, le gouvernement va établir des politiques et des règlements.

Je me suis dit: C'est un peu une coquille vide. L'avant-projet de loi, un projet de loi, une loi est là pour justement mettre en application une politique, et on ne retrouve pas ça. On nous reporte constamment à: On va faire ci, on va établir des règlements, on va établir des politiques. En passant, une politique n'a pas force de loi, donc il n'y a personne qui est obligé de la suivre. Et on est restés sur notre faim. On s'est dit: Bon, on a un avant-projet de loi, ce qui est quand même bien, mais il n'y a pas grand-chose de concret. Donc, ça, c'est une remarque très générale, et je pense que c'est un peu ce qui va toucher les autres aspects.

Je vais parler des quatre principes assez brièvement et de quelle façon ils transpirent dans cet avant-projet de loi.

Premièrement, au niveau de la responsabilisation des producteurs, le gouvernement, en fait presque tous les intervenants – ça fait quatre ou cinq ans qu'on les côtoie à diverses tables ou rencontres – la plupart des intervenants sont d'accord pour que les producteurs de biens soient responsables des biens qu'ils produisent et qu'ils mettent en marché tout au long de leur cycle de vie; ça veut dire et même après, c'est-à-dire, au moment de la production, les effets sur l'environnement lorsque le produit est conçu, lorsque le produit est utilisé et une fois lorsque le produit est consommé par le consommateur.

Pensons uniquement à la peinture, par exemple. Ce n'est pas parce qu'on a fini de peinturer un mur que la peinture qui reste dans le pot n'a pas des impacts sur l'environnement. Bien souvent, ça coûte beaucoup plus cher qu'on le croit de disposer d'un pot de peinture d'une façon convenable pour l'environnement, et qu'on veut bien se le laisser croire.

(9 h 50)

Dans l'avant-projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? Et, moi, je regarde, je ne suis ni pessimiste ni optimiste, mais, faisant

partie d'un groupe en environnement, donc, que je considère un regroupement de citoyens responsables, je ne me considère pas comme un écologiste, encore moins comme un écolo, mais simplement comme un citoyen responsable. Qu'est-ce qu'on retrouve au niveau de l'avant-projet de loi, au niveau de la responsabilisation des producteurs? C'est: le gouvernement pourra intervenir, édicter les règlements où une certaine catégorie de producteurs, en particulier ceux qui sont actuellement concernés par la collecte sélective, pourront cotiser à un organisme dont une des fonctions sera lui-même de financer un système de collecte. Bon.

Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? C'est un peu le système actuel de Collecte sélective Québec, un organisme privé sans but lucratif composé des principales compagnies qui travaillent au niveau des imprimés, des contenants, et ainsi de suite, qui cotisent de façon volontaire à l'organisme. Collecte sélective Québec, entre vous et moi, on considère que c'est un peu un échec. Ça n'a pas du tout responsabilisé les producteurs. Même, on considère que Collecte sélective Québec, le système actuel peut servir un peu de paravent. On ne fait que cotiser à un organisme privé qui n'est pas imputable.

D'ailleurs, celui qui est proposé dans l'avant-projet de loi, je ne vois pas l'imputabilité. On ne voit pas les objectifs de réduction, on ne voit rien. Je veux dire, il y a juste deux lignes qui en parlent. Donc, les producteurs de biens pourront cotiser à cet organisme-là. Et, une fois ayant cotisé, je ne pense pas qu'ils puissent s'attendre à des mesures, je ne voudrais pas dire, en fait, coercitives de la part du gouvernement. Ils ont fait leur part pour l'environnement, mais ça ne les empêche pas de continuer à produire des biens qui sont dommageables pour l'environnement.

Au niveau de la responsabilisation des producteurs, on considère que c'est relativement, même pour ne pas dire, très faible. Et je suis bref. Peut-être, dans le cadre des questions, on pourrait élaborer là-dessus.

Au niveau de la démocratisation, je vais être bref aussi parce que vous en avez certainement entendu parler par d'autres intervenants qui sont venus avant moi. Tout le monde l'a dit, les regroupements en environnement, même les municipalités, au début – je parle de 1995-1996 – le gouvernement, tout le monde: La population doit prendre une part active dans l'élaboration et la mise en oeuvre des plans de gestion des matières résiduelles. Le gouvernement l'a dit, le BAPE l'a dit, tout le monde l'a dit. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est: dès le début du processus d'élaboration du plan de gestion des matières résiduelles, le citoyen doit pouvoir prendre une part active.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi? Deux consultations. On en a vécu, des consultations. Juste récemment, j'ai été à Joliette. Tout le monde sait ce qui s'est passé à Joliette. On a été à Joliette, on est passés devant les caméras, on a été au conseil des maires.

Malgré toutes nos interventions, qui étaient très légitimes et très fondées, le conseil des maires a quand même refusé, et il a fallu que ça aille plus haut pour que, finalement, le contrat de 20 ans soit refusé. Donc, le genre de consultation, comme ils disent, on sait un peu ce à quoi ça pourrait ressembler.

Je pense, par exemple, à Montréal. Deux consultations, est-ce que c'est suffisant? Une soirée, par exemple, une soirée d'information sur un plan de gestion? Ce n'est pas comme ça que le citoyen peut participer à l'élaboration. Pourquoi le citoyen ne peut pas participer à l'élaboration du plan de gestion? On en a des tonnes et des tonnes, de documents, et ce n'est pas nous qui les avons produits, c'est soit le BAPE, soit le ministère. Tout le monde reconnaît que le citoyen, pour diverses raisons – on pourra, encore là, élaborer par la suite – doit pouvoir prendre une part active au niveau de l'élaboration.

Actuellement, c'est une séance de consultation, je vais dire une séance, même, d'approbation. La commission, pas celle-ci mais la commission chargée de tenir la consultation, va être formée par les maires de la MRC. La composition, on est très nébuleux, ça prend au moins un représentant de l'industrie, si je ne me trompe pas, ou du secteur des affaires, au moins un représentant des groupes sociocommunautaires, au moins un représentant des groupes de protection de l'environnement. Qu'est-ce que c'est, de la protection de l'environnement? Ça peut être n'importe quoi.

Et au moins un, donc ça peut être un de la protection de l'environnement et ça peut être dix de l'autre. Donc, ça mériterait d'être mieux défini. Au niveau de la participation, aussi des grosses lacunes.

Au niveau de la régionalisation. Ça, c'est un point excessivement important. Au Québec, vous n'êtes pas sans le savoir, on a environ une centaine de sites. La majorité sont des sites municipaux. Tout le monde le dit, bon, on se plaît à le dire, il n'y a aucun site conforme. Le problème n'est pas nécessairement là. Bien souvent, les sites non conformes, c'est des clôtures pare-papier qui ne sont pas là ou, bon, des détails. Mais le gros problème, ce sont les mégasites d'enfouissement.

Actuellement, il y a une compagnie multinationale qui est implantée au Québec qui enfouit plus de 3 000 000 de tonnes de déchets. Ça, c'est l'équivalent de la production totale des déchets domestiques produits avec les sacs verts au Québec. Il y a une compagnie qui gère ça dans quatre sites: Sainte-Sophie – je ne la nommerai pas, mais tout le monde le sait – maintenant Lachenaie, qui a fait l'acquisition dernièrement de BFI, Browning-Ferris Industries, une industrie américaine provenant du Texas, Saint-Nicéphore, Magog.

On n'est pas contre l'entreprise privée, bien au contraire. Mais pourquoi on s'oppose à des mégasites? Parce que, au Québec, le coût de l'enfouissement est un des plus bas sinon le plus bas en Amérique du Nord et peut-être même au monde. En Europe, c'est près de 300 $, en Allemagne. Aux États-Unis, c'est environ 100 $, juste à la frontière, au sud, 100 $US. En Ontario, ça oscille autour de 100 $CAN. Au Québec, la commission avait dit quoi? Autour de 25 $, 35 $ la tonne. Qu'est-ce que ça fait? Ça fait que les gens n'ont pas d'incitatif à détourner les déchets de l'enfouissement.

On a beau dire que les sites sont sécuritaires... Même, je ne sais pas s'ils y sont passés avant moi, mais, eux, ils préconisent... ils disent que ces sites-là, c'est comme des piscines, c'est étanche. C'est faux. On a vu des membranes, il n'y a personne qui peut garantir, surtout pas les compagnies qui produisent les membranes, les systèmes d'étanchéité, que ça peut être imperméable à 100 %. Et ce n'est pas une question de bout de tuyaux, de membranes ou de captage de lixiviat ou de biogaz. Le problème avec un site d'enfouissement, c'est ce qu'on met dedans.

Si on met des produits dangereux domestiques – bien des fois, il y a des produits dangereux qui rentrent – ça va faire une espèce de soupe chimique qui va un jour ou l'autre se déverser dans l'environnement.

À 30 $ la tonne, comparativement à la collecte sélective qui peut osciller autour de 60 $ la tonne, qu'est-ce que va faire un bon élu municipal? On parle toujours de la capacité de payer des citoyens. L'élu municipal va opter pour l'enfouissement. Il n'y a pas d'incitatif à détourner les matières de l'enfouissement. Je ne parlerai pas de l'incinération, bien que ce soit excessivement grave au point de vue environnemental, mais je parle, au Québec, le portrait.

Qu'est-ce que ça veut dire? Les grands centres producteurs de déchets de Montréal, par exemple, l'Outaouais: On n'a pas de site, on ne va pas faire un site sur une île, on a... Bon. Toutes les excuses sont bonnes. Ça fait des années qu'ils sortent des excuses, qu'ils vont sortir quelque chose. La chose la plus intelligente qu'ils ont trouvé à faire, c'est d'exporter des déchets en signant un contrat de cinq ans l'an passé.

Dans l'avant-projet de loi, ce qui est écrit, à notre lecture, c'est que, même si une petite municipalité, Saint-Nicéphore... Mais Saint-Nicéphore, c'est peut-être un mauvais exemple, parce que la compagnie est bien implantée et a payé, je crois, un centre de loisirs, un centre sportif, donc c'est un bon citoyen corporatif. Sainte-Sophie, on a travaillé beaucoup à Sainte-Sophie, actuellement. Mais, encore là, ils reçoivent des redevances; je crois que c'est 200 000 $ par année. Donc, c'est dur pour un maire qui reçoit... Bon.

Mais supposons que la MRC de la Rivière-du-Nord, dans la région de Sainte-Sophie, décide: Les déchets de l'extérieur, on n'en veut pas, on veut avoir un contrôle sur ce qui rentre, on veut avoir un site pour nous, pour notre région, pour notre MRC puis deux, trois MRC autour, faire un territoire de collecte. Si le gouvernement décide: Oui, mais il y a Montréal à côté. Montréal, il n'y a pas de site. Qu'est-ce qu'on fait avec Montréal? On va devoir leur trouver un lieu. Le gouvernement va pouvoir imposer à Sainte-Sophie, à Lachenaie, à Saint-Nicéphore...

On a fait l'exercice sur une carte avec les MRC. Je ne sais pas si vous avez très bien compris dans le mémoire, mais, si on fait un regroupement, c'est techniquement possible, à notre lecture, que Montréal puisse envoyer ses déchets à Saint-Nicéphore, à côté de Drummondville, sans aucun problème, même si Saint-Nicéphore refuse, parce que les territoires de collecte pourraient être limitrophes. Regardez sur une carte les MRC, comment elles sont disposées; ça se côtoie.

Même chose pour l'Outaouais, elle pourrait envoyer ça à la Régie Argenteuil–Deux-Montagnes, comme elle le fait actuellement, à côté de Lachute, ou à Sainte-Sophie, comme elle le faisait précédemment, à côté de Saint-Jérôme. Il n'y a rien qui protège les petites municipalités qui décident de se prendre en main. Par contre, on garantit aux gros producteurs de déchets, même s'ils n'atteignent pas leur objectif... En fait, il n'y a pas d'objectif vraiment dans l'avant-projet de loi, on protège les...

On garantit aux grosses municipalités: Ne vous inquiétez pas, vous allez de toute façon avoir un site, je vous le garantis. Où est le principe de la régionalisation? Peut-être que ça va être applicable en Gaspésie ou sur la Côte-Nord, mais le vrai problème, c'est le Centre-du-Québec, les gros producteurs de déchets, et on n'a pas trouvé une réponse satisfaisante. Dernier point, je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Il vous reste cinq minutes.

M. Ménard (Karel): Cinq minutes. L'autre point, l'autre principe, celui des 3R, en fait, la gestion environnementale de la chose. Je ne vous parlerai pas des principes des 3R, bon, de la réduction, ainsi de suite, vous les connaissez tous très certainement suffisamment bien. Une chose qui nous a fait un peu sursauter, c'est la porte ouverte qu'on fait à la valorisation. On ne parle plus des systèmes de gestion de déchets, on parle d'élimination, donc enfouissement et incinération.

Tous les autres traitements qu'on peut faire aux matières résiduelles ne seront pas visés par l'avant-projet de loi et, même, à notre lecture encore, avec l'avis de certains avocats, ne seront plus soumis au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, c'est l'article, je ne me souviens plus lequel, 53, de mémoire, je ne m'en souviens plus, mais on pourrait le trouver.

(10 heures)

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'actuellement, par exemple, Ciment St-Laurent brûle les pneus. En passant, c'est inadmissible que RECYC-QUÉBEC, une société d'État, envoie des pneus se faire incinérer par centaines de milliers, sinon millions, dans une cimenterie sans qu'aucune étude d'impact n'ait été faite, sans qu'aucune des analyses d'émissions atmosphériques n'ait été faite. Moi, bientôt, on va payer de 3 $ plus taxes sur les pneus, et je vais avoir du mal – j'ai une voiture – à payer un droit lorsque je vais acheter des pneus, sachant que les pneus vont aller se faire brûler dans une cimenterie sans que personne ne sache vraiment qu'est-ce qui sort au bout des cheminées.

Les cimenteries, c'est sûr, l'Association canadienne du ciment Portland va dire: Il n'y a aucun problème, regardez nos études. J'aimerais bien les voir, leurs études. RECYC-QUÉBEC dit: Il n'y a pas de problème! Donc, s'il n'y a pas de problème, montrez-nous les études. Il n'y a rien. Les poteaux de téléphone, avec du pentachlorophénol. Le pentachlorophénol, c'est un petit peu comme du BPC, c'est un préservatif. Ciment St-Laurent. Il y a d'autres matières qui entrent à Ciment St-Laurent. Je ne veux pas nécessairement faire un cas de cette compagnie. Mais qu'est-ce qui va arriver bientôt? Les plastiques.

Il y a des rumeurs qui courent comme quoi cette compagnie a fait la demande pour incinérer des plastiques, les plastiques du bac vert.

Ce n'est pas juste les cimenteries, c'est tous les fours industriels, c'est les compagnies qui vont pousser comme des champignons, comme on le voit dans le Saguenay, pour les déchets dangereux, actuellement. On va accepter, dire que c'est louable et éventuellement – pas éventuellement – même certainement dédommager ces compagnies pour le service qu'elles nous rendent parce qu'elles brûlent des matières résiduelles. Et on va appeler ça du recyclage, et ça va contribuer à l'objectif de réduction.

Ça, juste pour ça, on ne peut pas appuyer un avant-projet de loi comme ça, juste au point de vue environnemental, jamais on ne pourra appuyer ça. Je ne sais pas, vous êtes tous députés. Dans votre région, il y a une industrie qui veut s'implanter, dire...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. Ménard.

M. Ménard (Karel): O.K. Conclusion. Je vais être relativement bref. Il n'y a rien là-dedans ou très peu de chose, en fait. Peut-être que c'est un bon début, mais le début, ça fait comme quatre ans qu'il est commencé. Mais l'avant-projet de loi aurait dû avoir des objectifs de réduction – ou les règlements qui les accompagnent, les règlements auraient dû être mis en

annexe – des échéanciers, des règlements provinciaux qui incluent des échéanciers et des objectifs à atteindre.

D'un côté, quand on lit rapidement, on voit que c'est beau. Mais, quand on relit une seconde fois, on voit que finalement tout ce pourquoi on s'est battu ou investi au cours des années, on l'a perdu. Et, moi, ce qui me fait peur, c'est que, si le projet de loi ou si la loi est votée, en fait, on aura, dans un exercice démocratique, au cours des quatre ou cinq dernières années, cautionné l'incinération des matières résiduelles et, encore pire, on pourra dire que c'est du recyclage, ce qui est absolument faux.

Au niveau de la régionalisation... On va avoir perdu énormément de choses. Et qu'est-ce qu'on va pouvoir dire en tant que groupe environnemental? On va nous répondre: Vous avez eu le BAPE; vous avez la politique; vous avez l'avant-projet de loi; vous avez la commission; vous avez ci, vous avez ça, maintenant les choses sont ce qu'elles sont. Je pense que c'est le moment d'intervenir. En fait, rien n'est coulé dans le béton, pour employer un vieux jeu de mots. Les jeux ne sont pas faits. Et le projet de loi, il y a des bons côtés; je vous ai fait ressortir les plus négatifs. C'était un peu mon intention ce matin.

J'espère que vous les avez bien perçus. J'espère que vous allez travailler là-dessus et faire d'excellentes recommandations. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Ménard, pour votre exposé. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Ménard, vous avez soulevé un problème qui a été soulevé par d'autres, celui de la valorisation. Et, si j'ai compris ce qui a été dit, c'est qu'on s'inquiète que la valorisation permette le passage à l'incinération et qu'on considère l'incinération comme étant la valorisation. Est-ce que c'est ça, le sens de vos propos?

M. Ménard (Karel): Dans les faits, si on incinère, à l'incinérateur de la CUQ, par exemple, une tonne de plastique, c'est de l'incinération. Si on incinère une tonne de plastique dans un four industriel, c'est de la valorisation. Pourquoi? Parce que l'énergie est utilisée pour produire soit de l'électricité ou produire un bien. Les cendres peuvent être incluses dans le béton. On peut épandre les cendres, je pense, sur des terres agricoles – je pense qu'il y a des gens qui ont manifesté cette inquiétude-là aussi. Mais, dans les faits, c'est la même chose.

Qu'on brûle purement et simplement, sans retirer aucun bénéfice, entre guillemets, de la chaleur ou de l'énergie produite, ou qu'on brûle pour en tirer des bénéfices, c'est le même au niveau environnemental. C'est la même chose. On n'est pas contre nécessairement la valorisation. Dans ce cas-là: étude d'impact et le BAPE...

M. Bégin: C'est parce que les propos qui ont été tenus, en tout cas tels que je les ai compris, c'est qu'on dit: Écoutez, quand vous faites de la valorisation, en fait vous favorisez l'incinération, et nous sommes contre. Dans la définition qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, à «élimination», c'est: «toute opération visant le dépôt ou rejet définitif de déchets dans l'environnement, notamment par mise en décharge, stockage ou incinération...» Alors, la valorisation ne comprend pas, évidemment, cet élément-là.

Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de la même chose de dire: Je brûle, par exemple, comme à l'incinérateur ici, à Québec, papiers, cartons, plastiques, etc. Dégager dans l'atmosphère des émissions x, utiliser ou non la chaleur, dépendamment, ou la vapeur qui est là, utiliser, par exemple, un pneu pour brûler et utiliser la chaleur pour produire une autre matière, vous pensez que ce n'est...

M. Ménard (Karel): M. le ministre...

M. Bégin: C'est la même chose?

M. Ménard (Karel): Quelle est la différence? Quelle est la différence?

M. Bégin: Bien, les RV, c'est justement une de ça, c'est la valorisation énergétique, entre autres.

M. Ménard (Karel): Dans ce cas-là, c'est pour ça qu'on dit que c'est une porte ouverte à une incinération camouflée. Dans les faits, c'est la même chose, l'activité est la même, on détruit une matière. D'un côté, on récupère de l'énergie, c'est la valorisation. D'un autre côté, on n'en récupère pas...

M. Bégin: Oui, mais...

M. Ménard (Karel): ...mais on brûle comme une matière dans des fours, dans des cheminées. Un va avoir une étude d'impact, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le cas échéant, puis l'autre n'en aura pas.

M. Bégin: Mais quand vous...

M. Ménard (Karel): Et dans l'autre, il n'y aura plus aucun contrôle, c'est-à-dire qu'on ne va plus savoir qu'est-ce qui en est. Mais, actuellement, on ne le sait pas non plus.

M. Bégin: Mais, quand on brûle...

M. Ménard (Karel): Les demandes qui sont faites par des compagnies pour pouvoir incinérer des plastiques ne sont pas accessibles. On a fait la demande d'accès à l'information, la réponse est non. Pourquoi? Bien, parce que...

M. Bégin: Quand on brûle un pneu dans une cimenterie, on remplace le combustible qui serait le pétrole, le charbon, le gaz naturel. Alors, il y a un remplacement et, à ce moment-là, c'est, je pense, une valorisation d'une matière qui autrement ne sera pas utilisée et qui va être un contaminant.

M. Ménard (Karel): Oui.

M. Bégin: Et je pense que c'est un gain. Ça fait

partie des 3RV.

M. Ménard (Karel): O.K. Au niveau des pneus simplement, il y a d'autres façons, je dirais, plus saines de les récupérer. On peut les déchiqueter, en faire de la poudrette. Il y a des procédés, par exemple, de pyrolyse; non pas la pyrolyse qu'on a connue à Thermex. Ça, ça pourrait être un bon exemple. Dans la région de Valleyfield, il y a des procédés de pyrolyse sous vide où, ça, ça serait étudié. On n'est pas contre ça. On n'est pas contre grand-chose, mais simplement on aimerait bien avoir des faits.

Au niveau des pneus...

M. Bégin: Je comprends votre...

M. Ménard (Karel): Pardon. Mais est-ce qu'actuellement on produit suffisamment de béton pour justifier l'incinération en cimenterie de 2 000 000 de pneus, par exemple? Bientôt, ça va être les pneus entreposés dans les sites. Il n'y a personne qui sait vraiment combien on en a. Ça oscille entre 30 000 000 et 80 000 000, dépendant des sources. On...

M. Bégin: Vous en avez un peu plus que moi. Moi, j'en ai 25 000 000.

M. Ménard (Karel): Bien, 30 000 000, je pense que c'est le gouvernement; 80 000 000, c'est les gens de Franklin.

M. Bégin: O.K. Vous avez parlé de la peinture, et je vous avoue honnêtement que j'ai été très surpris d'entendre vos propos. Vous étiez présent lorsque j'ai fait la conférence de presse pour annoncer le Plan d'action, à Cataraqui, et il me semble qu'on a exposé à moult occasions de quelle façon nous allions procéder dans le domaine, entre autres, de la peinture comme dans celui des huiles usées, des piles. Et vous dites que le projet de loi ne répond pas à ça.

Vous saviez bien que c'était dans un règlement que tout ça devait être fait, d'une part; d'autre part, que les entreprises devront non seulement contribuer, mais contribuer pour le paiement complet de la chose, par opposition à la collecte sélective actuelle où c'est un paiement volontaire.

Vous allez recevoir cet après-midi, chez vous probablement, une invitation à assister à une conférence de presse, lundi prochain, au cours de laquelle il y aura des représentants des compagnies de peinture, des compagnies de quincaillerie ou de magasins qui vendent des peintures, le CFER de Drummondville, le gouvernement du Québec, RECYC-QUÉBEC, qui vont annoncer de quelle manière les entreprises vont recueillir la peinture au Québec, payer le coût. Et tout ça, vous savez que ça existe et vous nous dites: Je ne comprends pas le gain que nous faisons.

Je vous avoue que ça m'étonne, parce que tout le monde sait que ce n'est pas dans la loi qu'on va trouver ces choses-là, mais dans les règlements. Qu'on me dise: Les règlements ne sont pas là, ça, je peux en convenir. Mais de dire qu'on s'attendait de les trouver dans la loi, ça, ça m'étonne beaucoup de la part de quelqu'un qui connaît ça depuis longtemps. Et de dire que vous êtes déçus de ne pas trouver dans le projet de loi les réponses, j'avoue honnêtement que ça m'étonne.

(10 h 10)

M. Ménard (Karel): Bien, moi, ça m'a étonné de ne pas trouver des réponses. Au niveau de la peinture, on n'en parle pas dans le mémoire, à ma connaissance. L'exemple que j'ai pris tout à l'heure, c'est un exemple comme ça qui m'est venu à l'esprit, au niveau d'un bien lors de sa production, pendant son utilisation, sa vie utile, à la fin. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'un produit, on a fini de l'utiliser – le crayon, par exemple – qu'à la fin il n'a pas un impact sur l'environnement, il a un impact au niveau des sites...

M. Bégin: Mais vous savez que, dans le projet de la peinture, il y a le CFER de Victoriaville...

M. Ménard (Karel): Oui. Ça, je dois...

M. Bégin: ...qui va recycler, revaloriser la peinture et offrir une palette complète de couleurs et en même temps une qualité importante. Et ça, là, ça va être fait à partir de lundi prochain, mais c'est déjà, en réalité, organisé en bonne partie. Cependant, toutes les entreprises ne sont pas obligées de payer et, deuxièmement, on n'a pas les moyens, jusqu'à présent, de payer pour la collecte de l'ensemble. Et ça, là, c'est du réel, ce n'est pas une hypothèse. Et l'exemple, c'est vous qui l'avez pris, là, et c'est pour ça que je le relève. Ça m'étonne un peu de votre part de dire ça.

M. Ménard (Karel): Au niveau de la peinture, c'est peut-être un cas particulier, parce que, effectivement, dans le Plan d'action, il y a les cinq matières, ce qu'on appelle les résidus domestiques...

M. Bégin: ...les plus polluantes: la peinture, les huiles usées et les piles. Bon.

M. Ménard (Karel): Les batteries, les piles domestiques et...

M. Bégin: Bon. Et c'est celles-là qui sont visées et qui vont être les premières sur le marché. Les pneus étaient un des cas. Demain matin entre en vigueur le Plan. Vous savez qu'on va recueillir les pneus, on va en disposer. Tout ce qui est entreposé va être, sur une période de 10 ans, transformé soit par la valorisation, soit par le déchiquetage dans des compagnies au Québec. Les huiles usées, c'est une question de jours pour que ça soit la même chose. Tout ça, c'est connu dans le milieu.

M. Ménard (Karel): Effectivement, sauf qu'on peut avoir des réserves sur la façon dont c'est valorisé, on peut avoir aussi des réserves sur ce qu'est la valorisation. En fait, du moment qu'on donne une seconde vie, si je peux m'exprimer ainsi, à un produit dont la vie utile est finie, on le valorise. Qu'est-ce ça veut dire?

Lors des génériques en Estrie, en 1995, on a fait ressortir qu'on avait des cendres d'incinérateurs thermiques des États-Unis qui entraient au Québec parce qu'elles subissaient un procédé x ou y de valorisation, mais, au bout de la ligne, elles étaient enfouies dans le site Bestan, à Magog, si ma mémoire est bonne. En fait, on peut retrouver ça dans le verbatim de l'époque.

La valorisation... Tant qu'il n'y a pas un cadre bien défini sur ce que c'est que la valorisation, il ne faut pas... Mon Dieu! Moi, j'ai du mal à concevoir... Un exemple simple, je le reprends. On brûle du PVC dans un incinérateur, c'est de l'incinération, c'est de l'élimination. On fait la même chose, mais on en retire de l'énergie, c'est du recyclage. Je m'excuse, mais c'est trafiquer la réalité, jusqu'à un certain point, et ça, jamais on ne pourra le cautionner.

Il y a des procédés de valorisation. Le compostage, ça entre là-dedans, c'est merveilleux. Il y a des procédés de valorisation des plastiques, des pneus, qui sont aussi excellents. Au niveau de la peinture, ça, effectivement... Bon, je m'excuse si mon exemple a touché la peinture, mais effectivement je pense que c'est une bonne initiative. Je pense que c'est un secteur de l'industrie où il faudra voir comment ça va être appliqué. J'ai bien hâte de voir le règlement. Mais je pense qu'effectivement c'est un pas dans la bonne direction.

Au niveau des autres matières aussi qui ont été visées dans le Plan d'action, ça, je pense que c'est bien parce qu'on vise un secteur de l'industrie en particulier. Je ne veux pas dire en circuit fermé, mais les circuits de distribution et de retour, un peu comme la consigne, sont bien déterminés. Je pense que, ça, c'est une excellente initiative. Mais les matières résiduelles au Québec ne se limitent pas à la peinture et aux huiles usées.

Regardez ce qui vous entoure. Est-ce que vous savez ce qu'on fait avec votre voiture une fois que c'est fini, des huiles qui sont dans votre voiture, et ainsi de suite? Actuellement, le «fluff», qu'on appelle, est déchiqueté et envoyé comme matériel de recouvrement dans un site au Québec. C'est une expérimentation. À ma connaissance, ça se fait encore et c'est du recyclage. Donc, tout ce qui n'est pas métallique, on le coupe en morceaux, on le met dans un site d'enfouissement et c'est du recyclage. On peut faire dire n'importe quoi sur ce qu'est la valorisation.

Donc, il faut agir avec diligence et circonspection. On ne s'oppose pas pour s'opposer, mais on ne peut pas dire qu'on recycle parce qu'on retire de l'énergie de l'incinération des plastiques.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. Ménard, merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vais continuer sur le sujet sur lequel le ministre vous a questionné. Il semble y avoir un phénomène qui se développe, dans la commission, c'est les regroupements de groupes environnementaux. Hier, nous avons eu les CRE, le Regroupement des CRE, aujourd'hui, nous avons votre groupe et nous allons avoir...

M. Ménard (Karel): Je peux juste m'excuser... M. Benoit, désolé. Les CRE ne sont pas des groupes environnementaux, ce sont des tables de concertation. La composition du conseil d'administration d'un CRE doit avoir 50 % de groupes environnementaux, et l'autre, des chambres de commerce, industries, et ainsi de suite. Il y a des CRE qui ont des industries, des mines, par exemple, des gens qui ont des lieux d'enfouissement sanitaire. Ce sont des groupes de concertation, ils ne sont pas reconnus par le milieu environnemental comme étant des groupes en environnement. Les groupes qui les composent, aucun problème, mais l'entité CRE, non.

M. Benoit: D'accord. Enfin, les regroupements de différents groupes environnementaux, entre guillemets, semblent questionner énormément la politique du ministère, particulièrement dans le Plan d'action, l'action 25 sur les incinérateurs. À la page 11, vous êtes bien, bien clair, et le PQ, dans son programme de 1994, était très clair.

M. Ménard (Karel): Mme Marois, à l'époque.

M. Benoit: Au cas de ne pas l'avoir déjà dit deux fois depuis le début de la commission, je vais le relire: «Interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets solides; 2.21 Établir un moratoire sur la construction de tous nouveaux incinérateurs devant servir à l'élimination des déchets dangereux et biomédicaux.»

Donc, la question que je me pose, c'est: Entre cette prise de position par un groupe d'environnementalistes, à l'époque, dans le programme du PQ – on sait qui a écrit ça à l'époque, certains sont même alentour de cette table-ci – et le Plan d'action, est-ce que...

La question que je me pose: Est-ce que c'était un mythe en 1994, quand on a écrit ça, les incinérateurs, et est-ce qu'aujourd'hui ils sont plus performants?

Je sais qu'on vient de vous parler de la Belgique, avec les poulets, le problème, j'aimerais ça que vous nous en reparliez. Hier soir, j'ai lu un document – que M. Cloutier me remettait il y a quelques minutes pour que je le relise encore – sur des études faites par l'EPA, aux États-Unis, vous en parlez, Environmental Protection Agency. Les chiffres sont absolument désastreux, quand on parle d'incinérateurs aux États-Unis.

J'aimerais ça que vous nous en parliez un peu, parce que la question que je me pose comme citoyen, c'est: Est-ce qu'en 1994 ces gens-là, ils fabulaient, puis il y a eu un mythe alentour des incinérateurs, puis aujourd'hui ce serait vraiment plus performant? Ou est-ce qu'aujourd'hui c'est aussi mauvais que c'était en 1994, quand ils ont écrit leur programme électoral?

M. Ménard (Karel): O.K. Arrêtez-moi si je parle trop. L'incinération. L'incinération, ce n'est pas un mythe, bon, ça existe dans certains pays, mais c'est un mythe si on veut vous l'imposer, comme ça arrive actuellement avec la RIGDIM sur l'île de Montréal. Ils ont des gros problèmes. La moitié du budget de la RIGDIM, je pense, sert à défrayer les coûts d'avocats, le procès contre Foster Wheeler. Il y a des mythes, quand on veut vous l'imposer comme étant une solution miracle: On fait disparaître les déchets. Juste ça. Un tiers des résidus.

Premièrement, l'incinération, le gros problème, c'est que ça prend des déchets – parce que c'est très cher, O.K., on investit, quoi, 90 $ la tonne pour incinérer des déchets – pour la rentabiliser. Parce qu'on parle toujours d'un seuil de rentabilité, malheureusement même en environnement, bien qu'on ne pense pas beaucoup à la viabilité ou à toutes les économies qu'on pourrait faire autrement. Mais un incinérateur coûte très cher, O.K., donc il faut le nourrir.

M. Benoit: J'aimerais que vous regardiez l'aspect de la santé. C'est ce point-là qui...

M. Ménard (Karel): O.K. Au niveau de la santé. Bien, c'est juste pour vous dire, vous avez un tiers des résidus qui rentrent, un tiers des résidus sont des cendres et, ces cendres-là, il faut les enfouir pareil. Aux États-Unis, dans certains États, c'est considéré comme des déchets toxiques, donc beaucoup plus dispendieux à disposer. Et ce qui sort des cheminées... Il y a quand même des substances qui sortent. Ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas, que ça ne tombe pas en gros morceaux, qu'elles ne sont pas là. Ça se répand partout. Ça va dans le Nord canadien, dans le Nord québécois. Bon. Ils sont très affectés là-bas, les peuples autochtones.

Au niveau de la santé, l'EPA, je crois qu'on le mentionne, considère l'incinération des déchets domestiques comme la principale cause d'émission de dioxines et de furanes. Que sont les dioxines et les furanes? Ce sont, ce qu'on appelle dans le jargon, des polluants organiques persistants, des substances qui sont bioaccumulables dans l'organisme. L'histoire des poulets en Belgique, on ne sait pas vraiment d'où viennent les dioxines et les furanes, mais ça vient dans la chaîne alimentaire. Ça reste dans la graisse. Nous, l'être humain, l'homme, on n'est pas capable de les éliminer. La seule façon de les éliminer, c'est en allaitant – on parle de la femme – ou en donnant naissance à un bébé.

Il peut y avoir des conséquences terribles. Je pense que Mieux vivre avec ses déchets , une publication du gouvernement du Québec, en parle abondamment, des effets sur la santé humaine. Qu'est-ce que ça fait, ces substances-là – on les appelle aussi des imposteurs endocriniens? C'est que, lors de la croissance du jeune enfant ou du foetus, ça envoie des mauvais signaux au cerveau qui, lui, ne répond pas de la bonne façon. Donc, des problèmes dans la croissance aux niveaux nerveux, hormonal... Bon. Tous les aspects de l'être humain sont touchés.

Et ce n'est pas parce qu'on ne les détecte pas nécessairement qu'ils ne sont pas dangereux, il faut des quantités infinitésimales pour que l'organisme soit affecté. Il ne faut pas oublier aussi que ce sont des substances qui sont persistantes, donc qui ne s'éliminent pas dans l'environnement, elles se retrouvent dans la chaîne alimentaire.

(10 h 20)

En incinérant des plastiques, dans la valorisation, une des principales causes d'émission des dioxines et des furanes, de ces substances, c'est l'incinération de produits chlorés. Le plastique, entre autres, contient du chlore, le PVC.

M. Benoit: Pouvez-vous nous rappeler le cas de la Belgique? On l'a tous vu rapidement. Comment ça commence et comment ça finit, ce cas-là?

M. Ménard (Karel): Ah! je ne pourrai pas vous parler abondamment du cas de la Belgique, je l'ai lu comme tout le monde dans les journaux. Mais on s'est rendu compte que les poulets étaient contaminés aux dioxines.

M. Benoit: Et ça venait des incinérateurs ou...

M. Ménard (Karel): La présence de dioxines. On a parlé de la moulée, on a parlé de processus de fabrication de la moulée, bon, et ainsi de suite. Ça a été assez nébuleux. C'est un procédé qui a incinéré des matières. Peut-être du plastique, peut-être que ça s'est retrouvé dans la chaîne alimentaire. Et il y a peut-être d'autres choses que le poulet. Là, l'exemple du poulet est ressorti. Mais je serais bien surpris, si on faisait l'exercice de vérifier les poulets ou les cochons ici, ce qu'on mange, si c'est vraiment sain. Et ça, ça m'inquiète.

Et on n'est pas contre la valorisation parce qu'on est contre, point final. C'est pour éviter... En fait, tout est relié à des questions de santé humaine. L'environnement, c'est relié à des questions de santé humaine. On ne s'oppose pas pour s'opposer, on prévient. Je pense que c'est la meilleure façon de gérer une question.

M. Benoit: J'aurais une autre question. Vous savez qu'on est limité dans le temps, puis j'ai un confrère qui veut poser une question. Dans le projet de loi, on traite tous les déchets, qu'ils viennent de la résidence ou qu'ils viennent de l'industrie, de la même façon – ma compréhension du projet de loi. Il y a des représentations qui sont faites auprès de nous. Hier, on a eu les gens du «pulp and paper», mais il y a d'autres industries qui entrent en communication avec nous pour nous dire: Nous, l'industriel, on gère déjà nos affaires. On s'est organisé déjà. On revalorise avec un voisin ou un compétiteur une

partie de nos rejets. Ma compréhension, c'est que le résidentiel au Québec représente 35 % de matières résiduelles et l'industriel à peu près 65 %. Les MRC sont préoccupées, pour les avoir rencontrées dans les dernières heures, par l'idée d'être obligées de gérer le déchet industriel. Vous avez une opinion là-dessus?

M. Ménard (Karel): Bien, tout à fait. C'est qu'une politique intégrée de gestion des matières résiduelles ne doit pas se limiter aux déchets domestiques uniquement. Les MRC, je les comprends lorsqu'elles disent: On a besoin d'argent pour consultations, plans de gestion; éventuellement, ça va engendrer des coûts supplémentaires. Je les comprends. Surtout actuellement, l'UMRCQ tient ses assises et elles parlent d'autres problèmes qu'elles ont au niveau des sous. Les MRC, ça va leur coûter plus cher. Donc, je les comprends.

Au niveau des ICI, on en parle, et ça encore, c'est un petit peu flou, parce qu'on n'a pas réussi à saisir: Est-ce que les MRC vont devoir gérer les déchets des ICI? Dans ce cas-là, il va falloir un règlement quelconque, parce que actuellement c'est interdit – je crois que c'est le cas Goodfellow, pour ceux qui sont avocats – on ne peut pas aller dans une compagnie, même si la compagnie, on sait qu'elle a déversé un produit, par exemple, dans une rivière. On ne peut pas aller dire à la compagnie: Qu'est-ce que vous avez déversé? Elle va dire: C'est un secret professionnel, je ne peux pas vous le dire.

Même chose pour les palettes de bois. Si une entreprise a 150 palettes de bois puis que la MRC décide de les gérer parce qu'on peut facilement les recycler, l'industrie, elle peut dire: Non, non, non. Si vous savez que j'ai 150 palettes, vous savez mon taux de roulement, et ainsi de suite. Les MRC doivent avoir des outils pour gérer les déchets des ICI si on leur donne le mandat. Et c'est faux de dire, les ICI: On gère nous-mêmes, on s'autoréglemente. Il faut faire bien attention avec ça. Je sais que l'homme est une nature faible et a tendance à aller vers la voie de la facilité. Je les comprends aussi, il y a des questions de coûts, et ainsi de suite.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. Ménard.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Ménard. Je veux d'abord reprendre mon collègue le député d'Orford en lui rappelant qu'il faut se référer non seulement à un programme, quand on parle d'engagements, mais aux réalisations du gouvernement. Le gouvernement a adopté un projet de loi, n° 113, qui interdit d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, qui a été adopté en 1995. Alors, il faudrait suivre l'évolution de l'action gouvernementale.

Des voix: ...

M. Boucher: Mais, bref...

Des voix: ...

M. Boucher: ...pour les incinérateurs.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît!

M. Boucher: Alors, j'aimerais lui rappeler cela: À l'avenir, suivre l'action gouvernementale. Deuxièmement, je voudrais m'adresser maintenant...

Une voix: ...

M. Boucher: Pardon? Non, non, le moratoire est toujours en vigueur, en passant.

Une voix: Il y a un moratoire?

Une voix: M. le Président, on va reprendre le débat à l'extérieur, dans les corridors.

Le Président (M. Lachance): Bon, là...

M. Boucher: Mais c'est important de rappeler...

Une voix: Non, non, mais il est là...

M. Boucher: D'accord? Maintenant, M. Ménard, j'ai une question à vous poser par rapport aux émanations que vous prétendez qu'il y a suite aux incinérations. Toutes les études qui existent actuellement au ministère nous démontrent qu'il n'y a aucune espèce d'émanation. Alors, comment vous pouvez affirmer ça, quand nous nous référons à des études où toute cette matière-là est intégrée dans les cimenteries, où la température est tellement haute qu'il n'y a pas d'émanation? Et vous affirmez le contraire. Sur quoi vous vous basez pour dire ça?

M. Ménard (Karel): Je n'affirme pas le contraire, je veux simplement qu'on connaisse la vérité. Les études que vous avez, d'où proviennent-elles? Qui les a faites? Qui les a financées? Ce n'est pas le ministère de l'Environnement, parce qu'on le lui a demandé, il n'y en a pas. C'est les cimenteries, c'est ceux qui incinèrent les déchets dans les cimenteries qui produisent les études. RECYC-QUÉBEC, une société d'État que je finance avec mes taxes, n'est pas capable de me fournir ces études-là. O.K.?

On veut simplement un instrument pour qu'il y ait des personnes indépendantes et même éventuellement des gens de l'étranger. Pourquoi l'incinération, dans un pays, est bannie et pourquoi, ici, on n'est pas trop sûr... On parle de questions environnementales. Fournissez-moi des chiffres neutres, d'une société indépendante, disant qu'il n'y a aucun problème.

L'histoire des fours à ultra-haute température? Oui, peut-être dans le meilleur des cas, mais ce n'est pas toujours dans le meilleur des cas. Quand les analyses ont-elles été faites? L'échantillonnage, et ainsi de suite? Même chose pour les lieux d'enfouissement.

M. Boucher: Mais probablement qu'on pourra...

M. Ménard (Karel): Ça, j'ai beaucoup de réticences avec les études, on peut leur faire dire n'importe quoi. C'est pour ça qu'on veut se rapprocher le plus de la vérité. Le BAPE, actuellement, je pense que c'est un des meilleurs instruments pour y parvenir.

Je vais revenir au moratoire. Effectivement, actuellement, il y a toujours un moratoire qui interdit l'agrandissement et l'établissement de lieux d'enfouissement sanitaire ou d'incinérateurs, bien qu'il y ait des cas bien particuliers auxquels on a participé, en Beauce, en Gaspésie et puis... je ne me souviens plus, dans le cadre d'audiences ou de médiation; on en fait assez régulièrement.

Par contre, je vous ai mentionné un exemple: Pierrefonds. La politique gouvernementale, aussi, vise à éliminer progressivement les dépôts de matériaux secs. Pierrefonds, M. Bégin, malgré le rapport du BAPE, malgré la population, malgré les compagnies qui travaillent dans les matériaux secs, tout le monde s'est opposé à l'établissement d'un DMS à Pierrefonds, sur l'île de Montréal. Pourtant, il y a eu un décret gouvernemental qui l'a autorisé. Et c'était combien? C'était 4 000 000 de tonnes, si ma mémoire est bonne, M. Bégin. Pourquoi?

Ça va à l'encontre... je ne veux pas dire de tout bon sens, mais, tant qu'on n'a pas la réponse, pourquoi ça a été autorisé malgré la politique gouvernementale, malgré tout, malgré tout le monde? On a de sérieuses questions.

Le moratoire, oui, d'accord, mais aussi, inversement, au niveau de la régionalisation, le principe de la régionalisation va uniquement toucher tout nouveau projet d'établissement ou d'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire. Actuellement, on le soulève, il y a une demande de 40 000 000 de tonnes de déchets. Lachenaie, 10 000 000. M. Benoit, je pense que c'est dans votre comté. Magog. O.K.? Intersan. Les études d'impact sont déposées, ça va aller bientôt en audiences et ça risque de passer avant l'adoption de la loi. Donc, le principe de la régionalisation, son application va être futile, à un certain point de vue.

Le principe de moratoire, oui, mais ça n'empêche pas qu'il y ait des demandes. Et les gens se sont un petit peu précipités avant, parce que, naturellement, depuis quatre ans, on met les cartes sur table. Et là les gens ne sont pas fous, on veut signer des contrats de 20 ans, on veut déposer des demandes de projet le plus possible, même si on n'en a pas besoin, pour éviter d'être sous le couperet du moratoire. Il faut faire attention aussi à ça, là.

M. Boucher: Quand vous parlez d'opposition dans le cas de Pierrefonds, c'est un dossier que je connais bien. Ça adonne comme ça. Vous savez que le maire de Pierrefonds et le député de ce comté-là ont appuyé le projet, alors...

M. Ménard (Karel): Oui, je crois que c'est les seuls, d'ailleurs. Je crois que le maire de Pierrefonds était le seul...

M. Boucher: Ce n'est pas un député ministériel, en passant, Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): ...à appuyer le projet. L'industrie des matériaux secs de Montréal et de la grande région de Montréal était opposée...

M. Boucher: Et puis on pourra parler de l'opposition, en passant. Je pourrai vous en parler, de l'opposition, moi. Je la connais, l'opposition.

M. Ménard (Karel): Vous faites votre travail.

M. Boucher: J'ai une autre question à vous poser, monsieur.

Une voix: ...comme ça...

M. Boucher: Je ne parle pas de l'opposition ministérielle, je parle de l'opposition dans la population.

M. Ménard (Karel): Moi, c'est la première fois que je suis en commission parlementaire.

M. MacMillan: Vous avez remarqué...

M. Ménard (Karel): Oui, mais, ça, c'est...

M. Boucher: Alors, j'ai une autre question. Vous avez fait référence aux régions limitrophes puis à l'exportation des déchets de Montréal, et vous avez fait référence à Saint-Nicéphore. Est-ce que vous vous dites que Saint-Nicéphore fait

partie d'une région limitrophe à Montréal? C'est ça que vous voulez dire?

M. Ménard (Karel): À la lecture de l'avant-projet de loi, oui.

M. Boucher: Je m'excuse, comment?

M. Ménard (Karel): À la lecture qu'on a faite de l'avant-projet de loi, oui.

M. Boucher: Qu'est-ce que vous entendez par «région limitrophe»?

M. Ménard (Karel): Région limitrophe: un territoire de... pas de collecte mais de... Le terme m'échappe. Un territoire de...

Une voix: ...

M. Ménard (Karel): Oui, mais il y a un terme spécifique. En tout cas, un regroupement de MRC. Dans l'avant-projet de loi – et ça, on en a discuté lors des comités thématiques, et ainsi de suite – une MRC pouvait s'associer avec une autre MRC limitrophe, et ça, dans beaucoup de cas, on trouve que c'est une excellente chose, là. On ne veut pas des sites partout non plus, hein? C'est une question de gros bon sens bien souvent, là.

(10 h 30)

L'île de Montréal, la RIGDIM, qui est considérée comme une MRC – d'ailleurs, on se demande pourquoi – imputable, ou je ne sais pas trop, là, peut s'associer avec une MRC sur la Rive-Sud. Je crois que c'est Lajemmerais. Lajemmerais elle-même est limitrophe – c'est sûr que c'est peut-être un petit peu compliqué dans l'écriture – à la MRC du Bas-Richelieu, qui elle-même est limitrophe à la MRC de Drummond. Donc, Drummond, Bas-Richelieu...

M. Boucher: La MRC du Bas-Richelieu?

M. Ménard (Karel): Oui, je crois que c'est Sorel, et tout ça. Au nord.

M. Boucher: O.K.

M. Ménard (Karel): Donc, entre Drummond et Montréal, il y a deux MRC. Drummond a juste à s'associer avec Bas-Richelieu, Montréal, Lajemmerais, et ça se touche.

M. Boucher: Mais vous dites que l'avant-projet de loi... Finalement, tout le monde peut être limitrophe à Montréal, si je comprends bien.

M. Ménard (Karel): Bien, dans les faits, c'est un petit peu ça. En fait, dans les cas qui nous intéressent, l'Outaouais est limitrophe à Montréal ou à Sainte-Sophie. Non, mais regardez les divisions administratives des MRC, effectivement, c'est limitrophe. On pourrait avoir... On pourrait, je ne dis pas que c'est ce qui va arriver.

M. Boucher: C'est parce que Saint-Nicéphore fait

partie d'une région administrative, Centre-du-Québec, qui est entre... Entre Montréal et Centre-du-Québec, il y a la Montérégie.

M. Ménard (Karel): O.K. Dans ce cas-là, que le ministre de l'Environnement nous dise: Les déchets de Montréal n'iront pas à Saint-Nicéphore, n'iront pas à Sainte-Geneviève-de-Berthier, n'iront pas à Lachenaie, n'iront pas à Sainte-Sophie, et là on va dire: M. le ministre, vous avez fait un énorme pas, et on va vous appuyer à 100 %. Dans ce cas-là, qu'il l'affirme clairement, que ces déchets-là n'iront pas à Saint-Nicéphore, les déchets de Montréal, ni à Sainte-Geneviève-de-Berthier.

M. Boucher: À ce compte-là, ils peuvent aller à Magog, les déchets de Montréal, si je comprends bien.

M. Benoit: ...la ville de Montréal, ils sont deuxièmes.

En cas de problème dans le bout de Saint-Jérôme, ils peuvent les envoyer à Magog.

M. Ménard (Karel): Regardez, aussi, il y a les sites d'enfouissement, mais il y a les sites de transbordement. Les sites de transbordement, on en a fait plusieurs lectures. Dans certains cas, ils sont considérés comme étant des lieux d'élimination. Les sites de transbordement, c'est là où sont compactés les déchets. Les camions-bennes arrivent dans l'entrepôt, compactent les déchets, les mettent sur des camions et envoient ça, en fait, on ne sait pas où, parce que, au site d'enfouissement, c'est marqué: la provenance, Longueuil, du site de transbordement.

On ne sait pas d'où proviennent les déchets, qu'est-ce qu'il y a dans le camion, bon, ainsi de suite. Il n'y a aucun contrôle qu'on peut avoir, puis surtout pas en tant que citoyen. Essayez-vous, en tant que citoyen, d'aller sur un site privé, même public des fois, on va vous recevoir je ne sais pas de quelle façon, mais bonne chance.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Ménard, tantôt, vous avez parlé de vos principes, dans votre mémoire, de démocratisation et de responsabilisation. Je ne sais pas, c'est le côté pratique de mon intervention, nous, chez nous, dans l'Outaouais, dans le comté de Papineau, avons vécu la responsabilité des citoyens de décider avec les élus de trouver des sites d'enfouissement. Moi, ça fait 10 ans que je suis ici, à Québec, et, dans 10 ans, trois fois des sites ont été refusés: Pas dans ma cour.

C'est un problème majeur, ça, M. Ménard. Tu sais, je veux dire, c'est correct de dire ici qu'on va consulter, qu'on va demander aux citoyens de se joindre par des consultations; à plusieurs reprises, on l'a vécu, la MRC de Papineau, là, c'est très réel, et, trois fois, ça a été refusé, M. Ménard, par les gens. Tu sais, la question de «pas dans ma cour», elle existe dans tout le Québec, ça, c'est sûr.

On s'est joint, nous, avec... Tantôt, vous en avez parlé, je pense, je ne sais pas si c'est Sainte-Sophie, Lachute ou...

M. Ménard (Karel): Argenteuil–Deux-Montagnes, la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes.

M. MacMillan: Et il y a un coût très appréciable pour les payeurs de taxes, en se joignant avec eux autres pour les deux MRC. Mais comment on peut écrire qu'on va se responsabiliser, puis on va démocratiser, puis il y a des élus qui veulent prendre des décisions puis mettre leurs culottes, comme on dit en bon français, puis c'est refusé tout partout? Alors, on ferait quoi avec vos principes? Que, sur papier, c'est bien beau, mais, en pratique, ça ne marche pas pantoute.

Alors, j'aimerais ça que vous soyez capable de nous suggérer comment essayer de vendre aux citoyens que vous voulez responsabiliser par la démocratisation, mais, à chaque fois qu'on fait ça, ça ne marche pas, on ne règle pas les problèmes.

M. Ménard (Karel): Tout d'abord, je suis conscient qu'en Outaouais la question de la gestion des matières résiduelles, c'est une patate chaude.

M. MacMillan: Pas du tout.

M. Ménard (Karel): On essaie de ne pas trop en parler, parce que...

M. MacMillan: Patate chaude, c'est un gros mot, parce que, je veux dire, c'est difficile à prendre, la décision, parce que les gens, par la démocratie, ils n'en veulent pas dans leur cour.

M. Ménard (Karel): Bien, ça dépend de quelle façon ça a été présenté, les projets qui ont été proposés, aussi. Vous avez l'ancienne carrière, mon Dieu! Cook, si je ne me trompe pas, le site Cook...

M. MacMillan: Le site Cook, oui. Mon collègue pourrait en parler aussi.

M. Ménard (Karel): Moi, je ne sais pas si vous venez du coin. Bouchette, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, à côté de Maniwaki?

M. MacMillan: Oui, oui. Bien oui, sûrement.

M. Ménard (Karel): On y a été il y a trois ans aussi parce que quelqu'un voulait implanter un mégasite. Ça dépend comment c'est proposé.

Une voix: Lac-Bouchette...

M. Ménard (Karel): Bouchette, c'est à côté de Maniwaki. Ce n'est pas Lac-Bouchette.

M. MacMillan: Oui, oui, oui, c'est ça, c'est Bouchette.

M. Ménard (Karel): Comment l'amener aux gens? C'est sûr que pendant des années l'Outaouais n'a pas vraiment vécu de problèmes de déchets parce qu'elle les exportait à l'extérieur. C'est sûr que, si on dit aux citoyens: Maintenant, vos déchets, vous allez les garder, bien, il va y avoir une espèce de levée de boucliers, ce qui est...

M. MacMillan: Et il y en a eu trois dans 10 ans.

M. Ménard (Karel): Bien oui, mais regardez peut-être les avantages aussi que ça peut apporter. Il peut y avoir de la création d'emplois, il peut y avoir beaucoup de choses, mais, surtout, amenez vos citoyens à Sainte-Sophie, amenez vos citoyens à Argenteuil–Deux-Montagnes, peut-être que ça va les conscientiser aussi de voir qu'ils sont la cause de bien des maux dans d'autres régions.

M. MacMillan: Mais il y a un problème, là.

M. Ménard (Karel): Vendre un site d'enfouissement, ce n'est jamais facile. Dans ce cas-là, on a aussi un autre principe qui est la responsabilisation. Ce n'est pas: chacun dans ma... Comment? Pas dans ma cour, c'est...

M. MacMillan: Pas dans ma cour.

M. Ménard (Karel): ...chacun dans sa cour.

M. MacMillan: D'accord. Mais, M. Ménard, quand j'ai été élu la première fois, en 1983, comme conseiller municipal, on nous a donné un cours, les Affaires municipales, Élus pour décider. Puis, à chaque fois qu'un conseil municipal le décide, il est renversé à cause des citoyens qui n'en veulent pas. Tu sais, on est dans un «dead end», un cul-de-sac complètement avec ça, là.

M. Ménard (Karel): Dans ce cas-là, ce n'est peut-être pas à votre...

M. MacMillan: C'est beau, votre affaire, c'est ça que je veux dire, puis je vous écoute, puis je vous ai trouvé très intéressant, mais sur papier.

M. Ménard (Karel): O.K.

M. MacMillan: Dans la vraie vie, ça ne se réalise pas comme ça.

M. Ménard (Karel): Ça, je ne suis pas d'accord avec vous, je m'excuse, il y a des...

M. MacMillan: Bien, dans l'Outaouais, c'est comme ça.

M. Ménard (Karel): Moi, je ne fais pas de distinction... Pas aujourd'hui. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'il y a des MRC qui ont décidé de se prendre en main, et elles sont contentes... Bien, contentes, jusqu'à un certain point de vue, oui.

Vous, quand Argenteuil–Deux-Montagnes... Bien, là, Argenteuil–Deux-Montagnes, en passant, ils font du «landfill mining», donc ils augmentent la capacité de vie de 80 ans. Une fois que Sainte-Sophie va être fermé... Là, on parle de 2006, 2011, mais, vu qu'ils enfouissent, ils ont triplé leur volume. Mais, quand ces sites-là vont fermer, qu'est-ce que vous allez faire avec vos déchets? Vous allez, à la dernière minute, comme la MRC de la Haute-Yamaska, envoyer ça à Magog?

M. MacMillan: Mais là on va...

M. Ménard (Karel): Comme la MRC de la Matapédia, envoyer ça à Saint-Nicéphore, faire 400 km?

M. MacMillan: M. Ménard, on parle d'une vie...

M. Ménard (Karel): Il faut prévoir, il ne faut pas attendre que les sites soient fermés pour voir qu'il y a un problème.

M. MacMillan: Non, non, mais on parle de...

M. Ménard (Karel): On a un problème au Québec avec la gestion des matières résiduelles. L'Outaouais ne s'est jamais prise en main, a préféré exporter.

M. MacMillan: Je m'excuse, là...

M. Ménard (Karel): C'est sûr que, si vous voulez implanter un site...

M. MacMillan: M. Ménard...

M. Ménard (Karel): ...vous allez avoir une levée de boucliers, mais allez-y graduellement et... Vous êtes un leader...

M. MacMillan: Merci.

M. Ménard (Karel): ...pas imposez, mais faites en sorte que ça soit une solution...

M. MacMillan: La MRC Papineau a pris une décision d'envoyer ça à Argenteuil–Deux-Montagnes, qui a une vie de 80 ans puis qui a un coût moindre pour les payeurs de taxes. Alors, il faut faire attention, dire qu'on ne s'est pas pris en main, là, je veux dire, il faut regarder le côté taxes aussi, hein, tu sais, je veux dire.

M. Ménard (Karel): Bien, c'est ça, c'est encore une question de coût. Mais, quand Argenteuil va fermer, quand Sainte-Sophie va fermer, quand il n'y en aura plus, qu'est-ce que vous allez faire avec?

M. MacMillan: Bien, dans 80 ans, tu ne seras plus là, puis moi non plus.

M. Ménard (Karel): J'ai parlé à la personne responsable de la Matapédia, parce que leur contrat, à ma connaissance, n'est pas encore signé, il va l'être dans deux semaines. Ils exportent ça à Saint-Nicéphore. Matapédia, Amqui, Saint-Nicéphore ont parlé de train, d'envoyer ça par train.

M. MacMillan: Tout le monde ensemble, il faudrait trouver une solution pour que les citoyens, à chaque fois qu'ils disent: Pas dans ma cour... C'est ça, je vous comprends...

M. Ménard (Karel): Chacun dans sa cour.

M. MacMillan: ...mais ça ne marche pas.

M. Ménard (Karel): La solution serait l'avant-projet de loi.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

M. Ménard (Karel): Si, à votre niveau, vous n'êtes pas capable d'avoir un site – ce n'est pas personnel, mais au niveau de la MRC...

M. MacMillan: J'espère! Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): ...bien, dans ce cas-là, ce serait au niveau des...

M. MacMillan: Du gouvernement?

M. Ménard (Karel): Du gouvernement, du ministère.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac, en vous signalant qu'il reste, au total, quatre minutes pour terminer nos échanges.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Ménard, vous avez dit qu'on ne s'est jamais pris en main dans l'Outaouais, avez-vous entendu parler du site Cook?

M. Ménard (Karel): Oui.

M. Middlemiss: Oui. On avait un site d'enfouissement, donc on a réellement pris nos responsabilités. Malheureusement, il y a eu une contamination de la nappe d'eau. Donc, de dire qu'on n'a pas pris nos responsabilités, c'est une chose. On l'a fait. Depuis ce temps-là, on a eu le refus de la Commission de la protection du territoire agricole, on a eu le refus de la population.

Vous avez mentionné tantôt une carrière. Vous ne parlez pas de la mine Bristol, j'espère?

M. Ménard (Karel): Dans la région d'Aylmer?

M. Middlemiss: À l'ouest d'Aylmer, à Bristol.

M. Ménard (Karel): Oui.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, là, ça aurait été bien d'imposer ça à la municipalité de Bristol, pour envoyer les déchets de Montréal. Il me semble que vous avez deux discours des fois, là. Vous nous dites...

M. Ménard (Karel): Non, non, non, non.

M. Middlemiss: ...que, chez nous, on ne se prend pas en main et vous dites: Il y a un certain danger que Montréal va envoyer ça à Saint-Nicéphore, elle va envoyer ça... Mais il me semblait, quand vous avez indiqué tantôt la mine Bristol, que ça aurait été bien, ça, qu'on aurait pris...

M. Ménard (Karel): Non, je n'ai pas dit que ça allait bien et je ne veux pas commenter un projet en particulier. D'accord? Moi, je regarde simplement les faits au niveau de la région de l'Outaouais: la région de l'Outaouais exporte ses déchets, O.K.? Peut-être qu'il y a eu des initiatives intéressantes ou, en tout cas, qui ne marchaient pas, pas approuvées par la population, mais les faits demeurent que, dans la région de l'Outaouais, il subsiste un problème au niveau de la gestion des déchets.

Peu importe qu'un tel projet ait ou non passé, ait ou non obtenu l'approbation de la population, il faut continuer le travail. Actuellement, les faits c'est ça: Vous envoyez ça dans les Laurentides; dans les Laurentides, ils vous disent: Bien, c'est bien normal, traditionnellement, on est limitrophe, et ainsi de suite.

(10 h 40)

M. Middlemiss: Sauf que les gens là-bas, à raison ou à tort, ont décidé qu'ils voulaient...

M. Ménard (Karel): Mais...

M. Middlemiss: Ils ont un site qui a une longueur de vie qui semble acceptable. Pour les citoyens, c'est un coût qui est raisonnable. C'est ça, là, hein? C'est une affaire de...

M. Ménard (Karel): Bien, dans ce cas-là...

M. Middlemiss: Je comprends, dans votre cas à vous...

M. Ménard (Karel): ... monsieur, vous dites que les citoyens ne sont pas capables d'agir d'une façon conséquente...

M. Middlemiss: Non, s'il n'y avait pas de...

M. Ménard (Karel): ...de dire: On a essuyé des refus au cours des dernières années, ça fait que là on abandonne tout puis on...

M. Middlemiss: Vous n'êtes pas d'accord avec moi, M. Ménard, que, s'il n'y avait pas de site à Saint-Nicéphore, s'il n'y en avait pas dans Lachute et que chacun était pris à se débarrasser de ses propres déchets, là, tout ça... Est-ce qu'à ce moment-là... Parce qu'il y a des options, malheureusement. S'il n'y avait pas d'options, si les gens étaient obligés de prendre une décision sur leur propre territoire, que là il faut le faire...

Mais, malheureusement, tant et aussi longtemps qu'il y aura des options d'ouvertes, ça va devenir difficile, il va y avoir toujours quelqu'un qui va refuser, à moins que vous vouliez dire au gouvernement: Dorénavant, là, s'il y a un site qui est... on va aller contre les voeux de la population, on ne respectera pas le zonage agricole. Parce que souvent c'est des sites qui sont dans des milieux agricoles, et la Commission dit: Non, vous ne pouvez pas l'utiliser pour des fins de site d'enfouissement.

Donc, à ce moment-là, il va falloir qu'on se donne des balises dans ce sens-là puis de dire: Sur un territoire donné, la population va être obligée d'accepter un site d'enfouissement. Et, si ça tombe dans une zone agricole, il va falloir que la Commission dise: Oui, on le laisse faire.

M. Ménard (Karel): Proposez-leur un projet intéressant, je veux l'appeler multi-facettes: recyclage, compost, éventuellement, même, il va y avoir diminution des coûts. Ça coûte cher. Ça coûte combien à exporter? Je crois que c'est 78 $, exporter à Argenteuil–Deux-Montagnes, transport compris, si ma mémoire est bonne, là.

M. Middlemiss: On a du recyclage, on a tout ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs, je m'excuse, mais on doit mettre fin aux échanges compte tenu des impératifs de notre horaire. Alors, M. Ménard, je vous remercie, au nom de la commission, pour votre participation à nos travaux.

M. Ménard (Karel): Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant les représentants du Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal

M. Cordeau (Jacques): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est Jacques Cordeau, je suis responsable du comité de l'environnement dans le Syndicat des cols bleus de la ville de Montréal. Je suis entouré des membres du comité. Vous avez ici, à ma gauche, M. Ronald Boisrond; à ma droite, M. André Vaillancourt, qui est notre membre de la CUM sur le comité; et, à l'autre bout de la table, M. Serge Bourgon.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à cette commission, et vous avez, comme tous les groupes que nous entendons aujourd'hui, 20 minutes pour présenter votre opinion ou vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Cordeau (Jacques): Merci. Ça devrait être suffisant. Compte tenu de la précipitation avec laquelle... nous avons proposé un mini-mémoire car on a su à la toute dernière minute que la date limite, c'était le 17 septembre. Donc, en catastrophe, on vous a fait parvenir quelque chose. Et aussi, on a appris seulement lundi qu'on passait aujourd'hui, jeudi, donc notre présentation sera assez limitée. On s'excuse aussi pour le retard, on a eu de la pluie tout le long en venant de Montréal, donc on n'a pas pu aller à fond la caisse.

Donc, nous quatre du comité, on est tous Montréalais, les quatre, on est tous des travailleurs cols bleus et, nous quatre, nous participons scrupuleusement à la collecte sélective dans notre quartier.

Ce que j'aimerais savoir – c'est notre première fois en commission parlementaire – c'est: est-ce que nous nous devons de lire le mini-mémoire qu'on vous a envoyé?

Le Président (M. Lachance): Pas du tout.

M. Cordeau (Jacques): On passe à nos commentaires généraux?

Le Président (M. Lachance): Il y a beaucoup de souplesse, M. Cordeau, dans la façon d'échanger ici, en cette commission. Vous pouvez nous donner un aperçu de votre perception de l'avant-projet de loi. Vous n'êtes pas obligé, non plus, de prendre le maximum de 20 minutes. Par la suite, nous aurons des échanges avec les parlementaires des deux côtés. Alors, c'est un peu comme ça, il y a pas mal de souplesse. Ce qui n'est pas souple, c'est la période de temps dont nous disposons.

M. Cordeau (Jacques): D'accord, merci. Donc, juste un court historique de ce nous sommes, le comité. On s'est fondé en 1989, justement avec l'orientation de développement urbain viable, donc toute la question de la gestion des déchets nous importe beaucoup, et la question de l'eau. Il y a la question du transport en commun, de l'étalement urbain, etc. Donc, vous comprendrez que, depuis des années, nous sommes sur le front des déchets. Nous avons participé à toutes les commissions du BAPE, que ce soit sur des sites d'enfouissement ou des projets d'incinérateur.

Nous-mêmes, nous avons proposé la fermeture de l'incinérateur Des Carrières, qui était complètement désuet à l'époque. Donc, nous sommes très impliqués dans la gestion des déchets. Nous sommes un groupe membre fondateur de la coalition Action RE-buts – vous avez entendu tantôt, on pourrait dire presque le confrère Ménard – et c'est des compagnons d'armes, le Front commun, Action RE-buts, le Centre du droit en environnement, ce sont tous des gens avec qui on a travaillé.

Donc, comme on vous dit dans le mini-mémoire, on se doit d'appuyer ces groupes-là, nous partageons presque entièrement leurs préoccupations et leurs recommandations.

Aussi, notre syndicat, deux ans avant même la création du comité de l'environnement, est l'initiateur de la vaste étude commandée à l'UQAM sur l'autopsie du sac vert à Montréal – vous voyez ces deux tomes – qui fait complètement l'autopsie du sac vert. Ça a été commandé en 1987 par notre syndicat à l'UQAM, et c'est l'étude GRAIGE. Cette étude en est venue à une conclusion qui est reprise constamment, que je vous demande d'avoir en mémoire: 81 % du contenu du sac vert est récupérable, est recyclable ou compostable. Donc, un chiffre à avoir en tête constamment.

Ça, ça fait un peu l'historique de nos préoccupations. Je vais passer en revue quelques articles de l'avant-projet de loi qui ont retenu notre attention. Mais, avant les articles, au moins deux points importants. On n'a pas vu dans l'avant-projet de loi, contrairement à ce qu'on avait lu dans le Plan d'action du ministère, qui nous avait agréablement surpris... Il n'est pas question ici, dans l'avant-projet, de création de réseaux de ressourceries, ni à Montréal ni au Québec.

Nous, nous proposons la création d'un réseau de ressourceries à la grandeur du Québec et nous disons même qu'il devrait y avoir obligation aux municipalités, aux communautés urbaines, aux MRC, à la RIGDIM d'inclure dans leur plan de gestion la création de réseaux de ressourceries.

Je vous donne un tout petit exemple. Malheureusement, avec Action RE-buts, on était impliqué dans une ressourcerie à Montréal, qui était au coin de Masson et de Lorimier, et, le peu d'années qu'on a travaillé là, chaque année, on allait récupérer jusqu'à 100 tonnes de matières. Donc, on a dévié de l'enfouissement ou de l'incinération. Donc, c'est vous donner la mesure de ce que pourrait faire, au plan concret, au plan communautaire, un réseau de ressourceries.

Aussi, l'autre argument, on n'a pas vu – peut-être qu'on l'a lu trop vite, peut-être qu'il n'est pas là – dans le document de l'avant-projet de loi toute la question d'élimination à la source des déchets. Dans la hiérarchie des trois «R», le premier, c'est: réduction à la source. Il me semble que cet aspect-là, soit qu'il n'est pas là ou il est très peu là, et c'est l'aspect sur lequel, fondamental dans la hiérarchie, on devrait s'appesantir dessus.

(10 h 50)

L'autre point – puis on rejoint les propos, tantôt, qu'on a entendus du Front commun – on a un problème avec le mot «valorisation», surtout lorsque «valorisation» est suivi de termes comme «valorisation énergétique», etc. On a assez combattu le méga-incinérateur Foster-Wheeler et notre propre incinérateur municipal Des Carrières pour savoir ce que ça veut dire que cet euphémisme de «valorisation des déchets» ou «valorisation énergétique».

C'est tout simplement que, à partir du moment où vous commencez ça, vous êtes liés à toujours nourrir le monstre, vous lui envoyez vos déchets, on l'a vu tantôt, qui sont à 80 % récupérables ou recyclables. Vous êtes tenus de toujours alimenter ce monstre qui est un incinérateur ou un site d'enfouissement. Parce que, le site d'enfouissement, il faut voir aussi qu'il y a des compagnies qui sont intéressées à générer du biogaz et à en faire de l'électricité, comme si, au Québec, on avait besoin d'encore plus d'électricité dans notre réseau.

Donc, on vous met en garde sur cet aspect-là, le terme «valorisation énergétique», ça cache beaucoup de choses plutôt qu'un aspect positif. Donc, ça, ça regroupe un peu votre

article 53.1 de l'avant-projet où est-ce qu'on parle de produire de l'énergie.

L'article 53.5. À ce niveau-là, il est question des municipalités, nous, on aimerait inclure... On ne sait pas où le mettre, c'est-u dans les ICI ou... À ce niveau-là,

article 53.5, on aimerait que... Une grosse municipalité comme Montréal, dans ses propres opérations quotidiennes, elle génère beaucoup de déchets. On a des centaines de métiers à la ville, on a des centaines d'activités qui génèrent des produits dangereux, qui génèrent beaucoup de papier, carton, etc., donc on aimerait voir inclus quelque part qu'une municipalité de la grandeur de Montréal ait son propre plan de gestion interne dans ses opérations.

Aussi, l'autre questionnement, à peu près dans le même article, à l'article 53.5, on se pose la question aussi à savoir: Vous demandez aux municipalités qu'elles se dotent de plans de gestion, sauf que: Quelles sont les mesures coercitives qui feraient en sorte que des municipalités rebelles ou à tête dure... Comment faire en sorte que les municipalités se prennent en main puis qu'elles pondent des plans de gestion valables? Donc, on demande au ministère ou à la commission: Comment convaincre une municipalité de s'engager dans un plan de gestion et de le respecter par la suite?

À l'article 53.6, voilà, il est question d'échéances, à cet article-là, si je ne m'abuse. Nous, on dit qu'il y a eu assez de tergiversation. Dans le domaine des déchets au Québec, je pense que tout le monde, de près ou de loin... il n'y a personne qui n'a pas participé à ce débat-là dans son coin ou à la grandeur de la province. Ça fait depuis les années quatre-vingt qu'il est question de déchets au Québec, puis, surtout dans les années quatre-vingt-dix, on a vu beaucoup d'audiences publiques dans le domaine.

Donc, nous, on dit que les échéances proposées dans l'avant-projet de loi devraient être plutôt resserrées, parce que, à la lumière de ce qu'on a compris, on accorde encore des délais et encore des échéances pour les participants. Donc, nous, on dit que, compte tenu que l'étude du GRAIGE a fait la démonstration depuis 1987 de tout ce qui est récupérable et recyclable... Compte tenu de tous les débats qu'il y a eu au Québec, je pense qu'on a assez fait le tour de la question, il est temps de passer à l'action.

Donc, s'il vous plaît, ne donnez pas d'autres échéances, je pense que l'an 2000 devrait être déjà une échéance pour atteindre cet objectif, ainsi de suite.

Je pense à la question des neiges usées. On a vu c'est quoi, les échéances. L'interdiction de jeter des neiges usées au fleuve ou dans certaines rivières a permis à certaines municipalités, année après année, d'avoir là aussi des échéances. Puis comme, à Montréal, ça fait quasiment 10 ans, il y a encore une année, cette année, où ils ont le droit de rejeter au fleuve des neiges usées et polluées. Donc, on voit ce que ça veut dire, des échéances, c'est que ce n'est jamais tranché une fois pour toutes, certaines personnes plus influentes que d'autres, certaines sociétés ou villes peuvent continuer à obtenir des échéances.

À l'article 53.7, c'est juste une question de termes, là, pour éviter toute ambiguïté, des fois, dans des termes juridiques ou d'avocasseries. Au paragraphe 5°, il y a un terme qui dit «doivent être compatibles», il faudrait le rendre justement compatible avec l'article 53.18, où c'est plutôt le mot «conforme» qui est précisé. Donc, il faudrait que le mot «conforme» apparaisse aux deux articles, à l'article 53.7, cinquième paragraphe, et, à l'article 53.18, que ce soit le mot «conforme» qui soit retenu.

À l'article 53.7, paragraphe 7°, là aussi, on rejoint ce qu'on a entendu plus tôt ce matin, c'est-à-dire la participation de la population. D'ailleurs, là aussi, le ministère, dans son Plan d'action, à l'action 3, allait beaucoup plus loin que ce qu'on voit dans l'avant-projet de loi. Dans l'avant-projet de loi, on demande aux municipalités de consulter la population. Bien, si on voit clairement ce qui se passe, ça pourrait être une petite soirée d'information vite faite, puis la population n'est pas plus consultée que ça.

Nous, ce qu'on propose, c'est d'impliquer la population dès le début du processus d'élaboration d'un plan de gestion, que la population soit mise dans le coup dès le départ, puis à tous les niveaux, puis à toutes les étapes.

À l'article 53.10, là on voit une certaine liste des acteurs à consulter. Il est question du milieu des affaires, du sociocommunautaire et des groupes environnementaux. Là aussi, il faudrait préciser. Nous, on proposerait même d'ajouter peut-être milieu syndical, et ça nous donnerait peut-être une chance de participer à ça. Et, surtout, chacun de ces groupes-là devrait être choisi par ses pairs, dans son milieu.

À 53.18, c'est la même chose que 53.7, donc c'est de dire le mot «conforme».

À 53.24, il est, là, question d'accès à l'information. Ça, il faudrait le rendre un peu plus exigeant. Par exemple, on dit que les communautés urbaines et les MRC exigent toute l'information de personnes ou de tiers, ou d'entreprises; nous, on suggérerait que ces informations-là soient... qu'on ajoute «afin de les rendre accessibles au public». Et on exigerait aussi qu'il y ait des moyens d'appliquer des sanctions à ceux qui ne se conforment pas à donner l'information requise par le public.

Donc, ça termine un peu le tour des articles qui, on a vu rapidement, retenaient notre attention. Puis la conclusion qu'on peut vous dire, bien, c'est la même qu'un peu plus tôt, c'est de passer à l'action le plus tôt possible. Je pense que le problème est très bien ciblé, très bien compris, les études sont là, les documents du BAPE sont assez véhéments à ce niveau-là. Donc, merci de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Cordeau. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Messieurs, M. Cordeau, j'apprécie la façon que vous avez eue d'aborder les questions, en étant très spécifique sur les points que vous jugiez nécessaire de corriger, et je pense que... On prend juste l'exemple de «conforme» ou «compatible», on devrait avoir la même terminologie partout. C'est un exemple pour montrer que c'est apprécié.

Vous avez soulevez des belles questions, par exemple comme celle de dire: Dans le Plan d'action, il y a la création de ressourceries, on ne le retrouve pas dans le projet de loi. C'est un exemple encore parfait de la différence qu'il y a entre un projet de loi et les règlements qui en découlent et/ou les politiques administratives. Pour reprendre ce cas-ci, là, en 1999-2000, il va y avoir 5 000 000 $ pour les ressourceries et, dans les quatre années suivantes, à raison de 3 000 000 $ par année également, pour les ressourceries. Ce n'est pas annoncé officiellement, mais c'est voté, c'est accepté au Conseil du trésor et ça va être rendu public dans les prochains jours formellement.

Bien sûr que, une fois qu'on a le Plan d'action, il faut formaliser ça. Ça a pris beaucoup de discussions avec, par exemple, Mme Neamtan pour établir de quelle manière on procéderait. Si on dit, demain matin: Il y a 10 000 000 $ sur la place, comment on le distribue, qui y a droit, en vertu de quelles règles, etc., vous comprenez que ce n'est pas toujours évident, surtout qu'on est dans un domaine inconnu, ou à peu près, parce que ça n'a jamais été exploré beaucoup, ces avenues-là. Donc, c'est en train d'être fait. Mais ça prouve un élément, c'est que ce n'est pas nécessairement dans le projet de loi qu'on retrouve toutes ces questions-là.

Vous avez soulevé la question de la réduction à la source. C'est vrai que nous ne retrouvons pas nécessairement autant de choses que vous le souhaiteriez. Je réfère quand même à 53.25, la

section 3, qui s'appelle Réduction de la production de déchets. Et là vous avez 53.25 et 53.26. Le premier comprend quatre alinéas, le deuxième, deux. J'en lis un: «Interdire, pour la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains mélanges ou associations avec d'autres matériaux ou éléments; régir la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids des contenants ou emballages.»

(11 heures)

Alors, on peut faire un règlement. Là, évidemment, c'est le pouvoir qui est donné, plus tard on le fera. On peut dire, par exemple: Il est interdit d'avoir un tel type d'emballage. Et, je revois un exemple, j'ai acheté l'an passé une petite poubelle de maison, celle où on appuie le pied, et voilà, c'est fait. Il y avait une belle poubelle, j'ai décidé de la prendre. À l'intérieur, il y avait un porte-poussière. Ah, j'ai dit: Regarde donc ça, c'est intéressant. Sauf que le porte-poussière était enveloppé entre deux plaques de carton d'à peu près un demi-pouce d'épais chacun, de chaque côté.

J'ai trouvé que ça coûtait cher en carton pas mal pour avoir un porte-poussière. Il me semble qu'on aurait pu le mettre à côté, puis on l'aurait pris, on l'aurait mis ensemble, puis ça aurait très bien fonctionné. Si je multipliais le nombre de poubelles par le nombre de cartons d'emballage, dans ce cas-là, je pense qu'on avait un gaspillage éhonté d'une ressource qui est quand même rare et importante. Alors, on a ces éléments-là.

Mais, d'autre part, là où on travaille le plus, et c'est indirectement qu'on le perçoit, c'est que, en faisant assumer par les entreprises le coût de la collecte sélective, nous pensons que ça va les inciter fortement à se questionner sur la dépense qu'elles font en mettant en marché un emballage ou une façon de faire les choses qui coûte très cher, parce qu'elles doivent payer après pour la récupérer.

Alors, vous comprenez que, de cette façon-là, on pense que l'industrie va se discipliner et dire: Bien, là, c'est fini le temps où je mets des cartons ça d'épais, parce que c'est moi qui les paie en bout de piste, je vais réduire à plus mince ou pas du tout. Et, petit geste par petit geste, je pense qu'on va arriver à l'objectif qu'on vise qui est la réduction à la source. On ne les mettra même pas sur le marché, donc on n'aura pas besoin de les régler. Je crois qu'on va y arriver comme ça. Mais c'est de cette manière-là principalement qu'on pense faire un gain.

Vous avez parlé de délais. Bon. Ça, là-dedans, c'est toujours compliqué. Personnellement, ce que j'ai dû apprendre avec quoi composer depuis que je suis nommé ministre, parce que je viens de l'entreprise privée et j'ai toute une culture de fonctionnement, ça a été d'apprendre que tout ne se faisait pas dans deux minutes quand il s'agissait de décider au niveau d'un gouvernement, mais aussi en relation avec les autres. Exemple. Demain matin, on dit: C'est bon, dans le Plan d'action, il y a l'obligation pour les MRC de faire de la planification; c'est excellent; enfin, crime! ils vont avoir le contrôle.

Mais, si je dis: Demain matin, c'est en vigueur puis il faut que le plan d'action soit fait dans trois semaines, tout le monde va dire: C'est fou raide. Il n'y a personne qui peut faire de la planification dans un tel délai. Alors, quel est le délai raisonnable pour permettre à tout le monde, les bons comme les moins bons, d'avoir complété leur plan? On dit: Bon, bien, deux ans. Ça ne veut pas dire que, entre-temps, il n'y aura rien qui va se faire. Je mentionnais, avant que vous arriviez, je pense, que, la semaine prochaine, il y aura une conférence de presse relativement à la peinture.

Ça va fonctionner, à partir de la publication du règlement, l'entrée en vigueur, ça va fonctionner au-delà des plans de gestion des municipalités.

Alors, oui, c'est long, puis je trouve ça long, moi aussi. Mais, d'un autre côté, je me dis: Si je veux demander à des corps publics à la fois de concevoir, et on nous demande – vous le faites également, puis ce n'est pas un reproche – de faire participer les citoyens, de faire participer les groupes environnementaux, bien, ça, ça nécessite du temps. Alors, on veut aller vite, mais, d'un autre côté, il faut prendre le temps. Il y a un proverbe qui dit: Si on veut aller vite, il faut aller lentement, il faut... quelque chose du genre. Il faut prendre le temps. C'est un peu ça. Alors, c'est ça qui nous motive pour les délais.

Quant à certains délais, vous avez donné l'exemple de la neige, des neiges usées. C'est vrai qu'il y a eu un délai. La raison, vous la connaissez, c'est que le pacte fiscal intervenu entre le gouvernement fédéral et le Québec pour le 375 000 000 $ prévoyait qu'il ne pouvait plus y avoir de nouvelles dépenses exigées des municipalités pendant la durée de l'entente. Les neiges usées ont tombé dans ce créneau-là.

Mais, dès que ça va être terminé – je pense qu'il reste un an – à ce moment-là, les obligations vont être là, et le règlement est toujours en vigueur, l'obligation est là, et ceux qui ne la rempliront pas vont être sanctionnés. C'est un aparté, parce que vous le soulevez, mais c'est quand même un aspect environnemental intéressant.

Alors, voilà. Merci pour votre témoignage et de rappeler ce fameux mémoire qui a peut-être été un petit peu à la base du brassage d'idées qui s'est produit depuis de nombreuses années. Je pense que c'est ça qui a été le démarreur de tout ça. Alors, c'est bon de nous le rappeler.

M. Cordeau (Jacques): Merci. Est-ce que je peux commenter quelques-uns de vos commentaires?

M. Bégin: Oui, oui, oui, absolument.

M. Cordeau (Jacques): Donc, sur les échéanciers, je vous l'ai dit tantôt, il y a déjà eu passablement de discussions, de brassage d'idées depuis tellement d'années, puis, en plus, je me réfère à 1989, où on avait des plans, pour l'an 2000, de réduction de 50 %. C'est catastrophique, le bilan de toutes ces années-là. Donc, c'est ça que je me dis, moi: Si ce n'est pas plus contraignant, s'il y a du laxisme, on n'atteindra jamais un tant soit peu même des objectifs limités. Moi, ce que...

M. Bégin: Excusez. Je me permets de vous interrompre.

M. Cordeau (Jacques): Mon propos, c'est d'être...

M. Bégin: Excusez de vous interrompre, peut-être, là. C'est parce que vous avez soulevé un point majeur: 1989, résultat insatisfaisant, puis vous dites: Si ce n'est pas plus contraignant. Est-ce que vous avez l'impression qu'il n'y a pas plus de contraintes qu'il y en avait en 1989 avec le projet de loi? Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas plus de contraintes?

M. Cordeau (Jacques): Bien, je trouve ça assez peu contraignant. D'ailleurs, vous-même, vous avez dit tantôt: Il faut y aller lentement...

M. Bégin: Pour les délais, mais...

M. Cordeau (Jacques): ...puis pas trop contraignant.

M. Bégin: ...la semaine prochaine...

M. Cordeau (Jacques): Mais il va falloir se donner des objectifs ambitieux...

M. Bégin: Oui.

M. Cordeau (Jacques): ...les 3R, dans leur hiérarchie, puis, avec ça, on pourra aller de l'avant. Puis, en plus, je vous dis qu'on a brassé des idées. On a fait

partie de la table de concertation de la CUM en 1995, avec d'autres groupes communautaires; même, il y avait des groupes patronaux, il y avait des fonctionnaires, puis on a brassé tellement d'idées en plusieurs semaines qu'on a abouti à un rapport qui nous avait relativement plu à l'époque, parce que déjà, ce rapport-là, avec les discussions qu'on avait eues, on atteignait des 70 % de réduction, déjà en 1995. Malheureusement, le lendemain du rapport, c'est allé sur les tablettes de la CUM.

Je vous le dis, les discussions, les plans d'attaque, tout existe, tout le monde les connaît, sauf qu'il faut qu'il y ait un leader qui attache ça, puis qu'on parte ensemble, puis qu'on atteigne les objectifs.

M. Bégin: Si, demain matin, il y a un règlement qui est publié disant: L'industrie X – mettons, peinture – doit assumer la collecte et la revalorisation de toutes les peintures mises en marché, à hauteur, mettons, de 50 %, obligation de le faire, et, deuxièmement, de payer le coût, est-ce que c'est assez contraignant, ou différemment de ce qui existait en 1989? C'est ça qui s'en vient...

M. Cordeau (Jacques

): Bravo!

M. Bégin: ...vous allez le voir.

M. Cordeau (Jacques): J'entends quelque chose d'intéressant à ce niveau-là. Mais il faut y aller.

M. Bégin: Même chose pour les pneus. Les pneus, vous en avez un, exemple; la peinture, la semaine prochaine; et les autres s'en viennent en cascade, de la même manière: avec échéancier, obligation de payer, et des choses extrêmement, comme vous appelez, contraignantes. Mais on ne peut pas retrouver ça dans le projet de loi, ça se retrouve dans des instruments qui s'appellent des règlements.

M. Cordeau (Jacques): D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Merci d'être ici, MM. Cordeau, Bourgon, Boisrond et Vaillancourt. C'est avec intérêt que nous avons écouté vos propos. Peut-être quelques petites annonces classées, d'abord, quelques petites questions classées. Dans le débat des petits sacs blancs versus les grands sacs verts, qu'on voit, nous, néophytes des banlieues, quelle a été votre positionnement comme syndicat?

M. Cordeau (Jacques): Le problème des petits sacs blancs, en tout cas, ça montre l'ampleur de l'incompréhension, à Montréal, face à la gestion des déchets. Pourquoi mettre tant d'énergie, tant d'emphase, tant de réglementation sur un problème, finalement, qui est mineur? Nous, c'est ça, le problème, il n'y a pas de gestion intégrée des déchets à Montréal. On l'a vu, l'exportation coûte 12 000 000 $, on exporte notre production plutôt que de la gérer chez nous. Nous, on demande une gestion écologique et économique des déchets à Montréal. Ce que Montréal produit en fait de déchets, on devrait être capables de s'en occuper chez nous.

Toute la question des petits sacs blancs, c'est complètement incongru. C'est vrai que c'est au niveau hygiénique ou esthétique que ça fait problème, mais on ne peut pas régler les petits sacs blancs tout seuls sans régler tout le reste de la problématique des déchets à Montréal. C'est un petit, infime élément dans un ensemble plus vaste dans lequel on devrait faire le débat à Montréal.

Présentement, le maire de Montréal semble n'en faire qu'à sa tête au niveau des déchets à Montréal, le Plan d'action ne semble pas l'avoir inspiré, et c'est pour ça qu'on dit, au niveau des municipalités... on demande à l'avant-projet de loi de donner aux municipalités des objectifs puis, ensuite, se donner les moyens pour que les municipalités rebelles puissent atteindre ces objectifs-là.

M. Benoit: Oui. Alors, la question que je vous posais: Quelle a été votre position dans les petits sacs? Vous ne supportez pas l'hôtel de ville. C'est ce que je dois répondre?

M. Cordeau (Jacques): Bien, c'est ça. Nous, on trouve que, là, c'est beaucoup d'efforts pour un petit problème.

M. Benoit: O.K.

M. Cordeau (Jacques): C'est toute la question qu'ils vont mettre des inspecteurs au coût de... je ne sais plus, je pense que ça coûterait quelque chose comme 700 000 $ par année; puis, les amendes qu'ils s'attendent à recevoir, ça va couvrir peut-être 200 000 $. Ça fait que c'est un immense déficit de revenus pour un petit problème. Je pense que, au lieu d'être tatillon avec le citoyen au niveau du petit sac blanc, il y a bien d'autres choses qui devraient être étudiées puis mises en débat à Montréal, autre que la question des petits sacs blancs. Je pense que c'est beaucoup d'énergie sur un petit problème.

M. Benoit: Dans votre mémoire assez succinct, vous dites qu'on ne devrait pas exporter les matières résiduelles à l'extérieur de la ville de Montréal et qu'il y en a un coût de 12 000 000 $ à exporter hors de l'île. Moi, je suis d'accord avec vous; ils s'en viennent en

partie chez nous, les déchets, ça fait que vous comprendrez qu'on est bien d'accord avec ça. Mais, une fois ça dit, il faut être réaliste: C'est quoi, les alternatives, si on ne les sort pas, les déchets? Je sais que les parcs de Montréal ont tous été des anciens sites de déchets, à ce qu'on m'explique. Je sais que, oui, il y a un incinérateur Miron, je sais qu'il y a des ressourceries – le ministre vient de nous dire qu'il y aura de l'argent là-dedans – j'ai visité la Régie intermunicipale, chez Miron, là où on broie les bouteilles, et puis tout ça. Bon. Il y a des tentatives, là.

Mais est-ce qu'on peut penser ne pas sortir les déchets de la ville de Montréal? Est-ce que c'est réaliste de penser ça?

M. Cordeau (Jacques): Moi, je pense que c'est réaliste.

M. Benoit: Expliquez-moi ça un peu. Expliquez-moi ça.

(11 h 10)

M. Cordeau (Jacques): Ce qui est irréaliste, c'est de continuer à gaspiller comme on le fait là, justement, puis ça nous amène à des fausses solutions qui sont l'exportation, etc. Si, depuis le temps qu'on fait des débats... on a même eu le rapport du BCM, le Bureau de consultation de Montréal, en 1992, il est assez complet, là aussi, les Montréalais, ils ont fait le débat sur les déchets à Montréal. Il y a eu changement de personnel politique, mais ça n'a pas changé, ça a continué dans le même sens.

M. Benoit: Et qu'est-ce qu'on recommandait, pour ne pas les exporter?

M. Cordeau (Jacques): Entre autres choses, la position des groupes environnementaux, c'est non à l'exportation puis c'est oui à la démocratisation, à la prise en charge des communautés avec leurs déchets-ressources – on accole toujours le mot «déchets» à «ressources» – pour changer la mentalité face au problème. Tantôt, je vous ai dit, le rapport GRAIGE – retenez ce chiffre – 81 % du sac vert est récupérable, recyclable, compostable. Si, déjà en 1992, on avait été de l'avant au niveau de Montréal avec ça, on aurait fait un bon bout de chemin, l'éducation se serait faite.

En le faisant, les gens s'éduquent eux-mêmes puis ils ont le goût de participer puis d'en mettre plus. Puis, d'ailleurs, c'est un des problèmes à Montréal, outre le petit sac blanc, il y a des absurdités comme mettre la même journée la collective sélective et la collecte traditionnelle des déchets. Qu'est-ce qu'ils font, la collecte sélective?

Ils en laissent sur les lieux et, ensuite, notre camion tasseur qui, lui, va aller à Miron, ramasse le surplus des bacs verts que des citoyens consciencieux ajoutent aux bacs verts: carton, papier, verre, etc., matières recyclables et récupérables qui prennent le bord du camion tasseur, qui s'en vont à Miron ou à l'exportation. Ça, c'est une absurdité.

Donc, vous voyez, les gens veulent participer à la collecte sélective, sauf qu'on atteint peut-être dans 10 %, 12 %... dans le meilleur quartier à Montréal, c'est 12 %, 13 %, au niveau de la collecte sélective. C'est qu'on ne donne pas les moyens aux citoyens d'en mettre plus ou d'en faire plus.

M. Benoit: Les grandes capitales ou les grandes villes semblables à Montréal, en Amérique, 2 000 000 de population, comment elles se comportent avec leurs déchets? Vous avez des comparables? Moi, j'aime bien, ce débat-là, qu'il ne soit pas désincarné de la réalité.

M. Cordeau (Jacques): Peut-être que mon confrère, qui me glisse la réponse à l'oreille, pourrait vous le dire.

M. Vaillancourt (André): Ce que je dis, c'est sous toutes réserves, M. le député. À Seattle, qui est un exemple... d'ailleurs, il y a des gens qui sont venus à Montréal, ici, expliquer leur fonctionnement. Leurs façons de procéder font qu'ils recyclent tout près de 60 % de ce qu'on appelle les ordures. On peut toujours le vérifier, on peut entrer en contact avec Seattle; Montréal le fait très fréquemment pour d'autres projets aussi, entre autres, de qualité de l'air pour les véhicules automobiles qui rentrent en ville. Enfin, il y a quelque chose qui est là.

Un des grands problèmes que nous avons, et aussi pénible à constater que ça puisse être, c'est le manque d'information auprès des citoyens par les administrations gouvernementales, à quelque niveau que ce soit, et j'en veux comme preuve d'absurdité: On fait de la belle publicité pour la 6/49 – je prends des billets, en passant; on ne sait jamais, je peux gagner... Mais, nonobstant cet aparté, pourquoi on ne pourrait pas avoir des messages télévisés amusants aux heures d'écoute populaire – je dis «amusants», dans le style humoristique – qui seraient une certaine forme d'éducation populaire à son environnement, à la gestion de ses déchets, chacun par chacun?

Montréal a une autre absurdité, comme vous venez de souligner: les petits sacs blancs. Ils vont mettre des inspecteurs, là. Pourquoi le même inspecteur ne ferait pas la tournée des rues commerciales où il y a des centaines de tonnes de carton, de verre – par les restaurants ou autres – qui sont mises à la rue et qui s'en vont à Miron? Ça pourrait être tout récupéré. Il y a des centaines de tonnes par semaine, je dirais même des milliers de tonnes, sur le territoire de la Communauté et de Montréal qui s'en vont dans les vidanges parce que les commerçants ne participent pas à la collecte sélective.

Il y en a des milliers de tonnes, et de beaux matériels, propres: des caisses, des séparations, du bois, enfin tout un lot de choses qui peuvent être... Ce n'est pas là. Voyez-vous? On fait une absurdité.

Là, on va poursuivre la petite vieille qui va déposer son sac blanc, parce que, acheter des sacs verts, c'est une autre dépense, pour mettre un sac blanc dedans. Elle, elle n'en a pas plus. Mais elle n'est toujours bien pas pour le garder dans son logement puis s'empoisonner avec. Bon. Il faut qu'elle en dispose. Elle va être obligée de le mettre dans un sac vert, un grand sac vert pour mettre trois choses dedans. Absurde! Les deux sacs, en passant, ne sont pas biodégradables. Pourquoi en mettre un grand qui est non biodégradable plutôt qu'un petit qui va prendre moins d'espace?

Il n'est pas plus biodégradable, mais, à tout le moins, il peut transporter la matière puis il est quand même suffisamment résistant – j'en ai fait l'expérience – pour mettre des matières dedans, et on arrêterait d'embêter les gens. Pour finir l'absurdité, la petite vieille qui va continuer à utiliser son sac, on va lui coller une amende de 100 $. Bien, moi, je vous annonce devant le Parlement, ici, que, par désobéissance civile, je vais continuer à utiliser des sacs verts parce que c'est absurde de travailler autrement...

Des voix: Blancs.

M. Bégin: Vous avez dit «verts»?

M. Vaillancourt (André): Le sac blanc. Excusez, c'est un lapsus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (André): Et j'ai le droit, par émotion, d'avoir un lapsus. Je redonne la parole à mon confrère.

M. Benoit: Très bien. Mais ce que vous nous dites, M. Vaillancourt, finalement, c'est une question d'organisation. Le projet de loi, son intention, c'est d'organiser les choses un peu mieux, où le citoyen va avoir plus d'espace. Bon. On verra. Moi, j'ai de la misère à voir, dans une municipalité où il y a 2 000 000 d'habitants, comment le citoyen... La petite vieille, comme vous dites – je n'aime pas l'expression, mais je vais la prendre – elle va-tu y aller, à cette assemblée publique, pour dire ce qu'elle en pense, elle, de ces affaires-là?

Ou si on ne retrouvera pas finalement 25 influenceurs à l'intérieur de la ville de Montréal qui vont nous dire ce qu'on entend depuis très longtemps? Il ne faut pas se leurrer sur la force de participation du citoyen dans ces tribunes très sélectes et très, très pointues, finalement.

M. Vaillancourt (André): Bon. Parfait, M. le député. Je relève votre défi. À Montréal, on parle de 2 000 000; réduisons un peu parce qu'on est un peu moins, quand même, là. Mais, à Montréal, à part des assemblées municipales, il existe ce qu'on appelle des assemblées de quartier où les gens – c'est tout près de chez eux – ils peuvent y aller puis y aller avec un problème qui les concerne. Par exemple, si on veut changer le sens de direction d'une rue, laissez-moi vous dire que ça sort des maisons pour aller dire oui ou non au projet.

M. Benoit: Bien oui. C'est bon.

M. Vaillancourt (André): Voyez-vous? C'est dans le quartier. Mais ça ne veut pas dire nécessairement que le conseiller qui est dans ce coin-là va nécessairement écouter les citoyens, à moins qu'ils soient très en colère, puis il repousse ça un peu plus loin: On va attendre qu'ils se soient calmés. Mais, en règle générale, je dois dire que cette démarche démocratique du citoyen dans son quartier, dans son conseil de quartier, a quand même des effets positifs.

M. Benoit: Très bien. Je suis heureux de savoir ça. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. La dernière observation que vous avez faite recoupe largement la préoccupation que j'ai. Votre groupe et d'autres qui ont précédé sont revenus régulièrement en exprimant le souhait que la population soit associée directement à la prise de décision puis à toute la démarche. Je trouve ça intéressant comme énoncé. Cependant, je me disais: Comment ça peut se traduire, ça, dans les faits? Comment on peut associer la population du début jusqu'à la fin à toute cette démarche? Vous, dans le cas spécifique à Montréal, vous faites référence aux assemblées de quartier, mais est-ce qu'il y a d'autres façons de faire atterrir, de concrétiser ce souhait-là?

M. Vaillancourt (André): J'ai parlé de messages radiophoniques et télévisés, ce sont des médiums qu'on peut utiliser, ce sont les médiums que les gens écoutent, plus que les journaux. On peut le faire de façon humoristique et rejoindre les citoyens comme ça.

M. Cordeau (Jacques): J'ai bien pris soin tantôt de dire qu'on est aussi citoyens de Montréal, qu'on travaille comme cols bleus. Nous, on est quand même capables de sonder nos membres. Si on intervient à ce niveau-là de consultation du public, nous-mêmes, on peut représenter l'opinion de nos membres, on les rencontre en assemblée générale ou autrement. On peut même représenter, s'ils ne veulent pas venir, nos voisins, nos amis et nos parents. Je pense qu'il y a une façon pour les citoyens d'être représentés par des groupes communautaires, ou syndicaux, ou environnementaux, à défaut d'être là eux-mêmes.

On parle avec les gens sur la rue, on représente quand même l'opinion du citoyen quelque peu. On est au ras du sol, donc on connaît notre monde. On est capable de les représenter, de parler en leur nom s'ils ne se présentent pas. Aussi, il y a toute la question, comme dit André, de la publicité, inviter les gens, faire savoir que les questions qui les concernent vont être débattues à tel endroit à telle heure, faciliter, aussi, l'accès des gens à participer aux débats. Je pense qu'on pourrait avoir des assistances intéressantes à ce niveau-là.

M. Gagnon: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette commission, puis c'est d'autant plus apprécié que vous avez dû faire rapidement, puis tout ça.

(11 h 20)

Nonobstant ceci, dans votre mémoire, vous faites une affirmation que je trouve sévère – vous m'expliquerez ça – en nous disant: Écoutez, nous, les cols bleus de Montréal, on peut témoigner que les efforts de réduction, de réutilisation, etc., sont dérisoires. Est-ce