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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 5 septembre 2002 - Vol. 37 N° 92

Consultation générale sur le projet de loi n° 109 -

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation

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Table des matières

Auditions (suite)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Institut de recherche en économie contemporaine (IREC)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Marc-André Carle

Oxfam-Québec

Regroupement des associations francophones du Québec (RAFQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Alliance pour les droits des créateurs (ADC)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Yves Beaumier, président suppléant

Mme Louise Beaudoin

Mme Margaret F. Delisle

M. Pierre-Étienne Laporte

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Guy Lelièvre

Mme Anna Mancuso

M. Léandre Dion

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Vincent Dagenais, idem

* M. Jean Labrecque, IREC

* M. Robert Laplante, idem

* M. Jacques Parizeau, idem

* M. Michel Audet, CCQ

* M. Laurent Pellerin, UPA

* M. Serge Lebeau, idem

* M. Pierre Véronneau, Oxfam-Québec

* M. Mohammed Chikhaoui, idem

* M. Jacques Tremblay, RAFQ

* M. Dean Louder, idem

* Mme Lucie Parent, idem

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Michel Beauchemin, ADC

* Mme Susan Crean, idem

* Mme Anne-Marie Des Roches, idem

* Mme Francine Bertrand-Venne, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 109,

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pépin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Delisle (Jean-Talon); et, finalement, M. Pelletier (Chapleau) par M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je demande aux personnes qui auraient des appareils de communication avec sonnerie de bien vouloir les fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette commission parlementaire en indiquant que, cet avant-midi, nous aurons tour à tour les groupes suivants: la Confédération des syndicats nationaux, d'abord, pour qui je demande aux représentants de s'approcher à la table, l'Institut de recherche en économie contemporaine, par la suite la Chambre de commerce du Québec et, finalement, avant la suspension de nos travaux, l'Union des producteurs agricoles.

Je dois indiquer également que les règles du jeu sont contraignantes en termes de temps. C'est un peu ingrat, mais c'est 45 minutes au total. Donc, une présentation de 15 minutes et, par la suite, des échanges avec les parlementaires pour un autre 15 minutes par formation politique.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder ? je vois que les représentants de la CSN sont présents ? alors, bienvenue, madame, monsieur, et vous avez la parole pour les 15 prochaines minutes.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, la CSN est une organisation qui regroupe 270 000 travailleuses et travailleurs au Québec dans l'ensemble des secteurs de l'activité économique. Et notre implication sur les questions internationales ne fait pas de doute: pratiquement depuis sa création, la CSN a toujours valorisé les affiliations internationales, que ce soit à travers la CISL dont nous sommes membres, que ce soit à travers les forums tels le comité consultatif auprès de l'OCDE ou encore l'Organisation internationale du travail auxquels nous participons studieusement à chacune des années.

C'est clair que l'enjeu de la mondialisation nous a amenés aussi à nous impliquer au sein du Réseau québécois sur l'intégration continentale, plus largement à l'échelle des Amériques, l'Alliance sociale continentale. Nous avons été de toutes les activités, notamment l'organisation du Sommet de Québec 2001 et, d'autre part, aussi une présence très active à l'occasion des forums tenus à Pôrto Alegre ces deux dernières années.

Je dirais que la CSN est fort préoccupée par la question de la mondialisation, et j'en veux pour démonstration que nous en avons fait un thème majeur de notre dernier congrès qui s'est tenu au mois de mai dernier. Je résumerai succinctement la lecture que nous faisons de ce phénomène en ramenant la question autour de trois constats. Le premier, c'est que, pour nous, la mondialisation n'est certainement pas une question qui se résumerait bêtement à être pour ou contre une libéralisation du commerce.

Je pense que, dans l'histoire de l'humanité, on a vu continuellement s'accroître les échanges en termes de commerce extérieur. Par ailleurs, les volumes et la forme que ça prend maintenant amènent malgré tout à constater que le monde entier devient en quelque sorte une grande chaîne de montage, largement dominée par les mouvements financiers.

Mais je dirais qu'au coeur de nos préoccupations il y a deux éléments qui ressortent et qui sont absolument fondamentaux. D'une part, c'est la conviction que cette mondialisation consacre d'abord la prééminence du droit commercial, et même du profit, sur l'ensemble des droits humains et sociaux, et les processus qui l'entourent sont secrets, opaques, étrangers au débat public. Cette mondialisation met finalement en cause l'expression démocratique de la volonté des peuples. Bref, ce qu'on redoute le plus, ce sont les conséquences sociales, les conséquences au plan des droits humains.

Et, d'autre part, nous dénonçons le viol démocratique qui entoure ces pourparlers. Et je pense qu'on ne peut pas non plus isoler ces deux phénomènes-là: quand on conjugue absence de démocratie et, en plus, des projets qui nous amènent à renoncer aux droits humains, aux droits sociaux, je pense qu'on a là un mélange particulièrement dangereux et explosif.

Alors, à cet égard-là, à cette mondialisation nous opposons une mondialisation fondée sur le respect et la promotion de la démocratie et de la souveraineté des peuples, les droits du travail, les droits sociaux, les chartes, les droits des femmes, l'application intégrale de la Déclaration universelle des droits de l'homme, l'abolition des dettes des pays les plus pauvres et la recherche de la paix dans le monde.

Dans ce contexte, je dirais que la création de l'Observatoire est une idée que, dès le départ, nous avons saluée, que nous considérons toujours porteuse, et ça prend tout son sens dans cette problématique de transparence et de la nécessité d'organiser un véritable débat public autour des enjeux de la mondialisation. Il est absolument impérieux d'éclairer les enjeux, de développer les connaissances, de suivre les négociations en cours et l'application des traités, de favoriser les échanges et les discussions. Voilà une mission tout indiquée pour cet Observatoire.

Et on souhaite qu'en toute indépendance, comme acteur important de la pratique démocratique, l'Observatoire contribue à ces objectifs.

Le champ d'études privilégié de l'Observatoire devrait, de notre point de vue, viser d'abord et avant tout les aspects sociaux de la mondialisation, aspects sociaux compris au sens large: les impacts sur les conditions de travail, sur l'environnement, sur la culture, sur les services publics, et c'est dans ce cadre que la CSN est heureuse de vous présenter des commentaires, je dirais, plus pointus concernant le projet de loi n° 109.

(9 h 40)

Alors, si vous me permettez, je vais référer à la page 9 de notre mémoire où on y va de commentaires qui visent davantage soit à apporter des précisions ou à spécifier un peu dans quel sens nous souhaitons que les travaux soient initiés, comme CSN.

Alors d'abord, à l'article 3, nous faisons la remarque suivante: il existe de nombreuses données, je dirais, quantitatives sur le commerce international. Nous ne souhaitons pas, à cet égard, que l'Observatoire s'emploie à réinventer la roue.

Par ailleurs, nous constatons que les conséquences sociales de la mondialisation comprise au sens large sont beaucoup moins documentées, et nous croyons que l'Observatoire devrait, sans exclure là de rendre disponibles des données déjà existantes, de les regrouper, qui concernent davantage les activités commerciales, nous croyons important que la majorité des travaux de l'Observatoire se centrent sur ce qui est moins bien documenté, à savoir les aspects sociaux de la mondialisation.

À l'article 4.01, nous notons la chose suivante: il y aurait lieu d'inclure explicitement les droits humains, économiques et sociaux, les chartes et les conventions internationales, bref, préciser, par ces ajouts-là, la pensée qui est visée par le projet de loi.

À l'article 4.3: de nombreuses organisations, tant universitaires que issues de la société civile, travaillent sur ces aspects de recherche, de collecte d'information, de diffusion, de sensibilisation et d'éducation. Alors, nous souhaitons un partenariat, une ouverture de l'Observatoire à travailler avec ces groupes, et nous souhaitons aussi que les ressources publiques qui permettent ou soutiennent les activités d'autres composantes de la société civile soient toujours disponibles.

Je considère que, autour de la question de la mondialisation, on manque dramatiquement d'information pour alimenter et soutenir le débat public. Alors, il ne s'agirait pas de concentrer l'ensemble des ressources uniquement sur l'Observatoire mais de continuer à soutenir ce qui est déjà en cours comme activité de recherche, de discussion et d'organisation, de débat dans la société civile.

À l'article 4.4, nous faisions la remarque suivante: l'Observatoire devrait rendre publics non seulement un état annuel de la situation, mais aussi l'ensemble des résultats de ses travaux. Encore là, on l'inscrit dans la logique des critiques fondamentales que nous faisons et de l'identification d'un besoin d'organiser et de soutenir le débat démocratique. Alors, en ce sens-là, la transparence, en rendant publics l'ensemble des documents et des études, ça nous apparaîtrait être une contribution fort importante.

À l'article 6, je dirais, c'est ce qui traite davantage de la composition de l'Observatoire. Nous apportons la remarque suivante: on parle de quatre personnes issues des domaines particulièrement concernés par la mondialisation. À cet égard, nous soulignons un intérêt marqué pour la question des femmes, les questions environnementales et les questions des droits des autochtones.

Et j'introduis tout de suite une remarque: quand je parle des femmes, je ne parle pas d'un groupe minoritaire dans la société; je parle de la moitié du monde; et, quand je parle de la question autochtone, je pense qu'il est important, y compris au Québec, que nous ayons un éclairage, notamment sur les effets dans le Sud des traités de mondialisation; et, quand je cible en particulier la question autochtone, c'est en ayant en tête qu'il s'agit là d'une nation plus que d'un groupe catégoriel de la société.

D'autre part, l'intention d'assurer une présence minimale des jeunes au conseil d'administration est louable. Je dirais non seulement louable, nous l'encourageons fortement, comme CSN. Je rappelle leur implication active dans les questions relatives à la mondialisation. Par ailleurs, nous questionnons la pertinence d'inscrire cette modalité dans le projet de loi. Il me semble qu'on ouvre là une conception de la démocratie qui sectorialise, si on veut, l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Alors, de ce côté-là, là, nous avons certainement un questionnement.

Nous souhaitons que, spontanément, le gouvernement désigne un grand nombre de personnes jeunes. Nous croyons à leur contribution dans les débats de l'Observatoire. Cependant, nous avons des réserves à inscrire un groupe plutôt qu'un autre de la société dans le projet de loi.

Article 7: Il devrait être clair que les orientations stratégiques, les objectifs généraux, les politiques et les plans d'action concourent à la réalisation de la mission de l'Observatoire telle que nous la souhaitons, c'est-à-dire que nous souhaitons que cette mission inclue spécifiquement la nécessité de bien documenter les aspects sociaux et la démocratie comme étant des impacts majeurs de la mondialisation.

Article 13: Comme nous comptons bien être présents au conseil d'administration, on y fera valoir nos vues sur le souhait de la direction générale. On précise cependant que son profil devrait comporter un certain nombre de compétences dans le domaine, évidemment, de la mondialisation mais aussi des objets scientifiques et des objets sociaux.

Article 23: Nous tenons à marquer notre satisfaction de voir que le projet de loi prévoit justement la création d'un comité scientifique. On croit que ces avis devraient être rendus publics, et il doit être clair que ce comité scientifique s'en tienne à son rôle sans se transformer en comité d'évaluation générale des recherches.

Enfin, une dernière remarque concernant les articles 29 et 30: Est-il suffisant pour garantir que l'Observatoire, dans toutes ses activités, est bien redevable devant l'Assemblée nationale? Bref, on pense que, au-delà du dépôt d'un rapport de l'Observatoire à l'Assemblée nationale, il serait intéressant d'y inviter la présidence pour provoquer un échange qui aille au-delà d'une présentation documentaire, avec la personne qui assumera la présidence de l'Observatoire.

Alors, je m'arrête là. Je considère toujours que les périodes d'échange avec les parlementaires sont l'élément le plus intéressant des commissions parlementaires.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Carbonneau. Alors, pour amorcer cette période d'échange, j'invite Mme la ministre d'État aux Relations internationales.

Mme Beaudoin: Bonjour, Mme Carbonneau, M. Dagenais. On est heureux de vous entendre ce matin, et il est vrai que ce projet de loi... En fait, je suis heureuse de constater ce matin en quelque sorte sa concrétisation par ces audiences publiques. Depuis, donc ? ça fait quoi? ? une journée et demie, deux jours déjà, puis il y aura encore une journée, donc, la semaine prochaine, il y a une trentaine de groupes qui ont décidé de présenter des mémoires.

On est très contents que la CSN l'ai fait, parce que ça démontre l'intérêt, en effet sur... ça démontre l'intérêt à propos de la mondialisation, sur ce sujet de la mondialisation, de tous ces groupes de la société civile. Et ce projet qui était à l'état très virtuel il y a six mois, bien, maintenant ? il a été déposé au mois de juin ? on est en commission parlementaire, et on va l'étudier

article par article. Espérons qu'on l'adoptera donc pendant la session qui va s'ouvrir vers la mi-octobre.

Alors, j'aimerais faire, peut-être, quelques commentaires justement sur vos recommandations, les commentaires que ça m'inspire et peut-être un certain nombre de questions. Quand vous dites que, à l'article 4.3, « l'Observatoire ne doit pas accaparer toutes les ressources financières destinées à étudier la mondialisation. Il devrait donc s'associer avec ces partenaires pour les activités de sensibilisation et d'éducation » .

Alors, oui, nous le disons, d'ailleurs, à l'article 4, paragraphe 5°: « collabore, au Québec et à l'extérieur, avec des organismes intéressés par la mondialisation, notamment avec les institutions universitaires et les centres de recherche » . Mais, vous, vous dites aussi pour les activités de sensibilisation et d'animation.

Alors, ça me semble évident que l'Observatoire est complémentaire et qu'il va y avoir comme un réseau, en effet, qu'il va s'inscrire dans un réseau, et il pourra éventuellement se concevoir ou se retrouver comme à la tête d'un réseau, comme tête de réseau mais aussi avec l'étranger, hein, on y tient beaucoup. On ne veut pas que ce soit un organisme que Québéco-Québécois. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'il y a deux personnes au conseil d'administration qui doivent venir de l'extérieur du Québec.

On l'a bien dit: On veut que cette interaction, à la fois avec les pays du Sud, d'ailleurs, parce qu'il n'est pas exclu qu'une de ces deux personnes venant de l'extérieur du Québec soient d'un pays du Sud ? pourquoi pas? ? pour que cette dimension soit présente au conseil d'administration de l'Observatoire. Donc, moi, je le vois comme très complémentaire, l'Observatoire, par rapport à tout ce qui se fait et qu'il devrait agir, donc, en réseau.

(9 h 50)

Et j'ajoute que, déjà, le ministère des Relations internationales ? ça me semble une précision importante ? subventionne, donne annuellement ? c'est assez récent ? une subvention à l'UQAM, une autre à l'Université de Montréal et une troisième à l'Université Laval via l'École des hautes études internationales ici, à Laval, pour s'occuper d'un angle ou l'autre de la mondialisation. Par exemple, ici, à Laval, l'Institut des hautes études internationales s'occupe principalement des suivis des sommets, puisque c'était le troisième et qu'il y en aura donc un quatrième. Voilà.

Alors, donc, je pense que, ça, il faut que ce soit en effet très clair dans notre esprit: c'est une valeur ajoutée que l'Observatoire, par rapport à tout ce qui se fait, soit dans la société civile et par des organismes de la société civile ou soit dans des centres de recherche par des universitaires. Donc, voilà.

Quand vous parlez, en effet, à l'article 4.4: « L'Observatoire devrait rendre publics non seulement un état annuel de la situation mais aussi des résultats de tous ses travaux. » Eh bien, c'est dans la nature même de la bête, si je peux dire, en effet, oui.

L'article 6: Là, vous me parlez effectivement du conseil d'administration: « Nous nous permettons une suggestion: les quatre personnes issues de domaines particulièrement concernés ? les femmes, environnement, droits et autochtones » . J'écoute ce que tous les groupes qui viennent devant nous me disent, nous disent à ce sujet, et je pense que, quand on arrivera à l'étude

article par article, on verra ce que la sagesse populaire représentée autour de cette table ici, par les parlementaires de l'opposition officielle et du Parti québécois, en décide, mais j'en prends bonne note.

Là où, effectivement ? puis je vous en fais une question, Mme Carbonneau puis M. Dagenais ? quand vous dites: Les jeunes, oui, il faut tendre à ce qu'il y ait... mais on ne voudrait pas l'inscrire. Bien, je vais vous dire pourquoi on l'inscrit. En tout cas, moi, dans mon esprit, là ? moi, je vais parler pour moi ? c'est que les jeunes...

C'est sûr, là on entre dans le XXIe siècle, ça devient l'enjeu, je pense, primordial de nos sociétés, même si on ne s'en rend pas tous compte à l'heure qu'il est, je pense que la population, depuis le Sommet des Amériques et le Sommet des peuples, a été très sensibilisée, a commencé à se poser beaucoup de questions, je trouve que le silence est revenu un peu trop vite peut-être sur ces questions-là, puis il est clair que l'Observatoire, c'est pour augmenter le volume aussi de ces discussions-là et de cette réflexion-là sur la mondialisation.

Et moi, je ne sais pas, je me suis dit: Il me semble que trois jeunes de moins de 35 ans, ça marque notre volonté ou ça marque le coup pour bien montrer qu'en effet les jeunes de moins de 35 ans sont ceux qui, au premier chef, d'abord s'y intéressent ? on les voit dans la rue et ailleurs, à propos de ces questions-là ? et je ne sais pas, c'était dans cet esprit-là. Vous, vous nous dites, si je vous comprends bien, mais j'aimerais vous entendre encore un peu plus: Il ne faut pas sectorialiser.

Est-ce que sectorialiser, donc, à cet égard vous n'imposez pas la parité, vous ne demandez pas la parité hommes-femmes, par ailleurs? Je vous pose la question.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, deux choses par rapport à vos premières remarques: je suis très contente quand vous définissez l'Observatoire comme étant un organisme complémentaire: je pense que ça dissipe toute ambiguïté. Alors, on ne peut pas parler d'une organisation-parapluie.

Et j'ai trouvé particulièrement intéressante votre préoccupation quand vous évoquiez que la perspective même que quelqu'un du Sud y siège... dans le sens où je pense qu'une population bien informée sur l'ensemble des aspects doit aussi prendre en compte les effets de cette mondialisation non seulement sur la société immédiate où elle vit, mais particulièrement chez les peuples qui rencontrent parfois de plus grandes difficultés au

chapitre du développement, et de ce côté-là je trouve particulièrement intéressante votre remarque.

Sur la question des jeunes, je veux être claire: Je suis la première à reconnaître et à souhaiter leur implication et leur visibilité à l'intérieur de ce débat-là. Bref, ce que je vous dis: Faites-le, c'est une bonne idée. Par ailleurs, ce que je questionne, c'est la pertinence d'inscrire cela dans ces termes-là dans le projet de loi, dans le sens où on a très souvent dans des projets de loi à s'assurer d'une représentation, si on veut, équitable de la société, et, à ma connaissance, on ne l'a jamais fait ? à ce jour ? en ciblant des groupes particuliers.

Et là, je trouve qu'on ferait un débat totalement improductif si on se mettait à dire: Des jeunes, oui, mais pourquoi pas des femmes, pourquoi pas les gais et les lesbiennes, pourquoi pas ceci, pourquoi pas cela? Et ce n'est pas ma conception fondamentale de la démocratie.

Je rappelle, quand on soulève la question des femmes ? ce n'est pas rien que tantôt je faisais la remarque ? on parle très souvent, bon, des effets discriminatoires sur des groupes, ce sont généralement des groupes minoritaires. Et, quand je soulève ça, ce n'est certainement pas pour justifier, même si ça devait s'adresser à une seule personne, de voir perdurer la discrimination. Mais je rappelle que, quand on parle des femmes dans une société, on parle de 50 % de la population. Or, en ce sens-là, je disais tantôt que, dans les quatre personnes, je verrais très mal un observatoire qui n'aurait aucune femme.

Là, il y aurait un problème absolument visible et majeur. Alors, c'est en ce sens-là. Je crois que la mondialisation a des effets particuliers aussi sur les femmes, sur leurs conditions de travail, sur le niveau de ressources dont elles disposent, et en ce sens-là je souhaite que, en fouillant les conséquences sociales de la mondialisation, on fouille bien sûr les effets sur les femmes. Alors, c'est les nuances que j'ai à apporter par rapport à mes premières remarques.

Mme Beaudoin: Alors, de mon côté, un dernier commentaire puis une dernière question. Le commentaire à propos des articles 29, 30: « Nous croyons opportun que la présidence de l'Observatoire soit entendue en commission parlementaire au moins une fois par année pour répondre de la réalisation de la mission. » Moi, je trouve que c'est une bonne idée et je serais plutôt favorable. On en discutera, bien sûr, tous ensemble, comme je l'ai dit, au moment de l'étude

article par article. Mais, a priori, parce que plus, justement, les parlementaires vont être impliqués... Vous savez qu'on a aussi adopté à l'unanimité, je dois dire, une loi qui s'appelle la loi n° 52, qui va faire en sorte que tous les traités ? on va commencer par Kyoto, j'espère, rapidement ? que tous les traités d'importance, qui touchent les compétences du Québec, doivent dorénavant venir devant notre Assemblée nationale qui pourra, bon, provoquer des audiences publiques, et, en tout cas, il y aura au moins un débat, un vrai débat, à l'Assemblée nationale sur ces accords qui touchent les compétences du Québec.

Alors, vous avez vu aussi ? puis vous n'avez pas fait de commentaire, j'imagine donc que vous êtes d'accord ? qu'il y a trois députés parlementaires membres de l'Assemblée nationale qui seront, comme observateurs, qui se retrouveront au conseil d'administration, comme observateurs, sans droit de vote, à l'Observatoire. Donc, il faut qu'il y ait ces passerelles.

Autant on veut des passerelles entre tous les acteurs de la société civile puis que le dialogue s'instaure, il faut que ça ait une répercussion, un effet sur les parlementaires qui se réapproprient eux aussi, comme les citoyens doivent le faire, tout cet enjeu de la mondialisation. Alors donc, a priori, je trouve que c'est une recommandation intéressante.

Et, en terminant, moi, j'aimerais tout simplement vous entendre quelques minutes me parler des droits des travailleurs. Comment vous voyez leur inscription dans ces accords de commerce internationaux, que ce soit la Zone de libre-échange des Amériques ou encore l'Organisation mondiale du commerce?

Comment vous voyez ça, sachant que les pays du Nord, quand ils veulent ou quand ils parlent des huit conventions, par exemple, fondamentales de l'OIT, ont l'air d'imposer des ? disons ? restrictions aux pays du Sud qui souvent, eux-mêmes, en tout cas via leurs dirigeants sinon via leurs travailleurs, se rebiffent en disant: bien, voilà des barrières au commerce, et donc vous faites ça par protectionnisme et non pas pour aider les travailleurs des pays du Sud? Alors, j'aimerais vous entendre sur cet argument-là.

M. Dagenais (Vincent): Sur cette question-là précisément, d'abord une remarque: la plupart sinon la totalité des pays du Sud qui manifestent une certaine réserve à l'inscription des droits des travailleurs, des normes fondamentales du travail dans les traités commerciaux, ont d'autre part adhéré à ces conventions de l'OIT. Donc, ce ne sont pas des contraintes, si on veut, ou des traités qui leur seraient imposés de l'extérieur; ce sont des traités auxquels ils ont adhéré. Je ne veux pas me tromper en disant 100 %, mais, mettons, la grande majorité, la vaste majorité, près de 100 % des pays qui, d'autre part, s'objectent à l'inclusion de ces normes dans les traités les ont signés. Bon.

(10 heures)

Alors, la question, ce n'est pas de savoir s'ils sont d'accord ou non avec les traités, puisqu'ils les ont signés. La question, c'est: Quels sont les mécanismes contraignants, si on veut, qui seraient les plus favorables à leur application?

Et c'est dans ce sens-là qu'à la CSN, dans le cadre d'ailleurs d'échanges à l'intérieur de la Confédération internationale des syndicats libres, on arrive à la conclusion que ce serait une bonne chose de pouvoir les inscrire comme une contrainte à l'intérieur des traités commerciaux, comme il y a un certain nombre de contraintes qui visent à faire en sorte que si les pays signataires du traité ne respectent pas la contrainte a ou la contrainte b, par exemple, concernant les mouvements de capitaux, mais il pourrait y avoir la contrainte c qui concerne le respect des normes fondamentales du travail, elle est, disons, soustraite au bénéfice du traité.

On n'est pas dogmatique là-dessus.

Ce qu'on recherche, c'est une méthode d'application la plus contraignante possible des normes fondamentales du travail. Le cas du Myanmar est un cas flagrant où tout le monde constate que les normes ne sont pas respectées mais que la communauté internationale constate son impuissance à voir l'application. Je précise qu'il ne s'agit pas de conférer à l'OMC, par exemple, ou à un tribunal commercial, la juridiction qui appartient ou les juridictions qui appartiennent à l'OIT et son expertise. D'ailleurs, elle a l'expertise pour voir au respect des normes fondamentales du travail.

Et d'ailleurs, le processus de l'OIT est un bon processus qui permet l'envoi de commissions, d'experts de surveillance des travaux, d'aide aux pays ou de supports aux pays pour les aider à remplir leurs obligations.

Donc, ce qu'on recherche, c'est une méthode dans la mesure où, en bout de ligne... d'ailleurs c'est ça qui fait la force de l'OMC. Ce qui fait la force de l'OMC, c'est que les pays adhèrent volontairement à un mécanisme obligatoire de mise en application. Alors, encore une fois, on n'est pas dogmatique soit d'une façon ou d'une autre. Ce qu'on recherche, c'est qu'un mécanisme obligatoire de mise en application puisse exister pour les normes fondamentales du travail.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs bonjour. Moi, je vais vous amener davantage sur le volet Mise en place de la structure que l'on regarde aujourd'hui, c'est-à-dire celle de l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Vous faites référence, dans votre document, qui est bien documenté d'ailleurs, sur les nombreuses données quantitatives qu'on retrouve sur les effets finalement de la mondialisation ou de l'organisation du commerce en général. On sait qu'il y a évidemment de nombreuses recherches aussi qui sont faites par des universitaires sur les effets de la mondialisation. Et il est certain que, depuis deux ans, certainement à Québec, on a certainement éveillé toutes les consciences ? espère-t-on ? aux effets pervers finalement qu'on ignorait sur évidemment toute la question de la mondialisation.

Toutefois, étant donné qu'il y a cette multiplicité de données et de recherches qui sont faites par divers organismes, est-ce que vous pensez que la structure comme telle qu'on s'apprête à mettre en place est le véhicule, est le meilleur véhicule pour pouvoir diffuser cette information?

La ministre nous disait lors de ses notes d'ouverture qu'elle ne souhaitait pas que ce soit évidemment un lieu de concertation, que c'était davantage pour vulgariser pour le citoyen qui a un peu de difficulté à se retrouver au travers de tout ça, qu'elle souhaitait donc que ce soit davantage un lieu où il y avait vulgarisation des documents et de ce qui se passait.

Il y a des gens qui vous ont précédés, des intervenants qui sont venus nous dire qu'ils souhaitaient que ce soit davantage un organisme-conseil auprès du gouvernement. Il y a un peu de tout dans ce qu'on a entendu. Tout le monde s'entend pour qu'il se fasse quelque chose. Pour vous, est-ce que c'est la structure, dans un monde idéal, là...

Demain matin, on informe les gens, on les sensibilise sur toute cette question de la mondialisation et de ses effets par rapport aux travailleurs et travailleuses, qu'ils soient du Québec ou qu'ils soient d'ailleurs parce que je pense qu'on ne peut pas exclure ? puis je suis d'accord avec la ministre là-dessus ? on ne peut pas exclure les effets de la mondialisation sur les gens finalement des pays du Sud, si ce qu'on fait ici au Québec et au Canada a des impacts négatifs, entre guillemets, là-dessus.

Si on fait la réflexion, il faut qu'elle soit faite, je pense, avec les avantages et les inconvénients et pour eux et pour nous. Alors, moi, je partage cette opinion-là. Mais, pour vous, est-ce que c'est une structure qui va rencontrer, finalement, vos objectifs, puisque vous militez depuis longtemps dans ce domaine-là? Est-ce que c'est ce que ça prend absolument?

M. Carbonneau (Claudette): Je vais y aller d'un tout premier commentaire par rapport à ça. Vous évoquez vous-même dans votre question l'existence de différentes recherches, différents regroupements. Bref, ce n'est pas le désert autour de cette question-là. Cependant, l'Observatoire, à mon sens, c'est la structure qui nous manque, et, à partir de ça, c'est la raison pour laquelle nous la saluons et nous la trouvons intéressante dans le contexte actuel.

Je pense qu'elle a le mérite d'offrir un conseil d'administration qui regrouperait des personnes un peu de tout horizon, et nous insistons beaucoup sur la crédibilité et l'indépendance de cette organisation-là. Alors, dans un flot d'informations, avoir des personnes crédibles de tout horizon qui, sans être une structure de concertation, rendent disponible ou mettent un peu d'ordre dans un fouillis d'informations existant et se donnent aussi comme mission peut-être de documenter les aspects les moins documentés, moi, ça me permet de dire: C'est ce qui nous manque.

Et je ne ferais pas le choix de l'Observatoire comme étant la structure unique qui devrait exister pour favoriser les objectifs qu'on poursuit à l'égard d'un débat, par exemple, plus transparent autour de la mondialisation, mais je suis obligée de constater que c'est précisément ce qui est manquant actuellement, et voilà pourquoi on salue cette initiative.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Mme Carbonneau, j'aimerais vous poser une question sur le comité scientifique. Je suis très content, très heureux que vous en ayez parlé, parce que, jusqu'à maintenant, c'est un aspect du projet qui a été à peu près complètement négligé. Il me semble que vous avez du rôle de ce comité scientifique une conception un peu différente de la ministre ou du projet. Vous dites que les avis devraient être rendus publics: « Il doit être clair que ce comité scientifique s'en tienne à son rôle sans se transformer en comité d'évaluation générale des recherches. »

En fait, dans le projet de loi, le comité scientifique, c'est un comité d'évaluation, comme on dit, de la pertinence et de la qualité scientifique des projets. Votre conception est un peu différente. Est-ce que vous pourriez la préciser?

M. Dagenais (Vincent): Si on veut, là, la précision qu'on veut noter, c'est que le comité scientifique, en termes de séquence, devrait être appelé à se prononcer sur la pertinence de la méthodologie ou du sujet, la pertinence scientifique, mais ne devrait pas être appelé ensuite à se prononcer sur les résultats de la recherche, apporter un jugement de valeur, par exemple, sur les constatations ou les résultats de la recherche et se transformer, mettons, en comité de lecture ou d'évaluation de la thèse, si on veut. Alors, c'est ça, la précision qu'on donne.

Je pense que le projet de loi ne le disait pas clairement. Si on l'a mal lu, peut-être que c'est de notre faute, mais, en pratique, ce qu'on veut dire clairement, c'est: Le comité scientifique est essentiel pour porter un jugement sur le projet de recherche, si on veut: la méthodologie, les objets, etc., comme il existe un comité scientifique à la CSST pour juger de la valeur des projets de recherche, mais on ne veut surtout pas ensuite qu'il se transforme en comité d'évaluation, en disant: Ça, on aime cette recherche-là, on l'apprécie ou on apprécie ou non les résultats.

Je ne sais pas si ça éclaire la question, là, mais enfin.

M. Laporte: Oui, mais ça pose un problème, ça, parce que ? enfin, si on se comprend bien, là ? si vous prenez, par exemple, une question qui est centrale dans le débat sur la mondialisation, qui est celle de la croissance des inégalités de revenu, économiques en général, en particulier dans le Tiers-Monde ? c'est très bien mis en évidence dans le livre de Joseph Stiglitz ? il y a des gens qui sont d'avis que les inégalités augmentent. Stiglitz est plutôt de cet avis-là, lui.

Mais il y a un de ses collègues de Columbia ? qui s'appelle Martin... je ne sais pas, c'est un économiste latino-américain qui enseigne à Columbia ? qui a fait aussi des calculs sur cette diffusion des inégalités pour montrer que ce n'est pas vrai généralement et qu'il y a des pays où il y a plus d'inégalités, il y a des pays où il y en a moins. Ça dépend un peu des façons dont on fait les calculs.

(10 h 10)

Donc, finalement, le comité scientifique pourrait, lui aussi, avoir à se prononcer non seulement sur la méthodologie, mais aussi sur, disons, l'interprétation qu'on peut faire des résultats des recherches. Je pense que son rôle va être à la fois un rôle au niveau... va jouer un rôle dans les intrants des projets, mais il pourrait jouer un rôle aussi dans les extrants des projets. Ça, vous avez l'air à vous... Pourquoi est-ce que vous êtes, comment dirais-je, réticent, sinon méfiant, à l'égard de ce rôle dans les extrants des projets de recherche?

M. Dagenais (Vincent): On est très content de pouvoir lire à la fois Stiglitz et son collègue. Effectivement, là, ce que vous suggérez, vous semblez suggérer, transformerait le rôle de l'Observatoire, puisqu'il donnerait à un comité de l'Observatoire un pouvoir de jugement sur la valeur des informations qui sont en circulation. Et, on l'a dit: L'Observatoire ne devrait pas être un organisme de conseil au gouvernement, ne devrait pas être un organisme qui recherche le consensus, mais qui met en lumière, qui éclaire le débat.

Et, dans ce sens-là, Stiglitz peut publier et puis quelqu'un d'autre peut publier l'avis contraire. Je ne crois pas qu'on puisse... a priori, que quelqu'un aurait dit que la méthodologie ou les objets d'étude de Stiglitz étaient non scientifiques et non pertinents; de même que personne n'aurait fait ça pour son collègue. Et on veut s'assurer qu'effectivement les deux sont disponibles et qu'il n'y ait pas, avant que ce soit disponible, un nihil obstat qui soit demandé et surtout pas d'imprimatur accordé.

M. Laporte: Bien, merci pour cette clarification.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Carbonneau, M. Dagenais. Mme Carbonneau, vous êtes une habituée de nos travaux parlementaires, mais je pense que c'est la première fois que vous vous présentez à

titre de présidente de la CSN. Alors, je vous souhaite la bienvenue puis je vous souhaite aussi bonne chance dans votre mandat.

Très brièvement, parce que je sais que le temps file, à la page 11 de votre mémoire, vous soulevez la question du rapport de l'Observatoire avec l'Assemblée nationale. Et vous avez aussi, dans vos commentaires, parlé d'indépendance et de crédibilité. Est-ce que je dois comprendre par là que, si cet Observatoire de la mondialisation voit le jour, vous auriez souhaité qu'il relève directement de l'Assemblée nationale pour lui assurer, justement, cette indépendance et cette crédibilité? Ou ça ne vous dérange pas qu'il relève du gouvernement, qui, d'une certaine manière, va lui donner une connotation beaucoup plus politique et, d'une certaine manière, orienté sur la politique du gouvernement?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, je vous dirais qu'a priori, quand vous soulevez la question à partir de ce qu'on a déposé dans notre mémoire, disons que notre remarque était de portée, je dirais, plus pointue. On croyait, oui, utile de valoriser le rôle de l'Assemblée nationale dans l'organisation de ce débat public, dans la réflexion, et on trouvait souhaitable d'aller au-delà d'un dépôt de rapport d'activité mais permettre une interaction réelle entre le président de l'Observatoire et l'ensemble des parlementaires.

Mme Houda-Pepin: Là n'est pas ma question. Ma question, c'est sur le plan structurel. Est-ce que vous trouvez que, pour assurer l'indépendance de cet Observatoire québécois de la mondialisation, il faille qu'il relève directement de l'Assemblée nationale pour lui assurer l'indépendance et la crédibilité dont vous avez parlé à juste titre? Ou si ça ne vous dérange pas que cet Observatoire relève... soit un organisme finalement gouvernemental et que, accessoirement, il puisse venir se présenter devant l'Assemblée nationale?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, moi, je vous dirais que la chose qu'on valorise le plus, c'est précisément la crédibilité et l'indépendance de l'Observatoire. Alors, en ce sens-là, si on devait être confronté à une pratique qui en fasse un objet d'un gouvernement, on serait les premiers à critiquer ce genre d'approche là. Et on n'avait pas fait de réflexion particulière en termes structurels, comme vous le suggérez, mais c'est une hypothèse que je n'écarte pas là d'entrée de jeu que l'Observatoire relève directement de l'Assemblée nationale. Pour nous, on s'est davantage centré sur le résultat recherché.

Nous pensons qu'un observatoire est utile dans la mesure où il est perçu dans l'ensemble de la société comme étant un organisme parfaitement indépendant et parfaitement crédible.

Mme Houda-Pepin: Bien. Des organismes avant vous, notamment la COFI qui font

partie du réseau intercontinental dont vous faites

partie également, sont venus nous sensibiliser à la dimension... aux impacts sociaux de la mondialisation et c'est un point que vous avez soulevé aussi dans votre présentation et vous avez dit qu'il faut s'intéresser aux aspects globaux de la mondialisation, aux aspects sociaux j'entends.

À l'article 4 du projet de loi, le volet social est indiqué. La COFI nous a dit que, tel que présenté dans le libellé, le social apparaît comme un secteur au même

titre que les finances, l'environnement, l'éducation, et ils auraient souhaité que le libellé de l'article 4 soit modifié pour que le social soit englobant pour tout le reste. Est-ce que vous abondez dans le même sens ou est-ce que vous êtes satisfaits du libellé tel qu'il est là?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, on n'a pas fait de recommandation particulière sur ce libellé. Mais cependant, au plan des objectifs que l'on recherche, j'ai évoqué souvent, dans la présentation, que, pour moi, le social devait être entendu avec une définition extrêmement large et sûrement pas comme étant un secteur d'activité. Pour moi, le social, c'est autant les questions concernant l'emploi, le niveau de vie, la culture, les services publics, les relations de travail, la législation sociale. Or, en ce sens-là, tout amendement qui viserait à rendre tout à fait transparente cette volonté serait certainement salué par la CSN.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme Carbonneau, M. Dagenais, merci pour votre participation aux travaux de cette commission.

Et j'invite les représentants de l'Institut de recherche en économie contemporaine à bien vouloir prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs, à cette commission parlementaire, et j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier. Même si vous êtes des personnages relativement bien connus, ce sont les règles qui nous régissent.

Institut de recherche en économie

contemporaine (IREC)

M. Labrecque (Jean): Je m'excuse de l'incident technique, là. Ah oui! Ça, ça fonctionne. Merci.

M. le Président, Mme la ministre, les membres de la commission, nous vous remercions de nous recevoir pour présenter notre mémoire. Je voudrais d'abord vous présenter les gens de l'IREC. M. Parizeau, je pense que ce n'est pas très nécessaire de dire qu'est-ce qu'il a comme passé. Il est président du comité de recherche de l'IREC et M. Robert Laplante est directeur général de l'IREC. Mon nom est Jean Labrecque. Je suis président de l'organisme.

L'IREC est un organisme de recherche, comme son nom l'indique, en économie contemporaine et en sujets reliés. C'est un organisme indépendant sans but lucratif, composé de bénévoles à peu près à parts égales entre le monde des affaires et le monde universitaire. Du côté des universités, nous avons des gens de l'Université de Montréal, des HEC, l'Université de Sherbrooke et l'Université du Québec.

(10 h 20)

L'IREC s'intéresse ? brièvement parce qu'on n'est vraiment pas de même notoriété que la CSN, c'est évident ? à trois secteurs particuliers: l'éducation, la finance et évidemment la mondialisation. Dans le secteur de l'éducation, nous avons été les premiers à mettre en ligne, directement accessibles, plus de 150 mémoires et thèses dans le secteur économique, ce qui représente 30 000 pages de texte en ligne directe sur un site Internet. Encore une fois, c'est une première au Québec.

Dans le secteur financier, ceux qui lisent les journaux financiers vont retrouver, soit dans les quotidiens, soit à la radio, soit à la télévision, un indice qui est publié conjointement avec le département de finance de l'Université de Sherbrooke tous les jours, qui est le reflet de ce que la valeur québécoise des entreprises cotées en bourse représente. Ça s'appelle l'indice Québec-30 et l'indice Québec-150, pour ceux que ça intéresse.

Et il est bien évident que ce qui nous intéresse aussi, c'est la mondialisation. Et, pour ce cas particulier, je vais laisser la parole à M. Laplante qui va vous présenter le mémoire.

M. Laplante (Robert): Bonjour. L'Institut de recherche en économie contemporaine s'intéresse aux questions reliées à la mondialisation de façon littéralement organique, puisque ces préoccupations sont inscrites même dans la mission de notre Institut, et c'est en faisant écho à de nombreuses discussions et à des travaux que nous poursuivons au comité de recherche et à l'extérieur que nous avons pu produire le mémoire que nous avons soumis.

L'Institut accueille très favorablement et même avec enthousiasme la création d'un Observatoire québécois de la mondialisation, y voyant une innovation qui contribuera très certainement à rendre visible et à démarquer non seulement la contribution québécoise à ce débat, mais également aussi la manière de faire cette contribution. Nous considérons que la mise en place d'un instrument qui permettra un accès élargi à une information triée, ordonnée, mise en forme, constitue un gage démocratique qui sera essentiel pour permettre au Québec de faire face aux défis dans lesquels il est d'ores et déjà aspiré.

Nous l'avons vu à l'occasion du Sommet de Québec, nous l'avons vu à de nombreuses autres occasions dans les journaux, dans les médias, dans les réactions qu'a suscité Pôrto Alegre, il y a une sensibilité aiguë dans l'opinion publique québécoise à l'égard des questions reliées à la mondialisation.

Si on fait un peu d'histoire économique récente, il est établi que cette sensibilité et cet enthousiasme qu'ont eus les Québécois à l'égard du pari de l'ouverture des marchés a fait la différence lors de l'adoption du traité de libre-échange avec les États-Unis, et a fourni par la suite un enclenchement institutionnel qui a toujours été tenu sous la loupe par les différents groupes et composantes de notre société, et c'est un atout.

Il est important que ces questions soient débattues, et nous croyons que la mise en place d'un Observatoire va contribuer à donner plus de rigueur à ce débat qui en exigera beaucoup, puisque ces questions sont complexes. Il importe en effet, pour avoir des idées claires, d'avoir des outils appropriés, et il nous semble que le travail de l'Observatoire sera d'abord et avant tout de permettre de prendre en compte et de regarder le Québec comme une totalité, de saisir son économie avec ses particularités propres et de la situer dans les courants mondiaux et dans les réseaux d'échanges dans lesquels soit qu'il est d'ores et déjà engagé, soit qu'il souhaiterait y participer.

Pour que cet Observatoire puisse nous permettre de mieux outiller le débat public, il est important qu'il puisse servir à fournir des points de repère communs, qu'il puisse donner un cadre de référence qui structurera le débat, qui contribuera à lui donner des formes sur lesquelles l'ensemble des protagonistes s'entendront.

Et il est évidemment périlleux pour une petite économie de s'activer dans les grands marchés. Elle peut s'y dissoudre comme elle peut y trouver des occasions fabuleuses de développement. Selon qu'on le regarde par le contenu ou qu'on le regarde par le processus, le résultat de ce pari qu'ont fait les Québécois de se projeter dans l'espace en mutation, l'espace ouvert des marchés, selon qu'on le regarde par ses résultats, donc on peut y trouver un certain nombre d'acquis remarquables.

Plusieurs indicateurs économiques nous montrent que le Québec a bien profité de certaines des dimensions importantes du libre-échange: l'augmentation, par exemple, des exportations en volume, en nombre d'entreprises témoigne bien que les entreprises et les entrepreneurs québécois sont à même de jouer la partie.

Mais, bien sûr, le processus introduit de façon structurelle un risque éminemment sérieux qui est celui de contraindre en quelque sorte les acteurs économiques à un minimum de cohésion et à une approche cohérente de leur stratégie, puisque, bien entendu, le Québec ne sera jamais, même en y étant le plus performant possible, qu'un petit joueur sur ce vaste océan. Cette recherche de cohésion, personne ne peut la décréter, personne ne peut prédire et établir quel devrait être le niveau et degré de cohérence optimal d'une économie et des institutions qui la soutiennent et l'accompagnent.

Mais il est un fait que le partage d'un certain nombre de consensus, eu égard aux paramètres avec lesquels on lit la réalité, avec lesquels on décode notre position dans le monde, est essentiel. Et nous croyons que l'Observatoire à cet égard aura une contribution qui actuellement n'a pas d'équivalent, non seulement dans le paysage québécois, mais à toutes fins utiles dans le monde organisé. Il y a d'autres réponses institutionnelles pour favoriser et accroître la démocratisation des processus, mais de ce type-là, à ma connaissance et à notre connaissance, sauf erreur, le Québec innove.

Nous adhérons donc volontiers à l'énoncé de mission de l'article 4 du projet de loi. Nous aurions cependant la proposition suivante à émettre: il nous semble qu'il faudrait être plus explicite dans cet énoncé de mission et distinguer de façon formelle la composante « veille institutionnelle et monitoring » et la composante « recherche et analyse » . Elles sont évoquées dans l'énoncé de mission mais il faudrait aller au-delà et préciser. Et l'IREC, à cet égard, choisit un angle qui est rigoureusement institutionnel.

Il faut, nous semble-t-il, mettre en garde et préserver l'Institut, non pas l'Institut mais l'Observatoire, de la tentation encyclopédique. La mondialisation est un phénomène multiforme qui provoque des mutations sur un nombre incalculable d'aspects de la vie sociale, culturelle, économique, démographique des peuples. Et nous pensons qu'il faut veiller à l'établir clairement, que la veille institutionnelle doit permettre d'identifier les acteurs, d'identifier les activités, doit produire un tableau de bord pour que les citoyens sachent qu'est-ce qui se passe, quoi relève de qui.

L'OMC, le FMI, l'ALENA, la ZLEA, il faut démêler ça, il faut établir un véritable tableau qui permet aux gens de suivre les choses.

(10 h 30)

Il faut, d'autre part, modifier, nous semble-t-il aussi, l'article 6, puisque la composition du conseil d'administration avec des membres issus du monde des affaires et issus du monde syndical, nous semble-t-il, prive l'Observatoire de la possibilité, en nommant des représentants du monde patronal et des représentants du monde syndical, du noyautage, du réseautage avec les autres institutions et organisations internationales. Il y a un risque effectivement que s'affrontent des positions et que ce soit les positions officielles qui soient tenues.

Nous pensons par ailleurs que les avantages obtenus par un meilleur maillage avec les organisations patronales et syndicales internationales mériteraient qu'on coure ce risque.

Dernière recommandation. Eu égard au fonctionnement du comité scientifique, à l'article 21, l'Institut estime que le comité scientifique ne devrait pas seulement juger de la qualité des projets, mais il devrait épauler le conseil d'administration pour l'adoption d'un programme de recherche.

Il est très facile de se dissoudre et de s'éparpiller dans une multitude de sujets, tous aussi intéressants les uns que les autres, qui pourraient tous être rigoureusement scientifiques et être du plus haut intérêt mais qui ne serviraient pas une approche d'aide à la décision, qui ne serviraient pas une approche de soutien au débat public. Et, en conséquence, il serait souhaitable que le conseil d'administration ? et c'est la modification corrélative à l'article 7 ? ait la responsabilité d'adopter un programme de recherche annuel et que ce programme fasse

partie des sujets sur lesquels il a des comptes à rendre, de façon à s'assurer que chaque année nous puissions mesurer les progrès accomplis sur l'ensemble du programme, de manière à évaluer plus précisément de quelle façon l'Observatoire remplit sa mission.

Nous pensons qu'avec ces modifications l'Observatoire constituerait une façon extraordinaire de permettre que non seulement la vitalité démocratique, mais que l'expertise québécoise soit mise en valeur et que le point de vue du Québec se fasse connaître et reconnaître. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Bonjour, M. Laplante, M. Labrecque, M. Parizeau. Avant de poser une question, en effet, très précise à M. Laplante sur une des recommandations que vous nous faites concernant le conseil d'administration, j'aimerais, M. Parizeau, si vous acceptiez, vous poser une question beaucoup plus générale, dans le sens suivant. Page 7, donc, de votre mémoire, vous dites ? et je vous cite: « On peut être libre-échangiste tout en rejetant les projets actuels au sujet des règles d'investissement. On peut soutenir la libéralisation des échanges sans prôner la dissolution du rôle des États.

Des formes nouvelles d'encadrement du commerce international peuvent être envisagées et conçues pour élargir le potentiel global de prospérité des sociétés et non pour renforcer l'emprise des empires financiers et des conglomérats industriels. »

Vous dites: « On doit déplorer que la déclaration finale du Sommet des peuples ait en quelque sorte cherché à figer dans une condamnation sans nuance les discussions qui avaient pourtant fait la richesse de ces débats. »

Et vous dites en terminant ? et ça me semble très intéressant: « Le mouvement d'appropriation citoyenne de la mondialisation est en marche et il carbure aux idées et non pas au simple refus et à la condamnation. »

Dans le fond, quand, en présentant, donc, votre mémoire, M.

Laplante disait: Il faut des paramètres, il faut donc un peu cadrer, si vous voulez, cette perspective concernant la mondialisation, par rapport à l'Observatoire, ce regard critique ? c'est ce que j'appelle, ce que je viens de lire, une vision critique ou un regard critique ? sur la mondialisation, est-ce que vous pensez justement que c'est à partir de ces paramètres-là que l'Observatoire, quand on dit, nous, dans le projet de loi: Ce que l'on veut, c'est favoriser une mondialisation via cet Observatoire-là, que cet Observatoire devrait servir à favoriser une mondialisation maîtrisée, équilibrée et respectueuse des droits humains?

Alors, je voudrais voir si vous trouvez que ça se recoupe ou que ça se rejoint en quelque

part ce que vous dites, vous, dans votre mémoire et ce qui se retrouve à l'article 3 du projet de loi.

M. Parizeau (Jacques): Ça se complète. Il est clair comme beaucoup des débats qu'on a vu apparaître dans la société, chez nous comme ailleurs, restent marqués par une très grande imprécision quant à l'objet du débat lui-même. Ce qui fait que le plus bel exemple qu'on puisse trouver à cet égard ? et j'entendais tout à l'heure que vous discutiez du livre de Stiglitz, je m'y ai référé aussi dans ce cas-là ? c'est le débat qui court encore, qui continue de se manifester, qu'on voit réapparaître, on l'a vu apparaître avec le projet de ZLEA, du contrôle ou de l'absence de contrôle sur l'investissement étranger.

Alors, on se range en deux camps, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, ceux qui trouvent que l'investissement étranger devrait être débarrassé de toute contrainte et ceux qui trouvent qu'au contraire il faudrait contrôler tout ça.

Ce n'est pas vraiment comme ça que ça se présente. Il est clair que... Tenez, il faut quand même établir une distinction, y compris dans les négociations internationales, entre un investissement destiné à établir, dans un pays, une usine, un appareil de production puis, d'autre part, l'investissement qui consiste à déplacer à travers une frontière 2 milliards de dollars pendant 48 heures pour une opération spéculation. Ce n'est pas pareil.

Beaucoup des textes de négociation à l'heure actuelle ? je pense en particulier au projet de l'AMI, l'Accord multilatéral d'investissement, d'il y a quelques années ? confondent les deux, incluent tout ça. Et, dans ce sens-là, il ne faut pas s'étonner que le débat devient extrêmement dogmatique, il devient quasiment religieux. Et, à mon sens, on ne s'en sortira que dans la mesure où on établit les distinctions nécessaires.

Le rôle de l'Observatoire, dans le sens de ce que disait M. Laplante tout à l'heure, savoir où on en est, savoir comment ça évolue, établir toutes les distinctions qu'il faut pour comprendre... Les jugements, ça viendra après; les analyses, ça viendra après. Il y a une fonction de recherche indiscutable dans l'Observatoire, mais je pense qu'il faut garder la démarche recherche et la démarche veille, observation tout à fait distinctes.

Si vous me permettez, je voudrais développer ça un peu. Est-ce que vous m'en donnez le... Je sais que je vais toujours me plier dans la commission parlementaire, je l'ai déjà demandé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Cinq minutes... Vous avez un bon 10 minutes, M. Parizeau.

M. Parizeau (Jacques): Comment?

Le Président (M. Lachance): Vous avez un bon 10 minutes.

n (10 h 40) n

M. Parizeau (Jacques): Ah! je n'utiliserai pas ça. Il n'y a rien qui fait plus mal au débat sur la mondialisation, à l'heure actuelle, que le dogme, que les simplifications outrancières. Et puis ça masque des choses. Le débat entre le néolibéralisme et puis ceux qui croient encore à la présence, à l'intervention de l'État, après tant d'années, je m'excuse, mais ça fait un peu bebête. On n'en est plus là.

Dans ce sens, l'observation des négociations entre les pays, parce que c'est entre des pays, au sein d'organismes internationaux est en train de faire apparaître des choses infiniment plus spécifiques: des luttes de pouvoir qui s'appliquent à nous, à certains moments, sans même qu'on le sache. Je vais vous en donner un exemple, un exemple, à mon sens, le plus remarquable qu'on puisse trouver.

Nous avons au Québec un intérêt économique majeur dans les brevets pharmaceutiques. La production, la recherche dans le domaine pharmaceutique au Québec est basée essentiellement sur le brevetage alors que, par exemple, l'industrie pharmaceutique en Ontario, elle, dépend beaucoup plus de la fabrication des médicaments génériques. C'est remarquable comme distinction. Nous, au Québec, on sait ça depuis longtemps.

On ne sait pas toujours que l'Organisation mondiale du commerce a, dans ses règles, qui devraient être des règles de libéralisation, imposé, à tous ses membres, donc à tous les pays du Sud, le respect des brevets dans ce domaine. Alors, à peu près tous les brevets viennent de six pays. Les membres de l'Organisation mondiale du commerce auxquels on impose ces monopoles doivent faire respecter les brevets dans leurs pays et, quand on arrive, par exemple, aux brevets sur le sida, il est évident que les pays les plus pauvres ne peuvent pas se les payer.

C'est l'origine du grand débat entre l'Afrique du Sud et les 34 premières compagnies pharmaceutiques du monde, dont un bon nombre travaillent au Québec.

Ça a abouti, à la conférence de Doha l'année dernière, à une alliance des Indes et du Brésil qui, pour la première fois, a fait reculer l'OMC sur les brevets. On est en complète mutation sur ce plan. Ceux qui auraient été tout à fait surpris de constater que ceux qui connaissent le mieux ça, qui se sont, en un certain sens, qui ont fait presque une spécialité de cette question, c'est les gens d'Oxfam. Ce n'est pas les gouvernements. Il y a une certain nombre d'avocats qui travaillent pour Oxfam qui ont développé une expertise absolument remarquable.

Bien, voyez, l'Observatoire, c'est des choses comme ça qu'il va aller chercher. Puis, quand il y a des soubresauts, on est vitalement intéressés comme Québécois. Je ne vous dis pas que, dans l'état actuel des choses, on peut influencer sur cette base-là, mais au moins on peut voir venir, que ça ne nous tombe pas sur la tête à un moment donné sans qu'on sache exactement ce qui s'est passé. Il y a des domaines où on peut intervenir.

Il y a une tentative majeure à l'heure actuelle, importante, de faire sortir de l'OMC un certain nombre de questions. Le cas le plus spectaculaire est évidemment les tentatives de sortir tous les produits et services culturels de la juridiction de l'OMC. Nous avons, dans cette commission, une personne qui, à l'heure actuelle, au niveau international, participe à cette opération et en est même un des pivots, c'est la ministre des Affaires internationales. L'entente qui s'est faite entre la France et le Québec à cet égard commence à faire des vagues.

L'idée serait de faire en sorte que tout ce qui concerne le culturel soit déclaré dorénavant ne plus relever de l'OMC. Vous dire que les Américains sont contents serait exagéré.

Il y en a d'autres tentatives du même genre qui nous intéressent vitalement. On a mis un embargo au Québec sur les exportations d'eau en vrac. On a bien fait parce que si jamais l'eau était reconnue comme bien commercial par un certain nombre de pays du monde, il passe sous la juridiction de l'OMC.

Et, dans ces conditions, des projets d'investissement comme il y en a déjà eus un bon nombre, par exemple, transformer la Baie-James en lac d'eau douce et faire en sorte que toutes les rivières qui se jettent dans la Baie-James soient renversées dans un canal qui va alimenter le Middle West américain, ça fait un bon bout de temps que ça existe. Et si l'eau est un objet de commerce, on n'empêchera pas des choses comme celle-là. Il n'y a qu'un petit problème, c'est qu'on ne sait pas exactement quel effet ça aurait sur le climat, mais enfin, pour certains, ça n'a pas d'importance.

L'eau sera-t-elle un objet de commerce ou pas?

À l'heure actuelle, on est forcé, simplement pour refléter nos propres intérêts, à fractionner les questions, pas s'éparpiller, comme le disait M. Laplante tout à l'heure, on ne peut pas tout faire en même temps, mais on peut suivre en tout cas tout ce qui immédiatement nous concerne et, je veux dire, comme c'est le cas dans le dossier des affaires culturelles, manifester non seulement une présence mais une action. Et c'est dans ce sens-là, vous voyez, où...

Je termine avec ça, j'ai été trop long, je le sais, Mme la ministre, mais c'est toujours la même chose, plus les idées sont claires quand on lance une chose comme celle-là, plus c'est susceptible d'avoir des répercussions. Quant à la recherche et à l'analyse, c'est très important, c'est fondamental même, mais gardons ça distinct, et, quant au comité de recherche, là j'abonde dans le sens de la recommandation qu'on vient de vous faire, c'est: Je pense qu'il est important que le comité de la recherche prépare, sujet à son acceptation par le conseil d'administration, le programme de recherche annuel.

Parce que, dans le domaine de la recherche, vous comprenez, les pressions vont être extraordinaires pour ouvrir tout grand et dans toutes les directions.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, Mme la ministre, qu'il reste deux minutes et demie.

Mme Beaudoin: Oui. Moi, je ne veux faire qu'un commentaire, pour laisser la possibilité à un de mes collègues de poser une question. M. Parizeau, je veux juste ajouter que ? et vous l'avez lu, le projet de loi ? la sensibilisation, l'éducation, l'animation... Vous m'avez beaucoup parlé de recherche, d'analyse, de veille et de bien distinguer, je prends ça en bonne note, là, mais la fonction, justement, éducation, sensibilisation, animation, pour que ça se rende aux citoyens dans toutes les régions du Québec, je voulais juste vous le signaler, que c'était fondamental, dans mon esprit en tout cas, dans ce projet de loi.

M. Parizeau (Jacques): Dans ce sens-là, si je peux me permettre... Vous avez tout à fait raison. Et, dans ce sens-là ? comment dire? ? il va falloir qu'à un moment donné l'Observatoire dispose de suffisamment de renseignements pour être capable de fournir à tous les gens dans la société qui veulent avoir des renseignements sur ce qui se passe dans un secteur... puissent l'obtenir dans les cas qu'il faudra, moyennant argent bien sûr.

Mais, vous voyez, je verrais très bien qu'à un moment donné, à l'occasion d'un grand débat ou d'une grande discussion internationale, la Fédération des femmes du Québec ou bien l'Organisation des producteurs de bois d'oeuvre s'adresse à l'Observatoire en disant: Qu'est-ce que vous avez sur tel sujet, puis qu'on puisse le leur fournir. Il n'y a personne dans notre société qui fait ça à l'heure actuelle.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Gaspé, brève question, courte réponse, une minute.

M. Lelièvre: Très rapidement, M. le Président. Ma question portait justement sur l'accès à l'information. On sait que ces négociations se passent en vase clos, se préparent en secret. Alors, comment un observatoire pourra avoir accès à cette information-là de façon détaillée et pouvoir la transmettre aux populations, d'une part? D'autre part, si c'était possible, est-ce que l'Observatoire pourrait jouer un rôle plus agressif, je pourrais dire? Parce que quelqu'un est venu ici nous dire: On devrait soulever des polémiques, mobiliser les gens et forcer le dépôt de ces projets d'entente.

M. Parizeau (Jacques): Vous avez tout à fait raison. Le secret est très embêtant, d'autant plus embêtant que, qu'est-ce que vous voulez, de grandes associations patronales sont aux tables de négociation. Le Forum for la ZLEA, le projet de ZLEA, le Business Forum for the Americas est membre des commissions. Peu savent, il n'y a personne d'autre qui sait. Cela étant dit, le gouvernement du Québec ? comment dire? ? a ramassé pas mal de choses, a développé, depuis quelque temps, un certain nombre de postes d'observation, qui sont assez bien renseignés, mais ce n'est pas égal.

Dans certains domaines, c'est zéro; dans d'autres, c'est surprenant comme ils ont réussi à ramasser des choses. Beaucoup d'organisations, d'ONG, dans leur secteur, ont beaucoup, beaucoup de renseignements, et, quand on commence à faire le croisement de tout ça, on finit par avoir un portrait assez remarquable.

Ce qu'il y a probablement de plus embêtant, c'est le fait que, officiellement, nous n'avons qu'un seul contact avec ces négociations, c'est le gouvernement fédéral, qui nous dit ce qu'il veut bien nous dire. Dans ce sens-là, ce serait utile, par exemple par le truchement de la Francophonie, puisque nous sommes représentés là, comme gouvernement, que nous puissions avoir un certain nombre de renseignements.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Alors, MM. Laplante et Labrecque, j'espère que vous vous attendiez à ce que M. Parizeau soit, étant donné qu'il n'est pas un citoyen ordinaire... qu'on puisse pouvoir peut-être discuter davantage avec lui.

n (10 h 50) n

Sur le projet de l'Observatoire québécois de la mondialisation, je voudrais vous amener M. Parizeau sur la réalité suivante. En faisant ma recherche ou, en tout cas, en me préparant pour ces audiences publiques, j'ai évidemment fouillé un petit peu d'ailleurs puis je suis, entre autres, tombée sur les commentaires que vous avez faits, je crois que c'est en mai 2001, concernant justement votre vision des choses maintenant par rapport à ce que vous pensiez du libre-échange. Vous étiez un bon partisan, un grand partisan, tout le monde s'en rappellera, du libre-échange.

Et, en 2001 vous vous êtes ravisé, soulevant finalement le fait que les répercussions qu'auraient maintenant ou qu'auront plus tard... entre autres, vous faisiez référence au

chapitre 11 de l'ALENA, puis que vous-même, qui étiez premier ministre à l'époque, lorsque vous aviez appuyé le libre-échange, ça vous avait échappé. Puis là ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Alors, ma question c'est: Comment l'Observatoire, s'il avait existé à l'époque, aurait pu vous empêcher, comme premier ministre, de ne pas voir finalement ou de ne pas réaliser qu'il y avait ces embûches-là? Parce que toute la discussion qu'on a... Et j'ai eu l'occasion d'en parler avec la ministre avant même qu'elle dépose son projet de loi.

Ce que j'ai compris, c'était évidemment qu'il fallait non seulement élargir le débat, mais il fallait sensibiliser le plus de citoyens possible à ces débats, à ce qui a cours, aux conséquences et aux répercussions finalement de la mondialisation sur les populations, qu'elles soient du Québec ou ailleurs, parce que, évidemment, il y a des conséquences des deux côtés.

Alors, ma question est peut-être un peu naïve, mais on a un rôle à jouer, comme parlementaire, là, de façon non partisane: Comment ça aurait pu vous influencer, à savoir comment est-ce que vous auriez pu ne pas appuyer le libre-échange avec un observatoire qui vous aurait conseillé, qui vous aurait donné de l'information? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Parizeau (Jacques): Seulement une petite, si vous me permettez, une petite correction historique. Quand on commence les négociations, quand Québec commence les négociations sur le traité de libre-échange avec les États-Unis, je ne suis même pas de retour en politique et je viens devant cette commission parlementaire présenter mes opinions sur le projet traité ? je suis encore professeur d'université à ce moment-là: le traité de libre-échange avec les États-Unis de 1989, et le traité, l'ALENA de 1993. Alors, moi, je deviens premier ministre en 1994. Vous voyez? Alors, je veux juste indiquer ça.

Cela étant dit, votre question demeure parfaitement valable. C'est vrai que, sur le plan du libre-échange avec les États-Unis, le Canada disposait de toute une série de garanties ? ça, on oublie ça, par exemple ? et que toutes les questions culturelles étaient exclues de l'entente de libre-échange avec les États-Unis. Il y avait toute une série de domaines qui étaient exclus, du côté américain comme du côté canadien, qui étaient exclus du traité. Et, dans ce sens-là, à ce moment-là, l'Ontario était très contre le traité de libre-échange, en se disant: Qu'est-ce qui va arriver à mes succursales de sociétés américaines?

On a réussi à faire en sorte, par une alliance à toutes fins pratiques... Ça a été tout à fait non partisan. M. Bourassa et moi, on s'est entendus pour littéralement faire du traité de libre-échange avec les États-Unis quelque chose de non partisan au Québec. Les deux partis l'ont appuyé. Et on est montés sur les mêmes tribunes, devant les mêmes chambres de commerce. En fait, c'est vrai que, si ça n'avait pas été de ça, probablement que M. Mulroney, à cause de l'opposition de l'Ontario, n'aurait pas pu faire passer le... n'aurait pas pu signer. C'est des beaux coups, puis, de temps à autre il faut être capable de se le dire.

L'ALENA, on n'a pas compris. Puis là je ne blâme personne, personne n'a compris. On a pensé, en particulier, que ? là, je reviens au

chapitre 11 ? toutes ces clauses qui, comment dire, protégeaient les investissements étrangers d'un pays à un autre, ça, c'était l'expression de la méfiance des Américains à l'égard du gouvernement mexicain, qui en avait fait des vertes et des pas mûres avec les investissements américains jusque-là. On s'est dit: Ça, c'est pour les Mexicains.

Ça n'a pas pris de temps qu'à partir du même libellé du

chapitre 11 on s'est retrouvés, et le gouvernement canadien et le gouvernement américain, devant les tribunaux et que, là, tout à coup, à cause de politiques d'environnement, par exemple, les pertes de profits étaient interprétées, par une entreprise, comme une tentative de nationalisation et sujette à des dommages importants. On n'avait jamais voulu ça. Et il faut le dire, que, oui, si l'Observatoire avait été là, il aurait sonné les cloches. Personne n'est un surhomme là-dedans; il ne faut quand même pas se faire d'illusion. On n'était pas équipés, au Québec, pour suivre ces choses-là régulièrement.

On était bien fiers de notre coup sur l'entente de libre-échange; l'ALENA, on l'a un peu laissé de côté en disant: Ça, c'est pour les Mexicains. On ne l'a pas vu venir.

Alors, à votre question, oui ? tu sais, je peux répondre parce que j'ai vécu tous ces événements-là ? si on avait eu l'Observatoire, ils auraient sonné les cloches à temps. Puis le

chapitre 11 n'aurait pas été écrit de la même façon non seulement par les Canadiens, mais probablement par les Américains aussi. Parce qu'il y a autant de causes contre eux que contre le Canada.

Mme Delisle: Juste un dernier commentaire, pour donner la chance à mes collègues de poser des questions.

Je comprends de votre mémoire puis de l'intervention que vous avez faite tout à l'heure ? là, je parle à l'IREC ? que vous mettez aussi une emphase sur toute la question du réseautage ? j'ai compris ça lorsque vous avez fait votre présentation, puis on le retrouve d'ailleurs à la page 21 de votre mémoire ? quitte à revoir, comme je pense que c'est la ministre tout à l'heure qui l'a soulevé, à revoir, finalement, la composition du conseil d'administration qui faisait en sorte de ne pas tenir compte des... en fait, que siégeraient au conseil d'administration des représentants que ce soit du patronat ou du milieu syndical ou, tant qu'à ça, des groupes communautaires, sans que ce soient nécessairement les dirigeants.

Vous dites que ce serait important que ce soient les dirigeants ou, enfin, ceux qui sont dans les hautes instances de ces organisations-là, puisque ce serait plus facile de créer des alliances puis de créer... en fait, que le réseautage se fasse sur une base internationale.

Est-ce que vous ne craignez pas, justement, qu'on perde l'essentiel de la mission de l'Observatoire? Parce qu'il va avoir comme une double mission: la mission d'informer, la mission de colliger, d'informer, mais les gens qui siégeront là auront toujours en tête tout ce volet de réseautage, qui n'est pas à négliger, là. On s'entend, je suis parfaitement d'accord qu'il doit y avoir un... qu'on ne peut pas faire ça en vase clos puis qu'on ne peut pas faire ça tout seuls au Québec. Est-ce qu'il n'y a pas un peu une contradiction là-dedans? Rapidement, pour que je puisse laisser un peu de temps.

M. Laplante (Robert): Il y a un risque. Mais, comme le soulignaient les intervenants précédents de la CSN, si l'Observatoire n'est pas une structure de concertation sur laquelle ils sont, comme représentants du monde patronal ou du monde syndical, tenus à développer des positions communes, cohérentes avec les positions de leurs organisations respectives, ce risque-là est minimisé.

D'autre part, il reste un problème de fond et qui est incontournable: Le Québec n'est pas aux tables de négociation. C'est un univers où l'information est déjà extrêmement difficile à recueillir. Alors, il est, nous semble-t-il, impératif de multiplier les voies d'accès pour qu'on puisse grappiller le plus largement possible les informations disponibles.

n (11 heures) n

La participation du gouvernement du Québec dans la francophonie est une voie d'accès privilégiée sur laquelle il faut, effectivement, insister, mais il faut également considérer que ce que l'on appelle, grosso modo, comme la nébuleuse de la société civile, regroupe une très, très vaste diversité d'organismes qui constituent un potentiel d'information important. Mais, parmi ces organismes-là, les structures qui sont déjà internationalisées, auxquelles appartiennent les groupes organisés comme les syndicats ou les groupes patronaux, sont des sources importantes, et, de ce point de vue, ça devient un risque calculé.

Effectivement, on peut perdre un peu en souplesse ce qu'on va gagner en information.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je vous remercie, M. le Président. M. Jean Labrecque, j'ai trouvé pas mal intéressant ce que vous avez appelé « la tentation encyclopédique » , parce que, évidemment, quand on regarde la définition de la mission et des fonctions de cet organisme, je suis bien d'accord avec vous qu'il y a une tentation d'encyclopédisme qui est là, latente, hein. Mais ça m'a l'air que vous êtes d'avis que par, disons, une modification de la mission du comité scientifique, une définition de son rôle, on créerait des balises ou des garde-fous ou on donnerait des priorités qui nous permettraient d'éviter le risque de cette tentation-là. C'est ce que j'ai compris.

M. Laplante (Robert): Oui, et par la modification que nous proposons à l'article 4 en distinguant dans la mission la fonction veille de la fonction analyse, la fonction veille permettant véritablement d'établir des paramètres et un ensemble d'indicateurs qui donneraient au grand public comme aux spécialistes un portrait d'ensemble rigoureusement clair de ce qui se passe, étant donné que, dans ces questions, il est assez fréquent de retrouver non seulement une multitude de pays, mais une multitude d'organismes qui sont

partie aux discussions, et le commun des mortels, et souvent même les spécialistes, finissent par ne plus s'y retrouver. Donc, une fonction veille informationnelle qui permettrait de bien dégager le rôle des organismes, qui permettrait de suivre leurs activités ? quels sont les groupes de travail, quels sont les ordres du jour de ces groupes de travail là, quels sont les résultats attendus? ? nous permettrait de doter le Québec d'un instrument formidable de suivi.

Maintenant, bien entendu, la fonction recherche, elle, devrait être concentrée, nous semble-t-il, sur d'abord et avant tout les enjeux qu'on peut identifier dans le tableau indicateur, qu'on peut identifier, donc, dans les ordres du jour de l'OMC, dans les ordres du jour de la mise en place de la ZLEA, etc., plutôt que de se lancer sur toutes sortes d'autres questions qui peuvent être fort importantes et intéressantes par ailleurs, mais il est important que la fonction recherche reste en résonnance avec les enjeux qu'on peut faire sortir en suivant les processus institutionnels.

M. Laporte: Mais il y a une question que vous n'avez pas abordée dans votre mémoire et qui concerne ce qu'il convient d'appeler l'autonomie de cet organisme.

De ce point de vue là ? j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, je vais vous poser la question brutalement: Pourquoi, plutôt que de créer un organisme gouvernemental, la ministre n'a-t-elle pas décidé de créer un organisme public qui soit doté d'un fonds de financement, un fonds de dotation dont les membres pourraient être, disons, nommés par le gouvernement, mais qui ait, par rapport au gouvernement, une autonomie beaucoup plus grande que ce qu'un organisme gouvernemental pourrait avoir?

Parce que cet organisme pourrait être appelé à se prononcer contre des décisions, à l'encontre de décisions qui seraient prises par le gouvernement du Québec, indépendamment du parti qui serait au pouvoir. Je pense, par exemple, à un organisme comme l'Institut de recherche sur les politiques publiques, là, à Montréal. Ça, ça a un fonds de dotation de plusieurs millions de dollars, je pense que c'est une cinquantaine de millions de dollars du gouvernement fédéral, et ça a une vocation d'évaluation des politiques, et ça peut se prononcer avec une grande autonomie.

Donc, sur l'autonomie de l'organisme, est-ce que vous vous ralliez complètement au projet ou si vous avez des nuances à faire?

M. Parizeau (Jacques): Bien, moi, je me rallie complètement au projet pour la raison suivante: c'est que ? c'est singulièrement vrai pour ce qui a trait aux activités de veille ? même quand un gouvernement n'est pas assis à la table des négociations, il a quand même, il dispose tout de même d'une foule de renseignements. Il a la possibilité d'aller en chercher d'autres. Comme je le disais tout à l'heure, bien sûr, il y a d'autres organismes.

Par exemple, les syndicats disposent aussi ? on en a parlé tout à l'heure à l'occasion du maillage ? les syndicats disposent, par leurs associations avec d'autres syndicats à travers le monde, de sources de renseignements. Les ONG aussi, c'est clair. Et puis le patronat, n'en parlons pas, ça va de soi.

Mais il reste que l'ancrage, sur le plan du renseignement, l'ancrage à un gouvernement est important, parce que, indépendamment des efforts qui vont être faits pour faire circuler le renseignement que cette mission d'éducation qui est très importante et que la ministre soulevait tout à l'heure, indépendamment de ça, normalement, l'Observation doit être un canal privilégié pour le renseignement qui vient du gouvernement et puis un canal privilégié pour fournir au gouvernement des renseignements nécessaires à son action. Ce n'est pas le seul canal. On l'a dit. On l'a souligné longtemps.

Mais dans ce sens-là, entre une indépendance complète avec une dotation puis, au fond, une orientation qu'il pourrait prendre ou changer ou modifier ou définir à sa guise, je pense qu'un arrimage avec le gouvernement, avec un conseil d'administration cependant constitué comme il l'est, ça donne une certaine assurance d'indépendance sur le plan des idées et un arrimage fonctionnel sur le plan des mécanismes à mettre en place avec le gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Merci. Bon. Mme la députée de La Pinière me signale qu'elle aurait une brève question et, moi, je vous indique que, déjà, nous avons dépassé le temps. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse le faire rapidement?

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M.

Parizeau, je ne voulais pas vous laisser partir sans vous poser cette question-là ? vous l'avez d'ailleurs abordée quand vous avez parlé des aspects culturels et des brevets et de lots en vrac, l'embargo qui a été tenu là-dessus: Dans un horizon de mondialisation sur 10 ans, par exemple, quels sont les secteurs qui, au Québec, présentent une vulnérabilité, dans le cadre de la mondialisation qui s'en va à vive allure, sachant que les autres aspects, que ce soient les aspects sociaux, la démocratie, les droits humains, ce n'est pas quelque chose qui est propre à nous, c'est-à-dire les sociétés du Sud, les pays du Sud, réclament aussi ces choses-là face à la mondialisation, mais, pour le Québec, c'est quoi, les véritables enjeux, et c'est quoi, les secteurs vulnérables pour nous?

M. Parizeau (Jacques): Au point où nous en sommes, madame, à mon sens, le secteur où nous sommes le plus vulnérable, c'est l'éducation. Je suis étonné, depuis déjà quelques mois à regarder cette situation-là, de voir à quel point la privatisation de l'enseignement avance à grands pas au Québec et pas dans le sens de la multiplication des écoles privées, là. Ce n'est pas de ça dont je parle: c'est la privatisation de la recherche dans les universités; c'est l'obtention de diplômes par le truchement de cours télévisés donnés par des universités américaines à travers le monde; c'est la dépendance des budgets d'organismes publics, comme les commissions scolaires, à des sources privées de fonds.

Alors, il y a des aspects qui sont assez spectaculaires et, comment dire, relativement... enfin, qui ne touchent pas le fond de la question comme, par exemple, donner le monopole dans les salles d'une école ou d'une université, donner le monopole à Pepsi plutôt qu'à Coke, hein. Ça aussi, c'est de la privatisation, mais ce n'est pas de ça dont je parle. Là, je parle vraiment de la transformation graduelle d'une

partie de l'enseignement dans un secteur qui fonctionne de façon privée. Là, à un moment donné, va se poser la question de voir si, à partir des règles existantes de l'OMC, on commence à déborder du côté de l'enseignement. Je n'aime pas ça, ce qui se passe, je veux dire, je ne vous cacherai pas qu'il y a... Là, il faut clarifier les règles. Il faut clarifier les règles qu'on va faire prendre.

Un deuxième secteur où on est vulnérables... Ce que je viens de vous dire sur la privatisation de l'enseignement, évidemment il y a plusieurs pays qui partagent la même préoccupation à l'heure actuelle, plusieurs pays ? d'Europe, en particulier ? partagent le même genre de préoccupation.

n (11 h 10) n

Pour en arriver à des choses plus spécifiquement québécoises, disons, à défaut d'un meilleur terme, le « modèle québécois » est, dans une bonne mesure, basé sur la réduction des risques financiers d'entreprises par des organismes gouvernementaux, par le secteur public. Et là, vous comprenez, c'est très embêtant. Si l'AMI, là, l'Accord multilatéral sur l'investissement, était passé, une bonne

partie de ce qu'on appelle le modèle québécois devenait illégal. Or, dans les organismes qui, de plus en plus, punissent l'illégalité par des représailles de type commercial ou de type financier, ça peut coûter cher d'être dans l'illégalité. Avec l'AMI, on l'a échappé belle, d'abord parce qu'on ne savait pas ce qui se passait. On a appris à quel point notre modèle était menacé par une fuite venant d'une association de consommateurs aux États-Unis, qui a mis la main sur le projet puis qui l'a lancé sur Internet. C'est comme ça qu'on l'a eu, hein. Vous comprenez mon insistance sur l'Observatoire.

On a été sauvés par la cloche, et la cloche s'appelait Lionel Jospin. Parce que, au fond, il a dit à l'Assemblée nationale une phrase très simple ? écoutez, les dernières négociations commençaient à Paris trois jours plus tard, c'étaient les dernières; si ça passait, ça passait ? Lionel Jospin a dit simplement à l'Assemblée nationale: Écoutez, dans notre époque, c'est parfaitement normal que les États délèguent à d'autres États ou à des organisations d'État une

partie de leur souveraineté, mais on ne peut pas déléguer une

partie de la souveraineté à des intérêts privés et, dans ces conditions, je demande à la délégation française de se retirer. Puis tout s'est écroulé.

Mais on voit réapparaître ça dans la ZLEA, ces clauses-là. On vient de les voir réapparaître ? parce qu'ils sont tenaces, ceux qui tiennent à ces clauses ? on vient de les voir réapparaître dans un traité commercial entre le Canada et Costa Rica. On sent que tout le monde cherche à créer des précédents. Alors, vous me posiez une question: les secteurs que je trouve les plus vulnérables. L'éducation et cette

partie du modèle québécois qui consiste pour l'État à réduire le risque d'entreprise.

Mme Houda-Pepin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Labrecque, Laplante et Parizeau, pour votre présence ici, à cette commission de l'Assemblée nationale, aujourd'hui.

Et là-dessus, je vais suspendre nos travaux pour une période de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Chambre de commerce du Québec. Alors, bienvenue, madame, monsieur. Je vous prie de bien vouloir vous identifier, en vous indiquant que vous avez une période maximum de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

M. Audet (Michel): Merci, M. le Président. Je me présente: Michel Audet, je suis président de la Chambre de commerce du Québec, et m'accompagne Louise Marchand qui est vice-présidente aux politiques de la Chambre.

Alors, écoutez, vous avez... on a transmis notre mémoire il y a déjà un certain temps. Je vais tenter de le résumer très brièvement pour peut-être laisser plus de place à la discussion, justement, puisqu'il s'agit d'un sujet sur lequel je ne voudrais pas faire de répétitions dans ma présentation. Il y a déjà eu des présentations semblables, d'après ce que j'ai lu, actuellement, dans les comptes rendus de vos délibérations.

Donc, les manifestations qui étaient organisées lors des rencontres tenues sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce, du G8, du Sommet des Amériques ? que ce soit à Seattle, Québec, Gênes, Doha, Kananaskis ? ont démontré que la question de la mondialisation suscite des inquiétudes. Des groupes d'horizon très divers, aux idées parfois même contradictoires, ont profité de ces événements pour faire part de leur opposition, non pas tant au phénomène lui-même mais à ses effets appréhendés et souvent, d'ailleurs, plus ou moins justifiés.

On évoque notamment le spectre de la perte de souveraineté des États face aux structures économiques traditionnelles, délocalisation de certains emplois. Ce discours occulte par ailleurs des retombées bénéfiques de la fluidité des échanges commerciaux, soit parce que celles-ci sont encore méconnues, soit parce que ses données plus techniques ne sont pas suffisamment comprises.

Pourtant, ce n'est pas d'hier qu'on discute de libre-échange et de lever des barrières tarifaires. C'est notre premier message, ce n'est pas un discours puis ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène qui est très, très ancien, et vous trouverez dans notre texte beaucoup d'éléments à l'appui de ce facteur, de cet aspect. Les discussions, donc, entourant l'Accord de libre-échange, notamment en 1988 entre le Canada et les États-Unis, et l'Accord étendu au Mexique en 1993-1994, avaient suscité de nombreux débats politiques au Québec et au Canada.

Les négociations devant mener à la création de la ZLEA, donc, font couler beaucoup d'encre, même si les enjeux demeurent sensiblement les mêmes, parce qu'en dépit des nombreuses informations disponibles le niveau d'incompréhension du phénomène de la mondialisation demeure élevé et qu'il engendre de ce fait plusieurs appréhensions.

Donc, c'est vraisemblablement dans une approche pédagogique que le gouvernement du Québec a résolu de créer son Observatoire québécois de la mondialisation afin d'expliquer les tenants et aboutissants de ce grand mouvement de société. Pour la Chambre, donc, l'intérêt d'un tel forum sur ce sujet tient essentiellement à sa mission de diffusion d'informations justes, fiables et objectives qui permettent d'engendrer une réflexion éclairée et de démystifier les principaux aspects d'une réalité désormais incontournable de l'évolution de nos sociétés démocratiques, donc. Et j'ai eu l'occasion d'assister à la discussion précédente qui a fait clairement ressortir cet aspect.

Donc, dans cet objectif, la Chambre partage les objectifs énoncés par le ministre des Relations internationales, sous réserve de certaines modalités, donc, quant aux objectifs de la loi. Il est certainement très sain que le Québec se donne un lieu ou qu'il devienne une sorte de creuset de réflexion globale sur les différents aspects économiques, politiques et sociaux de la mondialisation.

Donc, nous n'insisterons pas trop sur les objectifs, on va plutôt décrire un petit peu le phénomène et le fait qu'il soit incontournable et pour, peut-être, poser un certain nombre de questions, quant à nous ? et je pense que c'est l'aspect qui semble préoccuper plus les gens ? sur le réceptacle en quelque sorte, sur l'institut lui-même qu'on veut créer et sa pertinence.

Pour ce qui a trait aux données brutes, je ne voudrais pas, moi aussi, m'appesantir sur des chiffres. Il y en a beaucoup, mais il est important, quand même, de rappeler que le Québec et le Canada vivent beaucoup du commerce international. Donc, c'est déjà, je pense, une première donnée qu'on oublie souvent et que des emplois... et les gens parfois qui font les manifestations ne se rendent pas compte souvent que leur propre emploi dépend du commerce international.

Sur la simple donnée... Je pense qu'il y a des données qui ont certainement déjà été citées, mais c'est important de noter jusqu'à quel point l'évolution de certaines statistiques depuis 20 ans montre jusqu'à quel point le Québec et le Canada ont augmenté leurs exportations, et particulièrement avec les États-Unis. C'est un facteur, je pense, qu'il faut souligner et répéter. On l'a évoqué la semaine dernière lors de la rencontre avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et également lors du Sommet Québec-New York auquel j'ai eu l'occasion de participer.

C'est quelque chose de fondamental: nos exportations avec nos voisins du Sud ont triplé entre 1988 et 1999. C'est assez extraordinaire, comme chiffre. C'est une donnée qui répond, d'ailleurs, à mon avis, de façon éloquente à ceux qui doutent des effets positifs du libre-échange. Il y en a encore qui se posent des questions. Je pense que, quand on pense que ça a triplé, alors que la production a augmenté même pas de 30, 40 % pendant cette période et que les exportations ont triplé, on voit le poids, l'augmentation du poids des exportations dans la croissance économique du Canada et du Québec.

Et 85 % de nos exportations, donc, ça, on dirige maintenant plus de 85 % aux États-Unis. Et, phénomène intéressant, dans la composition de ces exportations, de plus en plus important, le secteur des produits de haute technologie. On n'est plus un exportateur de ressources naturelles. Ça aussi, c'est un point important qu'il faut souligner. Les chiffres sont éloquents à cet égard. Et, grosso modo, une étude du ministère de l'Industrie et du Commerce nous révèle que, pour 1997, les exportations québécoises ont généré plus de 800 000 emplois au Québec.

Donc, je pense que, là aussi, ces quelques données-chocs, je pense, là, permettent de répondre assez facilement à ceux qui se posent des questions sur la mondialisation.

Dans ce contexte, pourquoi, justement, on continue à s'interroger sur, justement, les impacts de la mondialisation? Bien sûr, parce que, chaque fois qu'on exporte ou on fait des ententes internationales, on réduit la souveraineté des États. Ça, je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus. C'est une entente agréée, mutuellement agréée. Mais je pense que, là-dessus, il faut se rendre compte que c'est inévitable, puisque ça fait

partie de la réciprocité des États.

Et tout à l'heure on aura l'occasion d'en parler, c'est un sujet qui a été longuement débattu dans le passé. Et je sais que, pour un, j'ai eu l'occasion de travailler assez étroitement à la discussion, la négociation de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, et je suis à même de témoigner que l'objectif principal, c'était précisément de réduire la souveraineté du Congrès américain sur, justement, la capacité qu'il s'était gardée, qu'il se gardait toujours, d'imposer des droits ou dépendamment évidemment des pressions qui venaient de différents lobbys aux États-Unis.

Alors, la création du Tribunal international qui a été arrachée, je dois dire, de haute lutte aux États-Unis, c'est à mon avis un gain important pour le Canada, puisque, pour la première fois, les États-Unis réduisaient leur souveraineté. Donc, il n'y a pas que le Canada ou les plus petits pays qui ont des pertes de souveraineté là-dedans; les grands pays également en font également, doivent également collaborer à ça.

n (11 h 30) n

Donc, si on est d'accord globalement sur les objectifs, sur la nécessité de donner plus d'informations, que les gens comprennent ces phénomènes et les expliquent un peu mieux, on se pose cependant des questions, Mme la ministre, sur le second volet. C'est: Pourquoi il faut se donner une structure comme celle-là? Alors, on a déjà eu l'occasion d'en parler, de discuter.

Nos craintes viennent de deux ordres, et puis je pense qu'il n'y a pas de réponse absolue. Comme je le mentionne dans notre texte, il y a peut-être un argumentaire qui nous échappe un peu. On a surtout cherché sur quel modèle...

C'est toujours, évidemment, là-dessus: Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe actuellement de comparable qui permette à des pays ou à des organisations ou des États de confier une mission semblable à un institut tout en gardant ? puis on l'a évoquée tantôt ? cette nécessité d'un certain lien, quand même, avec le gouvernement pour que le gouvernement ne soit pas de plein front, en quelque sorte, en opposition avec cet institut, qui va être un organisme public dont on comprend qu'il va dépendre du gouvernement? Donc se pose la question: Est-ce que cet organisme-là va atteindre son objectif?

Est-ce que le paritarisme auquel on avait pensé... Et j'avoue, Mme la ministre, avoir lu des notes là-dessus pour lesquelles vous avez manifesté justement que les gens seraient là non pas comme représentants... mais le risque que j'y vois personnellement, pour vivre dans certains conseils où il y a du paritarisme, les gens viennent là avec des idées préconçues. Comme le mentionnait M. Parizeau tantôt, il y a des donnes dans ce domaine-là.

Et, si les gens s'amènent à un comité semblable avec une position préétablie, qu'elle soit syndicale ou patronale, on va se retrouver rapidement dans une sorte de neutralisation qui à mon avis n'apportera pas beaucoup de choses de plus à la connaissance du dossier, puisqu'il va plutôt s'agir d'opposition de groupes d'intérêt.

Alors donc, ça nous amène à poser des questions plus qu'à apporter des réponses là-dessus. On se dit: Est-ce qu'il y a eu, déjà, dans le passé, des mécanismes de coordination? Il y aurait moyen de structurer ça davantage. Est-ce que c'est une hypothèse ? comme j'imagine ? qui a été regardée? Pourquoi on l'a écartée? On se pose la question.

Deuxième possibilité: ? et je l'évoque maintenant, en tout état de cause ? je sais qu'il y a beaucoup d'universités, de centres de recherche qui ont des spécialités là-dedans. Est-ce qu'on a évoqué la possibilité, par exemple, de faire une sorte d'appel d'offres à ces gens-là pour un groupe interuniversitaire, si on veut créer un organisme externe indépendant du gouvernement, avec un devis très précis, et les faire soumissionner, comme on le fait dans les soumissions publiques, avec un budget, une échéance, une structure donnée pour qu'ils présentent un projet conjoint?

Je sais que faire travailler des universitaires ensemble, d'organisations différentes, c'est un grand défi, mais j'imagine que cette hypothèse-là...

Au fond, on a plus de questions posées là-dedans que de réponses, et c'est un peu ce qui nous rendait un petit peu mal à l'aise. C'est qu'on nous campe, dans le projet de loi, un Institut avec une structure qui, à notre avis, va graduellement justifier une certaine permanence à long terme. Bien sûr, il y a l'article 32, je crois, où on a une forme de « sunset clause » , sauf qu'on nous dit là-dedans que, au bout de cinq ans, il y aura un mémoire pour évaluer si l'Institut doit continuer. Moi, je vais vous dire: D'expérience, je n'ai pas vu beaucoup d'instituts disparaître dans ma vie.

J'en ai vu regroupés de temps en temps, difficilement d'ailleurs, dans d'autres organismes. Si on choisit ce biais-là... J'en fais une proposition que ce soit très ferme et qu'au bout de cinq il disparaît, à moins d'avis contraire et non pas la situation qu'on propose là, puisque c'est un sujet qui est là pour peut-être un certain nombre d'années. Et je pense que là, actuellement, puisqu'il est lié à une négociation, à un phénomène en cours actuellement, qu'est-ce qui arrivera dans cinq ans, c'est à voir maintenant.

Enfin, ce sont des suggestions qu'on fait et des hypothèses qu'on met sur la table sans nécessairement, encore une fois, y avoir les réponses absolues, et c'est pourquoi on vient ici aujourd'hui dans un cadre d'un dialogue ouvert pour, justement, aborder et discuter avec vous de ces questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Un certain nombre de commentaires, puis, peut-être justement pour que vous m'éclairiez davantage sur votre position; vous êtes le troisième groupe patronal. Vous représentez, je pense, chacun, le Conseil du patronat, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes,

section Québec ? qui représente davantage les PME, comme M. Fahey nous l'a bien expliqué ? maintenant la Chambre de commerce... Alors, les deux premières organisations patronales appuient la création de cet organisme-là. Je veux tout simplement vous faire remarquer que la plupart des mémoires, quand ils se posent des questions ou quand l'opposition, d'ailleurs, aussi a posé des questions qui vont dans ce sens-là: Est-ce que cet organisme sera suffisamment indépendant du gouvernement? Vous, vous, nous dites: Bien, ce serait mieux que ce soit à l'intérieur du MRI puis du MIC. C'est peut-être parce que ? en

partie ? vous connaissez bien le MIC, vous en avez été le sous-ministre, et que vous ne doutez pas un instant que le gouvernement est l'organisme, au-dessus de la mêlée, le plus impartial que l'on puisse connaître, et que les fonctionnaires qui ont leur permanence et qui méritent de la conserver, donc, sont en mesure de faire tout ce qu'on se dit.

Alors, écoutez, je fais un peu une boutade, M. Audet, vous avez bien compris, mais quand même, ça se pose comme question et on l'a évidemment regardé. Et ce qu'on s'est dit, c'est que le gouvernement devait, lui, s'organiser: MIC-MRI. Puis, d'ailleurs, il y a eu une décision du Conseil des ministres qui dit: MIC-MRI, il faut qu'on suive ensemble au nom du gouvernement, le mieux possible, avec des petites unités ? vous savez, vous connaissez le budget donc de ces deux ministères etc. ? mais qu'on puisse se faire une idée des intérêts du gouvernement comme tels.

Mais que la structure, et avec raison, vous dites: Je n'ai pas trouvé d'autres exemples. C'est vrai, puis c'est là que j'en suis assez fière parce que... Et la plupart de ceux qui sont venus nous ont dit: Il y a une plus-value, il y a une valeur ajoutée ? c'est un langage que vous comprenez ? à créer un organisme de ce genre-là.

Parce que, au-delà des universitaires, au-delà du patronat, du syndicat puis des organismes paritaires dont vous parlez qui, très souvent ? vous êtes habitués à fonctionner ensemble patrons-syndicats et tout ? au-delà de ça, il y a des gens issus ? nos amis de l'UPA qui sont derrière justement ? donc du milieu agricole, du milieu de la culture, du milieu environnemental, donc de tout ce qui constitue ? et là j'y viens ? la société civile parce que vous avez écrit un petit paragraphe qui m'a fait sursauter. puis vous le savez. Alors donc, je vais vous dire ce que j'en pense.

Quand vous dites que c'est une notion issue d'Europe, bien là, je ne comprends pas parce que j'avais cru saisir ? puis je me suis informée à ma voisine de droite qui vient de vivre quatre ans aux États-Unis, que les lobbys aux États-Unis, il y en a des milliers d'enregistrés et qui font pression jour après jour sur des « congressmen » ou sur, enfin, la Chambre des représentants ou des sénateurs et que, donc, cette société civile superorganisée, ça nous vient beaucoup des États-Unis. Et d'ailleurs nous, on a fait, vous le savez, une loi pour encadrer le lobbying comme il y en a une, donc, etc. Et que, d'autre part, la Chambre de commerce faisait elle-même

partie de cette société civile. Alors, « accorder une telle importance, vous dites, à ce terme de société civile, c'est conférer beaucoup de poids aux divers groupes de pression et fragiliser le système démocratique lui-même, qui est loin d'être parfait et demeure encore le moins imparfait des systèmes » . Ça se discute.

Je suis d'accord pour dire: Est-ce que tout ce monde-là est très, très représentatif? Qui est-ce qu'il représente? Mais écoutez, je pense que ça aussi ça fait

partie de la mondialisation et de la réalité de la mondialisation. Parce que, quand M. Parizeau disait tout à l'heure que l'AMI, donc, ceux qui ont alerté le monde entier via Internet... Parce que Internet, ça, il n'y a rien de plus, comme on sait, mondialisé, c'est une association de consommateurs américains. Ça s'est retrouvé en France puis, là, les Français se sont mis à s'inquiéter, puis, là, finalement le gouvernement français a dit: On se retire, etc., des négociations. Et que vous avez dit à Johannesbourg: On peut dire: C'est une grand-messe, c'est un grand cirque, etc. Je l'ai vu à Pôrto Alegre.

Il y a du pire et du meilleur dans ces événements-là, mais jamais on va pouvoir remettre, si vous voulez, ça dans la bouteille puis fermer le couvercle, puis dire: Bien là, c'est fini.

Alors, je crois, au contraire, qu'il faut essayer justement de faire en sorte que ça s'exprime le plus démocratiquement possible et le plus ouvertement possible dans un dialogue et dans un débat, je veux dire, dont toute la société est le témoin en quelque sorte parce que vous le savez, mon objectif au bout de la ligne, c'est qu'on soit, comme citoyens... qu'il y a une espèce d'appropriation ? il y a quelqu'un qui a écrit ça d'ailleurs, un des groupes qui s'est présenté devant nous ? l'appropriation citoyenne de la mondialisation.

Je trouve ça très beau, très, très beau, et je pense que ça vaut la peine d'essayer. Alors donc, c'est notre tentative et c'est notre pari. Alors, je vous laisse la parole.

n (11 h 40) n

M. Audet (Michel): Mme la ministre, écoutez, il y a deux questions effectivement que vous soulevez qui sont très pertinentes. Effectivement, on s'est posé la question sur la nature de cet Institut. Vous avez raison, c'est sûr que mon expérience antérieure y est pour quelque chose. J'ai essayé de m'imaginer comment on aurait pu faire la négociation de libre-échange avec un institut complètement externe, qui, tous les jours, aurait peut-être fait état, par toutes sortes de groupes, de positionnements, d'études soi-disant contredisant ce que propose le gouvernement.

Je me plaçais un peu dans votre peau au fond pour me dire: Est-ce que, quand on doit prendre une orientation, une décision, c'est le rôle... Est-ce que c'est... entre faire des études et un groupe externe? De deux choses l'une, ou bien donc qu'on veut avoir... on veut donner une indépendance totale. Et là j'en suis. Si vous faites ça, je dis: Sortons-le du gouvernement et faisons un organisme externe, carrément, qui aura sa propre gouverne.

Si vous le placez à l'intérieur du gouvernement, vous n'avez pas le choix: cet institut-là va dépendre d'un ministre et va dépendre de l'Assemblée nationale, donc va donner un avis qui va avoir autant de crédibilité que celle que vous allez, vous, apporter ou que votre collègue va apporter au Conseil des ministres quant à une décision du gouvernement.

Moi, je dis tout simplement: Soyons prudents avant de créer un organisme qui va, peut-être, lui-même, devenir une sorte d'épine dans le pied du gouvernement ? je le mentionne comme je le pense. Je ne vous dis pas que ce n'est pas souhaitable qu'il y ait ? au contraire ? une meilleure connaissance. Mais je vous dis tout simplement que, lorsque vous décidez que vous négociez, vous ne pouvez pas donner tous les termes de la négociation. Si, par définition, vous en connaissez des bouts, si vous le dites publiquement, vos collègues, de l'autre côté, avec qui vous négociez, ils vont dire: Écoute, tu ne négocies pas; tu en es train de faire de la politique publiquement. Donc, ça fait

partie d'un cadre de négociations qui, par définition, ne peut pas être sur la place publique. Ça a été évoqué tout à l'heure. Il y a une

partie privée là-dedans qui est nécessaire, qui va continuer de l'être.

Alors, moi, je dis: C'est une chose que d'avoir une meilleure connaissance interne, d'avoir une meilleure coordination interne, d'avoir un groupe externe-interne, que vous pouvez utiliser; c'est un scénario. L'autre scénario, c'est vraiment de mettre carrément à l'externe, carrément, à ce moment-là. Et là, le gouvernement pourra dire: Oui, il y a des avis, mais le gouvernement, lui, a tranché; il a décidé. Il est élu pour ça, quel que soit le gouvernement, quel que soit le parti, et il prendra sa décision.

C'est plus une approche très pratique, pratico-pratique, au fond, que j'essayais de me mettre dans votre peau pour imaginer les scénarios dans lesquels vous pourriez vous trouver. Ceci dit, il n'y a pas de dogme là-dedans encore une fois.

Le deuxième volet, pour la société civile, vous avez raison, c'est un sujet qu'on a discuté ensemble. Ce qui, là-dedans, disons... C'est un petit paragraphe dans le texte là, et il ne faut pas y accorder plus d'importance qu'il faut, mais il reste quand même que, tout ça, ça tient au fait que les groupes en question, dont nous sommes... En passant, vous avez raison, on a des organismes, on a des mécanismes dont celui-ci pour se faire entendre, en fait, les commissions parlementaires, les processus. Le gouvernement fait de la consultation; il en fait. Puis on veut... C'est parfait qu'il en soit ainsi.

Ce qu'on dit, c'est que, si vous donnez un forum externe, vous risquez de déresponsabiliser des groupes comme celui-ci. C'est à vous, les élus, auxquels on pense en disant ça. Vous représentez justement nous, les gens d'affaires, comme les autres représentants. C'est le propre des élus de faire ce travail-là. Alors, si vous dites: Il y a nous, les élus, puis il y a, d'autre part, des gens qui sont dans la société civile qui sont autre chose, moi, j'ai des problèmes avec ça. Parce que je dis: Finalement, ces gens-là, ils doivent se retrouver dans cet ensemble qui s'appelle la société. Ils sont consultés.

Puis, quand une décision est prise, bien, ils doivent vivre avec, comme on a appris à le vivre. C'est plus cette préoccupation-là d'une espèce de deux mondes, un monde qui serait le monde politique, d'une part, puis, d'autre part, le monde de la société civile qui serait autre chose. Moi, je dis: Ils font de la politique, ils font

partie du processus, ils doivent s'inscrire dans ce processus-là, comme on le fait aujourd'hui, comme on doit le faire dans l'avenir. C'est cet aspect-là que je dis que, si on n'y prend garde, on risque d'éroder le processus lui-même, que vous vivez, dont vous avez la responsabilité.

Mme Beaudoin: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président. Donc, M. Audet, je pense que vous avez mis le doigt sur ce que j'appellerais l'ambiguïté identitaire de cet organisme-là. Parce que vous dites: D'une part, ça pourrait être un organisme qui serait un organisme gouvernemental, c'est-à-dire ce serait un regroupement. Vous parlez d'un comité ministériel. Ça pourrait être ce que Töffler appelle de l' « ad hocratie » là, hein, ad hoc. D'autre part, ça pourrait être un organisme... Et, ça, ce serait un organisme qui aurait pour mission d'aviser le gouvernement.

D'autre part, ça pourrait être un organisme public, non gouvernemental, comme il y a des grands instituts de réflexion ? je pense à... je mentionnais tantôt l'Institut de recherche en politiques publiques ? et qui ne lierait pas le gouvernement en aucune fa