Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 10 avril 2025

Vol. 47 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l’intégration nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Prass) :

Bonjour, tout le monde. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare que la

séance de la Commission des relations avec les citoyens est ouverte. La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84...

La Présidente (Mme Prass) :

...Loi sur l'intégration nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui,

Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Morin (Acadie);

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Gentilcore

(Terrebonne).

La Présidente (Mme Prass) :

Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à

l'étude d'un amendement proposé par le député de l'Acadie à l'article 8 du

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je

vous en prie, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, hier, avec l'amendement, on a eu un débat intéressant sur

une consultation plus large, générale, ce qui a d'ailleurs été demandé par

plusieurs groupes. Et aujourd'hui, en fait, je voulais savoir de vous, M. le

ministre, vous nous avez dit que cette loi-là, pour vous, c'est fondamental.

Vous souhaitez au fond la participation de tous. Donc, pourquoi, pourquoi ne

pas permettre une consultation générale puisque cela vous permettrait à ce

moment-là, et c'est ce que je disais hier, je vous tendais la main pour que

vous ayez finalement non seulement l'apport d'un plus grand nombre, mais ça

vous permettrait plus facilement d'avoir un consensus pour cette loi que vous

décrivez comme étant importante.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Donc, on reprend la discussion d'hier. On n'est pas obligé de

répéter tout ce qu'on a dit hier, là. Donc, hier, on a parlé du fait qu'on a

une loi pour laquelle on a suivi le processus, pour laquelle on a eu une

consultation qui est large, avec beaucoup d'experts et de groupes qui nous ont

aidés à bonifier la loi, notamment sur les fondements. Des fondements viendra

la politique qui sera d'une certaine manière mise en œuvre. Puis quand on

regarde l'article qu'on est en train d'amender, de discuter enfin, ça

dit : Le ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés,

puis suivant l'approbation du gouvernement, ce qui veut dire que tous les

ministres seront interpelés. Comme je l'ai dit hier, bien là, je le répète pour

la dernière fois, là, mais les groupes qui veulent se faire entendre

communiqueront avec leurs ministres respectifs pour exprimer leurs désirs et

leurs doléances. Voilà.

M. Morin : Oui. Alors,

écoutez. Hier, et je ne veux pas mal vous citer mais quand on a eu cette

discussion-là, vous nous avez dit que ce n'était pas nécessairement usuel

d'avoir une consultation générale sur un sujet. Pourtant, pourtant, M. le

ministre, pour un dossier, un sujet qui est aussi important, il y a des

précédents. La Commission de la culture en 1992 a fait une consultation

générale parce qu'on parlait, entre autres, de développer une politique à

l'époque en matière d'immigration et d'intégration. Donc, il y a même des

précédents, si vous voulez suivre la foulée de ces bonnes pratiques, et je vous

rappelle qu'en 2015, à la Commission des relations avec les citoyens, donc ici

même, n'est-ce pas, mais il y a quelques années, il y a eu des consultations et

des auditions publiques en lien avec la nouvelle politique québécoise en

matière d'immigration, de diversité et d'inclusion. Et à ce moment-là, il y a

plusieurs personnes ou groupes de plusieurs domaines de la société qui sont

venus dont notamment des villes, entre autres. Donc, ce n'est pas... Ce n'est

rien d'exceptionnel, là, ce que je vous demande, et ça a même déjà été fait.

Puis, moi, je vous dirais que c'est même une bonne pratique. Alors, dans la

même foulée, voulez-vous reconsidérer votre position puis, justement, avoir une

consultation générale?

M. Roberge : Mme la

Présidente, dans les exemples que mon collègue énonce, on ne venait pas de

faire une consultation très large sur une loi de laquelle viendra la politique.

Là, on vient de le faire sur la loi. Donc, c'est une situation différente.

La Présidente (Mme Prass) :

M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Écoutez, je

comprends qu'avec votre projet de loi vous allez revoir la politique. Donc,

pourquoi ne pas suivre ce qui a été fait par des gouvernements précédents, qui

est une bonne pratique? Moi, M. le ministre, là, je vous tends la main, là,

j'ai même le cahier de consultation, je peux vous le donner, là. Il n'y a pas

de souci, là, ça va se faire très rapidement. Puis c'est vraiment bien fait.

Est-ce que vous acceptez mon offre?

M. Roberge : Non, je

n'accepte pas l'offre de mon collègue et je ne suis pas en faveur de

l'amendement déposé.

La Présidente (Mme Prass) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement.

M. Morin : Oui... Je

vous dirais, Mme la Présidente, dans votre...

M. Morin : ...de loi.

Vous voulez réviser la politique aux 10 ans. Donc, j'imagine que vous

allez faire des consultations. À moins que vous vouliez la réviser uniquement

en consultant des membres du Conseil exécutif. Bien moi, je vous suggère, M. le

ministre, là, que vous pourriez commencer du bon pied avec une consultation

générale?

M. Roberge : Mme la

Présidente, on est à 8. Effectivement, il y a un

article plus loin qui parle

d'un rapport quinquennal sur l'application de la loi et la mise en œuvre de la

politique nationale. On reviendra à l'article 13 à ce moment-là, mais,

effectivement, il y aura un rapport. Et là, ce n'est pas de ça dont on parle

ici.

La Présidente (Mme Prass) :

M. le député.

M. Morin : Moi, je me

fais la voix, M. le ministre, de plusieurs groupes. Ce n'est pas tous les

groupes qui ont pu être entendus et c'est d'ailleurs pour ça que je demande une

consultation générale. Je pense que vous devriez accepter l'amendement parce

que ça va vous aider pour avoir un consensus avec votre politique. Allez-vous

faire en sorte, comme ils l'ont demandé, qu'il y ait encore plus d'organismes

ou d'associations qu'ils soient consultés.

M. Roberge : Bien, la

consultation se fait par les discussions auprès des ministres concernés. Comme

je vous l'ai expliqué hier, là, chaque ministre, chaque ministère a vraiment

des groupes qui sont des groupes partenaires avec lesquels on est en

communication directe. Mon collègue a donné l'exemple des municipalités. Il y a

des deux grandes fédérations qui sont très bien organisées, qui se font

entendre, avec lesquelles on a... on a des contacts fréquents. Je n'ai aucun

doute qu'individuellement ou à travers leur fédération, par exemple, les municipalités

pourront se faire entendre auprès de leur ministre.

M. Morin : Je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) :

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Merci, Mme la Présidente. Les groupes qu'on va entendre à la consultation

générale de la planification pluriannuelle, pourraient soumettre dans leur

exposé puis dans mémoire des indications ou des positions sur la politique

nationale. Ils pourraient faire ça?

M. Roberge : Bien, ça ne

sera pas le... Ça ne sera pas le lieu, ça ne sera pas le lieu à propos. Il va y

avoir un cahier de consultation sur la planification pluriannuelle. Les gens

vont être invités à s'exprimer sur la planification pluriannuelle.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Mais

il y a quand même des éléments... Tu sais, dans la planification, il y a

évidemment les tableaux, là, puis des chiffres, mais il y a beaucoup de

documents sur vos orientations, sur la régionalisation, sur un paquet

d'affaires qui touchent beaucoup plus loin que les seuils ou les cibles en

immigration qui vont quand même avoir un certain lien, je ne dirais pas

immédiatement connexe, mais quand même assez proches avec certains éléments de

votre politique. Vous dites : Oui, ils peuvent communiquer avec leur

ministère respectif. Ils peuvent prévoir, j'imagine, tu sais, ils écriront ce

qu'ils voudront écrire, là. Ce n'est pas moi qui vais écrire le mémoire à leur

place, évidemment, là, mais ils pourraient vous envoyer aussi quelques indications,

considérant que vous êtes aussi le ministre de l'Immigration.

M. Roberge : Bien, ce ne

serait pas le forum le plus optimal, ce ne serait pas la meilleure façon de

faire entendre leurs doléances. Maintenant, en commission, les gens

s'exprimeront. Mais écoutez, l'objectif de la planification pluriannuelle, ce

sera davantage de travailler sur des catégories, des cibles, sur plusieurs

années. C'est la planification pluriannuelle. On est davantage sur des seuils

que sur des éléments de nouvelle politique, de nouveaux modèles d'intégration

nationale.

M. Cliche-Rivard : Parce

que, là, votre politique, là, d'intégration nationale, elle avait 10 ans,

la planification pluriannuelle, elle, elle vise une période plus courte.

M. Roberge : La planification

pluriannuelle, vous le verrez dans les consultations, là, on vise trois ou

quatre ans, ce sera dévoilé ultérieurement.

M. Cliche-Rivard : Trois

ou quatre. O.K. Donc, on n'est pas sur un deux ans comme on était sous la

précédente planification.

M. Roberge : Non, j'ai

déjà indiqué que ce serait trois ou quatre ans.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Parfait. Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) :

Est-ce qu'on passe au vote sur l'amendement proposé?

M. Roberge : Oui.

M. Morin : Je vais vous

demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) :

Oui.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire

: Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

La Présidente (Mme Prass) : Abstention.

L'amendement est rejeté. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente. Il y a une question qui avait été formulée hier sur les

collègues... par les collègues, pardon, concernant...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...l'application

de la loi. Quand on fait référence au

chapitre C-11 de l'annexe... du

paragraphe a de l'annexe de la Charte de la langue française, bref, il y avait

question de milieux autochtones... et, en fait, des Premières Nations et

Inuits. Puis on a un juriste qui pourrait répondre, c'est avec votre

permission.

La Présidente (Mme Prass) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Prass) : Votre

nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Gabriel Roy. Je suis avocat pour le

ministère de la Langue française.

Alors, en réponse à la question d'hier,

pour bien être clair, les conseils de bande ne sont pas visés, tout simplement

parce qu'ils ne sont pas listés à l'annexe de la charte. Donc, ça, c'est très

clair. Pour ce qui est des municipalités qui sont sur les territoires

conventionnés, ils sont exclus nommément. Donc, à ce titre-là aussi, c'est très

clair, ils ne sont pas visés. Donc, voilà la réponse à la question.

Une voix : Merci beaucoup.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en

prie.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Est-ce qu'on procède avec l'article... l'amendement

à l'article 8 qui a été suspendu hier? Oui. Consentement?

M. Cliche-Rivard : Oui. De

quel amendement qu'il s'agissait, Mme la Présidente... clarifier. Je me

souviens aussi, mais...

La Présidente (Mme Prass) : Il

va être...

M. Cliche-Rivard : Affiché.

La Présidente (Mme Prass) : ...affiché

à l'écran.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Prass) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, bien,

justement, peut-être une clarification pour les gens qui nous écoutent. Là, on

a disposé de l'amendement du collègue de l'Acadie. On revient à l'amendement

que j'avais déposé sur lequel il y avait des questions pertinentes. On a eu une

réponse du juriste. Voilà. Et donc on revient à l'amendement qui avait été

suspendu. Et là, bien, je crois qu'on est rendus au moment du vote.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce

qu'il y a des interventions?

M. Morin : Le seul élément,

parce que là o revient donc à l'article tel qu'amendé et au vote sur 8 comme

tel. Pas encore?

Une voix : Pas encore.

Toujours à l'amendement.

M. Morin : Toujours à l'amendement.

O.K. Parfait. Bien, dans ce cas-là, juste pour l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Prass) : Parfait.

Alors, on va passer au vote. Est-ce que c'est adopté? Adopté. D'accord. On

passe au prochain article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

8 tel qu'amendé? Je vous en prie, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, M. le ministre, moi, je reviens avec la

consultation et la façon dont dont vous avez rédigé l'article 8.

Personnellement, je trouve ça étonnant, avec les exemples que je vous ai donnés

précédemment, puis ce n'est même pas un précédent, il y a ce que j'appellerais

une tradition démocratique d'ouverture du Parlement, à l'effet que, pour ce

genre de politique là, on consulte la population. Ça a été fait en 1992, ça a

été fait en 2015. Je m'explique mal pourquoi vous voulez mettre fin à cette

tradition démocratique d'ouverture envers les citoyens.

La Présidente (Mme Prass) : M.

le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien,

comme je l'ai exprimé plusieurs fois hier et réitéré ce matin, je pense que la

manière dont c'est libellé en ce moment, le ministre élabore, en collaboration

avec les ministres concernés, puis soumet à l'approbation du gouvernement la

politique nationale sur l'intégration. Je pense que c'est la bonne façon de

faire, d'autant plus qu'on vient juste de faire une consultation assez

exhaustive. On a reçu plusieurs mémoires, on a débattu amplement avec les

groupes sur les fondements du modèle et donc de la politique. Je considère que

la consultation a été faite et bien faite. Ce qui n'empêche pas les groupes de

communiquer avec les ministres concernés, là-dessus, on est d'accord de n'être

pas d'accord. Mais je pense que la façon de faire est appropriée dans les

circonstances, vu ce qu'on vient de vivre.

La Présidente (Mme Prass) : M.

le député.

M. Morin : Alors, qu'est-ce

que vous répondez à tous les groupes? Parce qu'il y en a eu plusieurs, plus qu'un,

il y a les municipalités, les fédérations de municipalités qui nous ont dit, M.

le ministre, qu'ils voulaient être consultés, que, pour eux autres, c'était

important. Puis il y a aussi les deux groupes, il y a eu les commissions

scolaires anglophones, puis évidemment l'association... le Regroupement des

associations anglophones qui vous ont dit exactement la même chose, qu'ils

voulaient participer à part entière à ce que vous allez faire là. Ce n'est pas

ça. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ces groupes-là?

M. Roberge : Je leur réponds

de communiquer avec leur ministre qui pourra considérer leurs interventions,

leurs préoccupations et en tenir compte lors de l'élaboration de la politique.

M. Morin : Et donc...

M. Morin : ...et donc je

comprends que, pour vous, là, comme ça a été fait dans le passé, aller en

commission parlementaire où, par exemple, les oppositions sont présentes, ce

n'est pas une option.

M. Roberge : Ce n'est pas une

option à ce moment-ci.

M. Morin : Vous préférez

rédiger ça en vase clos.

M. Roberge : Ça, ce sont vos

termes.

M. Morin : Oui, tout à fait,

absolument, et je les assume. Mais c'est ce que... c'est ce que l'article

dit : «En collaboration avec les ministères concernés». Puis on a vu hier

que, quand vous avez répondu à certaines de mes questions, vous avez noté un

ministère qui n'était même pas dans les ministères que vous avez consultés lors

du dépôt du mémoire au Conseil des ministres. Donc, écoutez, ce n'est pas... ce

n'est pas limpide, là, ce n'est pas fluide. Alors, moi, je veux juste

m'assurer, hein, puis, au fond, c'est pour vous aider, qu'avec cette

politique-là, puisque, là, on a parlé des fondements, les gens qui ont

manifesté un intérêt vont pouvoir être entendus par les membres du Parlement,

puis ça m'apparaît être sain comme façon de procéder.

M. Roberge : Bien, je l'ai

exprimé plusieurs fois, ils vont pouvoir communiquer avec leur ministre. Et

puis, pour ce qui est de la participation de l'ensemble des ministres à la

préparation du projet de loi initial et du mémoire, je peux vous dire qu'il y a

eu une participation très, très large, y compris celle des Affaires

municipales. Ça n'a pas été en amont, ça a été après, on a reçu leurs

commentaires. On a tenu de ce qu'ils disent. Je ne pense pas que vous avez lieu

de vous inquiéter.

M. Morin : Je ne peux pas

faire autrement que de dire, cependant, M. le ministre, que vous opérez une

cassure avec ce qui a été fait démocratiquement dans le passé, parce que ça a

été fait, puis ça a été fait en 2015, ça ne fait pas si longtemps, là.

M. Roberge : Bien, je

comprends, mais c'est une situation qui est différente à celle qu'on vient de

vivre. Vous sortez des exemples, deux exemples, et vous ne le dites pas à

chaque fois. Il y a probablement eu d'autres politiques. En fait, je sais qu'il

y a eu d'autres politiques qui n'ont pas été faits selon le modèle que vous

souhaitez. Et là on va y aller avec le modèle d'élaboration par le ministre en

collaboration avec les ministres.

M. Morin : C'est lesquelles

politiques à lequel vous faites référence quand vous dites : Vous le savez

qu'il y a d'autres politiques.

M. Roberge : Bien, vous me

nommez, sur une période de 30 ans, deux politiques d'immigration qui ont

été faites par consultation. Et j'imagine que c'est parce que vous avez… c'est

ce que vous avez trouvé dans les 24 dernières heures comme exemples. J'ai

comme l'impression que, si toutes les politiques avaient fait l'objet de

consultations, vous me l'auriez dit, vous m'en auriez fait la liste, mais je

vous dirais, de toute manière, nous, on vient d'adopter pour la première fois

une

loi sur un modèle d'intégration. C'est un contexte qui est complètement

différent. On vient de consulter là-dessus. Je considère que la consultation

parlementaire, sur le modèle qu'on vit ici, en commission, elle vient d'être

faite. Après ça, tous les groupes intéressés auront d'autres possibilités de s'exprimer

en contactant leur ministre.

• (12 h 10) •

M. Morin : Les consultations,

entre autres, auxquelles je faisais référence, c'étaient particulièrement des

consultations en matière d'intégration, et c'est l'objet même du projet de loi.

Puis d'ailleurs, d'ailleurs, un exemple que je peux vous donner, je pense que

ça pourrait aider, dans le document de consultation, ça a permis de créer la

politique auquel j'ai fait référence à plusieurs étapes. Puis, dans cette

politique-là, justement, suite aux consultations, il y a eu plusieurs éléments

qui ont été ressortis, et donc je pense que ça ne pourrait que faire bonifier

ce que vous voulez faire. Donc, vous comprendrez, c'est difficile de saisir

pourquoi vous vous privez, finalement, de cet apport de la société civile.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous dérange là-dedans?

M. Roberge : Non, Mme la

Présidente. Et il ne faut pas penser qu'on se prive d'entendre des gens parce

qu'on prend un moyen plutôt qu'un autre. J'ai dit que les groupes, les experts,

les partenaires peuvent se faire entendre en communiquant avec leur ministre et

leur ministère. Je peux vous dire que, parmi mes fonctions, j'ai beaucoup de

partenaires à qui je parle fréquemment, même si on n'est pas en commission

parlementaire, et que je tiens compte de ce qu'ils me disent, et je tiens

compte de ce qu'ils m'envoient comme documents, même si ce n'est pas en

commission parlementaire. Il n'y a pas qu'une seule façon d'entendre les

groupes et de tenir compte de ce qu'ils disent.

M. Morin : Sauf qu'avec la

procédure que vous proposez ce ne sera pas fait publiquement. On a la chance

aujourd'hui, en commission, mais quand on a entendu des groupes, ce qu'on fait

ici, à l'Assemblée nationale, c'est public. Les gens nous regardent, les gens,

ça suscite un intérêt, un engouement sincère de leur part, et donc ça les

invite davantage à participer. Le…

M. Morin : ...modèle que vous

proposez, bien, au fond, ça va être fait d'une manière privée. Puis, ce que les

gens vont avoir, à la fin, bien, ça va être la politique qui va être faite, là.

Et c'est ce bout-là que, personnellement, j'ai un peu de difficulté à saisir,

alors que vous avez la chance... puis là, ça ne prendra pas deux ans, de faire

ça, là. D'autant plus qu'un cahier de consultation, ça se prépare. Ce n'est pas

compliqué. Il y a même des exemples que je suis prêt à partager avec vous.

Alors, pourquoi ne pas y aller avec une consultation générale et publique?

M. Roberge : Je considère que

nous venons de tenir cette consultation.

M. Morin : Et, quand vous

allez la réviser, est-ce que vous allez également faire ça uniquement avec les

ministères ou si vous allez tenir des consultations publiques, pour la révision

de la politique?

M. Roberge : On arrivera plus

tard aux articles où on parle de rapport ou de révision de la politique. On

pourra en discuter à ce moment-là.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article huit? Oui. M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Une petite question, M. le ministre. Parce que là,

on a parlé beaucoup de comment vous allez l'élaborer, mais j'avais une petite

question sur votre vision concrète, là, de la politique. Parce que là, on

regardait un petit peu votre mémoire, au Conseil des ministres. Notamment, ça

réfère à la politique québécoise du développement culturel de 1978. Là, on l'a

regardée ici, là, c'est une politique qui fait près de 500 pages, qui est

assez extensive sur l'ensemble des milieux, disons, qui touchent la société

québécoise. Ça parle de culture québécoise, ça parle de minorités, ça parle de

diversité des régions, ça parle de sexe, d'âge, de politique, d'ensemble. Bref,

il y a... c'est... c'est vraiment extensif. Votre mémoire au Conseil des

ministres parle aussi ou réfère aussi à Fonder l'avenir, le rapport

Bouchard-Taylor, qui fait plus de 300 pages. Tu sais, je ne vais pas vous

demander de mettre un nombre de pages, là, mais on s'en va-tu sur... tu sais,

sur une vision aussi détaillée et globale d'un document, puis on va l'appeler

extensif, là... je ne vous demanderai pas un nombre de pages, mais... ou on

s'en va vers une espèce de vision plus plus courte? C'est quoi que vous avez en

tête, dans votre travail, là?

M. Roberge : Bien, ce qu'on

va retrouver dans la politique, c'est la mise en œuvre, les manières de mettre

en œuvre, de faire vivre le modèle intégration nationale qu'on est en train de

définir. Donc, quand on recule dans les premiers articles, là, 1 à 6, modèle...

1 à 5, modèle et fondements, donc, les fondements, qui sont extrêmement

importants, doivent vivre ensuite, doivent être mis en œuvre, mis en application

par l'ensemble des ministères et organismes, c'est... c'est ça, l'objectif, en

tenant compte de ce qu'on vient de voter à l'article six, l'État du Québec,

quels sont vraiment les devoirs et attentes envers l'État du Québec. C'est ça

qu'on va mettre en œuvre. Parce que c'est une loi-cadre, c'est un nouveau

modèle qui s'appelle intégration nationale, mais encore faut-il que ça

s'incarne dans le réel puis qu'il y ait une cohérence gouvernementale.

Maintenant, toutes les bases sont... sont dans les mots importants qu'on vient

de définir ensemble, sur les articles qu'on a précédemment votés. Et, ensuite,

bien, on va arriver bientôt à l'article neuf, où on va avoir des sujets sur

lesquels pourrait porter la politique. Donc, on y arrive dans... quoi, on est à

huit, bon, l'article suivant.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est

«pourrait», là. Puis on en parlera neuf, là. Mais je vous donnais l'exemple de

la politique québécoise du développement culturel de 1978, là, qui ratisse sur

à peu près l'ensemble des sujets possibles. Il y a même un bout sur le loisir,

le logement, la culture, le travail, les communications, l'information, les

arts, les lettres, la situation des industries, des entreprises, bref, j'en

passe, là, le patrimoine, la diffusion des créateurs. Bref, on s'en va-tu vers

quelque chose d'aussi global d'un 500 pages? Tu sais, c'est la... Ce que

j'essaie de saisir, c'est votre vision dans ça, là. Parce que dans le corpus...

Puis vous avez fait référence souvent à d'autres lois, à la charte. Tu sais, on

ne va pas réécrire la charte, là, elle est là, tu sais. On pourrait écrire

cette loi-là. Elle est là. On a quand même... vous avez parlé de quatre lois

fondamentales qui sont déjà mises en action. La charte est déjà active avant

votre politique, là, nationale... d'intégration nationale. Là, vous

dites : Là, on va la mettre en œuvre avec la politique. Mais...

M. Cliche-Rivard : ...la

plupart des choses sont... sont déjà mises en œuvre. La loi, elle ne crée

pas... tu sais, elle prévoit le parcours d'intégration, mais elle ne crée pas

de nouvelles obligations, de nouvelles... Tu sais, je veux dire, j'essaie bien

de voir qu'est-ce qui va changer puis qu'est-ce qui va contenir contenir cette

politique, puis ça va faire quoi, l'effet de cette politique-là.

M. Roberge : Bien,

honnêtement, c'est... ce n'est pas possible pour moi de répondre exactement à

part vous reciter puis vous relire les articles qu'on a votés sur c'est quoi,

notre modèle, c'est quoi, les fondements, c'est quoi, les attentes envers

l'État québécois, les attentes envers tous les Québécois, y compris les gens

qui sont des personnes immigrantes. On va se baser là-dessus. Puis, après ça,

bien, on dit : «Le ministre élabore en collaboration avec les ministres

concernés». Alors, c'est difficile pour moi de vous dire le fruit de la

collaboration que je ferai une fois la loi sanctionnée avec des collègues, là,

puis vous dire le nombre de pages. De toute façon, on pourrait avoir une

politique extrêmement puissante de 40 pages, on pourrait avoir un texte

vaporeux de 150 pages. Ce n'est pas le nombre de pages, là, qui feront foi

de la valeur de la politique. Donc, écoutez, les fondements sont là. Puis elle

va être élaborée à plusieurs mains. Donc, m'avancer aujourd'hui pour vous dire

ce qu'il y aura, jusqu'où on ira, ça ne m'appartient pas qu'à moi seul. Mais on

va respecter les fondements. C'est pour ça qu'il est si... il est si important,

le projet de loi. On aurait pu juste lancer un travail d'équipe en discutant

dans une séance de travail informelle, à cinq, six ministres, puis dire :

Bien, tiens, je vais écrire une politique d'intégration, me concerter avec mes

collègues, puis le fruit de notre travail, de notre réflexion, bien, ça devient

la nouvelle politique, mais ça aurait été beaucoup moins solide que ce qu'on a

maintenant. Et ça aurait pu changer deux ans plus tard ou cinq ans plus tard

avec le nouveau gouvernement. Là, on a des bases solides, donc tous ceux qui se

demandent qu'est-ce qu'il y aura dans cette politique-là, bien, il y aura ce

qu'on vient de mettre dans notre modèle. C'est ça qu'il va y avoir.

M. Cliche-Rivard : Et, tu

sais, la politique, c'est un document d'intention, là, qui va guider le modèle

d'intégration québécois un peu comme un livre blanc, là, ou ce sera

véritablement des mesures concrètes d'applications précises, avec des budgets

dédiés, avec... Tu sais, je veux bien faire la distinction quand même entre...

parce que ce n'est pas un règlement, là, ce n'est pas une loi non plus,

c'est... c'est une intention, c'est une vision. Si je le comprends bien, c'est

ça, la politique, c'est une vision pour les 10 prochaines années de

comment on vise l'intégration, de comment on veut l'intégration au Québec. Mais

ce n'est pas... ce n'est pas actif en termes de création de programmes, de

changements de normes. Je veux dire, tu sais, si vous voulez changer les

choses, vous allez le faire au MIFI, vous allez le faire ailleurs. Ça, c'est

comme une intention puis un guide que vous donnez à l'État québécois.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Bien, une

politique peut inclure des mesures concrètes. Dans certains cas, ça peut

arriver. Puis, comme la politique sera écrite en collaboration avec les

ministres concernés, bien, les ministres vont s'engager pour... dans leurs

réseaux, dans leurs ministères, avec leurs organismes, pour faire vivre cette

intégration nationale pour que ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : Puis ces

mesures-là vont devoir avoir une attache, une attache législative. Si vous

modifiez... Tu sais, dans le sens, ce sera... Vous ne pouvez pas juste mettre

des choses qui n'ont pas d'attache à différents ministères. Législativement,

est-ce que la loi, là, vous permet de mettre en place des mesures qui n'ont pas

de base ou d'attache législative?

M. Roberge : Bien, je peux

vous donner un exemple. C'est déjà arrivé, parce que là, c'est de la cohérence,

parce que ça, c'est... c'est moi qui s'en est occupé, mais, si nous avions

encore aujourd'hui le cours Éthique et culture religieuse, supposons que ce

cours-là existe encore aujourd'hui, qu'on sanctionne la loi. On prend les

fondements de la loi, on crée la politique.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : J'irais voir mon

collègue à l'Éducation, parmi les ministres concernés, puis je dirais :

Bien là, je regarde ce qui se passe dans ton réseau, tu regardes, tu fais une

lecture de ce qui se passe dans ton réseau, ministre de l'Éducation, puis tu

dis : Bon, est-ce que ce qui se passe dans mon réseau, là, ça fonctionne,

en réalité, je suis déjà en phase avec l'intégration nationale, je continue, ou

bien je peux trouver, oui, il y a des choses, là, où on n'a pas une espèce de

cohérence, pare qu'on a conçu notre réseau, arrive...

M. Roberge : …une nouvelle loi

fondamentale. Je vérifie si ça fonctionne. Et là, il m'aurait dit : Bien,

écoute, j'ai un cours qui s'appelle Éthique et Culture religieuse. Je regarde

ses fondements, je regarde la philosophie. Ça ne marche pas avec l'intégration

nationale. Il y a une dissonance claire et nette. Bien, probablement qu'à ce

moment-là, dans la politique, on aurait dit : Révision du cours Éthique et

culture religieuse. Puis, mon collègue, ce n'est pas moi qui aurais dit ça,

mais c'est dans le fruit du travail, c'est mon collègue, regardant ce qui se

passe, qui aurait dit : Là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas,

là. On a une loi fondamentale, on a des fondements. Puis là, quand j'arrive

avec une politique de mise en œuvre, si tout est parfait, je dis : Je continue,

mais là, je vois qu'il y a quelque chose. Donc, dans la politique, il y aurait

vraisemblablement eu révision du cours éthique et culture religieuse.

Dans le cas… là, en ce moment, ça adonne

que quand j'étais ministre de l'Éducation, ayant la même vision qui m'amène

aujourd'hui à vous déposer ça, il y a une cohérence, je l'ai révisée, parce que

je trouvais que ça n'avait pas d'allure. Donc, maintenant, culture et

citoyenneté québécoise, je pense, a fait une bonne

partie du travail. Mais

maintenant, mon ministre, mon… pas mon ministre, mon collègue ministre de

l'Éducation, c'est son ministère, c'est ses partenaires. Il va se faire appeler

par un paquet de monde, puis il va regarder, il va dire : Bien là, quand

même, le cours Culture et citoyenneté québécoise est une petite révolution en

soi, mais il a été fait avant l'intégration nationale. Il va peut-être

dire : Bien, le travail est fait, il va peut-être dire : Il faudrait

l'ajuster, même s'il est nouveau, il faudrait l'ajuster. Pas besoin de voter une

nouvelle loi, pas besoin de tenir de nouveaux crédits, juste besoin de se

mettre au travail, puis de regarder nos programmes, nos ministères, avec une

paire de lunettes différente, avec une perspective différente. Et ça pourrait

être ça. Je pense que c'est assez.

M. Cliche-Rivard : C'est

intéressant.

M. Roberge : Voyez-vous ce

que ça pourrait être? Là, je fais un exemple qui est fictif, mais ça pourrait

être ça. Mais ça, ça va appartenir à chacun de mes collègues de regarder leur

réseau, de regarder comment ils fonctionnent, puis de dire : Bien, ai-je

des ajustements ou des transformations à faire, ou n'en ai-je pas? Voilà.

M. Cliche-Rivard : Bien,

c'est intéressant parce que je trouve que ce qui nous manquait un peu… puis là

vous donnez un exemple concret, qui reste fictif, mais il est concret quand

même, tu sais, il nous permet vraiment de concevoir un petit peu mieux. Là, je

posais la question, puis là vous faites l'exemple à l'Éducation, puis là il y a

un pouvoir du ministre, puis vous l'avez exercé à l'époque, sur la révision du

cours. Donc là, dans l'exemple que vous donnez, c'est parce que d'autres lois

accordent les pouvoirs au ministre concerné de faire les actions qu'il… que

vous aviez fait à l'époque, là, évidemment. La politique, elle a… Elle doit

donc trouver, dans ce qu'elle va modifier ou dans ce qu'elle va proposer de

modifications… elle doit trouver une source dans les lois fondamentales de

chacun des ministères puis dans leur champ d'expertise puis dans leur champ

d'action. La politique elle-même, elle n'est pas source de nouveaux droits ou

de nouveaux pouvoirs. Il faut que ces pouvoirs-là exercent… existent dans… Là,

vous avez nommé la loi de l'éducation nationale, votre loi au MIFI, etc. Ça

fait qu'elle met en œuvre des dispositions qui s'appliquent dans les lois de

chacun des ministères. Elle-même, elle n'est pas créatrice de droits,

essentiellement, là, la politique.

M. Roberge : La politique

tirera sa légitimité du modèle d'intégration nationale, puis de son appui du

gouvernement. Parce que c'est une politique gouvernementale, on pourrait la

qualifier interministérielle ou gouvernementale, ça passera à la fin, ça

devient une politique gouvernementale.

M. Cliche-Rivard : Mais vous

l'avez dit, tantôt…

M. Roberge : Ensuite, écoutez,

est-ce que des lois peuvent être changées? Il y a toujours des lois qui peuvent

être changées un jour, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

après.

M. Roberge : Ça peut toujours

arriver, là, que des lois soient changées, là. On continue toujours de

réfléchir pour améliorer les choses.

M. Cliche-Rivard : Mais là,

dans le cas que vous nous donnez, par exemple, là, s'il y avait une

modification du cours, ce n'est pas la politique qui permet légalement de

changer le cours, c'est le pouvoir du ministre de l'Éducation qui le permet.

C'est juste la nuance que je veux apporter. Puis vous l'aviez donné tantôt

comme exemple, vous dites : On aurait pu ne pas avoir de fondement

législatif pour la politique, puis on aurait pu faire une couple de ces

affaires-là pareil. Donc, essentiellement parlant, les fondements juridiques

pour les modifications qui seront proposées dans la politique existent avant la

politique. Vous avez fait l'exemple du cours que vous avez changé. Vous avez pu

le changer sans politique nationale.

M. Roberge : Les gouvernements

élaborent des…

M. Roberge : ...parfois qui

ne sont pas nécessairement rattachées à une loi parce qu'il y a un

article dans

la loi qui dit : Le ministre, le gouvernement édicte une politique, puis

on peut faire des... toutes sortes de gestes qui ne sont pas nécessairement

rattachés à tel

article de telle loi. Mais là on est plus fort, on est... on

est dans l'édiction d'un nouveau modèle, on arrive dans un paradigme nouveau.

M. Cliche-Rivard : Dans

l'exemple que vous donniez tantôt sur la modification de... du cours Éthique et

culture religieuse, là, la politique... Mettons, vous faites cette discussion-là,

puis là c'est encore fictif, mais c'est quand même tangible, là, vous vous

assoyez que votre collègue de l'Éducation, vous décidez : Oui,

effectivement, ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, il faut le réviser.

Dans la politique, là, ça dit... ça dirait : Le Québec enclenche une

révision du programme, ou si vous souhaitez... vous auriez souhaité, dans cet

exemple-là, le faire puis qu'après ça ce soit dans la politique que vous l'avez

fait? Essentiellement, la politique peut-tu juste dire : Compte tenu de la

nouvelle politique, nous enclenchons une réforme du programme?

M. Roberge : Bien, dans cet

exemple fictif là, ça pourrait être un élément de la politique.

M. Cliche-Rivard : De

l'enclencher?

M. Roberge : D'enclencher. Il

pourrait y avoir une section, dans la politique, éducation, puis, dans cette

section-là, il aurait pu y avoir révision du programme Éthique et culture

religieuse, puis, après ça, bon, là, on sait c'est quoi le nouveau cours, là,

mais, après ça, on n'aurait pas le nom tout de suite parce qu'on serait au

moment où on lance les travaux, mais ça pourrait être un élément de la

politique.

M. Cliche-Rivard : On

pourrait voir, par exemple, une

section sur des discussions avec votre collègue

au Trésor, le responsable des ordres professionnels. On enclenche une

discussion pour la reconnaissance des diplômes et des acquis puis l'accès à la

profession, par exemple. On pourrait voir ça.

M. Roberge : Une politique

peut avoir des énoncés qui sont plus généraux.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : ...peut contenir

des mesures qui sont plus précises et peut aussi lancer des travaux, des

réflexions.

M. Cliche-Rivard : Puis votre

vision, à ce jour, c'est qu'on pourrait s'attendre à voir les deux, là, ou les

trois, là, ça sera... ça sera un mélange de tout ça.

M. Roberge : Bien, pour

l'instant, je n'exclus rien, mais je ne peux pas non plus définir rien. Ça va

être le fruit d'un travail d'équipe au sens élargi, là.

• (12 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Est-ce

qu'il y a déjà des... Là, vous avez nommé l'exemple auquel vous avez déjà agi.

Y a-tu déjà des éléments actuels que vous vous dites : Oui, ça, ça va être

un des premiers champs d'action, un des premiers champs de travail, là?

M. Roberge : Je n'ai pas

ces... Je n'ai pas cet exemple-là à ce moment-ci, là. Vous m'avez posé cette

question-là, je me suis souvenu de quelques... d'un élément passé, mais je vous

dirais qu'en ce moment toute mon attention est sur le projet de loi. Je ne suis

pas en train, en parallèle, à côté, de travailler sur une politique, là. Je me

concentre vraiment sur les fondements. Puis, quand on aura coulé le solage, on

bâtira la maison.

M. Cliche-Rivard : Puis, la

décision, là... ça fait un petit moment quand même que vous avez ces

responsabilités-là, la décision d'aller de l'avant avec cette affaire-là a dû

émaner d'un certain constat, j'imagine. À quel moment vous avez pris le constat

que ça nous prenait une politique d'intégration nationale?

M. Roberge : Bien, écoutez,

personnellement, ça fait... ça fait... je ne sais pas, ça fait 30 ans que je

trouve que le multiculturalisme nous tue tranquillement. J'étais... Je

commençais à enseigner puis je trouvais que ça n'avait pas d'allure. Je ne

savais pas que j'allais peut-être même un jour participer à la fondation d'un

parti, et puis tout le reste, là. Mais, personnellement, j'y ai réfléchi à

titre de membre du gouvernement depuis à peu près 18 mois... que je lis

énormément sur la question, j'échange avec mes... les membres du cabinet, je

rencontre des experts. Donc, on peut dire que la genèse gouvernementale de ça

recule d'à peu près 18 mois, quelque chose comme ça. Puis, après ça, bien,

écoutez, à un moment donné, les discussions avancent, puis on finit par avoir

quelque chose qui ressemble à un fruit mûr.

M. Cliche-Rivard : Puis vous

avez été instigateur de cette réflexion-là dans... parmi vos collègues ou c'est

déjà quelque chose qui était en balbutiement?

M. Roberge : Bien, je vous ai dit que ça fait 18 mois que j'y travaille. Ça ne veut pas dire que

d'autres n'ont pas réfléchi avant, mais là je ne veux pas... C'est un travail

gouvernemental. Je ne veux pas faire un one man show avec ça, là. C'est

l'histoire d'un gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : S'il

n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote sur l'article 8.

Donc, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Prass) :

Adopté sur division. On va passer à l'article 9. M. le ministre, si vous

voulez en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Alors,

article 9...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...la politique

peut notamment traiter des sujets suivants : l'accueil au sein de la

société québécoise des personnes immigrantes et leur accompagnement, les

valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, l'accès aux œuvres et aux contenus

culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois, leur mise en valeur et

leur découvrabilité... 4. Excusez-moi, j'aurais dû dire «un, deux, trois,

quatre». J'arrive à quatre. Le drapeau et les autres emblèmes du Québec et le

respect de ces emblèmes attendu de toute personne au Québec;

5 l'apprentissage du français;

6 la recherche et la diffusion du savoir

sur le modèle québécois d'intégration nationale.

La politique est réservée au moins tous

les 10 ans.

Donc, cet

article précise certains sujets

dont peut traiter la politique nationale sur l'intégration à la nation

québécoise et à la culture commune. Il prévoit également la périodicité

minimale de sa révision.

Et, Mme la Présidente, tout le monde a

reçu un amendement, l'amendement à l'article neuf. Je pense qu'il y a peut-être

eu plus qu'une version. On a une seule version?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est la seconde

version. Juste pour être sûr qu'on met la bonne, m'aider à être sûr que c'est

la bonne qui apparaîtra à l'écran.

Une voix : ...

M. Roberge : O.K.. C'est la

seule. Très bien. Je voulais juste être sûr qu'on en avait discuté.

La Présidente (Mme Prass) : Si

vous en voulez faire la lecture.

M. Roberge : Donc, Mme la

Présidente, je vais faire la lecture de l'amendement. Donc, au premier alinéa

de l'article neuf du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe un, «et leur

accompagnement» par «leur accompagnement et leur intégration au marché du

travail, notamment en fonction des réalités locales et régionales, en vue de s'assurer...

d'assurer leur pleine participation en français à la société québécoise»;

2 insérer, dans le paragraphe deux et

après «québécoise», «notamment la lutte contre le racisme et la

discrimination»;

3 insérer, après le paragraphe deux, les

paragraphes suivants :

«2.1. La laïcité de l'État;

«2.2 La mixité culturelle.»;

4 insérer, dans le paragraphe cinq et

après «français», «et de l'histoire de la nation québécoise»;

5 remplacer, dans le paragraphe six, «le

modèle québécois d'intégration nationale» par «l'intégration nationale».

Je ne sais pas si on peut monter le texte,

s'il vous plaît, parce que je le vois à l'écran en ce moment. Voilà. Cet...

Oups! Descendez un petit peu. Cet amendement a pour objet de prévoir et de

préciser les sujets dont peut traiter la politique nationale sur l'intégration

à la nation québécoise et la culture commune, a également pour objet de

modifier la référence au modèle d'intégration proposé par le projet de loi.

Donc, vous voyez, chers collègues, qu'on l'a

amendé pour la plupart en référence aux amendements précédents qu'on a faits,

en concordance, en référence, en rappelant des éléments qui sont tantôt dans

les fondements, tantôt ailleurs, je pense, peut-être, dans les attentes. Il y a

aussi un amendement qui... dont on n'avait pas parlé précédemment, mais qui

fait écho à une demande. Quand on parle de l'histoire, c'est... on me dira quel

groupe, là, qui en avait fait la recommandation. Donc, je pense que c'est un

bon travail de cohérence par rapport à nos travaux précédents.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, oui, effectivement, M. le ministre, je constate qu'il y a...

qu'il y a des ajouts. Vous avez laissé «la politique peut». Et il y a plusieurs

groupes qui sont venus nous dire qu'au fond, il faudrait que ce soit un «doit».

C'est-à-dire que, pour qu'il y ait... il y a une cohérence, que tout le monde

sache où on s'en va, la politique devrait tenir compte. Alors, vous ne l'avez

pas changé. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Roberge : C'est pour ne

pas contraindre le gouvernement actuel. On a vu, on vient de faire l'article

huit qui disait : «Le ministre élabore en collaboration avec les ministres

concernés puis soumet à l'approbation du gouvernement une politique.» Et donc,

comme ce sera un travail d'équipe avec les collègues, et qu'on fait référence

assis... ici, pardon, à des éléments qui relèvent de plusieurs autres

ministères, plusieurs autres ministères, il est possible que certains éléments

soient déjà en place en concordance avec le modèle, comme je viens de le dire

tout à l'heure. Par exemple, mon collègue à l'Éducation pourrait dire qu'avec l'intégration

nationale et le nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise, c'est déjà en

concordance, donc ne pas l'inscrire, il pourrait porter un jugement différent.

Ce serait à lui à faire l'analyse de son réseau et de ses programmes, etc. Donc

là, on met des choses qui pourraient faire l'objet...

M. Roberge : ...de la

politique. Mais, comme je ne peux pas présumer des analyses que feront tous les

ministres, tenant compte d'ailleurs des commentaires que les partenaires leur

feront, je ne suis pas à l'aise d'écrire par exemple «la politique doit ou

devra traiter des sujets suivants», parce que ce sera une décision

gouvernementale de les inclure ou pas, puis ça appartiendra à plusieurs autres

ministres qui ne sont pas ici tous autour de la table, évidemment. C'est

normal. Donc, voilà pourquoi je trouvais important d'élargir cette liste en

concordance avec ce qu'on a dit. Mais je ne peux pas contraindre le

gouvernement à aller dans une direction avant que... alors que les travaux de

rédaction ne sont pas commencés. Et je comprends qu'on puisse le souhaiter,

c'est normal, mais on ne pourra pas aller là.

M. Morin : Sauf que qu'est-ce

qui arriverait si... parce que là... s'il y a un de vos collègues ou un ministère

disait : Non, moi, tel élément, je n'en traiterai pas dans la politique,

ce ne sera pas dans la politique? Parce que, quand on regarde la liste que vous

venez d'ajouter, entre autres, ça fait

partie des discussions qu'on a eues

précédemment avec des éléments qui ont été ajoutés, entre autres, au niveau des

devoirs et des attentes. Donc, ce serait quoi, votre réaction? Parce que là,

c'est un «peut».

M. Roberge : J'ai mal

entendu. C'est un «peut» quoi? J'ai... Je n'ai pas compris la fin de votre

phrase.

M. Morin : Bien, en fait, ce

que je disais, c'est que les éléments que vous avez rajoutés, c'est des

éléments qui ont été rajoutés, entre autres, dans les devoirs et des attentes,

dans les fondements. Donc, vous avez un «peut». Ça fait que, si un de vos

collègues, parce que vous dites que vous allez les consulter, disait :

Non, moi, tel élément, non, je n'en parlerai pas, ce ne sera pas dans la

politique? Parce qu'il n'y a pas de «doit», puis pourtant, c'est des éléments

importants. Donc, comment vous allez réagir? Qu'est-ce que vous allez faire?

• (12 h 40) •

M. Roberge : Bien, écoutez,

on va discuter au cas par cas, au mérite. Il y aura des arbitrages qui seront

faits. Mais il faut considérer aussi qu'on ne part pas de rien. On n'a pas en

ce moment de modèle d'intégration formelle, reste que, dans beaucoup de

ministères, on fait beaucoup de bonnes choses. Et, s'il y a des choses qui sont

déjà en place, qui existent déjà, ça se peut que les collègues disent :

Bien là, ce n'est pas nécessaire de faire une politique pour juste continuer

quelque chose qui existe, par exemple. Donc, ça pourrait être une raison, mais

il pourrait y en avoir d'autres, là. Je ne peux pas présumer de ce qu'un

collègue dira, et de ce que je pourrai lui répondre, puis de la discussion

qu'on aura le lendemain, parce qu'on y pense après, puis on revient, puis de la

conclusion de ça. Et c'est justement parce que je ne peux pas présumer de tout

ça qu'on ne pourra pas modifier le «peut» par un «doit». Parce que je ne peux

pas contraindre mes collègues puis l'ensemble du gouvernement à traiter de

sujet dans une politique avant qu'on ne commence la réflexion collective sur la

politique. Je ne pourrai pas faire ça.

M. Morin : Mais là je

comprends. Vous utilisez le mot «consultation collective» mais ça va être

«consultation collective ministérielle».

M. Roberge : Effectivement.

Comme vous l'avez bien dit.

M. Morin : D'accord. Donc,

c'est un collectif restreint, mettons. Ceci étant, vous avez dit que, si

certains de vos collègues avaient déjà en place des politiques ou des éléments,

peut-être que ce ne serait pas utile de les inclure. Donc, c'est un «peut», pas

un «doit». Donc, est-ce que je comprends que votre politique ne couvrira pas

tous les sujets, mais qu'elle va faire référence ou elle va faire des renvois à

d'autres politiques qui existent déjà?

M. Roberge : ...que la

politique fait référence à d'autres politiques?

M. Morin : Non, non, je ne le

vois pas. C'est parce que tout à l'heure, à ma question, vous avez répondu que

vous ne voulez pas mettre un «doit» parce que vous ne voulez pas, en fait,

faire en sorte que ce soit contraignant pour vos collègues. Puis vous avez dit,

dans votre réponse : Il y a peut-être des collègues qui vont dire :

Bien, moi, j'ai déjà des éléments, donc pas besoin de le faire. Donc, est-ce

que je comprends que la politique d'intégration, ça va être un document,

forcément, que vous allez créer, mais que ça pourrait faire référence à d'autres

politiques qui existent déjà?

M. Roberge : On peut

difficilement aujourd'hui exclure des possibilités. Si je vous disais :

Non, il n'y aura pas de référence, alors qu'on n'a pas fait les travaux puis

les réflexions, peut-être qu'à la fin il y en aura, des références.

Aujourd'hui, la question qu'on se pose, c'est : Quels sont les sujets...

M. Roberge : ...importants

qu'il pourrait y avoir dans la politique.

L'article, c'est ça, là.

L'article

neuf, c'est «la politique peut notamment traiter des sujets suivants». Est-ce

que cet article-là est en concordance avec ce qu'on a précédemment dans nos

fondements pour répondre à des questions, qui dit : Mais qu'est-ce qu'il

pourrait bien y avoir, qu'est-ce qu'il pourrait bien y avoir, bien, il pourrait

bien y avoir des éléments sur la laïcité, des éléments sur la mixité

culturelle, qui n'étaient pas dans le projet de loi originellement, mais qu'on

a ajoutés. Il pourrait y avoir des éléments sur l'histoire de la nation

québécoise, ça, ce qui était une recommandation de M. Guillaume Rousseau. Il

pourrait y avoir des éléments sur la lutte contre le racisme et... Ça aide, je

pense, les gens à comprendre sur quoi, sur quels sujets pourrait porter la

politique. C'est ça, l'objet de cet article-là.

Maintenant, seront-ils tous là? Je ne peux

pas en être certain. Est-ce qu'il y en aura d'autres? Si on a d'autres bonnes

idées en cohérence avec l'intégration nationale, on pourrait avoir autre chose.

Mais l'objet de cet article-là, c'est de donner des indications sur ce qu'il

pourrait y avoir. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Morin : Il y a un élément,

parce que je vois votre amendement, avec les ajouts, vous ajoutez «la laïcité

de l'État», on a déjà une loi là-dessus, «la mixité culturelle», mais il n'y a

pas de référence à l'égalité des femmes et des hommes, qui pourtant se retrouve

ailleurs dans votre projet de loi. Il me semble que c'est un élément

fondamental de notre société et c'est un principe auquel on tient énormément au

Québec. Pourquoi vous ne l'ajoutez pas?

M. Roberge : On l'a par la

bande. Effectivement, on ne l'a pas de manière explicite. À deux, là, on dit

«il pourrait y avoir des éléments sur les valeurs démocratiques et les valeurs

québécoises». Là, on a le «notamment la nutte... la... pas la «nutte» mais la

lutte contre le racisme et la description. On tombe dans les «notamment». Parce

qu'on sait qu'on en a parlé précédemment, la lutte contre le racisme, sa

description fait

partie des valeurs québécoises. Ça pourrait être ajouté si

vous formulez un amendement qui va dans ce sens-là, qui reprend...

M. Morin : Oui, je vais vous

en formuler un, là, dans quelques instants.

M. Roberge : ...un libellé,

s'il vous plaît, si on a un libellé qui ressemble à ce qu'on en cohérence, moi,

je n'ai pas d'enjeu à ce qu'on le mettre... à ce qu'on le mette.

L'article est

bâti un peu de cette manière-là, faisant référence à des éléments, à des points

majeurs qui pourraient se trouver. J'accueille ça va être ouverture.

M. Morin : Parce que pour...

D'accord. Je vous remercie. Parce que, pour reprendre vos mots par la bande -

c'était votre expression - la laïcité de l'État, vous l'avez aussi par la

bande, mais là vous le mettez carrément. Ça fait que je pense que ce serait

important de l'ajouter d'une façon vraiment spécifique. Ça fait que ça, on va

vous envoyer un amendement pour ça. Oui.

Une voix : ...

M. Morin : Non. Ça va.

Parfait. On continue. C'est bon. Maintenant, dans l'article actuel, vous parlez

du drapeau et des autres emblèmes du Québec, vous ne les mentionnez pas, et

vous parlez du respect de ces emblèmes attendus de toute personne au Québec.

Donc, au départ, vous distinguez le drapeau des autres emblèmes. Je comprends

qu'après, quand vous parlez de ces emblèmes, ça va tous les inclure, incluant

le drapeau. Est-ce que mon interprétation est la bonne?

M. Roberge : C'est en

référence à la loi qui s'appelle la

Loi sur le drapeau des emblèmes du Québec

qu'on a repris ce libellé-là.

M. Morin : O.K. Mais vous

n'avez pas fait de référence à la loi, alors que, dans d'autres dispositions,

vous traitez des lois québécoises puis là vous faites une référence à la loi

spécifiquement.

M. Roberge : Donc, c'est que

vous me demandez pourquoi ce libellé-là? Ce libellé, parce qu'on n'a pas de

loi... la loi ne s'appelle pas la

loi sur les emblèmes, puis il y a plein

d'emblèmes, dont le drapeau, ça s'appelle la

Loi sur le drapeau et les

emblèmes.

M. Morin : O.K. Et les

emblèmes.

M. Roberge : Donc, on l'a mis

ici, e drapeau et les autres emblèmes. On s'entend que le drapeau est quand

même différent, beaucoup plus connu, plus souvent brandi dans les festivités

comme un élément de fierté, etc., sans rien enlever au papillon amiral, au

bouleau jaune et au harfang des neiges, hein, je les connais...

M. Morin : Le harfang des

neiges qui est notre symbole aviaire, n'est-ce pas?

M. Roberge : ...je les

connais bien. Donc, voilà. Mais, je pense, je suis à l'aise avec ça.

M. Morin : O.K. Parfait.

C'est bien. Et quand vous mentionnez «et le respect de ces emblèmes attendus de

toute personne», c'est important, j'en conviens avec vous. Est-ce que...

Qu'est-ce que vous avez en tête? Est-ce que vous allez utiliser des mesures...

Qu'est-ce qui arrive si quelqu'un ne les respecte pas?

M. Roberge : Bien, on dit...

M. Roberge : ...on dit tout

simplement que la politique pourrait parler du drapeau, des autres emblèmes

puis du respect des emblèmes attendu de toute personne au Québec. Donc là, ça

pourrait parler de ça. Parce que la

Loi sur le drapeau et les emblèmes parle essentiellement

de ça, par exemple, la manière de disposer d'un drapeau, etc., des choses comme

ça. Donc, ça fait

partie de la considération qu'on a sur le drapeau et les

emblèmes. Et donc la politique pourrait en parler, mais je...

M. Morin : Et là je reviens

avec... Tu sais, il me semble que... Je ne sais pas, mais le drapeau québécois,

quand on le regarde, bon, d'abord, il est magnifique, deuxièmement, c'est un

symbole phare très important. Puis, tu sais, au fond, vous me dites :

Bien, la politique pourrait parler de ça. Bien, je comprends qu'il y a une loi

qui traite de ça, là, mais ceci étant, moi, je vais revenir avec mon «doit», il

me semble que, dans une politique ou vous voulez parler de l'intégration, ça

m'apparaît... en tout cas, à moi, je vous le soumets, ça m'apparaît

fondamental. Puis je trouverais ça étonnant que la politique, sincèrement, n'en

parle pas. Mais là, comme, avec le libellé de votre article, ça pourrait

arriver.

M. Roberge : Oui.

M. Morin : O.K. À 6°, vous

parlez de la recherche et la diffusion du savoir sur le modèle québécois. Et qu'est-ce

que vous avez en tête par «recherche et diffusion du savoir»?

M. Roberge : Bien, quand on

crée quelque chose de nouveau, c'est normal de le faire connaître. Puis, de

toute façon, je suis convaincu qu'il y a tout un groupe d'intellectuels

d'universitaires québécois qui seront intéressés à analyser ses fondements, son

application, de faire une analyse comparative, etc. Donc, la politique pourrait

traiter de ça, de quelle manière on favorise la recherche, de quelle manière on

encourage des chercheurs à creuser la question, à en discuter, à le faire

connaître au Québec, mais au Canada, en Amérique, et de parlements. Donc, ça

pourrait faire

partie de... ça pourrait faire

partie de la politique, mais

c'est de ça dont on parle.

• (12 h 50) •

M. Morin : Puis est-ce que

vous prévoyez, par exemple, des fonds spécifiques qui pourraient être accordés

pour aider à la recherche?

M. Roberge : Bien, je ne peux

pas m'avancer ici. On ne pourrait pas... En commission parlementaire, on ne

peut pas faire... parler de dispositions qui engagent le financement, mais la politique

pourrait traiter de recherche, de moyens de diffusion, après ça, bien, ce sera

discuté, si tel est le cas, avec le ministre des Finances. Ça pourrait être

aussi l'utilisation de fonds actuels. Mais, écoutez, là, on n'est pas là, on

n'est pas là pour l'instant. C'est un thème. Ici, on énonce des sujets, hein?

Ça dit : «La politique peut notamment traiter des sujets suivants». On

pourrait dire des thèmes suivants. Puis, je pense, c'est un des sujets. Je

pense à ce qui arrive avec la

Loi sur la laïcité. Bien, il y a des prix sur la

laïcité, il y a des demandes de fonds de recherche, il y a des gens qui

creusent la question, il y a la laïcité... qui s'intéresse à ça en ce moment. Parce

que c'est quand même nouveau, notre loi est encore relativement jeune. Donc, ça

pourrait arriver aussi avec l'intégration nationale.

M. Morin : D'accord.

J'aimerais que vous puissiez me parler de vos mécanismes de coordination, parce

que vous avez parlé... Vous alliez le faire en collaboration. Maintenant, ça

peut traiter de sujets suivants, vous les énoncés. Avez-vous réfléchi à la

façon dont vous allez coordonner tout ça?

M. Roberge : Bien, la

meilleure façon de coordonner l'action gouvernementale, c'est d'avoir une politique.

C'est ça, l'objectif, aussi. Parce qu'on pourrait voter la loi, se doter d'un

modèle, puis, bon, bien, elle est là, puis après ça, bien, au besoin, selon

l'actualité, selon, à un moment donné, l'intérêt des uns, des autres, on s'y

réfère ou pas, tandis que la politique permet la coordination, force la

réflexion. Dans la manière de la rédiger, ça dit qu'elle va être rédigée de

concert avec les collègues ministres. Ça veut dire, tous les sous-ministres

vont s'y pencher, tous les ministres vont s'y pencher, tous les cabinets vont

s'y pencher. Beaucoup de groupes vont avoir des conversations avec leurs ministres.

Donc, il y aura une espèce de concertation gouvernementale puis de cohérence

gouvernementale. Donc, c'est un élément important...

M. Roberge : ...c'est un

élément important. La politique amène cela.

M. Morin : Et une fois que la

politique va être en place, est-ce que vous prévoyez des mécanismes de

coordination pour s'assurer de son application?

M. Roberge : Bien, un

ministre responsable d'une politique s'en assure. On a un élément, je pense,

qui le précise exactement, 14, dans les rôles, responsabilités et pouvoirs du

ministre : coordonner la mise en œuvre.

M. Morin : Merci. Avez-vous

réfléchi à des indicateurs pour évaluer le succès de votre politique, tu

sais... non, mais ça fait

partie de notre travail de contrôleur, de... c'est

ça, c'est à ça que ça sert, un député,et des instruments de suivi?

M. Roberge : Je vous

remercie. Vous avez de la suite dans les idées, cher collègue, sur la question

des indicateurs. La politique pourrait en prévoir, mais ça dépend, il y a des

choses qui se mesurent, d'autres qui se mesurent moins bien. Il y a des choses

qu'on peut voir, combien d'utilisateurs font telle chose, ça, ça va, combien de

personnes visitent tel site, combien de nouveaux arrivants suivent un cours de

français, ça va. Il y a d'autres choses qui sont plus qualitatives :

quelle est l'appréciation du nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise,

par exemple? Plus dur, disons, à mesurer? Ça pourrait faire objet de

politiques, mais j'ai comme l'impression que ça va faire l'objet de la révision

parce que ça dit qu'il y a un... pas de la révision, du rapport, parce qu'il y

a un rapport de mise en oeuvre. Lorsqu'on aura un rapport de mise en œuvre,

bien, à ce moment-là, on fera le tour des collègues et des autres ministres,

ministères, des organismes pour vérifier jusqu'à quel point ça percole, jusqu'à

quel point ça fonctionne, jusqu'à quel point c'est transformateur de la société

québécoise. Ce sera l'objet du rapport de mise en œuvre.

M. Morin : Mais comment vous

allez faire pour rédiger un rapport de mise en œuvre, et donc, là, dans le

rapport de mise en œuvre, forcément, il va y avoir une évaluation, si vous n'avez

pas préalablement d'indicateurs?

M. Roberge : Bien, regardez,

on a, à l'article 12, là : Le ministre... on va y arriver tout à l'heure,

là, le ministre peut requérir de tout organisme auquel s'applique la politique

des informations quant à la mise en œuvre de cette dernière. Lorsque

l'organisme visé par la demande relève de la responsabilité d'un autre

ministre, celle-ci est faite de concert avec cet autre ministre.

Maintenant, un rapport de mise en œuvre,

ça vient dire de quelle manière ça s'applique. Il faudra voir quand on

élaborera la politique, dans quelle mesure il y a des éléments qui peuvent

avoir des indicateurs ou des moyens de mesurer l'effet positif de la politique.

À ce moment-ci, on ne peut pas avoir... on ne peut pas mesurer. C'est comme si

je vous demandais c'est quoi la météo, mais je ne vous dis pas où sur la

planète, un peu difficile... bien, combien qu'il fait. Oui, où ça? Bon. Bien

là, je ne peux pas tout de suite vous dire quel sera l'indicateur d'une

politique qui n'est pas écrite puis d'une mesure qui n'est pas définie.

M. Morin : Sauf qu'avec

respect, M. le ministre, la politique que vous voulez mettre en place, il y a

des éléments très précis sur lesquels elle va devoir porter, et là vous les

énoncez. Le rapport de mise en œuvre, c'est une chose, parce que j'imagine

qu'après un bout de temps, vous allez... le ministre responsable va vouloir

savoir si la politique a été appliquée, comment a été appliquée. Ça, c'est une

chose. Ça, c'est pour la mise en œuvre, mais si vous voulez être capable de

déterminer la mise en œuvre, vous avez besoin d'indicateurs pour savoir, par

exemple, valeurs démocratiques et valeurs québécoises, notamment la lutte

contre le racisme et la discrimination, qu'est-ce qui a été fait, d'une façon

concrète, pour que vous arriviez à un résultat qui est éventuellement

d'éliminer la discrimination. C'est la même chose avec l'apprentissage du

français. Dans votre rapport de mise en œuvre, ce que je comprends, c'est qu'à

un moment donné, va vour dire : On a donné des cours, mais moi, ce que je

voudrais savoir, dans vos indicateurs pour le mesurer, vous allez en donner

combien, où, à qui, comment, combien vous prévoyez de professeurs, combien vous

prévoyez en donner, quelle méthode vous allez utiliser. Même chose pour

l'histoire de la nation québécoise. Puis là, après, vous allez être capable de

mesurer si ça fonctionne ou pas...

M. Roberge : Bien, ces

éléments-là relèvent de chacun des ministères qui mettraient en œuvre ces

politiques-là, comme, par exemple, pour la lutte à... la discrimination

raciste, bien, on a un ministre qui s'occupe de ça...

M. Morin : ...O.K. Donc, je

comprends que votre politique d'intégration, ce n'est pas nécessairement un

document qui va traiter de tous ces sujets-là avec un ministre responsable,

mais ça pourrait être différents ministères qui pourraient travailler à mettre

de l'avant certains de ces sujets-là, compte tenu de leurs responsabilités dans

leurs ministères.

M. Roberge : C'est important

parce que c'est une politique qui est gouvernementale. On pourrait dire

interministérielle ou on peut dire gouvernementale. Si, je ne sais pas, moi,

aux Transports, on fait une politique sur le transport en commun, bien là, il

n'y a pas trop d'indicateurs, admettons, là, pour le ministère de l'Emploi, ou

le ministère des Ressources naturelles, ou le ministère de la Laïcité, c'est...

Bien là, nous, on arrive avec une politique gouvernementale. Donc,

effectivement, ça va impliquer plusieurs ministères, puis chacun aura ses

responsabilités. Donc, ce ne sera pas un solo, là, ça va être un orchestre.

Donc, il peut bien y avoir un chef d'orchestre, là, mais le chef d'orchestre ne

joue pas de tous les instruments.

M. Morin : Ça, vous avez

raison, mais il joue le même morceau, par exemple.

M. Roberge : Absolument.

Bien, justement.

M. Morin : Il joue la même

symphonie. Donc, en bout de piste...

M. Roberge : Enfin! Grâce à

ce qu'on fait aujourd'hui.

M. Morin : Oui, mais, en bout

de piste, il va falloir qu'à un moment donné, il y ait quelqu'un à quelque part

qui dise : Bien oui, on a un ensemble, on a joué de tels instruments. Le

chef, lui, il coordonne tout ça, il ne joue pas d'un instrument, et donc il

fait un rapport, il est responsable de ça.

Puis là ce que je comprends mal,

sincèrement, c'est que j'ai... moi, j'avais une impression, je vais vous dire,

quand j'ai lu ça, qu'il y aurait un ministre responsable avec une politique.

C'est sûr que la politique, vous l'avez dit, est transversale, elle va

s'appliquer à plusieurs ministères, mais là, quand vous me répondez, vous me

dites, d'abord : Il devrait y en avoir, des indicateurs. En tout cas, ça,

on verra, là, ce que ça va donner, mais ce serait comme plusieurs ministres qui

vont être responsables des aspects ou des sujets de la politique. Alors, moi,

ce que je crains dans votre méthode, c'est qu'à un moment donné on ne saura pas

si ça fonctionne ou pas.

La Présidente (Mme Prass) : Je

vous remercie, M. le député de l'Acadie.

Compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Prass) : La

Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi

sur l'intégration nationale. Avant de suspendre nos travaux ce matin, nous

étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 9. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand nous

avons ajourné pour la pause, j'étais justement en train de discuter, et on parlait entre autres avec M. le ministre d'un

élément qui est très important pour

moi, c'est toute la question, évidemment, des indicateurs

de comment va s'arrimer la politique. On a parlé des mécanismes de coordination.

On n'a pas beaucoup parlé, éventuellement, de vos mécanismes d'évaluation.

Est-ce que vous allez en prévoir? Est-ce que vous avez quelque chose en tête?

Parce que j'ai cru comprendre que, pour vos indicateurs, il n'y en avait pas et

que, là, il n'y a pas, non plus, de plans présentement à ce sujet-là.

M. Roberge :

Oui. Bien, Mme la Présidente, mon collègue, depuis tout à l'heure, ce matin,

excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge, désolé... (Interruption) ...s'inquiète

de... une question, s'intéresse à la mise en oeuvre, aux indicateurs, à qui

s'en occupe, etc. En réalité, là, on est à l'article 9, sur les sujets sur

lesquels pourrait porter le projet de loi. Mais son intérêt global, il est

important, mais il porte sur une chose qui est déclinée en plein, plein

d'articles qu'on va faire plus tard. Bien, on ne peut pas faire tous les

articles en même temps. Le 9, c'est des sujets, qu'est-ce qu'on pense que

devrait comporter la politique, sur quel sujet ça devrait porter. Mais, plus

tard, à 10, on verra, mais... à qui ça peut s'appliquer. À 11, on va

dire : Mais qui s'en charge dans chaque organisme? À 12, bien, on va

préciser qu'on peut... le ministre peut requérir des informations pour

s'assurer que la loi s'applique. À 13, on parlera d'un rapport quinquennal pour

évaluer, justement, la mise en oeuvre. Après ça, à 14, on verra quels sont les

pouvoirs, les responsabilités, les fonctions du ministre, notamment coordonner

la mise en oeuvre. Et ça continue avec... pour la suite, mais je vous dirais

que ça s'en vient.

Mais là la question, ce

qu'on doit tous se dire, c'est : Est-ce que les sujets qui sont là sont

les sujets sur lesquels on pense que devrait porter la politique? Puis là je

pense que mon collègue arriverait avec un amendement, c'est-à-dire, sur la

question de l'égalité hommes-femmes...

M. Roberge : ...l'ouverture,

on verra comment c'est écrit, mais je suggère qu'on se concentre sur ce

thème-là. Pas parce que je veux évacuer les autres ou ça ne compte pas, ce

n'est pas important, mais parce qu'on va avoir justement des articles qui vont

porter précisément sur ces sujets-là après. Voilà.

M. Morin : Bien, alors je

prends la balle au bond, et on aura l'occasion d'en reparler, vous savez, ce

sujet me fascine, M. le ministre, alors je ne l'oublierai pas, d'une part.

D'autre part, oui, effectivement, il y a un sous-amendement, je pense que c'est

un sous-amendement, n'est-ce pas, qui a été déposé, et, en fait, s'il n'y a pas

d'objection, je pourrais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Prass) : ...si

vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Morin : Absolument. Alors,

voilà, donc,

article 9, remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 9, le

paragraphe 2 par le suivant :

«Insérer, dans le paragraphe deux et après

«québécoises», «dont l'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que la

lutte contre le racisme et la discrimination».

Donc, l'article modifié se lirait comme

suit,

article 9 :

2 Les valeurs démocratiques et les valeurs

québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que la lutte

contre le racisme et la discrimination.

Je tiens d'emblée à souligner, et je veux

le faire, c'est important, l'apport et l'aide de Me Roy, qui est un spécialiste

de la rédaction législative et qui nous a aidés dans la rédaction pour insérer,

avec le bon libellé au bon endroit, ce sous-amendement. Et je tiens... et ça a

été très apprécié, alors je tiens à le remercier, Mme la Présidente. Merci.

Donc, voilà.

Alors, pourquoi? Bien, parce qu'au fur et

à mesure qu'on a discuté de ce projet de loi, il y a des ajouts qui ont été

faits. Et puis, au fond, c'était dans un esprit, oui, de cohérence, mais aussi

pour s'assurer qu'on allait inclure, mettre ensemble tous les éléments les plus

importants. Puis, à d'autres endroits dans le projet de loi, on parlait

spécifiquement de l'égalité hommes-femmes. Alors, je prends pour exemple le

considérant... en fait, le premier considérant, on parle des valeurs sociales distinctes,

mais on parle aussi de l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité de

l'État. Et quand on a lu, étudié l'amendement que proposait M. le ministre, il

avait pris la peine d'ajouter la laïcité de l'État et la mixité culturelle.

Donc, dans un souci de cohérence. Mme la Présidente, je pense que... je pense

que c'est important de le souligner, parce qu'on l'a fait également à d'autres

endroits du projet de loi. À

titre d'exemple, à l'article 3, ça revient,

l'égalité entre les femmes et les hommes, et, au Québec, c'est un fondement de

notre société. D'ailleurs, ça se retrouve également dans la Charte québécoise

des droits et libertés de la personne. Et s'il y a des valeurs qui sont

importantes puis, je pense, avec lesquelles il faut être capable de le

publiciser, de le faire comprendre, de l'enseigner, c'est bien celui-là, et ce,

dans toutes les sphères de notre société, autant, autant que la lutte contre le

racisme, la discrimination, autant que la laïcité de l'État ou la mixité

culturelle. Donc, je trouvais que cet élément-là, c'était important de le

rajouter.

Il y a toujours du travail à faire pour y

arriver d'une façon parfaite, mais je vous dirais qu'au Québec il y a quand

même beaucoup d'actions qui ont été posées pour favoriser l'égalité entre les

femmes et les hommes. Et donc de le mentionner dans une loi qui va traiter de

l'intégration nationale, je pense que c'est important et que vu qu'on parle

maintenant de la politique, bien, qu'on le rappelle au même

titre qu'on a

rappelé d'autres éléments importants qui sont les fondements de ce projet de

loi. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : Est

ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement du député de l'Acadie. M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Donc, je suis favorable au sous-amendement. On s'en était parlé

tout à l'heure. Je pense qu'il est libellé au bon endroit. Il est conforme

aussi à cette notion-là, d'égalité entre les hommes et les femmes qu'on a

retrouvée...

M. Roberge : ...ailleurs

précédemment. Donc, effectivement, la politique pourrait en traiter, puis je

suis d'accord avec la manière dont c'est fait. Merci.

La Présidente (Mme Prass) : M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, j'appuie sans réserve. Je pense que

c'est un ajout important. Il y a beaucoup de choses qui sont implicites puis il

y a d'autres choses que je pense que ça vaut la peine d'expliciter directement.

Celui-ci en est une. Donc, j'accueille très favorablement la proposition

d'amendement.

La Présidente (Mme Prass) : S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Prass) : Adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement tel qu'amendé? M. le député

de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. On va vous demander une courte suspension. On a, nous aussi, un

sous-amendement qui s'en vient.

La Présidente (Mme Prass) :

D'accord. Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

(Reprise à 14 h 24)

La Présidente (Mme Prass) : Donc,

nous reprenons la commission. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, un petit peu plus tôt... en fait, dans les

derniers jours puis sur vos réseaux sociaux, là, vous avez partagé que vous

aviez discuté avec le nouveau chef de l'APNQL du projet de loi. Là, je vois

qu'il y a l'intégration de l'histoire de la nation québécoise dans l'amendement

de l'article 9. Je veux revenir aussi sur des discussions que vous aviez eues...

en fait, que le collègue de Jean-Lesage avait eues avec le ministre de la

Culture. Je me demandais si vous en avez discuté, de ça, tu sais, du débat

sémantique entre... puis de fond aussi, là, entre l'histoire du Québec, qu'on

avait eu dans le Musée de l'histoire du Québec, versus l'histoire de la nation

québécoise, qu'est-ce que ça incluait, qu'est-ce que ça n'incluait pas puis

quel rôle, finalement, on pourrait voir avec votre amendement du rôle des

Premières Nations dans ce que vous intégrez, dans leur histoire, notamment.

Est-ce que vous en avez discuté avec le nouveau chef? Ou, en fait, si vous n'en

avez pas discuté, quel rôle ils auraient là-dedans?

M. Roberge : Bien, je veux

juste prendre garde, parce que ce n'était pas une rencontre en commission

parlementaire, c'était une rencontre privée...

M. Cliche-Rivard : Tout à

fait.

M. Roberge : ...puis je veux

faire attention. C'est une prise de contact. Vous avez peut-être déjà croisé M.

Verreault-Paul, mais je ne le connaissais pas personnellement. Là, on a pris

connaissance, on a discuté de plusieurs sujets, je vous dirais, on a parlé du

projet de loi, mais, encore une fois, c'était une rencontre de travail, je ne

peux pas dévoiler exactement tout ce qui a été dit. Ceci dit, pour ce qui est

de... comment le mentionner, de la présence puis de la participation des

membres des Premières Nations et Inuits à l'histoire nationale, bien, ça a

vraiment fait l'objet de discussions lors de la loi qui s'appelait la Loi

instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, c'est mentionné

dans la

loi sur le musée. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais là

c'est l'histoire... vous nommez, là, le Musée de l'histoire du Québec. Je pose

la question entre la nation québécoise puis le Québec. Tu sais, les Premières

Nations et Inuits ne sont pas part à la nation québécoise, là, c'est le

principe de nation à nation qu'on reconnaît, mais ils sont définitivement sur

le... au Québec, là. Ça, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas contesté.

Je voulais juste voir. Dans le vocable tel qu'utilisé, tu sais, ce n'est pas

écrit... vous n'avez pas écrit «l'histoire du Québec» dans l'amendement, vous

avez écrit «l'histoire de la nation québécoise». Est-ce qu'ils sont quand même

inclus, intégrés ou leur... en fait, leur héritage, leur histoire va quand même

faire

partie ou pourra faire

partie de la politique? Comment vous le voyez, là?

Puis vous n'avez pas besoin, évidemment, de relater la nature des discussions,

là. On comprend tout à fait ce qu'est une discussion de travail. On en a eu

évidemment, nous aussi, à plusieurs reprises avec M. Verreault-Paul, mais

j'aurais voulu vous entendre. Il y a quand même eu un gros débat, là, entre

nation... en fait, entre l'histoire du Québec puis l'histoire de la nation

québécoise.

M. Roberge : Oui, mais on

parle de nation québécoise, mais je vous référer au texte de la loi qui a été

adoptée, qui s'est beaucoup penchée sur ces questions-là.

Le 24.2 dit : «Le Musée national de

l'histoire du Québec a pour fonctions :

«1° de faire connaître et de faire

rayonner l'histoire de la nation québécoise — donc on parle ici de

l'histoire de la nation québécoise — son évolution, sa culture, son

identité distincte...

M. Roberge : ...et de

témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours;».

Donc, d'après moi, c'est un vocable qui est tout à fait intéressant, qui a fait

l'objet de discussions en long et en large dans ce cadre-là qui était précis

là-dessus. Donc, moi, je suis très à l'aise d'utiliser «nation québécoise»,

puis que «nation québécoise» est ce terme utilisé dans l'autre loi qu'on vient

tout juste d'adopter. Donc, voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais, justement,

dans l'article que vous lisez, il y a l'histoire de la nation québécoise, sa

vitalité, là, vous l'avez nommée, ainsi que l'apport. Tu sais, il y a comme... il

y a, évidemment, une admission puis un élément clair que ce n'est pas la même

chose. Est-ce que, là, on ne devrait pas faire la même chose? C'est un peu ça,

l'objectif de ma question. On l'avait... Vous l'aviez fait à 24.2, là, «vous»

en tant que... 24.2, c'est ça, en tant que gouvernement. Moi, je l'entends, là,

le «rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture, son

identité distincte...», puis là, d'un autre bout, «...et de témoigner de

l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours;».

M. Roberge : Mais son

parcours, c'est le parcours de la nation québécoise.

M. Cliche-Rivard : De la

nation, tout à fait, mais il y a un élément tangible que c'est : Est-ce

qu'on ne pourrait pas là... Parce que, si on ne met pas le deuxième bout

dans... Puis ce n'est pas pour rien que vous avez amendé ou que l'amendement a

été adopté dans la loi, là, il n'y avait pas une inclusion de cet apport-là au

parcours dans... je veux dire, ce n'est pas pour rien, que la loi a été

modifiée telle qu'elle a été modifiée. Ça fait que moi, je vous proposerais

d'en faire de même ici, comme vous référez directement... Puis c'est vous

aussi, dans votre explication, qui avez référé directement à 24.2. Je pense

qu'on pourrait bonifier puis l'ajouter, là, «l'histoire de la nation

québécoise», et là je le lis, ainsi que «de l'apport des Premières Nations et

des Inuit à son parcours;» ou «à ce parcours», pour être directement en lien

avec ce qui a été adopté à 24.2.

• (14 h 30) •

M. Roberge : Bien, écoutez, je

n'en vois pas la pertinence puisque la notion d'histoire de la nation québécoise

existe déjà dans le cursus, puis, si vous pensez qu'il faudrait avoir comme

deux histoires... mais là ce n'est pas ça qu'on voit. On voit les

Premières Nations et Inuits ont une... je ne veux pas me tromper, là, ils ont

un apport à son parcours, au parcours de quoi, au parcours de la nation québécoise.

Mais là on n'est pas dans un... C'était normal, qu'ils le précisent dans un

musée qui porte sur l'histoire du Québec. Donc là, ils allaient dans le détail,

là ils parlaient de l'histoire, puis etc. Nous autres, ici, on est en... on est

en train de voir un nouveau modèle d'intégration, puis on est en train de dire

sur quels sujets généraux pourraient porter, puis on dit : Bien, ça

pourrait porter sur la nation québécoise. Donc, je ne pense pas pertinent, là,

de redécliner l'élément qui, lui, était explicité dans une

loi sur l'histoire.

Aïe! Il devait y avoir des dizaines d'articles sur l'histoire, là, c'était ça,

l'objet. Là, ce n'est pas l'objet.

M. Cliche-Rivard : Bien, ce

n'est quand même, avec respect, M. le ministre, pas un

article ou une loi avec

des centaines d'affaires, là, c'est : Le musée national pour fonctions,

puis il y en a deux, là, c'étaient dans les fonctions du musée. Puis là on a

jugé bon de le nommer. Il y a eu beaucoup de discussions, là, à l'effet que le

seul préambule, la seule mention... Bref, on ne reviendra pas là-dessus, mais

que c'était court... Et là je vous dis et je vous soumets qu'on pourrait

ajouter une mention de l'apport des Premières Nations et Inuits au parcours de

l'histoire du Québec. C'est vous, là, aussi, qui ajoutez ça, aujourd'hui, en amendement,

puis c'est correct, moi, je n'ai pas d'enjeu à mettre l'histoire du Québec puis

de la nation, au contraire, je pense que c'est un ajout pertinent et intéressant.

Je viendrais, je trouve, le bonifier et le compléter de manière tout à fait

conséquente avec 24.2, que vous m'avez lu vous-même, là. Vous y avez fait

référence, vous-même, avant moi, sur le musée de l'histoire du Québec. Pour

moi, il y a une question de conséquences et d'être conséquents et d'être

cohérents avec ce qu'on a mis dans 24.2. Je veux dire, de mentionner l'apport

des Premières Nations et Inuits à cette histoire-là, à cette nation-là me

semble tout à fait justifié, là.

M. Roberge : Puis là on est en

train de... Avec la création d'un modèle...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...l'intégration

avec le modèle, l'intégration nationale. On est en train de regarder quels sont

les sujets qui pourraient être traités en priorité dans une politique

gouvernementale interministérielle. Donc, globalement, on dit ça pourrait

parler de l'histoire. Là, on pourrait préciser les types d'histoires. On

pourrait parler des Premières Nations et Inuits. On pourrait dire : Ah! mais

les grands bâtisseurs de l'histoire. On pourrait y aller de l'histoire au sens sociologique,

anthropologique, etc. On pourrait détailler, mais ce n'est pas le cœur du

projet de loi. Ici, on énonce les grands thèmes, les grands sujets, je

comprends l'intention du collègue, mais je vous dirais que je ne suis pas

favorable ici.

M. Cliche-Rivard : ...à un

sous-amendement, Mme la Présidente, mais je vais laisser peut être, en

attendant le collègue...

La Présidente (Mme Prass) : ...

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais vous dire d'emblée que je vais je vais appuyer l'amendement

du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne puis je vais vous expliquer pourquoi.

Dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier présentement, dans les

considérants, il y a une référence aux Premières Nations et on reconnaît aux

Premières Nations et aux Inuits, descendants des premiers habitants du pays, le

droit qu'ils ont de maintenir, développer leur langue, leur culture d'origine.

Donc, ils sont là. Et quand vient le temps, après ça dans le projet de loi, de

travailler à développer la politique, on y a ajouté différents éléments. Mais,

parmi les éléments que vous venez d'ajouter, M. le ministre, vous rajoutez l'histoire

de la nation québécoise. C'est vrai, vous l'avez souligné, il y a des groupes

qui l'ont mentionné que ça serait important qu'on parle de l'histoire,

plusieurs groupes l'ont mentionné. Mais là, vous utilisez un terme qui est

utilisé dans une autre loi québécoise qui vient d'être adoptée par le

gouvernement, puis c'est la loi qui traite du Musée national de l'histoire, et

moi, j'y vois un recoupement. C'est sûr que dans votre politique, vous énoncez

différents sujets. Mais lorsque vient le temps de parler de l'histoire de la

nation québécoise, si vous utilisez exactement le même vocable, bien, la

question se pose : Pourquoi, dans une loi, vous laissez tomber l'importance

de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours? On

pourrait interpréter votre intention comme ayant été d'exclure les Premières

Nations parce que vous n'utilisez pas la même expression. Je suis convaincu que

ce n'est pas ça. Mais quand après ça on étudie un texte de loi et qu'avec une

expression, là, identique, il y a un morceau qui manque, bien, la question se

pose. Et je comprends que le Musée national de l'histoire à 24.2, on décrit ses

fonctions, mais si, ses fonctions, c'est de faire rayonner l'histoire de la

nation québécoise, bien, il faut forcément que ça soit la même histoire. On

parle la même chose, c'est les mêmes mots. Donc, si vous voulez parler de son

évolution, sa culture, son identité, bien moi je pense que vous devez aussi

témoigner de l'apport des Premières Nations, des Inuits à son parcours. De

toute façon, on l'a vu dans le rapport, la

partie publique du mémoire que vous

envoyez au Conseil des ministres, vous avez... vous avez consulté votre

collègue qui est le ministre responsable des Relations avec les Premières

Nations et les Inuits. Je ne sais pas si vous avez parlé avec lui de l'amendement

que vous proposez aujourd'hui, mais je vois mal comment il ne serait pas

heureux ou satisfait de voir que, lorsqu'on réfère à l'histoire de la nation

québécoise, on veut aussi témoigner de l'apport des Premières Nations et des

Inuits au parcours de l'histoire. C'est sûr que quand vous... quand on parle du

parcours dans 24.2, c'est du parcours de la nation québécoise, ça, c'est

évident. Mais ils ont un apport important, apport, de toute façon, que vous

reconnaissez dans les considérants, dans le préambule de votre projet de loi.

Moi, je pense que, pour éviter de mauvaises interprétations ou de la confusion,

vous devriez utiliser, dans les deux textes de loi, en plus qui sont adoptés

dans la même législature, la même façon de le décrire, et je pense que ça

serait beaucoup, beaucoup plus clair. Et pour cette raison-là, je comprends, je

comprends la volonté du collègue...

M. Morin : ...de vouloir

s'assurer, comme il l'a dit lui-même très bien, qu'il y a une cohérence entre

les deux textes de loi. Alors, moi, je vous inviterais à utiliser, M. le

ministre, la même rédaction législative. Voilà.

M. Roberge : Bien,

j'attendrais le dépôt pour voir ce qu'il en est.

M. Cliche-Rivard : Ça s'en

vient. On peut...

La Présidente (Mme Prass) :

M. Cliche-Rivard : ...on peut

suspendre, ou j'ai d'autres questions, sinon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) :

Bien, si vous voulez continuer, député de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

Donc, je, informellement, suspendrais ce débat, je sais bien que ce n'est pas

ça, la procédure, mais on se comprend, pour entamer un autre élément, puis on y

reviendra, M. le ministre, comme ça on peut avancer dans nos discussions.

Dans l'amendement que vous ajoutez sur les

réalités locales et régionales, j'aurais voulu vous entendre, là, sur cet

aspect-là. Il y a plusieurs groupes, notamment des villes, qui sont venus vous

demander d'ajouter le caractère régional. Peut-être juste de nous étayer, là,

l'objectif de votre modification puis de votre présentation. Je pense qu'elle

est tout à fait à-propos, mais j'aurais voulu vous entendre sur votre intention

dans cette modification-là, sur le caractère régional et local de

l'intégration.

M. Roberge : Bien, je vais

juste relire l'article, là, le point, ça dit :«La politique peut notamment

traiter des sujets suivants»... là, on a dit «l'accueil au sein de la société

québécoise des personnes immigrantes, leur accompagnement et leur intégration

au marché du travail, notamment en fonction des réalités locales et régionales,

en vue d'assurer leur pleine participation en français à la société

québécoise.» Donc, la politique peut traiter de tout ça. Puis on a repris la

notion de réalité locale et régionale. On en avait déjà parlé, c'est ailleurs

dans le projet de loi, donc ça fonctionne, et c'était une recommandation... UMQ

ou FQM, en tout cas... UMQ, une grande fédération des municipalités. Je pense

que ça fait écho à leur préoccupation. Voilà pourquoi.

M. Cliche-Rivard : ...en

fait, en fonction des réalités locales, c'est l'accueil, là, qui est... ou si

c'est... bref, ça réfère à l'accueil au sein de la société québécoise ou ça

réfère vraiment à l'intégration du marché du travail? Parce que, là, où vous

dites, ensuite : Notamment en fonction des réalités locales et régionales.

Ce que je comprends, c'est que ces réalités locales et régionales là

influencent l'accueil au sein de la société québécoise dans son entier, là, ce

n'est pas juste relié au marché du travail.

• (14 h 40) •

M. Roberge : Juste le relire...

Donc, c'est en fonction des réalités locales et régionales, c'est l'accueil,

l'accompagnement, l'intégration, tout ça est fonction des réalités.

M. Cliche-Rivard : C'est tout

ça, là, ce n'est pas juste l'intégration au marché du travail qui est en

fonction des réalités locales et régionales. Ça aurait comme moins de sens que

l'ensemble de l'accueil, finalement. Il y a des réalités régionales à

l'accueil, à l'accompagnement, à l'intégration au marché du travail. Tout ça,

ça peut être ponctué de facteurs locaux et régionaux.

M. Roberge : Tout ça peut

jouer, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

J'en profite quand même pour souligner nos remerciements à votre ouverture sur

le racisme et à la discrimination. Je suis content de le voir là, explicité.

Même chose pour les autres ajouts que vous faites, notamment eu égard à la

mixité. Je pense que c'est des bonifications qui étaient attendues et

importantes. Donc, je suis heureux de les voir, là, par concordance avec ce qu'on

avait fait là, mais de les expliciter directement dans 9 me semble aussi une

décision judicieuse qui va nous permettre de croire que ces éléments-là vont

être considérés de manière explicite dans la future politique. Donc, je pense

que ce sont d'excellents ajouts, M. le ministre, à l'article 9, tel que proposé

initialement.

La Présidente (Mme Prass) :

...interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) :

D'accord. On va suspendre pour le dépôt du sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 45)

La Présidente (Mme Prass) : O.K.

Donc, le sous-amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne est sur l'écran,

si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Donc, sous-amendement,

article 9 : L'amendement à

l'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le quatrième

paragraphe, après les mots «de la nation québécoise» des mots «son évolution,

sa culture et son identité distincte, et de témoigner de l'apport des Premières

Nations et des Inuits à son parcours».

Donc, essentiellement, Mme la Présidente,

suivant les références du ministre lui-même à 24.1 de la Loi instituant... là,

ce n'est peut-être son nom exact, là, mais la... oui, c'est ça, instituant le

Musée national de l'histoire du Québec, dans les fonctions, à 24.2, on est allé

prendre, par cohérence législative, les mots tels qu'explicités suivant

d'importants débats, là. Je me... je lisais les deux versions, hein, la

première version du projet de loi, tel que déposé dans le cadre du projet de

loi n° 64, puis la version amendée et adoptée, puis

la bonification législative des travaux. Donc, c'est la version finale qui

était retenue, celle que je vous présente là, qui témoigne de l'évolution des

débats puis de la discussion aussi dans le cadre du projet de loi n° 64. Alors, je pense qu'il serait... le ministre disait,

il allait l'évaluer à ce qu'on... ce qu'on a fait, tout simplement, c'est de

prendre exactement le libellé, là, en toute cohérence de ce qui était à 24.2 de

la loi tout récemment adoptée dans le cadre de la Loi instituant le Musée

national de l'histoire du Québec. Donc, j'attendrai les analyses et les

commentaires. Évidemment, c'est une proposition, là, on est tout à fait

flexible sur le libellé exact, mais il nous semblerait, comme appuyé par le

collègue de l'Acadie, intéressant d'avoir une perspective ajoutée avec mention

de l'apport considérable des Premières Nations Inuits à l'histoire de nation.

La Présidente (Mme Prass) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, pour continuer de discuter de cet ajout,

effectivement, je pense que ça m'apparaît important, d'autant plus que c'est M.

le ministre qui ajoute, avec son amendement, l'histoire de la nation

québécoise. M. le ministre nous dit que cette politique-là va être développée,

parce que c'est bien de ça dont on parle, on parle de la politique,

concrètement, avec, bon, éventuellement des consultations avec...

M. Morin : ...d'autres...

d'autres membres du Conseil des ministres. Donc, pour s'assurer que tout le

monde comprend bien ce dont il s'agit... M. le ministre, un peu plus tôt,

faisait référence, je pense, à un chef d'orchestre, donc pour assurer que les

musiciens vont tous jouer la même symphonie, c'est bon, je pense, de développer

des éléments concrets, précis pour venir aider éventuellement ceux qui auront à

rédiger cette politique, de bien comprendre ce dont on parle, l'objectif qu'on

veut atteindre. D'autant plus que, et c'est ce que je disais précédemment, le

Parlement, l'Assemblée nationale a adopté, il n'y a pas si longtemps dans le

cadre du Musée de l'histoire, des dispositions qui traitent de l'histoire de la

nation québécoise et qui rajoutent... prennent la peine de rajouter l'apport

des Premières Nations et des Inuit à ce parcours. Et c'est l'article 24.2

qui traite des fonctions du Musée national de l'histoire. Je comprends que,

bien sûr, l'âme du Musée national de l'histoire, son... la pierre angulaire, ça

va être bien sûr de faire connaître l'histoire de la nation québécoise, ça,

c'est... c'est certain, c'est évident, mais puisqu'on parle d'histoire de la

nation québécoise, on a pris la peine, dans cette loi-là, maintenant, de

qualifier ce qu'elle était, ses composantes, donc on parle de son évolution, sa

culture, son identité distincte, et on prend la peine de souligner qu'elle...

on va témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours

avant même qu'il y ait des Européens qui arrivent sur le sol québécois, et

maintenant, encore aujourd'hui, avec tout le cheminement, l'apport que les

Premières Nations et les Inuit contribuent au parcours, en fait, de notre

société. Donc, pour que ce soit clair puis pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté

et pour pas qu'il y ait d'oubli, il me semble que c'est important d'utiliser

les mêmes mots, les mêmes termes. C'est ce que je disais précédemment. Parce

que, quand quelqu'un aura à interpréter la loi ou quand quelqu'un aura à la

mettre en pratique, bien, moi, ce que je ne veux pas qu'il arrive, c'est que

là, on nous dise : Ah oui, l'histoire de la nation québécoise, c'est un...

c'est une expression, si on veut, qui est un peu consacrée, on l'a dans

différents textes de loi, mais elle n'a pas toutes les mêmes composantes. Par

exemple, dans la loi qui traite du Musée national de l'histoire, on parle de

faire rayonner l'histoire de la nation québécoise. Au fond, c'est une fonction

du Musée national d'histoire, mais ce n'est pas différent de la fonction que la

politique va avoir en matière d'intégration. N'est-ce pas? Donc, si, pour le

Musée national de l'histoire, sa fonction, c'est de faire rayonner l'histoire

de la nation québécoise, son évolution, sa culture, son identité distincte, et

de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit, bien, je ne vois

pas pourquoi, dans la politique, on ne pourrait pas reprendre exactement la

même expression. Ça... Pour, moi, là, c'est... c'est simple, c'est clair, et il

n'y aura pas d'ambiguïté. Puis ça va même venir renforcer le message. En fait,

ça va même aider M. le ministre. Parce que, quand il va parler à ses collègues,

il va se passer deux choses. D'abord, le ministre responsable des Relations

avec les Premières Nations et les Inuit va être heureux parce que ça va lui

simplifier la tâche, il y aura une... enfin une référence spécifique. Et c'est

ses responsabilités de travailler, bien sûr, et d'être en relation avec les

Premières Nations et les Inuit. Première des choses. Et, quand on aura à

traiter, d'une façon horizontale, transversale, de cette politique avec les

autres ministères, c'est ce que M. le ministre va devoir faire une fois la loi

adoptée, bien, quand on va parler de l'histoire de la nation québécoise, ça va

être clair. Tout le monde, tout le monde va jouer la même symphonie, pour

reprendre un thème utilisé un peu plus tôt aujourd'hui. Ça aide quand même un

chef d'orchestre, on dira ce qu'on voudra, hein?

Alors, ceci étant, moi, je suis tout à

fait d'accord avec l'ajout... l'ajout du collègue. Puis je pense que, pour moi,

ça ne pose pas de problème. Ça coule... ça coule de source. Alors, je vous

remercie, Mme la Présidente.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Prass) : S'il

n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous procéderons au vote

sur le sous-amendement...

La Présidente (Mme Prass) : ...est-ce

qu'il est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

La Présidente (Mme Prass) : Abstention.

L'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement tel qu'amendé à l'article 9?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) :

O.K. Donc, nous passons au prochain article.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) :

Ah! excusez-moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) :

Oui, excusez-moi, excusez-moi. On va procéder au vote sur l'amendement tel

qu'amendé à l'article 9. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : …

La Présidente (Mme Prass) : Oh!

excusez-moi, excusez-moi...

M. Cliche-Rivard : ...vient

de voter l'amendement de 9, c'est vrai. Là, on va rentrer sur la discussion de

Une voix : ...

La Présidente (Mme Prass) : Oui.

Une voix : ...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : Moi aussi.

M. Roberge : ...j'attends...

Oui, donc, je pense qu'on vient de voter sur division, mais contre l'amendement

de mon collègue, on revient à l'amendement que j'avais déposé tel que

sous-amendé...

La Présidente (Mme Prass) :

Exact, c'est ça. L'amendement tel...

M. Roberge : ...pour inclure

l'égalité hommes-femmes. Et là on est en train de voter sur cet amendement tel

que sous-amendé.

La Présidente (Mme Prass) : Exact.

Une voix : ...

M. Roberge : On est d'accord?

La Présidente (Mme Prass) :

C'est ça.

Une voix : ...

M. Roberge : Parfait.

Une voix : ...

M. Roberge : Sur... Après

ça... une discussion sur le 9.

Des voix : Tel qu'amendé.

M. Cliche-Rivard : C'est

super. Parfait.

M. Roberge : Mais, d'abord,

disposons de cela. On suit. Donc...

La Présidente (Mme Prass) :

Oui. Donc, on va terminer les discussions sur l'amendement tel qu'amendé.

M. Roberge : Oui. Et là est-ce

que je...

La Présidente (Mme Prass) :

Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Prass) : Adopté.

Parfait.

M. Roberge : Merci.

Maintenant...

M. Morin : ...tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Prass) :

Tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Voilà. Super. Oui,

absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Prass) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : ...amendement à

proposer. Il est, je pense, déjà dans le Greffier.

La Présidente (Mme Prass) : Parfait.

Je vous demanderais d'en faire la lecture quand il apparaît à l'écran.

M. Morin : Oui, avec plaisir,

quand il va apparaître, là. Parfait. On y est. Donc, M. le ministre va voir que

je suis cohérent dans mon approche.

Article 9 :

L'article 9 tel

qu'amendé est modifié dans le dernier alinéa par l'ajout des mots «, et ce,

après la tenue d'une consultation générale tenue par la commission

parlementaire compétente de l'Assemblée nationale».

L'article modifié se lirait comme

suit :

Article 9 : «La politique est

révisée au moins tous les 10 ans, et ce, après la tenue d'une consultation

générale tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée

nationale.»

Alors, je reviens à la charge, Mme la

Présidente. Pourquoi? Bien, parce que, pour moi, là, c'est essentiel que

cette...

Une voix : ...

M. Morin : Non, ça va?

Une voix : ...

M. Morin : Non, non, c'est

correct, ça va. Merci. Je continue. Non, je pensais que j'avais raté quelque

chose, mais je continue. Voilà.

Donc, il m'apparaît essentiel que... cette

politique-là, elle va être révisée, c'est dans le projet de loi, et, quand il

va y avoir une révision, bien, que ce soit tenu dans le cadre d'une

consultation générale. Ça m'apparaît essentiel pour nos institutions

démocratiques, d'autant que... et ça, je l'ai mentionné, mais... mais là je

vais... je vais prendre le temps et je vais... je vais en faire la lecture, il

y a des groupes qui nous ont demandé... plusieurs groupes nous ont demandé

qu'il y ait une consultation pour la politique nationale sur l'intégration. M.

le ministre dit : Bon, non, non, la façon dont ça va fonctionner, ça va

être le ministre qui va élaborer en collaboration avec les ministres concernés.

Parfait. Quand on aura à... c'est sa décision, mais, quand on aura à la

réviser, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, à ce moment-là... on parle

de 10 ans, là, d'avoir une consultation générale.

D'abord, ça s'est fait dans le passé. Ça,

c'est la première des choses. Deuxièmement, permettez-moi... permettez-moi de

citer et de revenir au mémoire qui a été déposé par le Syndicat de la fonction

publique et parapublique du Québec, où il y a un

chapitre complet qui parle de

la politique nationale sur l'intégration. Et le syndicat critique, en fait, un

des seuls éléments concrets soulevés par le projet de loi n° 84, soit la

mise en place de la politique nationale sur l'intégration. Bien, cette politique-là

va être révisée dans 10 ans... en fait, au moins tous les 10 ans. Donc, ça ne

veut pas nécessairement dire... En fait, je me reprends, ça ne veut pas

nécessairement dire qu'elle va être révisée dans 10 ans, ça pourrait, mais elle

pourrait être révisée avant. Donc, moi, ce que je veux, finalement, c'est aider

le gouvernement avec ses politiques...

M. Morin : ...que ce soit

pertinent. Et là, le syndicat nous dit : «Le fait que cette politique soit

mise en place unilatéralement et par décret, donc sans consultation, il est

légitime de nourrir des craintes par rapport à son inefficacité.» Donc, au

fond, le syndicat craint que cette politique-là soit inefficace et donc ils

disent : «Les pouvoirs réglementaires accordés au ministre dans le cadre

de ce projet de loi supposent que celui-ci puisse déterminer l'application de

cette politique, notamment à certains ordres professionnels — on le

verra un peu plus tard — ainsi qu'à des personnes morales. Le fait

que le gouvernement puisse imposer à des organismes déjà une certaine vision de

l'intégration pose des problèmes et donc l'absence de consultations prévues à

l'adoption de la politique — et, je cite — suggère, et ça

c'est le syndicat qui le dit, que le gouvernement caquiste en fera un outil de

communication politique, nationaliste, identitaire. Il importe donc ainsi de

rappeler que les principes fondamentaux d'une identité nationale ne peuvent ni

ne doivent être décrétés.» Et on parle en fait de risques majeurs et donc on le

dit. Des exemples de gouvernements prétendant s'exprimer au nom de la

communauté nationale ne sont pas reluisants. Et en fait, on demande à ce qu'il

y ait une consultation publique ouverte.

Bon, j'ai fait ce premier débat,

visiblement je l'ai perdu, mais là j'ai la chance de le faire à nouveau, alors

je ne vais pas rater l'occasion. Pourquoi? Bien, parce que ça m'apparaît

important, Mme la Présidente, puis ce n'est pas comme si je me disais là, en

bas, c'est juste moi, le député de l'Acadie, après-midi, j'ai pensé à ça, il y

a plusieurs groupes qui nous l'ont dit, puis je pense que le Syndicat de la

fonction publique et parapublique du Québec, c'est, bon, plusieurs milliers de

membres, ont quand même été très clairs quant aux risques et au danger d'autant

plus, d'autant plus, Mme la Présidente, que, dans le passé, on a des exemples

concrets de consultations publiques populaires.

• (15 heures) •

Le ministre pour l'élaboration de la

politique, visiblement visiblement, ne veut pas de consultation publique. Soit.

Mais quand viendra le temps de la réviser, il me semble que c'est essentiel

qu'on puisse au moins être capables d'avoir une consultation publique générale

par une commission de l'Assemblée nationale, et c'est ce qui a été fait dans le

passé. C'est ce qui a été fait dans le passé, j'y faisais référence ce matin,

Commission de la culture en 1992, il y a une consultation générale sur l'énoncé

de politique. En 2015, la Commission des relations avec les citoyens et la

Commission, la commission où nous siégeons aujourd'hui, consultation publique

pour développer la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, ils

appelaient ça de diversité, d'inclusion. Bon. Maintenant, on parle d'une

politique en matière d'intégration avec un modèle d'intégration. Mais quand

vous regardez, quand vous regardez l'horaire des auditions, là, qui se sont

déroulées sur... sur plusieurs jours, mais pas... pas des mois, non, c'est

clair, vous voyez qu'il y a un ensemble de groupes qui sont venus témoigner et

qui ont pu bonifier, éclairer le gouvernement pour avoir des politiques

publiques pertinentes, cohérentes et utiles, et ça, ça m'apparaît très

important. Puis j'insiste, pourquoi? Bien, c'est certain, quand on parle de

consultations... puis j'écoutais M. le ministre, ce matin, qui nous

disait : Oui, mais, écoutez, dans les ministères, on est en contact avec

les gens, on est en contact avec les organismes, donc, il n'y a pas de souci,

on va consulter des gens, soit. Mais ça, ça fonctionne, Mme la Présidente, je

vous dirais, puis c'est l'hypothèse que je soumets, pour... pour de gros

organismes, par exemple, bon, Syndicat de la fonction publique, les syndicats

en général, la CSN, la FTQ, le Conseil du patronat, qui est le pendant au

niveau patronal, l'Union des municipalités du Québ