(Onze

heures quarante-six minutes)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de

l'article 5 amendé.

Président (M. Reid) : Ah! d'accord. Alors, oui, je dois

déclarer que j'ai constaté le quorum, en effet. Je déclare la séance de la Commission des transports et de

l'environnement ouverte, donc, et je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport

collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boulet (Laviolette)

sera remplacée par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous revenons donc à

l'étude de l'article 5, qui a été amendé hier. Et cet

article 5, c'est un

article guillemet 5,

si on veut, qui fait

partie du projet de loi proposé à l'article 3 du

projet de loi n° 76. Alors, la parole est à M. le ministre.

Poëti : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Dans un premier

temps, j'aurais voulu peut-être répondre juste un point d'information à la députée de Vachon sur sa

question d'hier sur Saint-Jérôme vers le nord : Combien y avait-il

de départs? Vous avez souligné ça. Il y en a

huit, alors ça fait 16 allers, retours, comparativement à 182 vers le sud,

ce qu'on tentait d'expliquer hier.

Ouellet :

Non, 90. 90 vers le sud. Allers, retours, 180.

Poëti : Allers, retours, 90, donc 182. Donc, c'est huit,

allers, retours, 16. C'était une information que vous vouliez obtenir,

qu'on a eue à la fin seulement de...

Alors,

M. le Président, on était rendus à déposer un amendement à l'article 5,

qui se lirait de cette façon, l'article 5 de la

Loi sur l'Autorité

régionale du transport métropolitain édictée par l'article 3 du projet de

loi :

Modifier

l'article 5 proposé en ajoutant, à la fin du premier alinéa et après

«territoire», «, incluant celles à mobilité réduite».

On a transmis

l'amendement aux partis d'opposition.

Président (M. Reid) : Alors, l'amendement a été distribué.

Est-ce que vous voulez donner des explications supplémentaires? Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur cet

amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Nous avons quatre

amendements. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. J'avais annoncé, là, à la fin des travaux,

hier, qu'il y avait deux sections... Donc, une vient d'être réglée par

l'amendement proposé par le ministre. L'autre, c'était la collaboration pour

que les CIT qui sont coupées en deux, où il

y a des axes de transport... pour s'assurer du maintien et même de

l'amélioration du transport collectif dans

ces axes-là, même si c'est à l'extérieur du territoire, étant donné que les CIT

sont coupées en deux. Donc, on va vous déposer...

Là, on est en train de finaliser la rédaction de cet amendement-là. On vous le

dépose, là, dans quelques secondes.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que

l'amendement soit déposé?

Alors, nous allons

prendre quelques instants. Je vais suspendre quelques instants pour permettre

l'écriture et la photocopie.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons. La copie de l'amendement a été distribuée. Mme la députée de Vachon, voulez-vous présenter votre amendement?

Ouellet : Oui. Donc :

L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa — on devrait lire «alinéa» — des mots «et qu'elle collabore avec les

municipalités à l'extérieur du territoire pour le maintien et

l'amélioration des services de transport collectif».

Donc, comme

je le disais un petit peu plus tôt, là, il y a un certain nombre de CIT qui,

avec le nouveau découpage, se

retrouvent à être coupées en deux et il y a des axes de transport, à

l'intérieur de ces CIT-là, qui desservent des citoyens qui les utilisent. Donc, pour s'assurer que

l'autorité, elle aura aussi la volonté de pouvoir continuer à desservir ces

axes de transport là et même à les

améliorer... Étant donné qu'il y a aussi des transports qui s'effectuent puis

que, même si nous, nous mettons des

frontières pour la CMM, bien, les citoyens, eux, ils se déplacent peu importent

ces frontières-là, donc je pense qu'il faudra avoir la flexibilité pour

l'autorité de s'assurer que ces frontières-là ne sont pas hermétiques.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, pour les membres, juste une

information : Le document qui a été distribué n'avait pas la correction de forme, qui était un

remplacement de «paragraphe» par «alinéa». Vous pouvez le faire, parce

que l'amendement comme tel, c'est le mot «alinéa» qui est reçu. M. le ministre,

avez-vous des commentaires?

M. Poëti :

Oui. Écoutez, je reçois bien la proposition de la députée de Vachon, cependant

l'autorité, dans sa forme actuelle,

ne gère pas ce que le RTM va gérer dans les services des CIT. Il m'apparaît que

ceci ne se retrouve pas à la bonne place, ceci devrait se retrouver dans

le RTM, pas dans l'autorité. L'autorité ne gère pas de façon micro les trajets

des autobus, des régions, en fait les CIT sous leur forme actuelle et future.

Mais il y aura un amendement à 112, plus tard,

qui va sûrement vous rassurer dans ce domaine-là — et je comprends bien

votre préoccupation — qu'on

va faire à 112. Mais on parle du RTM, on ne parle pas de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je suis d'accord

qu'il devra y avoir aussi un amendement au

niveau du RTM, mais, pour que le RTM soit

appliqué par l'autorité, il faut qu'au niveau de la planification il y ait

cette volonté-là, qu'il y ait — sans qu'elle aille dans le

détail de chacun des circuits d'autobus — une collaboration pour que,

dans sa planification, elle ait la volonté de maintenir et même d'améliorer ces

services-là. Donc, moi, je crois qu'il est aussi nécessaire de le mettre dans l'autorité, puisque le RTM rend

opérationnelles les directives de l'autorité. Et donc il faut aussi que, dans la question de la planification, il y

ait cette volonté-là, de pouvoir collaborer avec des municipalités à

l'extérieur et au moins exprimer la volonté de maintenir les corridors et de

les améliorer. Et, dans certains cas — je ne le sais pas, peut-être pas demain matin, mais là on fait la loi

pour plusieurs années — il pourrait arriver que ça veuille dire certains

investissements aussi, éventuellement.

Donc, je

crois qu'il est essentiel de le mettre également du côté de l'autorité parce

qu'il y a déjà des circuits qui sont existants, puis on peut penser que,

dans le futur, la population augmente, on aura besoin d'encore plus de

transport collectif en lien avec des

secteurs qui sont en dehors de l'autorité. Et ce n'est pas parce qu'ici on met

une frontière que les transports collectifs devront s'arrêter à la

frontière. Il devra y avoir de la fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la

frontière et il faudra que l'autorité ait cette volonté-là, d'avoir de la

fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la frontière.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il une intervention? M. le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, je comprends les prérogatives de la députée, qui voudrait

définir à l'autorité la gestion fine des

trajets des CIT. C'est ce que je comprends. Bien, vous dites «le maintien», là.

Si le maintien, ça ne veut pas dire garder la route 122 à Saint-Bruno, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut

dire... Alors, le maintien, c'est ça. Alors, ça, c'est le côté...

Ouellet : ...un

principe.

M. Poëti :

...les lignes fines dont la responsabilité sera le RTM, pas l'autorité. Alors,

pour moi, ce n'est pas... on ne peut

pas élargir le mandat de l'autorité sur les lignes d'autobus fines de chaque

CIT. Ça, ce n'est pas défini là, mais, je veux la rassurer, c'est défini dans 112, alors... Mais, si on peut suspendre,

on va vous montrer 112. Si vous voulez prendre une minute, peut-être que

ça va vous rassurer, voir notre intention, qui est la vôtre.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que vous souhaitez une légère suspension des travaux?

Ouellet : Je

souhaite intervenir.

Le Président (M. Reid) : À

vous la parole.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre

arrête de déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que je souhaitais que

l'autorité aille dans les détails de la gestion fine.

M. Poëti :

C'est exactement...

Le Président (M. Reid) :

Chacun son tour.

Ouellet :

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je vous demande d'arrêter de déformer mes

propos. Et ce que je demande, c'est,

au niveau de l'autorité, d'avoir aussi, dans sa mission, parce que, là, on

parle de la mission de l'autorité... On

peut le libeller autrement si vous voulez qu'on le libelle autrement, si le mot

«maintien» ne vous plaît pas, mais je veux

que l'autorité, elle ait la préoccupation d'assurer de la fluidité de

l'intérieur à l'extérieur de la frontière, étant donné qu'il y a déjà des CIT, il y a déjà des axes qui

sont là. Et, même, dans le futur, probablement qu'on aura de besoin de

plus d'axes que ceux qui sont présents. Parce qu'actuellement l'autorité n'a,

dans sa mission, aucune vision de s'assurer qu'il

y ait un transport collectif de l'intérieur à l'extérieur de la frontière, et

on risque de reproduire les mêmes problèmes qu'on essaie de régler avec

l'intégration des CIT, où, à l'extérieur de leurs frontières, les gens ne sont

pas capables de travailler.

Donc, je

voulais juste amener, du côté de l'autorité, qu'il n'y ait pas le blocage qu'on

a connu à travers les CIT et les

autres sociétés de transport, où chacun était gardien de son territoire. Donc,

moi, je souhaiterais que l'autorité puisse aussi avoir de la fluidité, et donc c'est ce principe-là que je souhaite

inscrire au niveau du vocabulaire. C'est tout à fait ouvert. Et, si, effectivement — je pense que c'est une bonne chose de le

mettre là — le

ministre est d'accord, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de

complication pour l'inscrire.

Je peux

également prendre le temps de regarder l'article 112 du RTM. Et je crois

que ce sera une bonne chose de l'écrire

du côté du RTM, mais, un n'empêchant pas l'autre, le RTM recevant sa

planification de l'autorité, si, du

côté de la planification, il n'y a rien qui concerne l'extérieur et la fluidité des

frontières du territoire, je crois qu'on pourrait éventuellement se

retrouver avec les mêmes problèmes qu'on a vécus sur les frontières de

l'autorité.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Oui?

M. Poëti : M. le Président,

je dirai simplement que nous avons tous voté sur le territoire de l'autorité à l'article 3. Ce que la députée de Vachon me demande aujourd'hui, c'est de rajouter

au territoire de l'autorité une précision sur le maintien et l'amélioration des services des

transports du CIT. C'est une chose et son contraire. Je voudrais qu'on

prenne une pause pour lui montrer l'article 112, qui répond exactement,

dans la hiérarchie des responsabilités, de l'imputabilité et de la bonne marche du transport collectif, pourquoi

nous le faisons de cette façon-là. On ne peut pas tout rentrer dans l'autorité, parce que

ce n'est pas là que ça va, ça va dans la responsabilité de la RTM. Et, pour moi, c'est clair.

Alors, ce qui

m'étonne, c'est qu'on a le même objectif, mais la députée

de Vachon veut ajouter à

l'autorité. Ce n'est pas le cas.

C'est au RTM. On a défini le territoire dans l'article 3, maintenant on va lui... On pourrait prendre une pause

pour qu'elle puisse lire 112. Et, à partir de là, peut-être, 112 va la

rassurer.

Le Président (M. Reid) : C'est

une demande. Est-ce qu'il y a un consentement pour une pause, puisqu'il y a

quelqu'un qui le demande?

M. Poëti : Consentement.

Ouellet :

Il y a un consentement pour une pause, mais, avant d'aller à la pause,

j'aimerais encore demander au ministre de ne pas déformer mes propos. Je

ne remets pas en question...

M. Poëti : Non, moi, là, M.

le Président...

Ouellet : Je ne

remets pas... Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Reid) : Non,

non. Écoutez, chacun son tour. Je m'excuse....

M. Poëti : M. le Président...

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre, vous n'avez pas la parole.

Le Président (M. Reid) : Vous

n'avez pas la parole, M. le ministre. Je m'excuse. Vous pourrez prendre la

parole par après.

Ouellet :

Je ne remets pas en question le territoire qui a été déterminé, je veux juste

ajouter dans la mission. On

dit : L'autorité collabore, dans un premier temps, avec le ministre et la

CMM. Et je veux juste dire que l'autorité peut collaborer aussi avec des municipalités en dehors du territoire pour le

maintien. Ça ne veut pas dire qu'on exige tous les maintiens, mais elle

peut collaborer, elle collabore pour l'amélioration du transport.

Donc,

je veux juste réitérer... Parce que je ne veux pas que les gens qui nous

écoutent pensent ce que le ministre a dit,

parce que ce n'est pas le cas et ce n'est pas ça que j'ai dit, je n'ai pas

remis en question le territoire. On a voté pour le territoire, cet

article-là est réglé. Je fais juste ajouter qu'il serait pertinent que

l'autorité puisse collaborer avec des municipalités à l'extérieur du

territoire — et

c'est écrit très clairement dans l'amendement — donc, à l'extérieur du

territoire, pour le maintien et l'amélioration. Donc, c'est une collaboration

que je souhaite ajouter, là, à l'autorité, donc,

juste pour être très claire sur l'objet de l'amendement. Mais je suis d'accord pour

une pause pour regarder le 112.

M. Poëti : M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Oui,

excusez.

M. Poëti : ...quelque chose.

Le Président (M. Reid) :

Excusez. C'est à vous, la parole, M. le ministre.

M. Poëti :

Bien sûr, parce qu'avant la pause, que j'avais demandée, que vous avez refusée

en voulant exprimer encore une

volonté, moi, je veux quand même préciser, pour les gens qui nous écoutent,

lorsque vous soulignez et vous déposez

des amendements dans lesquels... Et là je vous cite pour les gens qui nous

écoutent : «...qu'elle collabore avec les municipalités à

l'extérieur du territoire — on

parle du territoire — pour

le maintien et l'amélioration des services de transport

collectif.» Parlons-nous, ici, du territoire? Pour moi et ceux qui nous

écoutent, c'est simple, quand je définis le territoire. On a voté

ensemble sur le territoire de l'autorité à l'article 3. Que la députée de

Vachon nous dise, tous, ici aujourd'hui

qu'elle ne veut pas remettre en question le territoire, c'est ce qu'elle écrit.

Alors, moi, je n'interprète pas vos propos, je les rapporte.

lorsqu'hier vous avez dit : On pourrait ajouter trois ou quatre

organisations, c'est vos termes. Je ne les déforme pas. Vous avez une mauvaise interprétation de mes

propos. Je rapporte ce que vous dites. Et c'est pour ça, il faut que les

gens comprennent que, nous, l'objectif,

c'est d'améliorer l'ensemble, évidemment, du projet de loi. Mais, si, à

chaque article, chaque phrase, chaque mot,

vous voulez la réinterpréter et rajouter... On va prendre le temps qu'il faut,

mais on va passer à travers ça. Parce

que, soyons clairs, le territoire, à 112 on en parle. Et c'en est, de

l'autorité, à 112. Mais, encore une fois,

bien, on est plus loin. Et j'ai essayé de l'exprimer depuis le début. Mais, de

toute évidence, vous ne voulez pas aller plus loin quand on vous

l'offre. Mais moi, je continue à vouloir collaborer. Moi, je veux continuer à

collaborer.

Président (M. Reid) : Alors, on n'est pas encore au consentement,

parce que j'ai une demande de la part du député de Masson.

Lemay : Oui. Juste peut-être pour faire en sorte que tout le monde, on

comprend bien l'amendement de la députée

de Vachon, là. Mais M. le ministre, peut-être qu'il pourrait répondre.

Dans le fond, c'est qui qui a la responsabilité de signer des protocoles d'entente avec les autres services de transport

en commun? Est-ce que c'est l'autorité ou c'est le réseau? La réponse?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti : C'est l'autorité.

M. Poëti : C'est l'autorité.

Lemay : C'est l'autorité qui a la responsabilité de signer des

protocoles d'entente avec... Bon, alors, quand vous nous dites que vous

voulez faire une suspension pour qu'on parle de l'article 112, qui a

rapport au réseau, on verra qu'est-ce que

vous avez à dire là-dessus, mais je veux juste mentionner que je crois... Mon

interprétation de l'amendement proposé

par la députée de Vachon, c'est : Elle veut, en quelque part, parler de

protocoles d'entente. C'est mon interprétation. Est-ce que je me trompe?

C'est exact? Bon. Alors, maintenant, M. le ministre, peut-être...

M. Poëti : ...ça peut marcher

comme ça, M. le Président, juste...

Le Président (M. Reid) :

Pardon?

M. Poëti :

...tantôt, vous avez été très clair, je dirais même, à la limite, très

protocolaire sur la façon de fonctionner. Là, ici, il y a deux

oppositions qui discutent ensemble...

Président (M. Reid) : Non, M. le ministre, vous avez voulu

interrompre. C'est une question de règlement si vous voulez interrompre

quelqu'un qui parle.

M. Poëti : Oui, c'est une

question de règlement...

Le Président (M. Reid) :

Et il n'y avait pas de règlement... Vous n'avez pas de question de règlement,

et puis je n'ai pas de raison non

plus. Alors, si quelqu'un dit qu'il déforme ses propos, vous pouvez reprendre

la parole — c'est

ce que je vous ai donné, la parole — pour pouvoir dire votre opinion là-dessus.

Il n'y a pas d'intention indigne, il n'y a rien là-dedans qui fait appel au règlement. C'est une conversation avec

un ordre dans lequel la conversation se fait. Et je me dois de respecter

les droits de tout le monde.

Alors, à l'heure

actuelle, le député de Masson prend la parole. Est-ce qu'on est rendus à

l'étape où on veut consentir à une pause?

M. Lemay :

Mais, attends... M. le Président, je voulais juste...

Le Président (M.

Reid) : Je pense que non. Alors, c'est à vous la parole.

Lemay : Je voulais juste terminer. Donc, peut-être que, pour les fins

de la discussion... Pour le ministre, là, peut-être que la façon que c'est formulé, c'est peut-être... le ministre

aurait peut-être une formulation différente. Ou il peut nous mentionner

c'est où qu'on va parler de la possibilité de protocoles d'entente avec les

services de transport collectif à l'extérieur

du territoire, puis il pourrait nous éclaircir. Moi, c'est l'interprétation que

je fais de l'amendement de la députée de

Vachon. C'est juste pour essayer de faire que les travaux avancent puis qu'il

n'y ait pas de conflit. Parce que l'objectif, au final, c'est d'organiser la gouvernance du transport collectif dans

la région métropolitaine de Montréal. Puis on veut tous cela à la fin de

la journée.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre,

voulez-vous intervenir?

Poëti : Oui. Je veux intervenir, M. le Président, à deux

égards. La première, sur le règlement. Vous n'acceptez pas qu'on

s'interpelle d'un côté à l'autre, mais vous acceptez...

Le Président (M.

Reid) : Interrompre, ce n'est pas interpeller.

Poëti : ...mais vous acceptez que les gens discutent ensemble

lorsqu'une personne le fait. Est-ce que le député de la CAQ s'est adressé à la députée de Vachon?

Maintenant, est-ce que c'est bien ça que voulez dire? Est-ce que c'est

ça? Alors, moi, je suis surpris de l'application du règlement...

Président (M. Reid) : Écoutez, vous me donnerez le numéro de

règlement, puis on le regardera comme il faut, mais je pense qu'on ne

parle pas de règlement ici.

M. Poëti :

Alors, si on ne fait pas de règlement, j'aimerais qu'il soit applicable pour

tout le monde.

Ensuite,

le 8, l'alinéa 2° : «Avec le Réseau de transport — c'est l'article 8 — métropolitain afin de permettre la desserte du territoire de la réserve indienne de

Kahnawake ou la desserte du territoire d'au moins une municipalité

locale dont le territoire est compris dans celui du réseau vers des lieux

situés hors de celui-ci.»

Donc,

on définit les pouvoirs contractuels à l'article 8. Alors, c'est juste qu'il faut s'y rendre, c'est

tout. Actuellement, on n'est pas là. C'est un exemple.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'on a des interventions ou est-ce qu'on est

prêts pour une pause?

Président (M. Reid) : Donc, consentement pour une pause? Alors,

je lève les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 9)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'amendement

qui a été proposé par Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui.

Pendant la pause, j'ai eu l'occasion de voir un amendement qui viendra à 112.

Mais, du côté de l'autorité,

là, il y a eu une petite confusion tantôt — et non pas du réseau, du côté

de l'autorité — où

il y aura une éventuelle... lorsque l'amendement sera déposé officiellement,

là, mais une éventuelle obligation pour l'autorité de conclure des ententes avec les municipalités couvertes par les CIT, là, que j'appelle coupées

en deux. Donc, je pense que

c'est une bonne chose qu'on ajoute cet amendement-là, puis 112 me semble être

une bonne place.

Mais,

quant à moi, ça ne dispense pas de l'intérêt de pouvoir demander à ce que l'autorité ait dans

sa mission une collaboration, étant

donné que les frontières du territoire,

ce sont des frontières que nous avons mises pour la CMM, en incluant,

là, Kahnawake et Saint-Jérôme, mais ce sont quand même des frontières un peu

fictives, et que le transport collectif ne se limite pas à ces frontières-là,

et qu'on aurait tout avantage à ce que, dans la mission de l'autorité, il puisse y avoir une collaboration avec des

municipalités qui sont à l'extérieur de la frontière, donc avec celles qui

sont déjà existantes,

qui ont déjà des trajets. Mais il pourrait y avoir dans le futur des

municipalités qui se développent plus que d'autres et qui souhaitent

avoir... on sait que ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite, mais qu'il

y ait du développement du côté des

couronnes, et qu'il pourrait y avoir du déplacement soit, même, jusque vers

Montréal ou même Rive-Sud—Rive-Sud pour le travail, ou est-ouest, Rive-Sud—Rive-Nord, et qu'il faudrait y avoir une

ouverture, de la part de l'autorité,

de pouvoir avoir une collaboration avec des municipalités à l'extérieur pour

répondre aux besoins des citoyens.

Donc,

les citoyens, eux autres, n'ont pas de frontières, et c'était l'intention de

l'amendement que nous proposons. Comme

je vous dis, je ne suis pas attachée au vocabulaire, si un vocabulaire

différent pouvait amener les mêmes intentions, je suis tout à fait ouverte du côté vocabulaire. Mais je crois que cet

amendement-là est tout à fait pertinent dans un contexte de développement. Les choses ne sont pas statiques,

et il faut être capable de prévoir un peu l'avenir. Et on sait que tout

ça va se développer, et c'est un amendement

qui permet justement d'avoir une vision plus large que les simples

frontières. Et ce que je demande, ce n'est

pas un changement de territoire, le territoire, il est défini, on en a discuté

longuement, mais c'est qu'à l'extérieur de ce territoire-là il se passe

aussi des choses. Et je pense que c'est un amendement qui est tout à fait

pertinent, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur cet amendement?

Poëti : Oui. En fait, je voudrais réitérer, pour les gens qui

n'étaient pas là durant la pause, que nous... Après discussion avec les légistes et les gens du

ministère, nous savons et avons compris clairement que 112 pourrait

répondre peut-être pas à 100 %, aux

inquiétudes de la députée de Vachon, sans faire d'interprétation, mais mon

analyse, c'est que, si on n'est pas à

100 %, on est peut-être à 95 % ou 98 % d'inquiétude, donc, de

fait pour régler ces inquiétudes-là, donc à 112. Évidemment, on va regarder l'article ensemble pour le définir

davantage et on n'ira pas plus loin dans cet exercice-là, autre qu'on ne

va pas changer les définitions de territoire qu'on a votées il y a deux jours.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Juste encore rementionner qu'il n'y a aucune

demande de changement de territoire dans cet amendement-là. Je comprends que le ministre n'est pas d'accord avec

l'amendement, mais je le crois pertinent. Et 112 va couvrir effectivement les municipalités qui ont

déjà des services à l'intérieur des CIT qui sont coupées mais ne permettrait

pas, par exemple, de couvrir d'autres municipalités qui pourraient grossir, qui

seraient à l'extérieur du territoire et pour lesquelles il pourrait y avoir un

intérêt d'avoir des services à l'intérieur du territoire. Donc, c'était pour ça

qu'il y avait un amendement qui était à la

section «Mission», c'était pour

aller au-delà que simplement des CIT qui sont coupées en deux.

C'est

bien, puis il faut les couvrir, puis je pense que l'amendement à 112, il est

bon, mais il ne couvre que les axes déjà existants. Il y aura dans le

futur comme les choses ne sont pas statiques, des développements, puis

peut-être de nouveaux axes deviendront intéressants, et c'était pour ouvrir à

ces nouveaux axes là. Et, encore, je le répète, il n'y a aucune modification de

territoire. Le territoire, il est déjà défini, M. le Président.

Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il

une autre intervention sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Ouellet :

Adopté.

Le Président (M.

Reid) : Il est refusé. Nous revenons à l'étude de

l'article 5 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 5? Oui, Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, il me reste un amendement pour l'article 5.

Nous avons déjà discuté de l'empreinte carbone plus tôt, dans l'article 2, je crois, mais, l'article 2 ne

faisant pas

partie de la

Loi sur l'Autorité régionale, je souhaite

réinscrire le même principe à la mission de

l'autorité régionale. Parce que c'est une loi qui se tient en soi, là. Lorsque

nous aurons fini nos travaux ici,

cette loi-là sera indépendante. Et donc je souhaiterais rajouter : Dans

une perspective de développement durable «et de réduction de l'empreinte

carbone».

Président (M. Reid) : Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que

c'est écrit? Oui, on va prendre quelques instants pour faire des

photocopies.

(Suspension de la séance à

12 h 28)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon,

vouliez-vous ajouter quelque chose sur votre amendement? Mme la députée

de Vachon, voulez-vous ajouter quelque chose sur votre amendement?

Ouellet : Oui.

Bien, je pense que c'est très important de le rajouter, parce que

la

loi sur l'autorité, lorsqu'on va

avoir fini nos travaux, la

loi sur l'autorité... Puis, si on google «loi sur

l'autorité, gouvernement du Québec»,

bien, à ce moment-là, les articles que nous avons votés plus tôt ne

sortiront pas. Il faudrait faire une recherche... Puis je dois vous avouer que, même moi, M. le Président,

lorsque je sors une loi, jamais je ne vais valider quand est-ce qu'elle a

été votée puis quel corpus législatif se

rattache à cette loi-là. Et je crois que c'est important de le rajouter. On est

en pleine semaine de négociation

actuellement à Paris pour la COP21, pour les accords post-Kyoto. Le

gouvernement... Le premier ministre

s'est engagé à des réductions de 37,5 %, qui sont des objectifs qu'il a

donnés pour le Québec, et ça va prendre des moyens qui sont importants,

et le transport collectif est un des moyens extrêmement importants.

Et je crois

que, dans la mission de l'autorité, on doit voir directement une volonté de

réduction de l'empreinte carbone et que ça doit être inscrit

textuellement, ce qui pourra aussi amener l'autorité à quantifier l'ensemble

des émissions de GES, ou de diminution,

parce que, l'autorité, ça sera plutôt de diminution des GES de ses projets.

Parce que tous les projets de

transport collectif qu'elle favorisera permettront de diminuer les GES en

faisant en sorte que les gens prennent

moins l'automobile et plus le transport collectif. Mais je pense que ça serait

une bonne chose de le quantifier à chaque fois et de pouvoir, comme ça,

répondre à un énoncé de mission qui est de réduire l'empreinte carbone.

Donc, je

crois qu'il est très important de pouvoir l'ajouter directement dans la mission

de l'autorité, étant donné que cette

loi-là sera une loi qu'on appelle «stand-alone», là, donc qui se tient par

elle-même dans le corpus législatif. Et je pense que ça ne vient que clarifier. Ça n'enlève rien à la loi, ça fait tout

bonnement, là, clarifier et indiquer que la réduction de l'empreinte

carbone est un objectif important pour l'autorité.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, M. le Président, ce

que je veux proposer à la collègue de Vachon, c'est de rester concordants

avec ce qu'on avait fait un peu avant. Donc,

il faudrait changer «et de réduction» par «diminution de l'empreinte

carbone» pour être concordants avec ce qu'on avait accepté ensemble

précédemment.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que vous acceptez de... Est-ce qu'il faut retirer? Non.

Ouellet : Oui,

oui, j'accepte le changement.

Président (M. Reid) : Oui. Donc, nous discutons de l'amendement

avec le petit changement. Est-ce que vous voulez le relire, votre

amendement, avec le changement?

Ouellet :

L'amendement se lirait :

L'article 5 du projet de loi est modifié par

l'ajout, dans le premier paragraphe...

alinéa — alinéa,

on l'a bien... — entre

les mots «durable» et «, l'autorité», des mots «et de diminution de

l'empreinte carbone».

Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement? L'amendement est-il accepté? Accepté... Adopté,

excusez. Adopté.

Alors, nous continuons l'étude de

l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5 tel

qu'amendé? M. le député de Masson.

Lemay : C'est juste une petite question, M. le Président, qui m'est

venue. Je veux juste savoir... Parce

que, là, la mission de l'autorité... Supposons que le conseil d'administration,

dans trois ou quatre ans, ils décident qu'ils

veulent apporter une modification à la mission, le processus du conseil

d'administration, ça va être quoi? Ça va être de demander de faire une loi pour modifier la

loi sur... Dans le fond, c'est

leur seule façon, là. Ils ne pourront pas prendre de décision, dans leur

conseil d'administration, de faire une modification sans que ça revienne par le

législateur. Exact?

M. Poëti :

Bien, effectivement, ça serait législatif, mais, dans cinq ans,

crépusculaire...

L'article crépusculaire, dans cinq ans, nous permet de revoir cela dans son ensemble après évaluation,

dans cinq ans. Mais, avant cinq ans, si on veut modifier une loi, c'est

un processus législatif.

M. Lemay : Merci pour la précision.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 5 tel qu'amendé?

L'article 5 est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 6.

M. Poëti :

On a un amendement,

M. le Président, si vous nous permettez de le déposer immédiatement, avant de faire la lecture de

l'article.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Est-ce que vous voulez le lire pendant le temps qu'il est distribué?

M. Poëti :

Je voudrais juste le distribuer avant, si vous êtes d'accord, qu'ils puissent

le suivre avec nous.

M. Poëti : ...préférable lire

l'amendement ou lire l'article?

Président (M. Reid) :

Oui, c'est ça. Lisez l'article plus l'amendement, et nous allons commencer par traiter l'amendement

et ensuite l'article, amendé ou non amendé.

M. Poëti : Alors, l'article

non amendé, texte du projet de loi,

article 6 :

«L'autorité doit particulièrement, en tenant

compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser l'intermodalité,

le transport collectif et une offre de transport sécuritaire, accessible,

équitable et efficace :

«1° établir

une offre de transport en réponse aux besoins des usagers des services de

transport collectif, incluant ceux à

mobilité réduite, en ayant recours aux services des organismes publics de

transport en commun pour leur territoire respectif de compétence;

coordonner les services de transport collectif, notamment ceux par autobus avec

ceux du métro et de trains de banlieue, en prenant des mesures destinées

à les améliorer et à les intégrer;

«3° gérer de

façon rigoureuse et transparente les recettes tarifaires en provenance des

services de transport collectif;

«4° mettre en place des mesures pour favoriser

la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain;

«5° étudier

et planifier le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la

démolition d'équipements et d'infrastructures de transport collectif;

«6° s'assurer

que les équipements utilisés par les organismes publics de transport en commun

pour la délivrance de titres de transport et la perception des recettes

soient compatibles avec son système intégré;

«7° promouvoir le transport collectif, le

transport actif et le covoiturage;

«8° exécuter

toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la

Communauté métropolitaine de Montréal.»

commentaires : Les dispositions de l'article 6 de cette loi déterminent

les devoirs de l'autorité dans le cadre de la réalisation de sa mission. Dans l'accomplissement de ceux-ci,

l'autorité doit tenir compte des indications que pourrait lui faire le ministre des Transports pour favoriser

l'intermodalité, le transport collectif et une offre de transport

sécuritaire, accessible, équitable et efficace.

dispositions introduisent notamment l'obligation à l'autorité d'établir une

offre de transport en réponse aux besoins

des usagers et d'avoir recours aux services des organismes publics de transport

en commun que seront, dans le nouveau

régime, le Réseau de transport

métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société

de transport de Longueuil et la

Société de transport de Montréal. Elle prévoit également l'obligation de

coordonner les services de transport en commun, notamment ceux par autobus avec ceux du métro et de trains de banlieue,

en les intégrant et en les améliorant. Nous...

M. Poëti :

Oh! désolé. Ainsi, l'autorité assumera un leadership fort dans la région

métropolitaine de Montréal et elle

devra faire la promotion de tous les types de transport collectif du réseau

actif et du covoiturage. Elle devra gérer de façon rigoureuse et

transparente les recettes tarifaires en provenance des services qu'elle

dispense.

Notre

proposition d'amendement de l'article 6, suite aux demandes de la chambre

de commerce... la Chambre de commerce, aussi, de Laval et de la députée

de Vachon, l'article 6, à l'amendement...

1° par l'ajout au paragraphe 4° de cet

article, à la fin, de «, diffuser l'information aux usagers des services de

transport collectif et [de] mettre à leur disposition des services de

billetterie, en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès

simplifié à l'ensemble des services sur son territoire»;

2° par l'ajout au paragraphe 7° de cet

article, à la fin, de «notamment en établissant ou en encourageant des mesures

incitatives afin de favoriser l'utilisation de ces modes»;

3° par l'ajout, après le paragraphe 7°, du

suivant :

«7.1. étudier et mettre en oeuvre des mesures

favorisant l'électrification du transport collectif.»

Président (M. Reid) : Merci. Juste un petit point de forme.

L'avant-dernière ligne, 7.1, avec un point après... Le point, c'est

réservé aux articles du projet de loi. C'est un petit rond autour, là, parce

qu'on rajoute un paragraphe.

Ouellet : ...au

lieu de mettre ça dans 7.1, vous décalerez entre 7° ou 8°, là.

Président (M. Reid) : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que

les points sont réservés aux articles. On est à l'article 6, et là

c'est comme si on créait l'article 7.1.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est

possible de demander une renumérotation à la fin?

Le Président (M. Reid) : Mais

vous proposez un... Vous voulez proposer un article, là?

Mme Bacon (Nathalie) : Au lieu d'un

9°, que le 8° devienne 9° puis que le 7.1 devienne 8°.

Le Président (M. Reid) :

Non, mais là vous parlez des paragraphes, là, de 1° à 8°. C'est de ça que vous parlez? C'est

parce qu'il y a un petit rond au lieu d'un point.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, tout à fait.

Le Président (M.

Reid) : Et, quand on met un point, c'est plutôt un article, là,

du projet de loi.

Bacon (Nathalie) : Ce qui est visé, c'est une insertion pour qu'il y

ait une renumérotation à la fin du projet de loi, qu'on demande...

Le Président (M.

Reid) : Ah! D'accord, d'accord, c'est à la fin de...

Mme Bacon

(Nathalie) : ...une motion de renumérotation, oui.

Le Président (M.

Reid) : D'accord. Donc, on ajoute...

Bacon (Nathalie) : On peut changer le point pour un degré, par

exemple, là, puis demander une renumérotation.

Président (M. Reid) : O.K. Puis, si on se comprend... Vous

comprenez? Bon, on continue. Donc, on le laisse tel quel? O.K. Alors,

est-ce que quelqu'un veut intervenir sur l'amendement? Oui.

Le Président (M.

Reid) : Excusez, j'avais... Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Écoutez, ça concerne des choses assez différentes,

là, mais, le premier, là, donc on dit... on ajoute, à la fin du quatrième paragraphe... Le quatrième

paragraphe, là, c'est bien : «Mettre en place des mesures pour

favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain»?

Puis, si je comprends bien, vous voulez ajouter à la fin de ça : «Diffuser l'information aux usagers

des services de transport collectif et mettre à leur disposition des services

de billetterie, en leur offrant un guichet

unique afin de permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son

territoire». Est-ce que j'ai bien compris que ça va ensemble, ces deux

affaires-là?

M. Poëti :

Est-ce qu'on répond?

Ouellet :

Parce que...

Le Président (M.

Reid) : Bien, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Poëti :

Je veux juste suivre les règles, moi.

Ouellet : Bien, oui, parce qu'en fait... Je veux savoir,

parce que le quatrième paragraphe, c'est le réseau artériel métropolitain. Donc, est-ce que la

question de diffuser l'information aux usagers des services de transport

collectif et mettre à leur disposition des services de billetterie s'applique

seulement pour le réseau artériel métropolitain?

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le ministre. Mme Bacon.

Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. C'est un choix rédactionnel.

Ça aurait pu faire

partie d'un paragraphe

particulier comme ça peut être au paragraphe 4°. On l'a analysé et, en le mettant là, on fait

juste une énumération de verbes, donc d'actions. Ce n'est pas réservé,

le paragraphe 4°, au réseau artériel métropolitain.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Mais, si je lis bien le paragraphe 4°, c'est : «Mettre en place des mesures pour

favoriser la fluidité de la

circulation sur le réseau artériel métropolitain.» Donc, le quatrième

paragraphe, c'est vraiment le réseau

artériel métropolitain, et, à ma compréhension, ce que vous voulez ajouter, ce

serait bon pour tout.

Donc,

moi, à votre place, je suggérerais de faire un nouveau point, parce que, si

vous le mettez à la suite du «réseau artériel

métropolitain», ça sous-entend que ça s'applique seulement qu'au réseau

artériel métropolitain. Donc, on devrait faire un nouveau point pour que

la diffusion de l'information puis tout ça s'appliquent à l'ensemble, dans le

fond, de l'autorité, là, pour l'ensemble de

ses activités. Je pense que ce ne serait pas judicieux de l'accoler au point

4°, je pense qu'on aurait tout avantage à en faire un nouveau point.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président.

Le Président (M. Reid) :

Oui, allez-y, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors,

je répète ce que je viens de vous dire tout à l'heure, c'est que c'est une énumération d'actions, une énumération de verbes.

Vous avez une virgule avant le guillemet, là, pour l'insertion. Et ce paragraphe-là a été validé par le Secrétariat à la

législation. Alors, on a pris le soin, au niveau de la rédaction, de voir

si c'était adéquat. Merci.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, je comprends, mais, si on lit bien le paragraphe 4°, c'est :

«Mettre en place des mesures pour favoriser

la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain.» On parle

vraiment du réseau artériel, c'est un paragraphe sur le réseau.

Chaque paragraphe a un peu sa substance, hein?

Le premier paragraphe, c'est établir une offre. Le deuxième paragraphe, c'est la coordination. Le quatrième,

c'est vraiment la fluidité du réseau artériel métropolitain. Donc,

j'imagine... Je comprends que vous avez

validé, mais ça peut arriver, des fois, des erreurs, ou ça peut arriver, des

fois, une amélioration. Donc, à une deuxième et à une troisième lecture,

quand il y a un deuxième, un troisième oeil qui voit les choses...

Donc, je

crois que ça vaudrait la peine que la diffusion de l'information s'applique à

autre chose que seulement que le réseau artériel métropolitain.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti : Écoutez, de

préférence, quand il y a des spécifications de termes législatifs, je pense

qu'il est souhaitable que ce soit un légiste qui réponde pour donner la juste

réponse à la demande de la députée de Vachon.

Dans ce

cas-ci, il y a davantage. On me dit que c'est le comité à la législation, donc

les premières personnes de l'Assemblée

nationale qui gèrent les projets de loi, qui ont validé ceci. Alors, on

pourrait présumer d'une erreur, mais, à ce stade-ci, je n'ai rien qui m'indique qu'il y a une erreur, et, compte

tenu que l'orientation du comité à la législation nous indique d'aller

de cette façon-là, il m'apparaît, pour moi, difficile de modifier cela.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Juste pour m'assurer, parce que ça restera dans les galées, donc que vous

me confirmiez que ça ne s'applique pas uniquement au réseau artériel

métropolitain, malgré l'emplacement du libellé.

Le Président (M. Reid) : Mme

Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, je confirme.

Président (M. Reid) : Bon. Mme la députée de Vachon, est-ce que

vous avez d'autres... Il y avait M. le député de Masson aussi. M. le

député de Masson, est-ce que vous avez une intervention?

Lemay : Bien, moi, ça serait concernant l'ajout du paragraphe 7.1, là,

quand on mentionne qu'on veut «étudier et

mettre en oeuvre des mesures favorisant l'électrification du transport

collectif». C'est parce que, tout de suite après, vous mentionnez, dans l'article de...

paragraphe 8° : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le

gouvernement, le ministre ou la

communauté...» Tu sais, en fait, votre amendement, vous venez préciser, en

faisant cet ajout-là, l'électrification des transports par rapport à une mesure que le gouvernement... la volonté du

gouvernement de vouloir faire l'électrification des transports, mais on

a déjà mentionné de réduire l'empreinte carbone.

Est-ce qu'on

peut avoir plus de précisions? Dans

le fond, «réduire l'empreinte

carbone», puis après ça, maintenant, on

dit : «L'électrification du transport», est-ce qu'on... Ça veut dire qu'on

va favoriser l'électrification? Tu sais, je veux juste essayer de voir

la cohérence.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, dans un premier temps, je veux juste vous

rappeler que, pour l'électrification des transports, vous avez été un de ceux qui l'a suggérée. Alors, ça

m'embête un peu que vous la remettiez en question ou que vous vouliez un

pourcentage entre l'électrification ou un autre type, là. Ça, on n'arrivera pas

L'autre chose que je vais vous dire : Cette

proposition d'amendement là, dans un premier temps, venait des oppositions, mais de la chambre de commerce. C'est

la chambre de commerce que vous avez entendue réclamer ceci et c'est pour ça qu'on le fait. Mais il n'y a pas de

vouloir compliquer les affaires, c'est vouloir les améliorer. Mais je

vais laisser Mme Bacon vous le dire sur le plan législatif.

Le Président (M. Reid) : Mme

Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) :

Oui, M. le Président. Alors, le paragraphe 8° auquel vous faites

référence, je dirais, c'est un paragraphe résiduaire, c'est un pouvoir

résiduaire, là, d'autres mandats que pourrait recevoir l'autorité. Alors, idéalement, au niveau de la rédaction, c'est vraiment juste

une approche rédactionnelle, c'est de garder ça, le dernier paragraphe. Ça fait

que c'est pour ça qu'on vient faire une insertion. Il y a une demande qui a été

faite de favoriser l'électrification des transports. Ça fait qu'on est venus

l'insérer entre 7° et 8°, à l'article 6, tout simplement.

M. Lemay : Merci de la précision.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la députée de

Vachon.

Ouellet : Oui,

juste dire que...

Le Président (M. Reid) :

C'est l'amendement, pardon. Oui, l'amendement.

Ouellet :

Oui, sur l'amendement, nous avions préparé un amendement tout à fait semblable à l'électrification des transports, donc qui était : «Mettre en

place des mesures pour favoriser l'électrification des transports.» Donc,

nous n'aurons pas besoin de le déposer. C'est parfait. Il a été intégré.

Je voulais juste avoir des précisions sur le 4°,

sur le réseau artériel métropolitain. Parce que, lors de nos consultations particulières, plusieurs, plusieurs,

plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'ils souhaitaient

conserver, là... ils souhaitaient que le

réseau artériel métropolitain ne soit pas versé du côté de l'autorité et du

réseau, et je voulais savoir, là, où

en était la réflexion du ministre concernant ces différentes demandes là. Je pense que vraiment plusieurs intervenants de différents milieux avaient la même

demande. Donc, je voulais savoir qu'est-ce que le ministre en pensait.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser...

Le Président (M. Reid) : M.

Breault. Consentement pour M. Breault? Consentement? Oui, M. Breault.

M. Breault

(Martin) : Oui. Donc, le projet de loi... la

section qui concerne le

réseau artériel métropolitain est à l'article 31

et suivants. Donc, on aura l'occasion à ce moment-là d'expliquer plus en détail

les intentions du projet de loi. Et ici

on parle de mettre les mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur

le réseau artériel métropolitain, mais c'est vraiment la

section à

partir de l'article 31 qui spécifie plus en détail ce qui en est. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Est-ce qu'on peut en avoir un peu plus? Je comprends que c'est à

l'article 31 qu'il en est plus question et qu'ici on est à la fluidité à la circulation,

mais est-ce qu'on peut avoir une idée si l'intention est de maintenir

tel quel le projet de loi concernant le

réseau artériel métropolitain ou si, suite aux différentes représentations

qu'on a eues des différents intervenants, bien, il y a des amendements

qui sont en préparation, qui iraient dans le sens des demandes des intervenants? Est-ce qu'on peut avoir un peu

d'indications? Je comprends, là, que c'est un peu plus tard, mais,

étant donné qu'on est en train de parler du réseau artériel métropolitain, est-ce que c'est possible

d'avoir un peu d'indications?

M. Poëti : M. le

Président, l'indication est quand même

assez claire. Il y a eu beaucoup de discussions au cours de la dernière année sur ce projet de loi là, sur la construction du projet

de loi, une collaboration unique avec l'ensemble

des intervenants, je dirais même historique,

et aussi avec les membres de la CMM et son président, et mon intention est

claire de maintenir à l'autorité la responsabilité du RAM.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : O.K.

Donc, malgré l'ensemble des représentations des différents groupes, là, qui

disaient qu'il y aurait tout un avantage à pouvoir... à ne pas le verser...

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, je pense

que — ce

n'est pas un reproche — c'est

peut-être un raccourci de la façon dont vous

l'expliquez. Mais, à 31, je vais prendre plus de temps pour vous expliquer pour

quelle raison je n'ai pas l'intention... et que je vais maintenir à l'autorité

la responsabilité du RAM.

Président (M. Reid) :

Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Alors, l'amendement est-il adopté?

Président (M. Reid) :

Adopté sur... Adopté. Alors, nous revenons à l'étude à l'article 6 tel qu'amendé. Y

a-t-il des interventions sur l'article 6?

Ouellet : On a eu, un peu plus tôt, l'occasion, là, d'avoir

de la part de M. Proulx, un petit peu plus tôt... en fait hier, que l'autorité, elle était indépendante

et qu'elle était autonome. Et, lorsque je vois à l'article 6... et que je

vois : «En tenant

des indications que lui fait le ministre pour favoriser...» J'ai essayé de

retrouver ce même vocabulaire là à l'intérieur de la

Loi sur l'AMT, je ne l'ai pas retrouvé. Je ne sais pas s'il y a

d'autres lois où il y a des organismes indépendants où on indique dans la loi directement que le ministre

doit donner des indications. Moi, c'est la première fois que je vois ça

dans une loi. Il faut dire que je ne les ai pas toutes lues, là. Donc, je suis

assez surprise de voir ça comme ça dans la loi :

«En tenant compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser».

Donc, il me semble qu'à ce moment-là il n'y a pas tellement d'indépendance de l'autorité lorsque... Donc,

j'aimerais ça entendre le ministre concernant cet article-là.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Poëti : Bien, écoutez,

il m'apparaît simple... En fait, c'est un pouvoir résiduel que le ministre

a pour s'assurer de favoriser la

fluidité. C'est un pouvoir individuel de réserve du ministre.

Moi, j'ai confiance, j'ai la conviction, mais j'ai aussi le pouvoir de

prendre des décisions pour m'assurer de la fluidité. Et, si ce n'était pas le

cas, ça permet au ministre d'intervenir.

Le Président (M.

Reid) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. J'aimerais ça savoir de quelle façon le ministre pourrait intervenir, de

quelle façon...

M. Poëti :

Alors, écoutez, je vais relire, là... Je m'excuse, là...

Ouellet :

Oui. De quelle façon il va donner ses indications?

Poëti : Alors,

«exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre

ou la communauté métropolitaine...»

Ouellet :

Est-ce que le ministre va donner ses indications par décret, par lettre? Parce

que, si on a un organisme et que le ministre

peut donner des indications... Normalement, les organismes, on les dit

indépendants. Une fois qu'on a une

phrase comme ça, on ne peut plus les qualifier d'indépendants. Donc, comment le

ministre va faire connaître ses indications à l'autorité?

Poëti : Je suis en désaccord avec ce que vous venez de

souligner, sur le fait que, parce que le ministre a un pouvoir résiduel, ils ne deviennent plus

indépendants. Je m'inscris en faux sur cette perception-là ou cette

interprétation-là. C'est inexact. Mais moi,

je pense que de donner au ministre cette option-là, cette possibilité-là est une garantie additionnelle à la bonne marche de nos intérêts communs d'amélioration du transport collectif. Et, quant à la façon dont le ministre va communiquer, c'est par une

lettre. Je ne sais pas s'il y a d'autres détails, là, mais c'est par une

lettre. Je pense que les correspondances ont une valeur.

Le Président (M.

Reid) : Ça va? Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

...correspondance-là sera publique?

Poëti : Écoutez,

là, honnêtement, on est en avant de l'hypothèse, là, qui, à ce stade-ci...

là, tu sais, moi, là... Est-ce qu'on va l'envoyer poste express? Je ne

sais pas, là. Honnêtement, on est dans le détail. Je ne comprends pas vraiment

votre question.

il va falloir voir toute la loi qui entoure l'autorité sur ce qui est public,

ce qui ne l'est pas. À ce stade-ci, je ne peux pas vous dire si ça va être public ou pas. On pourrait valider puis vous

revenir, mais moi, je trouve qu'on est rendus dans une forme de question

qui m'étonne un peu.

Le Président (M.

Reid) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. En fait, ce n'est pas du détail, c'est assez, même, fondamental, c'est

l'autonomie et l'indépendance de l'autorité. Lorsqu'on crée des organismes

comme ça, dans le fond, c'est parce qu'on souhaite une certaine indépendance,

une certaine autonomie. Sinon, on conserve ça à l'intérieur du ministère. Tout

ce qui est à l'intérieur du ministère, c'est

une ligne directe avec le ministre. Lorsqu'on fait des structures qui sont à

l'extérieur, bien, à ce moment-là, il est censé y avoir une certaine étanchéité

entre l'organisme et le cabinet, et le ministère. Et, oui, il peut y avoir des indications, mais normalement c'est

public et... Parce que l'autorité a un conseil d'administration, et c'est

le conseil d'administration, normalement, du

côté de l'autorité, qui prend les décisions. Mais là ce qu'on voit, c'est que

ce sera donc bicéphale : d'un côté, le conseil d'administration, mais, de

l'autre côté, le ministre aussi qui pourra donner ses indications, qui pourront

être complémentaires au conseil d'administration, mais aussi contradictoires au

conseil d'administration.

Donc, ce n'est pas du tout du détail, ce dont on

parle ici. C'est vraiment très fondamental concernant l'indépendance et

l'autonomie de l'autorité. Et moi, j'aimerais ça savoir est-ce qu'il y a

un autre organisme... Parce que, j'imagine, quand

vous avez fait cette loi-là, vous avez regardé le fonctionnement de d'autres

organismes. Est-ce qu'on a d'autres organismes

avec des conseils d'administration qui ont un lien aussi direct que celui-là,

avec le ministre responsable, à l'intérieur même de la loi?

M. Poëti :

Est-ce qu'on continue pour la minute ou on le fait en revenant?

Le Président (M. Reid) : Il

reste deux minutes.

Le Président (M. Reid) : Mme

Bacon?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, lorsqu'on rédige,

il y a des sources d'inspiration, il y

en a plusieurs. Ici, ce qui était important de maintenir, c'était la mission du

ministre au niveau de la sécurité, notamment parce qu'il est responsable de l'application des lois en transport, dont

le Code de la sécurité routière. Il y a aussi toute la mission du

ministre des Transports à travers le territoire du Québec au complet.

Et, pour le

libellé, pour le dire directement, je me suis inspirée du projet de loi

n° 68 qui créait une agence très autonome,

alors la

Loi sur l'Agence des infrastructures de transport du Québec, présentée

en novembre 2013, l'article 10, alors qui était un projet de

loi présenté par le précédent gouvernement.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon, il reste encore quelques secondes.

Ouellet : Bien, on

aura l'occasion pendant la pause d'aller regarder comment ce libellé-là a été

fait et comment la transposition s'est faite dans celle de l'autorité.

Président (M. Reid) : Merci. Nos travaux sont ajournés jusqu'à

15 heures dans cette même salle. La salle est sécurisée.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans

la région métropolitaine de Montréal.

Lors de la suspension

de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6, tel qu'amendé, du projet de loi, donc, l'article n° 6 avec un

guillemet, c'est-à-dire qu'il fait

partie de l'article 3 du grand projet

de loi.

Alors, est-ce que quelqu'un veut faire une

intervention sur l'article 6? Mme la députée de Vachon?

Ouellet :

Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on est en train de valider, là,

avec le projet de loi qui avait été déposé sur une potentielle agence du

côté de...

Ouellet : Ça,

c'est l'Agence du revenu? O.K., du côté de l'Agence du revenu, c'est ça qui a

été voté, qui est une loi qui est en force actuellement.

Et l'article 7 ressemble un peu à ce qui est dans l'Agence du revenu,

mais on pourra y revenir, à l'article 7. Est-ce qu'effectivement le

ministre, la façon de donner ses indications à l'autorité, il va le faire selon

les directives de l'article 7?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti : Il y aura un

amendement pour l'article 7.

Ouellet : Et donc je comprends que les indications que va

donner le ministre, ces indications-là seront selon l'article 7,

ça sera à travers des directives?

M. Poëti : Il va falloir le

déposer à l'article 7, mais ce n'est pas nécessairement... on me dit que

ce n'est pas nécessairement deux choses identiques. Mais, à l'article 7, je vais vous définir l'amendement qu'on voudrait déposer.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : ...j'ai

un amendement à déposer pour répondre à ce que madame... — c'est-u

Caron?

Le Président (M. Reid) :

Bacon.

Ouellet : ...Bacon, ce n'est pas loin, mais ce n'était pas

ça — Bacon

nous a dit. Donc, je pense que, pour s'assurer

d'une certaine transparence, les indications que fait le ministre à l'autorité

doivent être en fonction de l'article 7. Donc, on va préparer un amendement dans ce sens-là

pour que, lorsque le ministre donne des directives, bien, ce soit selon la procédure déterminée par l'article 7. Et

là c'est en toute transparence. Donc, on va vous déposer un amendement,

ça ne sera pas très long.

Le Président (M.

Reid) : Alors, on va suspendre les travaux pendant quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 4)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos

travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous demanderais de présenter

votre amendement.

Ouellet :

L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa,

entre les mots «mention...» Non...

Le Président (M.

Reid) : «Ministre».

Ouellet :

...«ministre» — excusez — et

«pour» des mots «en vertu de l'article 7». Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Alors, voulez-vous commenter ou...

Ouellet : Oui, tout à fait. Bien, en fait, c'est parce

que, là, on n'a aucune idée quel

format ça va prendre, les indications, et je pense que, si c'est pour de

la transparence, on doit avoir un format formel. Et, à l'article 7, ça dit comment le ministre

peut donner des directives et ça doit être fait, là, avec approbation, il donne

le détail. Puis j'ai entendu tantôt qu'il y aurait des amendements.

On avait aussi des questions concernant l'article 7. Il ne

faudrait pas que «des indications», ça soit

une jasette autour d'un café ou un coup de téléphone. Je pense qu'il faut

que ce soit quelque chose d'un peu plus formel que ça. Parce

que, quand même, l'autorité est

supposée être une entité autonome et indépendante. Donc, je crois que ce

n'est pas comme dans un ministère.

Donc, je crois que

c'est important, si le ministre souhaite donner des indications, que ça se

fasse en toute transparence. Et ça, c'est géré par l'article 7. Et donc, si, à l'article 6, nous ne faisons pas mention de l'article 7, c'est que les indications pourraient être données sur

n'importe quelle forme : ça pourrait être un coup de téléphone, ça

pourrait être une jasette, un dîner, autour

d'un café. Donc, je pense qu'il faut avoir une meilleure transparence, là, des

indications que le ministre souhaite donner, parce qu'après ça l'autorité devra

les prendre en considération dans ses différentes décisions. Et je pense que ça

prend une transparence pour les citoyens et les citoyennes concernés.

Le Président (M.

Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti :

Je vais laisser la parole à Martin.

Le Président (M.

Reid) : M. Breault.

M. Breault

(Martin) : Oui, merci. En fait, en termes d'éléments d'explication, je

pense qu'il faut distinguer clairement les

deux natures des pouvoirs qui sont à l'article 6 et à l'article

L'article 6, on parle ici d'un pouvoir qui est discrétionnaire, qui est directement lié à la

responsabilité de l'État en termes de sa mission de transport. Il n'abdique

pas de cette responsabilité parce que l'autorité est créée.

exemples de ça. En termes de sécurité, par exemple, le ministre va continuer à

avoir ses prérogatives en matière de

sécurité routière. Donc, il pourrait avoir des indications pour

l'article 289 du Code de la sécurité routière au niveau de la signalisation. En matière de transport adapté, il

y a une politique d'admissibilité. Il y a des orientations

gouvernementales en matière de transport adapté, donc le ministre pourrait

juger, afin de faciliter la mobilité des usagers, de donner des indications. L'électrification des transports, ça

pourrait être également un exemple. L'application des programmes d'aide

pourrait être aussi... Donc, c'est à ce type de pouvoirs là qu'on fait

référence à l'article 6.

Dans

le cadre de l'article 7, il s'agit plutôt d'un pouvoir qu'on pourrait

appeler un pouvoir de surveillance. Donc, c'est vraiment utilisé dans des circonstances exceptionnelles. C'est

quelque chose qu'on retrouve dans d'autres lois pour des organismes

publics. Ça demeure un organisme public, ce qui est créé. Un exemple de

ça : s'il y avait, par exemple, un

litige ou un différend entre l'autorité et un exploitant et que ça

compromettait le service aux usagers, le ministre pourrait, par

directive, là, imposer que le service soit maintenu. Ça a un caractère

exceptionnel, donc il doit être autorisé par le gouvernement, donc le Conseil

des ministres, et c'est déposé à l'Assemblée nationale.

Donc, il s'agit de

deux pouvoirs qui sont différents dans leur utilisation. Les indications à

l'article 6, on parle beaucoup plus d'en amont, donc, comme je l'ai

expliqué avec quelques exemples. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. Breault. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que ça peut être relié au

transport adapté, à l'électrification des

transports. Là, de toute façon, on intègre la question de l'électrification des

transports. Mais là c'est pour réaliser l'ensemble de ces actions.

Donc, sous

quel format, et c'est ce que je vous demandais, sous quel format les indications

vont être données? Parce que ça peut

avoir un impact important. Et, une fois qu'on a dit «indications», rien, dans

le projet de loi, ne fait mention ou réfère

aux autres lois dont vous avez parlé. Ça pourrait être toute nature

d'indication, ça pourrait être des indications... Comme vous dites, c'est un pouvoir totalement

discrétionnaire et qui n'est aucunement encadré de la façon dont c'est

libellé actuellement dans le projet de loi.

Et je crois que c'est important qu'on puisse savoir de quelle façon ces

indications-là vont être données et

est-ce qu'il va en rester une trace en quelque part, si ça fait référence à des

lois... Parce que, là, c'est un pouvoir complètement discrétionnaire.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, je pense qu'on est loin d'un café, vous avez dit, puis d'une

jasette sur un coin de comptoir, là,

quand on est dans une structure comme celle-là. La caricature que vous avez

faite me surprend. C'est certain que le pouvoir du ministre n'est pas utilisé sur le coin d'un comptoir. Donc,

c'est certain que, lorsqu'il y a des choses importantes qui nécessitent l'intervention du ministre, en

lien avec les orientations gouvernementales, si ça touche la sécurité...

les exemples qu'on vous a donnés tantôt,

c'est certain qu'on va écrire aux personnes concernées. De là, maintenant, à

savoir est-ce que tout est d'intérêt

public... Quand ce sera d'intérêt public, c'est sûr qu'on le fera. Alors, ça ne

veut pas dire que tout est d'intérêt public.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Bien, en fait, moi, je crois qu'on devrait... Parce que, même si

M. Breault a mentionné que c'est

deux pouvoirs différents puis que l'article 7 se réfère plutôt à un

pouvoir de surveillance, en tout cas, moi, je ne lis pas ça dans l'article 7. Parce qu'on parle de

«directives sur les objectifs et les orientations [de] l'autorité doit

poursuivre», donc ça ne fait aucunement

référence à un pouvoir de surveillance. Et donc, que ce soient des directives

et des indications, dans l'article 7

on donne un processus de format dans lequel la directive ou les indications

pourraient être... seraient données. Et je pense que ça prend un processus qui est formel, qui est transparent.

Et, dans l'article 7, on s'assure, là, que l'information est rendue publique, et, je pense, c'est important

que, si le ministre a à donner des indications à l'autorité, qui est

supposée être une entité indépendante, ce le soit.

Et on faisait

référence un peu plus tôt, là, à des projets de loi... On a pris l'Agence du

revenu, qui est une loi qui est en

vigueur actuellement. Et, dans l'Agence du revenu, effectivement, le ministre

peut donner au conseil d'administration, par écrit, des directives, mais

ils disent que c'est par écrit puis ils disent que ces directives doivent être approuvées par le gouvernement. Et c'est bien

écrit, ce n'est pas tel que mentionné à l'article 6, donc, où il n'y a

pas...

Ouellet :

Oui, je comprends, mais je n'ai pas trouvé l'équivalent du 6 dans la

Loi sur

l'Agence de revenu. Et là on a essayé

de retrouver le projet de loi, mais, comme il n'a pas été adopté, le projet de

loi, il n'est pas facile à retrouver dans

l'Internet du gouvernement, puisque ce projet de loi là n'a pas été adopté.

Donc, si vous l'avez, je pourrai le consulter, mais nous, on n'a pas

accès facilement.

Donc,

aucunement, dans le projet de

loi sur l'Agence du revenu, il n'y a un pouvoir

discrétionnaire non encadré comme ce

qui nous est proposé pour l'autorité. Donc, je ne sais pas si vous avez

d'autres précédents, mais nous, on ne le retrouve pas dans la

Loi sur

l'Agence du revenu. Et effectivement ils ont un équivalent du numéro 7, et

c'est pour ça que je souhaitais référer à

l'article 7 pour les indications que lui fait le ministre, pour donner un

encadrement. À moins que vous ne me référiez à une autre loi qui donne

un pouvoir semblable au ministre sans encadrement.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 6?

M. Lemay : On est sur l'amendement.

Le Président (M. Reid) :

Excusez, l'amendement, oui, proposé, pardon, à l'article n° 6?

M. Lemay : Non, pas sur

l'amendement.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que l'amendement est adopté?

Ouellet : Adopté.

Président (M. Reid) : L'amendement n'est pas adopté. Alors,

nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 6?

voix : ...est-u adopté?

Président (M. Reid) : L'amendement a été rejeté. Donc, on

revient à l'étude de l'article 6, qui a déjà été amendé cependant.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

Ouellet :

J'en ai encore.

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y.

Ouellet : À l'article 8°, parce qu'on définit, là,

l'ensemble des tâches de l'autorité, mais, à l'article 8°... paragraphe 8°, là, on dit : «Exécuter toute

autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la

Communauté métropolitaine de [transport].» C'est quoi, les... C'est parce que,

là, ça peut être n'importe quoi, là.

M. Poëti :

Je donne un exemple : un programme d'inspection de véhicules, ça serait

des choses qui seraient très précises.

Ouellet :

Et comment ces autres fonctions là... étant donné que c'est des demandes qui

seront faites à l'agence, comment ces

fonctions-là seront demandées à l'agence? Parce qu'il faudrait que ça soit

transparent, là. Les gens du conseil d'administration...

M. Poëti :

...réponse du législateur. Je vais laisser Me Bacon répondre.

Le Président (M.

Reid) : Oui. M. Breault?

M. Breault

(Martin) : En fait, Me Bacon.

Le Président (M.

Reid) : Ou madame. Oui, Mme Bacon.

Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Dans toutes les lois

constitutives d'organismes publics, lorsqu'on a une disposition qui

prévoit exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre, ou le

gouvernement, ou une autre entité, il n'y a jamais la précision du mode

d'octroi du mandat en question.

Ouellet : Avez-vous une référence? Parce qu'encore là moi,

j'ai fait le parallèle avec la

Loi sur l'AMT et je ne l'ai pas trouvé.

Mme Bacon

(Nathalie) : Il faudrait que vous me permettiez de vous faire une

grande liste puis vous revenir avec ça.

Ouellet : Je ne vous demande pas... Si vous voulez me faire

une grande liste, ça me fera plaisir, mais je vous demande un ou deux exemples. Parce que je n'ai pas

vu, dans la

Loi sur l'AMT... parce que c'est celle-là que j'ai prise

comme comparaison, là, étant donné qu'on abolissait l'AMT, je n'ai pas vu de

paragraphe semblable à celui-là.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président?

Le Président (M. Reid) :

Oui, allez-y, Mme Bacon.

Bacon (Nathalie) : Je vais vous référer encore au projet de loi

n° 68, de la précédente formation, qui avait présenté en novembre 2013 la

Loi sur l'Agence

des infrastructures de transport du Québec, une agence dont on voulait

la plus autonomiste possible. Et vous aviez, à l'article 5,

paragraphe 11° : «Exécuter tout mandat [...] que lui confie le

ministre», en matière d'infrastructures aéroports.

M. Poëti :

C'est un bon exemple.

Ouellet : Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Je

m'excuse, on a essayé de la trouver sur Internet puis on ne l'a pas

trouvée.

Le Président (M.

Reid) : On pourra faire copie?

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

n° 6?

Ouellet :

Moi, j'aimerais ça pouvoir prendre connaissance...

Le Président (M. Reid) :

On peut passer à l'article... Si vous avez une autre intervention, on peut le

faire, là. Non?

Le Président (M. Reid) :

Peut-être juste montrer la... puis on fera une copie plus tard, là. Oui, Mme la

députée de Vachon, est-ce que vous voulez

prendre connaissance de l'article? Et on fera une copie un autre temps,

Le Président (M. Reid) :

Alors, est-ce que ça va ou...

M. Poëti : On pourrait

peut-être prendre une pause.

Le Président (M. Reid) :

Bien, c'est parce que... Oui. On va suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous continuons l'étude de l'article

n° 6. Mme

la députée de Vachon a un amendement à proposer.

Ouellet : Oui. Donc, l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«L'arrêté du ministre informant les indications

prévu au premier alinéa est publié à la Gazette officielle .»

Donc, suite à une discussion, nous en sommes

arrivés à cette formulation.

Le Président (M. Reid) : Est-ce

qu'on a des interventions sur cet amendement?

M. Poëti : Oui. Bien, M. le Président, si l'idée,

c'était de simplifier la chose, on a manqué notre coup, parce que ça veut dire qu'à chaque fois que le ministre aurait une indication

à formuler, bien qu'il y a sept membres du gouvernement, évidemment,

qui sont nommés, à chaque fois que le ministre aurait une indication d'ordre de

sécurité, alors va devoir évidemment faire un décret pour qu'il soit publié dans la Gazette officielle . Alors, si jamais on veut simplifier les

choses, là, c'est la dernière chose que je ferais pour simplifier ça. Ce n'est

pas... Pour moi, ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Reid) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Ouellet : Oui. En fait, avec les lois qu'on a consultées,

moi, je n'ai pas vu de pouvoir discrétionnaire de ce type-là, et, dans

l'Agence du revenu, il y a justement une publication, il y a une décision gouvernementale

qui doit sûrement se faire par décret. Donc, c'est pour pouvoir

avoir une transparence sur les indications que pourrait donner le ministre

à l'autorité, pour que ce soit transparent et que ce soit formel.

Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président (M. Reid) : L'amendement

est refusé. Alors, nous passons... nous continuons l'étude de l'article n° 6.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 6? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Toujours au huitième point, sur «exécuter toute autre

fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la communauté

métropolitaine», des explications que

nous avons reçues, c'était pour pouvoir avoir un lien, là, avec des demandes du ministre.

Je me demande comment les fonctions vont pouvoir être données par la

Communauté métropolitaine de Montréal. Est-ce

que ce sera par une demande formelle?

Est-ce que ce sera par... Parce que, là, ce n'est

pas à

l'intérieur du ministère, donc ce n'est pas en lien

nécessairement avec des applications de lois du Québec. Donc, sur quoi

va s'appuyer, là, la Communauté métropolitaine de Montréal pour donner des

nouvelles fonctions à être exécutées par l'autorité?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, M.

le Président, ça va être selon ce que la CMM va demander. Alors, moi, je vais

répondre : La façon dont la CMM va vouloir qu'on communique.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de ce qui pourrait être demandé puis à

quoi vous avez pensé lorsque vous avez écrit cet

article 8 là, du côté

de la communauté métropolitaine?

Mme Bacon

(Nathalie) : Ça pourrait être un mandat particulier... M. le

Président, ça pourrait être un mandat particulier concernant un nouveau mode de

transport, un tramway par exemple. Ça pourrait être un objet particulier, une

nouveauté.

Ouellet : Donc, la communauté métropolitaine pourrait donner

un mandat à l'autorité, par exemple, pour l'installation d'un tramway sur Pie-IX. Mais est-ce que ça doit être

aussi approuvé par le gouvernement ou si ça provient juste de la

communauté métropolitaine? Comment l'approbation de ça va se faire?

Le Président (M.

Reid) : Mme Bacon.

Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors c'est un ou l'autre. C'est

le gouvernement, le ministre ou la CMM. Il n'y a pas de formalité

particulière, de lourdeur particulière à l'octroi d'un mandat particulier.

Ouellet : O.K. Et, lorsque la CMM confie un nouveau mandat,

le financement de ce mandat-là... Si elle confie le mandat, le

financement provient d'où?

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, j'ai de la difficulté à vous répondre.

J'imagine que la CMM devra calculer le coût du mandat qu'elle confie à

l'autorité lorsqu'elle le lui demande.

Le Président (M.

Reid) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Parce que l'autorité va avoir des revenus, donc,

pour réaliser un certain nombre d'activités, mais si, à un moment donné, la CMM confie un mandat et que

les revenus ne sont pas là, est-ce que l'autorité va devoir couper ailleurs dans du financement pour être capable

d'exécuter le nouveau mandat qui va devoir être confié ou est-ce que ça

va venir automatiquement du gouvernement du Québec parce que la CMM va avoir

confié un nouveau mandat, donc le financement va venir directement du

gouvernement du Québec?

Le Président (M.

Reid) : M. Breault.

M. Breault

(Martin) : Bien, en fait, d'abord, on présume, là, de qu'est-ce que ça

pourrait prendre comme fonction. On a donné quelques

exemples. Je pense qu'on aura tantôt l'occasion d'aborder la politique de

financement puis la mécanique. Un exemple de ça... ma collègue en a

évoqué, un autre exemple de ça, prenons des travaux routiers qui nécessitent

des mesures compensatoires en termes de transport collectif pour aider la

fluidité pendant les travaux, le gouvernement

pourrait dire : Bien, écoutez, on veut que l'autorité prenne certaines

mesures, et, selon le mandat que le ministère ou le gouvernement va

donner, selon les programmes qui sont existants, il y aura le financement.

Mais

je ne peux pas aujourd'hui préjuger de ce type de fonction là qui serait

donnée. C'est un pouvoir qui suit, avec les autres devoirs qui sont prévus à l'article 6, sur la question de la

politique de financement, on aura l'occasion tantôt de l'aborder plus en

détail.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on essaie,

par les différentes actions de l'autorité, de voir un peu comment ça va fonctionner, parce que c'est

quand même une nouvelle structure qu'on est en train de mettre en place.

Et, lorsque vous m'avez parlé des moyens de transport en commun pour compenser,

par exemple, des travaux qui seraient

réalisés sous la décision du gouvernement, bien, à ce moment-là, le

gouvernement va octroyer le financement qui vient avec.

Moi,

j'essaie juste de comprendre. Lorsqu'on met que la Communauté métropolitaine de

Montréal peut confier à l'autorité

des mandats, c'est parce que vous savez que tous ces mandats-là coûtent de

l'argent, et j'essaie de me mettre à la place des gens de l'autorité : Est-ce qu'ils vont devoir faire un

arbitrage entre l'ensemble des mandats qui leur sont donnés ou, quand il y a des mandats qui leur sont donnés,

le financement doit aussi être attaché? Parce que c'est certain qu'on

peut vouloir développer — puis

moi, je suis la première — plein

de transport collectif, mais, à un moment donné, le financement est restreint.

Et donc je me demande comment va faire l'arbitrage à l'intérieur de l'autorité

pour donner la priorisation des différents mandats qui pourra lui être confiée

soit par le ministre, soit par le gouvernement, ou la Communauté métropolitaine

de Montréal.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Poëti : Bien, écoutez, d'emblée, peut-être la question qu'il

faudrait se poser, et peut-être que ça nous permettrait d'avancer un peu plus vite, mais on n'est pas pressés, il

faudrait se poser la question... Si on n'avait

pas ce pouvoir-là dans une situation que vous ne savez pas, que vous ne pouvez

pas définir, que vous ne pouvez anticiper, d'une problématique, et que

le ministre n'a pas le pouvoir de donner une indication pour la régler, là on

serait en avant d'un sérieux problème.

Mais ce que vous dites, c'est :

Moi, je veux savoir tout ce que vous allez dire, pourquoi vous allez faire ça.

Le ministre... Je vous l'ai dit : Sept

membres nommés par le gouvernement. Ce qu'il y aurait de pire, c'est de n'avoir

aucune possibilité de pouvoir régler une

problématique ou de donner une indication. L'objectif gouvernemental, c'est que

ça aille mieux, Mme la députée. Alors, à partir de là, de ne pas donner

cette option-là au ministre pourrait venir contrecarrer une problématique

importante dans laquelle il n'y aurait pas de réponse.

Alors,

c'est une police d'assurance, de bonne gouvernance. Et de mettre en doute la

capacité, soit du gouvernement ou du

ministre, à pouvoir réaliser... et de donner une indication qui, à votre avis,

serait problématique, m'étonne énormément.

Le Président (M.

Reid) : Oui. D'autres interventions? Mme la députée.

Ouellet : Oui. Ce n'était pas l'objet de mon intervention.

La question que je me pose, c'est... Parce que, là, on a un certain nombre de mandats qui sont confiés

à l'autorité, et plusieurs autres fonctions peuvent lui être confiées à

la demande du gouvernement, du ministre. Je présume que, quand c'est à la

demande du gouvernement, du ministre et qu'il

y a des frais afférents, les budgets suivront. Mais, quand c'est à la demande

de la communauté métropolitaine de transport,

est-ce qu'elle aura la même obligation que, si elle demande des nouvelles

fonctions, le financement suive, ou sinon il devra y avoir un arbitrage

à la fin?

Poëti : C'est parce que la politique de financement est

approuvée par la CMM. Je ne vois pas la problématique, je ne la sens pas, mais,

si ça vous répond, tant mieux, mais elle est approuvée par la CMM. Ils ne vont

pas se mettre en porte-à-faux avec eux-mêmes. Puis on a exigé — je

n'ai pas l'intention de changer d'idée — sur les deux tiers de la bonne gouvernance

pour l'autorité. J'ai fait de l'ouverture pour d'autres sections, mais pas sur

l'autorité, justement pour répondre à

la directive claire de la bonne gouvernance

des deux tiers d'experts indépendants, et le gouvernement en nomme sept.

Alors, on met ici une

police d'assurance d'intervention dans des cas exceptionnels. On ne peut pas

déduire... Il ne faudrait pas penser

interpréter ou s'imaginer que ceci devient un passe-partout. Ce n'est

absolument pas le cas. On le met dans une situation exceptionnelle. Ce

qui serait terrible, c'est de ne pas l'avoir. C'est pour ça qu'on l'a placé là.

Le Président (M.

Reid) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Peut-être simplement ajouter que, dans l'esprit de la

loi, il me semble que si... toute discussion, de toute façon, devra aller au conseil

d'administration de l'organisation, qui est une entité indépendante, et, à ce

moment-là, les discussions du financement, qui doivent être approuvées de toute

façon à la CMM, vont revenir au conseil d'administration. Donc, il me semble

que toutes ces discussions-là, c'est...

sous-estime aussi l'impact du conseil d'administration de l'entité indépendante

dans les discussions que l'on a là. Donc, même s'il devait y avoir des

mesures qui sortent de l'ordinaire, comme décrivait le ministre, au niveau du conseil, ça devrait être discuté, argumenté,

priorisé, et, à ce moment-là, l'addition devrait émaner de ça. Puis il me

semble que c'est l'objectif même du projet de loi.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Je pense qu'effectivement ça devrait se passer

comme ça, mais ce que je lis ici, dans le projet de loi, c'est que l'autorité devra exécuter toute autre

fonction que lui confie le gouvernement. À ce moment-là... ou la CMM.

Alors, ce n'est pas une décision qui relève du conseil d'administration, c'est

une possibilité pour la CMM ou pour le ministre de pouvoir exiger une tâche.

là, dans mes dernières questions... Je comprends que, si le gouvernement ou le

ministre fait une demande, bien, le financement suivra, mais j'essayais

de voir si la CMM fait une demande... Parce que, là, on ne laisse pas le

pouvoir au conseil d'administration d'accepter ou non la demande. Ça fait

partie, là, de... «Elle doit», doit particulièrement, donc, établir... — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit — donc, elle devra «exécuter toute autre

fonction que lui confie le

gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal», et je

pense qu'un

article qui est ouvert comme

ça... Je comprends que c'est pour prévoir l'imprévisible, mais de savoir

comment ça va s'appliquer, parce que les fonctions peuvent être très... «Toute autre fonction», il n'y a pas de

limitation. Donc, l'arbitrage sur ce qui pourrait être réalisé, est-ce qu'il se fera par le conseil

d'administration, tel que présenté par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Poëti : Bien, c'est bien clair que le conseil d'administration,

sur une demande où il y aurait une problématique financière, va aviser la CMM d'un manque de financement. Quand on veut

redonner le pouvoir à un conseil d'administration, dans une saine gouvernance, ils ont le pouvoir de

décision et ils doivent décider. Dans des cas exceptionnels, on a placé

article là pour faciliter la chose. Moi,

je pense qu'on l'a expliqué abondamment. Je pense que je suis certain que vous

avez compris notre point de vue. Vous pouvez

être en désaccord, mais il me semble qu'on a fait le tour de la question

pour vous expliquer pourquoi on veut ça. Et d'emblée vous me semblez

sous-estimer la capacité du conseil d'administration d'évaluer des demandes où il y aurait un volet financier. Moi, je ne le

crois pas et j'ai confiance dans cette structure-là.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il encore

des interventions? Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Pas du tout. Je ne sous-estime pas... La discussion qu'on a est une discussion

importante puisqu'elle servira

d'interprétation des intentions. Donc, est-ce que je comprends que, s'il y a

des demandes qui sont faites, le conseil d'administration aura le pouvoir de

les accepter ou de les refuser?

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

M. Poëti :

J'ai donné l'ensemble de l'information ici, de l'article. J'ai expliqué

abondamment, ça va faire bientôt une

heure, et, en ce qui me concerne, nous avons répondu à l'ensemble des questions

de la députée de Vachon sur ce point-là.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Ouellet :

Écoutez, c'est une question très simple, on essaie de comprendre. Je pense

qu'on est dans le début du projet de

loi, et c'est normal. C'est des nouvelles entités qui sont créées, on veut

savoir comment elles vont fonctionner. Je faisais juste me poser la

question et je pense que c'est une question qui est pertinente pour les gens

qui auront à l'appliquer. Est-ce que,

concernant le point 8°, la décision finale appartiendra au conseil

d'administration ou si le conseil d'administration sera lié par la

fonction qui sera confiée?

Le Président (M. Reid) :

Pardon? O.K. M. le ministre? Quelqu'un veut répondre?

M. Poëti :

Alors, le point 8° : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le

gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal.»

C'est comme ça que ça va se passer.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. C'est dommage

de ne pas avoir de réponse. Je pense que ça aurait été, à

titre indicatif, important pour les futurs membres du conseil

d'administration de savoir si la décision leur revient ou non.

M. Poëti : Ça fait 50 minutes qu'on vous répond, Mme la députée de Vachon. 50 minutes. Alors, c'est dommage de ne

pas avoir d'écoute et c'est aussi dommage de ne pas avoir de collaboration.

Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

n° 6? Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : M. le

Président, je m'excuse, mais je vais

être obligée de rectifier. La collaboration est là, et je pense que le travail

qu'on fait est un travail extrêmement important et pertinent, et la

collaboration, elle y est. On essaie juste d'avoir des indications. Et je comprends que, sur celle-là, je n'aurai

pas de réponse. Mais la collaboration, elle est là, et je ne voudrais

pas que le ministre présume de non-collaboration. Ce n'est pas le cas. Le

libellé différent que nous avons déposé, c'est suite à des discussions. Donc,

la collaboration, elle est là.

Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article n° 6?

L'article n° 6

est-il adopté?

Ouellet : Sur

division.

Le Président (M. Reid) : Adopté

sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 7.

M. Poëti : On a un dépôt d'amendement,

M. le Président. Est-ce que nous pouvons le déposer pour que les collègues en

prennent connaissance avant la lecture de l'article?

Le Président (M. Reid) : Oui.

Et vous pouvez commencer à...

Le Président (M. Reid) : Oui,

à lire le...

M. Poëti : Je vais lire le

texte du projet de loi initial.

Le Président (M. Reid) : Le

texte, oui. C'est ça, oui.

M. Poëti : Merci, M. le

Président.

L'article 7 : «Le ministre peut donner des directives sur

les objectifs et les orientations que l'autorité doit poursuivre.

«Ces

directives sont approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de

leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'autorité qui est tenue

de s'y conformer.

«Le ministre

dépose ces directives à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur

approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la

reprise de ses travaux.»

commentaires :

L'article 7 de cette loi confère au ministre des Transports le pouvoir de prendre des directives qui, une fois approuvées par le gouvernement, lient l'autorité. Le dépôt de ces directives à l'Assemblée nationale constitue une mesure

de transparence au bénéfice de la population en général.

Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans la loi constitutive

d'autres organismes publics, dont l'actuelle Agence métropolitaine de

transport. Il est d'intérêt général que le ministre puisse intervenir dans la

région métropolitaine comme ailleurs au Québec, notamment pour des motifs d'intérêt

public.

Nous

déposerons l'amendement à l'article 7, qui se lit comme suit — et

je préciserai ici, à la demande de la CMM, lors de leur visite en commission

parlementaire — donc l'article 7 : Ajouter, dans le premier alinéa et

après «peut», «, s'il a des

motifs raisonnables de croire que l'intérêt public l'exige notamment pour

assurer la mobilité des personnes,».

Président (M. Reid) : Alors, y a-t-il des interventions sur

l'amendement? Parce que nous allons d'abord traiter de l'amendement.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lemay : Attendez, monsieur...

Le Président (M. Reid) : Non,

mais je... Ça va.

M. Lemay : C'est juste que je veux

prendre le temps de lire.

Le Président (M. Reid) : Oui,

allez-y.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Non, je n'ai pas de

question.

Le Président (M. Reid) : Ça

Le Président (M. Reid) :

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Reid) :

L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que je conclus qu'il n'y a pas

d'intervention sur l'article 7 tel qu'amendé? Alors, est-ce que

l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 8.

M. Poëti :

Alors, la même chose dans ce cas-ci, M. le Président, nous allons fournir un

amendement, et je vais commencer à lire le texte du projet de loi.

Alors : «Pouvoirs contractuels.

«8. L'autorité conclut une entente avec chaque

organisme public de transport en commun sur les services de transport collectif que l'organisme doit lui

fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour

desservir son territoire respectif de compétence.

«Cette entente doit notamment contenir :

«1° une description détaillée des services

fournis et la rémunération convenue;

«2° les objectifs de performance et de qualité

de services que l'autorité fixe et que doit satisfaire l'organisme;

«3° des

mesures visant à simplifier et à favoriser l'accès aux différents services de

transport collectif par les usagers;

«4° des initiatives pour améliorer l'efficience

et l'efficacité des services et leur intégration.

«L'autorité peut également conclure une

entente :

«1° avec

l'organisme public de transport en commun de son choix afin d'offrir un service

d'express métropolitain;

«2° avec le

Réseau de transport métropolitain afin de permettre la desserte du territoire

de la réserve indienne de Kahnawake ou

la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire

est compris dans celui du réseau vers des lieux situés hors de celui-ci.

«Pour l'application du paragraphe 1° du

troisième alinéa, on entend par "service d'express métropolitain" un service qui permet la desserte du territoire d'au

moins une municipalité locale dont le

territoire est compris dans celui de l'organisme choisi et du territoire

d'au moins une municipalité locale compris dans celui d'un autre organisme

public de transport en commun.»

Aux commentaires :

Les dispositions de l'article 8 de cette loi introduisent un nouveau

modèle d'affaires qui régiront les relations entre l'autorité et les organismes

publics de transport en commun qui seront, dans le nouveau régime, le Réseau de transport métropolitain, la

Société de transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et

la Société de transport de Montréal, l'énonciation du principe de la

contractualisation des services de transport collectif avec ces organismes publics dans le respect de leurs compétences

respectives ou sur demande en certaines situations, ainsi que

la formulation de la règle fixant le contenu minimal des ententes, notamment

quant aux objectifs de performance et à la qualité

des services offerts aux usagers, représentant un choix innovant de la réforme proposée dans le

but d'atteindre l'efficience et

l'efficacité des services de transport collectif et leur intégration dans la

région métropolitaine de Montréal.

qualité des ententes qui seront signées entre l'autorité et les organismes

publics de transport en commun,

où le consensualisme est la règle pour en fixer le contenu, constitue

l'approche préconisée afin d'optimiser les services de transport collectif et

de faciliter la collaboration ou la cohésion entre les différents intervenants.

Poëti : Plusieurs

groupes, évidemment, ont été entendus, donc les gens du covoiturage,

le smog, électrique, Volt, tarif aîné

et journée. En fait, c'est ça, ça répond à leurs demandes lorsqu'ils

sont venus en commission

parlementaire, ce qui démontre aussi, encore une fois, notre ouverture à cet

exercice démocratique.

Alors,

l'article 8 que je viens de lire, donc le texte modifié, en ajout :

«8. L'autorité

conclut une entente avec chaque organisme public de transport en commun sur les

services de transport collectif que

l'organisme doit lui fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a

établie pour desservir son territoire respectif de compétence.

«Cette entente doit

notamment contenir :

«1° une description

détaillée des services fournis et la rémunération convenue;

«4° des dispositions

permettant aux organismes publics de transport en commun de mettre en oeuvre

des innovations et des initiatives pour améliorer l'efficience et l'efficacité

des services et leur intégration.

«L'autorité peut

également conclure une entente.»

Le Président (M.

Reid) : Merci. Est-ce qu'il a des interventions sur

l'amendement qui vient d'être déposé à l'article 8? Oui, Mme la députée de

Vachon.

Ouellet : Tout à fait. Donc, est-ce qu'on comprend qu'une

entente pourra être signée pour l'organisme de transport de Laval pour

pouvoir garder, par exemple, son tarif smog? C'est-u ce que vous appelez une

innovation?

M. Poëti :

Complètement. Exactement.

Ouellet :

Donc, une innovation, ça peut être de l'ordre tarifaire, ça peut être d'ordre

technologique.

Poëti : Se référer à la définition d'«innovation» dans Le

petit Robert , et c'est large, et c'est large parce qu'on ne veut pas limiter, et ce qui m'inquiète parfois,

d'être tellement précis dans le projet de loi, de limiter l'innovation.

Alors, si vous me demandiez de définir

l'innovation dans le projet de loi, ça serait plus difficile, mais

effectivement ça permet ça. C'est l'intention du projet de loi.

Ouellet :

Je n'ai pas demandé de définir, M. le Président, je voulais juste m'assurer

que, sur les...

M. Poëti :

J'ai été visionnaire.

Ouellet : Des fois, vous avez des visions pas toujours dans

la bonne direction, donc j'aime mieux préciser. Donc, ça, ça vise à

répondre, par exemple, là, à Laval. Et j'imagine que...

M. Poëti :

Bien, entre autres, mais il n'y a pas que Laval, là. Entre autres, mais

beaucoup plus que Laval. L'innovation n'est pas limitée à Laval, là.

Ouellet :

Puis ça pourra répondre aussi à Sainte-Julie, pour avoir la gratuité. Ils ont

tous la gratuité sur leur territoire lorsque c'est du transport interne à

Sainte-Julie.

M. Poëti :

Mais, en fait, dans le RTM, oui.

Ouellet :

Est-ce que Sainte-Julie devra prendre son entente avec le RTM ou avec

l'autorité?

M. Poëti :

Je vais laisser... Si on va dans le détail...

Le Président (M.

Reid) : M. Breault.

M. Poëti :

Je savais qu'on arriverait là, alors on va vous donner ça.

Breault (Martin) : Ce que prévoit l'article 8, c'est l'entente

entre l'autorité et le Réseau de transport métropolitain,

dans ce cas-ci, que vous visez, donc c'est à l'intérieur de ces ententes-là.

Donc, l'amendement qui est proposé aujourd'hui va permettre cette

ouverture-là en réponse directement aux commentaires qui ont été formulés lors

de la consultation particulière, où

certaines sociétés de transport ont parlé de certaines innovations, certaines

tarifications qui étaient novatrices. Donc, c'était l'objectif visé par

cet amendement-là. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, mais, juste pour bien comprendre, là, si, à

Sainte-Julie, il y avait une volonté de maintenir la... Ça va-tu?

Le Président (M.

Reid) : Bien, en fait, le temps est terminé, étant donné que

nous devons suspendre pendant une heure.

Alors, je suspends

les travaux jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16

heures)

Président (M. Reid) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre sur l'article 8. Est-ce

qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Mme la députée de Vachon, vous avez une intervention?

Ouellet : Oui.

Donc, c'est ça que j'étais en train de valider, si je ne me

trompe pas, que, les innovations, donc, des ententes pourront être

prises. Puis là c'est ça qui n'était pas clair : Est-ce que, par exemple,

pour la ville de Sainte-Julie, l'entente devra être prise par l'autorité ou

l'entente devra être prise par le réseau?

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Poëti : Oui, et c'est

dans la politique de financement. L'explication est dans la politique

de financement, qu'on va voir plus loin. La réponse, en amont,

c'est : Oui, il va pouvoir y avoir une entente.

Ouellet :

Ça va être avec...

M. Poëti :

Dans la politique de financement.

Ouellet : Dans la politique

de financement, mais ça va être... L'entente, est-ce qu'elle va être entre

le réseau et l'autorité ou entre l'autorité et Sainte-Julie?

M. Poëti :

Bien, je vais laisser répondre...

Le Président (M.

Reid) : M. Breault.

Breault (Martin) : C'est

entre l'autorité puis le réseau. Les modalités qui permettraient le genre de

situations que vous avez décrites tantôt

concernant une tarification qui serait différente, c'est à l'intérieur de la politique de financement, qui spécifie les modalités

pour les contributions municipales à l'article 71.

Ouellet :

O.K., c'est ça. Puis ça serait donc le genre d'entente qui serait couvert par l'article 8?

M. Breault

(Martin) : Mais ça sera l'entente au... Ici, on est en train de

parler, à l'article 8, des pouvoirs contractuels,

donc l'autorité qui aura une entente avec les quatre exploitants. L'introduction de l'amendement qui est prévu là vise à faciliter dans ces ententes-là des dispositions qui vont permettre des innovations et des initiatives comme

celle... l'initiative tarifaire. Mais les modalités au niveau du financement,

par les municipalités, de ces initiatives-là vont se retrouver dans la politique

de financement, à l'article 71.

Ouellet :

Parfait.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

L'amendement est-il adopté?

Président (M. Reid) :

L'amendement est adopté. Nous allons continuer l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Je

voudrais avoir un petit peu plus d'explications sur le 2°. Donc, lorsqu'on dit que «l'autorité peut également conclure une entente avec le Réseau

de transport métropolitain afin de permettre la desserte du territoire

de la réserve [...] ou la desserte du

territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris

dans celui du réseau — donc, on parle du territoire — vers des lieux situés hors de celui-ci»,

est-ce que, là, on fait référence, là, aux CIT qui sont coupées en deux?

M. Breault (Martin) : ...

Ouellet : O.K. Et,

quand on dit «vers», c'est dans les deux sens?

M. Breault (Martin) : ...

Ouellet : Donc,

c'est aussi pour venir sur le territoire?

Le Président (M. Reid) : Pour

les fins d'enregistrement, M. Breault a dit oui aux deux questions.

M. Breault (Martin) : Merci.

Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? M. le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Moi, c'est une question... Si on revient à l'article 5, là, vous avez déposé un amendement pour faire retirer, dans le

dernier alinéa, «locale», après «municipalité», pour inclure les MRC. Ici, dans

l'article 8, je remarque que le terme

«municipalité locale» est maintenu un peu dans tout le texte. Au niveau, là,

des légistes, là, c'est voulu? En

fait, c'est parce que, vu qu'on parle du territoire, là, on oublie les MRC puis

on veut vraiment s'assurer qu'on parle juste de municipalités?

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le

Président. Oui, c'est voulu.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Mme la députée de

Vachon.

Ouellet : Oui, peut-être avoir un

petit peu plus d'informations. Lorsqu'on dit que, l'entente entre l'autorité et les différents organismes de transport, il y aura

des «objectifs de performance et de qualité de services», est-ce que ces objectifs-là actuellement

existent déjà ou ça va être quelque chose de complètement nouveau?

Le Président (M. Reid) : M.

Breault.

M. Breault (Martin) : Bien, en fait,

si vous me permettez, je pense que c'est peut-être d'expliquer au départ l'approche qui est retenue puis l'orientation au niveau du projet de loi,

notamment sur cet article-là. Je l'ai expliqué, je pense, hier, la

réforme, elle clarifie, elle vise à clarifier les responsabilités entre les

divers, les différents paliers tant sur le

plan stratégique puis sur le plan opérationnel. Donc, ce qu'on vient faire ici,

c'est modifier le mode de fonctionnement entre l'autorité et les exploitants par une contractualisation des

services. En fonctionnant de cette façon-là, on va s'assurer d'avoir une

démarcation qui est claire entre les trois niveaux.

L'approche,

aussi, contractuelle va permettre, là, de favoriser l'initiative puis

l'innovation. Donc, c'est certain que

c'est une pratique qui est différente de celle qui a cours présentement.

Maintenant, les sociétés de transport peuvent avoir leurs propres

objectifs de performance. La différence ici, c'est qu'on va instituer ça dans

une entente entre l'autorité planificatrice et les exploitants.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 8 est

adopté?

Le Président (M. Reid) :

L'article 8 est adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 9.

M. Poëti : Alors, le texte du

projet de loi, l'article 9 :

«Les

organismes publics de transport en commun disposent de tous les pouvoirs

nécessaires pour conclure des ententes avec l'autorité concernant les

objectifs visés par la loi.»

commentaires :

L'article 9 de cette loi prévoit les pouvoirs

habilitants nécessaires afin que les organismes publics de transport en

commun puissent conclure des ententes de services de transport collectif avec

l'autorité.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Mme la députée de

Vachon?

Ouellet : Lorsqu'on parle des organismes publics de

transport en commun, on parle des trois, là... en fait, des quatre, ceux du réseau, la STM, la STL, le

RTL, mais est-ce qu'on parle également de ceux qui pourraient être en

dehors du territoire?

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président. Alors, il y a une définition d'«organisme public» qu'on a indiquée à l'article 5, quatrième alinéa. Alors, ce

sont les quatre : le Réseau de transport métropolitain, la Société de

transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et la Société

de transport de Montréal.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

Lemay : Moi, j'ai juste une petite question, puis ça me fait... En

lisant l'article, là, ce qui me vient en tête, c'est par rapport à... Dans le fond, là, les organismes publics de

transport vont pouvoir conclure des ententes avec l'autorité, mais est-ce qu'à quelque part... puis peut-être

que, dans le fond, vous allez me dire : Non, ce n'est pas prévu, mais

est-ce que les organismes publics de

transport peuvent conclure des ententes entre elles ou, dans le fond, c'est

prévu avec l'objectif qu'ils

discutent toujours avec l'autorité? Est-ce qu'ils peuvent aussi conclure des

ententes entre les organismes publics de transport ou c'est seulement

avec l'autorité qu'ils doivent conclure des ententes?

Le Président (M. Reid) : M.

Breault.

M. Breault

(Martin) : En fait, il n'y a rien qui empêcherait ce type d'entente

là. Mais ce qui est vraiment voulu avec cet article-là, c'est que, de

manière générale, la planification va se faire par l'autorité, et, par les

pouvoirs, les ententes qui sont prévues à

l'article 8, il y aura les contrats. Mais il pourrait y avoir du partage

de services ou des choses comme ça. Ça ne serait pas... il n'y a rien

qui empêcherait ça.

Lemay : Mais on n'a pas besoin... aucun besoin de spécifier que les

organismes publics disposent de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure des ententes entre elles? C'est juste

de mentionner ici «avec l'autorité»? Ça semble suffisant pour vous, puis vous dites que ça va de soi, qu'elles peuvent

conclure des ententes entre elles. C'est ce que je comprends par... Ou

il faudrait l'avoir inscrit à quelque part?

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, alors, au niveau des pouvoirs des

sociétés de transport, vous avez la loi constitutive des sociétés de transport qui prévoit spécifiquement des

pouvoirs dans cette loi particulière là, que les sociétés peuvent

convenir entre elles d'ententes pour se fournir des services ou des produits,

notamment 89.1.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui.

Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter aussi que les autres sociétés et organismes

publics de transport en commun puissent

conclure des ententes avec l'autorité, puisqu'on a mis plus tôt que l'autorité

pouvait prendre des accords avec des organismes de transport en commun

en dehors du territoire?

M. Poëti : C'est qu'on vient

juste de donner la réponse. C'est exactement la question du député de Masson.

Ouellet : Non, le

député, sa question, c'est entre deux organismes.

M. Poëti :

Non, la question, c'est : Est-ce qu'on devrait l'écrire? Ce que j'entends

de vous : Est-ce qu'on doit écrire ça? On vient juste, juste de

répondre à ça.

Ouellet :

La demande du député de Masson, c'était entre deux organismes. Là, ce dont je

parle, c'est entre un organisme et

l'autorité, comme on a mis ici, entre un des quatre, ou les quatre, là, et

l'autorité. Si l'autorité a besoin de prendre

des ententes avec, par exemple, des CIT, là — les moitiés de CIT qu'il reste, là — est-ce que... Si on est obligés de l'écrire pour les organismes, est-ce qu'on...

logiquement, on devrait devoir l'écrire aussi pour les autres

organismes.

M. Poëti :

Alors, c'est à l'article 10. On va y arriver. Mais à l'article 10 est

écrit : «L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi

qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone

représentée par son conseil de bande.» À l'article 10.

Ouellet : Donc,

l'article 10 couvre tous les organismes, dont les quatre organismes

publics de transport en commun. Mais vous

avez quand même senti le besoin de devoir écrire en 9 que les organismes, eux,

peuvent conclure avec l'autorité. Parce que, si vous me dites que

l'article 10 couvre tout, 9 est... comment qu'on appelle ça?

Le Président (M. Reid) :

Redondant?

Ouellet : Redondant, hein? Donc, 9 serait redondant. Si 9

n'est pas redondant, ça veut dire qu'il faudrait aussi avoir le même

genre pour les CIT.

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, alors, l'article 9 n'est pas

redondant. C'est d'abord une reconduction de l'article 20 de l'actuelle

loi sur l'Agence métropolitaine de

transport. Il est nécessaire également compte tenu du contexte

spécifique de contractualisation avec les organismes publics et l'autorité. Le

lien est particulier entre l'autorité et les organismes publics, dont la contractualisation

qui est énoncée à l'article 8. Donc, il n'y a pas de redondance.

Ouellet :

Donc, si le 9 n'est pas redondant puis qu'il est nécessaire pour la

contractualisation des organismes publics,

est-ce que serait nécessaire aussi, pour la contractualisation des organismes

publics en dehors du territoire, un

article semblable pour les

organismes publics qui sont différents de ces quatre-là?

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, j'ai répondu, mais je vais répéter.

L'article 9 est des pouvoirs pour la relation interne entre l'autorité et les organismes publics que sont les

quatre sociétés de transport, y compris le réseau. Et l'article 10,

c'est pour les relations externes avec toute personne, y compris les

municipalités.

Ouellet :

Oui, j'ai compris ça, M. le Président, sauf que l'article 10 dit que c'est

l'autorité qui peut conclure des

ententes, mais, l'article 9, vous semblez penser que c'est nécessaire de

pouvoir octroyer le pouvoir aux organismes publics de transport de

contracter avec l'autorité. Est-ce qu'un CIT... On va prendre un exemple

précis, là, pour être capables de se

comprendre. Est-ce que le restant du CIT de La Vallée-du-Richelieu pourra avoir

le pouvoir pour conclure une entente avec l'autorité?

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi,

j'ai perdu la fin de la question. Vous avez parlé d'un CIT?

Ouellet : Oui. Est-ce que le

CIT, par exemple, de La Vallée-du-Richelieu... Le CIT de La Vallée-du-Richelieu,

là, la moitié qui n'est pas dans le

territoire, là, est-ce que cette

moitié-là pourra conclure une entente avec l'autorité, ou ça prend un

article

pour le permettre, là?

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, alors, oui, en vertu de l'article 10, ils pourront conclure une entente. Et il

y a également l'article 48.18 de la

Loi sur les transports, qui permet à

ces municipalités-là d'organiser elles-mêmes un transport.

Le Président (M. Reid) : Et

donc c'est la municipalité qui donne... C'est ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Masson.

Lemay : Ah! Alors, cette

discussion m'a apporté une nouvelle question concernant l'article 9. Quand

j'en fais la lecture, et peut-être

que ça viendrait... En fait, pour moi, ça fait du sens. Peut-être

que les légistes vont pouvoir me dire pourquoi que c'était écrit ainsi. Alors, ma question,

c'est : Au lieu de mettre le verbe «disposent» de tous les pouvoirs

nécessaires pour conclure des ententes, si on utilisait plutôt que les organismes

publics de transport en commun «doivent»

conclure des ententes avec l'autorité concernant les objets visés par la

présente loi, ça viendrait mettre l'obligation d'entente entre nos

quatre organismes publics et ça viendrait différencier ce qu'on a à l'article 10

quand on dit que «l'autorité peut conclure» avec tous les autres organismes.

C'est juste une question de savoir, quand on parle de «disposent», qu'est-ce

qui arrive si jamais un de nos quatre organismes décide de ne pas conclure

d'entente.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Poëti :

M. le Président, écoutez, on est encore aux mots «disposent» et «doivent». Je suis

d'accord qu'il y a une différence entre «doivent» et «disposent», c'est

pour ça qu'on a mis «disposent».

Lemay : Mais, avec «disposent», ce que vous dites, c'est qu'en fait il

n'y aura pas de possibilité qu'un de nos quatre organismes décide de ne

jamais conclure d'entente?

M. Poëti : Ce n'est pas ce

que ça dit.

Lemay : Bien, en fait...

M. Poëti :

Ce n'est pas ce que ça dit.

Lemay : Mais est-ce que ça pourrait arriver, de la manière que c'est

écrit, qu'un des quatre organismes décide : Moi, je vote, là, puis je n'en conclus pas, d'entente? Alors que, si on

dit «doivent», bien, là, il ne pourrait pas... Il aurait l'obligation de

conclure des ententes. C'est juste ça, ma question, M. le Président.

M. Poëti :

Ce qu'on vient de donner à 8, on l'a adopté, là. C'est en lien direct avec ça.

Je ne veux pas revenir à 8. Écoutez, Mme Bacon peut vous redonner de

l'information additionnelle, mais le choix... «disposent» est le mot.

Le Président (M.

Reid) : Mme Bacon, vous voulez parler?

Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, on verra plus loin,

dans les modifications au projet de loi et notamment la

Loi sur le réseau de transport métropolitain, que,

notamment... Je vais vous citer un article, l'article 14, où on dit : «Le réseau fournit à l'autorité

[...] conformément à une entente [...] des services de transport collectif par

trains de banlieue.»

Alors, le verbe «fournit»

à l'indicatif présent est synonyme de «doit».

M. Lemay :

Merci de la précision.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay :

Merci de la précision.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

n° 9? Est-ce que l'article n° 9 est adopté?

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article

n° 10.

M. Poëti :

Dans l'article n° 10, nous allons déposer un amendement, si on peut le

faire circuler aux collègues de l'opposition.

Poëti : Ah! je m'excuse, c'est une erreur de notre part, mais

alors oubliez... Est-ce qu'on peut retirer le fait que... Je croyais

qu'on déposait un amendement. Ce n'est pas ici, ce n'est pas là...

Président (M. Reid) : Non, mais vous n'avez pas déposé encore,

donc il n'y a rien de fait. Alors, l'article 10. Faites la

présentation, M. le ministre.

Poëti :

L'article 10 : «L'autorité peut conclure une

entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi

qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone

représentée par son conseil de bande.»

commentaires : Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois

constitutives d'organismes publics.

L'article 10 de cette loi confère à l'autorité le pouvoir de

conclure avec toute personne, qu'il s'agisse d'un gouvernement, d'un

ministère ou l'un de ses organismes, d'une

personne morale ou d'un regroupement. Ce pouvoir est similaire à celui prévu au

Code civil pour les personnes morales de

droit public par application supplétive. Cette disposition prévoit également

l'habilitation pour conclure, avec toute

communauté autochtone représentée par son conseil de bande notamment, en ce qui

concernera la desserte de Kahnawake.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur

l'article 10? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Juste pour être certaine, je sais qu'on en a

discuté un petit peu tantôt, là, mais, quand on dit : «L'autorité

peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou

organismes», donc, j'imagine, c'est un

ministère du gouvernement ou un organisme du gouvernement, étant donné la façon

dont c'est libellé. Donc, les organismes de transport, les CIT, est-ce

que vous les associez au mot «association», «société»?

Le Président (M.

Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président. Alors, les CIT, dans nos régimes, sont

abrogées.

Ouellet : Oui,

bien, il y en reste des parties. Ceux qui vont vouloir se maintenir en dehors

du réseau?

Président (M. Reid) : Oui, Mme Bacon.

Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, si vous faites référence aux municipalités locales qui ne

seront plus organisées en CIT, à ce moment-là elles sont visées par le mot

«toute personne» à cet article.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?

L'article 10 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Merci. Nous en sommes à l'article 11. M. le

ministre.

Poëti :

L'article 11 : «L'autorité ne peut aliéner, sans l'autorisation du ministre,

un bien d'une valeur de plus de 25 000 $ pour lequel elle a

reçu spécifiquement une subvention.»

commentaires :

L'article 11 de cette loi introduit une limitation pour

l'autorité dans la libre disposition

de ses biens. Cette disposition est semblable à celles que l'on retrouve dans

les lois constitutives de l'actuelle Agence métropolitaine de transport ou des sociétés

de transport en commun.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 11?

Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je me demandais, c'est pourquoi

qu'il faut ajouter, à la fin du «25 000 $», «pour lequel elle a reçu

spécifiquement une subvention»? Parce que ça veut dire que, là, il faut

faire le suivi de chacune des subventions

sur chacun des biens, et, dans le fond, là, dès que le bien est de

25 000 $, peu importe s'il y a eu une subvention ou pas ou si

ça a été un transfert, l'autorité devrait demander l'autorisation du ministre,

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Poëti :

Je vais laisser la légiste l'expliquer.

Le Président (M.

Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, alors cet

article est une reproduction

de l'article 35.3 de la

Loi sur l'Agence

métropolitaine de transport, également de l'article 109 des lois sur les

sociétés de transport. Et la limitation est pour un bien d'une valeur de plus de 25 000 $, et pour un bien

d'une valeur de plus de 25 000 $ qui a reçu une subvention. Donc, ça cible de façon très précise le régime

d'autorisation qui est prévu à cet article-là. Autrement, ce seraient

toutes les aliénations de 25 000 $ et plus qui seraient susceptibles

de devoir avoir une autorisation.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon?

Ouellet : Oui. Pour notre information, est-ce qu'il y a une

grande quantité de biens d'une valeur de plus de 25 000 $ pour

laquelle il n'y aurait pas eu de subvention?

M. Poëti :

Je ne pense pas que l'inventaire est fait actuellement, pour être honnête, et

ça va être au comité de transition à

s'assurer du suivi en fonction du projet de loi, du nombre de biens, là,

possible ou potentiel. Tu veux rajouter?

Le Président (M.

Reid) : Vous voulez compléter, Mme Bacon?

Bacon (Nathalie) : Je voudrais compléter, si vous me permettez, M. le

Président. Alors, vous avez également un

article plus loin, à

l'article 13, qui prévoit la publication sur le site Internet de

l'autorité... excusez, dans le journal diffusé,

les biens alié