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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 7 avril 1998 - Vol. 35 N° 117

Consultations particulières sur le rapport Pierre-F. Côté sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman

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Table des matières

Auditions

Action démocratique du Québec (ADQ)

Parti libéral du Québec (PLQ) et Commission-Jeunesse du parti libéral du Québec (CJPL)

Mouvement national des Québécoises et des Québécois (MNQ)

Parti québécois (PQ)

Directeur général des élections

Remarques finales

M. Christos Sirros

M. Guy Chevrette

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

M. Mario Dumont

Mme Lyse Leduc

M. Jean Filion

*M. Jean Dion, ADQ

*M. Jacques Hébert, idem

*M. Serge Marcil, PLQ

*M. François Tremblay, idem

*M. Joël Gauthier, idem

*Mme Chantale Turcot, MNQ

*M. Henri Laberge, idem

*M. Fabien Béchard, PQ

*M. Maxime Barakat, idem

*M. Gilles Gaumond, idem

*M. François Casgrain, Directeur général des élections

*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Mulcair (Chomedey) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

Alors, voici l'ordre du jour de la présente journée d'auditions: à 9 h 30, nous recevons l'Action démocratique du Québec; à 10 h 30, nous recevons les représentants du Parti libéral du Québec et la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec; à 11 h 30, nous recevons le Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 et nous reprendrons à 15 heures avec les représentants du Parti québécois; à 16 heures, nous recevrons le Directeur général des élections; à 17 h 30, nous aurons les remarques finales et nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Auditions

Alors, j'invite maintenant les représentants de l'Action démocratique du Québec à nous faire part de leur mémoire. Alors, messieurs, bienvenue à la commission des institutions. Nous vous demandons de vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Alors, votre présentation...

Action démocratique du Québec (ADQ)

M. Dion (Jean): Bonjour, mon nom est Jean Dion, président de l'Action démocratique du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Jacques Hébert, directeur général de l'Action démocratique du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bonjour!

M. Dion (Jean): Alors, le 16 janvier 1998, Me Pierre-F. Côté remettait au premier ministre Bouchard son rapport et ses recommandations sur le jugement rendu par la Cour suprême dans l'affaire Libman ainsi que sur les modifications à être apportées aux législations électorales pertinentes. Puisque ces recommandations ont trait aux droits démocratiques fondamentaux que sont le droit de vote et le droit à l'éligibilité, l'Action démocratique du Québec tient à présenter son point de vue, lequel se retrouve en marge des conclusions principales de Me Côté.

Par ailleurs, notre formation politique tient à déplorer que, malgré les engagements gouvernementaux en ce sens, aucune réforme de la Loi électorale n'est en voie d'être réalisée. Depuis quatre ans, seulement des ajustements mineurs ont été apportés à la Loi électorale. Il faut d'ailleurs déplorer que le mandat de Me Côté se soit à nouveau limité à des ajustements somme toute mineurs à la Loi.

Ceci dit, l'Action démocratique du Québec a déjà manifesté son accord avec les conclusions de la Cour suprême dans l'affaire Libman. L'Action démocratique du Québec a également dénoncé les intentions du gouvernement Bouchard relativement à l'utilisation de la clause nonobstant comme façon d'esquiver les conclusions en nullité du plus haut tribunal du pays. À ce titre, notre position demeure inchangée.

Le présent mémoire a pour but d'étayer les positions susmentionnées et de les présenter dans une optique concrète et pragmatique. À cause de l'importance qu'il revêt dans toute société démocratique, l'exercice du droit de vote doit être traité avec prudence et ouverture. Il ne s'agit pas d'éluder les difficultés ni de reporter à plus tard les problèmes qui se posent maintenant, il s'agit plutôt de trouver une solution adéquate et actuelle aux injustices qui se manifestent et de les traiter en harmonie avec les lois fondamentales qui nous gouvernent.

Le présent mémoire sera donc divisé en trois sections distinctes. D'abord, nous analyserons le jugement de la Cour suprême tout en proposant des avenues de solution. Deuxièmement, nous identifierons des éléments de la Loi électorale que nous jugeons également problématiques en regard des Chartes canadienne et québécoise des droits de la personne. Enfin, nous commenterons les différentes modifications à des législations électorales présentées par Me Côté dans son rapport.

D'abord, concernant le jugement Libman. Par son jugement, la Cour suprême statue qu'en régissant les dépenses électorales autorisées via un système exclusif de deux comités-parapluies, la

Loi sur les consultations populaires porte atteinte à la liberté d'expression et à la liberté d'association telle qu'édictée aux Chartes canadienne et québécoise des droits et libertés. Cette atteinte est limitée à un groupe restreint d'individus qui, à l'instar des abstentionnistes, se voyaient presque totalement interdire le droit d'effectuer des dépenses électorales à moins qu'ils ne s'associent à un des deux comités-parapluies.

(9 h 40)

Il faut souligner que tant la Cour supérieure que la Cour d'appel du Québec avaient préalablement conclu que la

Loi sur les consultations populaires portait effectivement atteinte à la liberté d'expression et à la liberté d'association des Québécois et Québécoises. Toutefois, ces deux tribunaux n'avaient pas invalidé les dispositions pertinentes de la loi, jugeant que cette atteinte pouvait être justifiée dans le cadre d'une société libre et démocratique. La Cour suprême juge pour sa part qu'il est possible d'amender la

Loi sur les consultations populaires afin que celle-ci ne brime plus la liberté d'expression et la liberté d'association de certains Québécois et Québécoises.

Une fois le jugement rendu, les leaders péquistes ont immédiatement brandi la menace d'avoir recours à la clause «nonobstant» afin d'imposer et de maintenir l'intégrité de la

Loi sur les consultations populaires. Alors que, il y a quelques mois à peine, le premier ministre Bouchard disait qu'il aurait bien du mal à se regarder dans le miroir s'il devait un jour avoir recours à cette clause, tout semble maintenant aller de soi et les miroirs ne semblent plus lui faire très peur.

En ce sens, l'Action démocratique du Québec se réjouit de la recommandation de Pierre-F. Côté de ne pas recourir à la clause «nonobstant». En toute circonstance, l'utilisation de la clause «nonobstant» devrait être une mesure extrême liée à la présence d'un fort consensus populaire. Le recours à cette clause par Robert Bourassa, en 1988, était d'ailleurs cautionné par une vaste majorité de la population québécoise. Toutefois, utiliser cette clause par stricte opportunisme politique revient à dénaturer les Chartes et à traiter avec très peu d'égards les libertés qui y sont protégées.

Rien ne peut, à notre avis, justifier l'utilisation de la clause «nonobstant» à la suite du jugement de la Cour suprême sur la

Loi sur les consultations populaires. Contrairement à la situation prévalant avec la loi 101, en 1988, il n'existe pas actuellement d'urgence et de consensus social pouvant légitimer le recours au «nonobstant». De plus, des amendements peuvent facilement être apportés à la loi, de façon à rendre cette dernière conforme aux Chartes et à la décision de la Cour suprême.

Il faut également noter que la

Loi sur les consultations populaires est d'une nature très particulière. Comme toutes les lois électorales, elle régit l'exercice de deux droits démocratiques les plus fondamentaux, à savoir: le droit de voter et de se présenter dans le cadre d'une élection ou d'un référendum.

Tolérer que de telles lois briment les droits fondamentaux de certains individus et légitimer cette tolérance par l'application de la clause «nonobstant» constituerait, en fait, une atteinte très grave à l'image de la démocratie québécoise et certes un pied de nez à l'héritage moral de René Lévesque.

Il faut conclure que seuls des arguments politiques pourraient justifier le gouvernement Bouchard de recourir et de requérir à la clause «nonobstant». Ces arguments ne sont pas suffisants. Ce n'est pas parce qu'une loi québécoise est partiellement invalidée par un tribunal qu'il faille automatiquement condamner ce tribunal et utiliser tous les moyens disponibles pour oblitérer cet affront.

Dans tous les pays démocratiques du monde, les tribunaux ont le pouvoir d'invalider les dispositions législatives lorsque celles-ci portent atteinte aux droits fondamentaux des citoyens. En pareil cas, outre circonstances exceptionnelles, une société juste et démocratique doit se plier aux décisions judiciaires et remodeler ses lois en conséquence.

En conséquence, l'Action démocratique du Québec rejette, à l'instar de Me Côté, le recours à la clause «nonobstant» dans le cas de modifications à la Loi électorale ou à la

Loi sur les consultations populaires et propose que l'on procède aux modifications législatives nécessaires.

Il faut aussi avoir l'humilité d'admettre que nos lois ne sont jamais parfaites. Nos lois électorales ne font pas exception à cette règle. L'objectif doit être d'agencer celles-ci avec les droits démocratiques de l'ensemble des citoyens, nonobstant leur opinion, leurs origines ou tout autre critère de distinction inclus aux Chartes.

À cet égard, nous considérons que les solutions proposées par la Cour suprême comportent plusieurs éléments positifs. Elles ont l'avantage d'être simples, justes et faciles d'application. D'ailleurs, ces propositions reposent sur les conclusions de la commission Lortie qui a étudié en profondeur les mécanismes électoraux au niveau fédéral. Il s'agirait d'une grave erreur que d'appliquer aux conclusions en nullité de la Cour suprême un remède complexe, éclaté et difficilement gérable qui viserait d'abord et avant tout à préserver la polarisation des enjeux référendaires.

Il est en effet de la responsabilité des États non seulement d'édicter des lois mais aussi d'avoir les capacités de les appliquer. En ce sens, créer un mécanisme inutilement complexe nous mènerait de Charybde en Scylla.

Dans la foulée des recommandations de la Cour suprême, Me Côté propose des ajustements mineurs à la Loi électorale visant à en assurer l'encadrement des tiers dans le respect d'une certaine liberté en regard des comités-parapluies. Ainsi, il retient trois types d'intervenants, soit: les individus isolés, les individus indépendants et les groupes indépendants. Ces intervenants devraient obtenir une autorisation du Conseil du référendum.

Les modifications législatives contenues dans le rapport Côté répondent, quant à nous, à deux objectifs importants. D'abord, elles assurent la constitutionnalité du processus référendaire québécois. Ensuite, elles répondent au fait que, dans le débat politique, il n'y a pas que du blanc et du noir. Il y a une multitude d'opinions qui doivent pouvoir être entendues sur la place publique, et ce, dans le respect du principe d'équité entre les options.

En conséquence, l'Action démocratique du Québec est en accord avec les modifications contenues dans le rapport Côté quant à l'intervention des tiers, puisqu'elles s'appuient sur le jugement de la Cour suprême, sur les recommandations de la commission Lortie ainsi que sur le principe du pluralisme politique.

M. Hébert (Jacques): Quoique le rapport de M. Côté soit muet sur le sujet, certaines dispositions de la Loi électorale risquent de recevoir le même sort que dans le cas du jugement Libman en regard des Chartes québécoise et canadienne des droits des personnes. En effet, l'Action démocratique du Québec croit que plusieurs dispositions de la loi actuelle sont inéquitables. D'ailleurs, une requête en jugement déclaratoire a été présentée devant la Cour supérieure à cet effet.

Au fil des années, le Parti libéral et le Parti québécois ont modifié la Loi électorale pour se donner des avantages financiers à même les contributions que verse l'État aux partis politiques. Nous avons aujourd'hui un système où les dés sont pipés et qui favorisent le bipartisme. Il en résulte un régime de financement public qui favorise l'échange périodique du pouvoir entre le PQ et le PLQ et qui nuit à l'émergence de nouveaux partis politiques.

Ainsi, plusieurs mesures ont été adoptées afin de donner aux partis politiques formant le gouvernement et l'opposition officielle des avantages qui accentuent exagérément l'écart entre leurs moyens financiers et ceux des autres formations politiques, et ce, à même les fonds publics. Des exemples à ce sujet-là: Plusieurs dispositions de la Loi électorale rendent inéquitable le processus électoral en ce qu'elle confère à certains candidats des avantages qu'elle nie à d'autres, et ce, sur la base de leur affiliation politique. À cet égard, il convient d'identifier certains exemples. Et vous trouverez d'ailleurs à la fin du document la requête qui a été déposée.

D'abord, à l'élection du 12 septembre 1994, l'État québécois a remboursé aux représentants partisans des candidats bénéficiant de l'avantage prévu à l'article 137 une somme de 3 656 350 $. Deuxièmement, toujours à l'occasion de cette élection, les candidats du PLQ et du PQ se sont partagé 3 173 260 $ à

titre d'avance sur les dépenses de tout ou en accord avec les avantages conférés par l'article 449 de Loi électorale.

En plus de violer à sa face même le droit à l'éligibilité ainsi que la liberté d'association et d'expression protégés par les Chartes, plusieurs articles de la Loi électorale favorisent le bipartisme institutionnel, imposent un désavantage financier lié à l'affiliation politique, désavantagent certaines formations politiques dans le cadre de recrutement de leurs bénévoles et candidats, avantagent certaines formations politiques dans l'expression et la communication du contenu de leur programme électoral.

Nous soumettons que le financement des candidats à une élection devrait être dénué de toute condition ou critère arbitraire et ne s'opérer qu'en fonction de normes objectives applicables à tous et à toutes. Ce souci d'équité et d'égalité ressort d'ailleurs de la transcription du témoignage rendu le 23 mai 1995 par M. Pierre-F. Côté, qui était à l'époque Directeur général des élections, devant la commission permanente des institutions, et je cite: «Je m'interrogeais sur l'équité de cette façon de procéder en regard de la Charte des droits et libertés.

Aujourd'hui, je constate que l'ensemble de l'aide financière, y compris les programmes, semble favoriser les grands partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Il faut sérieusement se demander quel impact cela produit chez les tiers partis et sur la possibilité de chances égales pour tout électeur qui veut briguer les suffrages de façon comparable à toute autre. Par exemple, est-ce équitable?»

Est-il démocratique et équitable de consentir des avantages financiers aux candidats des partis qui sont en fonction de leurs critères partisans? Nous croyons que non.

En conséquence, l'Action démocratique du Québec recommande que soient abrogées les dispositions contenues dans la Loi électorale portant atteinte à l'équité quant au financement des formations politiques et au recrutement des candidats et bénévoles.

Pour ce qui est des autres modifications proposées par M. Côté, dans son rapport, Me Côté propose une série d'ajustements à la Loi électorale. Même s'il ne s'agit pas d'un projet de réforme électorale, nous jugeons important de faire connaître les commentaires de l'Action démocratique en ces matières.

Le droit de vote en ce qui a trait à l'identité de l'électeur. Le droit de vote des électeurs revêt un caractère sacré que personne ne peut usurper. Afin de protéger ce droit fondamental, tous les mécanismes raisonnables doivent être mis en place. En ce sens, nous sommes en accord avec le principe de l'identification des électeurs au bureau de scrutin. Par ailleurs, nous nous réjouissons de la recommandation de M. Côté quant à l'inutilité d'émettre une carte d'électeur spécifique. Cependant, nous jugeons que le principe de l'identification systématique est exagéré.

Selon l'Action démocratique du Québec, un électeur ne devrait présenter une pièce d'identification que si et seulement si le scrutateur émet des doutes sérieux quant à l'identité de l'électeur.

(9 h 50)

En conséquence, l'Action démocratique du Québec est en accord avec le principe de l'identification de l'électeur, et ce, à l'aide d'une pièce d'identification déjà existante. Néanmoins, l'Action démocratique du Québec s'oppose à l'identification systématique de l'électeur et considère qu'il appartient au scrutateur de contrôler l'identité de l'électeur s'il a un doute raisonnable.

Pour ce qui est de l'inscription automatique des électeurs de 18 ans et des néo-Canadiens, lors des dernières élections complémentaires où l'on a utilisé pour la première fois la liste électorale permanente, plusieurs électeurs ont été privés de leur droit de vote. Il est malheureux que des jeunes et des néo-Canadiens aient été privés de ce droit fondamental faute d'un mécanisme approprié d'inscription automatique dans la loi. L'Action démocratique du Québec déplore de telles situations et appuie les solutions proposées afin de corriger cette problématique grave.

De plus, nous croyons qu'il serait souhaitable d'adopter des dispositions semblables à la loi fédérale quant à la possibilité d'être inscrit sur la liste électorale le jour même de l'élection.

Donc, l'Action démocratique du Québec souhaite que des corrections soient apportées à la Loi électorale afin d'assurer l'inscription automatique des jeunes de 18 ans et des néo-Canadiens, et ce, avant la tenue de prochain scrutin. De plus, l'Action démocratique du Québec est favorable à l'inscription de l'électeur sur la liste électorale le jour même de l'élection.

Pour ce qui est de l'influence indue et de certaines dépenses non autorisées, l'indépendance de l'électeur et le respect de l'équité constituent des fondements essentiels dans un système électoral démocratique. Le législateur doit donc s'assurer que l'électeur ne puisse subir des pressions indues quant à des choix politiques. De même, l'équité entre les partis politiques et les différents camps référendaires doit être respectée tant sur le plan des dépenses que sur le plan du financement public. En ce sens, nous sommes favorables aux propositions présentées dans ce rapport à ce sujet.

Néanmoins, au sujet de la recommandation 62, il convient, selon nous, de préciser les moyens disponibles à un candidat ou à un camp référendaire pour empêcher une dépense non autorisée favorisant son élection ou son option. Donc, l'Action démocratique du Québec est en accord avec le principe proposé dans le rapport Côté, qui vise à interdire toute influence indue auprès d'un électeur et à contrôler des dépenses non autorisées, et ce, en rendant responsables ceux qui profitent d'une infraction à la loi.

Pour ce qui est de la simultanéité des élections scolaires et municipales, Me Côté propose la tenue des élections scolaires et municipales à la même date, en l'an 2002, ainsi qu'un encadrement plus adéquat de ces élections par le Directeur général des élections. L'Action démocratique du Québec ne s'oppose pas à cette modification dans la mesure où cette dernière est susceptible d'accroître le taux de participation des électeurs au scrutin. De plus, nous jugeons souhaitable que l'ensemble des municipalités soient soumises aux mêmes règles électorales.

En conséquence, l'Action démocratique du Québec est d'accord avec les modifications proposées par Me Côté quant à la tenue simultanée d'élections au niveau scolaire et municipal et à l'adoption de règles électorales uniformes.

M. Dion (Jean): Au cours des derniers mois, tant publiquement qu'au niveau du comité consultatif du Directeur général des élections, le gouvernement du Parti québécois a démontré son manque flagrant de volonté politique quant à l'adoption d'une véritable réforme électorale. À l'aube de la fin du présent mandat, il y a peu d'espoir qu'une véritable réforme soit enclenchée par le gouvernement, et ce, malgré les engagements répétés.

Nous nous retrouvons devant cette commission parce que le jugement dans l'affaire Libman nous y a contraints. Une telle situation est déplorable car, encore une fois, le Parti québécois semble vouloir privilégier des modifications de nature technique à la Loi électorale. De plus, rappelons que, dans le dossier de la nomination d'un Directeur général des élections, de façon permanente, le cabinet du premier ministre s'est moqué des institutions en prolongeant unilatéralement, par voie législative, le mandat du DGE intérimaire.

Quoiqu'il en soit dans ce mémoire, nous rejetons le recours à la clause dérogatoire au sein de législations à caractère électoral et proposons les correctifs nécessaires. De même, nous croyons que le jugement Libman offre l'occasion d'amorcer une réflexion à l'égard de nos lois référendaires en fonction du pluralisme et non en vertu de la polarisation. De plus, nous croyons que d'autres dispositions des lois électorales risquent de ne pas passer le test des Chartes. En effet, plusieurs articles de la Loi électorale ne respectent pas le principe d'équité. Enfin, nous avons livré nos commentaires quant aux modifications techniques proposées par Me Pierre-F. Côté.

Nos lois électorales demeurent le fondement de notre démocratie. C'est pour cette raison que l'Action démocratique du Québec participe à chaque exercice visant à améliorer son fonctionnement. Bien plus qu'un exercice technique, nous espérons néanmoins que cette fois-ci nous assisterons à l'ébauche d'une véritable réforme électorale. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. Dion, M. Hébert. J'inviterais maintenant le ministre responsable à débuter les échanges.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si je devrais questionner. Je ne sais pas si j'ai le droit de questionner, puisqu'en vertu de l'article 35 de nos règlements, nous sommes en présence d'individus qui poursuivent en fonction des tribunaux civils, qui demandent l'annulation, en vertu des droits de la Charte, prévus dans la Charte, de pans de mur de tout le financement des partis politiques.

Et ils se prononcent à tour de bras, d'autre part, eux-mêmes sur lesdits objets, alors qu'en vertu de l'article 35.3°, qui se lit comme suit: «Parler d'une affaire qui est devant les tribunaux où un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit», c'est des paroles interdites et des propos non parlementaires, sous le thème.

Donc, je suis un petit peu embêté. Je ne sais pas trop quoi vous poser comme questions, parce que c'est sub judice. Donc, vous me voyez un petit peu mal pris, mais je vais essayer, dans le cadre de la jurisprudence, d'y aller du bout des doigts pour essayer de savoir exactement ce que cette formation politique peut avoir dans les tripes et dans la tête.

Je vous avoue, en les écoutant, c'est le seul groupe qui est passé devant nous pour dire que nos lois électorales ne valaient à peu près rien, alors que la Cour suprême du Canada, lors du jugement Libman, vante tous les mérites de cette législation et nous demande de ne corriger qu'un petit quantum. L'Action démocratique du Québec, par son secrétaire général et sans doute par son président qui est assis à la table ce matin, nous dit qu'il n'y a pas grand-chose qui vaut cher dans cette loi-là parce que l'Action démocratique n'en retire pas les profits qu'elle devrait escompter. Je suis donc mal pris pour questionner ce groupe. Mais je vais leur demander quand même une couple de questions.

Ils mentionnent, à la page 4, qu'ils reviennent... Excusez, c'est à la page 7 – ils supposent carrément que l'utilisation de la disposition dérogatoire... – intitulée: «En toutes circonstances, l'utilisation de la clause «nonobstant» devrait être une mesure extrêmement liée à la présence d'un fort consensus populaire.»

Comment vous savez, par quel moyen, quel est le pifomètre ou l'instrument qui va nous dire qu'il y a un... Va-t-il falloir faire un référendum pour savoir si les gens sont occupés à ou sont intéressés à? C'est quoi que vous proposez comme mécanique?

M. Hébert (Jacques): Comme façon de voir s'il y a un fort consensus, je pense que, de façon générale, les groupes d'intérêts, quand ils commencent à s'affirmer ou à affirmer leur position sur l'utilisation de la clause, ils le disent haut et fort, d'une part...

M. Chevrette: Oui, mais supposons...

M. Hébert (Jacques): ...et souvent, si vous me permettez, également, on peut voir que certains sondages disent clairement ce que la population pense de l'utilisation d'une clause dérogatoire dans certains cas, et je pense que les sondages, de façon éloquente, témoignent de la volonté populaire. Votre premier ministre l'a d'ailleurs dit la semaine passée quand il disait que les gens ne voulaient pas, fortement, avoir de référendum.

M. Chevrette: Mais prenons pour acquis que la CSN, la FTQ, la CEQ, la CSD...

M. Hébert (Jacques): Vos alliés.

M. Chevrette: ...tous les groupes que vous aimez, supposons que les groupes d'intérêts ou les groupes d'influence, le Conseil du patronat, étaient d'accord même avec un référendum, seriez-vous d'accord, vous autres?

M. Hébert (Jacques): Avec le référendum?

M. Chevrette: À supposer que l'ADQ serait contre, est-ce que vous considéreriez qu'il y a un consensus, qu'il y a un vaste consensus au Québec?

M. Hébert (Jacques): Juste préciser ce que vous venez de dire, M. Chevrette. Vous dites: S'ils étaient d'accord avec le référendum?

M. Chevrette: Avec un référendum, par exemple... Avec la clause «nonobstant», tiens!

M. Sirros: Ils sont obnubilés un peu par le référendum, mais ça va. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non, on pourrait en faire un avec double question: Charest-Calgary, Bouchard-souveraineté? Moi, je suis d'accord.

M. Sirros: Ha, ha, ha! C'est vrai qu'ils sont piqués au vif.

M. Hébert (Jacques): Ou trois questions. Il serait peut-être bien de sortir de deux questions toujours, deux options. Écoutez, ce qu'on dit carrément, c'est ça, M. Chevrette: S'il y a un vaste consensus pour utiliser la clause «nonobstant», c'est une des conditions. L'autre condition, c'est... On parle ici des lois qui contrôlent le système démocratique, les droits fondamentaux. Je pense qu'il serait bizarre de soustraire cette loi-là de la Charte canadienne et de la Charte québécoise.

M. Chevrette: Oui, mais considéreriez-vous qu'il y aurait un consensus au Québec si l'Action démocratique était contre?

(10 heures)

M. Hébert (Jacques): Écoutez, on ne prétend pas porter la voix de l'ensemble des Québécois. Ça, c'est une situation hypothétique. Je ne vois pas trop, trop où vous voulez en venir avec ça. Mais, si tous les groupes sont favorables, je pense que c'est ça que ça veut dire, un consensus social.

M. Chevrette: Je vais vous dire où je veux en venir. Quand je lis votre mémoire, vous semblez être les gens les plus sévères quant au contenu même de la loi actuelle. Pas de farce, vous êtes plus sévères que la Cour suprême du Canada, c'est peu dire. Manning puis vous autres, ce serait à peu près semblable en ce qui regarde la valeur de nos lois démocratiques au Québec. C'est comme si rien n'était bon, rien, rien n'était bon dans nos lois existantes, alors que le jugement de la Cour suprême prend à peu près 75 pages pour dire qu'elle est bonne, sauf qu'il faut corriger un petit quantum pour la rendre correcte. Vous me surprenez drôlement.

M. Hébert (Jacques): Mais vous savez, M. Chevrette, si vous me permettez, que le juge va juger de ce qui lui est soumis, et ce n'est pas l'ensemble de la loi qui lui a été soumis, c'est certaines dispositions de la loi qui lui ont été soumises. Et, à cet égard-là, le juge a dit effectivement qu'il y avait une brimation au niveau des droits démocratiques.

Prochainement, vous l'avez mentionné, le juge sera appelé à juger des dispositions contre les autres dispositions qu'on attaque dans la Loi électorale. Mais ce qu'on dit, de façon générale, c'est que la Loi électorale est une bonne loi, elle mérite par contre d'être améliorée. C'est ce qu'on dit depuis quatre ans, qu'elle mérite une vraie réforme et non pas des réformes suite à des jugements.

Et c'est pour ça qu'on invite les parlementaires à procéder à une véritable réforme, pour éviter, encore une fois, après un éventuel jugement à venir ou plus tard, d'être obligé de retourner en commission parlementaire pour faire des ajustements à la pièce. Je pense que ça prend plus de vision que ça, au Québec, ça prend une réforme globale.

M. Chevrette: Oui, mais reconnaissez-vous que, le jugement de la Cour suprême dans le cas Libman, les juges ont pris beaucoup, beaucoup d'espace dans le jugement pour se prononcer sur le fondement même démocratique de notre loi. Et, n'eût été de ce petit quantum qui fut contesté par M. Libman ou de cette petite ouverture à une expression de droit individuel, reconnaissez-vous que, par rapport au jugement sévère que vous portez sur l'ensemble de la loi, la Cour suprême est... La Cour suprême m'apparaît pour la première fois de ma vie, par rapport à l'ADQ, bien sûr... Mais l'ADQ a l'air plus à droite que la Cour suprême.

M. Hébert (Jacques): Non. Regardez, c'est facile de dire ça, M. Chevrette. La Loi électorale comporte au-dessus de 550 articles; on attaque 11 articles. Je pense que c'est gros de dire qu'on dit que la loi dans son ensemble est mal faite. Onze articles sur au-dessus de 550 articles. Donc, vous ne m'embarquerez pas à dire qu'on dénonce l'ensemble de sa loi. Au contraire, on a toujours dit qu'on avait une bonne loi. Mais toute loi est perfectible, et c'est ce qu'on vous demande de faire, de faire une véritable amélioration de la Loi électorale et non pas de toujours être en réaction, mais d'être en proaction.

M. Chevrette: Vous êtes contre toute clause «nonobstant» dans la loi. Est-ce que vous vous branchez...

M. Hébert (Jacques): Dans ce cas-ci.

M. Chevrette: ...dans le camp des Donderi, des Tyler, des Libman? Dans quel camp vous vous branchez?

M. Hébert (Jacques): M. Chevrette, on est dans le camp de la démocratie et on dit que, dans ce cas-ci, la clause «nonobstant» serait tout à fait ridicule, on n'a pas besoin de ça. La preuve, c'est que M. Côté nous amène des suggestions qui sont valables, pertinentes, et on est d'accord avec ces recommandations-là. Je pense que ça ne donne rien de crêper le chignon des Québécois, encore une fois, en arrivant avec une clause du genre et de faire comme vous faites actuellement, M. Chevrette.

M. Chevrette: Pardon?

M. Hébert (Jacques): De faire actuellement ce que vous faites, d'essayer de nous crêper le chignon...

M. Chevrette: Je ne vous crêpe pas le chignon, je parle...

M. Hébert (Jacques): ...en disant qu'on rejette la Loi électorale dans son ensemble.

M. Chevrette: Je prends votre texte puis je le trouve sévère.

M. Hébert (Jacques): Oui, c'est vrai.

M. Chevrette: Je n'ai pas l'habitude de me laisser crêper le chignon non plus, par exemple. Mais je vais continuer parce que, si vous considérez ça comme du crêpage de chignon, vous avez l'épiderme sensible, mon cher jeune homme. Ha, ha, ha!

M. Hébert (Jacques): Non, non, ça va très bien.

M. Chevrette: J'ai déjà vu quelque chose de plus corsé que ça, moi, ici, en cette Assemblée. Ceci dit, je vous repose la question. M. Donderi et compagnie disent que, quel que soit le montant que vous voudrez, qu'on marquera, ils s'objecteront de toute façon puis ils retourneront en Cour. M. Côté a beau avoir des belles formules, ce n'est pas M. Côté qui va contrôler Donderi, puis ce n'est pas M. Côté qui va contrôler Libman, puis qui va contrôler Tyler, puis qui va contrôler Julius Grey. Tu leur dis: 2 000 $, ça «aurait-u» de l'allure? Et ce n'est pas ça.

On a fait la démonstration, autant le Parti libéral que nous, qu'avec 3 000 $ non contrôlés on pourrait se retrouver avec des sommes... Mille personnes à 3 000 $, ça fait plus que le 2 500 000 $ qui est donné à chaque camp. Vous n'allez pas jusque-là, j'espère. Pour me permettre de me montrer plus doux, pourriez-vous me donner quelle formule plus douce vous utiliseriez?

M. Hébert (Jacques): C'est une situation hypothétique, ils n'ont pas encore poursuivi. Mais ce qu'on constate, par contre, c'est que M. Côté, dans ses recommandations, se rapproche énormément des hypothèses de solutions que la Cour suprême avait avancées. D'ailleurs, il s'était basé sur la commission Lortie, qui disait clairement que ça devait être un montant minime qui devait être autorisé pour éviter de déséquilibrer les forces en présence.

À partir du moment où il y a un jugement et il y a une modification législative qui se colle sur le jugement, je pense que, s'il y a des gens qui, par la suite, voulaient contester, ça serait leur droit, mais, hypothétiquement – puisque c'est une situation hypothétique – on peut aussi hypothétiquement dire que leurs chances seraient minces.

M. Chevrette: Mais vous n'êtes pas en train de dire que la Cour suprême dit que 1 000 $, c'est correct. Ce n'est pas ça qu'elle dit, la Cour suprême. Relisez-le bien. La Cour suprême dit que la commission Lortie a proposé 1 000 $, mais, dans un paragraphe, plus bas, la Cour prétend bien qu'elle n'est pas en mesure de juger si 1 000 $, c'est bon ou si ce n'est pas bon. Rappelez-vous comme il faut la lecture. Si on veut parler comme il faut...

M. Hébert (Jacques): Oui, «par exemple», mais elle le donne en exemple.

M. Chevrette: Non, mais, vous êtes d'accord avec moi que la Cour suprême ne dit pas que 1 000 $, c'est le bon montant.

M. Hébert (Jacques): Non, mais elle le cite en exemple.

M. Chevrette: Il faut faire attention. Il y a plusieurs personnes qui disent ça depuis le début, et ce n'est pas le cas.

M. Hébert (Jacques): Mais, M. Chevrette, elle le cite en exemple et elle utilise ce qui est avancé dans la commission Lortie. Si elle n'était pas d'accord ou favorable à ça, elle ne le citerait pas en exemple.

M. Chevrette: Pardon? Qu'est-ce que vous me dites là, vous?

M. Hébert (Jacques): Je vous dis que la Cour suprême a cité ça en exemple pour illustrer de quelle façon ça pourrait se faire. Elle a utilisé le rapport de la commission Lortie. Si elle n'était pas favorable ou proche de ces conclusions-là, à moins d'un manque de jugement, si elle n'était pas favorable à ça, elle ne l'aurait certainement pas cité en exemple.

M. Chevrette: La commission Lortie...

M. Hébert (Jacques): De toute façon, écoutez, c'est une situation... Ce que vous êtes en train de me dire c'est: Si jamais ils poursuivaient encore... C'est plus qu'hypothétique, ça.

M. Chevrette: En tout cas, si vous jugez que la Cour suprême nous dit de marquer 1 000 $, moi, ce n'est pas ce que je prétends. Je prétends qu'ils disent: Corrigez. Il y a déjà des exemples sur la table. Mais on vous fera remarquer que le gouvernement canadien n'a jamais appliqué le rapport Lortie qui était dédié...

M. Hébert (Jacques): Je vous rappellerai, M. Chevrette...

M. Chevrette: ...et que c'est seule notre loi qui encadre véritablement le financement des partis politiques.

M. Hébert (Jacques): Je vous rappellerai, M. Chevrette, qu'on est ici pour réagir au rapport soumis par Me Côté. Et, à ce rapport-là, à ces recommandations-là, nous disons que nous sommes d'accord. Nous ne sommes pas ici pour réagir au jugement de la Cour suprême. M. Côté propose qu'un plafond de 1 000 $ pour les tiers soit fixé. Nous sommes favorables à cette mesure-là et aussi favorables au fait que les indépendants ne puissent mettre en commun leurs biens, leurs montants.

M. Chevrette: O.K. L'autre question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, si vous me permettez, peut-être une précision à l'attention de M. Hébert. Le mandat qu'on a, comme commission des institutions, ce n'est pas exclusivement le rapport Pierre-F. Côté, c'est aussi sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman, alors, le mandat n'est pas exclusivement le rapport Pierre-F. Côté, et aussi, sur des modifications à des législations électorales. Alors, il ne faudrait pas circonscrire de trop près le mandat.

M. Hébert (Jacques): Votre mandat à vous. Mais, nous, on nous a demandé de réagir au rapport de Pierre-F. Côté, qui touche l'ensemble de ces mesures-là.

M. Chevrette: Deux petites questions, vite.

M. Hébert (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Vous voulez une vaste réforme. Êtes-vous d'accord avec le vote à 16 ans, dans une vaste réforme? Deuxième question, vite, vite: Vous dites que vous êtes en faveur de l'identification de l'électeur et vous le banalisez au point que vous n'avez plus rien à dire, en disant: Ça va être un fort doute du scrutateur. Qu'est-ce qu'il y a de changé, si c'est un fort doute du scrutateur? Et il ne risque pas d'y avoir précisément cette discrimination à cause de la consonance ou de la résonnance d'un nom, alors que, si c'est obligatoire, tout le monde montre sa photo... Expliquez-moi les deux questions.

M. Hébert (Jacques): D'une part, on ne banalise pas. Il ne faudrait pas non plus le dramatiser. La Loi électorale est fondée sur la confiance que l'électeur a envers le système. Il y a des gens, effectivement, qui font des gestes, des manoeuvres électorales frauduleuses qui vont voter et qui n'ont pas le droit de vote, mais c'est une infime

partie de la population. De façon générale, les Québécois sont très responsables et respectueux de nos institutions, et c'est une minorité de personnes qui vont ainsi entraver ou contrevenir à la loi. Et on pense que, quand il y a une minorité de personnes qui agissent ainsi, ça ne nous donne strictement rien de mettre sur le même pied d'égalité tous les Québécois et les Québécoises en disant: Vous devrez présenter patte blanche parce qu'on pense que vous pouvez...

M. Chevrette: Je vous arrête juste là-dessus.

M. Hébert (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Ne serait-ce que 5 %, 2 % ou 1 %, vous arrivez avec une photo. Vous le regardez, vous dites: Stemkowski! Oups! Stemkowski, montre-moi donc ta photo. Ce n'est pas discriminatoire pour lui, par rapport à demander la photo à Chevrette comme à Stemkowski? Vous ne pensez pas que l'équité et le traitement de la personne, c'est que tout le monde est sur un même pied pour rendre... Peut-être, vous ne voulez pas banaliser, mais vous êtes en train, précisément, d'insérer, par vos propos, un système qui est plus discriminant que tout ce qui a existé auparavant.

(10 h 10)

M. Hébert (Jacques): Pas du tout, M. Chevrette. La preuve, c'est qu'actuellement la loi permet l'assermentation quand il y a un doute. De la même façon, s'il y a un doute, on va demander une assermentation. Mais on sait très bien que quelqu'un qui veut frauder la loi, il va le faire, son serment, et ça ne le dérange pas pantoute parce qu'il ne sera pas retrouvé par la suite. Actuellement, ça existe dans la loi, cet aspect discriminant là que vous mentionnez. O.K.? Et, nous, on dit: Pour appuyer le serment...

Une voix: ...

M. Hébert (Jacques): Non. On dit: Pour appuyer le serment, dans le fond... Parce que, pour des gens qui ont peu de respect pour les lois, le serment n'a pas plus de valeur. Et on dit: Pour appuyer ça, oui, il y a une pièce d'identité.

M. Chevrette: Votre serment est la pièce d'identité.

M. Hébert (Jacques): Non, je ne parle pas du serment.

M. Chevrette: Dorénavant...

M. Hébert (Jacques): Je vous dis que le serment, il existe déjà.

M. Chevrette: Oui.

M. Hébert (Jacques): C'est une situation où, quand le scrutateur a un doute – le scrutateur ou une des personnes à la table – il peut demander que l'électeur soit assermenté. Ça se fait déjà, là. Quand on a un doute raisonnable, on peut demander qu'il soit assermenté. O.K.? Nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec la carte d'identité de la même façon, s'il y a un doute raisonnable, on demande à la personne de présenter sa preuve d'identité ou de résidence, tout simplement ça.

Quand je vous disais, tout à l'heure: il ne faut pas dramatiser, c'est faux qu'une majorité de Québécois fraude le système électoral, et on trouve qu'il ne serait pas opportun de...

M. Chevrette: C'est beau. Vote à 16 ans.

M. Hébert (Jacques): Pardon?

M. Chevrette: Vote à 16 ans.

M. Dion (Jean): Pour ce qui est du vote à 16 ans, l'Action démocratique a déjà dans son programme – ça a été voté lors d'un conseil général – une proposition visant à adopter et à promouvoir le vote à 16 ans, mais pas le vote à 16 ans comme ça, comme d'autres formations politiques ont pu le promouvoir. On croit que le vote à 16 ans, ça serait bon, ça serait utile, ça élargirait justement le champ des électeurs.

Cependant, on croit que, préalablement, il devrait y avoir, dans les institutions scolaires, les institutions d'enseignement, une période au cours de laquelle les jeunes, qui sont en devenir, les jeunes, qui vont devenir des électeurs, auraient des cours d'initiation à la vie démocratique et à la vie parlementaire afin que, lorsqu'ils auront ce droit-là de vote, ils soient totalement conscients du geste qu'ils vont poser et de ce sur quoi ils auront à se prononcer.

Une voix: Tu sautes.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui fait ça?

Une voix: Je ne sais pas.

M. Chevrette: Tu as un problème avec un micro? Oui, bien...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous pouvez continuer.

M. Chevrette: C'est parce qu'on pensait que c'était Mme Pepin qui tapait du pied, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je suivais avec attention les échanges entre le ministre et les gens qui nous présentent leur mémoire aujourd'hui. Ça m'a surpris un petit peu parce que j'ai cru presque déceler dans les paroles du ministre un genre d'appui à la Cour suprême.

M. Chevrette: ...

M. Sirros: Ha, ha, ha! Alors, il disait que la Cour suprême, c'était un bon jugement, ça défendait la loi, ça mettait en valeur... Et je me rappelais les premières réactions du ministre, au mois d'octobre, où il y avait juste M. Harry Rosen qui était content de m'entendre tellement il déchirait ses chemises. Puis M. Rosen en vend, des chemises, entre autres. Alors, il avait déchiré – je ne sais pas, moi – trois, quatre, cinq chemises à dénoncer la Cour suprême qu'aujourd'hui il utilise pour vous dire que vous, vous exagérez, tandis que la Cour suprême est raisonnable.

Le sub judice aussi. Moi, j'ai eu un peu le même réflexe. Il y a beaucoup, dans votre mémoire, qui parle des affaires qui sont sub judice. Mais je suis moins inquiet par rapport à ça parce que notre règlement nous dit que, si les paroles prononcées peuvent causer préjudice... Peut-être que le ministre est plus porté à faire attention, parce que les paroles qu'il prononce, souvent, portent préjudice, plus souvent qu'autrement.

Mais ça étant dit, je pense que ça vaut la peine qu'on établisse... Moi, je veux me distancer par rapport aux propos tenus. Je ne trouve pas que votre mémoire est une attaque en règle contre l'ensemble de la loi. Je trouve que vous soulevez des points que vous avez décidé de mener en Cour pour faire prouver votre point, sur le financement, avec lequel vous n'êtes pas d'accord. C'est vrai, et je partage un peu le...

Vous faites ressortir des positions que, vous estimez, vous désavantagent en tant que parti politique et vous le faites sous l'angle de: Le système de financement des partis politiques favorise le bipartisme, et vous le dénoncez à partir de ça. Moi, je vous suggérerais que ce n'est pas tellement le financement des partis politiques qui favorise le bipartisme, mais que le financement des partis politiques découle du fait que notre système électoral favorise le bipartisme. Vous ne faites pas mention du fait, par exemple, que, dans votre cas, le système de financement des partis politiques vous favorise également.

Il y a des bouts où ça vous favorise. Vous avez un plus grand pourcentage de votre budget de fonctionnement qui est assumé par les frais de l'État que les deux grands partis.

Et c'est peut-être le fait qu'il y a deux grands partis avec des longues traditions, avec des programmes complets qui fait en sorte qu'ils reçoivent plus de financement au niveau de leurs candidats que d'autres. Et, jumelé avec le fait que notre système électoral à majorité simple par comté favorise nécessairement l'émergence de deux partis, le reste suit. Mais vous êtes devant les tribunaux sur ça. Je pense que, de façon correcte, on laissera les tribunaux juger de votre requête.

Et je vous dirais d'emblée que, dans l'éventualité où les tribunaux trouveraient – ou la Cour suprême, si ça arrive jusque là – qu'il faut modifier notre loi pour tenir compte de ce que vous amenez comme argument, tout de suite je vous dirai que c'est ce qu'on devrait faire, se réunir de nouveau, sans déchirement de chemise, sans grands discours sur l'utilisation de la clause «nonobstant» immédiate, etc., pour, en tout cas, boucher le bec à la Cour, etc., comme ça a été le cas, et qu'on devrait examiner ce que la Cour suprême va nous dire dans la requête que vous avez amenée devant les tribunaux.

L'autre volet de votre mémoire, qui touche des éléments qui ne sont pas devant les tribunaux, le ministre a brièvement référé à la question de l'identification en parlant de banalisation. Là aussi, moi, au contraire, je trouve que vous amenez une approche pragmatique, réaliste, qui tient compte de la réalité québécoise, sans exagération et sans dramatisation de la situation. Et j'ai cru comprendre qu'il y a certaines similitudes avec d'autres mémoires qu'on va entendre un peu plus tard, peut-être.

Mais je ne veux pas non plus prendre trop de temps parce que je sais que le député de Rivière-du-Loup va vouloir certainement profiter de l'opportunité qui lui est donnée pour poser des questions. En fait, j'ai de la difficulté à trouver des questions comme telles à vous poser, si ce n'était que de commenter votre mémoire. Et je vais peut-être m'arrêter là, juste en termes de commentaires, et peut-être laisser un des collègues poursuivre l'échange. Vous avez peut-être une réaction? Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. Dion.

M. Dion (Jean): J'aimerais apporter un correctif au préambule de M. Sirros, qui mentionnait, bien entendu, que c'est le système électoral qui fait en sorte que ça favorise le bipartisme, en référant à la longue histoire et aux programmes complets des deux autres formations politiques. J'aimerais souligner que, malgré que nous ayons une histoire un petit peu plus courte, nous avons nous aussi un programme complet.

M. Sirros: Dans le cadre des échanges corrects entre nous. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 18, vous faites référence à l'influence indue et aux dépenses non autorisées. Dans le camp du Oui, dont vous avez fait

partie pendant le référendum de 1995, est-ce que, dans votre opinion, les syndicats avaient une influence indue sur leurs membres? Et est-ce qu'en soutenant le camp du Oui les syndicats avaient fait des dépenses peut-être indirectes? Et je fais référence au personnel qui était

partie du camp du Oui, qui encourait des dépenses non autorisées. Et est-ce que, dans votre mémoire, votre recommandation 3.3 s'attaque au problème des syndicats qui ont joué ce rôle dans le camp du Oui pendant le référendum de 1995?

M. Hébert (Jacques): Pouvez-vous répéter la dernière

partie de votre question, s'il vous plaît, sur la 3.3?

M. Bergman: Est-ce que votre recommandation 3.3 vise à contrôler les syndicats, le rôle qu'ils ont joué pendant le référendum de 1995 en exerçant un rôle indu sur leurs membres et aussi en encourant des dépenses peut-être indirectes et personnelles qui ont soutenu votre camp pendant la période du référendum? Et est-ce que c'était une manière de contrôler les dépenses qui étaient effectuées par les syndicats pendant le référendum, mais les dépenses non autorisées?

M. Hébert (Jacques): Influence indue, ici, on parle vraiment d'influence indue lors d'événements comme, justement, un référendum, où une compagnie va inciter des employés à voter pour une option ou pour une autre. C'est à ça qu'on fait référence surtout. Et on fait aussi référence, évidemment, au «love-in», au «love Québec», où il y a eu beaucoup d'argent de dépensé, qui n'a pas été contrôlé, quand on parle des infractions.

(10 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît?

Une voix: Quand on parle d'influence indue, ici, dans ce...

M. Bergman: Je vous demande l'influence indue qui a été exercée par les syndicats pendant les périodes référendaires, l'influence indue, les dépenses non autorisées, les dépenses indirectes par le personnel qui était...

M. Hébert (Jacques): Mais de quoi vous parlez, au juste, l'influence indue des syndicats? À quoi vous faites référence?

M. Bergman: L'influence indue sur leurs membres pour...

M. Hébert (Jacques): Nous, on ne parle pas seulement des syndicats, on parle de toute personne, de tout employeur, syndicat, peu importe. On pense que l'influence indue devrait effectivement être banalisée, contrôlée. On ne parle pas seulement des syndicats. On pense que cet aspect-là de l'influence indue en période électorale doit vraiment être mis sous le boisseau. Mais je ne comprends pas pourquoi vous parlez particulièrement des syndicats.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, il faut garder du temps pour M. le député de Rivière-du-Loup parce que, selon nos règles, le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition officielle réservent une période de cinq minutes aux...

Mme Houda-Pepin: Combien de temps nous reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes. Alors, très rapidement. J'ai une question, donc je vais y aller directement. À la page 16 de votre mémoire, vous soulevez la question de l'inscription automatique des électeurs de 18 ans et des néo-Canadiens. Puis vous vous indignez aussi du fait que plusieurs électeurs ont été privés de leur droit de vote lors des dernières élections. Est-ce que vous pouvez quantifier ce «plusieurs»? On parle de quoi? Vous parlez de cas réels, d'hypothèses?

Parce que, l'information que nous avons eue du Directeur général des élections, il y a quelques jours, on nous a fait justement une présentation sur la liste électorale permanente et on nous a expliqué que la mise à jour a été faite régulièrement, notamment en ce qui concerne les personnes qui ont atteint l'âge de 18 ans. Est-ce qu'on parle de la même chose ou est-ce que vous voyez d'autres éléments qui ne sont pas dans l'information qu'on a reçue du DGE?

M. Hébert (Jacques): ...je n'ai pas entre les mains, vous comprendrez. Mais, pour ce qui est de l'inscription des 18 ans, ce qu'on a vu lors des élections partielles – puis ça, d'ailleurs, ça a été mentionné, ça a été discuté au comité consultatif du Directeur général des élections – c'est beaucoup de jeunes qui ont atteint l'âge de 18 ans. Et actuellement, il y a un processus qui fait que les jeunes qui atteignent 18 ans, il y a une communication avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ils sont informés qu'ils doivent s'inscrire. Peu le font. Je n'ai pas de chiffres comme tels à vous donner. Vous semblez en avoir, vous.

Mais ce dont on s'aperçoit, lors des élections partielles, c'est que beaucoup, beaucoup de jeunes qui ont atteint 18 ans dans les quelques mois qui ont précédé n'étaient pas inscrits. Beaucoup d'électeurs ont l'impression qu'ils ne savent même pas qu'il n'y a plus de recensement. Alors, nous, on est favorables avec ça, que les jeunes qui atteignent 18 ans soit automatiquement inscrits sur la liste électorale. Mais on avait d'ailleurs mentionné qu'on ne souhaitait pas que cette mesure-là soit en application... Non, ce n'est pas vrai, excusez, je pense à une autre mesure. Donc, celle-là, on est favorable à ce qu'elle soit inscrite.

Mme Houda-Pepin: Mais, d'après l'information du DGE – encore une fois, je réfère à ce qui nous a été dit – cette mise à jour se fait déjà. Par ailleurs, concernant les néo-Canadiens, il y a un protocole d'entente qui a été signé avec le ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté pour obtenir au fur et à mesure les coordonnées des personnes qui obtiennent leur citoyenneté, donc qui ont la qualité d'électeur. Est-ce que ce procédé-là vous semble défaillant ou est-ce que, quand vous avez rédigé votre mémoire, vous n'aviez pas accès à cette information-là? Je veux être rassurée.

M. Hébert (Jacques): Oui. Ça m'étonnerait... Je voudrais juste vérifier. Ce que vous semblez me dire, c'est qu'actuellement les jeunes sont automatiquement inscrits dès qu'ils ont 18 ans à la liste électorale. C'est ça que vous me dites?

Mme Houda-Pepin: Ce que nous avons eu comme information du DGE, et j'ai le document, je pourrais vous le montrer, c'est que la mise à jour est faite par la RAMQ, notamment en ce qui concerne les décès – on supprime les personnes qui sont décédées – les électeurs potentiels. Et, pour les électeurs potentiels, il y a ceux qui ont atteint l'âge de 18 ans. Par ailleurs, on nous a également parlé, pour les néo-Canadiens, qu'ils sont inscrits parce qu'il y a un protocole d'entente avec Immigration Canada, qui fait que ces noms-là sont transmis à la RAMQ.

Est-ce que ce procédé vous semble correct ou est-ce que vous estimez qu'il y a d'autres mécanismes qu'il faudrait mettre de l'avant pour resserrer les contrôles?

M. Hébert (Jacques): Ce que je vous dis, simplement, c'est que ce mécanisme-là, c'est un mécanisme pour transmettre l'information au Directeur général des élections, mais que ça n'a pas pour effet d'inscrire sur la liste électorale. Et je pense que Mme Barry me le confirmait. Actuellement, les néo-Québécois et les jeunes de 18 ans ne sont pas automatiquement inscrits sur la liste électorale. Le DGE a l'information. C'est à ça que sert le mécanisme.

Mais on s'aperçoit que malgré le fait que le DGE envoie des avis aux jeunes qui atteignent 18 ans, malgré ça, il y a beaucoup de jeunes qui ne s'inscrivent pas sur la liste électorale. Et, afin de bonifier la liste électorale, on pense que ça serait une bonne chose qu'ils soient automatiquement inscrits. Par la suite, un jeune qui ne veut pas être inscrit sur la liste électorale pourrait faire la demande d'être radié de la liste.

Mme Houda-Pepin: Mais le principe de la liste électorale repose justement sur la liberté de choix, de s'inscrire ou de ne pas s'inscrire, de voter ou de ne pas voter. Est-ce que ce que vous êtes en train de nous dire que la catégorie jeune doit être traitée différemment des autres catégories, abstraction faite de ce principe de base qui est la liberté de choix?

M. Hébert (Jacques): Ce qu'on dit, c'est qu'il faut que les jeunes soient inscrits, justement, et que, s'ils ne veulent pas être sur la liste, ils envoient une indication disant qu'ils veulent être radiés de là. Leur choix, il reste... On respecte leur liberté d'être inscrits ou pas. Je ne pense pas que les jeunes, ça soit parce qu'ils ne veulent pas être là, c'est plus par négligence ou par peu d'intérêt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je me dois de souligner l'humour habituel du député de Joliette, du ministre responsable, qui a commencé ce matin en nous parlant du sub judice. Une des plus magnifiques règles de notre parlementarisme fait que, quand un aspect d'une affaire est devant les tribunaux et qu'on n'a pas trop le goût d'en parler, on étale sub judice. L'attente du sub judice est grande en masse, et on met tout ce qu'on veut en dessous de ça pour ne pas à avoir à se prononcer là-dessus. Ça a agrémenté d'une façon humoristique notre début de journée.

Il nous en a aussi appris, le ministre, parce qu'il nous a appris ce matin, en référant au Reform Party et à la droite, que le pluralisme des partis, c'est à droite. Il y a quand même là une notion intéressante pour quelqu'un qui se targue que c'est la social-démocratie et la générosité. Ils avaient ça dans leur programme, avant de l'enlever, le pluralisme des partis et l'accès à une plus grande démocratie. Donc, c'est devenu un concept de droite. C'est sûrement un apprentissage fort intéressant qu'on fait tous ensemble ce matin.

La question que je veux poser, sur le deuxième

chapitre du mémoire, c'est... Vous nous informez des réalités de la Loi électorale, et je pense que vous avez absolument raison de le faire parce que tout le monde est d'accord pour un financement. Et, là-dessus, la Cour suprême ne s'est jamais prononcée, contrairement à ce que dit le ministre, qui était carrément dans l'erreur, malheureusement, là-dessus. La Cour suprême a reconnu que le contrôle des dépenses est une bonne chose. Jamais la Cour suprême ne s'est prononcée sur la façon dont les fonds publics sont distribués entre les partis. Elle va avoir une première occasion de le faire.

Mais je pense qu'il serait intéressant pour la commission et je pense qu'on espère tous... Tout le monde, ici, est de bonne foi et espère que ces choses-là puissent se régler dans la sérénité et dans le meilleur intérêt de la démocratie.

J'aimerais que vous nous décriviez, dans un comté particulier, comment ça se traduit, les règles du financement actuel, en termes de revenus recueillis versus les dépenses qui peuvent être effectuées. Parce que, moi, mon constat, mon impression, c'est que la Loi électorale fait qu'actuellement deux partis vont ramasser, en vue d'une élection partielle, le même 20 000 $ puis qu'il y en a un qui va en dépenser 90 000 $ et l'autre va en dépenser 20 000 $. Ça, c'est la Loi électorale comme moi je la vois. Mais je voudrais savoir si vous avez la même perception que moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le directeur général.

M. Hébert (Jacques): L'exemple est assez simple. Je pense qu'on peut prendre une des dernières partielles qu'on a eues, qui est l'élection partielle de Pointe-aux-Trembles, où j'étais candidat. Dans le cas de l'élection de Pointe-aux-Trembles, j'ai dû ramasser un montant de 23 000 $ pour faire les dépenses, et il a fallu que je le ramasse au complet. J'ai dépensé 23 000 $, j'ai obtenu près de 18 % et je n'ai eu droit à aucun montant de remboursement. Alors que, par exemple, le candidat libéral a dépensé 30 000 $ dans sa campagne, mais il n'a dû ramasser que 15 000 $, puisqu'il y avait déjà des avances, il était assuré d'un remboursement.

(10 h 30)

Par ailleurs, il y a toute la question des représentants. C'est de l'argent qui n'apparaît pas dans les dépenses électorales. Mais les représentants des membres du Parti québécois et du Parti libéral, qui font du travail partisan, qui font sortir le vote le jour du scrutin, eux sont payés par l'État, c'est-à-dire à même mes taxes. Donc, moi, cette journée-là, mes taxes servaient à payer du monde qui travaillait contre moi. Et on ne voit pas pourquoi...

D'ailleurs, M. Chevrette disait tout à l'heure qu'on voulait s'arroger ces avantages-là. Ou c'est M. Sirros, je ne me souviens plus. Non, ce qu'on dit, nous, c'est qu'on devrait les abolir. On devrait abolir les avantages indus qui sont conférés par la loi. Donc, ce sont des sommes d'argent qui sont octroyées par la Loi électorale.

Puis j'aimerais ça, ici, que quelqu'un puisse m'expliquer comment on peut justifier que le représentant du Parti québécois ou du Parti libéral, que ce représentant soit payé, ou que même à la prochaine élection, dans le cas de D'Arcy-McGee, que le prochain candidat du Parti québécois, qui n'a obtenu que 3,5 % à la dernière élection générale, lui, à la prochaine élection, tous ses représentants vont être payés. Il va avoir droit aux avances de fonds, il va avoir droit automatiquement au remboursement de ses dépenses électorales. Dites-moi que ça, c'est équitable, je me transforme.

M. Chevrette: M. le Président, je pourrais peut-être dire que c'est faux, ce qui vient d'être dit. Je m'excuse de contredire mon collègue du comité consultatif, mais il le sait bien, que c'est faux. Il sait très bien, par exemple, que M. le député de Rivière-du-Loup, dans Rivière-du-Loup, lui, ses représentants vont être payés. C'est ceux du Parti libéral qui ne le seront pas. Répondez correctement, ça ne me dérange pas, mais répondez ce qui est vrai. Quand vous parlez de dépenses de 90 000 $, c'est faux. Il n'y a pas un député au Québec qui peut dépenser 90 000 $ dans un comté. C'est tout à fait faux.

Il faudrait au moins dire la vérité. Ça ne me dérange pas, moi, que vous disiez exactement la vérité, mais dites-la.

Quand vous dites que les députés... que vous ne serez pas remboursés, si chez nous, dans mon comté, c'est l'Action démocratique qui est deuxième, ça ne sera pas les libéraux qui seront payés. Si c'était le PQ qui était troisième dans Rivière-du-Loup, c'est le PQ qui ne serait pas payé. C'est parce que vous n'avez pas atteint le rang de deuxième, effectivement. Mais ne dites pas qu'automatiquement... que ce n'est pas correct. Je vous dis: Vous pouvez être en désaccord avec cette formule-là, mais dites exactement, au moins, comment ça se passe.

Et ce qui se passe dans Rivière-du-Loup, c'est le Parti libéral qui pourrait chialer, en l'occurrence. Et dans d'autres comtés, ça peut être un autre parti. Ça pourrait être le Parti québécois qui n'est pas rétribué dans certains comtés du West Island. Les faits, c'est ça. À partir de ça, est-ce que c'est juste? Ça, c'est une autre paire de culottes. Faisons une discussion sur des principes d'équité plus larges, plus hauts, je suis d'accord, mais donnons les faits exacts.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Rivière-du-Loup, je vous reviendrai après.

M. Chevrette: C'est tout à fait vrai.

M. Sirros: On me place dans une situation où je me dois d'être d'accord avec le ministre.

M. Chevrette: Non, mais je ne suis pas encore assez mesquin, en ce qui me concerne, moi, pour chercher l'appui du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: De toute façon, sur ça, il faut que je le lui donne parce que, effectivement, vous avez fait un petit tour de passe-passe en imputant les dépenses pour les représentants aux dépenses électorales du candidat, ce qui n'est pas la même chose, étant donné que, d'abord, le représentant ne travaille pas le jour de l'élection pour faire sortir le vote, comme vous dites, mais...

M. Hébert (Jacques): Bien voyons donc, M. Sirros, s'il vous plaît, un peu de sérieux là! Qu'est-ce qu'il fait le représentant? Vous savez c'est quoi un «runner». On vient du Parti libéral, nous autres aussi. Le «runner», qu'est-ce qu'il fait? Voyons donc, il va chercher les listes où le représentant marque les électeurs, il l'envoie au local du comité électoral pour qu'il appelle les gens. Voyons!

M. Sirros: Franchement là! Un instant, un instant! À moins que vous fassiez des élections différemment de ce que je fais depuis 17 ans, le représentant, il est à la table.

M. Hébert (Jacques): Oui.

M. Sirros: Il reste là. C'est un «runner» qui fait le travail de sortir... Le représentant identifie pour lui...

M. Hébert (Jacques): Qu'est-ce qu'il sort, le «runner»?

M. Sirros: Pardon? Le «runner» n'est pas payé.

M. Hébert (Jacques): Non, mais qu'est-ce qu'il vient chercher, le «runner»?

M. Sirros: De toute façon, ce que je vous ai dit là, c'est un tour de passe-passe, j'estime, que d'imputer ces dépenses-là aux dépenses du candidat.

M. Hébert (Jacques): Vous esquivez la question. Ça, c'est un tour de passe-passe, M. Sirros.

M. Sirros: En tout cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup, dernière question.

M. Dumont: Oui. Là, je pense que, M. le Président, le tour de passe-passe s'est fait en 1989, avant l'élection générale de 1989, alors qu'il y avait juste deux partis et qu'on a amendé la loi pour se donner une série de beaux privilèges. Le gros tour de passe-passe, c'est ce jour-là qu'il s'est fait.

Sur la question des représentants, je m'excuse, à Rivière-du-Loup, à la dernière élection, d'abord, c'est faux ce qui a été dit. Le Parti libéral, qui a eu 17 % du vote, a été remboursé dans Rivière-du-Loup, contrairement à tous les candidats de l'ADQ qui avaient eu des 16 %, des 17 % et des 18 %, qui n'ont pas été remboursés. Parce que le parti était là dans le passé, ils ont été remboursés. Oui, ça, c'est la loi actuelle, vous pouvez vérifier.

Moi, si j'avais voulu payer mes représentants dans Rivière-du-Loup au même salaire qu'étaient les autres, c'est 15 000 $ de dépenses électorales qu'il aurait fallu que j'enlève en publicité, que j'enlève ailleurs pour payer les représentants. Puis si les représentants ne font pas sortir le vote... Je pense qu'il n'y a pas grand-monde qui va croire ça. C'est sûr que c'est un «runner» qui va chercher la liste mais, le représentant, qu'est-ce qu'il fait à la table? Il fait sortir le vote. Le représentant, c'est un travailleur d'élection.

Puis ces partis-là sont assez futés pour savoir que, s'ils vont faire gagner 125 $ à quelqu'un pour une journée, bien, ils vont lui faire vendre deux, trois cartes de membre. Donc, du «membership» les 1 000, 1 500 membres par comté, je comprends bien, c'est tout le monde qui va gagner de l'argent avec sa femme et son frère. Ça fait qu'à un moment donné il faut être capable de regarder la Loi électorale en pleine face pour s'apercevoir à quel point elle est faite présentement pour protéger du monde. Et le tour de passe-passe qui s'est fait en 1989, on va essayer de le défaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien. En conclusion, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne voudrais pas que les auditeurs qui écoutent aient l'impression qu'on a changé les règles du jeu, ça a toujours été les deux premiers qui ont des remboursements pour les représentants. Et ça, je l'ai vérifié. J'en ai la conviction. D'abord, après cinq élections, tu sais un peu comment ça se passe; deuxièmement, prendre ses rêves pour des réalités, c'est une autre paire de culottes, ça. Mais les deux premiers sont remboursés; c'est ça, la règle, il n'y en a pas d'autres.

Si vous jugez que, dans votre propre comté, ce n'est pas ça qui s'est fait, amenez-le, déposez-le, on va le regarder, parce que ce n'est pas ça. Et les partis, après avoir vérifié, même les partis, ce n'est pas ça qui se fait. Si l'ADQ avait été deuxième dans 40 comtés, ils auraient été payés dans 40 comtés comme deuxième. C'est de même que ça marche, on n'a pas changé les règles du jeu...

M. Dumont: Quatre cent cinquante-sept cartes.

M. Chevrette: ...et je suis très surpris de voir qu'on maintient cela comme... Et même, il y a une nomination en plus. Aux prochaines élections – vous savez très, très bien, quand tu arrives à la table de votation, au bureau de scrutin – l'ADQ sera première et le parti qui est arrivé deuxième nommera le secrétaire, le greffier principal, et l'adjoint, ce sera celui qui est arrivé deuxième. C'est les règles du jeu normales, ça. C'est pour ça que je ne vois pas...

M. Dumont: Il ne connaît même pas la loi.

M. Chevrette: On n'a pas changé ces règles-là. Remarquez bien qu'on était habitués, c'est vrai, mais dans un comté on fait différemment, en tout cas pour un certain temps; on verra aux prochaines élections.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, c'était le temps dont nous disposions. Alors, messieurs de l'ADQ, je veux vous remercier de votre présentation.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous recevons maintenant les représentants du Parti libéral du Québec et de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

Alors, bonjour. Vous disposez, messieurs, d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de vous identifier. Il y a certains personnages qui sont déjà fort bien connus ici.

Parti libéral du Québec (PLQ) et Commission-Jeunesse du parti libéral du Québec (CJPL)

M. Marcil (Serge): Oui, M. le Président. Mon nom est Serge Marcil, je suis le directeur général du Parti libéral du Québec. J'aimerais vous présenter Me François Tremblay, qui est le président de la Commission juridique du Parti libéral du Québec, de même que Me Joël Gauthier, qui est le président de la Commission de l'animation et de l'organisation du parti. Malheureusement, le président de la Commission-Jeunesse a dû s'absenter ce matin à cause d'évaluations à l'université. Donc, on va essayer de trouver le plus jeune de nous trois pour prendre la parole à sa place.

Donc, je vais laisser M. le président de la Commission des affaires juridiques faire l'exposé et ensuite on répondra aux questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Alors, bonjour. La contribution importante du PLQ à la mise en place et à l'amélioration des institutions démocratiques québécoises, que ce soit le droit de vote aux femmes, la Charte des droits et libertés de la personne et les deux réformes électorales de 1989 et de 1992, repose sur des principes que partagent tous les libéraux.

Ces principes permettent de mieux comprendre les motifs et l'esprit qui ont animé et continueront d'animer ces lois, ces réformes, ces programmes et, bien sûr, ce mémoire.

Il nous apparaît donc important de les rappeler: premièrement, garantir l'emprise du citoyen sur l'État; deuxièmement, à cette fin, favoriser la participation d'un nombre grandissant de citoyens, et ce, de façon plus spécifique, en facilitant l'exercice du droit de vote; troisièmement, assurer la transparence des processus décisionnels et enfin, rechercher des consensus avant d'adopter des modifications au régime existant afin de s'assurer que nos instruments démocratiques demeurent au service et sous le contrôle de la population et non de son gouvernement.

(10 h 40)

Notre mémoire se divise en quatre parties. Premièrement, Me Gauthier décrira le contexte de notre intervention. En second lieu, j'examinerai les suites à donner au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Par la suite, Me Gauthier commentera la question de l'inscription automatique sur la liste électorale des jeunes qui atteignent l'âge de 18 ans et des néo-Canadiens. Enfin, il abordera brièvement la possibilité de tenir des élections municipales et scolaires de façon simultanée. Alors, je cède la parole à Me Gauthier.

M. Gauthier (Joël): Alors, je vous remercie. MM. et Mmes les parlementaires, nous, du Parti libéral du Québec, ne remettons pas en cause l'opportunité, voire même l'obligation pour la commission parlementaire d'examiner les suites à donner à l'affaire Libman, bien qu'on puisse comprendre depuis environ une semaine qu'il y a moins d'urgence parce qu'il n'y aura peut-être pas de référendum. À tout événement, nous ne remettons pas en cause l'obligation de la commission d'examiner cette question, c'est plutôt dans la deuxième

partie du document que nos craintes surviennent.

En effet, le rapport Côté aborde, dans un deuxième temps, un nombre limité de sujets devant éventuellement faire l'objet de modifications législatives. Le PLQ n'a jamais été consulté d'aucune façon quant au choix de ces autres sujets. Pourtant, en mai 1996, voici ce que nous disions dans notre mémoire devant cette commission: «Nous tenons ici à rappeler que seul le ministre a eu l'opportunité de soumettre des thèmes de réflexion au Directeur général des élections.»

Vraisemblablement, ce message a été entendu mais sûrement pas compris puisque aujourd'hui on peut lire dans l'introduction du rapport Côté que c'est le ministre qui, de façon unilatérale, a dicté les sujets à être abordés. Nous réitérons qu'il est hautement préférable que ce soit l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale plutôt que le gouvernement qui choisissent les sujets à être étudiés et analysés par M. Côté et par la commission parlementaire.

Et je vous soulignerai que dans ces matières, qui sont les matières de l'exercice du droit de vote et de la Loi électorale, je pense que tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale se doivent d'être consultés et on doit être au-dessus de la partisanerie pour s'assurer que tous et chacun des électeurs, peu importe son orientation politique, puissent être représentés adéquatement et qu'on puisse favoriser le droit de vote de la très grande majorité sinon de la totalité des électeurs.

Nous ne pouvons que déplorer encore une fois que ce soit seulement le gouvernement et son ministre qui ait eu l'opportunité de soumettre des thèmes de réflexion à M. Côté. Une courte analyse des sujets qui font l'objet des chapitres 2, 4 et 5 du rapport Côté, soit l'identification des électeurs, l'influence indue et les dépenses non autorisées, nous laisse d'ailleurs perplexes quant aux autres critères ayant dicté ce choix.

Quant à l'identification des électeurs, on se rappellera que, lors d'une commission parlementaire tenue ici, en mai 1996, ces sujets avaient déjà été abordés et je n'ai pas à rappeler ici la position qu'avaient adoptée trois gardiens gouvernementaux des droits des citoyens: le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne et la Commission d'accès à l'information, qui émettaient de sérieuses réserves face à ces propositions. D'ailleurs, je comprends que certains de ces organismes sont revenus cette année faire part des mêmes craintes et réserves qu'ils pouvaient avoir.

Cependant, ce qu'on ne constate pas ici, à cette commission, c'est que le gouvernement n'a pas retenu les sujets qui avaient déjà fait l'objet d'un consensus au sein du comité consultatif, pas plus d'ailleurs que les propositions qui étaient faites par le PLQ ou l'ADQ mais pour lesquelles le Parti québécois exprimait son désaccord.

Vous comprendrez qu'il n'est pas de notre intention, je m'excuse, de revenir longuement dans le présent mémoire sur la question de l'identification des électeurs puisque, quant à nous, cette question a été réglée en 1996. Toutefois, je vous souligne qu'il me fera extrêmement plaisir de répondre à toute question concernant l'identification des électeurs.

Quant à la notion d'influence indue et de dépenses non autorisées, nous avons lu avec attention les chapitres 4 et 5 du rapport Côté, soit l'influence indue et les dépenses non autorisées. Nous constatons d'abord que les recommandations 55 à 64, soit les seules recommandations contenues dans ces chapitres, correspondent parfois mot à mot aux propositions contenues en page 47 du document de réflexion du DGE de 1995 et sur lesquelles une consultation générale s'est tenue au printemps 1996.

Une lecture des mémoires déposés en 1996 démontre que seul le Parti québécois s'est montré favorable à ces propositions. Ces dernières recevaient cependant des objections de la part du Parti du développement du Québec, du Parti libéral du Québec, du Conseil du patronat, d'Alliance Québec et de la FTQ. Nous sommes en droit de nous demander pourquoi, à peine deux ans après les commissions parlementaires du printemps de 1996, demande-t-on aux mêmes groupes, associations et personnes de revenir se prononcer en commission sur les mêmes questions.

M. Tremblay (François): Merci, Me Gauthier. Alors, j'aborderai le deuxième sujet qui concerne les suites à donner au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Évidemment, je crois qu'il est important à ce stade-ci de souligner que ce jugement, pour sa très grande partie, comme plusieurs intervenants l'ont mentionné ce matin, consacre et constitutionnalise le processus démocratique qui avait été mis en place dans le cadre de la

Loi sur les consultations populaires.

À ce niveau-ci, il faut répéter que ces garanties du caractère démocratique de cette loi ainsi que les préoccupations exprimées par la Cour suprême au niveau de la diffusion égale des expressions ont non seulement donné un éclairage important sur tous les débats qui concernent ces questions, mais ont aussi accordé une protection constitutionnelle à une loi qui est extrêmement importante pour la vie démocratique au Québec.

Et plusieurs des aspects, comme, par exemple, les comités-parapluies, les affiliations, ont été dans une très grande mesure consacrés constitutionnellement par la Cour suprême en vertu des tests appliqués dans les affaires Oakes et dans les affaires Dagenais. Alors, c'est une grande victoire de ce côté-là au niveau de la protection accordée par la Cour à cette loi.

Seul l'article 404, qui couvre la question de la limitation des dépenses non réglementées, a créé une difficulté parce que – il est important de le souligner – le critère de l'atteinte minimale n'a pas été, dans l'esprit de la Cour, rencontré. Alors, ce que demande la Cour, c'est de vérifier le contenu de l'article 404 et, à ce moment-ci, c'est que l'ensemble de la loi sera protégé.

Ceci m'amène évidemment au deuxième point: l'utilisation de la clause dérogatoire. Il est important de souligner que tous les tribunaux au Québec: la Cour supérieure, la Cour d'appel, peu importe le résultat où ces cours en sont venues, ont consacré le fait que l'expression politique est au coeur même des valeurs fondamentales que cherche à protéger la liberté d'expression. Alors, si on faisait une grille d'analyse, ce que l'on doit protéger au maximum, c'est la liberté d'expression et, au-delà de cela, c'est l'expression politique.

Alors, je crois que Me Gauthier a mentionné tout à l'heure l'importance de se dégager des questions partisanes parce que, en matière de démocratie, ces questions sont à un débat plus élevé que d'autres questions qui peuvent concerner des lois plus particulières.

Il est important de souligner aussi que la Cour suprême en est venue à la conclusion que le même résultat aurait été atteint peu importe qu'on ait appliqué la Charte canadienne des droits et libertés que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Alors, l'utilisation d'une clause dérogatoire, face au principe fondamental énoncé par la Cour suprême et par les tous les tribunaux au Québec de protéger l'expression politique, constituerait un recul important dans nos institutions démocratiques. Et nous devons féliciter, je pense, l'intervention et l'analyse qu'a faites M.

Côté à ce niveau-ci parce que, dans la communauté internationale, ce type de restriction de l'expression politique est très mal vu. Et notre plus haut tribunal et nos tribunaux aussi, au Québec, ont confirmé ce point-là.

Alors, je crois que c'est important de souligner cet aspect parce que parfois des gens comprennent mal quel est l'effet de la clause dérogatoire. C'est comme une charte des droits et libertés de l'individu, de la personne et on dit:

Malgré cette charte-là, tu n'as pas ce droit. Alors, on véhicule des notions, mais il faut bien comprendre l'effet profond que l'on donne lorsqu'à toute législation on pense spontanément à la clause «nonobstant».

L'examen des solutions proposées par le rapport Côté nous amène à traiter des questions et des recommandations 1 à 5 qui visent à introduire dans la loi une

section sur les intervenants particuliers. Ces recommandations semblent répondre aux situations ciblées par la Cour suprême. Nous avions une réserve au niveau des individus ou groupes indépendants puisqu'on regroupait dans cette notion-là les personnes ou associations qui sont en désaccord avec la formulation de la question. Nous exprimions une réserve parce que c'est tellement large que beaucoup de personnes, d'individus isolés pourraient intervenir sur cette question.

(10 h 50)

Lorsque l'on fait l'historique et l'exégèse des problèmes qu'on a eus dans le passé avec le référendum, la fameuse question a été effectivement un problème. Alors, nous sommes face à un choix: ou la question est simple et ne provoque aucune situation où un individu isolé pourrait prétendre à quoi que ce soit comme intervention, ou elle est complexe. Et si elle est complexe, il faut s'attendre à ce que plusieurs individus isolés ou groupes indépendants interviennent.

Alors, notre préoccupation est à l'effet qu'il faut garder cette exception de l'affaire Libman dans le contexte particulier dans lequel la Cour suprême a dû la traiter et, si les questions sont trop larges, la Cour suprême devra intervenir à nouveau. Et, si notre processus actuel permet à des groupes isolés de poser des questions sur la formulation ou d'intervenir sur la formulation, on va avoir encore un problème de constitutionnalité.

Qui devrait accorder les autorisations? Actuellement, le rapport Côté propose le Conseil du référendum pour traiter de ces questions. Nous devons souligner le fait que nous avons des hésitations à imposer aux citoyens, à un individu isolé, l'obligation de se présenter devant un organisme judiciaire formé de trois juges du Québec pour exercer un droit fondamental comme celui de l'expression politique. À ce niveau-ci, la Cour suprême aussi annonce le fait qu'on ne peut pas déléguer des pouvoirs discrétionnaires trop larges en matière de contrôle ou d'exercice du droit fondamental de l'expression politique.

Nos recommandations sont à l'effet que, dans un premier temps, comme, d'ailleurs, la Commission des droits de la personne le mentionnait, c'est qu'à toutes fins pratiques on pourrait considérer le dépôt auprès du Directeur général des élections ou d'une personne désignée par lui d'une formule dans laquelle la personne ferait une déclaration spontanée qui pourrait être appuyée par un affidavit, une déclaration assermentée, dans lequel elle déclarerait rencontrer les critères prévus par la loi pour la notion d'individu isolé ou groupe ou individu indépendant.

Automatiquement, à ce moment-ci, si la personne est en mesure de compléter cette formule et de l'appuyer d'un serment, cette personne-là serait traitée comme un individu isolé ou un groupe indépendant. Les formulations, on doit utiliser celles que la Cour suprême a retenues. Cependant, rien n'empêcherait un groupe, ou un comité-parapluie, ou un groupe affilié, d'intervenir auprès du Conseil du référendum pour contester le contenu de la déclaration.

Alors, là, on renverserait le fardeau imposé à l'individu isolé, ou au groupe indépendant, ou à un individu indépendant, de devoir se présenter devant un tribunal ou devant un juge du Québec pour exercer un droit fondamental.

Je crois que c'est une question qui est importante parce que le droit de vote – et je le souligne – ou le droit de l'expression politique doit, par tous les partis, être protégé, et toutes les limites ou toutes les contraintes qu'on peut lui imposer seront examinées par la Cour suprême dans le futur avec beaucoup d'attention parce que c'est un droit fondamental, c'est un droit qui est encore au-delà du simple droit à l'expression ou droit de parole.

Au niveau des montants admissibles, c'est extrêmement difficile. Vous savez qu'on a une fourchette, c'est 1 000 $, d'un côté. Dans le contexte d'un référendum national, selon le rapport Lortie, c'est 3 000 $ au niveau de notre législation. Il y a un caractère discrétionnaire que la Cour suprême a voulu souligner.

Dans notre rapport, nous mentionnons 1 500 $; on peut parler de 2 000 $. Tout dépend, en fait, du statut des modifications qui seront apportées à l'article 404 et en particulier au niveau, évidemment, de quelles sont les dépenses non réglementées. On parle, en particulier, du fameux 600 $ pour les assemblées. Alors, 1 500 $, 2 000? il y a une question au législateur et l'Assemblée nationale devrait normalement se prononcer sur un montant puisque les paramètres, on les connaît. Et nous, comme tel, c'est 1 500 $, si les dépenses comme la notion de l'article 404 est respectée, alors que ça peut être 2 000 $ s'il y a des modifications.

Un dernier élément – je m'excuse de devoir écourter rapidement – c'est la question du rééquilibrage. Cette question-là est fondamentale parce que ça suppose que lorsque des comités ou des groupes ou des individus isolés d'une façon ou d'une autre par leurs interventions peuvent favoriser l'un ou l'autre des partis au niveau des comités-parapluies, il faut se poser la question du déséquilibre qui peut être créé à ce niveau-ci. Par exemple, il faut garder à l'esprit que 1 000 personnes ou 1 000 individus isolés à 1 000 $ chacun, ça fait déjà 1 000 000 $.

Comme les comptables l'expriment, c'est matériel, ce n'est pas rien. Alors, il faut garder à l'esprit ce type d'incident là qui pourrait arriver et qui pourrait provoquer un débalancement du débat et de l'égalité des chances. Et je pense que toutes les orientations ou les formations politiques, de ce côté-là, gardent à l'esprit l'équité en matière électorale et l'égalité des chances au niveau de ces interventions-là.

Alors, ce qu'il faut considérer et de façon très attentive, c'est le fait que – l'une des options du côté du Conseil du référendum ou peu importe de quelle façon on pourra traiter de la question – si on en vient à la conclusion que l'une des options peut être avantagée par l'intervention d'individus isolés ou de groupes indépendants, alors, ce million-là qui arrive, dans l'exemple que je vous donnais de 1 000 personnes à 1 000 $, le Conseil du référendum pourrait attribuer ou augmenter le plafond du comité-parapluie de l'autre côté.

Sauf que ce n'est pas une règle absolue parce que certaines interventions de groupes isolés en faveur d'une option peuvent nuire autant qu'elles peuvent aider; il y a un caractère discrétionnaire à ce niveau-là. Alors, notre rapport souligne que, même si une question est difficile à traiter, cela n'empêche pas qu'il faut la traiter, puisqu'il faut préserver cet équilibre et cette égalité des chances des différentes options.

M. Gauthier (Joël): Quant à l'inscription à la liste électorale permanente, dans la mesure où l'on entend favoriser l'exercice du droit de vote, il faut faciliter l'inscription à la liste électorale permanente de ceux et celles qui ont la qualité d'électeur. Pour y parvenir, le gouvernement se doit d'être sensible aux difficultés particulières rencontrées par certaines clientèles et rechercher des solutions pratiques face à certaines problématiques.

Nous nous serions attendus à ce que le gouvernement mandate Me Côté afin qu'il analyse l'ensemble des problématiques liées à l'inscription sur la liste électorale et aussi à la radiation de certaines personnes de la liste électorale. Malheureusement, il n'a été mandaté qu'à l'égard d'une seule problématique, laissant de côté les difficultés rencontrées par d'autres personnes.

Nous allons ici commenter brièvement la question spécifique abordée dans le

chapitre 3 du rapport Côté, soit l'inscription des jeunes de 18 ans et des néo-Canadiens, tout en abordant par la suite d'autres problématiques liées à l'inscription sur la liste mais qui ne sont pas discutées dans le rapport commandé par le gouvernement.

La Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec s'est prononcée l'automne dernier en faveur de l'inscription automatique pour les citoyens atteignant l'âge de la majorité et pour ceux qui obtiennent la citoyenneté canadienne. Évidemment, il faut y apporter un bémol: cette inscription doit être conditionnelle au fait que ces citoyens réunissent toutes les conditions pour obtenir la qualité d'électeur.

Les recommandations qu'on retrouve au

chapitre 3 du rapport de Me Côté vont donc dans le sens des principes défendus par le Parti libéral du Québec, car il nous importe de tout mettre en oeuvre afin de faciliter la participation des citoyens à l'exercice démocratique qu'est une élection ou une consultation populaire. Les jeunes et les néo-Canadiens sont deux groupes d'électeurs qui, traditionnellement, participent moins au processus électoral. Il nous apparaît donc important de corriger cette situation. À cet égard, la recommandation 51 du rapport Côté est un pas dans la bonne direction.

À ce stade-ci, cependant, il nous importe de noter que, si l'objectif est de faciliter la participation en général des citoyens à tout exercice démocratique, il nous apparaît que les recommandations du rapport Côté sont insuffisantes et qu'une réforme plus large devrait être faite pour couvrir le cas des personnes âgées, d'autant plus que nous sommes dans un contexte, vous le savez sans doute, de vieillissement de la population, où la mobilité de ces gens qui sont en centre d'accueil, qui sont souvent dans des centres hospitaliers, devrait leur permettre de pouvoir... On devrait permettre, dans une réforme, qu'une commission de révision itinérante puisse procéder.

On me signale que mon temps est épuisé. Alors, on s'en remet à vos questions. Et, si vous avez des questions quant aux élections municipales et scolaires simultanées, ça nous fera plaisir aussi d'y répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Pour aller dans le même sens de l'humour de M. Gauthier, qui disait que depuis la semaine passée il n'y avait pas de référendum, je peux lui annoncer qu'il pourrait y en avoir un, par exemple, avec, sur un bulletin, l'option Calgary et l'option souveraineté, et les citoyens pourraient faire leur choix entre les deux. Ça pourrait être très intéressant effectivement et, à ce moment-là, les sourires ne seraient absolument pas les mêmes.

(11 heures)

Ceci dit, je me permets de corriger votre mémoire à la page 2. Ce n'est pas en 1989 que nous avons commencé le vote itinérant ou encore le vote par anticipation, c'est bien plutôt en 1967, je crois, ou 1964, 1967, amendé en 1977, d'ailleurs, par notre gouvernement. C'est parce qu'à la page 2 vous parlez de 1989; on dirait qu'en 1989 tout renaît. Ce n'est pas ça dans les faits – si vous voulez avoir les découpures juridiques, je vous les donnerai – c'est en 1964: S.R.Q. 1964,

article 281; et également en 1977, quand ça a été amendé,

article 283. En 1977, j'étais...

Une voix: ...comité, oui.

M. Chevrette: Je me rappelle, moi aussi. C'est ça. C'est juste un correctif, parce qu'on a l'air de sortir des limbes, en 1989.

Ceci dit, ça m'amène à vous poser une question, d'entrée de jeu. À la page 11 de votre document, à l'article 2.3.1, vous mentionnez que les catégories «individu» et «groupe indépendant» ne devraient pas être retenues, car la Cour suprême n'envisage pas ce scénario. Pourriez-vous lire le jugement de la Cour suprême à l'alinéa 74, à la page 7?

Une voix: Page 47.

M. Chevrette: Page 47? C'est 47. Excusez!

M. Tremblay (François): Je peux vous donner la citation. Je la connais, la citation.

M. Chevrette: Oui. Si on ne légifère pas en ce qui concerne cette catégorie, ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir une contestation au niveau de la loi, puisque, spécifiquement, l'alinéa 74...

M. Tremblay (François): Oui, parce que comme je l'ai mentionné lors de mon exposé, il est important de souligner que, dans la passé, puis c'est d'ailleurs ce que M. Libman a probablement plaidé avec ardeur par le biais de ses avocats, c'est le fait que les questions, souvent, prêtaient à confusion, compte tenu de la longueur et de la complexité des notions qui étaient véhiculées dans leur contenu.

Alors, notre propos est le suivant. Effectivement, dans la décision de la Cour suprême, le juge Lamer ou, en tout cas, la Cour suprême – parce qu'on suppose que le juge en chef a dû s'impliquer – donne deux exemples, comme les abstentionnistes et ceux qui ont des problèmes avec la question.

Alors, dans l'exposé verbal que j'ai fait, j'ai souligné ce point-là, qu'effectivement il va falloir avoir la protection pour la formulation de la question, si celle-ci n'est pas simple et claire et s'il faut qu'à sa face même elle limite ou elle rende impossible les problèmes de formulation de question. Et c'est dans cet esprit-là, parce qu'on a mis en preuve les longues questions qui ont été posées, et probablement que ça a créé une difficulté parce que, sur chaque phrase ou chaque concept, quelqu'un peut avoir une intervention.

Alors, je dois vous dire que nous modulons notre intervention à l'effet qu'effectivement nous sommes d'accord avec la Cour suprême et avec les propos que vous tenez à l'effet qu'il faut traiter de cette question, au niveau de la formulation de la question, mais que le problème aurait beaucoup moins d'acuité ou on aurait beaucoup moins de difficulté à traiter de cette question-là, justement, si, dans le futur, les questions soumises à la politique étaient simples et couvraient des sujets qui peuvent être facilement appréhendés par le voteur, l'électeur moyen.

M. Chevrette: Je voudrais préciser que tous les consensus... Parce que vous affirmez dans votre mémoire que les consensus ne sont pas là. C'est précisément parce qu'il y a un consensus qu'on les retrouvera tous dans la loi. Tous les consensus du comité consultatif seront dans la loi. Automatique. Même la commande a été passée au Directeur général des élections. Et on n'a pas à discuter là-dessus. On est d'accord pour que tout ce qui se dégage comme consensus soit inclus.

Et vous affirmez que vous n'êtes pas consultés. Qu'est-ce que vous faites, ce matin, d'abord, si vous n'êtes pas consultés? Vous donnez votre opinion.

M. Tremblay (François): Là, M. le ministre, je crois que c'est très important de souligner que nous sommes en présence d'un expert, lorsque nous parlons à M. Côté ou au Directeur général des élections. C'est un expert dans toutes questions de consultation populaire ou en matière électorale.

M. Chevrette: Je vous remercie en son nom. Ça n'a pas été toujours la perception de votre formation politique vis-à-vis lui.

M. Tremblay (François): Non, non, mais on ne peut pas nier le fait qu'un expert peut se tromper aussi. Il faut bien mettre des bémols. Mais, tout de même, lorsqu'on pose, on oriente des questions qui sont adressées à un expert, les avocats savent très bien que les réponses peuvent varier selon les questions qui sont posées. Alors, notre intervention est strictement sur le point... J'ai lu des débats en 1996 qui étaient...

Je crois qu'il aurait été prudent, qu'il aurait été raisonnable que, dans ces questions-là, où il y a eu des rencontres préliminaires avec quelqu'un qui, à toutes fins pratiques, a le statut d'un juge... Il a le statut, il est nommé, en tout cas il a une protection que l'Assemblée nationale lui accorde. Je pense qu'il aurait été prudent – c'est tout ce que l'on mentionne dans notre rapport – que, dans ces situations-là où on parle de l'expression politique, où des questions légitimes se posent... Lorsque le rapport sort, il y a des points importants qui ne sont pas couverts.

Alors, je pense que les autres formations politiques peuvent s'interroger. Pourquoi, au niveau de la rédaction du mandat ou des discussions qui ont entouré le mandat que l'on confie au Directeur général des élections, il n'y aurait pas eu sa consultation a priori et non pas a posteriori puisque, là, on vit avec un rapport qui aurait peut-être pu être complété, bonifié?

M. Chevrette: Si vous aviez eu la chance de lui parler, lui auriez-vous conseiller, par exemple, la reconnaissance du droit de vote à 16 ans?

M. Tremblay (François): Moi, c'est une question qui... Restons sur le point qui fait l'objet du rapport.

M. Chevrette: Oui, mais imaginez-vous donc que c'est nous autres qui questionnons et que vous répondez.

M. Tremblay (François): Oui, mais la question, c'est qu'on peut traiter du vote à 16 ans... Et le but de mon intervention est de dire ceci. C'est que peut-être qu'on aurait pu, sans parler d'orienter, préciser les mandats. Et on aurait eu un éclairage d'un expert sur la question, qui aurait fait le tour des législations mondiales puis nous serait arrivé avec des rapports. Et, à ce moment-là, le débat serait plus éclairé et ferait avancer toute la question, une question fondamentale en démocratie, soit celle de l'expression politique à 16 ans ou à 18 ans. C'est le but de notre propos dans le rapport.

M. Chevrette: Seize ans, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Gauthier (Joël): Nous, on pense que la majorité, au Québec, c'est 18 ans, avec toutes les obligations légales qui en découlent. Seize ans, ça nous apparaît à première vue un peu jeune, d'autant plus que ça amènerait des problématiques où des étudiants au niveau secondaire auraient droit de vote. Et, quant à nous, on s'en tient à la position de la majorité, qui est 18 ans, avec toutes les conséquences qui en découlent.

M. Chevrette: Merci. Vous en êtes venus à vous résoudre, le temps où votre formation politique assumait le pouvoir, à utiliser à quelques reprises, je dirais à plusieurs reprises, la clause «nonobstant». Comment en arrivez-vous aujourd'hui à honnir cette clause qui fait

partie intégrante de la Constitution canadienne, qui vous est très chère, et que vous ne voudriez pas voir utilisée?

M. Tremblay (François): Je crois qu'il y a une évolution dans les idées politiques et je crois que la Cour suprême aussi... Il faut garder à l'esprit que 1982 a introduit une Charte, et il a fallu attendre 1987 et 1989 pour avoir les arrêts Oakes et les arrêts Dagenais, qui ont établi les principes gouvernant l'intervention justement de la Cour en matière de charte. Il y a une évolution qui se fait à ce niveau-ci. Et je pense que mon propos peut-être a été mal saisi. Mais, dans toutes les lois qu'il y a au Québec, ce que je retiens, moi, des propos tenus par la Cour suprême, c'est que l'expression politique, c'est fondamental.

Parce qu'on parle de différents droits qui sont protégés par les chartes, tant canadienne que québécoise. Mais, à ce niveau-ci, la Cour suprême a pris la peine de bien souligner les interventions de la Cour d'appel du Québec en première instance pour souligner, encore une fois, que des clauses dérogatoires peuvent peut-être s'appliquer à différents éléments. Mais ce qu'elle mentionne, elle dit: Ça, c'est une expression, l'expression politique, à toutes fins pratiques, c'est suprême.

Donc, c'est pour ça qu'au niveau de la clause «nonobstant», il faut distinguer ce cas-là du cas d'autres lois, qui, pour des fins qui étaient à ce moment-là et dans le contexte économique, politique et juridique aussi particulier, ont dû être utilisées. Mais, dans ce cas particulier, où on dit à quelqu'un: Tu ne peux pas t'exprimer politiquement, là, il faut agir avec la plus grande prudence et la plus grande bonne foi parce que la Cour, on voit qu'elle veut protéger ce droit-là qui est couvert par la Charte.

M. Chevrette: J'ai un petit commentaire puis une petite question, pour permettre aux autres... Le petit commentaire, c'est la perception que vous avez de la loi spéciale. J'en suis sans doute responsable et je veux l'expliquer. C'est que, s'il y avait eu déclenchement des élections, s'il n'y avait pas eu de loi, afin d'avoir une loi qui encadrerait le financement, il aurait fallu une loi immédiate, parce qu'on aurait fait une élection sans aucune législation, c'est dans ce sens-là. Donc, je veux corriger cette impression-là, parce que ça n'a jamais été de dire: Je présente une loi spéciale pour le financement.

J'ai toujours dit: Il y aura une loi qui sera débattue dans le cadre normal, avec les consensus qui existaient du Comité consultatif et quelques autres points, mais, si jamais il y avait déclenchement des élections, il y aurait une loi plus précipitée qui ne toucherait que le contenu du financement parce qu'on serait sans aucune clause de financement. Là, je voulais corriger parce que ça a été compris, je pense, différemment.

La question que je veux vous poser, d'autre part, c'est la suivante. Vous ne voyez aucun motif nouveau d'adopter des mesures concernant l'influence indue et les dépenses non autorisées, et ce, depuis la commission de 1996. Croyez-vous sincèrement qu'il ne faut pas encadrer davantage la pression qui se fait sur le travailleur dans certaines usines par un employeur qui, carrément et ouvertement, quand ce n'est pas par lettre, c'est par chantage... Est-ce que vous considérez qu'on doit laisser aller faire ça, face à un droit aussi fondamental que le droit de voter?

Une voix: ...syndicat.

M. Gauthier (Joël): Alors, M. le ministre...

(11 h 10)

M. Chevrette: Non, non, on ne parle pas de syndicat, là. Le syndicat, c'est une chose qui est en dehors de la shop. Je parle du propriétaire qui a la main-mise sur le droit au travail de l'individu. Parlons de deux choses différentes, là. Parlons d'abord du droit de l'employeur. Si vous voulez questionner, vous questionnerez sur votre cas.

Mais je vous dis: un employeur qui se promène dans son usine et qui dit: Demain matin, si un tel ou une telle ne passe pas ici ou si le référendum gagne, vous êtes dehors, je ferme ma shop, est-ce que vous considérez que ce n'est pas un outrage aux droits et libertés des personnes, ça? Est-ce que ce n'est pas fondamental vis-à-vis du respect du droit de vote le plus fondamental? Je suis surpris même de votre point de vue là-dessus. Et j'aimerais vous entendre, très sérieusement.

M. Gauthier (Joël): Dans un premier temps, M. le ministre, moi, je vous dirai que, quant au rapport Côté – et je le dis avec déférence – nous, on a été surpris à quel point les deux chapitres qui portent sur l'influence indue et les dépenses non autorisées étaient sibyllins. Je pense que, au total, il y a quatre pages pour ces deux chapitres, incluant une quinzaine de recommandations.

Première des choses. Qu'est-ce que l'influence indue, M. le ministre? Quand mon voisin de bureau vient me jaser et tente de me convaincre pendant une heure et demie des bienfaits de la souveraineté du Québec, est-ce que, ça, c'est de l'influence indue? C'est la première des choses. Qu'est-ce que l'influence indue?

Si vous avez des cas précis à nous mettre sur la table, moi, ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous. Mais les mythes à savoir: Il y aurait de l'influence indue des employeurs, moi, quant à moi, et je vous le dis, M. le ministre, ça fait quand même quelques années que je fais de la politique, je n'en ai pas vu de ça. D'autre part, ce que j'ai vu...

M. Chevrette: Si vous aviez quatre affidavits dans les mains...

M. Gauthier (Joël): Non, non. Laissez-moi terminer, M. le ministre. D'autre part, ce que j'ai vu au niveau de l'influence indue, M. le ministre, ce sont des centrales syndicales qui, à partir de leur banque de données, sortent la liste de tous les membres pour leur envoyer dans une enveloppe les raisons pour lesquelles telle centrale syndicale appuie un mouvement souverainiste. Il faudra se poser la question. Est-ce que, là, on ne se sert pas, on ne va pas à l'encontre de la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé quand on constitue un dossier, quand on a des noms et adresses d'individus et qu'on s'en sert à d'autres fins? Alors, ça, est-ce que c'est de l'influence indue?

M. Chevrette: O.K. Mais, M. Gauthier, je vais reprendre ma question. Vous êtes avocat?

M. Gauthier (Joël): Oui.

M. Chevrette: Bon. Je suis sûr que vous allez la comprendre. Vous savez très bien que jaser et dire à quelqu'un: Écoute, je favorise telle formation politique ou telle idée, c'est une chose. Mais, dire à ce même quelqu'un sur qui je tiens tous les pouvoirs... Si demain matin je te dis: Tu ne votes pas pour ça, je ferme ma shop, considérez-vous que c'est du même acabit, Me Gauthier? Je vous demande si c'est du même acabit.

M. Gauthier (Joël): Je vous dirais, M. le ministre: plutôt que de véhiculer un mythe, donnez-nous des situations où ça s'est produit. Deuxième des choses, je vous dirais qu'il faut faire attention à ces matières. Il faut faire attention à ces matières, M. le ministre, pour ne pas renverser le fardeau de preuve. Ici, on a une bonne loi, la Loi électorale, c'est une excellente loi. Donnez plutôt des ressources au Directeur général des élections pour que celui-ci puisse réaliser ses enquêtes et puisse poursuivre. Mais n'inversez pas les fardeaux de preuve.

Qu'on donne au DGE les ressources nécessaires et, s'il y a matière à infraction, quelle qu'elle soit, que le DGE entreprenne les procédures, fasse enquête et prenne les poursuites.

M. Chevrette: Je constate donc que vous vous refusez de répondre sur la nature même de ces faits et je trouve ça, personnellement, décevant.

M. Gauthier (Joël): M. le ministre, je pense que vous ne m'entendez pas.

M. Chevrette: J'entends et, surtout, j'ai compris que vous vouliez vous garder toutes ces portes ouvertes. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ce genre d'insinuation à la fin de garder des portes ouvertes, c'est dans la limite de porter des intentions aux invités qui sont ici, et ce n'est pas ce que j'ai entendu, moi. On va aborder le sujet tantôt, M. le Président, mais, au préalable, il me semble qu'il faudrait qu'on aborde la procédure.

Parce que j'ai entendu dire par le ministre quelque chose qui me fait saisir le fait que le ministre ne comprend pas ce qu'on a voulu dire, quand je lui soulignais que les consultations devraient être faites de façon conjointe par tous les partis et que la procédure qu'il a utilisée, qui était de rencontrer un spécialiste, lui dicter, lui suggérer ou lui indiquer les sujets sur lesquels le spécialiste devrait consulter, ce n'est pas notre façon de voir les choses.

C'est vrai qu'en comité consultatif on a établi un certain nombre de consensus. C'est des consensus établis entre partis politiques, entre représentants de partis politiques. Moi, je trouverais ça normal dans la procédure qu'on amène ces consensus ici pour qu'on puisse les tester auprès de la population. Il n'y a rien qui nous dit que, nous, on a toute la vérité, M. le Président. Et, normalement, une commission parlementaire devrait nous permettre de tester les consensus auxquels on est arrivé, de les entériner, en quelque sorte, par la population, et de les passer dans la législation par la suite.

Et, si on voulait aller au-delà de ce qu'on a examiné en comité consultatif, ça aurait dû être normalement des sujets qu'on aurait identifiés ensemble.

Pourquoi le ministre a choisi certains sujets, comme l'influence indue, par exemple, où il dit à M. Côté, dans ce cas-ci: Allez donc me faire des recommandations sur ça? Quand il conclut ses commentaires avec des insinuations, tel qu'il vient de le faire, on constate que c'est parce qu'il veut régler ses dossiers. Et, quand le ministre responsable de la Réforme électorale, qui appartient à un parti politique, veut utiliser une commission parlementaire pour régler ses dossiers... C'est ça qu'on voulait dénoncer, M. le Président, par rapport à la façon dont on devrait normalement légiférer en matière de réforme électorale.

À moins qu'on veuille remettre en question le fonctionnement du comité consultatif. Parce que, si le ministre, chaque fois que le comité consultatif arrive à des consensus, dit: Bon, ça, je l'ai, maintenant je vais prendre la commission parlementaire comme un instrument pour faire passer mes affaires à moi, là, ça remet en question toute la bonne foi avec laquelle nous abordons notre travail au comité consultatif.

Normalement, on devrait amener les consensus du comité consultatif en commission parlementaire, les tester auprès de la population, voir si effectivement ceux que nous avons identifiés, nous, comme représentants des partis politiques, trouvent écho au sein de la population, les entériner, les passer dans nos lois.

Et, par la suite, si on veut vérifier d'autres sujets qu'on n'a pas pu, pour des raisons x, y ou z, aborder en comité consultatif, on devrait s'entendre pour qu'on choisisse la personne, s'il s'agit d'une personne qui va aller faire la consultation sur le terrain pour nous, pour qu'on choisisse ensemble les sujets puis qu'on travaille véritablement en consensus. Sinon, le ministre n'utilise une commission parlementaire que comme un instrument pour atteindre ses fins politiques et partisanes. Et sa conclusion récente, tout à l'heure, me laisse croire que c'est ça, son but. Alors, ça, sur le processus.

On va revenir tantôt sur l'influence indue, parce que je trouve que vous avez des citations là et du Conseil du patronat et de la FTQ qui disent carrément que c'est une fausse piste dans laquelle on est. Si un employeur dit à un employé: Tu votes pour telle option, sinon tu perds ta job, je suis pas mal certain que c'est déjà dans la loi que ce n'est pas permis, ça, et qu'il y a déjà des pénalités de prévues. Mais, si le ministre veut dire, lui, que si une personne exprime son opinion quant aux conséquences de tel ou tel vote...

Moi, je connais beaucoup de pays où celui qui gouverne pense qu'il a la vérité infuse et qu'il l'a tout seul, et il décrète d'en haut ce qui est correct et ce qui n'est pas correct. On appelle ça généralement des dictatures. Je ne pense pas qu'on en est là. Mais il ne faudrait pas non plus qu'on entérine la mentalité qui veut que, parce que quelqu'un a un problème qu'il veut régler, il utilise nos institutions parlementaires pour passer... en tout cas, faire des affirmations qui ne trouvent aucun écho réel sur le terrain.

Question plus précise sur un autre sujet. Vous avez mentionné des mont