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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 27 septembre 2000 - Vol. 36 N° 80

Examen des états financiers et des rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

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Table des matières

Exposé du sous-ministre de la Solidarité sociale

M. Alain Deroy

Exposé du sous-ministre associé à Emploi-Québec

M. Yvon Boudreau

Discussion générale

Orientations

Subventions pour la formation du personnel

Critères d'octroi des subventions pour la formation du personnel

Processus d'attribution des subventions pour la formation du personnel

Suivi administratif de la formation du personnel

Documents déposés

Accès aux subventions pour les grandes entreprises

Flexibilité dans l'octroi de l'aide à la formation

Efficacité des organismes collecteurs

Concepts de formation de base, de formation technique et de formation stratégique

Collaboration interentreprises en matière de formation du personnel

Répartition du budget du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

Exigences de qualification des organismes collecteurs

Accès aux subventions pour les grandes entreprises (suite)

Évolution des cotisations et des subventions pour les organismes publics

Bien-fondé des subventions aux organismes du secteur public

Améliorations envisagées à la loi en matière d'orientations et de subventions

Précisions sur la mission des organismes collecteurs

Suivi des projets de formation approuvés

Pouvoirs de la Commission des partenaires du marché du travail et

des conseils régionaux des partenaires

Suivi des projets de formation approuvés (suite)

Suivi donné aux remarques formulées par le Vérificateur général

Examen de certaines subventions accordées

Modifications apportées aux critères d'acceptation des projets

Autres intervenants

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Manon Blanchet, présidente suppléante

M. Pierre Marsan

M. Rémy Désilets

M. Robert Middlemiss

M. Robert Kieffer

* M. Robert Gauthier, ministère de la Solidarité sociale

* Mme Suzanne Leduc, Confédération des syndicats nationaux

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît! Alors, la commission débute ses travaux. Je désire rappeler le mandat de cette commission, qui est, pour cette séance, d'examiner les états financiers et les rapports annuels 1997-1998, 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, conformément à l'article 43 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Middlemiss (Pontiac) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, en ce qui a trait à l'organisation des travaux ? j'en ai discuté avec le représentant de l'opposition et également le parti gouvernemental ? on accordera une demi-heure aux gens du ministère pour faire une présentation globale et, par la suite, on pourra procéder, par alternance, pour des périodes de 20 minutes, aux échanges avec les gens qui nous auront fait la présentation.

Alors, tout d'abord, je vous inviterais à vous identifier pour les fins des travaux.

Exposé du sous-ministre de la Solidarité sociale

M. Alain Deroy

M. Deroy (Alain): Bon. Moi, je suis Alain Deroy, sous-ministre de la Solidarité sociale. Je suis accompagné de plusieurs collaborateurs qui vont nous accompagner aujourd'hui dans vos débats: alors, il y a M. Yvon Boudreau, à ma gauche, sous-ministre associé d'Emploi-Québec, M. Robert Gauthier, directeur général adjoint à l'apprentissage et à la formation de la main-d'oeuvre; en arrière de nous, il y a un ensemble de conseillers, dont Lisette Moreau, André Bertoldi, Pierre Caron, Michel Bérubé et Suzanne Gauthier.

Vers 11 heures, vous aviez demandé la présence d'un représentant de la Commission des partenaires du marché du travail qui s'occupe de l'approbation des projets. Alors, Mme Suzanne Leduc, représentante de la CSN, va se joindre à nous vers 11 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien.

M. Deroy (Alain): On vous a préparé une présentation. On va vous distribuer les acétates, ce qui va vous permettre de suivre notre exposé. Bien entendu, la commission d'hier sur le rapport quinquennal et la commission d'aujourd'hui, les sujets vont se recouper à quelques égards. Alors, quoi qu'il en soit, on vous a préparé une présentation qui se veut exhaustive. Bien entendu, certains sujets, vous les connaissez déjà; d'autres ont été abordés hier, mais, selon nous, ça va nous permettre d'avoir un bilan exhaustif des activités et ça va nous permettre d'avoir une compréhension identique des sujets.

Alors, je vais partager la présentation avec Yvon Boudreau, sous-ministre associé d'Emploi-Québec. Elle a quatre sections, dont les deux premières sont: les principales composantes de la loi, les responsabilités des différents acteurs. C'est les deux sections dont je vais m'occuper, et Yvon va vous présenter les principales retombées de la loi ainsi que le processus d'attribution.

Avant de débuter la présentation, je voulais vous réitérer le contexte dans lequel la loi, en juin 1995, a été élaborée. D'abord, il faut se rappeler que le Québec avait, avant l'adoption de cette loi, un retard important dans la formation aux entreprises et qu'il y avait des besoins criants d'adaptation de la main-d'oeuvre dus aux changements technologiques criants. Alors, on se devait de sensibiliser à la fois les employeurs et les employés sur l'importance de la formation.

n (9 h 40) n

Dans les années quatre-vingt-dix, je vous rappelle que trois événements importants ont marqué le virage au niveau de la formation: d'abord, il y a eu le crédit d'impôt remboursable à la formation, dont on a discuté hier et pour lequel on a soulevé que ce crédit n'avait pas eu les retombées espérées et avait généré certains irritants; par la suite, il y a eu la mise en oeuvre du régime de qualification destiné aux travailleurs, et ce régime était en fait une complémentarité avec le régime de l'éducation pour la formation des travailleurs en entreprise; ensuite, il y a eu, bien entendu, après un débat et un consensus des partenaires du marché du travail, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Donc, nous allons amorcer maintenant la présentation. Je vous réfère aux acétates qui ont été distribuées. D'abord, les principales composantes de la loi. On va voir avec vous les objectifs, les particularités de la loi, les principales dispositions et ensuite l'assujettissement graduel de cette loi.

D'abord, l'objectif. Cette loi vise d'abord à améliorer la qualification de la main-d'oeuvre pour favoriser l'emploi, l'adaptation en emploi, l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.

Les particularités de la loi. Comme on l'a soulevé hier, c'était une première au Québec et, à bien des égards, cette loi a plusieurs originalités. On vous en identifie trois: d'abord, par la mobilisation et la concertation des partenaires socioéconomiques et du gouvernement autour de l'enjeu de la qualification de la main-d'oeuvre; ensuite, la responsabilité de la réglementation confiée aux partenaires du marché du travail; et, finalement, la cogestion par les partenaires et la ministre du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, hier, vous avez pu constater l'implication des membres de la Commission par le témoignage du coprésident, qui indiquait d'une

part l'implication de la Commission jusqu'ici dans la gestion du Fonds et la volonté d'accentuer son intervention aussi.

Les principales dispositions de la loi. Je pense que tout le monde est passablement au courant, je vais être bref là-dessus. D'abord, la loi oblige les employeurs dont la masse salariale est supérieure à 250 000 $ à investir au moins l'équivalent de 1 % de leur masse salariale dans la formation de leur personnel. En 1998, on évalue que près de 1 milliard de dollars ont été investis à ce titre, et trois quarts des employeurs ont investi le 1 %.

Si le total des dépenses de formation déclarées est inférieur à 1 % de sa masse salariale, l'employeur doit verser la différence au Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Jusqu'ici, il y a 97 millions de contributions qui ont été versées par les employeurs; si on déduit les frais d'administration ainsi que les subventions, il reste un solde disponible au Fonds de 73 millions. Le Fonds peut se faire affecter au niveau du soutien et de la promotion, c'est-à-dire les effectifs qui le gèrent ainsi que la promotion de la formation de la main-d'oeuvre.

Depuis l'existence du Fonds, 14 millions ont été affectés à ce titre.

On sait tous que la loi a été appliquée graduellement. Alors, en 1996, les employeurs assujettis avaient une masse supérieure à plus de 1 million, ce qui représentait près de 8 000 employeurs; en 1997, c'est les employeurs qui avaient une masse salariale de plus de 500 000 $, 16 400 employeurs ont alors été assujettis; et, finalement, en 1998, les employeurs ayant une masse supérieure à 250 000 $ ont été assujettis, ce qui représente maintenant 30 400 employeurs.

Maintenant, les principales responsabilités et les principaux acteurs ? c'est ce qui fait l'originalité de la loi. On identifie cinq acteurs dans la gestion de la loi et du Fonds. D'abord, les employeurs. Bien entendu, c'est eux qui sont impliqués au premier chef de la loi et c'est la base de la loi en vue d'inciter à une culture de formation. Comme je vous ai dit, 30 400 sont assujettis depuis 1998.

Les principales responsabilités sont, bien entendu, d'investir l'équivalent d'au moins 1 % de leur masse salariale en formation, de déclarer les sommes investies en formation au ministère du Revenu; si l'employeur n'a pas investi l'équivalent de 1 %, il doit verser la différence au Fonds national, et, enfin, il doit acheminer un formulaire pour permettre d'obtenir l'information générale et de dresser un bilan, un portrait des investissements au niveau de la formation.

Maintenant, les responsabilités de la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. De façon générale, la ministre veille à l'application de la loi. Alors, qu'est-ce que ça signifie?

D'abord, d'agréer les organismes formateurs, les formateurs et les services de formation ? on évalue, à date, qu'il y a 4 200 organismes formateurs et services qui ont été agréés; de délivrer les certificats d'activités admissibles dans certaines circonstances ? depuis quatre ans, il y a près de 783 certificats qui ont été délivrés; d'agréer les plans de formation élaborés par une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire ou un organisme constitué en personne morale qu'elle a reconnu à

titre d'organisme collecteur ? on parle que, depuis la création de la loi, 20 organismes collecteurs ont été reconnus dont huit, actuellement, sont actifs; d'administrer le Fonds national de formation en main-d'oeuvre; d'approuver le plan d'affectation des ressources du Fonds ? d'ailleurs, on va le voir un peu plus tard, ce plan d'affectation est proposé et élaboré par les partenaires du marché du travail; de faire rapport, dans le rapport annuel du ministère, de la participation des employeurs au développement de la formation de la main-d'oeuvre; de produire et de déposer à l'Assemblée nationale un rapport annuel sur les états financiers et sur l'application de la loi, et de produire et de déposer à l'Assemblée nationale un rapport quinquennal sur la mise en oeuvre.

Maintenant, la responsabilité du ministère du Revenu. En gros, c'est l'organisme collecteur des sommes, soit la différence entre l'obligation de 1 % et l'investissement réel des employeurs. À date, 97 millions ont été cotisés par le ministère du Revenu. Les cotisations sont passées de près de 10 millions en 1996-1997 à 43 millions en 1999-2000.

Alors, les principales responsabilités, c'est d'appliquer les dispositions entourant la déclaration annuelle des employeurs assujettis et le versement des cotisations au Fonds, de percevoir les cotisations destinées au Fonds et de les remettre au ministère, de consulter au besoin la ministre sur l'admissibilité de toute dépense de formation et, finalement, de donner avis à la ministre avant qu'elle recommande au gouvernement l'approbation d'un règlement adopté par la Commission des partenaires du marché du travail.

La responsabilité de la Commission des partenaires. Comme on l'a souligné à de nombreuses reprises, c'est l'originalité de cette loi, et, de plus, comme le coprésident l'a mentionné, la Commission entend accentuer son intervention dans ses champs de compétence. Alors, quatre grandes responsabilités sont dévolues à la Commission: établir les règlements, transmettre à la ministre un plan d'affectation annuel des ressources, voir à la planification du régime d'apprentissage et voir à la reconnaissance des comités sectoriels.

n (9 h 50) n

Finalement, la responsabilité d'Emploi-Québec. Bien entendu, l'exposé qu'on vous fait sur les responsabilités d'Emploi-Québec, c'est la description de la situation actuelle; il se peut qu'après l'analyse de la Commission des partenaires du marché du travail cette responsabilité-là soit modifiée. Il y a deux niveaux d'intervention d'Emploi-Québec: au niveau régional et au niveau central. Au niveau régional, c'est surtout les fonctions d'assistance et de promotion qui ont cours et, au niveau central, c'est assumé par la direction générale adjointe de la qualification et de la formation de la main-d'oeuvre, qui donne l'expertise au niveau du fonds et qui fait une première analyse des projets.

Alors, les responsabilités d'Emploi-Québec, c'est: faire la promotion de la loi du Fonds national ? pour 1999-2000, un budget de près de 900 000 $ a été accordé à ce

titre par la Commission des partenaires du marché du travail; de soutenir des employeurs dans leur effort de formation ? c'est en fait l'assistance à l'élaboration des projets; l'analyse des données fournies par le ministère du Revenu relativement à la participation des employeurs assujettis; et soutenir la Commission dans l'élaboration du plan annuel d'affectation des ressources.

Ensuite, les responsabilités d'Emploi-Québec sont: d'analyser les demandes de subvention présentées au Fonds ? hier, il a été indiqué que, de 1996 à 1999-2000, près de 14 millions de subventions ont été accordés, et, pour l'année en cours, 54 millions sont prévus; soutenir dans leurs démarches les promoteurs des projets liés au Fonds; produire les rapports annuels sur les activités et les états financiers du Fonds; et administrer le régime d'apprentissage.

Voilà, en fait, la description des acteurs. Je vais laisser maintenant Yvon Boudreau vous présenter les principales retombées de la loi, les principales données ainsi que le processus d'approbation.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Boudreau.

Exposé du sous-ministre

associé à Emploi-Québec

M. Yvon Boudreau

M. Boudreau (Yvon): Je vous remercie. Bonjour, mesdames, messieurs. Donc, un simple rappel: depuis 1996, le nombre d'employeurs assujettis est passé de 8 000 à 30 000, comme l'a dit M. Deroy tantôt. Ce chiffre-là devrait se stabiliser, à peu près, parce que toutes les catégories d'entreprises qui devaient être assujetties à la loi le sont désormais.

Il y a trois quarts, dans le fond, des entreprises, des employeurs qui ont consacré au moins 1 % de leur masse salariale à des activités de formation. Ça représente des dépenses annuelles de l'ordre de 1 milliard de dollars, qui sont dépensés ? qui sont investis, devrait-on dire ? par les entreprises pour former leur main-d'oeuvre. 85 % des employeurs qui ont une masse salariale de plus de 1 million investissent au moins 1 %, et 65 % de ceux qui ont une masse salariale entre 250 000 $ et 500 000 $ s'acquittent de leurs obligations d'investir au moins 1 %. Il faut dire que ces données sont pour l'année 1998.

C'était la première année d'assujettissement des employeurs dont la masse salariale est de 250 000 $ à 500 000 $. Donc, ceux qui n'investissent pas 1 % doivent cotiser au Fonds. À la première année, il y avait 15 % des employeurs; à la deuxième année, il y en avait 22 %; et à la troisième, 26 %. Évidemment, ce chiffre de la troisième année, il est fortement influencé par les entreprises dont la masse salariale est de 250 000 $ à 500 000 $.

Évidemment, ça représente des montants significatifs ? 31 millions ? mais il faut relativiser un peu et dire que c'est quand même 0,4 % de la masse salariale, qui est de l'ordre de 70 milliards de dollars par année.

Les cotisations au Fonds. Donc, on le répète, en 1998, plus du tiers des employeurs dont la masse salariale variait entre 250 000 $ et 500 000 $ n'ont pas cotisé, donc n'ont pas dépensé 1 %; une proportion importante d'entre eux en ont dépensé une partie, mais pas suffisamment. Et puis, chaque année ? on reviendra peut-être là-dessus tout à l'heure ? il y a des employeurs dont le siège social ou la principale place d'affaires ou le répondant au ministère du Revenu est à l'extérieur du Québec, mais qui ont des employés au Québec. Donc, ces employeurs hors Québec ont versé entre 5 et 8 millions de dollars au Fonds national.

Le bilan des plans d'affectation. Donc, on voit qu'il y a moins de 50 % des projets présentés au cours des deux premières années qui étaient acceptés. On a modifié le processus et on a accentué l'aide-conseil aux entreprises, et maintenant le taux d'affectation dépasse 70 %, 75 %, et on veut, bien sûr, améliorer ça au cours des prochaines années.

Je vais maintenant passer à des éléments qui sont liés plus à l'application de la loi, compte tenu du mandat de cette commission. D'abord, quelles sont les dépenses admissibles au 1 %? Donc, la loi est relativement souple à cet égard-là, elle reconnaît un large éventail de dépenses que peut inscrire l'employeur pour les fins de cette comptabilisation-là. Le premier, c'est évidemment le coût de l'activité de formation, le salaire ? ça, c'est très important ? de l'employé qui a dispensé la formation, si c'est le cas, et des employés qui ont participé, qui ont reçu la formation.

On comptabilise également les salaires et les frais engagés par l'entreprise pour les activités de soutien à la formation, soit l'élaboration du plan de formation, la préparation des outils pédagogiques, l'évaluation de la formation, la location de locaux ou de matériel. Enfin, à peu près tout ce qui est une dépense associée à l'activité de formation peut être comptabilisé pour les fins du respect de la loi.

Une autre préoccupation qu'on a eue dès le départ et que la Commission des partenaires a toujours eue à l'esprit, c'était de s'assurer de la qualité de la formation, qu'on ne donnait pas n'importe quoi. Donc, très rapidement, la Commission a reconnu la nécessité d'agréer et de reconnaître, enfin, les formateurs qui seraient reconnus compétents pour offrir cette formation-là.

Donc, il y a un certain nombre de critères: la personne ou l'institution ou l'association ou la firme de formation doit avoir trois ans d'expérience dans le champ professionnel, avoir acquis 135 heures de formation en méthode de transmission des connaissances ? on sait qu'on peut être un excellent technicien puis un très mauvais pédagogue; donc, il y a des techniques qui s'enseignent là-dessus ? avoir déjà dispensé 250 heures au moins de formation ou, si on ne répond pas à ces critères-là, suivre 90 heures, donc deux cours de 45 heures dans les universités pour apprendre les méthodes de transmission des connaissances; l'autre critère, c'est d'être capable d'assumer la coordination, donc d'être capable d'élaborer des plans de formation, la mise en oeuvre des activités de formation puis la reconnaissance de la réussite.

Donc, il y a un certain nombre de critères objectifs pour faire en sorte que ceux qui sont agréés, qui sont reconnus capables de dispenser de la formation ont des qualifications minimales.

D'ailleurs ? c'est l'acétate suivant ? quand on regarde le profil de ces gens-là, on remarque que les personnes qui sont reconnues, qui sont agréées à ces fins-là ont 10,9 années, donc presque 11 années d'expérience dans le champ professionnel, alors que nos exigences sont de trois ans, et elles possèdent une moyenne de 698 heures d'expérience à

titre de formateurs, et puis notre exigence minimale, c'est 250. Donc, les 4 191 personnes ou catégories de personnes qui offrent la formation sont des gens qui ont une expérience assez grande et une compétence reconnue.

La Commission a aussi jugé important ? et le gouvernement s'apprête à donner suite à ça ? de se doter d'un code de déontologie ? selon les règles qu'on peut concevoir en pareille matière ? pour régir ou interdire certaines pratiques liées à la conduite professionnelle des organismes formateurs ou des formateurs qui sont agréés, d'établir une procédure d'enquête dans le cas où il y a des choses incorrectes qui nous sont rapportées et puis, vraiment, dans le cas où il y a malversation, de déterminer les sanctions appropriées. Donc, il y a un code d'éthique qui régit la pratique, si on veut, de la formation en milieu de travail qui est reconnue aux fins du 1 %.

n (10 heures) n

Quelques autres éléments particuliers concernant l'application de la loi, et surtout le règlement sur la déontologie. La Commission a recommandé au gouvernement en septembre ? donc, c'est assez récent ? ce projet de règlement, et la ministre l'a accueilli favorablement. Donc, il va cheminer au gouvernement.

L'autre question, et qui est importante ? et on en a beaucoup discuté hier ? c'est l'aide offerte aux employeurs et en particulier aux PME.

Bon, il y a là une série de guides, ou d'instruments, ou d'interventions: il y a un guide général qui a été produit, qui est assez pédagogique, pour expliquer la loi; il y a eu un guide spécifique sur les organismes collecteurs et sur l'agrément des formateurs, qu'est-ce qu'on pose comme exigences puis quelles sont les démarches à effectuer; le guide de présentation d'une demande de subvention au Fonds national; il y a eu des bulletins d'interprétation qui ont été diffusés auprès des employeurs à différentes périodes; la réalisation aussi de plans d'action régionaux par lesquels on prévoit des interventions auprès des employeurs; l'aide-conseil qui est faite par les employés d'Emploi-Québec auprès des entreprises; il y a un site Internet d'Emploi-Québec sur lequel il y a les différents formulaires, les différents outils, les différents guides sont présents, et puis il y a une participation d'Emploi-Québec à différents colloques, salons, expositions, etc.

L'autre point très important sur lequel tout le monde porte une très grande attention, c'est les exigences administratives qui sont posées aux employeurs. La première, c'est évidemment de comptabiliser les dépenses qui sont affectées à la formation puis d'inscrire ça ou de rassembler cette information-là dans un registre ? ce registre-là contient aussi les pièces justificatives qui permettent effectivement d'attester que les dépenses ont été faites ? et de le conserver pendant six ans. C'est, dans le fond, les règles de l'impôt que vous reconnaissez là.

L'employeur doit également remplir chaque année une

section de formulaire ? qu'on pourra examiner tout à l'heure ? de l'impôt sur le

sommaire des retenues et des cotisations de l'employeur ? il y a quatre lignes là qui concernent le Fonds national, puis c'est un formulaire qui est destiné à recueillir de l'information pour les autres fonds, services de santé et

Loi sur les normes du travail ? doit transmettre aussi un formulaire complémentaire, des renseignements complémentaires sur un formulaire qui n'est pas du ministère du Revenu mais d'Emploi-Québec ? encore là, on le regardera tout à l'heure. J'ajoute aussi que les employeurs ont la responsabilité de délivrer occasionnellement, une fois par année, puis surtout quand l'employé part, une espèce d'attestation ou un document qui rappelle, dans le fond, les formations que les employés ou l'employé en question a reçues pendant son séjour chez l'employeur ou pendant l'année.

Pour ce qui est maintenant du Fonds, à chaque année la Commission des partenaires prépare un document qui s'appelle un plan d'affectation. Dans le fond, ce sont les orientations qui vont guider l'utilisation des fonds qui s'accumulent et puis voir à ce que ces fonds-là soient retournés dans les entreprises au profit de la formation de la main-d'oeuvre.

Donc, au fil des ans, ces orientations-là ont changé. Celles qui sont en cours présentement. La première orientation, c'est que la formation s'adresse... Donc, on va reconnaître des projets pour lesquels la formation s'adresse à des employés et aussi de la formation qui permet de développer les compétences de base en francisation et en alphabétisation. C'est un besoin de plus en plus reconnu.

La deuxième orientation: on va permettre aussi d'accueillir des projets, pour lesquels on engage des dépenses, pour élaborer des stratégies ou des outils de formation, donc pour déterminer les besoins de formation dans une entreprise, améliorer le suivi et l'évaluation de la formation et rendre la formation accessible à des groupes qui ont plus difficilement accès à ce genre de services là. La troisième orientation, c'est... Donc, on reconnaît aussi que des entreprises peuvent ou doivent parfois engager de la formation pour former leurs formateurs; alors, ces dépenses-là sont admissibles.

La quatrième, c'est tout ce qui concerne la promotion de la loi de différentes manières. Et enfin, la cinquième, c'est de soutenir les interventions qui originent un peu des comités sectoriels.

Enfin, les critères d'évaluation des projets, évidemment, c'est la pertinence, c'est la concordance avec les orientations que je viens de décrire, l'impact mesurable ou l'effet du projet sur la formation de la main-d'oeuvre et puis si l'organisme ou l'entreprise qui présente le projet a pris les moyens pour s'assurer qu'elle est capable, soit par elle-même ou par des ressources spécialisées, de réaliser l'activité de formation.

Le plan d'affectation... Puis c'est sûr que, quand Emploi-Québec analyse les projets, il y a des critères qui sont regardés d'un peu plus près, donc le nombre de personnes visées, les catégories d'employés, est-ce que c'est seulement les cadres ou c'est différentes catégories de personnes dans l'entreprise qui peuvent bénéficier, l'engagement du promoteur, comme je le disais tout à l'heure, à créer les conditions propices et puis l'effet d'entraînement ou l'effet multiplicateur.

D'ailleurs justement le processus d'analyse, il est un peu le suivant: donc, les gens présentent des projets, j'ai dit tout à l'heure qu'on assistait les employeurs ou les entreprises pour les aider à préparer le projet ou faire en sorte que leurs demandes concordent avec les objectifs de la loi et les orientations que la Commission et la ministre ont adoptés.

Donc, parmi les critères d'analyse, bien sûr est-ce que... l'admissibilité du promoteur. Bon, la Commission et la ministre ont accepté ça, ont statué que c'étaient les entreprises dont la masse salariale était supérieure à 250 000 $ qui pouvaient bénéficier du fonds. Est-ce que le projet est admissible en vertu des règles que j'ai précisées tout à l'heure? L'analyse du projet selon les critères d'évaluation prévus au plan d'affectation, est-ce que ça cadre avec les orientations?

Et puis il y a souvent un contact direct entre l'analyste et le promoteur pour s'assurer de bien comprendre et puis pour corriger, le cas échéant. Et puis on fait souvent aussi référence à des conseillers qui sont dans les régions ou dans les centres locaux d'emploi pour ou bien demander aux conseillers de contacter l'entreprise pour modifier le projet pour le rendre plus acceptable ou pour apporter l'aide-conseil appropriée. Donc, il y a une analyse qui se veut la plus rigoureuse possible pour faire en sorte que le projet concorde aux objectifs et soit compatible avec les orientations qu'on s'est données.

C'est les fonctionnaires dans le fond, qui relèvent de M. Gauthier, qui font une recommandation à un groupe de travail de la Commission des partenaires. Donc, ce sont des représentants des partenaires du marché du travail de la Commission qui reçoivent ces recommandations-là et analysent chacun des projets. Le groupe de travail fait une recommandation à la Commission qui, elle-même, fait une recommandation à la ministre et, en dernière instance, c'est la ministre qui accepte le projet. Donc, vous voyez qu'il y a toute une série de personnes et d'organismes qui analysent les projets et s'assurent de sa conformité.

Le mécanisme de suivi, parce qu'on peut effectivement analyser correctement un projet mais avoir des failles de ce côté-là, du côté des suivis, donc le contrat accompagnant le subvention spécifie clairement quels sont les droits et les obligations de chacune des parties de même que les conséquences qu'entraîne le non-respect des obligations. Le suivi s'exerce en trois phases: il y a le démarrage du projet ? on pourra y revenir plus en détail tout à l'heure ? il y a à mi-chemin, dans la réalisation du projet, puis à la fin, puis à chaque fois on vérifie si les affaires se déroulent correctement et puis si les dépenses sont conformes à ce à quoi on s'est engagé.

Donc, au démarrage du projet, il y a une évaluation de l'état de préparation du projet de même que l'aptitude ou la capacité du promoteur à mener à bien les activités prévues. À mi-projet, un suivi des activités doit démontrer que le projet poursuit les objectifs et qu'il se réalise conformément à ce qui était attendu, que les fonds sont dépensés conformément aux dispositions et aux conditions relatives aux subventions accordées. Il y a un suivi de fin de projet qui permet aussi de faire le bilan des activités et des résultats et d'examiner si toutes les pièces comptables notamment sont au dossier.

Puis, si vraiment il se présentait des cas d'irrégularité, bien il y a une vérification spéciale qui peut être faite par la Direction de la vérification interne et des enquêtes du ministère de la Solidarité sociale. Puis vraiment, dans les cas de force majeure, bien on mettrait fin à l'entente, puis on peut même exiger le remboursement des sommes, mais on espère ne pas en arriver là. Bon.

La nature des projets de formation, donc en 1997-1998 et 1998-1999, 50 % du budget était consacré à la première orientation, celle donc qui s'adresse à des activités de formation au profit de personnes qui sont en emploi. Donc, cette orientation concerne des projets de formation, et une attention particulière a été portée à ceux axés sur le développement des compétences de base en alphabétisation, en francisation. Ces dernières donc incluent des activités de formation telles que l'alphabétisation, la francisation, la communication, le développement d'attitudes et le comportement au travail.

n (10 h 10) n

Enfin, je termine là-dessus, si on jette un bref regard sur l'avenir. Bon, la loi est assez récente. Les données du rapport quinquennal qui ont été étudiées hier permettent d'orienter nos actions, notamment: sur un soutien accru aux employeurs, en particulier aux PME; un soutien accru aux promoteurs de projets, il faut qu'on les accompagne dans la préparation du projet; un examen attentif du règlement, puis je pense que ce processus-là est en cours, il se fait avec une grande sérénité; et puis le suivi des stratégies d'évaluation. On pourra revenir là-dessus tout à l'heure. Il y a une importante stratégie d'évaluation en cours, puis on va suivre chacune des étapes. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Lelièvre): Merci, monsieur Boudreau, monsieur Deroy. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges, et je céderais la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Merci à vous aussi pour votre présentation. J'en profite pour saluer aussi ceux qui vous accompagnent et les remercier d'être à la disponibilité de notre commission.

Orientations

J'aimerais, si vous me permettez, M. le Président, tout de suite engager le débat en parlant des orientations. Je regardais tantôt, je ne me souviens pas exactement la page où vous avez mentionné les orientations... la première, par exemple, et on parle des orientations 2000-2001. Cependant, ce qu'on étudie aujourd'hui, c'est le rapport, le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, Rapport d'activité 1997-1998 , et il me semble qu'il y avait une différence avec ce qui était dans votre présentation et ce qui est indiqué dans le rapport d'activité annuel.

Je ne me souviens pas exactement à quelle page vous aviez les orientations dans votre présentation. En tout cas, je sais que je les ai vues rapidement.

(Consultation)

M. Deroy (Alain): C'est à la page 31.

M. Marsan: Page 31, c'est bien ça. Alors, ici, vous nous présentez l'orientation 1, Formation des employés, développement des compétences de base en francisation et en alphabétisation, alors que pour le rapport annuel qu'on étudie, c'est Soutenir financièrement la formation d'employés dont les employeurs n'auraient pas initié de formation à leur endroit, qu'ils aient investi le 1 % de la masse salariale en formation ou non. Alors, j'aimerais ça avoir des précisions sur cette première orientation, s'il vous plaît.

M. Boudreau (Yvon): Effectivement, à chaque année, il y a la préparation du plan d'affectation. Donc, il y a des discussions au sein de la Commission des partenaires sur les orientations qui devraient guider l'utilisation du fonds. Et c'est clair qu'à partir de l'expérience acquise, à partir de l'évolution aussi de la situation du marché du travail, ces orientations-là évoluent. Et puis, comme la ministre l'a précisé hier, ces orientations-là sont soumises à la ministre et font l'objet de discussions.

Pour répondre plus précisément à votre question, l'orientation 1 en 1997-1998, je vais vous la lire telle qu'elle apparaissait et qu'elle apparaît d'ailleurs dans le rapport, puis, après ça, on lira celle de 2000-2001 pour voir un peu l'évolution. Puis, dans le fond, il y a eu des nuances d'apportées d'une année à l'autre.

Donc, en 1997-1998, ça se lisait comme suit: « Soutenir financièrement la formation des employés dont les employeurs n'auraient pas initié de formation à leur endroit, qu'ils aient investi 1 % de la masse salariale en formation, partiellement ou en totalité, ou qu'ils aient cotisé l'équivalent de cette somme auprès du ministère du Revenu du Québec. » Donc, soutenir financièrement la formation des employés des employeurs qui étaient assujettis à la loi.

Pour 2000-2001, l'orientation se lit comme suit: « Soutenir financièrement la formation des employé-es ? féminins et masculins ? ayant besoin d'accroître leurs compétences pour exercer leur emploi ou pour faire face aux changements dans leur organisation. Tout projet de formation axée sur le développement des compétences de base, liée à l'alphabétisation et à la francisation, bénéficie d'une attention particulière dans le cadre de cette orientation. » Donc, on a raffiné, si j'ose dire, et puis axé davantage sur la préoccupation de l'adaptation de la main-d'oeuvre à différents changements.

Et puis je pense qu'il y a eu un éveil particulier à l'égard des connaissances de base de la francisation, ce qui était moins présent au départ.

Alors, vous voyez comment ça évolue, mais je pense qu'on respecte le même esprit, que le fonds doit être réinvesti pour former la main-d'oeuvre ou pour l'aider à s'adapter aux changements qui s'opèrent dans les milieux de travail. Puis on pourrait procéder de la même manière pour les autres orientations, là. C'est un peu du...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci. Toute la partie, là, qui... Je comprends qu'il faut soutenir financièrement la formation d'employés, c'est le but du fonds, mais vous aviez mentionné, en tout cas dans le rapport annuel que nous étudions: « Dont les employeurs n'auraient pas initié de formation » . Et là on ne retrouve pas cette limitation dans la nouvelle définition. C'est bien ça?

M. Boudreau (Yvon): Exact. Bien, en fait, le fonds permet d'accueillir des projets qui sont initiés par l'ensemble des employeurs, et on a, j'imagine, levé... on est peut-être devenu un peu moins restrictif. Dans le fond, on dit: À partir du moment où il y a des besoins de formation et d'adaptation qui se manifestent dans une entreprise et puis qu'elle présente un projet admissible par ailleurs, on considère effectivement que c'est pertinent et que c'est conforme à l'esprit de la loi.

Subventions pour la formation du personnel

M. Marsan: O.K. Je vais demeurer avec le rapport annuel qui est prévu à notre étude, là, de 1997-1998. J'essayais de faire le lien entre « soutenir financièrement la formation d'employés dont les employeurs n'auraient pas initié de formation » , et là j'allais voir les subventions qui ont été données en fonction de l'orientation 1. C'est à la page 24 du rapport, si vous vous souvenez, puis je vais prendre le premier à

titre d'exemple, mais ça pourrait valoir pour beaucoup d'autres également.

Alors, le bénéficiaire, c'est l'Abitibi-Consol, à Chicoutimi, et il y a eu un montant d'attribué de 51 000 $ ? je prends vraiment le premier, la première ligne, si vous le retrouvez ? et là je n'étais pas capable de comprendre pourquoi est-ce que vous parliez d'une subvention dans l'orientation 1 en me disant que les employeurs n'avaient pas initié de formation alors qu'on peut facilement penser... Puis je peux vous mentionner qu'on a même été, nous, au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, qu'on a rencontré des employés de cette firme-là, et c'est évident qu'il y a de la formation de grande qualité qui est faite dans ce secteur-là. Alors, je ne comprenais pas pourquoi on faisait l'investissement dans l'orientation 1.

Plus particulièrement, ce que je ne comprends pas, c'est lorsque vous dites que l'employeur n'a pas initié de formation, alors que pour moi, au meilleur de ma connaissance, l'Abitibi-Consol a sûrement initié des formations.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Boudreau va répondre ou monsieur...

M. Boudreau (Yvon): Je vais demander à M. Gauthier d'apporter un éclaircissement là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Robert Gauthier, vous avez la parole.

M. Gauthier (Robert): Oui. Donc, pour répondre à la question, en fait dans le libellé de l'orientation 1 pour 1997-1998, on mentionne, comme vous le dites, là, « pour les employeurs qui n'auraient pas initié de formations à leur endroit » . En fait, l'intention était de viser de la formation pour des employés qui n'auraient pas reçu suffisamment de formation. Donc, l'orientation était d'aider ces employés-là qui n'en avaient pas reçu suffisamment. Mais ce n'était pas un critère absolu, le fait qu'ils aient eu ou non de la formation parce qu'on n'était pas en mesure de mesurer cet aspect-là.

Donc, il y avait une intention. C'était une volonté d'essayer de donner des sommes d'argent, des subventions pour des employeurs dont certaines catégories d'employés n'auraient pas eu suffisamment de formation. C'était là une intention.

Donc, lorsqu'on recevait chacun des projets, on les regardait en fonction du projet qui était soumis et du besoin de formation, parce que c'est possible que, chez un même employeur qui fait déjà de la formation pour certaines catégories, il y ait certaines sous-catégories ou parties de travailleurs ou, comme là, certains camps forestiers pour lesquels la formation était requise, qui n'en avaient pas eu suffisamment.

Et, compte tenu que cette nuance-là on n'était pas en mesure de la mesurer, c'est la raison pour laquelle on l'a enlevée les années suivantes.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Dans le cas présent, il s'agit de deux groupes de 20 employés de camps forestiers pour lesquels il y avait un projet pour savoir lire, écrire et calculer. Donc, c'est vraiment de la formation de base pour des gens dans des camps forestiers. C'est assez différent de la formation qui se donne dans les entreprises de pâtes et papiers de la Consolidated-Bathurst.

M. Marsan: O.K. Je peux vous poser...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Tout simplement, c'est pour les fins de l'enregistrement pour que...

M. Marsan: C'est vrai.

Le Président (M. Lelièvre): ...au niveau de la transcription, on puisse s'y retrouver.

n (10 h 20) n

M. Marsan: Ça va. Je prends toujours le même exemple. Si la formation n'avait pas été subventionnée par le Fonds national de formation, est-ce que cette formation aurait eu lieu quand même?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Il y avait un besoin ressenti par l'entreprise. Vraisemblablement, à cette époque-là, ce n'était peut-être pas la priorité de formation de l'entreprise, mais elle reconnaissait que les employés des camps forestiers pouvaient mieux se tirer d'affaire s'ils avaient davantage de compétences de base. Je pense que la question est largement hypothétique, là, mais...

M. Marsan: Pour moi, c'est plus qu'hypothétique, c'est vraiment fondamental. Parce que je regarde la liste des subventions qui sont données dans l'orientation 1 ? puis ça peut être dans les autres orientations également ? on parle de l'Aluminerie de Bécancour, on parle de Bombardier aéronautique, on parle de CAE, et, pour moi, ce sont de très grosses compagnies qui ont une véritable culture de la formation et qui sont en mesure de subventionner à peu près tout le genre de formation dont ils ont besoin. Habituellement, elles le font, et elles le font très bien.

Et là je me demande si le Fonds national ne vient pas finalement donner une subvention qui aurait été faite de toute façon par l'entreprise. Et puis là ça peut être plusieurs des subventions qui ont été accordées.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauthier...

Une voix: Peut-être...

Le Président (M. Lelièvre): ...ou M. Deroy.

Une voix: Vas-y.

M. Gauthier (Robert): Bon, en fait dans le cas dont on parlait tantôt...

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauthier. Allez-y.

M. Gauthier (Robert): ...Abitibi-Consol, de Chicoutimi, la formation qui a été donnée, c'est la formation qu'on appelle de base, là, pour les gens qui ne savaient ni lire, ni écrire, ni calculer. Et les employeurs sont très réticents à former leurs employés pour ces connaissances de base là, parce que la plupart des employeurs considèrent que ça fait

partie de la responsabilité publique, du réseau de l'enseignement, de fournir une main-d'oeuvre qui a au moins ces connaissances de base là. Mais on se retrouve, dans certains cas... comme là il s'agissait de 20 employés dans deux camps forestiers, on n'a pas l'âge ici, mais, j'imagine, des gens d'un certain âge qui n'avaient pas ces compétences de base là et qui limitaient leur progression de travail avec la nouvelle technologie, les nouveaux équipements, ainsi de suite.

Donc, l'entreprise a senti le besoin de venir chercher de l'argent, même si financièrement elle aurait pu le faire elle-même, compte tenu de la responsabilité habituellement publique de fournir une main-d'oeuvre qui a au moins ces connaissances minimales là de base.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

Critères d'octroi des subventions

pour la formation du personnel

M. Marsan: Moi, je suis d'accord, je peux penser que, oui, il peut y avoir des besoins au niveau de l'alphabétisation, par exemple, et que, pour certains employeurs, on puisse se questionner: Est-ce qu'ils ont soit les compétences à l'interne ou est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire des ententes de services avec les commissions scolaires ou avec d'autres secteurs?

Mais le but de mon propos, c'est vraiment de vous signifier: Est-ce que c'est normal que les entreprises qui font quand même des profits ? c'est des entreprises qui sont en santé financière saine... Est-ce que c'est vraiment à l'État et au Fonds national de formation que doit revenir la responsabilité de faire ce genre de formation là? Et je parle particulièrement pour les entreprises qui sont des grosses entreprises et des entreprises qui ont des résultats économiques extrêmement profitables et importants par rapport, par exemple, à des petites entreprises qui auraient sûrement des besoins peut-être beaucoup plus élaborés en termes de formation dans leur secteur.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain); Oui. Bien, il faut dire que cette question-là a été débattue hier beaucoup, concernant quelles sont les entreprises qui reçoivent l'argent du fonds par rapport à leur chiffre d'affaires, puis je pense qu'il y a une orientation politique, il y a une orientation aussi de la loi qui permet ce financement.

Je rappellerais que c'est la Commission aussi qui définit les règles de base d'affectation, et, par consensus, bon, on accepte ce phénomène-là. Je pense que ce n'est pas à nous, là, actuellement à définir le bien-fondé ou non, je pense que c'est l'orientation de la loi. Nous, on applique la loi, et de ce côté-là je pense personnellement que ce n'est pas à moi à juger la pertinence du législateur d'avoir autorisé ou pas cette activité-là.

Je rappellerais qu'on peut dire que ces entreprises-là aussi ont affecté déjà 1 % de leur masse salariale. Donc, elles ont investi beaucoup en formation et sont en droit, d'après la législation actuelle, d'aller chercher les sommes additionnelles via le Fonds. Et, comme le disait Robert Gauthier, c'est quand même dans des domaines assez particuliers, là. Ce n'est pas une formation quand même de l'entreprise, hein, c'est des besoins de base, savoir lire et écrire. Donc, ils sont à même de dire: Bon, on n'a pas à se substituer nécessairement à l'État.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Mais j'ai vraiment de la difficulté avec cet aspect-là. Vous dites: C'est la loi, on l'applique. Vous avez raison, on va convenir de ça, sauf qu'il y a quand même un esprit à cette loi-là, et l'esprit, c'était de créer une véritable culture de la formation. Et, à mon avis, les grosses entreprises en tout cas ont les moyens, et le font habituellement, pour bien subventionner la formation de leurs employés.

Et, quand on regarde les rapports, c'est sur deux années qu'on retrouve... plus tard on regardera celui de l'année suivante, mais il me semble qu'il y a une espèce de vice de forme ou ? je ne veux pas reprendre le terme d'hier ? d'effet pervers, mais que des grosses compagnies comme Bombardier aient besoin d'être subventionnées par le Fonds national de la formation, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans mon entendement de ce qu'était l'esprit de la loi.

En tout cas, je vous fais ce commentaire-là, on peut en débattre longtemps, on va être encore ici ce soir, mais vous comprenez sûrement le point que je veux vous transmettre.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): C'est sûr. Moi, je vous rappellerai simplement que quand même le Fonds est géré par la Commission des partenaires du marché du travail, bon, et puis c'est elle qui convient des règles, c'est elle qui peut ajuster au besoin l'application par leur orientation, et cet aspect-là n'a pas été touché pour l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Sans vouloir trop élaborer sur le même sujet, mais, pour terminer, l'Abitibi-Consol ou Bombardier, on peut penser qu'ils sont en mesure de bien démontrer qu'ils font de la formation, qu'ils n'ont pas à payer le 1 %, j'ose penser que ça va dans ce sens-là. Et, donc, raison de plus, comment se fait-il qu'ils peuvent aller chercher des fonds dans cette cagnotte-là, ce Fonds national de formation?

En tout cas, j'amène ça à votre attention, c'est sûrement un commentaire que vous avez entendu, plus tard on pourra parler avec les gens de la Commission des partenaires également, mais il me semble qu'il y a une difficulté là qui devrait être adressée ou pour laquelle on devrait sûrement avoir une réflexion un peu plus pointue qui permettrait, je pense, d'orienter les subventions du Fonds national ? parce que, ça, c'est important ? envers ceux qui en ont vraiment le plus besoin et les entreprises qui n'ont pas la même capacité de supporter ce genre de formation là. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Il y avait M. le député de Maskinongé, je m'étais mis sur la liste, mais je vais laisser la parole après ça à M. le député de Groulx et j'interviendrai peut-être après. Alors, M. le député de Maskinongé.

Processus d'attribution des subventions

pour la formation du personnel

M. Désilets: Merci, M. le Président. Un peu dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir, pour bien comprendre, quel est le processus un petit peu d'attribution? Dans le sens qu'une entreprise qui a un chiffre d'affaires, exemple de, peu importe le montant, mais, disons, si on prend 50 millions de chiffre d'affaires... elle a une masse salariale de 50 millions, excusez, elle, sa formation, est-ce qu'elle doit être accréditée? C'est quoi, le processus quand elle veut travailler?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau ou...

M. Désilets: Est-ce que la formation qu'elle veut avoir en robotique ou peu importe en quoi, là, est-ce qu'elle doit faire approuver la formation qu'elle veut donner à ses employés?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): En gros, il y a comme deux cas de figure, O.K.? Alors, l'entreprise, elle doit, pour les fins de l'application de la loi, pouvoir démontrer qu'elle a consacré à des fins de formation ? puis on a décrit des activités admissibles tout à l'heure ? au moins 1 % de sa masse salariale. Donc, elle peut ? de façon si je simplifie un peu ? faire affaire avec une commission scolaire, avec une association.

Par exemple, les concessionnaires d'automobiles, on sait que les constructeurs d'automobiles offrent à leurs concessionnaires et aux employés de ces concessionnaires des activités de formation sur une base périodique. Donc, le concessionnaire qui envoie deux ou trois techniciens pendant une semaine se former, bon, les dépenses, s'il conserve les pièces justificatives, il dit: J'ai contribué à au moins 1 %. Il n'y a pas de difficulté\ là-dedans.

Donc, soit un organisme externe à l'entreprise, que ce soit une firme privée de formation qui a été reconnue ou un établissement d'enseignement; dans ce cas-là, il y a une sorte de contrat ou il y a des activités qui sont assez faciles à comptabiliser.

n (10 h 30) n

Le deuxième cas de figure, c'est lorsque l'entreprise est suffisamment organisée pour dire: J'ai un formateur qui est capable d'offrir à ses collègues de travail la formation pour les nouvelles technologies ou pour l'adaptation à un nouveau contexte de travail, etc. Ce formateur-là, il est agréé en vertu des règles qu'on a décrites tout à l'heure. Les entreprises peuvent demander que tel individu, dans l'entreprise, qui a tel profil, etc., soit agréé, et, lorsque cet individu-là, par après, offre ou dispense des activités de formation, ces activités-là sont comptabilisées au Fonds. En gros, c'est les règles.

Maintenant, il y a toutes sortes de variantes possibles à l'intérieur de ça, mais l'entreprise... puis il y a des guides pour leur expliquer, puis il y a du soutien ici également qu'on peut offrir, puis il y a une promotion de la loi qui se fait. Donc, l'entreprise connaît généralement les obligations auxquelles elle est assujettie et ce qu'elle doit conserver pour en faire la démonstration.

M. Désilets: Si je comprends bien, n'importe qui ne fait pas n'importe quoi, là. Il faut, dans la formation, que les gens soient accrédités ou qu'il y ait des formateurs compétents dans l'entreprise, et l'entreprise doit avoir un registre pour démontrer ce qu'elle a fait.

M. Boudreau (Yvon): Exactement. J'apporte une précision par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure: l'entreprise n'a pas à faire approuver d'avance sa formation. À partir du moment où elle fait affaire avec quelqu'un qui est agréé... D'ailleurs, le processus d'agrément, il sert précisément à cela, à s'assurer que ce n'est pas n'importe qui qui donne la formation, qu'on a pris des précautions correctes, raisonnables, pour s'assurer que le formateur est quelqu'un de compétent. Puis, en plus, ce formateur-là, il a un code d'éthique, donc il ne peut pas faire n'importe quoi.

On a pris donc les précautions raisonnables pour s'assurer que la formation offerte sert véritablement à former la main-d'oeuvre puis à relever son niveau de compétence et à relever aussi sa capacité d'adaptation aux changements qui s'opèrent dans l'entreprise.

Suivi administratif

de la formation du personnel

M. Désilets: Ça m'apporte une autre question. Ce que vous faites, vous amenez de la rigueur dans l'entreprise, dans l'ensemble du Québec, pour faire de la formation. Puis, si on veut développer, ça prend aussi de la rigueur, ça prend un suivi. Ça veut dire aussi à l'employeur de garder des fichiers, puis d'avoir un suivi dans sa formation, puis de savoir un petit peu... Ça lui prend un plan de match, j'ai l'impression, qu'il doit se donner pour savoir d'où il part puis qu'est-ce qu'il veut faire avec ses employés puis son entreprise, où il veut aller. Il doit avoir une certaine... Ça amène de la paperasse.

Et, malgré l'importance que j'en comprends, de la paperasse puis de la régularité, de la rigueur que ça demande dans le suivi des dossiers, les commentaires des employeurs vont être sûrement de dire: Écoute, on a trop de paperasse, puis moins qu'on est de... C'est fatigant, ça, ce que vous nous proposez, ce que vous nous amenez. Par contre, je comprends l'importance d'avoir un suivi, d'avoir un fichier.

Est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont en réflexion ou en préparation pour essayer de diminuer ces irritants-là, au niveau des employeurs, pour être capable de dire: Oups, là, on fait le suivi mais, par contre, le suivi, ce n'est pas si achalant que ça, là?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

Documents déposés

M. Boudreau (Yvon): Si vous permettez, je distribuerais les deux formulaires. Quand on parle de paperasse, de quoi on parle exactement? Il y a deux formulaires que les entreprises doivent compléter chaque année, que les employeurs doivent remplir, compléter chaque année, puis on peut les regarder ensemble. Le premier, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est le

Sommaire des retenues et des cotisations de l'employeur que les entreprises doivent remplir chaque année pour le ministère du Revenu, à la fois pour le Fonds des services de santé, pour les cotisations à la Commission des normes du travail et les cotisations au Fonds national. Alors, c'est ce formulaire-ci, donc,

Sommaire des retenues et des cotisations à la source.

Pour ce qui concerne le Fonds national ou la

loi sur la promotion de la formation de la main-d'oeuvre, il y a quatre lignes qui sont demandées à l'employeur de compléter chaque année. La première question, un peu dans le bas de la page: Quelle est la masse salariale? Si elle est supérieure à 250 000 $ ? c'est la case 50 ? multiplié par 1 %. Et puis qu'est-ce que vous avez comme dépenses admissibles? Et puis la différence entre les deux. Donc, il y a quatre lignes à remplir.

Évidemment, quand on pose si peu de questions, on obtient très peu de renseignements sur le type d'activités de formation, les personnes qui en reçoivent, etc. Mais en même temps on a un dilemme entre vouloir recueillir l'information qui apparaît pertinente de toute évidence puis en même temps ne pas alourdir non plus les formulaires et la charge aux entreprises.

Donc, à la fois la Commission et Emploi-Québec ont reconnu la nécessité d'en savoir un petit peu plus malgré tout, d'où le deuxième formulaire dans lequel on pose comme fond trois questions. La première, c'est l'identification de l'entreprise, O.K., sa raison sociale, etc. Donc, c'est le premier bloc, l'identification. Le deuxième, c'est les moyens que l'entreprise a utilisés pour offrir de la formation à ses employés. Est-ce qu'ils ont engagé quelqu'un à l'extérieur? Est-ce qu'ils ont pris un formateur, etc.? Donc, il y a une série de choix de réponses puis l'entreprise doit cocher.

Donc, c'est la deuxième question. Puis la troisième, c'est: Quelle catégorie de personnel a bénéficié de la formation? Parce qu'il y avait des gens qui appréhendaient que ce soit seulement les cadres ou les techniciens supérieurs. Donc, on voit un peu, par cette colonne-là, quelle catégorie d'employés a bénéficié des activités de formation. Donc, ça, c'est la paperasse que doivent remplir les entreprises.

L'un des reproches qu'on nous fait, ce n'est pas tellement que c'est fastidieux, c'est que ces deux formulaires-là ne soient pas remplis en même temps. On comprend qu'il y a des réticences du côté du ministère du Revenu à vouloir inclure toutes sortes de questionnaires complémentaires à la déclaration de revenus et on est justement interpellé par le rapport Lemaire à l'effet qu'il y a peut-être moyen de voir si on ne pourrait pas, dans le temps, rapprocher... enfin, remplir les deux questionnaires en même temps.

Les autres éléments, c'est plus les preuves, quand on parle de registre, O.K.? Pour pouvoir démontrer que l'entreprise a investi 1 %, il faut le quantifier, il faut le comptabiliser. Donc, ça prend un certain nombre de pièces preuves pour en faire raisonnablement la démonstration, puis éventuellement ça pourra faire l'objet d'une vérification au ministère du Revenu.

Alors, en gros donc, c'est ça, conserver, c'est l'article 8 du Règlement qui dit que l'employeur doit tenir à jour et conserver un registre dans lequel sont inscrits le nom de tout employé qui reçoit ou dispense de la formation, est prêté à des fins de formation ou réalise des activités de formation de même que le temps consacré par cet employé à cette activité, et son salaire horaire, s'il s'agit d'un employé de l'entreprise, etc.

Donc, il y a un minimum puis on est en train d'examiner avec la Commission si on peut réduire encore ce minimum-là d'informations qu'on demande ou de registres ou de contenus du registre qu'on exige aux entreprises. Mais, tout en faisant l'effort pour voir s'il n'y a pas moyen de réduire ça davantage pour harmoniser ça dans le temps, etc., il y a quand même un minimum d'informations qu'on doit colliger pour voir si la loi est appliquée correctement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, ça ne sera pas long. D'abord, je comprends que c'est juste deux feuilles, deux pages, ce n'est pas tellement compliqué, mais je comprends aussi quand l'employeur me dit: Écoute, c'est deux feuilles ? je les avais eues d'un employeur ? mais rajoute à ça la CSST, les normes du travail, le ministère du Revenu puis toutes les paperasses qui rentrent quasiment tous les jours, ça vient lourd à surveiller qu'il y ait des employés... Entre autres, il y a une entreprise où il y en a un à temps plein juste là-dessus.

n (10 h 40) n

Mais je comprends que vous êtes en réflexion avec le ministère du Revenu pour essayer de voir si on peut mettre des feuilles conjointes. Mais en même temps, moi, je pense que c'est important de garder en tête tout le temps, si on veut que ça fonctionne, si on veut avoir l'appui des travailleurs du milieu, de réduire au maximum l'envoi qui va rentrer dans l'entreprise. En même temps, eux autres, le personnel qui travaille à temps plein là-dessus, est-ce qu'ils font

partie de la formation ou s'ils sont à la charge de l'employeur?

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Moi, je voulais réagir en disant que toutes les recommandations du rapport Lemaire ont été accueillies par la ministre et à la Commission du mois d'octobre, à la Commission des partenaires, on va adresser, là, les recommandations du rapport Lemaire, ce qui va sûrement générer un comité de travail de la Commission, puisque c'est eux qui définissent quand même les règles. Et je suis convaincu qu'eux, ayant des représentants aussi des employeurs, vont permettre d'assouplir certains éléments.

Par contre, il faut voir aussi qu'il y a une autre partie, la

partie syndicale, au niveau de la Commission des partenaires, qui sont intéressés, eux aussi, à s'assurer que la formation a bien eu lieu puis à quel niveau la formation a eu lieu. Donc, aussi, il a une autre tendance qui veut que c'est important pour l'employeur de bien indiquer à quelles fins il a dédié sa formation pour parfaire sa transparence.

M. Désilets: Je veux bien me faire comprendre. Pour moi, ce n'est pas assouplir et puis enlever les critères essentiels, ce qu'on a de besoin pour faire un travail de formation qui a du bon sens. Ce n'est pas dans ce sens-là que je parle d'assouplissement, mais de fusionner l'information qu'on demande à l'employeur. Qu'ils remplissent une feuille, s'il le faut, pour l'ensemble des ministères au Québec; puis qu'ils en fassent une, mais une bonne, et puis que l'informatique, les ordinateurs se parlent, et puis que, nous autres, après ça, à l'interne, on fasse notre job. Mais...

M. Deroy (Alain): Oui. Mais, je pense, on va dans ce sens-là. Il est sûr qu'avec le ministère du Revenu, on est aussi devant une organisation qui est préoccupée par la protection de ses renseignements personnels. Donc, là, il va falloir qu'on travaille de concert avec eux pour ne pas briser le secret fiscal, là, si on échange des informations qu'eux collectent, et...

M. Désilets: Des contacts, des informations que j'ai, je suis certain que plusieurs employeurs seraient d'accord à remplir un seul formulaire, en acceptant que les informations circulent d'un à l'autre pour éviter... Ils éviteraient beaucoup de travail à leurs employés, là, avec cette forme-là. En tout cas, tant que ça se parle, moi... On avance. On avance.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui, mais je vous donne l'assurance que la Commission va être interpellée en octobre, le 26 octobre, sur cet élément-là.

Accès aux subventions

pour les grandes entreprises

Le Président (M. Lelièvre): Je m'étais mis sur la liste, tout à l'heure, avec la permission de mes collègues. Ma question fait suite à l'intervention du député de Robert-Baldwin concernant la formation en entreprises, au sujet des grandes entreprises. On sait que la première année, c'étaient les grandes entreprises qui ont été assujetties, ensuite on a baissé à 500 000 $, puis la troisième année à 250 000 $ de masse salariale. La loi prévoit que c'est au moins 1 % que l'on doit consacrer.

Par exemple, on va citer Abitibi-Consol qui avait obtenu un projet de formation pour les employés dans les camps forestiers, je crois. C'est donc dire que la corporation, qui n'a pas cotisé mais qui a dépensé même son 1 %, peut en plus faire appel au Fonds. Autrement dit, elle donne l'équivalent, je ne sais pas, moi... Si elle a un chiffre, une masse salariale de 100 millions, elle donne 1 million. À ce moment-là, elle peut, en sus, aller chercher des subventions sans augmenter sa contribution, parce qu'on parle d'une contribution d'au moins 1 %.

J'ai bien compris que, dans le fond, une fois qu'elle a tout dépensé son 1 % de masse salariale, elle peut faire appel au Fonds aussi. Elle peut aussi ne pas faire appel au Fonds, dans la mesure où elle ne l'a pas dépensé. Elle verse le différentiel, si elle n'a pas dépensé son 1 % au complet?

M. Deroy (Alain): Bien, quand elle a fait ses obligations, elle est autorisée à faire ses demandes au Fonds national. Si elle a cotisé son 1 %, elle peut aller chercher les sommes au Fonds national.

Mais la question de tantôt, que je me permettrais de poser, c'est: Est-ce que, compte tenu que le Fonds a des argents disponibles puis qu'on sait que c'est la petite entreprise qui ne fait pas des projets de demande au Fonds, je pense que c'est plus via la promotion vers les petites entreprises ? c'est ce que la Commission a enclenché cette année ? qu'il faut travailler plutôt que légiférer sur le fait qu'une entreprise de grande envergure n'a pas le droit de bénéficier de ces sommes-là. Puisqu'il y a des sommes disponibles, l'argent, quand même, qui est investi par le Fonds, ça aide les travailleurs.

Surtout en alphabétisation, je pense, c'est important. Ce n'est pas, quand même, de l'argent gaspillé, là, c'est de l'argent, vraiment, qui sert à la formation. Les argents sont disponibles.

Bien entendu, quand le Fonds aura atteint une maturité puis qu'il y aura une demande tellement énorme que là il y aura un choix de projets à faire, la question, il me semble, va être plus encore accentuée. Mais, pour l'instant, je pense, la décision de la Commission, c'est d'aller vers la promotion. Il y a près de 1 million qui a été autorisé, là, pour faire de la promotion cette année au niveau des petites entreprises. Les conseils régionaux vont être interpellés, les directions régionales aussi, pour faire l'émulsion du milieu. Alors, je pense c'est plus à ce niveau, là, qu'on doit travailler.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Pontiac.

Flexibilité dans l'octroi

de l'aide à la formation

M. Middlemiss: Merci. M. le Président, ça va être une question qui est assez... C'est un cas de comté, mes collègues vont certainement me le rappeler.

Le Président (M. Lelièvre): On va vous écouter attentivement.

M. Middlemiss: D'accord. C'est une personne qui s'était inscrite avec Emploi-Québec sur une formation. Et, dans un premier temps, on l'a envoyée au secondaire. Il a fait huit mois au secondaire. Ça, c'était un programme de trois ans. On l'envoie au secondaire. Après ça, on lui dit: Après huit mois, ça n'avance pas, tu devrais peut-être choisir autre chose. Donc, il choisit un cours de graphisme par ordinateur, qui est censé être sur une période de deux ans. Maintenant, il s'embarque, ça va très bien, sauf que maintenant le cours de graphisme est de trois ans.

Il voit, là, qu'au bout de deux ans il n'a pas complété sa formation. Il y a une entente sur trois ans. Est-ce que le Fonds, dans des cas comme ici, pourrait venir en aide à une personne qui est dans cette situation?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Généralement, la personne dont vous me parlez, si je comprends bien le cas, c'est quelqu'un qui n'est pas en emploi.

M. Middlemiss: Non.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Alors, le Fonds s'adresse à des personnes qui sont en emploi ? enfin, les projets soutenus par le Fonds ? ou qui seraient engagées par un employeur dans l'année qui suit. O.K.? Donc, si l'individu se trouve un employeur qui accepte de le parrainer, en quelque sorte, pour lequel il y a un engagement, à moins de force majeure, là, de l'embaucher, puis que l'entreprise présente un plan... Mais c'est d'une manière assez détournée.

D'une façon générale, dans le fond, le cas que vous décrivez est plus pris en charge par les mesures actives d'Emploi-Québec dans la mesure de formation plutôt que par le Fonds national qui, lui, s'adresse aux personnes qui sont essentiellement en emploi ou qui vont le devenir incessamment. Donc, le cas que vous soulevez m'apparaît relever davantage des mesures actives d'Emploi-Québec.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que vous pouvez répondre? Est-ce que, dans un cas comme celui-là, ce serait possible pour cette personne d'obtenir un an de plus dans sa formation ou bien, comme vous avez indiqué, si elle peut avoir une garantie d'un emploi, une fois que sa formation est complétée...

M. Boudreau (Yvon): Oui. Il n'y a pas de limite stricte à la mesure formation. Et, dans la mesure effectivement où le prolongement de quelques mois ou même d'une année améliore substantiellement les chances d'un emploi, c'est possible. La précaution que je prendrais cependant, c'est de dire qu'il faut voir si l'individu n'est pas admissible, par exemple, au régime de prêts et bourses. Il faut être équitable à l'égard de ceux qui investissent par eux-mêmes pour se former. Mais il n'y a pas de contre-indication ferme à l'effet qu'un individu ne pourrait pas obtenir un prolongement d'une formation. Mais il faudrait voir le cas, là, à son mérite.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Pontiac.

Une voix: Je vous invite d'ailleurs à nous le transmettre.

n (10 h 50) n

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Il me semble que si la personne réussit bien et, au bout de deux ans, ne peut pas continuer, cette personne-là est au même stade qu'elle était au tout début, sauf que, si on trouve une façon de lui permettre de compléter cette formation-là, elle devient une personne qui est disponible et qui est bien formée. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas considérer, d'une façon ou d'une autre, que, dans des cas comme ça, des cas d'espèce, on puisse les analyser et s'assurer que ces gens-là puissent finir leur formation? Sans ça, ils retournent... Est-ce qu'ils vont retourner pour un autre trois ans, puis dans une autre formation, et ne jamais finir?

M. Boudreau (Yvon): Tout à fait. De la manière dont vous décrivez la situation, c'est tout à fait pertinent, et je vous répète qu'il n'y a rien qui empêche, dans les mesures, de prolonger. Je vous invite simplement à inviter l'individu à communiquer avec Emploi-Québec, et on va examiner très, très attentivement, en fonction des perspectives du marché du travail dans la localité, la pertinence de poursuivre, de prolonger la formation.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que, du côté de l'opposition, vous avez d'autres questions pour l'instant?

Une voix: ...je reviendrai.

Le Président (M. Lelièvre): Vous allez revenir? Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Juste à temps!

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes arrivé juste à temps; sinon, vous perdiez votre tour. Ha, ha, ha!

Une voix: M. le Président, s'il n'est pas prêt, je peux y aller.

M. Kieffer: M. le Président, il nous reste combien de temps, là? Ça n'a pas vraiment d'importance.

Le Président (M. Lelièvre): Regardez, le temps, on l'équilibre ici, au niveau de la commission, mais parfois vous prenez 15 minutes, 12 minutes. Alors, vous avez la parole.

Efficacité des organismes collecteurs

M. Kieffer: C'est bien beau. Alors, MM. Deroy, Boudreau et Gauthier, rebienvenue! Moi, ce qui m'intrigue un peu dans votre présentation que vous avez faite tantôt, c'est vos fameux organismes collecteurs. Si vous me permettez une remarque pour débuter mon intervention, y aurait-y moyen de changer le nom de « collecteurs » ? Ça fait boubous macoutes, ça, là. Ça fait percepteurs d'impôts. Il me semble que ce n'est pas du tout l'intention du législateur ni de ceux qui occupent cette fonction-là que cette impression-là puisse leur être collée. Il me semble que « organismes rassembleurs » , « organisme... » En tout cas, je vous laisse le choix, mais « organismes collecteurs » , ça fait dur!

J'aimerais que, dans un premier temps, vous me fassiez un bilan de l'efficacité de ces organismes-là parce que je trouve le concept fort intéressant, surtout pour les PME, et vos propos me laissent penser que ça pourrait être beaucoup plus efficace. Alors, dans un premier temps, j'aimerais que vous me traciez ce bilan d'efficacité. Dans un deuxième temps, j'aimerais que vous me soumettiez ou que vous soumettiez à la commission les pistes de solution que vous envisagez pour les faire connaître, les enraciner plus, surtout en région, et leur permettre de jouer véritablement le rôle que le concept même prévoyait.

M. Boudreau (Yvon): Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Très bien. Dans le fond, je suis un peu d'accord avec votre remarque sur la désignation. Le terme « organismes collecteurs » est peut-être un peu rébarbatif puis ne reflète pas la réalité que ça veut représenter. Essentiellement, l'idée qui est derrière ça, c'est de dire: Dans certaines entreprises, et en particulier dans les petites entreprises, il n'y a pas de direction de ressources humaines qui est capable ou qui peut dégager suffisamment de temps pour préparer des activités de formation, les planifier et les offrir à la main-d'oeuvre.

Mais il y a des besoins de formation évidents dans ces entreprises-là et, si on pouvait regrouper les besoins de formation, soit par secteur, soit par région ou autrement, ce serait plus facile pour les entreprises de s'acquitter de leurs obligations et surtout de faire bénéficier leurs salariés d'activités de formation.

Prenons le cas, par exemple, de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. C'est sûr que, si on prend épicerie par épicerie, c'est clair qu'il n'y a pas un directeur des ressources humaines qui est capable de planifier la formation. Mais il y a certaines compétences de base ou certains perfectionnements que la main-d'oeuvre embauchée dans ces commerces-là doit avoir, doit acquérir. Il y a de l'évolution technologique là-dedans et, de toute évidence, l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, est capable de structurer sa formation et d'inviter les membres à en bénéficier. C'est ça, l'esprit d'un organisme collecteur.

Et les conditions de reconnaissance, c'est être une personne morale, donc un organisme à but non lucratif; être immatriculé, bon, à ces fins-là, auprès de l'Inspecteur général des institutions financières; et démontrer que les employeurs qui verseraient des sommes à cet organisme-là, pour élaborer ou mettre en oeuvre des plans de formation, appartiennent au secteur d'activité ou ont des liens avec l'organisme en question.

Jusqu'à ce jour, ce mécanisme, ce recours aux organismes collecteurs, il y en a eu une vingtaine en tout qui ont été constitués au fil des ans puis il en reste huit qui sont toujours actifs. Donc, c'est une formule qui a été peu utilisée et qui présente un potentiel intéressant.

Et c'est clair que, dans l'exercice de révision de la réglementation dont on parlait tout à l'heure, où on dit que les partenaires seraient engagés dans un processus de réexamen à tout le moins, cette question-là va être soulevée parce que, quand la Commission a adopté son plan d'affectation cette année, elle s'est beaucoup, beaucoup préoccupée de la manière de rejoindre les PME et de leur faciliter la vie, dont l'organisation des activités de formation. C'est sûr que le regroupement par association, par région ou par secteur, ça présente une formule intéressante.

Donc, il faut, autour des organismes collecteurs ou d'autres formules d'association, creuser ça davantage.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, un complément? Ça va?

Une voix: Non, non, ça ne va pas.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, oui.

M. Deroy (Alain): Oui. Il faut bien voir aussi que la formation est un enjeu stratégique pour l'entreprise. Donc, il y a peut-être un individualisme assez grand dans certaines entreprises de ne pas partager la formation due à cet enjeu stratégique, et le partage, à cet égard-là, n'est peut-être pas nécessairement désiré pour conserver l'aspect concurrentiel des entreprises. Or, bon, ce qui est sûrement possible, c'est, dans les formations de base, que le rassemblement d'entreprises puisse plus se faire.

Aussi, parmi les avenues qui sont discutées actuellement, c'est peut-être le rôle des CLD dans l'animation du milieu pour permettre, puisque tout le monde est regroupé au niveau des CLD, un regroupement d'entreprises ou de favoriser le regroupement d'entreprises dans certaines formations. Puis dans la formation de base, c'est peut-être une zone qui permet aux entreprises de plus partager leur enjeu que la formation plus technique qui est plus stratégique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

Concepts de formation de base, de formation

technique et de formation stratégique

M. Kieffer: On va poursuivre là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez par « formation plus technique, plus stratégique » versus « formation de base » ? Est-ce que vous entendez, par « formation de base » , par exemple, uniquement l'alphabétisation ou bien... Moi, il me semble qu'il y a plus que ça qu'on est capable d'offrir aux PME sans nécessairement créer des situations où la compétition va avoir à souffrir, que les gens vont être... Il me semble qu'une caisse enregistreuse, c'est une caisse enregistreuse, apprendre à travailler sur un programme de base... Alors, précisez-moi ce que vous entendez par « formation de base » versus quelque chose de plus pointu.

n (11 heures) n

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bien, on part du contexte qui prévaut actuellement, où les entreprises sont assez jalouses ? et on comprend parfaitement, ce n'est pas un grief ? de leur main-d'oeuvre, des compétences, et lorsqu'elles ont des plans de formation, elles entendent les réaliser chez elles ou du moins au profit de leurs employés.

Elles n'ont pas l'habitude, et on comprend parfaitement, de mettre en commun, surtout dans des secteurs qui sont concurrentiels, dans un contexte où on se maraude un peu les spécialistes ou les gens d'expérience, elles n'ont pas l'habitude d'envoyer leurs spécialistes à une activité de formation avec celle de leurs concurrents. Donc, à la fois pour des raisons assez évidentes du fonctionnement de l'entreprise privée, c'est le genre de choses qu'on ne partage pas beaucoup.

Alors, c'est sûr que, dans les secteurs technologiques ou dans des activités de perfectionnement où l'entreprise pourrait avoir une occasion d'identifier des travailleurs potentiels d'expérience qu'elle pourrait aller marauder, bon, ce n'est pas un contexte qui s'y prête, à ça. Donc, on comprend que, dans ce genre de formation là ou dans ces secteurs d'activité là, l'avenir, enfin la formule des organismes collecteurs n'est peut-être pas beaucoup pertinente.

Par ailleurs, dans des secteurs ? puis je parlais de l'alimentation, puis ça va au-delà de la formation en alphabétisation, le tourisme aussi... Ce sont des secteurs ou des activités qui se prêtent mieux à une mise en commun des activités de formation. Alors, tout en reconnaissant qu'il y a un individualisme de bon aloi dans les entreprises à l'égard de leur main-d'oeuvre, et surtout de leur main-d'oeuvre spécialisée, il y a place pour une mise en commun d'activités de formation, ce qui, d'ailleurs, permettrait, à des PME en particulier, d'avoir accès à des activités de formation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx. M. Deroy, vous aviez quelque chose à rajouter?

M. Deroy (Alain): Oui, simplement pour vous dire que Mme Leduc vient de se joindre à nous.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour Mme Leduc.

M. Deroy (Alain): Mme Leduc, comme je le soulignais, fait

partie de la CSN et fait

partie du groupe de travail de la Commission qui approuve les projets ou qui recommande plutôt les projets de formation. Alors, si vous avez des questions un peu plus tard à lui adresser...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Alors, bienvenue, Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bonjour.

Collaboration interentreprises en matière

de formation du personnel

M. Kieffer: Ce que vous venez de nous dire là, est-ce que ça a fait l'objet de vérifications sur le terrain? Cette perception et la limite de collaboration à laquelle sont prêtes à se prêter les PME vis-à-vis la mise en commun d'un certain nombre de formations, est-ce que ça a été vérifié sur le terrain? Ce que je perçois, moi, c'est que c'est une perception ? non pas de votre part nécessairement, là ? beaucoup plus suggestive de la part des PME qu'une perception objective des risques qu'elle peut représenter.

Puis je vais vous donner un exemple. Il y a certains secteurs que je connais mieux que d'autres dans la PME, je vous dirais. Surtout dans les secteurs pointus de la production manufacturière, on va souvent retrouver un spécialiste. Je pense, par exemple, à un mécanicien très, très, très spécialisé, qui va facilement gérer deux, trois... C'est-à-dire qu'il va vendre son travail à deux, trois, quatre entreprises parce que ni l'une ni l'autre de ces quatre entreprises-là n'ont les moyens de se le payer complètement puis n'ont pas suffisamment de travail.

Alors, le gars va devenir travailleur autonome puis il va dire: Bien, moi, je vends 20 % de mon temps à telle entreprise, puis je répare et j'entretiens ses machines, et je répare et j'entretiens les mêmes machines ailleurs. Et il est convenu ? convenu, hein ? que l'électricien a évidemment un devoir de réserve maximum, c'est-à-dire que, quand il va dans une entreprise, il ne va pas « stooler » sur l'autre et vice versa, et ça va bien.

Donc, cette perception-là qu'on a de dire: Ils ont tellement peur de partager, l'obligation et la réalité font qu'assez souvent ils n'auront pas le choix. Ça, c'est des conditions objectives. O.K. Les conditions subjectives font que: Ah! bien, jamais je vais me mettre avec mon compétiteur pour tel ou tel type de formation parce qu'il va venir me piquer mon monde, ou bien il va venir me piquer mes secrets, ou ma stratégie de marketing, ou en tout cas, tu sais, tout ce que vous voudrez. Alors, est-ce que vous avez fait des vérifications sur le terrain? Est-ce que vous avez interrogé les dirigeants de PME quant à la possibilité ou si c'est plus diffus, cette perception-là que vous avez de

part la culture générale qui dit que tu ne mets jamais rien en commun?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Deux, trois éléments de réponse à votre question. D'abord, on assiste de plus en plus à des regroupements parcellaires. Quelques entreprises, et en particulier les PME, se regroupent, se mettent ensemble pour offrir telle activité de formation.

Le passage à un organisme collecteur n'est pas une obligation. O.K. C'est une formule comme une autre. Donc, deux, ou trois, ou quatre entreprises peuvent se mettre ensemble pour offrir une activité de formation à certaines catégories de leurs employés. Puis c'est tout à fait correct et pertinent, et ça se fait. Donc, il n'y a pas une réticence maladive à développer exclusivement chez soi, de manière intra-muros donc, les activités de formation.

Le type dont vous parliez tantôt, il pourrait aisément se faire agréer comme formateur, puis alors la loi permet ça. Mais enfin, différents témoignages qu'on reçoit des employeurs, pas seulement dans l'application de la loi, mais pour, par exemple, préparer des activités de formation, soulignent ces réserves-là. Je les ai peut-être un peu caricaturées tout à l'heure. Elles ne sont pas maladives, je ne pense pas. J'ai dit que c'était souvent quelque chose qui était de bon aloi puis qu'on veut protéger pour avoir un lien privilégié avec les employés, en particulier la main-d'oeuvre spécialisée. Mais il n'y a pas d'enquête formelle. C'est plus des signes indirects, ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Une des premières tâches, possiblement, de ces organismes collecteurs là, ce serait de donner la formation nécessaire aux employeurs des PME pour leur démontrer qu'il y a beaucoup plus d'avantages à unir leurs forces que de craindre les risques que peut provoquer ce type de formation là quant à leurs capacités de compétitionner, et autres.

J'ai deux autres questions. Vous avez dit tantôt qu'au départ il y avait 20 organismes collecteurs qui avaient demandé d'être accrédités et maintenant ils sont rendus à huit. C'est une baisse énorme. On passe de 20... C'est moins de 50 %. Moi, j'aimerais connaître: Qu'est-ce qu'on vous a donné comme raison ou comme justification pour se retirer de ce statut d'organisme collecteur? Et est-ce que vous avez été capables d'identifier si c'est par secteur d'activité que ça s'est fait? Est-ce que certains secteurs d'activité ont été plus touchés que d'autres ou est-ce que ce sont des régions ou quoi? Ça m'intrigue.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): On peut peut-être vous donner carrément la liste. Il y a eu, formellement, là, 17 organismes qui l'ont obtenu à un moment ou à un autre puis il y en a certains... Il y en a huit qui restent. O.K. Je vais vous donner la liste: l'Institut des communications graphiques du Québec ? il est toujours en activité; l'Institut québécois des ressources humaines en horticulture ? toujours en activité; la Fédération québécoise des coopératives de travail; la Fondation d'éducation et de formation économique de la FTQ; l'Union des employé-e-s,

section local 800 de la FTQ; une qui n'est plus là, par exemple, PlastiCompétence inc., qui est un comité sectoriel; la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid; le Forum francophone des affaires ? je ne sais pas si c'est un organisme qui existe encore; l'Association de santé et sécurité des pâtes et papiers inc.; l'Association sectorielle des transports d'entreposage.

On me dit que l'une des raisons pour lesquelles les organismes collecteurs ne sont plus en activité, c'est que les entreprises qui s'étaient associées à cet organisme-là ont décidé depuis lors de faire elles-mêmes leur formation ou de s'organiser par elles-mêmes. Donc, ça a été une étape dans leur cheminement, puis tant mieux si ça a provoqué l'éveil qu'on souhaitait qu'il se produise. Donc, il n'y a pas de pression exercée sur ces organismes-là pour les maintenir en vie si vraiment leur justification ne vaut plus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: De par la liste que vous nous donnez, je m'aperçois que c'est surtout et principalement sectoriel, ceux à date qui s'étaient inscrits, là.

M. Boudreau (Yvon): Oui, ça me semble être le cas.

Répartition du budget du Fonds national

de formation de la main-d'oeuvre

M. Kieffer: Et donc dois-je comprendre que vous orientez aussi votre mise en marché pour susciter les organismes à caractères plus régionaux? Bon, vous avez parlé des CLD tantôt, chambres de commerce, etc. Il y en a un certain nombre qui existent et qui sont permanents, eux autres, parce qu'ils ont d'autres fins ? bien, chambres de commerce, c'est quand même permanent, là ? ou d'autres buts, d'autres mandats qu'uniquement celui-là. Celui-là s'ajouterait à un certain nombre de leurs mandats.

Alors, répondez à ça, mais en même temps dites-moi: Quelle part du Fonds, si on avait à faire une moyenne, là, sur les trois dernières années, a été allouée à ces organismes-là globalement? Quel pourcentage a été alloué à ces organismes-là pour faire de la formation? Est-ce que c'est important ou ce n'est pas important? Moi, je ne pense pas que ce soit important, mais je suis curieux de savoir si vous avez ces données-là.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Kieffer: Ou est-ce à ce point minime que ce n'est même pas comptabilisé? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau, M. Gauthier? M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Pour la réponse au dernier élément de votre question, on n'a pas de données, c'est sans doute assez marginal sur l'ensemble. Mais je répète que n'importe quel regroupement un tant soit peu sérieux, que ce soit sur une base régionale, sectorielle... Deux ou trois chambres de commerce peuvent se rassembler pour faciliter les services de formation à leurs membres en autant qu'on ait une assurance raisonnable que c'est effectivement de la formation puis que ça répond aux orientations qu'on s'est données.

Donc, il y a beaucoup de flexibilité, et, je le répète, la Commission des partenaires a beaucoup insisté cette année sur la promotion, sur les efforts qu'il faut déployer à la fois par le démarchage, à la fois par les regroupements pour rejoindre la PME. C'est une préoccupation majeure et constante non seulement de la Commission, mais de tout le monde dans notre organisation.

M. Kieffer: Une dernière petite question, M. le Président, et vraiment j'arrête après, là.

Le Président (M. Lelièvre): Allez-y, M. le député de Groulx.

Exigences de qualification

des organismes collecteurs

M. Kieffer: Un, est-ce que la loi permet aux commissions scolaires d'être organismes collecteurs? Et, si oui, est-ce qu'il y en a qui ont exprimé le désir sachant... Par exemple, chez moi ? et on ne doit pas être unique à ce point de vue là ? la commission scolaire est très impliquée dans la formation professionnelle, elle est très impliquée aussi dans les services à rendre aux entreprises, et on parle, entre autres, des PME. Alors, est-ce qu'il y a un obstacle dans la loi qui interdit aux commissions scolaires de devenir organismes collecteurs? Et, sinon, est-ce qu'il y en a qui en ont exprimé le désir?

Et, sinon, encore une fois, est-ce que, vous autres, ça vous intéresse de faire affaire avec les commissions scolaires?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): De toute évidence, les commissions scolaires sont des formateurs agréés.

M. Kieffer: Ah ça! Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Yvon): Mais, honnêtement, je vais prendre la question en délibéré. Je ne suis pas certain, parce qu'on dit que, pour être agréés, les organismes suivants peuvent être connus comme organismes collecteurs: une association sectorielle, une association régionale, un comité sectoriel, un comité paritaire, un organisme communautaire, une fédération de coopératives. Et Mme Leduc, qui connaît mieux la loi que moi, me dit qu'effectivement une commission scolaire ne pourrait pas être un organisme collecteur.

M. Kieffer: Oui, allez-y, Mme Leduc.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Alors, si vous voulez, je peux ajouter... J'ai fait

partie du groupe de travail de la Commission qui a préparé la réglementation sur les organismes collecteurs et, à l'époque, effectivement c'était sciemment qu'on l'avait libellée de cette façon-là, parce que ça ne s'adresse pas à ce type d'organismes là.

L'idée qu'il y avait derrière ça, c'est une idée qui ne vient pas du Québec, qui vient d'ailleurs, pour laquelle d'ailleurs il y a des études qui ont été faites sur les résultats de ce que ça a donné, de tels organismes de mutualisation des fonds, en France notamment. Et c'est à partir de ces résultats concluants, notamment dans le domaine des plastiques... Il y avait eu d'ailleurs une expérience très concluante, mais, par contre, il y avait des travers possibles. Il y a certains organismes ? que, nous, on a appelés « collecteurs » ? en France, qui en avaient profité pour capitaliser des fonds et même se construire des édifices, etc. Donc, on a été très restrictif dans la

partie pour les exigences pour être admissibles comme organisme collecteur. Et aussi, dans un premier temps, et, ça, de concert, en fait, dans ce groupe de travail là, il y a eu un consensus très clair qui s'est dégagé entre les représentants des entreprises et des syndicats d'être assez rigides sur le plan administratif pour ne pas permettre qu'il y ait des abus, par exemple, qu'on utilise des pourcentages trop élevés pour les frais d'administration, ce qui explique, par ailleurs, un des problèmes qui ont été rencontrés par des organismes collecteurs qui n'avaient pas le capital nécessaire pour partir tout ça.

Ça, c'est une des raisons qui nous a été invoquée verbalement pour justifier le fait que ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.

Puis, si je peux poursuivre, pour répondre à une des interrogations que vous posiez, si j'ai bien compris, quand je suis rentrée dans la salle, vous disiez que ces organismes-là sont peut-être des organismes qui sont valables quand on parle de compétences de base, alphabétisation, etc., mais que les entreprises ne voudront pas, en fait...

M. Kieffer: ...vous interrompre deux secondes. Eux disaient ça. Moi, je disais le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

Mme Leduc (Suzanne): Alors d'accord. O.K. Excusez-moi, mais, là, j'ai mal entendu. Vous comprenez, j'ouvrais la porte, etc. Mais...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Leduc, vous avez la parole.

Mme Leduc (Suzanne): Alors, non, vous faites bien de corriger. Comme ça, je vais pouvoir corriger le tir dans ma... Alors, mais, par contre, vous avez dit, je crois bien ? j'ai vu signer de la tête votre collègue de l'autre côté de la table: Comment les entreprises vont accepter d'aller livrer leurs secrets professionnels en formation, etc.?

Mais je vais vous rappeler une chose, c'est qu'il y a encore une étude qui est sortie dernièrement, en France ? parce que vous savez que la loi française a plus de temps derrière nous que la nôtre ? et l'étude démontre qu'il y a un échec au niveau des objectifs de la loi française, actuellement. C'est que la clientèle qui était visée, c'était beaucoup la clientèle, la main-d'oeuvre non qualifiée, et la loi n'a pas rejoint cette clientèle-là, de la même manière que chez nous aussi. Inquiétez-vous pas, les travailleurs qualifiés, ce sont ceux qui ont le plus de formation.

Ils n'ont pas besoin d'organiser des organismes collecteurs pour les former. Ce n'est pas ces gens-là qui ont besoin d'être formés, ça, les entreprises s'en occupent. Leurs travailleurs qualifiés, je vais vous dire, ils les qualifient davantage.

Donc, d'où ? puis je reviens peut-être aux orientations du Fonds ? au départ, quand on a discuté des orientations du Fonds national, l'orientation 1 ? évidemment, c'était à la mesure aussi des moyens qu'on avait, qu'on pensait qu'on aurait; là, je vais vous dire, évidemment, ça a pris des proportions exponentielles ? à l'origine, on visait cette clientèle-là, qui, on le sait, dans les entreprises, est toujours la clientèle la plus démunie et celle dont on ne s'occupe pas.

Et, par ailleurs, ça correspondait, à cette période-là, si vous vous rappelez, on était en 1997, c'était l'époque où il y avait des études qui sortaient au Québec à l'effet qu'il y avait un problème d'alphabétisme au Québec, etc., bon. Mais là je tombe dans un autre sujet, je reviens aux organismes collecteurs. Et voilà, donc, c'est tout ce que j'avais à ajouter sur cette question-là. Les commissions scolaires ne sont pas admissibles, bref.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Avec le consentement de l'opposition, le député de Groulx voulait rajouter une question...

M. Kieffer: Je me tairai par la suite.

Le Président (M. Lelièvre): ...en sachant tout simplement qu'on est à 25 minutes, ou presque, utilisées.

M. Kieffer: Écoutez, c'est parce que je trouve ça très intéressant, ce que vous venez de nous dire, parce que les commissions scolaires ont un rôle à jouer, hein, c'est clair, dans la formation des travailleurs, sauf que, comme disait la ministre hier, c'est la piste plus traditionnelle, plus formalisée, plus formelle, etc. Sauf qu'hier on discutait aussi, à l'occasion du rapport quinquennal, de la nécessité de l'accréditation pour les travailleurs à la suite de cette formation-là.

Qu'on le veuille ou non, à un moment donné, il va falloir en faire, des jonctions, parce que c'est l'institutionnel en général qui reconnaît, qui accrédite, qui évalue, etc. À moins qu'on érige un système complètement à part où tu vas pouvoir aller chercher une maîtrise en formation en entreprise. Je ne pense pas que ça serait ça, puis je ne pense pas que c'est ça, votre objectif.

Mais ce qui ressort de vos propos ? et c'est plus un commentaire qu'une question, vous pourrez commenter aussi par la suite ? c'est qu'il faut éviter effectivement, je pense, de trop formaliser, de trop inscrire dans une démarche formelle, de trop éviter, entre autres ? puis ça, vous ne l'avez pas mentionné, mais je suis certain que c'était dans votre réflexion ? que ce soit le ministère, avec ses commissions scolaires, qui prenne le contrôle, là, hein? Et ça, je suis très sensible à ce type de remarque là.

Mais, en même temps, quelque part, cette formation-là, qu'on donne aux travailleurs et aux travailleuses, doit être reconnue, elle doit être formalisée quelque part, il doit y avoir un diplôme qui puisse être transportable. Ça serait ça, l'idéal. Et, quelque part, il va falloir qu'on se rejoigne.

D'ailleurs, la ministre l'a souligné hier, il y a là des discussions avec le ministère de l'Éducation pour tenter effectivement d'en arriver à cette fin-là. Alors, que pour le moment, puis pour toujours si tel est votre choix, vous considériez que les commissions scolaires ne puissent pas être des transmetteurs de ce type de formation, je respecte ça. Mais il va falloir qu'on apprenne à travailler ensemble, il va falloir qu'on s'interrelie.

Par exemple, on pourrait très bien penser qu'un travailleur en entreprise puisse aller chercher de la formation pointue et spécialisée dans son entreprise qui serait ensuite complétée avec deux cours de maths, trois cours de français, puis il y aurait un diplôme, parce qu'on lui reconnaîtrait la formation qu'il a reçue en entreprise comme étant une formation de type institutionnalisée ou institutionnelle. Merci, M. le Président, j'ai fini.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Alors, à qui je cède... Qui va répondre?

M. Kieffer: Mais vous pouvez commenter, madame, si tel est votre désir.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc?

Mme Leduc (Suzanne): Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bien, moi, écoutez, je vois qu'en fait c'est complémentaire. À mon avis, il peut très bien y avoir les commissions scolaires qui font du travail de formation avec leurs services de formation sur mesure comme dans les cégeps et il peut très bien y avoir des organismes collecteurs qui sont...

n (11 h 20) n

D'une part, vous savez que les comités sectoriels d'Emploi-Québec sont des comités qui sont de plus en plus dynamiques et qui, de par, finalement, leur constitution, sont beaucoup plus attirants pour les entreprises et les travailleurs que les commissions scolaires. Ce sont des gens qui proviennent du même milieu puis qui font une étude. Ils font des analyses des besoins de formation, puis là ils suggèrent. Ils savent comment approcher.

Je ne suis pas pour vous dire que les commissions scolaires ne savent pas comment faire les choses, sauf qu'il y a de la place, à notre avis, c'est ce qu'on pensait à l'époque. Puis je vous dis, là-dessus on était vraiment... Il y avait un consensus avec les représentants des entreprises au sien du groupe qui a préparé la réglementation. Même, il y avait un certain optimisme chez nous à l'effet que ce serait quelque chose qui pourrait prendre son envol. Mais il y a eu d'autres circonstances aussi qui ont fait que les organismes collecteurs n'ont pas eu toute la publicité qu'ils auraient pu avoir.

On revient toujours au changement de la SQDM à Emploi-Québec, tous les changements organisationnels qui, finalement, ont eu des effets sur l'approche qui pouvait être faite auprès des employeurs, le support qu'on pouvait apporter aux organismes collecteurs.

Je pense qu'actuellement on est en train de faire le bilan, on a commencé à faire le bilan des organismes collecteurs, et on va être capable de cerner des choses. Peut-être qu'on va fermer les livres aussi. Puis on va se servir de l'expérience européenne pour nous aider à faire ça. On a des contacts avec des Français, notamment l'équipe de chercheurs français pour voir quels sont les bilans à faire de l'expérience française.

Alors, peut-être qu'on fermera les livres, mais, au stade où on est maintenant, on n'est pas prêt à fermer les livres. Parce que je vais vous donner un exemple d'un organisme que vous connaissez sans doute, tout le monde: le RESO dans le sud-ouest de Montréal, le Regroupement économique du sud-ouest. Eux ont voulu se constituer en organisme collecteur, et, finalement, les contraintes administratives dans la réglementation, ça rend les choses trop rigides, sauf qu'ils sont en train d'être organisme collecteur actuellement.

Ils sont en train de faire ça ou plutôt de faire la mission d'un organisme collecteur sans être un organisme collecteur: ils ont regroupé des entreprises du sud-ouest qui sont de secteurs différents, et ils sont en train de monter des contenus de formation pour eux autres, et il y a de la formation qui va se donner. Je n'ai pas plus de détails pour ça, mais je peux vous dire que c'est en train de se faire.

Aussi, l'autre chose, c'est que, régionalement, la dynamique régionale, il y a des organismes qui pourraient prendre ça en charge, qui ne sont pas nécessairement les commissions scolaires. Les commissions scolaires peuvent venir en appui sur les volets pédagogiques, mais, moi, je pense qu'il y a de la place. Le jour où au Québec, dans les entreprises, il y aura une culture de formation continue, il y a de la place pour tout ce beau monde-là parce que la formation sera devenue quelque chose d'important dans les entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que le sujet est passionnant. Je vous suggère une pause de quelques minutes jusqu'à 11 h 30 environ puis qu'on revienne, et, par la suite, on pourra recommencer avec M. le député de Robert-Baldwin. Mais on suspend.

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Le temps?

M. Désilets: Non. Juste pour vérifier. Ce n'est pas la question de temps, mais j'aimerais...

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, si c'est une question, on pourra revenir. Mme Leduc sera toujours là.

M. Désilets: C'est parce qu'on voudrait finir. Les organismes collecteurs, j'aurais une question complémentaire sur les organismes collecteurs.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, peut-être que M. le député de Robert-Baldwin a des questions là-dessus. En tout cas!

M. Désilets: On va en parler durant le break, on reviendra tantôt.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. J'inviterais les gens à reprendre place. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Accès aux subventions

pour les grandes entreprises (suite)

M. Marsan: Oui, en vous remerciant et en applaudissant aussi la venue de Mme Leduc. On me dit aussi que vous avez, en tout cas, peut-être un délai pour lequel vous pouvez rester avec nous. Alors, on va essayer sûrement de vous accommoder. On va profiter de votre présence pour vous questionner peut-être davantage.

Avant votre arrivée, on a eu un échange surtout au sujet des grandes entreprises. On a pris tout de suite l'exemple de la première entreprise qui est indiquée dans le rapport 1995-1998, Abitibi-Consol, à Chicoutimi, qui donnait certaines formations, et on questionnait le genre de formation surtout à cause de la taille de l'entreprise. Nous, nous pensons que les grandes entreprises... Puis, si on regarde d'autres noms, on les a mentionnés, Bombardier, CAE électronique, les Laboratoires Abbott dans le domaine pharmaceutique.

On pense qu'il devrait y avoir une véritable culture de la formation et qu'il devrait y avoir aussi les investissements nécessaires faits par la compagnie évidemment et non par le Fonds national.

On peut poursuivre la discussion longtemps, mais j'aurais peut-être apprécié avoir également vos commentaires. On sait que ces compagnies-là ne cotisent pas au Fonds national parce qu'elles font déjà beaucoup de formation. Vous avez commencé tantôt à répondre en parlant qu'au niveau de la formation très spécialisée ils sont toujours là. Il y a peut-être d'autres secteurs. Mais, même les autres secteurs, est-ce qu'ils ne devraient pas être pris en charge par ces grandes compagnies qui ont les moyens nécessaires? Et est-ce qu'on ne devrait pas reprendre l'objectif de la loi?

Et je vous rappelle que, notre formation politique, on est d'accord avec l'objectif. C'est dans les moyens qu'on ne s'entend pas. Mais avoir une véritable culture de la formation, c'est très, très important pour le Parti libéral, et c'est ça qu'on vise. Alors, est-ce que vous avez des commentaires à formuler à votre tour sur ce sujet?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Peut-être, sur cette question-là... Il ne bouge pas, hein?

Le Président (M. Lelièvre): Non.

Mme Leduc (Suzanne): C'est bon. Ça va. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Mme Leduc (Suzanne): Oui, d'accord. Alors, première des choses ? peut-être, vous vous rappelez ? si vous parlez du premier rapport annuel, si vous parlez des grandes entreprises, c'est normal, parce que, la première année du Fonds, c'étaient les entreprises assujetties seulement, donc les entreprises qui étaient couvertes par la loi. Alors, la première année d'application de la loi n° 96, l'entreprise avec une masse salariale de 1 million de dollars et plus, donc le plan de l'année 1997 ne couvrait que les entreprises qui avaient une masse salariale de 1 million de dollars et plus.

Donc, c'était normal que, pour la première année, ce soit davantage la grande entreprise. Ça, peut-être, je peux répondre de cette manière-là à votre question. On a vu par la suite que les entreprises, dans l'année suivante, qui a été l'année d'assujettissement pour les entreprises de 500 000 $ et plus, bien là il y a un petit peu plus de 500 000 $ et plus qui sont arrivées, et ainsi de suite.

Mais je suis d'accord avec vous que l'objectif de la loi n'est pas de subventionner la formation dans les entreprises où généralement on sait qu'il se fait même... qui dépensent des montants supérieurs au pourcentage du 1 %. Je pense que ce n'est pas ça, l'objectif de la loi. Et c'est pour ça que ? ça vous a sans doute été dit ? là, il y a un plan de promotion qui a été décidé avec un objectif de rejoindre la petite et la moyenne entreprise. Et je pense que ça, c'est la priorité de la Commission dans l'année qui vient et dans les années suivantes.

Et maintenant qu'il y a, disons, une certaine stabilité, si on peut dire, entre guillemets, à Emploi-Québec, c'est-à-dire que là la machine est en marche, le train est sur les rails, bien, on peut penser... Et là on va s'employer à ce que toutes les énergies soient mises pour rejoindre la petite et la moyenne entreprise. Parce que l'objectif ultime, et c'était ça qui était pensé au départ, ce n'est pas d'avoir un gros fonds, mais c'est d'avoir le plus petit fonds possible. Et, pour ça, il faut que les entreprises fassent de la formation et ne cotisent pas au Fonds.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Marsan: Vous répondez très, très bien. Et j'apprécie particulièrement la dernière partie. Vous voulez que le Fonds soit le plus petit possible, parce que ça voudrait dire qu'il y aurait cette culture de la formation dans les petites et moyennes entreprises, et c'est là qu'on devrait orienter vraiment l'ensemble de nos politiques. Moi, j'apprécie beaucoup ce que vous nous dites.

Évolution des cotisations et des subventions

pour les organismes publics

Puis, toujours dans le même sens, si vous me permettez de continuer, et peut-être que ça sera la même réponse, mais je regardais les subventions qui sont données à des centres de santé, à des hôpitaux ou à des centres hospitaliers et je me questionnais là aussi. J'ai eu la chance, dans une vie précédente, de diriger un établissement de santé assez important, et il me semble que, si on avait eu un fonds comme ça, comme directeur général, j'aurais sûrement voulu appliquer parce qu'on essaie d'avoir toutes les sources de revenus possibles.

Mais est-ce que c'est vraiment au Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre de commencer à subventionner les hôpitaux? Je peux comprendre qu'ils ne sont peut-être pas assez subventionnés par le ministère de la Santé. C'est un autre débat qu'on fera ailleurs. Mais je vous pose quand même la question à vous: Est-ce que ça va aller dans le même sens que la réponse que vous m'avez donnée pour les grandes entreprises?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bon, évidemment c'est parce qu'il y a deux volets à votre question. Est-ce que le secteur public devrait pouvoir bénéficier finalement du Fonds national? C'est une bonne question, effectivement. Pour le moment, ils sont couverts par la loi, ils ont des obligations en vertu de la loi au même

titre que les autres, puis les articles de la loi sont ainsi faits que ça les couvre également. Par ailleurs, il y a des besoins de formation là comme il y en a ailleurs. Puis, s'il y a des besoins de formation en santé, vous et moi qui sommes dans la population vieillissante, oui, nous voulons qu'ils soient bien formés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc (Suzanne): Peut-être moi plus que vous, mais je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: C'est ça. Ha, ha, ha!

n (11 h 40) n

Mme Leduc (Suzanne): Bon, évidemment, il y a des besoins, là. Mais je suis d'accord avec vous que c'est une question qui se pose. Et l'objectif du Fonds, c'est certain, n'était pas de subventionner le secteur public. Ce n'était pas l'objectif du Fonds, l'utilisation des fonds, mettons, le Fonds ne visait pas ça. Mais on me dit qu'il y a des... De toute façon, la Commission est saisie de cette question-là depuis un certain temps.

Et il y avait eu, dès les premières années, une demande faite par la Commission auprès du groupe de travail à l'effet, disons, d'allumer la lumière rouge dès que le secteur public atteindrait un certain seuil, pour pouvoir discuter de cette question-là. Et je pense que ça va devoir faire l'objet d'un certain nombre de discussions. Mais peut-être que M. Deroy, là-dessus, sur le volet plus politique, là...

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, vous...

M. Deroy (Alain): Oui, je voulais simplement le rappeler, hier la ministre a quand même donné certaines données sur l'évolution à la fois de la cotisation puis des subventions pour les organismes publics. On pourrait les donner plus particulièrement, mais, en gros, c'est que les organismes publics cotisent de plus en plus, mais leur niveau de subvention baisse d'année en année. Donc, ça va quand même dans la bonne voie. Et, comme disait Mme Leduc, la Commission est sensible à cette question-là. Elle a adressé à la ministre cette problématique-là, puis, je pense, au courant de l'automne, il va y avoir des discussions plus pointues sur votre préoccupation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Juste une surprise dans ce que vous dites. Que le secteur public cotise de plus en plus, ça me surprend. Mais il doit y avoir des bonnes