(Seize

heures cinquante-deux minutes)

Le Président

(M. Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et

je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi

limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et de

la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services

sociaux.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Chassin (Saint-Jérôme) est

remplacé par Mme Bogemans (Iberville); et M. Marissal (Rosemont) est

remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux jeudi dernier, le 16 mars, le ministre et le député de

Pontiac discutaient concernant ce que l'Association des pharmaciens des

établissements de la santé du Québec aurait demandé concernant l'article 1

du projet de loi. Et j'ajoute aussi que le député de Pontiac avait fait une

demande de statistiques ou de chiffres, là, je ne me rappelle plus quelle

précision, et, quand je vous céderai la

parole, M. le ministre, vous pourrez nous faire un petit résumé des demandes

qui avaient été faites...

Le Président

(M. Provençal)

: ...en

se rappelant que, lorsqu'on sera rendus à l'article 5, on a... on aura des

choses à introduire à l'article 5, à la... Ça va? À vous.

M. Dubé :

O.K. Alors, bien, je vais y aller en deux temps, là, parce que j'arrive

d'une autre rencontre pour les crédits...

M. Dubé :

Agréable, très... où j'ai rencontré plusieurs des collègues qui sont ici

d'ailleurs, M. le Président, je passe d'une rencontre agréable à une autre.

Mais ce que j'aimerais dire, c'est que j'aimerais prendre quelques minutes pour prendre connaissance des documents

qui m'ont été présentés et pour être capable de vous donner un bon

document. Et l'objectif étant, pour qu'on se comprenne bien sur le premier

point, d'être capable de voir qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans le fameux

article 5, hein, c'était ça qu'on voulait comprendre.

Ça fait que, si

vous... J'apprécierais qu'on se retire peut-être quelques minutes pour que je

puisse... J'ai vu une première... mais j'ai des questions que j'aimerais poser

à M. Paré, entre autres, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Pas

de problème. Ce que je voudrais savoir, lorsqu'on... Est-ce que c'est un

document que vous allez déposer?

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va. Alors, quand ce sera

le moment.

M. Dubé :

Mais je veux juste être certain que je comprends le document que je vais

déposer.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

ça va. Alors, on va suspendre quelques minutes pour... à la demande de M. le

ministre.

On suspend, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 55)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux.

Nous avions suspendu à la demande de M. le

ministre. Alors, M. le ministre, je pense que vous avez des réponses à donner

au député de Pontiac à une demande qu'il avait formulée. Et par la

suite, là, on va revenir vraiment aux articles de loi qu'on doit traiter, du

projet. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Puis merci de

votre patience, là. Il y a... Je diviserais en deux documents pour que... Puis

on parle ici de... Remettons-nous en contexte de la semaine dernière, là, de

voir qu'est-ce qu'on pourrait dire dans

l'article 5 pour dire que telle ou telle région avec telle année d'arrêt

ou d'encadrement, là, des agences. Bon, il y a deux... il y a un premier

tableau que je vais vous circuler tout de suite, là, qui montre... Puis vous

allez vous souvenir, la semaine dernière on regardait, pour tous les PAB, les

aides et les infirmières de la sous-catégorie, on avait, rappelez-vous du

chiffre, 9,3 millions d'heures, le tableau est juste plus propre que celui

que je vous avais soumis la semaine dernière, là, mais c'est 9,3 millions

d'heures, vous voyez, 9 321 795, d'accord, vous voyez ça, la première

colonne, sur un total de 160 645 563 heures travaillées pour

toutes les régions du Québec. Ce qui faisait qu'on disait qu'il y avait

5,5 % d'heures en main-d'oeuvre indépendante. Ça va? Bon. Et je vous avais

dit, entre autres, puis c'est des chiffres que, là, je vous avais donnés, je

pense, verbalement, à ce moment-là, que nos grands utilisateurs de main-d'oeuvre

indépendante, vous ne serez pas surpris, prenons Montréal, région 6, vous

voyez 3 394 873, et ça, c'est juste l'île de Montréal, d'accord?

Ce qu'on a fait depuis, puis c'est pour ça qu'on

a pris un petit peu plus de temps, il y a un deuxième tableau, là, qui va vous

être amené, mais, moi, j'aime les chiffres, mais j'aime les totaux, puis il

manquait des totaux dedans, il est très bien fait, là, mais je voulais vous

montrer la répartition géographique. Parce que là, vous allez me dire :

Mais est-ce que... Y a-tu autant d'infirmières, de PAB, tout ça? Je vais vous

montrer ça tout à l'heure, on est en train de faire imprimer ce document-là.

Est-ce que les totaux ont été mis dedans, là? Oui?

Dubé : O.K., merci beaucoup,

je l'apprécie. Bon. Pendant qu'on fait circuler les tableaux, j'aimerais, M.

le député, discuter un principe avec vous, parce que vous m'avez dit :

Bon, est-ce qu'on serait capable de mettre ça, parce que j'ai pris l'engagement

qu'on va regarder qu'est-ce qu'on peut mettre exactement dans le règlement.

Bon, j'en ai parlé longuement, pas parce qu'il ne comprend pas vite, là, mais

parce que c'est difficile. Non, mais je vous le dis, c'est difficile, on en a

parlé longuement. Ce qu'on est prêt à faire pour être sûr qu'on peut débloquer

ça, là, puis je n'ai pas besoin de retourner au Conseil des ministres, puis

vous savez comment ça marche, comité de législation, tout ça, pour deux

raisons, j'aimerais mieux prendre... Ça, puis je peux vous l'expliquer après,

si vous voulez, là, mais vous allez voir, le tableau que vous avez entre les

mains, là, va vous donner... c'est une autre façon d'arriver au

9,3 millions, mais là on ne s'occupe plus juste des régions, on s'occupe

des...

M. Dubé : Un tableau ventilé par

catégorie et non juste par région. Mais le point qui est important, c'est le point suivant que je veux faire, puis vous poserez

des questions à M. Paré, mais, pour l'année 2023‑2024...

excusez-moi, pour l'année... les deux premières années, 2024, 2025... On

avait 2024, 2025, 2026. Pour les années 2024 et 2025, je suis encore à

l'aise de le mettre dans le... l'article 5 avec quelques exceptions. Là,

j'ai demandé aux légistes de nous préparer, si vous voulez bien, ce que

pourrait avoir l'air 5. Donc, c'est pour vous dire que je m'en vais là, mais il

y a deux éléments que je voudrais faire.

Puis la première raison, c'est parce que ce

qu'on a entendu en commission, qui nous préoccupe un peu, c'est que

l'année 2026, avec les régions qui sont les gros consommateurs, là, je

pense à l'Abitibi, je pense à la Côte-Nord, j'aimerais mieux qu'on ait le temps

de faire l'analyse détaillée de ces régions-là pour être sûr que l'engagement

qu'on prend de 2026, il est solide. Alors, moi, ce que je vous demanderais de

réfléchir, là, puis la demande est très claire, on va mettre... puis c'est déjà

beaucoup, je crois, on va mettre 2024 et 2025, mais on laisserait en blanc

Et la deuxième chose que je ferais, c'est que

je... parce qu'on a besoin de faire des analyses, là, puis Daniel vous

expliquera un peu comment c'est assez compliqué, de faire la... et de se

concentrer sur Montréal et Laval, je crois, qu'on veut... dans lequel on

veut...

M. Dubé : ...et

Capitale-Nationale, parce que ce qui est important, c'est d'envoyer le message

que, sur 2024‑2025, on va faire cet engagement-là. Mais je vous donne un

exemple, puis vous connaissez assez bien le Québec, M. le député, que,

quand j'arrive à Lanaudière ou que j'arrive dans les Laurentides, vous savez

qu'il y a une grande différence entre Laurentides-Nord puis Laurentides-Sud. Et

là, basé sur ce qu'on a entendu quand les gens sont venus témoigner, ce n'est

pas le même problème en... puis là je vais faire attention dans ma

terminologie, mais le nord des Laurentides,

c'est, des fois, vu comme une région très différente des Basses-Laurentides,

hein, on s'entend. Ça fait que ce que j'aimerais qu'on fasse, puis je

pense que ça va répondre à votre demande, on va quand même assez loin, en disant : Voici ce que va avoir

l'air le règlement, mais il reste quelques blancs dedans. Ça fait que,

quand on va déposer le règlement, il n'y aura pas de

surprise, qu'est-ce qu'il a l'air, le règlement, mais je n'aurai pas toutes les

années et toutes les régions. Et ça, je

pense que c'est un... je vous le dis, c'est un compromis que je trouve

raisonnable, pour être sûr qu'on ne met pas de région, que dans... je ne sais

pas ça va prendre quoi, mettons deux mois faire... attacher le projet de loi,

faire les analyses dont je vous parle, puis ils disent : Bien, pourquoi

vous m'avez nommé comme région, alors que

dans... quand on va vraiment déposer les règlements, on va dire : Bien,

Laurentides, c'est les Basses-Laurentides qu'on s'engage à telle date.

Vous me suivez?

Alors,

c'est ça qui, depuis nos discussions de la semaine dernière, fait que, moi, je

suis toujours prêt à m'engager à en mettre, je vais appeler ça

l'essentiel ou le principe dans l'article 5, mais gardons-nous une marge

de manoeuvre pour les chiffres qu'on ne connaît pas encore tout à fait. C'est

ça, le principe que j'aimerais qu'on discute.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Là,

M. le Président, je veux juste... Pour l'ensemble de l'article 1, là, vous

le savez, là, on a 20 minutes par député, là, donc, si ça ne vous

dérange pas, juste pour avoir la discussion, là, j'aimerais ça réintroduire

l'article... l'amendement qu'on a suspendu, là, juste pour qu'on ait le temps d'avoir

la discussion sur les différentes régions.

Le Président (M.

Provençal)

: Bien, je

pense que c'est la bonne chose à faire, parce que vous avez du temps, puis

d'ailleurs on s'était entendus que, lorsqu'on suspendait nos travaux, on

revenait avec votre amendement.

Fortin : O.K. Parfait. Alors là, on est...

l'amendement est réintroduit, là, si je comprends bien.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

consentement pour réintroduire l'amendement? Oui.

M. Fortin : O.K.

Mais vous le comprenez, M. le ministre, là, je vous entends, c'est juste qu'on

ait la conversation sur ce que vous

venez de nous présenter, les différentes régions, les différentes observations

que vous nous présentez par région.

Alors là, si j'ai bien compris ce que vous nous avez présenté, là, ce que vous

nous dites, c'est : Je suis prêt à m'engager pour la date limite

que vous aviez fixée, du 31 décembre 2024, pour Montréal, Laval et la

Capitale-Nationale. Ça, c'est les régions...

par exemple, à Québec, c'est la région du CIUSSS de la Capitale-Nationale,

c'est ça?

M. Dubé : Oui.

Puis là ce que j'ai... puis je m'excuse parce que je suis arrivé rapidement,

dans la Capitale-Nationale, là, il va falloir que j'écrive dans le règlement

que j'ai le même enjeu, par exemple, avec La Malbaie, ce qu'on me dit, là,

vous me suivez, ensuite, là.

M. Dubé : Alors,

il va falloir que je dise : C'est la Capitale-Nationale, mais peut-être à

l'exclusion d'une région à définir. Vous me suivez? Parce que c'est un bel

exemple, je ne suis pas capable, en ce moment, d'avoir la donnée exacte

aujourd'hui, je vais l'avoir, mais je ne serais pas capable de vous dire :

Est-ce que j'ai un problème spécifique à La Malbaie, où je ne voudrais pas

avoir un