(Neuf

heures cinquante minutes)

Le Président

(M. Lemay) : Je déclare la séance de la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui,

nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux

auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la

production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces

activités.

Alors, M. le

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président, un seul remplacement.

M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Lemay) :

Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous

nous entendrons, par la suite, les témoins suivants : la Fédération

québécoise des municipalités, le Front commun pour la transition énergétique

ainsi qu'Environnement Vert-Plus.

Alors, nous débutons

de ce pas avec les remarques préliminaires, et j'invite d'abord le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires,

pour une durée maximale de six minutes.

M. Julien :

Oui, merci. Merci infiniment, M. le Président.

D'entrée de jeu, je

tiens à saluer mes collègues qui sont présents ici aujourd'hui pour nos

discussions sur le projet de loi n° 21. Je tiens également à remercier toutes les

personnes, tous les organismes qui vont s'adresser à nous à l'occasion des

consultations particulières sur le projet de loi n° 21. Honnêtement, la

participation de tous à cet exercice démocratique est hyperimportante.

Comme vous le savez,

ce projet de loi vise principalement à mettre fin à la recherche et à la

production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités sur

l'ensemble du territoire québécois. Je suis confiant, M. le Président, que nous

réussirons, tous ensemble, avec les collègues, à faire cheminer rondement ce

projet de loi en vue de l'adopter le plus rapidement possible.

Je crois sincèrement

qu'on a un objectif commun, soit celui de mettre fin à l'exploration, à

l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Je conviens également, M. le

Président, que certains éléments nécessiteront des discussions entre nous

puisque, sur certains aspects, sur certains enjeux, notre vision peut différer.

Je pense entre autres au volet indemnisation, je pense entre autres au volet

pipeline au Québec, je pense également à la notion de projet pilote. Mais, bien

que ces éléments puissent nous amener, certainement, à des échanges un peu plus

corsés, avec des échanges un peu plus fondamentaux, je crois qu'on ne doit pas

laisser ceux-ci nous distraire et nous dévier de l'objectif commun qu'on a. Il

y aura des discussions, certes, mais je reste convaincu que le projet de loi

qui est déposé actuellement est raisonnable, qu'il est responsable, et ce, à

tous les points de vue.

On l'a dit à

plusieurs reprises, M. le Président, pour nous, l'avenir, au Québec, est aux

énergies vertes, pas aux énergies fossiles. On s'est donné des objectifs

ambitieux à atteindre pour réduire, justement, l'empreinte carbone au Québec.

Le gouvernement veut être cohérent et respecter ses engagements. C'est une

étape majeure qui démontre clairement que le Québec est résolument sur le

chemin de la transition énergétique.

Le projet de loi n°

21 repose sur quatre grands volets, M. le Président. Dans un premier temps, le

projet de loi met fin à la recherche d'hydrocarbures, ou des réservoirs

souterrains, ou à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de saumure.

S'il est adopté, le projet de loi révoquera les licences d'exploitation et de

production d'hydrocarbures ainsi que les autorisations d'exploiter de la

saumure en vigueur sur tout le territoire du Québec et il prévoit que les

titulaires de licences révoquées devront procéder à la fermeture définitive des

puits ayant été forés en vertu de ces dernières. Il prévoit également une

restauration des sites.

Le deuxième volet,

c'est... le projet de loi prévoit un programme d'indemnisation qui vise à

offrir des compensations justes et équitables pour les titulaires voyant leurs

licences révoquées. Ce programme serait administré par le ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles pour assurer un traitement conforme aux

critères établis. Il est également prévu, M. le Président, qu'un vérificateur

externe soit responsable du calcul des indemnités. L'indemnité couvrirait les principaux

frais depuis le 19 octobre 2015.

Dans

un troisième temps, le projet de loi prévoit de maintenir en vigueur certaines

licences de stockage de gaz naturel et la possibilité de construire et

d'utiliser des conduites intraprovinciales de gaz naturel et de pétrole. À cet

égard, il est prévu que la

Loi sur les hydrocarbures soit modifiée pour

s'appeler

Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz

naturel et de pétrole.

Finalement, quatrième

point, le dernier volet, c'est le volet projet pilote qui prévoit que le

ministre peut autoriser la mise en place de projets pilotes. Mais, M. le

Président, il faut bien le spécifier, la loi permettrait au ministre

d'autoriser la réalisation de projets pilotes avant la fermeture définitive des

puits et leur restauration, mais uniquement pour favoriser l'acquisition de

connaissances. En aucun temps ces projets pilotes ne pourraient permettre

l'exploitation d'hydrocarbures au Québec.

Alors, en terminant,

M. le Président, c'est le temps de fermer ensemble, ensemble, tous ensemble, ce

chapitre une bonne fois pour toutes. L'avenir économique du Québec n'est pas

dans les hydrocarbures. Au point de vue économique et pour le développement

durable, on doit miser sur notre hydroélectricité, l'hydrogène vert, la

bioénergie. On a un grand potentiel de développement avec des énergies vertes

parce qu'on a les connaissances, on a l'expertise et surtout parce que c'est

l'avenir du Québec.

En 2022, il apparaît

clairement qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour l'exploitation de gaz

et de pétrole au Québec. On est fiers de notre territoire, et c'est une

richesse qu'on doit protéger. Il faut dès maintenant se donner les moyens de

nos ambitions afin de construire une économie verte et prospère. C'est dans cet

esprit que j'ai déposé le projet de loi n° 21, et je

pense que, tous ensemble ici, dans cette salle, il est temps qu'on prenne

position, et aujourd'hui je sens qu'on se met à la bonne place ensemble,

justement, pour marquer l'avenir du Québec. Alors, je vous remercie, tous et

toutes.

Le Président

(M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces remarques

préliminaires.

J'invite maintenant

le député de Mont-Royal—Outremont

à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de quatre minutes.

M. Arcand :

Merci, M. le Président. Évidemment, à

titre de député de Mont-Royal—Outremont et ayant déjà exercé les fonctions de ministre de

l'Énergie, je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point ce projet de loi

nous semble important.

D'entrée de jeu,

cependant, je dirais que le projet de loi, comme tel... il y a un petit côté

marketing de ce projet de loi, parce qu'on annonce, évidemment, qu'il faut

mettre fin à la recherche d'hydrocarbures au Québec. La réalité, M. le Président,

c'est que, dans les faits, il y a eu, pendant les 30 dernières années

minimum, d'énormes possibilités, semble-t-il, mais qui n'ont jamais rien donné.

Quand on regarde, M. le Président, la situation au Québec, aujourd'hui le

Québec n'est même pas sur la liste de Ressources naturelles Canada comme

producteur de pétrole. Alors, c'est pour ça que, quand on est intervenus, on a

dit, bon : Ce qu'on annonce, c'est véritablement quelque chose qui n'est

pas véritablement... qui n'existe pas, actuellement, au Québec, parce qu'on ne

produit pas de pétrole.

qui me semble important à ce stade-ci, dans le projet de loi, c'est beaucoup

plus les vraies réalités, c'est-à-dire les

puits, entre autres, la question des puits, et cette question-là nous semble

particulièrement importante, et éventuellement, également, d'avoir les opinions des gens sur un certain nombre d'enjeux.

Et, parmi ces enjeux, également, bien, évidemment, c'est quoi, les intentions du ministre... que ce

qu'on a bien vu, c'est que le gouvernement, comme tel, dit qu'il veut

interdire toute activité, entre autres, d'exploration ou d'exploitation, mais

ce qu'on a compris également, c'est la possibilité, peut-être, qu'il y ait des échappatoires. Alors, il est clair, M. le

Président, qu'on va poser certainement des questions là-dessus.

On va poser des

questions sur la valeur des estimations, éventuellement, et des estimations à

100 millions de dollars. Nous comprenons très bien, notre formation

politique, qu'il y a peut-être des coûts qui peuvent être remboursés, parce

que, premièrement, quand on donne un permis et qu'on le retire, il y a quand

même une licence qui existe, d'une part, et, d'autre part, il y avait des

obligations, également, à avoir ce permis, mais il y aura certainement une

discussion extrêmement serrée sur cette question-là, parce qu'évidemment le

rôle de l'État, dans ce cas-ci, c'est d'être juste, mais en même temps de ne

pas exagérer.

Et on a vu... moi,

j'ai vu par le passé, entre autres parce que j'ai vécu toute l'époque de l'île

d'Anticosti, entre autres, où certaines pétrolières ont véritablement exagéré,

et on avait le choix d'essayer de régler, d'aller en cour. C'était toujours le

débat qui était devant nous. Souvent, aller en cour coûte plus cher que de

régler à l'extérieur. Alors, c'était une situation que l'on devait faire, à ce

stade-ci, et évidemment on va espérer que, dans l'esprit du ministre, on

puisse, évidemment, aller chercher le minimum de remboursement de la part du

gouvernement dans ces dossiers.

Alors, je vous dirais

que ce sont les éléments qui, à ce stade-ci, a priori, là, nous semblent les

éléments les plus importants. Il va falloir juste s'assurer, encore une fois,

est-ce qu'on en a fini pour de bon avec l'exploitation des hydrocarbures.

Est-ce qu'il y a encore des trous, encore, dans cette loi-là? Je pense que

c'est les questions qu'on va se poser. Et

est-ce qu'on va régler, finalement, la question des puits, évidemment, une fois

pour toutes? Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) :

Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Je cède maintenant la

parole au deuxième groupe d'opposition et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute.

Mme Massé : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. En une minute, j'ai le temps de vous dire

qu'il est clair que notre vision peut différer, il est clair que notre vision

diffère. Notre vision diffère parce que, quand on parle de responsabilité, je n'ai pas de responsabilité face à une

industrie qui, depuis des décennies, crée la crise climatique dans

laquelle nous sommes. Elle a des responsabilités, cette industrie, face au

peuple québécois, face à la planète.

Alors, oui, qu'on mette fin — enfin,

j'ai envie de dire — à

l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, peu importe sa forme, ici,

au Québec, j'en suis. On va être là. On peut le bonifier, l'améliorer, j'en

suis certaine. Mais là où on va batailler fort : les Québécois et Québécoises

paient régulièrement, on le voit encore ce matin, dans les puits orphelins,

paient encore et pour toujours ce que l'industrie, elle, n'a pas payé. Alors,

on va être au rendez-vous pour faire les débats et donner justice au peuple

québécois.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme la députée. Est-ce que vous avez une demande à faire?

Mme Massé : Oui,

M. le Président, je vais vous demander d'être remplacée par ma collègue de

l'Abitibi-Témiscamingue après mes remarques préliminaires, si le... Mais

je... Oui.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien, oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Lemay) : Consentement. Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Sur ce, je cède maintenant la parole au

troisième groupe d'opposition et le député de Jonquière à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale d'une minute.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le

Président.

Trois choses. Il faut quand même constater

l'évolution. Ce type de projet de loi et de commission parlementaire était

impensable il y a cinq ans, il y a six ans. Là-dessus, je veux reconnaître que

le Québec évolue, le Québec a évolué, puis il faut envoyer un signal à la

population que ça s'inscrit dans une dynamique mondiale de décarbonation, de se

libérer de notre dépendance à l'égard des hydrocarbures.

Deuxième élément — après les fleurs, le

pot — il

faut aller beaucoup plus loin. Sur deux... deux choses sur lesquelles

j'insiste, évidemment nous sommes contre toute indemnité à l'égard des

entreprises qui verront retirer leurs permis. Trois précédents : aucune

compensation, en 2011, avec Nathalie Normandeau, pour les droits d'exploitation

dans le fleuve; sur le gaz de schiste, en 2010, le CQDE disait déjà qu'il n'y

avait pas d'indemnité; et la

Loi sur la qualité de l'environnement actuelle qui

le prévoit.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

M. le député de Jonquière.

Ceci termine la rubrique des remarques

préliminaires, et nous allons maintenant débuter les auditions.

Alors, je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Fédération québécoise des municipalités et je vous rappelle

que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la

suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, avant de débuter, je vous demande simplement de vous nommer ainsi que

votre titre, et vous pouvez y aller avec votre exposé. La parole est à vous.

Mme Boisjoly (Audrey) : Alors,

bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles, Mmes et MM. les députés.

Alors, bonjour, je me présente, Audrey Boisjoly,

je suis mairesse de la municipalité de Saint-Félix-de-Valois et également deuxième vice-présidente de la Fédération québécoise des municipalités, et aujourd'hui je suis accompagnée de

M. Pierre Châteauvert, notre directeur des politiques, à la Fédération

québécoise des municipalités.

Alors, premièrement, je remercie les membres de

la commission pour cette opportunité donnée à la fédération, à

titre de

porte-parole des régions, qui représente plus de 1 020 municipalités

locales et régionales qui sont membres sur une base volontaire, de vous

présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 21.

La Fédération québécoise des municipalités a été

très active au cours des dernières années pour s'assurer que le développement de ressources naturelles se fasse

dans le respect de l'environnement et de l'ensemble des communautés du

Québec. Le dossier des hydrocarbures a souvent été au coeur de ces débats, et

de vives discussions ont longtemps eu lieu sur le développement de cette

filière avec l'objectif de trouver un encadrement acceptable.

Dès 2010, la Fédération québécoise des

municipalités recommandait au gouvernement dans un mémoire déposé à la commission

sur le développement durable de l'énergie des gaz de schiste... de l'industrie

des gaz de schiste qu'une nouvelle réglementation sur les hydrocarbures prenne

en considération l'arrimage des opérations gazières aux objectifs

du schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC, qu'elle prenne aussi

en considération la réalisation obligatoire

d'une étude d'impact sur l'environnement pour toute exploration et exploitation

gazière, qu'il y ait l'obligation

pour les entreprises d'informer les municipalités et les MRC avant les travaux

d'exploration et d'exploitation et qu'elle instaure des redevances sur

les ressources gazières pour les régions afin, bien sûr, de maximiser les

retombées économiques pour les populations locales. De plus, la FQM ajoutait le

remplacement des énergies fossiles par les énergies propres renouvelables au

tableau des objectifs à atteindre dans ce domaine.

En 2013, le débat continuait d'évoluer au sein

de la fédération, et elle demandait, lors des consultations sur les enjeux

énergétiques du Québec, le respect des 16 principes de la

Loi sur le

développement durable pour développer correctement cette filière.

Entre 2016 et 2018, la FQM a réitéré ses

positions lors du dépôt de la Politique énergétique 2030 et de l'étude de

la législation qui en a découlé. L'acceptation sociale des projets de recherche

et d'exploitation d'hydrocarbures figurait alors au coeur de nos

préoccupations.

Comme vous pouvez le constater, nous avons

toujours souligné l'importance des enjeux environnementaux et communautaires,

la nécessité de protéger nos sources d'eau et l'aménagement de nos territoires

dans tout ce débat. Ces enjeux demeurent donc au coeur de nos préoccupations,

et ce sujet est donc important. Et le gouvernement, par le dépôt du projet de loi n° 21, confirme d'un

pas de plus... qu'un pas de plus doit être fait. Pour la fédération, ce projet

de loi s'inscrit dans la progression de

l'opinion publique. Donc, le choix du gouvernement, pour nous, est légitime et

pertinent.

Pour les régions, l'heure est maintenant au

développement des énergies renouvelables. Sur ces questions, la Fédération

québécoise des municipalités, de concert avec ses membres, oeuvre à accentuer

le développement des énergies propres comme la petite énergie hydraulique et

particulièrement l'énergie éolienne. Dans ce contexte, nous comptons

travailler, bien sûr, avec M. le ministre pour lui permettre d'atteindre ses

objectifs et pour nous assurer que le retrait des promoteurs privés se fasse

dans le respect des plus hauts standards environnementaux et dans la plus

grande transparence possible.

Concernant les propositions contenues dans le

projet de loi, la FQM salue la volonté du ministre d'assurer la réhabilitation

des puits et la remise en état des sites comme condition préalable à toute

forme d'indemnisation. Selon nous, il incombe, évidemment, aux entreprises

ayant effectué des activités de forage de procéder à la restauration des sites

selon les critères environnementaux les plus stricts.

De plus, il est essentiel que le gouvernement de

proximité... que les gouvernements de proximité soient informés des opérations

qui ont lieu sur leurs territoires. Pour suivre adéquatement la fermeture de

ces sites, la fédération souhaite que le

gouvernement, premièrement, identifie l'ensemble des puits, la municipalité

touchée, le responsable de leur fermeture, l'état du puits avant les

travaux de fermeture ainsi que le niveau de risque, qu'elle informe

immédiatement les municipalités dans l'éventualité où un puits changerait de

niveau de risque et qu'elle regroupe et donne accès au monde municipal à

l'ensemble de la documentation pour chacun des puits présents sur leurs

territoires.

En plus des documents concernant la fermeture

des puits, la fédération souhaite que le gouvernement regroupe et partage avec

les communautés plus d'informations sur les activités qui ont lieu sur chacun

de ces sites. Ces informations sont essentielles pour nous pour suivre

l'évolution de ces sites à moyen et long terme.

Les municipalités sont très inquiètes des

impacts de la filière hydrocarbures sur les différentes sources d'eau potable,

et ce, depuis plusieurs années. C'est pourquoi la FQM recommande que le

gouvernement s'assure que le territoire de l'étude hydrogéologique couvre

toutes les sources d'eau potable à proximité, dont les bassins versants.

Nous rappelons d'ailleurs, encore une fois, la

nécessité d'éliminer la préséance de la planification de l'industrie des

hydrocarbures et de l'industrie minière sur celle du schéma d'aménagement et de

développement de chaque MRC. Le maintien de

ce privilège prive le monde municipal d'un véritable outil pour encadrer le

développement des ressources naturelles sur nos territoires. La FQM

demande donc que le gouvernement modifie la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme afin d'abroger l'article 246.

De plus, la permission, dans ce projet de loi,

d'effectuer des projets pilotes pour toute autre activité qui favorise la

transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte

contre les changements climatiques ne doit en aucun cas permettre de contourner

l'esprit même de cette loi.

La FQM recommande donc que le gouvernement maintienne

son intention de mettre fin à toute recherche et toute production d'hydrocarbures, et ce, même dans les nouveaux projets

pilotes. Cette recommandation est particulièrement importante avec le

retour du gaz de schiste sous forme de projet pilote de gaz naturel au Centre-du-Québec.

D'ailleurs, l'annonce récente d'une entente entre une entreprise et une

communauté autochtone nous inquiète au plus haut point. Il serait en effet

dommage que des revendications de territoires viennent à l'encontre des choix

faits par l'Assemblée nationale en ce domaine.

Je vous remercie, et il nous fera plaisir de

répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Merci beaucoup.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas

de commentaire supplémentaire de M. Châteauvert, c'est ça, à ce stade-ci?

M. Châteauvert

(Pierre) : C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Très bien.

Donc, on va

passer tout de suite à la période d'échange avec les membres de la commission,

et je cède maintenant la parole au ministre pour un temps de parole

d'environ 16 min 30 s.

M. Julien : Oui.

Oui, merci. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier, d'entrée de jeu, en

fin de compte, la FQM et ses représentants, là, pour le mémoire qui a été

déposé, qu'on a pris connaissance avec rigueur puis avec un certain plaisir

aussi de voir votre implication à ce niveau-là dans vos interventions.

Naturellement, j'ai quelques questions à poser,

à la lumière de vos recommandations que vous avez soumises à l'intérieur du

mémoire. D'entrée de jeu, une question qui est peut-être plus générale...

Tantôt, j'entendais mon collègue de Jonquière mentionner qu'il y a cinq, six

ans on n'aurait pas pensé, aujourd'hui, être à la place qu'on est.

Effectivement, on sent qu'il y a une évolution assez rapide du domaine de

l'énergie puis de l'acceptabilité sociale, du positionnement du Québec. Et ma

question, là, c'est : Vous qui représentez au-dessus de 1 000 municipalités,

certaines d'entre elles, dans le passé,

étaient favorables à certains projets d'exploration, d'exploitation gazière et

pétrolière sur leurs territoires, notamment pour la notion de perception

de redevances ou de bénéfices, pensez-vous que la décision de mettre un terme

définitif à la filière des hydrocarbures fait la quasi-unanimité, sinon

l'unanimité de vos membres?

Mme Boisjoly

(Audrey) : Oui. Bien, un peu comme M. le député disait tout à

l'heure, effectivement, l'évolution s'est faite au niveau des énergies.

Il y a une... l'heure est aux énergies renouvelables. Donc, évidemment, qu'il y

ait eu cette transition-là... Et, pour nos membres, le projet de loi, comme on

dit, il est tout à fait pertinent dans ce sens-là parce qu'effectivement la

FQM, elle représente des membres. Ces membres-là sont des municipalités, des

MRC, qui, elles, représentent la population. Donc, évidemment, on est rendus

aux énergies renouvelables, cette transition devait être faite, et aujourd'hui

les membres sont d'avis que cette transition-là est pertinente.

M. Julien : Donc, si je

comprends bien, là, dans le dépôt du projet de loi qui a été fait il y a

quelques semaines déjà, dans l'énoncé qu'on avait fait déjà l'an dernier, il n'y

a pas eu de montée au créneau, en réalité, de vos membres pour dire :

Bien, on n'est pas confortables avec cette proposition-là.

Mme Boisjoly (Audrey) : Pas du

tout, M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Je voyais

également, là... je voyais vos recommandations, là, puis on prévoit, là, que...

dans une mesure, dans le p.l. n° 21, là,

notamment, un processus d'approbation environnementale pour chaque fermeture de

puits, donc, d'une consultation des parties prenantes. Est-ce que, pour vous,

c'est suffisant? Parce que, tantôt, j'écoutais, là... Je vais mettre deux

questions dans la même, là. Tu sais, il y a 182 licences au Québec, elles

sont connues, certaines licences détiennent des puits. Donc, il y a

62 puits. Moi, là, je suis... j'entendais, ce matin, ou je voyais des

articles, que ce n'était pas clair où étaient ces puits-là, mais, moi, c'est

assez clair. Je pense, il y a des comités de suivi qui sont en place. Alors...

Mais, si on doit en faire plus, moi, je suis tout ouvert à en faire plus. Donc,

qu'est-ce qu'il vous manque, là, en termes de connaissance des enjeux, par

rapport aux 182 licences qui sont visées par le projet de loi et les

62 puits qui y sont relatifs?

Mme Boisjoly (Audrey) : Dans le

fond, ce que la fédération demande, c'est surtout d'assurer que ce suivi-là

pour la fermeture des puits soit fait avec une rigueur, que les études soient

faites de façon rigoureuse, surtout que les populations soient informées de la

fermeture, tout le processus dans la fermeture des puits, donc qu'on ait toute

l'information sur toutes les activités qui ont été faites par le passé, donc,

par exemple, s'il y a eu de la fracturation, s'il y a eu des produits qui ont

été utilisés et autres, les municipalités veulent être informées de toutes les

activités passées, et également qu'elles soient informées des activités à

venir, donc, dans le processus de fermeture des puits. On veut avoir ces

informations-là parce que, bien, vous savez, les municipalités du Québec,

notamment, investissent des milliers de dollars en recherche d'eau potable,

investissent des millions de dollars pour forer des puits pour abreuver leurs

populations. Et une des craintes des populations locales, c'est la

contamination, notamment, avec les puits, les puits municipaux. Donc, c'est pour

cette raison, notamment, qu'on demande que les études hydrogéologiques

s'étendent aux bassins versants et qu'on ait toutes les informations

pertinentes par rapport à la fermeture des puits.

Donc, je pense que ça, c'est essentiel pour le

monde municipal, c'est essentiel pour les gens des territoires de savoir les

activités qui vont se faire pour la fermeture des puits, mais aussi... Parce

que, vous le savez, M. le ministre, les maires, mairesses des municipalités

sont les premiers en ligne de front dans... On est des gouvernements de

proximité, donc on est les premiers à être informés et questionnés sur les

activités qui se passent sur nos territoires. Donc, je pense que cette

transparence-là doit être faite... et que toutes les informations soient transmises

aux municipalités pour que nous... par la suite, on peut mieux informer nos

populations, là, des échéanciers et des travaux qui auront lieu, là, sur ces

territoires.

M. Julien : Soyez

assurée que je comprends très bien la notion de gouvernement de proximité des

municipalités, j'y étais il n'y a pas si longtemps, et effectivement, là, vous

êtes le premier rempart, définitivement, auprès de certaines préoccupations de

citoyennes et de citoyens.

Il est prévu... Parce que le projet de loi ne

vient pas modifier, en soi, tant les exigences de fermeture des puits,

c'est-à-dire que, là, on vient exiger, en fin de compte, à l'intérieur d'un

processus avec indemnisation, mais... Puis ce qu'on a en place, actuellement,

ou ce qui est déjà sur la table, là, c'est un processus de fermeture des puits

qui est proposé avec une approbation à la fois du MERN mais surtout du MELCC,

du ministère de l'Environnement, qui prévoit, justement, un suivi des eaux

souterraines, une remise en état des sites, etc. Donc, ce que vous me dites, ce

n'est pas tant la force ou non de ce processus-là, mais la pleine transparence

de ce processus-là également pour vous informer des détails?

M. Châteauvert

(Pierre) : Si vous permettez...

Mme Boisjoly (Audrey) : ...

M. Châteauvert

(Pierre) : Oh! excusez-moi.

Si vous permettez, M. le ministre, par rapport à ça, effectivement, on

voit la volonté, et elle est clairement exprimée dans le projet de loi, et on

l'apprécie. D'ailleurs, on est très contents de ça. Et nous, on fait aussi

affaire avec le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir, depuis

plusieurs années, et ce n'est pas toujours ce que nous avons vécu comme

processus, de là l'importance pour nous de réitérer l'ensemble de ces

éléments-là.

Je vous signale qu'actuellement il y a encore

des municipalités qui voient, bon, quelqu'un qui débarque puis qui creuse un

trou, puis ils ne savent pas pourquoi, puis, dans le fond, c'est parce que,

finalement, c'est de la prospection minière et que le conseil municipal n'a pas

été informé, ce qui fait que les citoyens débarquent tous à la réunion. Vous

savez... vous êtes passé dans un conseil municipal, vous savez ce que c'est.

Donc, par rapport à ça, on tient à réitérer...

on apprécie énormément la volonté qui est inscrite dans la loi, mais on tient à

réitérer quand même qu'on veut que le processus soit rigoureux, et que le

politique s'assure que ça soit ainsi, et que... mais aussi que, bon, il y a

les... effectivement, les puits qui sont cartographiés, qui sont connus, mais

il y a aussi, ce qu'on croit comprendre, sur

le territoire, qu'il y a beaucoup de puits aussi qui ne sont pas

nécessairement... en fait, les orphelins et les historiques, qui, eux,

causent problème aussi. Une municipalité... on a plein de cas, là, on est... nous sommes obligés, puis, si on le fait,

de protéger nos sources d'eau potable, ça a des impacts sur les

propriétaires terriens, les agriculteurs ici. En fait, c'est beaucoup d'argent,

et on veut protéger ça, on veut... nos membres tiennent à protéger ça.

M. Julien : Parfait. Bien, je

conçois très bien ça, puis voyons comment on peut s'assurer de renforcer ces

éléments-là, le cas échéant. Tantôt, j'écoutais mon collègue de

Westmount-Outremont, hein, c'est...

M. Julien : ...Mont-Royal,

excusez-moi, mentionner qu'il ne se faisait pas d'exploitation, d'exploration,

puis il parlait de marketing. Mais essentiellement vous avez probablement

suivi, là, le processus qui était en cours l'an dernier, spécifiquement, là, en

Gaspésie, où une entreprise mettait en doute le règlement... l'article 23

du règlement qui émane aussi de la

loi sur la protection des milieux hydriques,

là, c'est-à-dire les lacs et les rivières. Puis, à la fin, bien, en première

instance... on est en appel, puis je ne veux pas trop aller loin là-dessus,

mais, somme toute, là, le jugement de première instance a mentionné que

l'article 23, bien, il ne pouvait pas être utilisé pour la protection du

milieu hydrique, les lacs et les rivières. Est-ce que cet élément-là a amené

des préoccupations chez vos membres ou, pour eux, c'était... ce n'était pas un

enjeu?

Mme Boisjoly (Audrey) : Je vais

te laisser répondre, Pierre.

M. Châteauvert

(Pierre) : D'accord. C'est... En fait,

c'est... ça s'ajoute aux préoccupations. Actuellement, les MRC sont en train de

faire la cartographie, sont en train de cartographier les milieux humides.

C'est la première fois qu'on le fait, au Québec, ça va avoir un impact. Moi, je

considère que ça va avoir un impact aussi important que le zonage agricole sur la gestion du territoire. Ces milieux humides là,

on s'aperçoit qu'ils sont encore plus fondamentaux, qu'ils sont

absolument essentiels à la gestion, notamment, de l'eau, et que ça soit de

l'eau souterraine, de l'eau de surface puis lors des coups d'eau, et tout ça,

donc ce qui vient...

Notre conception des choses, c'est que, si on

arrive avec une application... Et c'est pourquoi qu'on demande aussi la

modification à la

Loi sur l'aménagement. Le schéma d'aménagement doit être un

élément essentiel, et c'est là-dedans qu'on va gérer les milieux humides, qu'on

va les identifier puis qu'on va les gérer, en fonction aussi des objectifs

nationaux inscrits dans les lois et les règlements et aussi par rapport à nos

priorités.

Donc, ce qui... ça s'ajoute. Tout ce qui vient à

l'encontre de ça, bien, ça s'ajoute, puis c'est un problème, parce qu'on le sait, que, si on ne gère pas quelque

chose, actuellement, plus tard on va payer, la société va payer, la

communauté va payer, le territoire, et on va avoir des problèmes. On n'est pas

parfaits par rapport à la gestion, mais disons que ça avance assez rapidement.

Donc, toute cette question-là nous préoccupe, là.

M. Julien : ...j'ai aussi...

Le Président (M. Lemay) : On a

d'autres collèges, M. le ministre, aussi.

M. Julien : Une dernière

question.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien.

M. Julien : J'ai aussi

également noté que vous aviez des préoccupations par rapport aux projets

pilotes. Bon, pour nous, c'est clair, là, puis on le mentionne, puis je pense

que c'est clairement inscrit que les projets pilotes ne permettront pas

d'extraction, là, ou les dossiers que vous avez nommés, là, sans répéter leurs

noms, là, qui prétendent qu'on va faire de l'exploitation puis qu'on va faire

ça carboneutre. Nous, en fin de compte, c'est des projets pilotes de géothermie ou de captage de carbone, alors sans extraction,

sans exploitation. Est-ce que vous... Ceci étant, est-ce que vous pensez que

c'est assez fort, assez formel à l'intérieur du projet de loi?

Mme Boisjoly (Audrey) : Dans le

fond, au niveau des projets pilotes, bien sûr, nous, dans le fond, ce qu'on

demande, à la fédération, c'est que toutes les nouvelles filières se fassent

dans le même esprit que le projet de loi n° 21, donc que ça se fasse

avec... dans le fond, que les MRC, les municipalités soient aussi impliquées

dans les démarches et qu'il y ait aussi une rigueur aussi importante que pour

la fermeture des puits.

Donc, pour tout nouveau projet, que ce soient

ces projets pilotes là d'hydrogène vert et autres, on demande que les

municipalités, les MRC soient impliquées dans les démarches, qu'il y ait des

processus environnementaux qui soient faits, parce que, justement, bon, peu

importe, là, ce qui va se faire sur les milieux, bien, on va... Comme je vous

disais tout à l'heure, M. le ministre, les citoyens viennent nous voir pour

nous questionner, veulent savoir ce qui se passe

sur leur territoire, et on veut aussi avoir... savoir c'est quoi, les impacts

de ces projets pilotes là, est-ce qu'il y aura des risques pour les

municipalités, est-ce qu'il y aura des risques au niveau de l'environnement. Donc,

je pense que ce qu'on souhaite, c'est vraiment avoir une transparence, et avoir

toute l'information sur les projets, et de s'assurer qu'il n'y aura pas de

risque, là, pour les milieux.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci, M. le

Président.

Mme Boisjoly,

bonjour. M. Châteauvert, content de retrouver. La dernière fois, on ne

parlait pas d'hydrocarbures, on

parlait d'eau. Je vous ferai remarquer, il y a quelque chose qui ne marche pas

dans votre présentation, M. Châteauvert, parce qu'on parle de

puits, puis vous avez une pancarte, à côté, «Dig for victory». Il me semble...

quelque chose qui ne marche pas. On veut les boucher et puis ne pas creuser,

M. Châteauvert

(Pierre) : C'est une pancarte historique,

mon cher monsieur.

M. Campeau : Question que

j'aurais, c'est : Quand vous dites que vous voulez être informés... bien

sûr, c'est une excellente idée, mais vous voulez faire quoi avec ça?

Voulez-vous en faire partie? Juste d'être tenus au courant? Vous vous inquiétez

de la sécurité publique. Vous voyez-vous faire un travail relié à la fermeture

des puits en même temps, ou c'est uniquement une question d'être tenus au

courant, l'acceptabilité et sécurité?

Mme Boisjoly (Audrey) : Moi, je

vous dirais que ce qu'on veut comme information, notamment, c'est d'avoir

l'information, tu sais, le calendrier des travaux, donc, pour savoir exactement

quand est-ce que les travaux vont être faits, d'avoir le plan définitif des

travaux, donc d'avoir l'échéancier, donc à quel moment on peut s'attendre que

la fin des travaux va être... que les sites seront restaurés. On veut avoir les

études hydrogéologiques qui auront été faites, comme tantôt... puis on demande

aussi qu'ils s'étendent pour s'assurer qu'il n'y ait pas de contamination qui

aurait eu lieu des puits de forage jusqu'à nos puits municipaux, donc, même

jusqu'aux bassins versants. On veut également, là, s'assurer qu'il y ait un

expert qui se penche sur le dossier puis qui atteste que les travaux ont été

faits conformément au projet de loi, donc au règlement qui aura... qui en

découlera, et tout autre document, là, qui seront jugés pertinents.

Dans le fond, c'est vraiment l'information que

l'on souhaite avoir pour s'assurer de suivre le dossier puis s'assurer qu'il

n'y aura pas de contamination par la suite et que, si... s'assurer également

qu'un coup que les puits seront fermés il n'y aura pas de... s'il arrive

quelque chose sur le territoire, que, bon, par exemple, un puits municipal

deviendrait contaminé, ou quoi que ce soit, bien, on aura eu l'information des

activités qu'ils ont eues préalablement dans la fermeture.

Donc, pour nous, c'est surtout au niveau de

l'information. On veut savoir ce qui se passe sur le territoire. On veut savoir

qu'est-ce qui a été fait avant. Donc, c'est vraiment au niveau de

l'information, je vous dirais.

M. Châteauvert

(Pierre) : Et, si vous permettez, M. le

député, peut-être, je peux juste ajouter quelque chose, effectivement, ce que Mme Boisjoly

a dit, nous devons être informés parce que les municipalités, les MRC sont

responsables de la gestion de l'aménagement de territoire, et, si on veut être

de vrais partenaires avec l'État, ça prend cette information-là. C'est parce

que c'est... Et en plus, Mme Boisjoly en a fait état, le ministre

également, ce sont les conseils municipaux, les conseils de MRC qui répondent

directement...

M. Campeau : Je vous reposerais

la même question par rapport aux projets pilotes. Vous voulez être informés ou

vous voulez participer?

M. Châteauvert

(Pierre) : On peut faire les deux. On est

ouverts à tout, hein? Je pense que Mme Boisjoly va le confirmer, mais

nous, on est ouverts à toute mesure importante. On parlait de géothermie

tantôt, pourquoi pas? On est là-dedans. Nos membres foncent dans la... en fait,

développent un peu partout... Puis on le voit dans l'éolien, M. le ministre est au courant, il se fait des

expériences absolument fantastiques en termes d'énergies renouvelables,

l'Alliance de l'Est, puis un peu partout, là, c'est vraiment intéressant. Donc,

nos membres sont... Le développement du territoire sous toutes ses formes, on

était... on est toujours là, là, on sera toujours là. Nos membres sont là,

c'est certain.

M. Campeau : Je vous remercie

beaucoup.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, il reste environ

1 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,

je vais faire ça vite. Bonjour. Bonjour à vous, à vous deux. C'est agréable de

vous entendre.

Moi, c'est... je vais m'en... me diriger vers

les comités de suivi. Il existe des comités de suivi qui ont été mis en place

suite à la

Loi sur les hydrocarbures en 2018. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus, si c'est un bon outil, là, au niveau de vos membres. Qu'est-ce que

vous en pensez?

Mme Boisjoly (Audrey) : Je vais

te laisser répondre, Pierre.

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui. Bien, oui, oui,

effectivement. Tous ces endroits-là où est-ce qu'il y a de la communication, à

partir du moment où est-ce que ce sont des sites connus puis des sites où

est-ce qu'on a... Mais le problème, souvent,

qu'on a, c'est selon les sites qu'on ne connaît pas ou les sites orphelins où

est-ce qu'il n'y a aucune mesure de suivi puis la connaissance n'est pas

suffisante, il y en a, et on sait qu'il y en a beaucoup sur le territoire,

mais... oui.

Et je peux vous dire que, lors des dernières

élections municipales, il y a beaucoup de maires et de

conseillers, maires, mairesses, qui viennent... qui proviennent... qui étaient impliqués

dans ce dossier... dans ces dossiers-là qui se sont fait... qui se sont présentés et qui se sont refait élire. Donc,

c'est certain que, nous, tout lieu d'échange... Mais, dans le processus

d'aménagement du territoire, il y a un lien organique puis... entre le

gouvernement et la MRC via le schéma, puis après ça s'en va au niveau des

municipalités locales. Nous, c'est ce qu'on souhaite qui soit valorisé encore

plus, parce que l'instance officielle qui gère le territoire et qui gère des

ressources par rapport au territoire, l'eau potable, on l'a mentionné, c'est la

MRC et après la municipalité locale. Donc, c'est pour ça qu'il faut aussi

valoriser les liens organiques officiels entre l'État québécois et le monde

municipal.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

M. Châteauvert.

Et, sur ce,

nous allons maintenant passer la parole à l'opposition officielle. M. le député

de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous pour

environ 11 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment.

Mme Boisjoly, M. Châteauvert, un

plaisir de vous revoir et de discuter un peu de ce projet de loi qui,

évidemment, est important. On a parlé beaucoup, dans les discussions que vous

avez eues avec le ministre et avec les gens, également, du gouvernement, du...

de tout l'aspect communication, et je voulais revenir sur un certain nombre de

points importants. Par exemple, le règlement sur les hydrocarbures,

actuellement... Parce que, dans le fond, ce que j'entends de vous, c'est que

vous êtes un peu loin du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Par exemple, le règlement sur les

hydrocarbures oblige, actuellement, les détenteurs de permis à soumettre au

ministère, chaque semaine, un rapport détaillé sur leurs activités

quotidiennes. Est-ce que je comprends que vous n'en recevez jamais une copie?

Mme Boisjoly

(Audrey) : À ma connaissance, Pierre, on ne reçoit pas ces

informations-là. Puis d'ailleurs c'est ce qu'on demande dans nos

recommandations, de recevoir les rapports journaliers de toutes les activités

qui ont été faites.

M. Châteauvert

(Pierre) : Ça, c'est... Effectivement, là-dessus, je vous

avouerai que le... effectivement, historiquement, les relations entre le

monde municipal, le processus d'aménagement des MRC et le ministère n'a pas toujours

été très facile. Mais, depuis quelques années, on discute, notamment au

niveau... en fait, dans bon nombre de... et il y a des améliorations sensibles

qu'on apprécie.

Il y a des

orientations dans ce projet de loi qui nous intéressent, et on veut profiter de

l'occasion pour consolider, notamment, l'ensemble de cette

information-là, parce que les gens... Et on le dit, l'article qui donne

préséance à l'ensemble du monde... en fait, l'ensemble des hydrocarbures et du

système... et de l'industrie minière sur les schémas d'aménagement cause

problème. Et c'est cette approche-là qui est... qui vient des temps immémoriaux

puis de la gestion de l'État par rapport au territoire, et là il y a un

processus, qui est plus local, de gestion du territoire. Nous, on prétend

qu'il... et on pense qu'il faut que le... c'est le processus local, et

l'information doit circuler beaucoup mieux que ce qu'on a. Ces dernières

années, il y a des améliorations, mais on veut encore aller plus loin.

M. Arcand : D'accord. Mais actuellement,

par exemple, il y a quand même des éléments dans les lois, comme par exemple

l'article 8 de la

Loi sur les hydrocarbures, qui exigent du ministre qu'il

inscrive au Registre foncier une déclaration qui fait état de la localisation

des puits. Alors, est-ce que... quelle est l'information... une fois qu'il a

fait ça, quelle est l'information qui manque au milieu municipal?

M. Châteauvert

(Pierre) : Nous, ce qu'on... comme dans

notre mémoire, ce qu'on dit clairement, c'est... En fait, c'est... De façon

systématique, bon, là il faut aller chercher le registre. Effectivement, il est

là, notre monde y vont. Les ressources ne sont pas... Elles ne sont pas

illimitées, elles ne sont pas aussi grandes que... dans un ministère, dans un

domaine d'activité. Donc, une MRC, une municipalité, avec les ressources

qu'elles ont, les territoires qu'elles ont, d'aller à chaque semaine sur le

registre, il y a des choses... chercher l'ensemble... faire la démarche, ça

peut constituer aussi une limitation à la transmission de l'information.

Nous, ce qu'on...

bien, on apprécierait, c'est qu'il y ait transmission d'information aussi de la

part de... Et on ne le voit pas juste au ministère de l'Énergie et des

Ressources naturelles, on le voit dans d'autres ministères. Nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un processus, et avec

les technologies d'aujourd'hui, ce n'est pas... ce n'est pas compliqué, et

transmission de l'information. Donc, pas nécessairement juste d'aller chercher

toujours l'information, parce que ça, ça demande des ressources, et tout ça,

avec l'ensemble des... mais on veut qu'il y ait transmission de l'information,

vous comprenez, qu'il y ait une approche un peu différente...

M. Arcand : D'accord. Mais, à

part la

localisation, qu'est-ce que vous voulez avoir d'une façon

supplémentaire?

M. Châteauvert (Pierre) : Regrouper l'information... l'ensemble des informations, tu sais, sont

comme compartimentées, les regrouper et qu'il y ait transmission

systématique de l'information au niveau, peut-être, de... pour que... de la MRC, qui, elle, va probablement

transmettre l'ensemble à ses municipalités membres. C'est ces habitudes-là

qui ne sont pas là puis qui sont héritées de la façon que ça a été géré dans le

passé et... mais on a... et, nous, ce qu'on aimerait, c'est ça, c'est donc une

transmission systématique d'informations regroupées, dossiers complets, tu

sais, pour faire le suivi, qui nous

permettrait de faire le suivi à court, à moyen et à long terme de ces puits-là

et de ces installations-là...

Mme Boisjoly

(Audrey) : Tout à fait, tout à fait, parce qu'il y a une différence

entre avoir accès aux... à la documentation et qu'elle soit transmise. Donc, on

voit qu'il y a une approche plus collaborative avec le milieu municipal, avec

le milieu des MRC, si cette transmission d'information là se fait, et qu'elle

soit, comme M. Châteauvert expliquait,

toute regroupée, dans laquelle on va avoir accès à l'information de façon

rapide. Donc, on veut établir un certain partenariat avec le ministère dans ce sens-là pour avoir des données à

moyen... à court, moyen, long terme pour pouvoir suivre l'évolution, là,

des travaux qui auront eu lieu. Donc, c'est un changement de façon de faire

qu'on souhaite, là, instaurer.

M. Arcand : Donc, pour être poli, ce

partenariat aurait avantage à être amélioré, c'est un peu ce que vous nous

dites.

M. Châteauvert

(Pierre) : ...vous savez, M. le député,

que... En fait, ce que moi, je disais d'entrée de jeu, là, pour répondre à

votre question, l'historique des relations entre les MRC et le ministère n'ont

pas toujours été de... si bonnes, mais il y a un travail qui se fait, ces

dernières années, qui est intéressant. On comprend qu'il y a des intérêts,

qu'il y a des pratiques, il y a des responsabilités, et tout ça, puis ça va

prendre du temps pour changer, mais disons qu'il

y a des choses qui changent, qui bougent, qui nous intéressent et qui sont

intéressantes. Évidemment, nos membres revendiquent beaucoup là-dedans

aussi, donc il faut concilier tout ça.

M. Arcand :

Non, je comprends, mais la seule chose, c'est parce que c'est dans les

lois, c'est ça, mon... le point que j'essaie de vous expliquer puis qui est

important, c'est que c'est déjà... ça déjà été dans des lois qui ont été

votées, dans des règlements qui sont intervenus, alors c'est pour ça que je

vous pose la question. Par exemple, il y a les dispositions, par exemple, d'un

article 28 de la loi actuelle sur les hydrocarbures qui parle de comité de

suivi, qui exige du ministre qu'il crée un comité de suivi avec la

participation des partenaires locaux pour chaque permis d'exploration. Alors,

moi, je veux savoir si les comités de suivi ont satisfait le milieu municipal.

Est-ce qu'il y a une démarche qui est manquante dans ça? Est-ce qu'il y a une

information qui est nécessaire? Est-ce que ça marche, les comités de suivi?

C'est ça, ma question.

M. Châteauvert (Pierre) : Ça semble fonctionner, dans la mesure où est-ce qu'ils se réunissent,

là, tu sais. Il y en a beaucoup, de ces comités-là, effectivement. Mais,

oui, il y a des choses qui peuvent se faire, mais nous, on pense que ce serait

encore plus efficace si l'information nous était transmise de façon

systématique et de façon regroupée. À ce moment-là, ce serait encore plus...

Parce qu'il y a comme une... c'est qu'on met en place comme une instance

parallèle à l'ensemble du processus, qui devrait être valorisé, à ce moment-là.

Vous savez, le lien, via l'aménagement du territoire, tu sais, entre une MRC et

le ministère, où est-ce que, si on y allait de façon systématique, la

transmission de l'information regroupée, à ce moment-là, localement... la MRC

aurait la responsabilité... en fait, transmettrait à l'ensemble des groupes,

l'ensemble des municipalités concernées, et il y aurait un suivi encore plus

rigoureux. Là, ici, c'est... ça ne se réunit

pas toujours, c'est... là, mais, nous, ce qu'on pense c'est que... de valoriser

le système d'aménagement, en fait, de profiter du système qui est là, le

valoriser et l'utiliser serait encore plus efficace que le...

M. Arcand : De mémoire, une des

choses qui faisaient bien peur aux municipalités, et non sans raison

d'ailleurs, c'est le fait que, lorsqu'il a été question, à un moment donné, de

fracturation hydraulique ou d'exploration, on était très inquiets, du côté des

municipalités, entre autres, de l'utilisation des composés chimiques, par

exemple, des produits chimiques qui étaient utilisés. Est-ce que le milieu

municipal, de façon générale, a été adéquatement informé sur ces produits-là,

sur les nappes phréatiques, sur la qualité de l'eau potable? Est-ce que vous

êtes satisfaits à ce niveau-là?

Châteauvert (Pierre) : On ne peut pas dire...

excusez-moi, là, vous me permettrez, mais on ne peut pas dire qu'on était

satisfaits, parce que le problème, dans toutes ces notions-là, c'est que c'est

la dépendance par rapport à la... au promoteur, à celui qui veut réaliser le

puits, qui veut faire le puits, et tout ça. C'est... On est beaucoup les... ce

qui est en place, actuellement, on dépend pas mal de la volonté du promoteur

là-dedans et on ne peut pas dire que c'est... Et c'est de là notre demande

d'être systématiquement informés, que l'information nous soit transmise de

façon regroupée. La MRC, qui est un corps

public dirigé par des élus qui sont redevables devant la population, à ce

moment-là, eux autres, ils vont être en mesure d'informer. Donc, c'est

pour ça que nous, on pense que ça va être beaucoup plus efficient et que la

démarche serait bonifiée et plus satisfaisante pour les citoyens qui ont à

vivre ça sur leur territoire. Donc, on trouve que c'est... il faut aller plus loin.

M. Arcand : D'accord.

Je voulais vous parler des montants, entre autres, que le gouvernement alloue

pour des différentes compensations. Le gouvernement s'est donné un montant de

100 millions. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous

avez un... Est-ce que vous pensez que le gouvernement doit compenser? Est-ce

que vous pensez que... ce montant-là, selon ce que vous savez, vous semble

suffisant?

Mme Boisjoly (Audrey) : Pour

nous, M. le député, dans le fond, l'important, c'est... comme on le martèle

depuis tout à l'heure, c'est vraiment la sécurité dans la fermeture des puits,

la transmission de l'information, la transparence. Puis, le processus du projet

de loi n° 21, comme on l'a dit tout à l'heure, on le

trouve pertinent. Ça s'inscrit dans une logique de tendre vers les énergies

renouvelables, puis les Québécois sont rendus là aujourd'hui. Donc, pour nous,

le projet de loi, il est pertinent.

Par contre, ce qu'on souhaite, c'est qu'on soit

informés dans toutes les étapes du processus de fermeture des puits, qu'on nous

transmette l'information, comme M. Châteauvert le précisait, que cette

transmission-là... de se faire de façon systématique et qu'elle soit facile,

donc qu'on établisse un partenariat avec le ministère. Donc, pour... les

questions des indemnisations, je vous dirais que, nous, c'est surtout la

sécurité, l'environnement puis la transparence, là, qui nous préoccupent pour

la suite des choses.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme Boisjoly. Désolé, M. le député de Mont-Royal—Outremont, ceci complète cette rubrique.

Et je cède maintenant la parole à la députée d'Abitibi-Témiscamingue,

en vous rappelant que vous disposez d'environ 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci,

M. le Président. De Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Le Président (M. Lemay) : Ah!

excusez-moi.

Mme Lessard-Therrien : Je suis

toujours flattée qu'on me prenne pour la représentante de cette belle grande

région.

Merci, Mme Boisjoly, pour votre

présentation. L'une des recommandations de votre mémoire, c'est supprimer la

préséance des hydrocarbures, des mines sur les schémas d'aménagement des

municipalités. En d'autres mots, vous proposez d'abroger l'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que vous avez des craintes que

certains projets pilotes qui découleraient du projet de loi n° 21

ne respectent pas la volonté des municipalités?

Mme Boisjoly (Audrey) : Dans le

fond, quand on demande que, effectivement, la

Loi sur les hydrocarbures ou la

Loi sur les mines n'aient pas préséance sur les SADR, donc nos outils qui sont

des outils de développement. Donc, dans le

fond, ce qu'on souhaite, c'est que, justement, toutes les industries, que ce

soient les industries d'hydrocarbures, mines, n'aient pas préséance sur

nos outils d'aménagement, qui sont la volonté... dans le fond, qui sont des

outils qu'on a eus des consultations avec nos populations locales, nos régions et

qui sont ces outils de développement là. Donc, pour nous, que la

Loi sur les hydrocarbures, la

Loi sur les mines

passent par-dessus et viennent contraindre le développement de nos

régions, pour nous, bien, c'est une revendication depuis toujours, et on souhaite

qu'effectivement cette loi-là... cet

article de loi soit abrogé, là, en ce

sens-là.

M. Châteauvert

(Pierre) : Rapidement, si vous permettez,

on ne peut rien exclure sur nos territoires. Une municipalité, une MRC ne peut

pas exclure quelque chose, mais on veut... on pense qu'on est la meilleure

instance, nos membres sont la meilleure instance pour gérer le territoire,

donc, en ce sens-là. Donc, c'est en ce sens-là. Donc, on ne peut rien exclure.

Donc, il y a un projet, il peut toujours être bon, et tout ça. Donc, il faut

laisser la chance au coureur, à quelque part. On n'a pas le droit de

dire : Non, ça, on ne veut pas ça, mais on pense qu'on est la meilleure

instance pour gérer le territoire, de là notre revendication historique.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu

sais, à votre avis, ce serait quoi, tu sais, pour que vous soyez assis autour

de la table, là? Quelle forme devrait prendre cette collaboration-là pour être

incluse à toutes les étapes de la décision? Où est-ce que vous voyez... Comment

vous la voyez, cette collaboration-là?

Mme Boisjoly (Audrey) : Bien, à

vrai dire, je pense que, justement, cette revendication historique là d'abroger

l'article 246 viendrait faire en sorte qu'on pourrait planifier notre

territoire. Donc, on serait déjà en avant de ça, parce qu'on viendrait,

justement, déterminer dans quels territoires on souhaite faire ces

explorations-là ou autres projets pilotes. Donc, je pense que, déjà, si on

répond à cette demande-là en abrogeant l'article 246, d'une certaine

façon, les territoires vont être consultés, c'est les territoires qui vont

avoir préséance. Donc, on va pouvoir déterminer à quels endroits on va faire

ces projets pilotes là. Donc, je pense que ça viendrait répondre à votre

question.

Mme Lessard-Therrien : Bien...

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme Boisjoly. C'est ce qui complète cette rubrique.

Et je cède maintenant la parole au troisième

groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, pour la même chose,

2 min 45 s.

M. Gaudreault :

Oui, merci. Bonjour, bienvenue.

Je voudrais que vous me donniez des exemples

récents, sur les territoires de municipalités qui sont membres chez vous, de puits ou de forages qui sont mal

entretenus ou laissés à l'abandon. Je ne parle pas de puits, là, du

XIXe siècle, là, mais des... Avez-vous des exemples à nous donner de

choses récentes, d'événements récents?

Mme Boisjoly (Audrey) : Pierre,

en as-tu?

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, bien, en fait, au Centre-du-Québec, il y a eu beaucoup d'activités en ce sens-là. D'ailleurs, il y

a eu plusieurs municipalités qui se sont mobilisées dans ce sens-là. Bien, vous

les connaissez, là, toute l'expérience, M. le ministre en a parlé, de la

Gaspésie au niveau de la protection des sources d'eau potable. Dans le sud de

Lanaudière aussi, il y a eu plusieurs municipalités qui se sont mobilisées

suite à des puits qui étaient là et qui... abandonnés, parfois aussi encore sur

les listes officielles, qui causent problème, tant au niveau des communautés

que des résidents. À plusieurs endroits sur le territoire québécois,

effectivement, on a ce genre d'exemples là, des élus qui... des maires, et qui se retrouvent... D'ailleurs, ce

matin, on en... on voyait dans le journal, là, effectivement, dans Le

Devoir , où est-ce qu'on citait quelques cas, mais Centre-du-Québec, Gaspésie,

coin de la Matapédia, le sud de Lanaudière, c'est des endroits où est-ce qu'il

y a beaucoup de cas, là.

M. Gaudreault : Et cela,

évidemment, cause des problèmes sur votre territoire, des enjeux, des

inquiétudes, par exemple, reliées à l'eau potable, mais est-ce que vous ne

trouvez pas que ceci serait suffisant en soi pour dire à l'industrie :

Bien, c'est bien de valeur, mais il n'y aura pas d'indemnisation?

Mme Boisjoly

(Audrey) : À vrai dire... que... nous, dans le fond, M. le

député, ce qu'on demande, c'est qu'effectivement le suivi soit fait.

Donc, je vais oser me répéter, mais, dans le fond, c'est que, pour la suite, ce

qu'on souhaite, justement, c'est que les municipalités et les régions soient

consultées, soient informées de ce qui va se passer pour la fermeture de ces

puits-là. M. Châteauvert, je pense que vous vouliez rajouter...

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, bien, c'est ça, c'est une

relation qui s'est faite entre le droit qui a été donné par l'État... donc

c'est à l'État, donc c'est à vous à décider par rapport à cette gestion-là.

Nous, on s'occupe de l'ensemble de la gestion du territoire au niveau local, et

tout, puis on se... nos commentaires sont... portent sur ces questions-là. La

question des droits et des compensations, et tout ça, c'est aux députés à

l'Assemblée nationale de se... de traiter de cette...

M. Gaudreault : Est-ce que vous

trouvez, sur les projets pilotes, que c'est suffisamment clair dans le projet

de loi n° 21 qu'ils ne doivent s'inscrire que dans une optique d'atteinte

de la carboneutralité?

Le Président (M. Lemay) : Brièvement.

M. Châteauvert

(Pierre) : Nous, en fait, la volonté, elle

est là, et on va discuter avec le ministre, effectivement, pour s'assurer,

comme on l'a dit, nous... C'est ce que le ministre nous a annoncé puis ce qu'il

nous a parlé encore ce matin. On est ouverts à tous les projets, mais, nous,

dans le cadre de ce qu'on a dit dans notre mémoire, donc le respect de

l'environnement, des communautés, l'acceptabilité sociale, protection des

sources d'eau, et tout ça, donc, on est prêts à travailler avec le ministre,

évidemment.

Le Président (M. Lemay) : Voilà.

Alors, merci beaucoup, Mme Boisjoly ainsi que M. Châteauvert, pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre dans quelques instants pour

permettre au prochain groupe de prendre place, virtuellement, bien entendu.

Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

bonjour. Nous reprenons nos travaux.

Et la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles vous souhaite la

bienvenue, aux représentants du Front commun pour la transition énergétique. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, par

la suite il y aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Mais, avant de débuter, j'aimerais simplement que vous puissiez vous

identifier, ainsi que votre titre, à la caméra, bien, à tous les membres de la

commission. Et ensuite, bien, vous... la parole est à vous.

Mme Prud'homme

(Maude) : Alors bonjour, je suis Maude Prud'homme, déléguée à la

transition du Réseau québécois des groupes écologistes et membre élue du comité

de coordination du Front commun pour la transition énergétique.

Je suis en compagnie de Carole Dupuis, porte-parole du Mouvement écocitoyen

UNEplanète, elle aussi membre élue du comité de coordination du Front commun

pour la transition énergétique.

Le Président

(M. Lemay) : Allez-y avec votre exposé. Merci. Bienvenue à la

commission.

Mme Prud'homme

(Maude) : Merci à vous. Alors, bien, on vous remercie d'abord de nous

accueillir pour offrir nos points de vue sur le projet de loi n° 21 visant

principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures

ainsi qu'au financement public de ces activités.

Pour présenter un peu

le Front commun, d'abord, pour s'assurer, là, qu'on soit bien compris, situés,

créé en 2015, le Front commun pour la

transition énergétique regroupe des organisations qui contribuent à

l'élaboration collective et à la mise

en oeuvre d'une transition énergétique structurante et porteuse de justice

sociale. Il regroupe 90 organisations environnementales,

citoyennes, syndicales, communautaires et étudiantes qui représentent

collectivement 1,8 million de personnes environ, soit près de la moitié de

la population active du Québec.

Conscient de l'interdépendance

des dimensions écologique, énergétique, économique et sociale et guidé par la

conviction que la transition énergétique est une occasion exceptionnelle de

transformations profondes à tous ces égards, le Front commun pour la transition

énergétique promeut une transition structurante et porteuse de justice sociale.

Fort de la diversité de ses membres, de leurs multiples ancrages dans toutes

les régions du Québec, il mise sur le dialogue social pour soutenir l'émergence

d'un mouvement collectif d'ampleur en faveur de ces transformations de fond.

Nous nous réjouissons vivement du dépôt du projet de loi qui nous réunit ce

matin. Nous avons toutefois certaines réserves, et je passe la parole à

Mme Dupuis pour expliciter plus avant ces éléments.

Mme Dupuis (Carole) : Bonjour.

Merci de nous accueillir, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les

députés.

Tout d'abord, la

première chose très importante à dire, c'est qu'à nos yeux le projet de loi

n° 101 amène une loi qui est vraiment nécessaire. C'est une pièce

législative de première importance dans le présent contexte d'urgence

climatique, parce que ça envoie un signal très fort au Canada et partout dans

le monde, dans le contexte de l'urgence climatique actuelle, évidemment. Le

projet de loi n° 21, c'est aussi un projet de loi qui est nécessaire pour

les communautés touchées. L'opposition au développement de la filière des

hydrocarbures est intense, vous le savez, depuis l'intrusion intempestive de

l'industrie du gaz de schiste au Québec. Donc, le projet de loi vient soulager

des centaines de communautés qui s'étaient retrouvées à la merci d'une

industrie polluante et invasive.

Enfin, les

représentants de la FQM l'ont bien exprimé, la loi est nécessaire pour la

protection des eaux, puisque l'exploitation des réserves d'hydrocarbures au

Québec aurait présenté des risques inacceptables de contamination des eaux,

tant souterraines et de surface. En conséquence de ces différents éléments,

bien, nous souhaitons vivement... nous recommandons que l'Assemblée nationale

exerce toute la diligence possible pour bonifier et adopter rapidement le projet de loi et que le gouvernement mette la

loi en vigueur avant la fin de la présente période de travaux

parlementaires.

Comme ma collègue l'a

exprimé, c'est aussi un projet de loi qui devrait, à notre avis, être bonifié,

malgré toute la joie qu'il nous inspire, et nos deux... les deux aspects sur

lesquels j'ai le temps de... que j'ai le temps de mentionner ce matin, elles

sont le programme d'indemnisation et les projets pilotes.

En ce qui concerne le

programme d'indemnisation, à la lecture de ce qui est présenté dans le projet

de loi, on... ça semble faire abstraction de plusieurs facteurs qui doivent

absolument être pris en compte avant de décider d'ouvrir les coffres de l'État.

Premièrement, selon l'analyse du Centre québécois du droit de l'environnement,

vous le savez, le Québec n'a pas d'obligation légale d'indemniser les

titulaires de licences annulées.

Deuxièmement, il n'a

pas été démontré que les titulaires des licences annulées vont subir un tort,

et je vous réfère, ici, aux travaux de Marc Durand en géologie et d'Éric

Pineault en économie, qui tendent à démontrer... peut-être pas à démontrer,

mais qui demandent vraiment d'avoir des chiffres très précis, dont nous ne

disposons pas, qui démontreraient que ce ne sont pas des actifs échoués, parce

que tout tend à démontrer que ce sont actuellement des actifs échoués qui n'ont

pas de valeur, ces licences-là.

Enfin, troisièmement,

l'interdiction d'extraire des énergies fossiles était prévisible, ce n'est pas

une surprise pour les compagnies.

Quatrièmement, les

coûts des dommages causés par les forages sur les eaux avoisinant les puits

déjà creusés ne sont pas connus à ce moment-ci et doivent être pris en considération

avant de penser à dédommager qui que ce soit.

Cinquièmement, il y a

plusieurs facteurs, les puits existants représentent une dette écologique

illimitée. On sait que le... ni le ciment ni l'acier ne sont des matériaux

éternels, et ces puits-là, qui vont être fermés éventuellement, vont laisser

échapper du métal, et c'est une dette écologique qui est laissée indéfiniment.

Sixièmement,

on ne connaît pas les avantages fiscaux consentis aux investisseurs, on n'a pas

de chiffres là-dessus. Qu'il s'agisse d'investisseurs, de compagnies ou

de particuliers, on sait qu'il y a des crédits d'impôt importants qui sont

accordés. Donc, ce ne serait pas naturel que le gouvernement du Québec et la

population du Québec remboursent deux fois les mêmes montants à ces compagnies-là.

Et enfin les coûts

sociaux, les coûts des soins de santé attribuables aux tentatives d'intrusion

de l'industrie pétrolière et gazière dans les milieux de vie doivent être pris

en considération. On pense à des communautés divisées, on pense à des querelles

familiales, on pense à tout ce que ça a coûté en temps, et en énergie, et en

stress aux élus municipaux. C'est des coûts réels, et dont on devrait tenir

compte.

Pour

toutes ces raisons, on recommande que soient rendus publics, en complète transparence,

tous les coûts que la société

québécoise a déjà absorbés et devra assumer à l'avenir en lien avec l'incursion

de l'industrie pétrolière et gazière et que, sur cette base-là, aucun

cadeau ne soit donné aux compagnies titulaires de licences suite à l'adoption

de la loi.

Pour ce qui est du deuxième point... Ça va?

Le Président

(M. Lemay) : Oui.

Mme Dupuis (Carole) : Pour ce

qui est des projets pilotes, on lit, au

chapitre VII du projet de loi, que

le ministre pourra autoriser des projets visant à acquérir des connaissances

géoscientifiques relatives au potentiel de diverses filières liées à la

transition énergétique. On reconnaît que c'est important de poursuivre des

recherches sur les nouvelles filières. Néanmoins, nous observons que ce

chapitre ouvre très largement des portes vers des perspectives... (panne de

son) ...très vagues, et cela nous inquiète.

Notamment, nous constatons... on parle de deux

compagnies, ça aurait pu être d'autres, peut-être, mais on a analysé plus

précisément les cas de Questerre Energy et de Ressources Utica, deux importants

titulaires de licences qui vont être révoquées.

Ces compagnies-là sont aux premières loges pour

tirer avantage du

chapitre VII. Ce sont des compagnies qui sont toutes deux détenues majoritairement par des

actionnaires étrangers, et ces compagnies-là ou celles... parce qu'il y

a eu des ventes d'actifs importants, là, celles qui les ont précédées, leur

établissement au Québec a été fait avec l'aide du gouvernement du Québec. Depuis

qu'elles sont ici, elles n'ont ménagé aucun effort de lobbyisme pour faire

pencher nos lois en leur faveur. Elles n'ont jamais renoncé à tenter d'enfoncer

leurs projets dans la gorge des communautés et des administrations municipales.

Elles ont intenté des procédures judiciaires à Gaspé, à Ristigouche-Sud-Est, et

elles ont récemment intenté des procédures judiciaires contre le gouvernement

du Québec et lui réclament aujourd'hui, dans le contexte du projet de loi n° 21, des indemnisations qui totalisent des centaines de

millions de dollars.

À présent, en consultant le Registre des

lobbyistes du Québec, on voit que ces compagnies-là reviennent à la charge sous

une bannière verte pour exploiter différemment les mêmes territoires, qu'ils

sont à nouveau en lice pour profiter de la

manne gouvernementale associée aux nouvelles filières. Cela suscite des

appréhensions bien compréhensibles au sein des groupes citoyens qui

luttent depuis plus de 10 ans pour se libérer de leur emprise.

Les nouvelles technologies dont il est question

ici sont probablement intéressantes jusqu'à un certain point, mais sont tout

aussi inconnues de la population que le gaz de schiste l'était en 2006. Il est

très important, à notre avis, d'avancer dans ce dossier-là sans plonger les communautés

dans des affrontements comparables à ceux que l'industrie pétrolière et gazière a provoqués dans un passé

récent. On ne sait pas de quel genre d'installations il s'agit, on ne

connaît pas les risques, on ne connaît pas l'invasivité. Est-ce que c'est

bruyant? Qu'est-ce que ça implique pour le voisinage? Est-ce que c'est des

situations de boom économie comme le pétrole? On ne sait pas.

Donc, dans ce contexte-là, on recommande

vraiment la plus grande prudence. Plus précisément, on voudrait qu'il soit

précisé que les... Bien, première chose, il y a une imprécision, là. On

voudrait qu'il soit précisé que des projets pilotes ne pourront être menés que

dans les puits existants. Ce n'est pas écrit dans la loi, comme tel, que les

projets pilotes soient explicitement assujettis à la

Loi sur la qualité de

l'environnement, ce qui implique, dans les cas où ça s'impose, que les projets

pilotes fassent l'objet d'enquêtes publiques du BAPE. En parallèle...

Le Président (M. Lemay) :

Mme Dupuis, est-ce que vous avez encore beaucoup d'exposé? Parce que vous

avez atteint votre 10 minutes.

Mme Dupuis (Carole) : Oupelaïe!

Peut-être que je peux conclure en disant...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y,

en conclusion.

Mme Dupuis

(Carole) : ...oui, que le... qu'on vous dirait que les projets

pilotes soient... qu'il y ait une évaluation environnementale

stratégique, suivie d'un BAPE, sur l'ensemble des filières de la transition,

pas seulement celles qui sont prévues dans le projet de loi, mais l'ensemble,

et qu'on décide sur cette base-là, avec la population, en informant la

population et en évitant les tensions sociales, où est-ce qu'on investit

collectivement, où est-ce qu'on met notre énergie et comment les choses vont se

passer.

Président (M. Lemay) :

Très bien. Donc, merci beaucoup, Mme Prud'homme et Mme Dupuis, pour

cet exposé.

Nous allons maintenant passer à la période

d'échange avec les membres de la commission, et, M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Julien : Oui. Bonjour,

mesdames, et merci infiniment, là, pour le document que vous avez produit, qui

est hyperintéressant, qui révèle une dizaine de recommandations qu'on a bien

étudiées, de notre côté. Et, en réalité, je vais avoir des échanges avec vous puis même des réponses à plusieurs égards,

là, à vos interrogations, puis on aura l'occasion de préciser ensemble,

là, vos préoccupations.

Pour les projets pilotes, bon,

l'article 42, Mme Dupuis, mentionne clairement : «Un projet

pilote mis en oeuvre en vertu du présent

chapitre ne peut avoir pour effet de permettre la recherche d'hydrocarbures ou

de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures, l'exploitation

de saumure.» Bref, l'exemple que vous avez mentionné, Questerre, là, on

s'entend clairement, là, que ça ne répond pas à l'article 42. Puis je le

réitère, là, les projets pilotes ne visent pas, aucunement, l'exploitation,

l'exploitation; géothermie, captage de carbone, mais ce n'est rien d'autre.

Vous avez mentionné également, Mme Dupuis,

que ce n'était pas précisé que c'étaient uniquement les puits existants, les

62 puits des 182 licences. Je vais regarder avec les gens du

juridique, pour nous autres, c'est implicite, c'est que ce n'est que ça. Et au

besoin, là, puisque c'est confirmé de notre bord, on va voir est-ce qu'on doit

amener une précision supplémentaire, parce que c'est clair que c'est vers ça

qu'on souhaite aller.

Maintenant, j'aimerais

vous entendre un peu plus sur... Parce que, moi, là, quand on donne, en

réalité, là, «le ministre peut

déterminer»... Donc, je comprends bien, Mme Dupuis, que votre groupe

souhaiterait que cette détermination-là passe par un processus beaucoup

plus large, a priori, soit de consultation et d'approbation. Parlez-m'en un peu

plus, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Bien, un

peu à la manière de la Fédération québécoise des municipalités, qui s'est

exprimée ce matin, on pense que les promoteurs et les promoteurs qu'on connaît,

entre autres, dont on connaît la culture et tout, ne doivent pas être autorisés

à débarquer dans les milieux de vie ou dans les milieux naturels, hein, parce

qu'il y a des forêts, aussi, qui sont menacées dans ce genre de contexte là

sans que les gens aient eu l'occasion de prendre connaissance des enjeux,

autant matériels...

On parle de risques, par exemple, stocker de

l'hydrogène, est-ce qu'il y a des risques rattachés à ça?, les gens ne le savent pas; stocker de la captation du

carbone, est-ce que ça peut fuir, à un moment donné?, bon, ce genre de

choses là, les impacts économiques qu'une arrivée... que ce genre de projets là

peuvent avoir dans la région et les impacts sociaux.

On parlait... dans le cas du gaz de schiste, on parlait de boomtown, d'effet

boomtown, de choses comme ça. Quels sont les enjeux? Qu'est-ce que ça

implique et quels sont les apports de ces filières potentielles à la

transition? Donc, que la population en

général soit vraiment, véritablement, informée. C'est pour ça qu'on parle d'une

évaluation environnementale stratégique, que tout se soit passé en

revue.

Parce qu'il y a aussi plusieurs filières qui ne

sont pas du tout mentionnées, ici. Et là on comprend que ce n'est pas dans le

contexte du projet de loi, mais les premières filières pour faire la transition

énergétique, c'est la sobriété énergétique,

premièrement, c'est l'efficacité énergétique, deuxièmement, et c'est

l'électrification ensuite. Donc, est-ce que l'argent de la transition...

est-ce que les cerveaux, dans nos administrations publiques, qui travaillent

pour la transition vont être concentrés sur des projets qui, finalement, sont

marginaux par rapport aux besoins de la transition, alors que d'autres

aspects... ou des promoteurs moins... je vais utiliser un anglicisme, là, moins

agressifs, moins insistants ne sont pas là pour défendre nécessairement ces

filières-là qui sont plus nouvelles, qui sont un petit peu plus difficiles à

développer? Ça répond à votre question?

M. Julien : Oui, merci. Un

autre volet que vous avez apporté, Mme Dupuis, puis, encore là, je l'ai

entendu à quelques reprises, donc je vais prendre le temps de le préciser, là,

pour pour les fins de tous, vous avez parlé de crédit d'impôt, de l'aide

gouvernementale, etc. L'indemnisation qui est prévue au projet de loi vise à

retourner six ans derrière, c'est-à-dire 2015. Pourquoi? C'est le délai de

prescription des documents fiscaux. Alors, on veut être capables de toucher les

investissements qui ont été faits pour maintenir les licences, se conformer aux

lois et règlements. Donc, c'est des frais qui ont été faits dans les six

dernières années, on ne retourne pas aux calendes grecques, et c'est des montants qui vont être remboursés, nets de toute

aide gouvernementale. Donc, si, par exemple, il y a eu des

investissements pour 1 million et que

les crédits, autre chose, c'est 500 000 $, bien, le remboursement, le

cas échéant, serait de 500 000 $. Puis, naturellement, on ne

retourne pas aux calendes grecques. Donc, je voudrais vous entendre.

Puis je vais

compléter ma question. Votre deuxième recommandation, c'est comme tous les

impacts... l'évaluation, en fin de compte, de tous les impacts de

l'incursion de l'industrie pétrolière et gazière sur le territoire du Québec.

Mais on sait, là, qu'actuellement, là, il

n'y a aucun projet qui n'a jamais été en production commerciale au Québec, donc

c'est beaucoup plus de la prospection. On retourne dans les six dernières

années, et j'essaie de voir, là, le lien entre ce potentiel-là... Tandis que

nous autres, ça va être sur preuve d'investissement net des crédits, parce

qu'on met un terme à un droit quasi immobilier. Donc, j'essaie de faire le lien

entre ces deux volontés-là, puis vous entendre, maintenant que je vous dis qu'on va faire la soustraction des

aides financières gouvernementales, comment vous voyez ce processus

d'indemnisation.

Mme Dupuis

(Carole) : Écoutez, il y a vraiment plusieurs éléments, là,

dans votre question et dans notre mémoire.

Pour ce qui est des crédits d'impôt à

l'exploration qui peuvent être consentis à des personnes ou à des entreprises,

s'ils ne sont pas dans le champ... dans la durée, dans la période dont vous

allez tenir compte, j'imagine qu'on doit en faire abstraction.

Mais, cela dit, les dépenses, si un

investisseur, si une entreprise décide d'engager des dépenses pour un projet

qui est voué à l'échec, soit parce que le gisement n'a pas de potentiel

exploitable, comme tend à le démontrer... tendent à le démontrer certaines

analyses de Marc Durand, professeur de géologie à la retraite, ou si c'est des

actifs qui ne peuvent jamais être exploités, qui n'ont aucun potentiel

d'exploitation à cause de l'absence d'acceptabilité sociale qui était reconnue

par l'industrie dans son ensemble — et ici je vous réfère au

mémoire à venir de M. Éric Pinault, du Collectif scientifique sur les

questions énergétiques au Québec — à ce moment-là, si une entreprise décide

d'engager des dépenses, c'est la responsabilité... on estime que c'est

probablement la responsabilité de l'entreprise et non celle de la population du

Québec, qui n'a pas demandé à faire venir ces gens-là sur leur territoire.

C'est en...

M. Julien :

Mais, pour faire du pouce là-dessus, Mme Dupuis, si vous permettez,

d'un autre côté, on ne retourne pas, je le mentionne, aux calendes grecques, on

retourne en 2015. Donc, ça serait de venir dire aux investisseurs qui ont

investi dans un cadre légal qui le permettait, qui ont acquis des licences qui

étaient exigées et qui se sont conformés à un processus et une loi, une

réglementation, entre 2015 et aujourd'hui, c'est-à-dire dans les six dernières

années, plus ou moins... Je comprends quelqu'un qui... si quelqu'un avait fait

un investissement, c'est pour ça aussi qu'on limite dans le temps, c'est... À

un moment donné, il n'y a pas d'expectative, mais vous, vous nous dites que les gens qui auraient investi, le cas échéant,

dans les six dernières années, l'ont fait, sachant très bien qu'il n'y

avait pas d'expectative. Je trouve ça particulier parce

que, tu sais, je ne retourne pas il y a 20 ans, là, mais pourquoi ces

gens-là se seraient investis dans les six dernières années, sachant ce que vous

mentionnez?

Mme Dupuis

(Carole) : Écoutez, je ne peux que spéculer. Je n'aimerais pas prêter

des intentions, mais je vois qu'aujourd'hui ils réclament 500 millions de

dollars, c'est ça?

M. Julien :

Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.

Mme Dupuis

(Carole) : Je ne veux pas faire de procès d'intention.

M. Julien :

Mme Dupuis, c'est très intéressant. Rapidement, là, avant de passer la

parole à mes collègues, bien, je réitère que je vous remercie pour les

10 recommandations. Je pense qu'il y en a certaines qui sont beaucoup plus

larges que le projet de loi, mais qui méritent certainement réflexion plus

avant. Et honnêtement, là, je pense que le travail a été fait, bien fait. Je

retiens que vous êtes favorables, mais qu'il y a des enjeux beaucoup sur les

projets pilotes et sur le volet indemnisation. Je vois qu'il y a peut-être une

autre intervention, là, de votre collègue.

Mme Prud'homme

(Maude) : Bien, c'est qu'il y a des aspects qui sont corollaires. Bien

qu'on puisse se réjouir du projet de loi, on se souviendra, à l'époque — puis

moi, je suis résidente de la Gaspésie — on se faisait chauffer les

oreilles, à dire : Ah! mais là il faut que vous soyez responsables, puis,

si on consomme des hydrocarbures, on devrait en assumer la production en sol

québécois. C'était un discours qui était très fréquent.

Or, si on combine cet

esprit de responsabilisation à la situation climatique, à la situation

écologique, ça nous amène effectivement à se responsabiliser dans la réduction

de notre consommation d'hydrocarbures, dans la réduction de notre dépendance

aux hydrocarbures, ce qui amène à un projet de société beaucoup plus vaste que

le cadre, ici, de cette commission, mais qui est non moins nécessaire, et c'est

pour ça que notre recommandation est beaucoup plus large, au niveau d'un BAPE générique sur une transition énergétique,

puisque c'est corollaire en termes de responsabilité. Je pense qu'on le

voit, dans les circonstances, là, avec la COVID, lorsqu'il n'y a pas cohésion,

cohérence, et partage, et consensus autour de mesures drastiques à prendre pour

transformer des situations, bien, on s'en trouve fort dépourvus lorsque

l'application fut venue.

M. Julien :

J'aime bien La Fontaine, ici. Écoutez, je suis parfaitement d'accord, comme

ministre responsable de la Transition énergétique, je pense qu'il y a un

chantier bien plus large que le projet de loi, ici, qui a une visée et un

objectif très clairs. Et je vous rejoins... tantôt, je ne sais pas laquelle de

vous deux a mentionné, là, que... Puis, quand je parle avec Sophie Brochu, ont

convient tous les deux que l'électron qui coûte le moins cher, c'est celui

qu'on économise, l'énergie qui coûte le

moins cher, c'est celle qu'on économise, puis vous prêchez à un converti.

Merci, mesdames.

Je ne sais pas s'il y

a des collègues qui sont intéressés à intervenir...

Le Président

(M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre.

Donc,

M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous. Il reste environ

quatre minutes à la formation politique.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour,

Mme Prud'homme et ainsi que Mme Dupuis. Ça fait plaisir d'entendre,

là, vos propos. Et, tout comme vous, le gouvernement... Vous mentionnez que

vous avez hâte que ce projet de loi là soit adopté avant la fin des travaux

parlementaires, que la loi soit en vigueur, et vous mentionnez aussi que c'est

un nouveau

chapitre dans l'histoire des ressources naturelles, vous l'avez même

dit, que c'est une victoire, lors d'une de vos sorties publiques. Et, tu sais,

dans ce message-là qu'on envoie, selon vous, un message... est-ce que ce message-là est positif aux acteurs du secteur

énergétique au Québec, et voire dans le monde aussi?

Mme Prud'homme (Maude) : Bien,

certainement que le message est positif, dans la mesure où il

s'accompagne, effectivement, des corollaires en termes d'investissements

publics nécessaires, à savoir : Que fait-on des ressources que nous avons?

Est-ce que nous voulons compenser des compagnies qui se sont aventurées de

manière, somme toute, un peu téméraire dans un contexte où le consentement

était fort loin d'être acquis de l'ensemble des communautés concernées ou

est-ce qu'on veut investir les deniers publics dans les infrastructures et les

processus collectifs qui vont nous permettre d'effectivement sortir de notre

dépendance aux hydrocarbures, donc non seulement de les laisser dans le sol,

mais d'être responsables de notre vie énergétique? Donc, oui, bien sûr, cela

peut tout à fait faire

partie d'un immense pas dans une direction exemplaire.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Toujours dans une perspective de transition

énergétique, j'imagine, tout comme moi, que... je sais que vous êtes conscients

que, lorsqu'on investit dans des énergies renouvelables, telles le solaire,

l'éolien, les bioénergies, que ça prend quand même énormément de capitaux pour

soutenir ces projets-là, et je prends à

titre d'exemple un projet chez nous,

dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

le projet Val-Éo, d'éoliennes qui, sans la participation de capitaux de grands

partenaires, n'aurait pas pu voir le jour. On sait qu'on est des leaders aussi

en matière de transition énergétique. Ce n'est pas souhaitable d'envoyer un

message positif aux investisseurs étrangers, comme l'a fait, en fait, le

programme d'indemnisation dans notre projet de loi?

Mme Dupuis

(Carole) : Si je peux répondre à cette question, je pense qu'on

n'encourage pas le gouvernement à ne pas respecter ses engagements légaux,

c'est certain, ce qui pourrait ternir la réputation du Québec. Pour ce qui est d'aller plus loin, je pense qu'on ne veut pas envoyer le

message non plus que le Québec est un État complaisant ou naïf où les

investisseurs étrangers peuvent tout simplement venir se servir, et utiliser le

territoire, et partir avec les profits, et,

quand ça ne fonctionne pas à leur guise, de poursuivre à gauche et à droite,

hein? On sait que c'est une industrie qui a une culture d'intimidation

juridique bien enracinée. D'envoyer le message que le Québec ne tolère pas ce

genre de culture-là et n'encourage pas une industrie qui a sciemment travaillé

pour empirer la crise climatique, je ne vois pas en quoi ça pourrait ternir la

réputation du Québec.

Cela dit, mon âge me

permet peut-être de rappeler que le Québec a très bien développé son potentiel

énergétique, avec certaines nuances importantes par rapport à certaines

populations autochtones et autres, mais, quoi qu'il en soit, a très bien

développé son potentiel énergétique sans dépendre des investisseurs étrangers,

dans le passé. L'hydroélectricité est un modèle qu'on ne doit pas perdre de

vue, probablement.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme Dupuis. Ceci complète la période d'échange avec la

partie

gouvernementale.

Et je cède maintenant

la parole au député de Mont-Royal—Outremont pour sa période d'échange.

M. Arcand :

Merci, merci. Alors, bonjour, Mme Dupuis, Mme Prud'homme. Très

heureux de vous voir.

Je vais essayer de

vous lire quelque chose à propos des compensations puis j'aimerais que vous me

disiez si vous... si on peut essayer... J'écoutais les conversations que vous

avez eues avec le ministre, là, et les collègues, tout à l'heure, de la

partie

gouvernementale, mais, si je disais la chose suivante : «Il est justifié

de rembourser aux détenteurs de licences révoquées les dépenses engagées afin

d'obtenir les licences en question, mais il est hors de question d'inclure d'autres dépenses et encore moins les

revenus que les entreprises concernées espéraient réaliser

éventuellement», est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous paraît acceptable?

Mme Dupuis

(Carole) : Écoutez, pour ce qui est de ne... Il y a de l'écho,

actuellement.

Bon, pour ce qui est

de ne pas rembourser des présumés revenus anticipés, je pense qu'il n'y a

aucune ambiguïté sur ce point-là.

Pour

la première

section de la citation que vous lisez, honnêtement, on est une

vaste coalition, au Front commun, on

ne peut pas, comment dire, parler au nom de tous nos membres, au dollar près,

pour dire : Il faut absolument que tel détail ou telle petite

dépense soit remboursée ou pas. Je peux vous dire qu'il y aurait probablement

l'unanimité pour dire que, les dépenses de lobbyisme, on ne pense pas que c'est

quelque chose de très intéressant à rembourser.

M. Arcand :

...il y aurait unanimité ici aussi.

Mme Dupuis

(Carole) : Je pense que oui. On parle quand même d'un million de

dollars, là, si j'ai bien vu. Mais je pense qu'il y a consensus aussi sur le

fait que, quand on fait les comptes, on met les plus mais on met les moins

aussi, et qu'on a... qu'il nous manque beaucoup, beaucoup de chiffres pour

savoir quel est l'état réel et que c'est... de ce qui pourrait être dû ou ne

pas être dû et qu'il faut être... qu'il ne faut pas tenir compte seulement des

dépenses des compagnies, mais aussi de celles du gouvernement et de la société

québécoise.

M. Arcand :

Très bien, merci. Enfin, j'espère que, lorsqu'on en sera rendus à l'étude

détaillée, on pourra nous donner beaucoup plus d'information, justement, sur

ces montants-là, parce qu'il y a des gens qui nous disent : Écoutez, c'est

beaucoup trop, ça n'a aucun sens. Puis il y en a d'autres qui nous disent :

Le gouvernement n'a pas assez d'argent. Alors, comme on n'a pas l'information

que le ministre possède, j'espère qu'à ce moment-là on pourra avoir beaucoup

plus de détails lors de l'étude en commission parlementaire, lorsqu'on sera

rendus

article par article.

Vous avez mentionné

l'importance de procéder à des études hydrogéologiques, parce que, de toute

façon, elles sont prévues au règlement sur les eaux, sur la protection. Est-ce

que je comprends que cette étude avait été escamotée dans le passé? Est-ce que

vous avez des cas à nous signaler par rapport à ça?

Mme Dupuis

(Carole) : Je pensais que Maude allait répondre.

Écoutez, ce qu'on

sait, c'est que ces études-là n'ont pas été complétées, à ce moment-ci, et

qu'il ne semble pas... en tout cas, le texte du projet de loi n'est pas

explicite à savoir comment ces choses-là seront faites. Nous, on souhaite que

ce soit fait de manière très exhaustive et avant que toute indemnisation soit

versée et que les coûts de décontamination soient pris en compte.

On connaît un cas,

qui est celui de Bourque, actuellement, où il semble y avoir eu contamination

de la nappe... je parle du puits Bourque, là, en Gaspésie, où il semble y avoir

eu, en territoire micmac, contamination de la nappe phréatique, et il y a énormément

d'inconnues pour ce qui est du reste des puits qui ont été forés récemment ou

dans le passé plus lointain. Donc, voilà, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit

beaucoup plus encadré, beaucoup plus clair, que les exigences soient beaucoup

plus claires.

M. Arcand :

J'aimerais que vous me parliez de ce qui s'est passé aussi à Batiscan,

parce qu'on a eu un puits qui est entré en éruption à Batiscan, entre autres,

et quatre résidences ont dû être évacuées. Et encore aujourd'hui c'est un puits

qui est sur un terrain qui appartient au ministère des Transports, qui provoque

des fuites sur les propriétés environnantes et, semble-t-il, qui n'est pas

protégé ni sécurisé, actuellement. Comment ça peut être possible, d'après vous?

Est-ce que vous avez eu à gérer cet élément-là auprès de vos membres?

Mme Dupuis

(Carole) : Oui, c'est sûr que ça a fait

partie des dossiers qui ont

préoccupé plusieurs de nos membres. Le puits de Batiscan, ce qui était vraiment

troublant, ça a été de découvrir, quand il y a eu l'éruption qui a donné lieu à

l'explosion, que des rapports d'inspection faisant état de problèmes avaient

été déposés dans le passé et qu'il n'y avait pas eu de suivi, que le travail

n'avait pas été... que la réfection n'avait pas été faite, deux années de suite,

là, les deux années précédentes. Alors, c'est ce qui nous amène... Et c'est un

chapitre qu'on n'a pas eu le temps de couvrir, là, de notre mémoire, où,

comment dire... Dans l'intention, on est très en accord avec le projet de loi,

qui demande que la fermeture des puits se fasse avant que les indemnisations

soient versées, que ce soit fait en conformité avec les exigences du ministère,

mais, dans la pratique, on sait que, dans le passé, il y a eu vraiment un très

grand nombre de situations où la rigueur n'était pas au rendez-vous comme on

aurait pu le souhaiter, où l'industrie a semblé bénéficier de passe-droits

importants. Entre autres, ça, c'est l'épisode le plus marquant, sans doute,

c'est le moment où on s'est rendu compte que 200 puits qui avaient été

déclarés conformes aux normes environnementales, en fait, n'avaient jamais été

localisés par les inspecteurs, ça s'est passé il y a quelques années.

Donc, c'est une de nos recommandations dont on

n'a pas parlé, mais c'est d'être... de vraiment appliquer une très, très grande

rigueur dans ces examens-là, dans tout ce processus-là de fermeture des puits

et par la suite, parce qu'on sait que les puits, ce n'est pas parce qu'ils sont

fermés qu'ils ne vont pas se mettre à causer des dégâts, des fuites de méthane

ou de contamination, ultérieurement.

M. Arcand : On a parlé, entre

autres, des... il semble qu'on parle des 82 puits qui sont récents, dans

lesquels, évidemment, on va retirer les permis, mais pour les autres puits qui

ont été creusés avant 2000, on n'a pas beaucoup d'information. Et comment cela, selon vous, est possible? Parce que,

tant qu'à régler le dossier, il faut régler tous les dossiers.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez...

Tu veux... C'est bon, Maude?

Mme Prud'homme (Maude) : Je

peux m'essayer, tu compléteras, là, au besoin.

Bien, il y a un travail terrain qui avait

d'ailleurs déjà été amorcé par des citoyens et citoyennes qui étaient

préoccupés et qui faisaient le travail qui aurait dû être réalisé par des

employés du gouvernement. Dans nos membres, on compte d'ailleurs plusieurs

syndicats, et plusieurs sont à dire que les effectifs manquent pour réaliser

les ambitions des plans gouvernementaux.

Il y a aussi un investissement à faire pour

s'assurer qu'on a les forces en présence, les outils, le matériel et les

personnes, les gens ont les connaissances pour effectuer ce travail-là, et ce,

ad vitam. Ce qui est l'autre aspect, à savoir que, dans cette notion-là de

remboursement, et de qui paie le prix, et de compensation, il est très difficile

de chiffrer quel sera le coût de cet entretien ad vitam de ces infrastructures

qui demeureront source de risques, inéluctablement. Tu sais, c'est sûr que ça va s'user. Et comment, dans 300 ans,

400 ans, les communautés qui vivront là devront être en mesure

d'accéder à des produits comme du béton et de l'acier? Dans quelles

circonstances ils seront pour entretenir tout ça?

Bref, ce qui nous est légué comme responsabilité

puis comme dette est immense. Ça nous semble, dans ce sens-là, un peu odieux de

demander compensation de leur part. Puis c'est aussi comme si c'étaient les

seuls à avoir payé un prix de ces explorations-là, alors que les communautés

qui vivent ce stress, qui ont vécu ces chocs-là, qui ont vu des puits exploser,

qui ont vu des forages se faire, qui sont inquiets pour leur eau potable, qui

ont vécu des déchirements sociaux ont payé un prix immense sans y avoir investi

quoi que ce soit de manière consentie. Donc, dans ce sens-là aussi, ça nous

apparaît fort dommageable.

Puis, pour ce qui est de l'investissement massif

et si on veut sécuriser les capitaux... Puis je pense qu'on peut apprendre de

beaucoup des erreurs qui ont eu lieu, là, dans le cas des dossiers

d'exploration pétrolière, notamment la notion d'un consentement préalable, libre

et éclairé de toutes les communautés concernées, du respect des droits des premiers peuples à travers le déploiement de

toutes les technologies qui seraient mises de l'avant, de toutes les

infrastructures qui seraient mises de l'avant.

Donc, je vais

plus loin, mais je pense que c'est en lien avec l'esprit de votre question, à

savoir la responsabilité... les communautés, la santé publique, la

responsabilité gouvernementale à travers ça est intrinsèquement systémique. On

ne peut pas le traiter au cas par cas, ça implique tout un déploiement

d'instances à la fois gouvernementales, de forces sur le terrain, de vigilance

des communautés, d'outils, de capacités, de vigilance dans des lieux qui sont

parfois éloignés, difficiles d'accès. Bref, s'il s'agit de sécuriser non

seulement les investisseurs, mais aussi les populations, le mandat est beaucoup

plus vaste.

M. Arcand : Il

y a des gens qui, à une certaine époque, disaient que ça prendrait presque un

organisme indépendant pour s'assurer,

justement, du suivi de ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà

regardé, que vous envisagez?

Mme Prud'homme (Maude) : C'est

quelque chose que plusieurs de nos membres ont effectivement déjà recommandé.

On pourrait espérer que les ordres professionnels des personnes engagées lors

de ce type de travaux pourraient garantir une certaine indépendance des

travaux. Une saine distance entre les gouvernements et les compagnies

concernées pourrait aussi entretenir une certaine indépendance. Bref, il y a

plusieurs facteurs, mais, oui, on soutient l'esprit d'indépendance au niveau de

l'évaluation.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme Prud'homme.

Alors, je cède maintenant la parole au deuxième

groupe d'opposition pour une durée d'environ 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien :

Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous, mesdames. Merci beaucoup pour

cette allocution, cette intervention, qui est extrêmement riche et pertinente.

Je pense que vous ne serez pas surprise de savoir que Québec solidaire est pas

mal en phase avec le Front commun et qu'on est des bons alliés sur ce projet de

loi.

J'ai seulement deux minutes et demie, donc, moi,

j'aimerais peut-être vous donner encore un peu de temps sur la question, tu

sais, des indemnités puis la recommandation que vous faites qu'aucun cadeau ne

soit donné aux compagnies pétrolières et gazières. Tu sais, dans le fond, là,

il y a l'indemnisation pour ce que ça va avoir coûté aux pétrolières, qu'est-ce

qu'ils ont investi au moment de l'exploration, puis il y a toute la question de

la réhabilitation des puits. Donc, le cadeau, il se situe où? Tu sais, est-ce

qu'on ferme, pour vous, complètement le robinet sur la question des

indemnisations, autant pour le volet... ce qui s'est fait plus en exploration

que le volet restauration ou la réhabilitation des puits? Moi, j'ai le goût de

vous donner comme encore deux minutes pour faire valoir votre point de vue, là,

surtout auprès du ministre.

Mme Dupuis (Carole) : J'y vais.

Oui, merci de la question. Écoutez, comme je l'ai mentionné plus tôt, on est

une vaste coalition, donc on ne voudrait pas se prononcer au dollar près est-ce

que telle dépense ou telle autre dépense devrait être admissible, ne pas être

admissible et tout. Mais là où on a la certitude d'avoir un consensus au sein

de notre membership, c'est vraiment que tous les investissements du Québec,

toutes les dépenses du Québec et de la population québécoise doivent être pris

en compte, et ça ne donne pas... on n'a pas l'impression, actuellement, que

c'est le cas. Ça, c'est la première chose. Entre autres, on a parlé de l'eau,

là, vraiment, il faut savoir quel est l'état des eaux de surface et des nappes

phréatiques autour des puits forés par ces compagnies-là avant de savoir

qu'est-ce qui... quels seront les coûts pour le Québec de cette aventure. Les

coûts futurs des puits qui seront inactifs et qui vont devenir à la charge de

la population québécoise, ce n'est certainement pas quelque chose de facile à

évaluer, mais ça doit être pris en compte parce que c'est... on le sait, qu'il

y a déjà un pourcentage important des puits qui ont été forés, y compris dans

les dernières décennies, qui fuient. Donc, à l'avenir, ça va être pareil, le

ciment n'est pas éternel, le béton n'est pas éternel, l'acier n'est pas éternel,

ça va arriver.

Président (M. Lemay) : Merci, Mme Dupuis. Je dois vous interrompre,

à ce stade-ci. Donc, je vais maintenant... Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors,

bonjour, merci beaucoup pour votre présentation très, très pertinente. Dans le

fond, ce que je comprends, c'est que vous dites à l'industrie : Vous

voulez des indemnisations, on va faire les comptes, tu sais, on va faire les

comptes des pour puis des contre, des coûts de santé, des coûts sociaux, etc.

Et je viens d'entendre la réponse que vous avez

donnée à ma collègue, mais est-ce que vous êtes capables d'estimer, tu sais, ça

peut ressembler à combien, ces comptes, quand on fait les comptes en question?

Est-ce que vous êtes capables de l'estimer sur les coûts, par exemple, de

santé, de capage des puits, etc.? Et sinon comment on pourrait faire pour bien

le calculer? Avez-vous des suggestions à nous faire?

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez,

je pense que, d'abord, il faut tenir compte des dépenses réelles des

compagnies, et je vous réfère encore, ici, au mémoire à venir de

M. Pineault, qui n'a pas pu vous rencontrer ce matin, mais il va vous

fournir des chiffres à cet effet-là. Pour ce qui est des coûts sociaux et des

coûts futurs, je pense... non, on n'a pas de

chiffres à vous présenter. Je crois qu'il faut se référer à des spécialistes de

la quantification de ces choses-là.

M. Gaudreault : Mais vous nous

dites : Ça serait important de faire ces comptes-là.

Deuxième

élément sur lequel je veux vous entendre, quand vous parlez des programmes

rigoureux, là, d'inspection des eaux souterraines et de surface, vous

voulez que le ministère des Ressources naturelles se dote de ces programmes

pour bien évaluer et bien inspecter les eaux souterraines et de surface. Est-ce

que vous nous suggérez de l'inclure dans la loi,

carrément, dans le projet de loi n° 21, d'arriver avec un amendement pour

dire qu'il faut avoir ces programmes-là?

Mme Dupuis (Carole) : Bien,

c'est-à-dire qu'en ce qui concerne les eaux, il y a déjà quelque chose dans le

projet de loi, on souhaite que ce soit beaucoup plus explicite, que ce soit...

que ces choses-là soient explicitement soumises au RPEP, au fameux RPEP, là.

Mais, pour ce qui est des autres aspects qui ne sont pas prévus, oui, que ça

devrait être pris en compte dans le texte de loi.

M. Gaudreault : O.K., quand

vous parlez des autres aspects qui ne sont pas prévus : le suivi, le

contrôle des opérations de fermeture, etc.

Mme Dupuis (Carole) : Oui,

bien, c'est-à-dire, c'est dans la mise en oeuvre, là. Attendez un petit peu, je

cherche le... Oui.

M. Gaudreault : Bien... Oui,

mais ce n'est pas grave là, je comprends l'idée, donc, de préciser davantage

dans le projet de loi, là, tout ce volet sur les programmes d'inspection, en

amont et en aval, donc dans les suivis, et ainsi de suite. C'est ce que vous

nous dites, au fond.

Mme Dupuis (Carole) : Oui,

exactement.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Prud'homme ainsi

que Mme Dupuis. Ceci termine les périodes d'échange avec les membres de la

commission.

je vais maintenant suspendre quelques instants pour permettre au prochain

groupe de prendre place virtuellement. Merci.

(Suspension de la séance à 11

h 39)

Président (M. Lemay) :

Alors, la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

reprend ses travaux.

Et je souhaite la

bienvenue aux représentants d'Environnement Vert-Plus. Et je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, par la suite il y

aura une période d'échange avec les membres de la commission. Mais tout

d'abord, si vous voulez simplement vous nommer et débuter avec votre exposé.

M. Bergeron (Pascal) : Je m'appelle Pascal Bergeron, je suis

porte-parole d'Environnement Vert-Plus depuis 2016.

Mon groupe est

beaucoup plus vieux que moi, il a été fondé... bien, plus vieux que moi comme

porte-parole, il a été fondé en 1986. On a participé à plusieurs luttes au fil

du temps, au tournant des années 2000, l'incinérateur de déchets toxiques

à Bennett, qui a avorté suite à une mobilisation populaire; il y a eu une mine

d'uranium qui était proposée à Pointe-à-la-Croix, qui était appuyée par

Nathalie Normandeau, à l'époque, qui a avorté aussi en

partie à cause de notre

action. Dans les deux cas, Environnement Vert-Plus a surtout beaucoup jeté un

éclairage sur ces projets industriels là, et l'information crédible qu'on a

présentée au public, à des intervenants clés, combinée avec des actions terrain

ont joué un rôle crucial dans l'arrêt de ces projets industriels là.

Bon, dans le cas de

la cimenterie, vous avez peut-être entendu parler de nous, on a poursuivi pour

avoir un BAPE. Cette poursuite-là a été matée par une loi confirmant

l'assujettissement des projets de cimenteries, etc., à... bien, en fait,

c'était la loi qui disait qu'il n'allait pas y avoir de BAPE. C'était, je

pense, la première fois qu'on faisait ça au Québec. Et, dans ce cas-là, bien,

Environnement Vert-Plus a échoué, mais c'est tous les Québécois, toutes les

Québécoises qui ont échoué, dans la mesure où on n'a pas eu l'information

essentielle sur ce projet-là avant qu'il soit implanté en Gaspésie, et, quand

il n'y a pas l'information essentielle par rapport à un projet industriel,

c'est toujours... (panne de son) ...du projet.

Dans le cas de

l'industrie pétrogazière au Québec, on a été aux premières loges quand Gastem

est débarqué à Ristigouche-Sud-Est.

Finalement, on connaît le résultat du procès, la facture qui a été imposée par

la juge n'a toujours pas été payée.

Environnement Vert-Plus a joué, par rapport à cette industrie-là, un rôle d'information de manière prédominante.

Les sources

auxquelles on s'abreuvait, c'était majoritairement des documents obtenus en

vertu de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la

protection des renseignements personnels. Mais le régime d'accès à

l'information autour de l'industrie extractive ne tient pas exclusivement dans

cette loi-là, il est encadré par trois lois — là, je tombe dans le coeur du

sujet et de mes recommandations : c'est la

Loi sur les mines, la

Loi sur

les hydrocarbures et la

Loi sur l'accès qui encadrent l'accès à l'information

dans le contexte des projets extractifs au Québec

et dans le contexte de l'industrie pétrogazière. Pourquoi? Parce que, jusqu'à

l'adoption de la

Loi sur les hydrocarbures, jusqu'à son entrée en

vigueur, en septembre 2018, c'était le régime d'accès à l'information de la Loi

sur les mines qui prévalait. Puis le régime d'accès à l'information de la Loi

sur les mines, il est superintéressant parce que, depuis 2013, tous les

documents et renseignements obtenus des titulaires de droits miniers par le

ministère aux fins de l'application de la

Loi sur les mines sont publics, et le fait que ces renseignements-là soient

publics nous a permis d'avoir accès à des informations clés par rapport

à des... à certains projets en Gaspésie. Je vais vous en nommer deux : on

a eu une demande de 800 quelques pages dans lesquelles on a eu la soupe

chimique qui a été injectée à Bourque et on a eu toutes les informations

économiques par rapport au projet Galt de l'entreprise Junex, à l'époque. Et

pourquoi c'est important? Bien, parce que

maintenant, on sait, la contamination qu'il

y a à Bourque, d'où elle émane, c'est

quoi, les produits chimiques qu'il y a dedans. Puis on sait aussi que le

projet de Junex à Galt n'était, de manière très, très, très probable,

absolument pas rentable sans un apport massif de fonds publics.

Nos recommandations

sur l'accès à l'information, c'est de poursuivre, dans la... (panne de son) ...du

p.l. n° 21. Le régime d'accès à l'information du p.l.

n° 21 est beaucoup plus ouvert que celui qui

prévalait dans la

Loi sur les hydrocarbures. La

Loi sur les hydrocarbures, en

fait, restreignait l'accès à tous les documents jusqu'à plusieurs années;

jusqu'à 20, 25 ans après l'ouverture d'un puits, on ne pouvait pas avoir

accès aux documents déposés par l'entreprise, et ça, c'était un régime lamentable,

surtout considérant qu'on mettait fin à un régime d'accès de la

Loi sur les

mines qui était beaucoup plus permissif.

Et on... (panne de

son) ...le projet de loi n° 21 en rendant l'ensemble des documents,

l'ensemble des documents qui émanent de la

Loi sur les hydrocarbures

accessibles de la même manière que si cette industrie-là était restée assujettie à la

Loi sur les mines, bien, ces

documents auraient été publics. D'ailleurs, on fait des suggestions

d'amendements qui vont en ce sens-là.

Ensuite... Ça fait que ça, c'est pour le volet

accès à l'information. Pour moi, c'est vraiment une question centrale,

déterminante, même, pour la fermeture de cette industrie-là. Il faut savoir

qu'est-ce que cette industrie-là a fait, il faut savoir

qu'est-ce qu'elle nous laisse puis il faut savoir ce qui reste dans le sol.

Puis ça, qu'est-ce qu'elle nous laisse, bien, il y a des inspections annuelles

qui sont prévues par la

Loi sur les hydrocarbures. Les anciennes inspections

annuelles, celles qui se faisaient par les entreprises sous la

Loi sur les

mines étaient accessibles au public. Les inspections annuelles qui sont

maintenant faites par les entreprises en vertu de la

Loi sur les hydrocarbures

sont secrètes, et, si le p.l. n° 21 reste comme ça,

bien, les inspections annuelles qui sont visées par le chapitre... de mémoire,

VIII, je crois, elles vont rester secrètes aussi, inspections annuelles de

l'entreprise.

Ensuite... (panne de son) ...que le p.l. n° 21 va maintenir une inspection annuelle après son

adoption, il se pourrait que l'article... je ne l'ai pas, vite de même, mais ce

que le p.l. n° 21 prévoit, c'est qu'ils doivent faire

une inspection annuelle — c'est

l'article 11 — dans

les 120 jours de la date de l'entrée en vigueur de la loi. Et après ça il

n'y a pas d'autres inspections annuelles qui sont prévues, même si la fermeture

des puits peut s'échelonner dans le temps. Puis vous allez voir, dans mon

mémoire, je détaille un exemple de puits qui a... (panne de son) ...je suis de retour. Vous allez voir un exemple de puits qui a

explosé au Québec, c'était en février 2020, à Batiscan, et c'est un

puits pour lequel on avait des rapports d'inspection annuels. Ceux que j'ai

réussi à consulter démontrent qu'il y avait une non-conformité, et que cette

non-conformité-là était connue du ministère, et que, si elle avait été

corrigée, le puits n'aurait probablement pas explosé. Puis on parle d'un puits

qui a explosé... ce n'était pas dans un centre urbain, mais c'était à un jet de

pierre du bureau de poste, donc c'est un lieu qui est extrêmement passant,

puis, si c'était arrivé pendant le jour, il aurait pu y avoir des morts.

Donc, pour moi, il faut que... tous les puits

qui ne sont pas fermés définitivement, il faut qu'ils soient inspectés annuellement et qu'on... et que le public puisse

avoir accès aux résultats de ces inspections annuelles. Mais, c'est ça,

le p.l. n° 21,

ce n'est pas clair qu'après son adoption ce serait encore annuel, l'inspection, puis ça, il faudrait que ce soit corrigé.

Par rapport

aux études hydrogéologiques, ce qu'on... (panne de son) ...p.l. n° 21, c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre de

l'Environnement de demander une étude hydrogéologique pour les puits. On

demande que ce ne soit pas discrétionnaire, mais que ce soit inscrit comme

obligatoire pour tous les puits qui ne sont pas fermés définitivement.

Et on suggère

aussi... puis peut-être qu'avec des consultations avec vos hauts fonctionnaires

vous allez trouver une autre solution, mais on suggère une manière de

procéder pour obtenir ce qui serait l'équivalent d'une caractérisation initiale de l'eau dans... autour des puits

d'hydrocarbures, parce que c'est la comparaison avec l'état initial... des

échantillons d'eau autour du puits avec l'état initial qui permet de

déterminer, bien, s'il y a eu fuite, s'il y a contamination.

Au

chapitre de la responsabilité corporative,

j'ai mis deux recommandations, mais je vous en nomme une maintenant...

Le Président (M. Lemay) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pascal) : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Dans

le fond, vous êtes dans votre dernière minute, là, ça fait que, si vous voulez

aller avec votre conclusion.

M. Bergeron (Pascal) : Je vais

terminer sur cette recommandation-là, que ce ne soit pas juste le gouvernement

qui puisse poursuivre, qui puisse intenter une action en justice pour la perte

de valeur de non-usage, parce qu'on sait pertinemment que, si c'est le cas, ça

n'arrivera jamais. C'est comme le Canada qui a inscrit, dans les

années 50, qu'il était le seul à pouvoir poursuivre pour génocide. Bien,

malgré les pensionnats, malgré toutes les horreurs que les Premières Nations

ont subies au Québec... au Québec et au Canada, bien, le gouvernement canadien

ne s'est jamais autopoursuivi pour ça. Donc, ça ne peut pas être juste le

gouvernement qui peut intenter ce genre de poursuite là, sinon l'article est

vain, il ne servira tout simplement à rien. Il faut que tout citoyen intéressé

puisse profiter de ça.

Puis sinon, bien... (panne de son) ...que les

projets pilotes soient assujettis à la

Loi sur la qualité de l'environnement,

minimalement, s'ils sont pour rester dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Donc, ceci complète la période d'exposé.

Nous allons maintenant débuter la période

d'échange, et je cède la parole au ministre pour une durée d'environ

16 min 30 s.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président. Merci, M. Bergeron, pour votre mémoire. Malheureusement, on l'a

reçu un peu tardivement, là. Je l'ai lu rapidement, là, ça doit être de ma

faute, là, je ne l'avais pas en main, mais j'ai vu plein de choses puis je vous

ai également entendu. Et soyez assuré que, comme tous les mémoires qu'on

reçoit, là, je vais faire usage à bon escient de vos recommandations pour bien

les comprendre et voir leur applicabilité.

Une question simple en partant,

M. Bergeron : Le projet de loi n° 21, c'est bon ou ce n'est pas

bon?

M. Bergeron (Pascal) : Un gros

pas dans la bonne direction. Il était temps qu'on arrive là au Québec puis

qu'on se débarrasse de cette industrie.

M. Julien : Parfait. Donc,

question claire, réponse aussi claire.

Vous avez mentionné à

plusieurs reprises les enjeux d'accès à l'information, de rendre disponibles

ces informations-là. Bon, de ce que j'en conçois, à l'intérieur de

l'article 63, puis, encore là, de la façon qu'il est écrit, je ne suis pas

capable de le lire comme ça, mais ce que ça résume, l'article 63, de

mémoire, c'est que tous les plans de fermeture

définitive, les grilles d'inspection annuelle, les plans d'intervention

d'urgence, les plans de communication avec les communautés locales, les

rapports d'inspection à la fois du MERN et des promoteurs vont être rendus

publics. Clairement, c'est ce que dégage l'article 63.

Alors, ceci étant,

est-ce que c'est suffisant ou... Parce que je voyais dans votre recommandation

qu'il y avait des ajouts, je voudrais concevoir ce que vous proposez comme

ajouts.

M. Bergeron

(Pascal) : Il y a spécifiquement trois chapitres qui sont exclus par

rapport à l'article 63, ce sont... je vais les rechercher, c'est... ce

sont les programmes d'indemnisation, les projets pilotes et tout ce qui relève

des inspections et des enquêtes, les chapitres VI, VII et VIII de la loi

mettant fin à cette industrie-là.

Et, pour moi, bien,

tu sais, les projets pilotes, je peux comprendre qu'il puisse y avoir des

secrets industriels et commerciaux, mais il faut vraiment délimiter le secret

industriel et commercial à l'intérieur des projets pilotes puis de ce qu'on

rend... ce qu'on empêche d'être accessible, puis moi, là-dessus, je pense que

ça devrait se limiter strictement à ce qui est relatif au brevet, parce qu'en

ce moment, dans la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, un

secret industriel et commercial, c'est tout > renseignement financier,

technique, syndical, c'est les articles 23 et 24 de la

Loi sur l'accès,

puis ça, je le détaille dans mon mémoire. Bien, puis après ça c'est tout ce qui

pourrait, si c'est divulgué, nuire à la négociation. Le fardeau de la preuve

pour le tiers devant la commission est tellement faible que c'est pratiquement

systématiquement donné. Puis je vous donne des exemples de ce qu'on n'est pas

capables d'obtenir en raison de comment c'est écrit, mais, par exemple, il y a

le montant des garanties que les entreprises ont déposées au MERN pour la

fermeture de... (panne de son) ...ça, en ce moment, ce n'est pas disponible, ce

n'est pas disponible. Je suis en train de me battre devant la commission pour

avoir ces informations-là, pour avoir le montant, pour avoir la forme des

garanties, parce que ce qui était prévu dans la

Loi sur les hydrocarbures,

c'était que les états financiers pouvaient être déposés, mais un état financier

d'une compagnie qui est sur le bord de la banqueroute maintenant, puis qui ne

l'était peut-être pas avant, bien, ça vaut le papier sur lequel c'est écrit. Ça

ne vaut pas plus cher que ça, là.

Donc... Puis, par

rapport aux projets pilotes, bien, si on est pour implanter des projets pilotes

dans nos communautés, il faut avoir le maximum d'informations. Il faut que ces

projets pilotes là soient assujettis à la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Il faut que ces projets pilotes passent par le BAPE. Il faut qu'on ait

l'acceptabilité sociale. Il ne faudrait pas que les projets pilotes créent le

même genre de régime que celui qui a permis à l'industrie des hydrocarbures de s'implanter sur le territoire

au tournant des années 2000. Il manque de précision sur cet aspect-là,

les projets pilotes, il y a beaucoup d'incertitudes dans le projet de loi.

Donc, il y aurait lieu de bonifier ce bout-là, mais minimalement, minimalement,

que ce soit assujetti à la LQE puis que les informations soient disponibles.

M. Julien :

Parfait. Merci.

Un autre élément,

d'entrée de jeu, lors des allocutions préliminaires, là, de mon collègue de

l'opposition, mon collègue de Mont-Royal—Outremont, celui-ci mentionnait que le projet de loi qu'on a devant nous, c'est

essentiellement un projet de loi marketing.

Vous devez vous rappeler que, l'an dernier, j'ai passé trois belles

journées, là, au mois de mars, là, à

défendre un règlement, là, bec et ongles par rapport à l'industrie. Est-ce que