Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, le nouvel

article 53.1 est adopté. M. le

ministre.

M. Moreau :

Alors, on me dit que nous irions à 53.3 pour une raison technique, c'est qu'on

est en train de vérifier 53.2. C'est ça?

M. Moreau :

Alors, avec votre permission, on irait à 53.3, puis on reviendra à 53.2.

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant, ça n'a pas été distribué, je crois.

Le Président (M.

Auger) : Bien, allez-y. Faites-en la lecture, et on le distribuera.

M. Moreau :

Mais il n'y a pas de problème à ce que j'aille à 53.3? C'est ça que je vous

dis?

Le Président (M.

Auger) : Exact.

M. Moreau :

O.K. C'est ça que je vous demande.

Le Président (M.

Auger) : Oui, excusez.

Moreau : Ce n'est pas ça que je vous dis. O.K. 53.3. Insérer,

après l'article 53.2 — qui va venir un jour — le suivant :

«53.3.

Tout rachat de service payé en totalité par le participant intervenu à compter

du 1er janvier 2014 doit être revu par le comité de retraite à la suite

de l'entrée en vigueur de l'entente conclue entre l'organisme municipal et les participants actifs ou de la décision de l'arbitre

afin de s'assurer que le participant bénéficie des conditions prévues au

moment de la transaction. Il en est de même

de toute entente de transfert de service conclue durant cette même période.»

L'objet

de cette modification est de s'assurer que les participants qui ont racheté du

service ou qui ont conclu une entente

de transfert à compter du 1er janvier 2014 n'aient pas à rembourser des

déficits auxquels ils n'ont pas participé. Alors, c'est une mesure d'équité, et je pense que c'était à la demande

du député de Sanguinet que nous avons introduit cette disposition-là.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Therrien :

Allez-y, peut-être. Moi, je n'ai pas eu le temps, là, j'étais en train de faire

d'autre chose.

Moreau : En fait, M. le député de Sanguinet, on avait eu une

discussion beaucoup, beaucoup plus tôt dans le projet de loi, puis on a dit : Quand on arrivera aux

dispositions transitoires, on va le prévoir. En fait, l'idée, c'est de ne

pas exiger le remboursement de déficits auxquels

les participants... auxquels, oui, des participants n'ont pas participé,

auxquels les participants n'ont pas de rattachement, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Donc, juste pour bien comprendre, est-ce qu'on parle ici de lorsque, dans

certaines clauses de convention ou

d'entente-cadre qu'il pourrait y avoir, qu'il y a une possibilité de rachat

d'une

partie du temps de retraite? On dit que, si on rachète dans cette

période-là ou... là, il faut que ça se passe à partir du 1er janvier 2014 et

après. C'est bien ça que je comprends?

Leclair : Donc, si on arrive en 2015 ou 2016, puis on

dirait : Bon, bien, moi, j'ai une option de racheter des années sur mon régime, je les rachète, donc

l'article ici vient nous dire que les endettements ou si on est dans une clause

de déficits passés, lorsque les

actuaires vont sortir les chiffres, on ne les imputera pas à ton rachat. Donc,

ton calcul, vu que tu n'avais pas

participé pendant cette période-là, même si tu rachètes ces années-là... C'est

bien ce que je comprends?

Moreau : C'est ce que vous comprenez, la personne qui serait

dans cette situation-là ne serait pas affectée par le remboursement des

déficits.

M. Leclair :

Pour la période qu'il rachète seulement.

M. Leclair :

Parce que, si la personne...

M. Moreau :

Sinon, il contribue au déficit.

Leclair : Exact. Sinon, il était dedans. Mais il dit : Là,

j'ai une portion à racheter, mais je n'étais pas là. Bien, celle-là,

elle ne m'est pas imputée, mais, où est-ce que j'étais actif, celle-là m'est

imputée.

M. Leclair :

C'est bien pour moi.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour ma compréhension, là, je veux

juste savoir, là, l'article 53.2, là, moi, je ne l'ai pas dans le texte de loi

original, je ne l'ai pas dans les amendements.

M. Moreau :

Non, il n'a pas été distribué, à ce qu'on me dit.

M. Lemay :

O.K. Ça fait que, là, on passe tout de suite à 53.3?

Moreau : Oui, c'est ça. C'est pour ça que j'ai demandé

l'autorisation au président d'aller ainsi, parce que la rédaction de

53.2, selon les légistes, là, pose problème, ils sont en train de le revoir.

Moreau : 53.2, là, pour votre information, ce n'est pas une

cachette, là, c'est la participation des retraités au comité de

retraite.

Le Président (M.

Auger) : Ça va, M. le député de Masson?

Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement

introduisant l'article 53.3? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, juste

pour faire certain dans la logique qu'on met en arrière de ça. Moi, exemple, en

2016, j'ai une option de rachat. J'ai

une option de rachat, je décide que je rachète puis, exemple, j'aurais le droit

de racheter 2012, 2013, 2014 et 2015. Mettons qu'on se situe en 2016, je

rachète ces quatre années-là, sauf que, lorsqu'on fait le calcul actuariel de ça, on dit que chaque participant

actif de toutes ces années-là et antérieures qu'on évalue, là... J'imagine que

l'actuaire va être capable de dire :

Toi, tu as cinq ans d'années de service, puis l'autre, il en a 30, ce n'est pas

le même prix qui est attribué. Sauf

que sa valeur de rachat va venir en contre de qu'est-ce que c'est ça.

Exemple, moi, je suis à deux ans de ma

retraite, je les rachète parce que je dis : Pour moi, c'est bénéfique de

racheter ça. Est-ce que la valeur change, du prix de rachat?

M. Moreau :

Je vais demander à M. Jean de répondre.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir? Consentement. M.

Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, moi, ma compréhension des choses, c'est la suivante. C'est qu'à

partir, mettons, des années

antérieures au 1er janvier 2014, il y

avait un déficit de constitué, et les

gens qui ont contribué au déficit doivent participer à sa réduction. Si,

en 2016, vous, vous rachetez des années de service puis vous allez...

M. Jean

(Denys) : En décembre 2014, manifestement, vous n'avez pas contribué

au déficit parce que vous ne les aviez pas, ces années de

service là, comprenez-vous, vous les rachetez. Donc, il faut éviter de vous

imputer une contribution à un déficit auquel vous n'avez pas participé.

Le meilleur

exemple, c'est un transfert. En 2016, je pars de la municipalité X, je m'en

vais à la municipalité Y. J'arrive à

la municipalité y avec mon capital de régime

de retraite qui vient de ma municipalité d'origine. La municipalité d'accueil évalue la valeur de mon capital en

termes d'années de service passées. Il ne faudrait pas qu'elle m'impute le

coût du déficit passé parce que je n'étais

pas là, je n'y ai pas contribué. C'est pour ça qu'on dit dans l'article :

Après le 1er janvier 2014, dans le

fond, il faut considérer la situation sans les obligations du projet de loi

n° 3 visant le service passé parce que je n'y ai pas contribué, là,

je suis comme un nouveau qui arrive, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Je comprends bien dans le cas d'un transfert, comme

vous dites, de ville à ville ou d'un régime à un autre régime, c'est

assez clair, puis je pense que c'est très logique. Mais, dans le cas d'une personne... Je ne sais pas si ça existe

encore parce que c'est de plus en plus rare, là. Je ne sais même pas si ça

existe, mais, en tout cas, si jamais

ça existe encore, la possibilité de rachat comme telle, parce que ça a

déjà existé, peut-être, ça existe... Dans

le cas d'un rachat pur, pas d'un transfert de régime... Votre exemple de

transfert de régime à un autre, ça, je comprends très bien, je vous suis, mais, dans le cas que moi, je rachète, je

rachète quelques années, le déficit qui était là, là, même si je n'y participais pas, moi, je veux quand même

les racheter, ces années-là, mais elles ont un coût parce qu'on vient de réévaluer avec un actuaire, dire : Pas

c'est tant de la tête, mais ça a tel coût pour telle personne ou telle personne

dans tel groupe, je vais le payer au...

le rachat de ces années antérieures au 1er janvier 2014 va me coûter plus cher

que mon année 2014 ou 2015. Il devrait, en tout cas. Là, on parle s'il y

a un déficit. Est-ce que je me trompe?

M. Moreau : Allez-y, M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Bon, la valeur, est-ce qu'elle va être plus élevée, moins

élevée? Ça dépend du cas de figure. Une

chose est sûre, c'est que, si je suis au régime de retraite depuis 10 ans puis

qu'au 1er janvier 2014 je contribue, mettons, à la réduction du déficit

tel que le prévoit la loi n° 3, puis, en 2016, je décide de racheter cinq

ans supplémentaires... Comprenez-vous ce que je veux dire? Je suis au régime

depuis 10 ans...

M. Leclair : Oui, on choisit

les années, oui...

M. Jean

(Denys) : ...puis j'ai de la liquidité, puis je veux augmenter mon

nombre d'années de service au régime, je rachète des années. Ces

années-là, je vais les acheter à la valeur corrigée, je vais les reprendre à la

valeur corrigée.

M. Leclair :

Oui. Je pense que c'est moi qui ne m'enlignais pas au bon endroit parce qu'on

ne rachète pas une année précise, on

rachète des années de régime. Donc, ça a une valeur x. Je ne dis pas : Je

rachète l'année 2001, et 2002, et

2003, malgré que, si j'ai été exclu du régime pour x, y raisons, qu'il me donne

une possibilité de rachat, il ne me donne pas une possibilité de rachat de l'année 2001, il me dit : Tu as le droit de racheter trois ans. Les

valeurs valent ça aujourd'hui

au régime. C'est la journée que je demande le rachat que ça va être évalué,

puis... Je comprends.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, le député a raison, c'est

qu'une année de service passé, ça a une valeur. Or, c'est ça que tu

rachètes, tu rachètes une valeur de service passé.

M. Leclair : Pour une année

précise.

M. Jean (Denys) : C'est ça.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 53.3 aux voix. Est-ce que

l'amendement introduisant l'article 53.3 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, le nouvel

article 53.3 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : 54, M. le

Président.

Moreau : Oui. Alors...

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant, M. le ministre. Est-ce que c'est celui du projet de loi...

Une voix : Il y a un

amendement.

Le Président (M. Auger) : Il y a un

amendement?

M. Moreau : Au deuxième

alinéa. Alors, je vais vous lire le 54 puis je vais vous lire la modification.

54. Les

déficits initiaux des régimes de retraite des villes de Montréal et de Québec

pour lesquels des mesures d'étalement

sur une période de plus de 20 ans ont été consenties ne sont pas considérés

dans le calcul des déficits d'un régime aux fins de l'application de la

présente loi.

Ça, c'était l'article 54. L'amendement prévoit

ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant :

«Toutefois,

la valeur actualisée des cotisations d'équilibre relative à ces déficits doit,

à compter de l'évaluation actuarielle qui suit le

1er janvier 2017, être incluse dans le calcul de la valeur de l'actif

prévu au deuxième alinéa de l'article 15 aux seules fins de déterminer si une

indexation ponctuelle des rentes des retraités peut être versée.»

Parce que

rappelons-nous que, pour les retraités, on a deux moments de vérification,

l'évaluation actuarielle 2013 et l'évaluation actuarielle 2015. Alors,

l'amendement a pour but... D'abord, le...

Le Président (M. Auger) : ...de lire...

M. Moreau :

Oui, le commentaire qui s'applique à l'article 54. Au moment où les villes de

Québec et de Montréal ont été

soumises à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et où elles ont

dû capitaliser leurs régimes, de très longues

périodes d'étalement des dettes initiales ont été prévues. La présente

disposition vise à exclure ces dettes du calcul du déficit du régime, le

cas échéant.

Un amendement

est proposé pour prévoir que la valeur des cotisations d'équilibre doit être

prise en compte dans le calcul de

l'excédent d'actif aux fins de déterminer si une indexation ponctuelle des

rentes des retraités peut être versée, même

si les déficits initiaux des régimes visés par cet

article ne sont pas

comptabilisés. Cette modification permettra le versement plus rapide des

indexations.

Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'amendement à l'article 54? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Dans les

années 80, ils avaient fait une consolidation des déficits des...

Therrien :

J'essaie juste, là... Je m'excuse, là, j'essaie de faire mille choses en même

temps, là. Je ne suis pas tout à fait avec vous, là. Je m'excuse, là,

j'essaie de revenir dans le sujet, là. C'est que...

M. Moreau :

Voulez-vous que je vous donne des informations sur les déficits initiaux? Parce

que j'ai l'information.

Therrien : Bien,

ça, c'est dans les années 80 pour la ville de Montréal, je pense, le début des

années 80...

M. Moreau :

Et Québec. Alors, les villes de Québec et de Montréal possèdent de vieux

déficits que l'on qualifie de

déficits initiaux. Pour la ville de Montréal, seul le régime des cols bleus

possède un déficit initial de 171 800 000 $ au

31 décembre 2013.

Pour la ville

de Québec, les déficits initiaux totalisent 259 millions au

31 décembre 2013 et se répartissent entre les cadres, 36 millions, un peu plus; les

employés manuels, 48 millions; les fonctionnaires de la ville,

64 millions — j'arrondis,

là; les policiers et policières de la

ville, 68 millions; les pompiers, 33 millions; et le personnel

professionnel de la ville, 10 millions.

Alors, le total, là, c'est 259 millions et un peu plus. Ces déficits ne

sont pas considérés dans le calcul des déficits à partager et restent à

la charge de la ville, de l'employeur.

Therrien :

Corrigez-moi si je me trompe, mais ça, c'est parce qu'il y avait eu des congés

de cotisation dans les années 70, je pense, où il n'y avait pas...

M. Moreau :

C'est avant la fusion de la ville de Québec. C'est ce qu'ils appellent le

territoire de la vieille ville de Québec, avant qu'on regroupe avec

Sainte-Foy, Sillery, etc.

Therrien : O.K.

O.K. Oui, oui, oui. O.K.

M. Leclair :

Le petit «king», il n'a jamais réglé ça, lui.

M. Moreau : Je ne sais pas...

Bon, je pense qu'on continue dans les explications.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Ces déficits...

M. Moreau : Oui. Ces déficits

ne doivent pas être considérés lorsqu'il est question de rétablir l'indexation

ponctuelle des retraités, ce serait les pénaliser. Alors, pour ce faire, à

partir des évaluations actuarielles qui suivent le 1er janvier 2016, la valeur

de ces déficits...

Jean (Denys) : Excusez-moi,

il y a une erreur...

M. Moreau : Oui, c'est 2017,

ça. Parce que c'est là où on touche... on indexe ou pas les retraités, là.

Jean (Denys) : ...

M. Moreau : C'est ça. C'est ça. O.K.

Alors, la valeur des déficits va être considérée dans l'actif des régimes après

le 1er janvier 2017.

Therrien :

Corrigez-moi si je me trompe, mais ces déficits-là de ces deux villes-là ont

été retirés, tout simplement, du déficit actuariel.

M. Moreau : Oui, ils ont une

cédule d'amortissement de 20 ans.

Therrien : C'est

ça, exactement.

M. Moreau : Dans les deux

cas, hein?

M. Jean (Denys) : Oui. Oui.

M. Moreau :

L'amortissement des déficits, autant de Montréal que Québec, celui dont on

parle ici, il a une cédule d'amortissement de 20 ans. Jusqu'en 2045

même, ce qu'on m'indique. Et là c'est à la charge strictement de la ville.

Alors, c'était important de le mettre dans les dispositions transitoires, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir les... si vous avez les chiffres

exacts, là, vous avez le déficit initial, que vous appelez, là, pour...

M. Leclair : Exemple, pour

Québec par rapport à son déficit global, si je peux prendre ce terme-là?

M. Moreau :

Oui. En fait, pour la ville de Québec, ce qu'on appelle le déficit initial,

c'est à l'extérieur de l'administration du projet...

M. Leclair : Oui, je

comprends, mais juste pour avoir une...

M. Moreau : Oui. C'est

259 millions. Je pourrai vous faire la copie des...

M. Leclair : Oui, juste en

note. Je veux juste... pour savoir.

M. Moreau : C'est ce que je

disais, là, 259 millions. Alors, les cadres de la ville de Québec...

M. Leclair : Par rapport au

global?

M. Moreau : Ah! le global?

M. Leclair :

Tu sais, si on dit, là, il y a 259 qui sont calculés comme déficit initial, par

rapport au reste, là, la réalité, c'est combien? À peu près, là.

M. Moreau : Alors,

le déficit au 31 décembre 2013 de la ville de Québec est de

600 millions — autour

de, alors on arrondit — duquel on soustrait le 259 millions,

duquel j'ai donné la ventilation, parce qu'il appartenait à l'ancienne

ville de Québec. Et on travaille avec le solde aux fins du projet de loi

n° 3.

M. Leclair :

Le 341 millions, ça va être ça qui va être à partager et à reconnaître par

rapport aux retraités.

M. Moreau :

C'est ça. Correct?

Leclair : Puis, si vous me redonnez les chiffres similaires par

rapport à Montréal, on dit... chiffre initial par rapport au global?

Moreau : Montréal, c'est 1,6 milliard. C'est ça?

1 862 000 000 $. Et, corrigé, ça donne... Corrigé, en fait,

c'est en excluant le...

M. Leclair :

Il est combien, son initial?

M. Moreau :

1 862 000 000 $.

M. Leclair :

Ça, c'est l'initial?

M. Leclair :

Oh, tabourouette! O.K.

M. Moreau :

Non, non, non, total. Total.

M. Leclair :

O.K. Parce que je me demandais, j'ai dit...

Moreau : Total. Total, 1 862 000 000 $.

L'initial de la ville de Montréal, que l'on soustrait, c'est

171,8 millions. Ce qui fait que le solde est de

1 690 000 000 $.

M. Leclair :

Tabarouette! C'est de l'argent en Cracker Jack!

M. Moreau :

Oui, c'est de l'argent. Puis Québec, là, je vous l'ai donné. Alors, plus...

M. Leclair :

341, qui va finir à la fin...

Moreau : Bien, plus précisément, Québec, c'est

602 millions de dollars. Et on enlève 259 millions, donc il

nous reste 342 millions dont 56 % est attribuable aux retraités.

Leclair : Je voulais voir les chiffres pour savoir c'est qui

qui était le plus fier des deux. Ça fait que je pense que c'est M.

Coderre qui va être le plus content.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Juste, M. le ministre, m'expliquer, là, en quoi

ça consiste, là, le deuxième alinéa, là : Toutefois, la valeur

actualisée des cotisations d'équilibre relative à ces déficits... J'aimerais

avoir une explication là-dessus.

Therrien :

M. Jean?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, le dispositif

fait en sorte que, quand on arrive pour rétablir les rentes des retraités après le 1er janvier 2017, on considère

l'apport à l'actif de ces déficits initiaux là, de telle sorte que ça a

pour effet d'augmenter l'actif et ça favorise, dans le fond, un rétablissement

plus rapide.

Therrien : Ah! ça

favorise l'actif.

M. Jean

(Denys) : Là, vous avez un... M. le Président?

Le Président (M.

Auger) : Allez-y.

Jean (Denys) : Alors, vous avez un déficit initial qui est remboursé par la ville. Donc,

c'est comme une espèce de... ça a une

valeur d'actif, là, donc, le remboursement. Donc, on considère cette cotisation d'équilibre là

dans l'actif comptabilisé aux fins

d'établir la différence actif... pour voir s'il y a des surplus, dans le fond, et les surplus servent, à ce

moment-là, à rétablir, en fonction de l'article 12, là, à rétablir l'indexation des retraités.

Alors donc, ça favorise, dans le

fond, la chance qu'on ait plus de surplus.

Therrien :

O.K. C'est bon. Bien, l'explication me réconforte.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, je

fais juste essayer de me demander... Je comprends que c'est quand même

des grandes villes, là, ce n'est pas les petites municipalités, mais, à

1,7 milliard à partager, puis là il y a tout le calcul avec les retraités,

non-retraités, et tout, les gens vont-u être

capables de capitaliser ça en cinq ans? C'est méga, là, c'est 800 millions

qu'on se partage. Puis là, dans le

800 millions... Puis là je fais des chiffres très

rapides, là, on dit : 1 689 000 000 $ divisé en

deux, là, on est alentour de 800 millions

et plus quelques sous à diviser, une

partie qui sera attribuée

aux gens déjà retraités et... Est-ce qu'on croit que...

Parce que ça, ça doit être le pire calcul qui existe dans tout le Québec, là,

ces chiffres-là. Est-ce qu'on croit qu'en dedans de cinq ans on est capable de...

Tu sais, parce qu'on a pris toutes nos bases de calcul, si on fait, ni plus ni moins, là, sur cinq ans que ça va être résorbé, puis on donne la possibilité aux villes, eux, sur 15 ans. Mais j'y vais avec le côté des travailleurs

et travailleuses, est-ce qu'on croit qu'en cinq ans ce ne sera pas trop un

coût? Parce que...

Moreau : C'est parce que c'est lié à la valeur de l'indexation.

L'indexation, là, dans les sept régimes de la ville de Montréal, ça vaut

presque 1,1 milliard. Ça vaut...

M. Leclair :

Juste l'indexation?

M. Moreau :

Oui, la valeur de l'indexation. Puis, dans le cas des six régimes de la ville

de Québec, ça vaut 289 millions.

Leclair : O.K. O.K.

M. Moreau :

Alors, c'est le gros coût, là.

M. Leclair :

O.K. Bien, dans le fond, ça fait que l'actif, lui, plus ou moins, ils vont

réaménager, mais c'est vraiment... O.K. Je

comprends. O.K. Vous me rassurez un peu. Je ne dis pas que c'est le fun, mais

je vous dis juste que c'est...

M. Moreau :

Non, non, mais ça reste des gros chiffres.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article

54? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. On revient à l'article 54 tel

qu'adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Leclair : J'aurais peut-être... Tantôt, là, on était sur

l'autre article, mais on touche à ça encore, là, sur le rachat et... À 53.3, là, je voudrais juste une

explication, si M. Jean, là... Le but, ce n'est pas de rouvrir l'article, mais

on parlait de possibilité de rachat d'années.

Le Président (M.

Auger) : M. le député, on est sur 54, par contre. On va terminer avec

54 si...

M. Leclair :

Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M.

Auger) : Oui?

M. Moreau :

Oui, oui. Bien, s'il veut poser la question sur 53.3, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais

après 54 si ça ne vous dérange pas.

M. Moreau :

Ah! oui, oui. Oui, on vous suit, vous, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, allez-y.

M. Leclair : Bien. Tantôt, M.

Jean...

M. Moreau : Mettez-vous hors

d'ordre comme il faut, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : C'est ça. Tant

qu'à être dans la trail, on va l'être. Là, je suis dret dans la trail.

Le Président (M. Auger) : Là, vous

êtes correct.

M. Leclair :

Tantôt, on parlait de possibilité de rachat d'années de régime. Je prends...

Puis là je pensais tantôt d'avoir

compris, mais, après analyse, là, ce n'est pas tout à fait clair parce que...

Je prends un exemple, là, très précis. On a vu ça souvent, là, dans l'industrie lourde — puis c'est juste une question de

compréhension — dans le

cas des privés. Lorsqu'on pouvait

racheter des années dans un régime, souvent on voyait ça, c'étaient des années

de grève, là. Dans le temps des

mines, là, dans le Nord-du-Québec, là, surtout au Québec on voyait ça, une mine

qui avait de la transformation secondaire

ailleurs, là, au Québec. La mine, elle fermait pour toutes sortes de raisons,

là, on décidait d'exploiter ailleurs, puis

là, là, il y avait une grève, il y avait une grève pendant sept, huit mois, des

fois un an, puis là la mine, elle disait : Bon, bien, faites-vous-en pas, on vient de racheter un autre bout de

terrain, on va recommencer, mais on offre la possibilité... d'ici à ce qu'on soit en exercice, dans un an ou

deux, on vous offre la possibilité de vous replacer dans nos usines

secondaires.

Ça fait que, là, les gens étaient souvent

replacés dans des usines, là, un peu partout au Québec, puis on voyait souvent ce rachat-là, puis là on disait :

Est-ce que vous reconnaissez notre année de grève qu'on a faite pour la mine?

Puis il y a certaines compagnies

qu'en arrivant ils disaient : Faites-vous-en pas, on reconnaît cette année

de service là. Ou ce six mois de

grève là, on vous le reconnaît comme année de service, on vous le paie, on n'en tient pas compte. Il y a

d'autres endroits qui disaient :

Non, nous, on ne le rachète pas pour toutes sortes de raisons. Ça les a toujours

traînés. Puis je me souviens, dans un

passé, on voyait souvent ces demandes-là revenir aux tables de négociation, de dire : Est-ce que vous pouvez reconnaître notre année qu'on

était à tel endroit, qu'on était en grève, vous ne la reconnaissez pas?

Exemple... puis là, des fois, ils disent oui ou

non, mais là ça m'a échappé dans ce temps-là. Mais, pour ma compréhension, si on disait : Cette année, en

2014, une négociation, dans un cas similaire dont je vous parle, on la

reconnaît, ton année, tu peux la

racheter, on te donne la possibilité de la racheter, dans un cas précis comme ça, est-ce qu'on la rachète au coût d'aujourd'hui ou on la rachète au coût de... Si on parle des années... Mettons que ça

s'est passé en 1982 — je

donne un chiffre arbitraire — de

votre connaissance, est-ce qu'on paierait le coût actuel, 2014, ou on paierait, vu

que je rachète un moment précis, c'est vraiment cette année-là... Puis

c'est juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le Président, je pense que le député fait deux cas différents, hein? Le

cas des grèves, généralement, selon mon expérience, c'est que... Alors là,

voyez-vous, il y a eu, mettons, un an de grève, puis, bon, ça

veut dire pas de salaire, pas d'avantages

sociaux, ainsi de suite. Puis généralement, quand il y a

un protocole de retour au travail, la

partie syndicale va demander à la

partie patronale d'appliquer le régime de

retraite comme s'il n'y avait pas eu

de grève. Ça veut dire de cotiser comme employeur pendant cette année-là où il n'y a

pas eu d'activité. Ça, c'est un cas de figure.

L'autre cas

de figure dont on se parle, c'est : un individu, au régime de retraite,

décide de racheter une année de service.

Or, c'est un cas tout à fait différent. Moi, j'ai été, je ne sais pas... Comme

je vous disais tout à l'heure, ça fait 10 ans que je suis au régime de retraite, j'ai les sous pour racheter cinq ans

de plus. Alors là, je demande au régime d'établir la valeur des cinq

années supplémentaires, et la valeur, ça va être la valeur d'aujourd'hui.

M. Leclair : Oui. Puis même

dans le premier cas? Là, vous dites...

M. Jean (Denys) : Bien, dans le

premier cas, c'est une question de négociation collective, hein?

M. Leclair : Non, je m'excuse, pas dans le premier cas, dans

le deuxième cas, là. Vous avez fini par vous, là, mais, dans

l'entre-deux, la personne qui dirait : Moi, je veux le racheter, ça serait

comme...

M. Jean (Denys) : C'est la valeur d'aujourd'hui.

Leclair : D'aujourd'hui. C'était juste pour me...

Jean (Denys) : La valeur

actualisée des cinq années — mettons

des années une à 10 ou 10 à 15, là — c'est

la valeur actualisée que je vais payer. Puis

c'est l'intérêt du régime aussi de me faire payer la valeur

actualisée parce que, quand

j'arrive à ma retraite, il ne faut pas que je sois sous-évalué. Et, avec le projet de loi n° 3, étant

donné qu'on fait des

corrections aux régimes, bien là, à ce moment-là, il va y avoir une espèce de

double actualisation, là.

M. Leclair :

Merci. Je comprends. Ça répond à ma question.

M. Jean

(Denys) : Je garde-tu ma job?

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. le ministre, nous revenons avec...

M. Moreau :

Nous revenons avec 54.1, M. le Président.

M. Leclair :

On rembarque sur la bonne voie, M. le ministre.

M. Moreau :

Cessant d'être hors d'ordre. Cessant d'être hors d'ordre.

Alors : Insérer,

après l'article 54, le suivant :

«54.1.

Les sommes versées par un organisme

municipal en accédant à des cotisations d'équilibre requises par la loi,

sans tenir compte des mesures d'allègement,

au cours des trois années financières précédant le dépôt du projet de loi,

doivent être soustraites de l'actif

du régime pour en établir le déficit au 31 décembre 2013. Ces sommes sont

réputées avoir été versées en

paiement de la part du déficit à la charge de l'organisme municipal. Ces sommes

ne constituent pas une dette contractée

par le régime à l'égard de l'organisme municipal au sens du paragraphe 2° du

deuxième alinéa de l'article 16.»

Cette

modification — c'est la

clause Sherbrooke, là — a pour objet de considérer les sommes versées en sus des cotisations requises par la loi dans les déficits

du régime. On répond ainsi à une demande de la ville de Sherbrooke, qui a fait des versements anticipés sur sa dette. Ce

montant ne pourra, par ailleurs, lui être remboursé à même les excédents

d'actif comme peuvent l'être les clauses banquier en application de l'article

d'autres termes, on fait une opération comptable, et non pas un décaissement,

et on ne peut pas le rembourser à partir des actifs. Si je peux

illustrer la situation de la ville, ça serait peut-être bon, ça?

Moreau : O.K. On pourra le distribuer aussi, ce document-là. Je

pense que... Alors, la ville de Sherbrooke a elle-même versé des

paiements additionnels afin de combler plus rapidement les déficits de ses deux

régimes. Elle a deux régimes de retraite.

Ces versements sont de l'ordre de 46 millions de dollars. Et ça, ces

chiffres-là sont vérifiés par la

régie. Étant donné le versement de

cette somme, le déficit est estimé, au 31 décembre 2013, à environ 18 millions de dollars pour ces deux régimes.

N'eût été de cette somme additionnelle, le déficit des régimes de la ville de Sherbrooke serait donc d'environ 64 millions

de dollars.

Voici,

là, il y a deux schémas qui indiquent la situation

avec l'application de l'article 54. Alors, M. le Président, avec votre permission, on pourra déposer cette

fiche d'information qui montre quelle serait la situation

en application de l'article 54 et quelle serait la situation... 54.1, je devrais dire, et quelle est la

situation sans l'application de l'article 54.1.

Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez un dépôt pour les

collègues seulement ou un dépôt public?

Moreau : Ah! m'importe peu. Si la loi est publique, alors

faisons un superdépôt, là, le toutes catégories. Le toutes catégories.

Le Président (M.

Auger) : Donc, nous allons le déposer.

Moreau : Et, de même, vous allez voir que la note d'information

vous indique que les autres villes touchées par ces situations-là, avec les versements additionnels qui sont prévus,

donc c'est Matane, Repentigny, la Société de transport de Laval, la ville de Longueuil, la régie... c'est

écrit la «Régiste», mais c'est la Régie intermunicipale de police de Roussillon

et la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Mais

le schéma que l'on présente fait référence à la ville de Sherbrooke. Voilà,

M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Donc, après Home Dépôt, Réno-Dépôt, nous aurons superdépôt.

M. Moreau :

Nous aurons superdépôt.

Président (M. Auger) : Merci. Voici le document. Est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'amendement introduisant l'article 54.1?

Non? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce que c'est

possible qu'on ait juste le document avant...

Le Président (M. Auger) : Ah! vous

ne l'avez pas reçu, vous?

M. Laframboise : Non, non, je parle,

la feuille, juste...

M. Moreau : Non, non, le

document qu'on vient de déposer, personne...

Président (M. Auger) : O.K. Le document... O.K. Je vais suspendre

quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux concernant l'amendement introduisant

l'article 54.1. M. le député de Blainville.

Laframboise : Donc, moi, je

regarde la fiche d'information, M. le

ministre, je comprends qu'il y a un avantage pour Sherbrooke. Bon, Sherbrooke avait fait un versement de 46 millions, donc, anticipé. Donc, ce que vous dites, avec l'article 54.1, il y a

un déficit de 64 millions, là, le 18 millions plus le 46 millions parce qu'on reporte ce montant-là. C'est le but de l'article 54.1 de le reporter dans le

déficit, ce versement anticipé là. Les participants actifs, 32 millions qu'ils se partagent : 16 millions, la ville; 16 millions,

les participants. Et les retraités, 32 millions, mais c'est...

M. Moreau : ...assumé par la

ville parce qu'il n'y a pas d'indexation.

Laframboise : ...complètement assumé par la ville. Ma question, elle est là. C'est-à-dire que Sherbrooke

avait, avant la loi, une clause banquier sur son 46 millions.

C'est-à-dire qu'on lui remboursait son 46 millions, alors que, maintenant,

il ne sera plus remboursé, il a payé sa part de dette, puis c'est terminé, là.

M. Moreau : Mais ce n'était pas... Justement,

on a rencontré les gens de la ville de Sherbrooke... les gens de la régie ont rencontré les gens de la ville de Sherbrooke.

Ce n'était pas véritablement une

clause banquier, c'était véritablement une

clause prévoyant une avance anticipée de sommes. Alors, c'est pour ça que c'est

traité comme ça. Mais je sais que Sherbrooke

l'appelle une clause banquier, mais ce n'est pas le véritable mécanisme d'une

clause banquier selon l'analyse qui en a été faite par la régie.

M. Laframboise : Donc, ce n'était pas

une clause qui lui garantissait d'être remboursé, ce 36 millions là?

M. Laframboise : C'est ça. O.K.

Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Si on parle de la clause Sherbrooke, là, si on parle de la situation de

Sherbrooke, ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont mis 46 millions

dans le fonds...

M. Moreau : «Up front», comme

ils disent en anglais.

Therrien :

... — oui — ils se sont entendus avec les employés, les

employés ont fait leur part au niveau des cotisations. En tout cas, ils

ont fait un bout de chemin aussi. Je vous dis ça parce que, si on regarde le

problème plus largement, il ne faut

vraiment, là, pas mettre la tête dans le sable puis regarder comment ça s'est

fait, ce deal-là. Ça veut dire que la

ville a «fronté», comme vous dites, 46 millions, et ils ont emprunté,

genre, à 3 %, 4 % d'intérêt, puis ils se font rembourser, selon l'entente avec les employés, à

un taux selon le rendement du fonds. C'est ça, selon le rendement du

fonds...

M. Moreau : Je n'ai pas le

détail, moi, là-dessus.

Therrien :

Oui. Bien, écoutez, je peux... Il faudrait juste m'assurer... Regardez, moi, je

vous dis quelque chose, mais assurez-vous que c'est vrai, ce que je dis,

là, parce que, moi, c'est ce que j'ai entendu, là, tu sais. Ce que j'avais

entendu, c'était ça. Ça fait qu'il y avait eu comme une entente, là, mais ce

n'était pas une clause banquier, c'était une entente entre les employés puis la municipalité.

La municipalité, d'emblée, avait accepté parce qu'elle trouvait... Puis,

même, je ne me rappelle plus du nom de la

dame qui avait représenté le maire, qui était là, elle avait dit : Bien,

c'est un très bon deal, puis elle

était

partie à rire parce qu'elle avait comme emprunté à 4 %, puis se fait

rembourser à 6 %, 7 %, 8 %,

9 %, 10 % dépendamment de la rentabilité, qui était excellente cette

année puis l'année passée, là, la rentabilité du fonds.

Par contre, le

problème qu'il y avait là-dedans, c'est qu'eux... Et dites-moi si je me trompe,

mais eux, ils se disent : Bien, on a payé 46 millions...

M. Moreau :

Puis on ne veut pas que ce soit considéré comme un actif au régime, là.

Therrien : Bien

là, c'est ça. C'est parce que, là, ça veut dire que moi, avoir su que le projet de loi n° 3 s'en venait,

j'aurais fait comme Régis Labeaume, j'aurais laissé en suspens les déficits

passés puis je n'aurais pas négocié ça en

sachant que j'aurais été mettre la moitié sur les épaules — il

rit parce qu'il le sait que c'est vrai — des

actifs. Puis après j'aurais dit au

monde : Bien, vous voyez, on n'est pas capables de régler les déficits

passés. Bien, c'est parce qu'il savait que ça se réglerait à 50-50. Alors

donc, il n'est pas fou, Régis Labeaume.

Alors

donc, entre guillemets, de bonne foi, Sherbrooke avait négocié avec les

employés, puis là ils se retrouvent un

peu, entre guillemets, les culottes à terre parce qu'ils se disent :

Bien là, on aurait aimé ça que, finalement, savoir... Puis là ce n'est pas de la faute au ministre, ça n'a rien à voir,

mais, tu sais, avoir su que ça s'en venait, on n'aurait pas fait ça, ce

«move» là, puis la moitié aurait été payée par les employés.

Therrien :

Oui, ça ne fait pas longtemps de ça, là. Moi, la question que je me pose, puis,

M. le ministre, j'aimerais avoir votre idée là-dessus

parce qu'il y va... c'est une question d'équité. Quand on

regarde ça comme ça, tu dis :

Bien, écoute, par rapport à la ville, c'est une question,

un peu, d'équité parce qu'ils ont mis de l'argent, alors que, tu sais, ils se retrouvent dans une situation

où est-ce qu'ils auraient pu, tout

simplement, laisser traîner les choses comme bien d'autres villes ont fait — sans méchanceté, je dis ça, là — puis qu'ils auraient payé la moitié. Bien,

moi, je veux juste savoir, est-ce

qu'il y a quelque chose en compensation pour s'assurer que les employés qui ont

signé cette entente-là puis qui ont

laissé sur la table des... Oui, oui, ils ont laissé... Les salariés, quand ils

ont fait une entente de ce genre-là, ils ont dit : On va faire notre bout de chemin. Par rapport aux salaires,

on va avoir des restrictions au niveau de notre rémunération globale

pour vous aider. Ça, là...

M. Moreau :

La ville a dit : Moi, je contribue davantage...

Therrien :

Y a-tu quelque chose qu'on pourrait prévoir pour...

Moreau : Je ne sais pas. Moi, je vais vous dire, avant

d'émettre une opinion, souvent... pas souvent, tout le temps, je m'assure de bien comprendre le dossier.

Ce que je comprends — parce

que je n'étais pas des rencontres qui ont eu lieu avec la ville de

Sherbrooke et la régie — c'est

que la ville a pris une décision financière sur un avantage qu'elle voyait à verser ces sommes-là de façon, je

dirais, volontaire. Elle n'avait pas d'obligation de le faire. Ce faisant,

elle améliorait la situation globale du

régime de retraite. Alors, elle dit : Oui, mais aujourd'hui on se lance

dans un exercice où on veut mesurer

la santé financière du régime, j'aimerais bien que l'élément d'intervention

économique que moi, j'ai fait ne soit pas un élément pris en compte pour avoir

une mesure exacte de la santé financière du régime, et donc... parce que je pénalise l'ensemble des contribuables de la

ville, là. Alors, c'est strictement dans cette perspective-là que la demande

me semblait fondée.

ce que je comprends, lorsqu'on a analysé ça — parce que je me souviens des conversations

que nous avons eues avec les

représentants de la régie — c'est de dire : Il faudra examiner aussi, me disait-on à

l'époque, M. le ministre, s'il y a

d'autres municipalités ou d'autres employeurs dans la même situation. C'est

pour ça que, lorsqu'on a imaginé ce fonctionnement

de 54.1, on a découvert que ça avait une incidence sur les autres employeurs

qui sont indiqués à la page 2.

Therrien : O.K. Moi, je comprends bien la... Écoutez, la

position de la ville, moi, je la comprends très bien, là, puis, tu sais, je ne veux pas dire que la

démarche qui est faite ici avec la clause Sherbrooke, là, c'est une démarche

qui est malhonnête. Ça n'a rien à voir, je

trouve ça correct. Mais moi, je me pose la question à savoir est-ce que

l'argent que les employés ont laissé

sur la table suite à cette entente-là, est-ce que ça pourrait être pris en

considération dans la négociation avec un conciliateur ou avec

l'arbitrage.

Therrien :

Je sens que vous avez des informations à me donner, M. le ministre.

Therrien : Je sens

que vous avez des informations à me donner. Moi, c'est les bruits que j'avais

entendus, mais, tu sais, c'est ce que j'ai entendu, moi. Est-ce que je

me trompe ou non? Mais, au cas où que...

Moreau : Ce que l'on

me dit, là, c'est que c'est une décision du promoteur de régime d'emprunter

pour payer le déficit. Et c'est ce

que la ville a fait sur la base d'un bulletin municipal qui a été émis par la

firme Aon Hewitt, et le titre,

c'était Emprunter pour payer un déficit, est-ce une bonne idée? . Et donc

ils donnent l'exemple que «depuis quelques années, certains promoteurs ont décidé, pour diverses raisons, de

renflouer leur caisse de retraite de façon anticipée en procédant par règlement d'emprunt. D'autres ont

démontré un intérêt pour cette approche, compte tenu des faibles taux d'emprunt qui ont cours actuellement.» Là, on est dans un bulletin de février 2014. Alors, c'est sur cette

base-là que la ville a pris sa

décision, mais je ne comprends pas que ce soit le résultat d'une négociation.

C'est juste ça, là, je ne vous dis pas...

Therrien : Mais je vous dirais, regardez... Honnêtement, là,

je vais vous dire très honnêtement, là, moi, je ne suis pas dans le secret

des dieux à ce niveau-là. Moi, ce que j'ai entendu, ce que j'ai entendu, mais

je n'ai pas vérifié, honnêtement, là, c'est que la ville — entre

autres, les policiers, mais la ville en général — avait fait un bout de chemin.

Moi, la

question que je vous poserais, c'est : Si c'était le cas... Mettons qu'on

dit : La clause Sherbrooke est adoptée, ainsi de suite, puis qu'on arrive, puis qu'on s'arrange pour que le

déficit, là, soit exclu du calcul, à ce moment-là est-ce que le conciliateur ou, éventuellement, l'arbitre pourrait trancher

pour dire : Bien, écoutez, oui, il y a une clause Sherbrooke, oui, vous avez déposé de l'argent dans le compte,

mais il faut prendre en compte le fait que les travailleurs, selon peut-être

des... selon des ententes ou selon des

discussions qu'il y aurait eu avec la ville... est-ce ça se pourrait que les

employés pourraient, justement,

arriver en arbitrage puis dire : Bien, la clause Sherbrooke, je comprends,

mais nous aussi, on a fait un bout de

chemin, puis on aimerait ça, être reconnus? Si c'est le cas... Parce qu'il y a

plusieurs cas, là, je ne les connais pas tous, là, tu sais, Matane,

Repentigny, Longueuil, la police de Roussillon, CTL...

M. Moreau :

Bien, en fait, la réponse à votre question, c'est que c'est une question de

preuve qui serait administrée devant

l'arbitre. Si eux estiment que c'est un élément qui a fait l'objet d'une

négociation, ils peuvent le mettre en preuve. La prétention qui est à la

base de l'article 54.1, c'est que c'est une décision autonome de la ville

d'emprunter pour rembourser de façon

anticipée le déficit. Alors, l'article s'applique. S'ils vont en arbitrage et

qu'ils disent : Non, non, non... oui,

oui, il y a eu ça, mais il y a eu autre chose, là, à l'arbitrage, l'arbitre

pourra dire : Bon, la preuve m'est faite que... l'arbitre peut le

prendre en compte.

Therrien :

Donc, ce n'est pas exclu que, justement, qu'on puisse... Je ne vous dis pas que

ça s'est fait, là, moi, j'ai entendu des affaires qui allaient dans ce

sens-là.

M. Moreau : À la question, je

dirais : Ça n'empêche pas de faire la preuve à l'arbitrage.

Therrien :

C'est ça. S'ils font la preuve, ils pourraient, à ce moment-là, avoir des

compensations, entre guillemets, soit par l'arbitre, soit par la

négociation avec la ville.

M. Leclair : Donc, il va

falloir qu'ils se paient un arbitre.

M. Moreau : Un arbitrage.

Therrien : O.K.

Bon, moi, c'est tout. Moi, je parle de... mais c'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Je comprends

bien que, oui, si on se rend dans un arbitrage, l'arbitre doit regarder toutes

les éventualités, puis il y aura des plaidoyers de faits de chaque côté, sauf

que, dans ce cas, ici, je prends la clause de Sherbrooke

comme telle, eux, la ville, elle ne demandera pas d'aller en arbitrage pour se

faire reconnaître, on la reconnaît, là,

il y a un

article pour eux, pour dire : Regarde, on va trouver une

manière. On comprend l'effort vous avez fait, puis c'est reconnu, puis... Ça fait que la ville, elle

n'a aucun intérêt de se payer un arbitre, dire : On va aller se le refaire

dire en double. Ça fait qu'ils vont

dire : Non, non, nous, c'est correct, on assume... le ministre et le

ministère ont reconnu ce qu'on avait fait, puis ils nous ont agrémenté

ça d'une manière logique sans que ça soit une clause banquier. Sauf que, lorsque le côté des travailleurs va dire :

Oui, mais nous — comme

mon collègue de Sanguinet expliquait — on a laissé de l'argent sur la table... Je sais que le ministre,

il ne croit pas à ça, mais, dans la vraie vie, il y a quelque chose qui se laisse

quelque part.

Je comprends,

le ministre, il explique, ils ont

décidé par eux-mêmes, la ville, de mettre 46 millions. Bien, je

trouve ça drôle quand vous me dites

ça, M. le ministre parce que, dans la

vraie vie, là, lorsqu'on a un montant x à dépenser ou à investir, on décide, on dit : Bon, bien là,

cette année, on a la cuisine à refaire, la salle de bain puis on a le garage.

On y va dans une priorité, puis on

dit : Bon, bien, si on fait le garage cette année, notre conjointe, qui

aime la cuisine, dit : Bon, bien,

moi, je vais attendre encore. C'est la concession qu'elle fait, elle attend

deux, trois ans pour sa cuisine. Ça fait que ça ne se monnaie pas, ça ne se calcule pas, mais, quelque part, il y a une

concession qui est faite, on y va pour le garage au lieu de la cuisine.

C'est la même affaire.

Je comprends

très bien puis je n'aimerais pas être l'arbitre qui va dire combien de sous

qu'on a laissés sur la table exactement

parce que la ville a dit : Ne soyez pas trop demandants ou exigeants avec

les salaires parce que ce qu'on croit faire

dans les deux prochaines années ou tout le long de la convention collective,

c'est de mettre de l'argent dans votre fonds

de retraite pour s'assurer, là, que le fonds de retraite soit en santé. Mais

c'est sûr qu'à quelque part elle n'a pas dit aux employés : Allez-y avec vos demandes

monétaires, il n'y a pas de problème, la valve est ouverte, on fait un prêt, on

met 46 millions dans le régime, qui est

des deux côtés, là, il ne va pas juste pour un bord, puis en plus elle

dit : Gênez-vous pas avec vos

demandes salariales, c'est Noël. C'est sûr que la ville, elle dit : Pour

cette convention-là, on vous demanderait d'y aller au minimum parce que, regardez, on va pérenniser le régime de

retraite. Je pense que c'est important pour les deux parties, puis la

décision s'est prise à dire oui.

Mais

là, aujourd'hui, on dit : Bon, bien, regardez, ce que vous avez fait, là,

M. le maire ou Mme la mairesse, on le reconnaît. C'était peut-être

avant-gardiste parce que vous avez — une parmi beaucoup de

gens — suivi

la loi telle qu'elle l'exige, mais on

reconnaît que votre effort... mais on ne reconnaîtra pas le côté autre que de

vous dire : Gâtez-vous, payez-vous

un arbitrage, on sait combien ça peut coûter, puis là peut-être qu'ils vont

prendre en compte que vous avez... si vous êtes capables de le prouver.

Encore là, ça ne sera pas évident.

Alors, sur ce, le

ministre, tout au long du projet de loi, n'a jamais été très, très

reconnaissant à des sommes laissées sur la

table. Puis je ne lui en tiens pas rigueur, mais je ne partage pas cette

opinion-là. Mais, moi, mon commentaire direct

irait plutôt... Qu'est-ce qui se passe, M. le ministre, si des gens nous

écoutent en ce moment... On parle de 46 millions, qui est quand même une bonne somme, mais,

proportionnellement à la ville de Sherbrooke, 46 millions, ça a un rapport

global en pourcentage. Si une plus petite

ville aurait fait de même, puis, pour eux, là, exemple, ils ont mis

900 000 $ dans le régime de

retraite... C'est une petite municipalité, puis là ils disent : Bien,

avoir su, là, moi aussi, j'aurais été plaider, là, à la commission

parlementaire.

Moreau : Non. C'est pour ça que la fiche d'information qu'on

vous a distribuée indique qui sont les municipalités...

ou, en fait, les organismes municipaux, parce qu'il n'y a pas que des

municipalités, il y a la Société de transport de Laval, une régie...

M. Leclair :

Ça a manqué à mon attention, M. le ministre.

Moreau : À la page 2 : «Voici [la] liste des villes,

ainsi que le montant de leurs versements additionnels afin d'accélérer

le paiement de leurs déficits.» Les autres régimes qui sont touchés par

l'article 54 sont tous énumérés là.

M. Leclair :

Excusez-moi, M. le ministre, mais ça, c'est suite à la demande de...

Moreau : On l'appelle la clause Sherbrooke parce que Sherbrooke

avait demandé à ce que cette situation-là soit analysée. Et, quand on

l'a analysée, ce que je disais tantôt, on s'est rendu compte qu'il y avait

quelques autres employeurs qui étaient dans

la même situation, et la fiche vous indique la liste des employeurs en

question, soit Matane, Repentigny, la

Société de transport de Laval, Longueuil, la Régie intermunicipale de police de

Roussillon et la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

M. Leclair :

Puis, juste pour ma compréhension, M. le ministre...

M. Moreau :

Puis vous avez les sommes, là.

Leclair : Oui. Tous ces gens-là, c'est ces gens-là qui vous ont

appelé pour dire : Moi, j'aimerais ça, faire partie, ou c'est vous

qui avez dit : Par rapport à l'investissement, je pense qu'eux méritent

d'embarquer dans...

Moreau : Non. On a dit : Qui sont ceux qui sont des

promoteurs de régime qui sont dans la même situation? La régie a fait l'analyse, elle a recensé ces

régimes-là, et ce qu'on vous dit là, c'est que l'application de

l'article 54.1 aura un impact aussi sur eux.

Leclair : Donc, avec l'exercice que vous avez fait à l'interne

avec la régie, vous dites : On ne devrait pas avoir de surprise de quelqu'un qu'on a échappé quelque

part. Mais, si jamais, il y aurait-u une ouverture à dire, si jamais on en aurait

oublié un, là...

Moreau : Bien, il faudrait qu'ils établissent qu'ils sont dans

ces conditions-là parce que le texte de la loi n'est pas nominatif à l'égard de la ville X ou de

la ville Y, on dit : Les sommes versées par un organisme municipal.

Ce qu'on vous donne comme information, c'est qu'on dit : Sur la

base d'informations recensées par la régie, les organismes municipaux qui sont dans la situation

de 54.1 sont ceux mentionnés, dont Sherbrooke, mais les autres mentionnés à la

fiche d'information que l'on vous a distribuée dans le superdépôt.

Leclair : Donc, en

résumé, s'il y a d'autres personnes ou d'autres groupes qui

auraient donné des sommes en surplus,

bien là vous nous en avez fait la nomenclature, ça fait que vous le savez, donc

on n'aura pas de surprise. Puis, de

toute façon, si jamais

tu as de tels cas, la loi les protège aussi parce que c'est écrit tel quel

à la première ligne de l'alinéa.

M. Moreau :

Exactement.

M. Leclair :

Bien, merci des renseignements, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 54.1? S'il n'y

a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant l'article 54.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, le nouvel

article 54.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Adopté. On va

faire 55.

M. Moreau : O.K. Alors, 55, il n'y a pas de modification. O.K. M. le

Président, 55... Ça va? On va sauver tout le monde? O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc,

article 55.

M. Moreau : Oui. 55. La régie peut émettre des directives

techniques relativement à l'application de la présente loi.

commentaires sont plus longs. Comme les régimes de retraite sont encadrés par

des lois et des règlements très

techniques, on l'a vu, la Régie des

rentes pourra émettre des directives particulières ou générales au besoin. Un

pouvoir semblable existe à l'égard de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite.

Et je peux

vous donner des exemples, là, exemples de directives que la régie pourra

émettre grâce aux pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 55.

La régie pourra émettre des directives techniques relatives à tous les articles

du projet de loi n° 3. Elle pourrait,

par exemple, émettre une directive précisant les informations à fournir aux

retraités dans l'avis de convocation

à la séance d'information destinée à les renseigner sur la suspension de

l'indexation automatique de leur rente.

directives seront nécessaires, entre autres, sur les sujets suivants :

l'application de l'article 16, sur l'usage des excédents d'actif; des précisions sur ce qu'incluent les termes «sommes

versées» de l'article 54.1; le sort qui advient aux droits des participants qui, par exemple, ont

quitté le régime entre le début des négociations et la mise en oeuvre de la

restructuration ou dans les cas de divorce;

le traitement des rachats de service; les règles d'utilisation et de

remboursement du fonds de stabilisation, particulièrement quand un fonds

était constitué au 31 décembre 2013...

Jean (Denys) : Et autres.

M. Moreau : ...et autres.

Alors, c'est notamment ce type de directives là qui pourrait être donné.

Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 55? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

C'est quoi... Les directives, c'est des informations ou des ordres, des

obligations? Quelle forme ça va prendre?

Le Président (M. Auger) :

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Bien, ça peut prendre diverses formes. Ça peut être de

l'information, carrément de l'information. Ou encore on reçoit beaucoup de questions sur comment interpréter telle

disposition de la loi, et nous autres, on sort une directive puis on

donne un avis sur la façon que ça doit être interprété avec...

M. Moreau : C'est un peu

comme un bulletin d'information.

M. Jean

(Denys) : ... — c'est ça — les limites que ça a parce qu'on ne peut pas faire de législation

par directives, vous comprendrez ça, là. On est hautement surveillés par

les gens en arrière. Ah! elle n'est plus là...

M. Leclair : Elle n'est plus

là, mais ils vous surveillent pareil. Avez-vous vu?

M. Moreau : Ils surveillent

par en avant.

M. Jean

(Denys) : Alors, c'est un peu ça qu'on fait. Puis on a la pratique,

puis on a l'habitude de le faire, là, parce que, dans la Loi RCR, on a ce pouvoir d'informer, soit de manière

générale ou particulière, sur la mise en oeuvre de la loi. Et là, actuellement, au moment où on se parle, on

a fait un travail de réflexion sur ce qu'on pouvait faire, ce n'est pas arrêté.

On reçoit déjà des demandes de précision, là, puis on ramasse tout ça, puis...

Therrien :

O.K. Donc, ça peut être de façon très générale ou très particulière : Dans

votre situation à vous, voici ce que la loi vous...

M. Jean (Denys) :

Je vais vous donner...

Therrien : C'est

M. Jean (Denys) : ...une intention

qu'on a, par exemple. C'est que, du moment où le projet de loi est adopté,

bien, on intervient auprès des comités de retraite pour leur dire : Bon,

bien, ce n'est pas...

M. Jean

(Denys) : ...le projet de loi a été adopté, et voici les prochaines

étapes prévues à la loi. Puis là on leur dit : Si vous avez besoin

d'information, bien, appelez-nous, là. C'est un peu ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

Therrien : Non,

c'est correct, là.

M. Leclair : Bien, avec l'austérité du gouvernement, on cherche un peu à faire des sous, sûrement que vous vous

attendez à...

Leclair : Non, mais

une panoplie de questionnements, puis est-ce

que vous pensez de vous créer une

ligne 1-976, 0,50 $ par

appel? Parce que, là, il va y avoir du monde qui va téléphoner en

ti-pépère, là, pour comprendre tout ce système-là.

M. Jean (Denys) : M. le Président, écoutez,

on est déjà équipés parce qu'on est en communication habituelle avec les comités de retraite, hein? On procède par

électronique, il y a un site, le site de la régie aussi. Il y a un

espace sur le site de la régie, là,

qui peut être consulté par les professionnels, puis on utilise ces deux

canaux-là, là. Les gens ici sont habitués de faire affaire avec à la

fois les comités de retraite puis à la fois les spécialistes en évaluation

actuarielle, là, il y a déjà des pratiques bien ancrées. On va utiliser ces

canaux de communication là, qui sont très efficaces.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'article 55? S'il n'y a pas d'intervention, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. M.

le ministre.

Moreau : 53.2... Je

suis d'une docilité infernale. 53.2, M.

le Président, avec votre permission,

on l'avait suspendu...

Le Président (M. Auger) : Vous allez

en faire la lecture.

M. Moreau : Oui. Alors,

insérer, après l'article 53.1 et avant l'article 53.3, donc après

53.1, le suivant :

«53.2. Tout régime de retraite visé par la

présente loi doit être modifié pour prévoir que le groupe formé des participants actifs que le groupe formé des

retraités et des bénéficiaires peuvent désigner chacun un membre supplémentaire

à celui prévu au premier alinéa de l'article 147.1 de la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite. Ces membres pourront être remplacés à une assemblée annuelle tenue en application de

l'article 166 de cette loi — donc

la

Loi sur les régimes complémentaires.»

Cette modification donne suite à une demande d'augmenter la représentation des retraités

au comité de retraite. La représentation des participants actifs est

aussi augmentée, bien entendu, pour conserver l'équilibre.

M. Moreau : Oui. Je vais vous lire les articles 147 et 147.1 parce que

tous n'ont pas, comme le député de Rousseau,

un iPad pour se rendre à l'article.

Alors, 147

dit : «Tout régime de retraite doit, à compter de son enregistrement, être

administré par un comité de retraite composé au moins d'un membre qui,

désigné dans les conditions et délais prévus au régime, n'est ni

partie au

régime ni un tiers à qui l'article 176 interdit de consentir un prêt, et

des membres suivants :

«1° un

membre désigné par les participants actifs lors de l'assemblée tenue en

application de l'article 166 ou, à défaut de telle désignation, un

participant désigné dans les conditions et délais prévus au régime;

«2° un

membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires lors de

cette assemblée ou, à défaut de telle désignation, un participant ou un

bénéficiaire désigné dans les conditions et délais susmentionnés.

«147.1.

Le groupe formé des participants actifs et celui formé des participants non

actifs et des bénéficiaires peuvent, lors de

l'assemblée tenue en application de l'article 166, désigner chacun un

membre additionnel qui se joint aux membres visés à l'article 147.

membre additionnel visé au premier alinéa jouit des mêmes droits que les autres

membres du comité à l'exception du droit de vote.

L'article 156 ne s'applique

pas à son égard.»

Alors, quand tu en

rajoutes un, lui, il n'a pas le droit de vote, le membre additionnel. Alors, ce

que l'on fait...

M. Moreau :

C'est ça. Bien, il pourrait en rajouter autant qu'il en veut, il n'a pas le droit

de vote. C'est ça?

Moreau : Voilà. Alors

donc, 53.2, ce que l'on fait essentiellement, c'est qu'on augmente, mais on ne veut pas défaire l'équilibre prévu par la loi générale.

Et donc, si on augmente un représentant des retraités au comité de retraite,

on doit aussi augmenter les participants actifs.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : ...est-ce qu'on vous avait demandé un membre

supplémentaire pour...

Laframboise : Donc, merci beaucoup, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le ministre. Alors donc, écoutez, redites-moi donc, là,

grosso modo, la composition d'un comité de régime de retraite, ça

ressemble à quoi, là.

M. Moreau :

Alors, c'est un membre...

Jean

(Denys) : Un tiers indépendant.

M. Moreau :

Un tiers indépendant, un membre désigné par les actifs, un membre désigné par

les non actifs.

Jean

(Denys) : Ça, c'est de la base minimum.

M. Moreau :

Oui, c'est le châssis.

M. Leclair :

Ils sont trois, à date.

Moreau : Exact. Puis 147.1 dit : Les actifs et les non

actifs peuvent désigner chacun un membre additionnel. Alors donc, là, ils sont

trois — quatre,

cinq quand ils se rendent à cinq — mais les additionnels n'ont pas le droit de

vote.

M. Leclair :

Le reste de la table sera composé de...

Moreau : Le reste de la table, bien là c'est ceux qui... Bien

là, avec ça, on va rajouter un actif et un retraité, avec 53.2.

Le Président (M.

Auger) : Nous allons reprendre un peu plus tard, car nous avons un

appel des députés.

Therrien :

Étant donné l'heure, on...

Président (M. Auger) : C'est ce qu'on va faire. Donc, compte tenu de

l'heure, je vais suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 46)

Le Président (M.

Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement

introduisant l'article 53.2. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet

amendement?

M. Moreau : Pouvez-vous nous

répéter ça, vous, là, là, tranquillement?

Président (M. Auger) : Nous étions à l'amendement introduisant le

nouvel

article 53.2.

M. Moreau :

Ah, oui, oui! On était reculés...

Le Président (M.

Auger) : On a fait un petit pas en arrière.

M. Moreau :

On a fait un pas de tango. 53.2.

Le Président (M.

Auger) : Exactement.

M. Moreau :

Oui. Je l'ai lu, non?

Le Président (M.

Auger) : Oui. Oui, oui. Donc, en fait, nous étions aux interventions.

M. Jean

(Denys) : Et vous l'avez expliqué...

M. Moreau :

Et je l'ai expliqué.

Une voix :

On ne l'avait pas adopté?

Le Président (M.

Auger) : Non.

Le Président (M.

Auger) : Non. Non.

Le Président (M.

Auger) : Chaque chose en son temps, M. le député de Saint-François.

M. Moreau :

Ne nous étourdissons pas. Il est pressé, mais ça va lui passer.

Président (M. Auger) : C'est parce que c'est la nouveauté dans son

cas, hein? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais des questions à

poser par rapport à la gouvernance des régimes de retraite, là. Je sais que ça couvre en

partie le 53.2, là, mais

j'aurais aimé ça, avoir plus d'informations là-dessus. Je ne sais pas si

on en a parlé avant, il me semble que non.

Therrien : Bien, ce que je vais vous poser... Tu sais, je

vais poser quelques petites questions là-dessus. Je vous le dis, ça va déborder un peu 53.2, mais je ne pense

pas qu'on soit très loin du compte, là. Mais c'est parce que c'est des

questions qui m'ont été posées à plusieurs reprises, là.

Avant,

la responsabilité des régimes puis des déficits de régime, ça appartenait à la

municipalité. Mais, avec le projet de

loi, les déficits de régime devront être assumés à parts égales entre les

employés et les municipalités. Et donc avant,

quand les employés posaient des questions sur la gestion de ces fonds-là, bien,

dans certains cas, les municipalités disaient :

Bien, écoutez, ce n'est pas de vos affaires ou ça ne vous regarde pas. Nous, on

le gère comme on veut. Mais est-ce

que, dans la gouvernance, il y a un changement majeur dans le projet de loi qui

m'aurait échappé ou qu'on n'a pas discuté, je ne sais pas trop, par

rapport, justement, à la gestion de ces fonds-là? Il n'y a pas de changement,

hein?

Moreau : Non. Ça ne vous a pas échappé. Puis je me souviens

très bien qu'on en a parlé dans les consultations, et j'ai dit dans les consultations qu'à mon point

de vue... À moins que je fasse erreur, là, mon souvenir, c'est d'avoir dit

dans les consultations qu'à mon point de vue

ça devait faire

partie de discussions pour la modification de la loi générale

sur les régimes complémentaires de retraite

dans la mesure où ce qui est introduit par le projet de loi n° 3, c'est un

élément qui touche le secteur municipal.

on sait, mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité a parlé du

secteur universitaire puis du secteur privé.

Alors, moi, je pense que la révision de la gouvernance doit s'inscrire dans une

loi qui vise davantage la loi générale sur

les régimes complémentaires de retraite que de l'introduire par le ministre des

Affaires municipales dans le cadre d'une loi qui est plus spécifique.

Therrien :

Non, je comprends, c'est logique. Est-ce qu'on peut imaginer — là, peut-être, le président de la Régie des rentes est à côté de vous — que ça viendrait dans un temps relativement

court, ce changement législatif qui nous amènerait dans une meilleure

représentativité selon les risques encourus par les différentes parties?

M. Moreau : Moi,

j'aurais de la difficulté à répondre à cette question-là. Puis je ne pense pas

que M. Jean veuille s'aventurer à

faire un pronostic parce que ça relève de l'opportunité politique de le faire.

Je ne serais pas capable de vous dire, il faudrait diriger cette

question-là à mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Je n'ai

pas eu cette discussion-là avec lui, je ne

connais pas son échéancier d'intervention. Je sais qu'il souhaite intervenir

dans le secteur universitaire, dans

le secteur privé puis, donc, éventuellement, déborder sur des modifications qui

vont toucher à la loi générale, mais je ne voudrais pas le mettre devant

un échéancier qui ne m'appartient pas, là.

Therrien :

Donc, c'est vraiment lui qui est responsable de cette démarche-là.

Moreau : Oui, absolument, et la question devrait lui être

dirigée. Mais je ne dis pas ça pour éviter de répondre...

Therrien :

Non, non, c'est correct. Bien non, mais...

Moreau : ...mais, honnêtement, c'est parce que c'est comme si

on lui demandait, à lui : Quel est votre échéancier, par exemple,

pour la charte des municipalités? Et je pense qu'il serait embêté.

Therrien : Oui. Mais non, la réponse est quand même assez

claire. Mais, honnêtement, je reste un peu surpris parce qu'il y a des éléments qu'on... En tout cas,

on change beaucoup d'éléments dans la loi. Parce que ça change beaucoup

la façon de procéder, et vous, vous n'avez pas, vraiment pas...

Moreau : Mais je le verrais comme une étape, si vous voulez,

c'est-à-dire qui va conduire vers ça, je pense, là, à une réflexion, à tout le moins, sur la façon dont

l'administration, la gouvernance doit être faite. Puis je pense que

c'est correct, même pour moi, de le dire, là, parce que ça m'apparaît un peu

évident, là.

Therrien :

O.K. O.K. Mais je peux vous dire, à ce moment-là, que j'ai hâte qu'on arrive à

ce changement législatif là.

M. Moreau :

Est-ce que vous allez rester... Vous êtes porte-parole à...

Therrien :

Oui, aux régimes de retraite.

M. Moreau :

Aux régimes de retraite. Alors, vous aurez l'occasion d'en discuter avec lui.

Therrien :

Oui. Oui. Ça fait que je vais avoir à discuter avec lui, oui, de ça.

M. Moreau :

Je le préviendrai.

Therrien :

Oui, ça marche.

M. Moreau :

Je lui dirai comment vous transigez.

M. Moreau :

Oui, de s'intéresser un peu à la zoologie avant la prochaine commission

parlementaire.

Le Président (M.

Auger) : Et d'une raquette de tennis aussi.

Therrien :

Oui, oui, il ne faut jamais oublier la raquette de tennis.

M. Moreau :

Ça, j'avoue que j'ai eu beaucoup de questions sur la raquette de tennis

depuis...

Therrien :

Pour vrai?

M. Moreau :

Oui. Oui, oui, depuis hier. J'ai promis, d'ailleurs, de vous en diriger

quelques-unes.

Therrien :

C'est bien. C'est bien. Oui, c'est ça, il y en a qui ont drôlement réagi, oui.

M. Moreau :

Oui. Non, mais, en général, l'expression «drôlement réagi», c'est...

Therrien :

Sauf que, là, si je revenais sur l'article 53.2, là, vous l'avez présenté

avant, là, on rajoute un membre de chaque côté, mais ils n'ont pas le droit de

vote.

M. Moreau :

Exact. Et la façon la plus schématisée de le faire, c'est que, si on réfère à

147 et 147.1, 147, 147.1 permettent

de passer de trois à cinq. L'amendement de 53.2 permet de passer de trois à

sept. Est-ce que c'est bien schématisé, M. Jean? Oui, c'est ça. O.K.

Therrien :

O.K. Ça va.

Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet

amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.2

est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 53.2 est adopté.

M. Moreau : Adopté. Là, on

était rendus à...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Voulez-vous

m'aider, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien, je

crois que nous avions adopté 55. Donc, vous avez le choix entre 55 point quelque

chose ou 56.

Une voix : Un nouveau 55.1.

M. Moreau : On a un nouveau

55.1. Oup! Un instant, je veux juste sortir ça de là.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M.

le ministre.

M. Moreau : Alors, 55.1

est : Insérer, après l'article 55, le suivant :

«55.1. Pour

l'exercice des fonctions que lui attribue la présente loi, la régie peut, en

outre des autres pouvoirs que lui

accordent cette loi, la

Loi sur le régime

de rentes du Québec

(chapitre R-9) et la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite (chapitre R-15.1), exiger de tout comité de

retraite ou de tout organisme municipal tout document ou renseignement qu'elle estime nécessaire

pour l'application de la présente loi.

«De plus, les

articles 183 à 193, les articles 246, 247 et l'article 248 [...]

s'appliquent à la présente loi en y faisant les adaptations nécessaires.»

Alors, cet amendement,

M. le Président, accorde à la régie le pouvoir de requérir tout renseignement ou document nécessaire

à l'application de la présente loi — c'est la reproduction du

texte.

De plus, les dispositions de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite concernant l'administration provisoire — ceux

de 183 à 193 — les

pouvoirs de surveillance prévus aux articles 246 et 247, ainsi que le pouvoir

d'ordonnance de la régie s'appliquent à la présente loi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Juste question de présentation, là, ce serait peut-être

bien, les articles 183 à 193, de spécifier que ça vient du

RCR.

M. Jean (Denys) : On s'en est rendu

compte.

M. Moreau : Oui, vous avez

tout à fait raison.

Therrien : Est-ce

que vous pourriez...

Le Président (M. Auger) : Sur le

même commentaire?

M. Moreau : De plus, les

articles 183 à 193, les articles 246, 247 et l'article 248 de la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite.

Therrien : Est-ce

qu'on pourrait spécifier au micro que l'amendement sera...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement.

M. Moreau : Crédité au député

de Sanguinet.

Therrien : De

Sanguinet. Un autre gain pour le Parti québécois.

Moreau : Oui. Après l'article 248, on doit ajouter «de la Loi

sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1)».

Le Président (M.

Auger) : On me dit que c'est correct.

M. Moreau :

Alors, comme ça, on...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : ...pour dire qu'on avait le même commentaire, c'est

juste qu'il parle avant nous, tout simplement, là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien :

Je suis précoce dans mes propos. Ça explique mon divorce.

Le Président (M.

Auger) : Mais vous aviez sensiblement, quasiment en même temps...

M. Marceau :

Le député de Côte-du-Sud aussi voulait dire...

Therrien :

Vous vous êtes fait avoir, M. le député de Blainville.

M. Moreau :

...comment on dit? Je ne voudrais pas partir un débat, mais moi, je serais prêt

à attribuer la paternité de l'amendement à tous ceux qui le veulent, sauf à

moi. Il n'y a pas de problème, moi, je ne l'avais pas.

Le Président (M.

Auger) : C'est fait.

Therrien :

On pourrait même donner la paternité à la PLAQ.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement introduisant l'article 55.1 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, le nouvel

article 55.1 est adopté. M. le

ministre.

M. Moreau :

Bien. 55.2. C'est-u le bon, ça?

voix : C'est le même, c'est celui que vous aviez déposé...

Moreau : Ah! O.K. En octobre.

Le Président (M.

Auger) : Donc, celui qui avait déjà été déposé, il est bon?

Le Président (M.

Auger) : Non?

Le Président (M.

Auger) : Oui, mais ce qu'on... Oui, en octobre, mais on me dit ce

n'est pas bon.

M. Moreau :

Oui, oui. Non, c'est bon...

Le Président (M.

Auger) : C'est bon ou ce n'est pas bon?

M. Moreau :

C'est bon. Il y a trois alinéas.

Le Président (M. Auger) : O.K.

Le Président (M.

Auger) : Non.

M. Moreau :

Ah! bien, le président n'a pas le bon. On l'avait fait distribuer l'autre jour.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Refaites la distribution, s'il vous plaît, pour en être

certain.

Le Président (M.

Auger) : Et voilà.

Le Président (M.

Auger) : Peut-être, M. le ministre, en faire la lecture pendant que...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Tout le monde est là?

Le Président (M.

Auger) : Oui. Vous pouvez faire la lecture de ce nouvel amendement.

M. Moreau :

O.K. 55.2. Alors, insérer, après l'article 55.1, le suivant :

«55.2.

Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visé à l'article 3 est réputé être le

rapport dont il est question à l'article 119 applicable en vertu de l'article

8 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire (c. R-15.1, r.2), lorsqu'un

tel rapport relatif à une évaluation actuarielle complète établi avec les données arrêtées au 31 décembre 2013 est

requis. Par ailleurs, si ce [...] rapport a été transmis à la régie, une

version amendée de celui-ci en application des troisième, quatrième et

cinquième alinéas de l'article 3 est réputé être le rapport visé à

l'article 3.

«Lorsqu'un

rapport doit être produit en application de l'article 12 ou de l'article 18.1,

le rapport dont il est question à l'article

119 applicable en vertu de l'article 8 du Règlement concernant le financement

des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire n'est

pas requis.

cas de défaut de production du rapport visé au deuxième alinéa de l'article 3,

à l'article 12 ou à l'article 18.1, sont

versés à la régie, pour chaque mois complet de retard, des droits égaux à

20 % des droits calculés de la manière prescrite par l'article 13.0.1 du Règlement sur les régimes

complémentaires de retraite (c. R-15.1, r.6) en tenant compte du nombre

de participants et de bénéficiaires indiqué dans la déclaration annuelle de

renseignements relative au dernier exercice financier du régime terminé à la

date de l'évaluation actuarielle, jusqu'à concurrence du montant de ces droits.»

Notes

explicatives. Cet amendement, tel que déposé au début des travaux de la

commission, prévoit les droits qui devront

être versés en cas de défaut de production du rapport visé à l'article 3 — ça, c'est le rapport actuariel au 31

décembre 2013. Ces droits...

s'établissent comme suit : 500 $, auxquels s'ajoutent 9,30 $

pour chaque participant ou bénéficiaire du régime à la date de la fin de l'exercice financier sur lequel porte

la déclaration, sous réserve d'un maximum de 100 000 $.

Moreau : Et ces mêmes pénalités s'appliquent également au dépôt

des autres évaluations actuarielles prévues par la loi en cas de défaut.

nouvelles modifications ont été apportées pour prévoir que la transmission à la

régie du rapport actuariel de l'article

3 relève du comité de retraite, de son obligation de déposer un rapport au 30

septembre 2014. Par ailleurs, si un rapport a été transmis en septembre,

une version amendée de celui en application de l'article 3 est réputée un

rapport produit en vertu de cet article.

Pour les années 2014 et 2015, si un rapport est exigé en vertu de la présente

loi, aucune autre évaluation actuarielle n'est requise au cours de cette

année. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement?

Therrien :

Bien, c'est sûr que...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Ah! excusez-moi.

Le Président (M.

Auger) : Allez-y.

Therrien :

C'est sûr qu'on ne peut passer sous silence le fait qu'on n'aura jamais eu les

chiffres à la commission parlementaire,

puis ça nous fait constater, des fois, que le ministre... Comme hier, ce qu'il

mentionnait aux journalistes, qu'on

avait un déficit de 3,9 milliards avec les données de 2012, mais on n'a

pas les vrais chiffres 2013, moi, je trouve ça désolant. Il y a plusieurs choses qui m'ont attristé dans le

déroulement de notre commission, mais ça, c'en est une, chose, qu'on... On

l'avait demandé à plusieurs reprises, puis on n'aura jamais eu les chiffres.

Alors, c'est difficile, à ce moment-là, d'évaluer les impacts des demandes qu'on peut faire, des amendements

qu'on propose, et on travaille un peu, là, dans la noirceur. Là, ce que

vous nous dites, c'est?

Moreau : C'était essentiellement... Là, c'est pour dire :

Vous devez produire les évaluations actuarielles qui sont prévues dans la loi, et, si vous ne les

versez pas, voici les pénalités auxquelles vous vous exposez, alors un

pourcentage des droits, plus un

montant applicable pour chaque participant ou bénéficiaire d'un régime, sans

excéder un maximum de 100 000 $. Et ça vaut pour l'ensemble

des demandes qui sont faites dans le cadre du projet de loi...

Moreau : ... — oui,

O.K., c'est ça — et

que, donc, les évaluations actuarielles prévues par le projet de loi sont substituées aux

évaluations actuarielles normalement exigées en vertu de la loi générale, et

que, donc, le fait de ne pas produire

celles prévues par la loi générale n'entraîne pas de pénalité, mais celles

prévues par le projet de loi n° 3, si elles n'étaient pas produites,

entraînent des pénalités qui sont fixées.

Therrien :

O.K. Ça veut dire que ça remplace les pénalités de la RCR, ce qu'on voit là.

Therrien :

Puis on n'écrit pas les...

Moreau : Il n'y a pas juste les pénalités, c'est-à-dire que la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit des évaluations actuarielles. Celles qui sont exigées en vertu

du projet de loi n° 3 se substituent à celles exigées...

Therrien :

Oui, je comprends ça.

M. Moreau :

C'est ça. O.K.

Therrien : Je comprends ça. Oui, oui, je comprends ça.

Dernière chose, curiosité, quand vous parlez, là, de 500 $, 9,30 $, 100 000 $, on

ne met pas ça dans la loi parce que ça change, c'est ça? C'est parce que les

chiffres vont changer.

Moreau : Non, on ne met pas ça dans la loi parce que c'est

prévu dans le règlement. C'est le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite, R-6, qui est adopté en vertu de

la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, R-15.1, et on me dit que c'est indexé annuellement.

Ça me semble être des sanctions administratives, essentiellement, là.

Therrien : Et puis là on parlait du 30 septembre, qui

était la date limite. Là, ce que j'ai compris, c'est reporté à cause de

ce projet de loi là, c'est ça?

Therrien :

O.K. Puis c'est pour ça qu'on avait, quand on était à l'article 3... vous aviez

sorti tout de suite l'amendement pour dire aux gens qu'il n'y aurait pas de

punition, pénalité parce que...

M. Moreau :

Exact. On l'a lu à ce moment-là.

Therrien :

Oui, oui. Je me rappelle. Ça fait longtemps, on était beaucoup plus jeunes à

l'époque.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Moreau :

Il y a plusieurs heures.

M. Moreau :

Et de quelques cheveux gris.

Therrien : Oui. O.K. Ça va pour moi. Mais je ne pouvais

passer sous silence une de mes revendications qui a toujours été...

jamais été considérée par le ministre. Alors, voilà.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement introduisant l'article 55.2 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Donc, le

nouvel

article 55.2 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : 56. La présente

loi s'applique malgré toute disposition inconciliable.

Alors, le commentaire est plus long que

l'article. La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la réglementation prise en vertu de cette loi

continuent de s'appliquer aux régimes visés par la présente loi. Les

dispositions de la présente loi ont

cependant prépondérance sur les dispositions générales de la

Loi sur les

régimes de retraite et de ses

règlements. Et c'est finalement la codification d'un principe d'interprétation

qui veut qu'une loi postérieure et spécifique ait préséance sur une loi

antérieure et générale.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'article 56? M. le député de Sanguinet, ça va?

Therrien : Ça va.

Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention concernant

l'article 56, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 56 est

adopté?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Article 57. Le ministre de l'Emploi

et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la

présente loi.

Alors,

l'article 57 indique qui est le ministre de tutelle. C'est le ministre de

l'Emploi et de la Solidarité sociale qui est responsable de la Régie des

rentes et qui sera chargé de l'application de la loi.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant

l'article 57? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 57 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. M.

le ministre.

M. Moreau :

Alors, tel que nous nous y étions engagés, M. le Président, nous allons

maintenant revenir à 12 et 16 pour

les amendements. Je veux simplement, cependant, dire au député de Sanguinet

qu'il nous est venu une idée. Je lui soumets

et je la soumets également à la deuxième opposition, l'idée d'ajouter, après

57, 57.1, qui serait une clause crépusculaire.

Qu'est-ce qu'une clause crépusculaire? C'est une

clause qui obligerait le ministre de l'Emploi et de la Solidarité à faire rapport de l'administration de la loi

n° 3 dans un délai de cinq ans après son entrée en vigueur. Comme ça, il y

aurait... Surtout que, là, on est sur

le suivi, la pérennité, c'est un élément de santé et de pérennité des régimes

pour voir s'il y a des ajustements

qui doivent être faits. Habituellement, ces clauses crépusculaires là ont des

délais de cinq ans pour permettre une certaine application de la loi. Je

sais notamment que, dans la

loi sur l'accès à l'information et la protection

des renseignements personnels, on a des rapports quinquennaux, là,

qui sont faits pour permettre aux parlementaires de suivre ce qui...

Jean (Denys) : Oui, ça va

être déposé à l'Assemblée.

M. Moreau : Exact. Exact. Et

on déposera... Mais on va faire, comme on s'y était engagés, 12 et 16, puis on

reviendra à l'analyse de 57.1.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Juste peut-être

une petite suggestion. On a deux, trois petits amendements, là. On ne les

passe pas avant 12 et 16, là, les petits amendements?

M. Moreau : Moi, mon engagement

solennel auprès du député de Sanguinet, ça a été qu'après l'adoption de l'article 57 on consente à ouvrir 12 et 16. Je

suggère qu'on fasse ça, puis on regardera les éléments d'amendement. Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : Donc, si

je comprends bien, nous revenons...

Therrien : Je voudrais saluer...

Le Président (M.

Auger) : Oui, monsieur, juste un instant.

Therrien :

Excusez-moi. Non, je voudrais juste saluer le fait que le ministre

respecte sa parole. Je voudrais le

souligner. Non, mais c'est important. C'est important de le souligner et aussi souligner qu'à maintes

reprises j'ai respecté la mienne.

Moreau : Et

permettez-moi de souligner qu'à maintes reprises le député de Sanguinet

a respecté sa parole et que je

l'apprécie au plus haut point. C'est d'ailleurs un élément précieux en parlementarisme, dans une

carrière politique, de respecter sa parole. Je me fais un devoir de le

faire, et je sais que le député de Sanguinet s'astreint au même devoir, et je le salue.

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député.

Therrien :

Je pourrais lui proposer de le dire à tous ses amis.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Auger) : En plus d'une carte de Noël, vous voulez...

Therrien :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Auger) : Donc, je comprends très bien que nous revenons à l'article

12. J'ai besoin d'un consentement pour ouvrir l'article 12. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Je dois également avoir le

consentement pour ouvrir l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement

pour ouvrir l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, il devrait y avoir

également un consentement pour le retrait de votre amendement pour en

représenter un nouveau.

M. Moreau :

Ce qui était à 12, là?

Le Président (M.

Auger) : Oui, ce qui était à 12.

M. Moreau :

Consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Donc, une nouvelle présentation

de l'amendement à l'article 12. Même si

vous l'avez déposé — je crois

que c'était hier ou avant-hier— j'aimerais que vous repreniez la lecture de l'amendement en

bonne et due forme.

Therrien : Juste avant de faire la lecture... Non, mais

j'avais déposé un amendement, j'en avais parlé, un nouvel amendement. Je voulais savoir qu'est-ce qu'il en

était sur ça. Bien, je vais expliquer simplement, c'est qu'on essayait de...

pour dire la même chose, d'arriver peut-être

avec un texte plus clair, qu'on considérait plus clair. Alors, j'ai déposé une

version différente de cet amendement-là qui

veut dire la même chose, là, mais qui est dite dans d'autres mots et je voulais

suggérer au ministre s'il considérait qu'on déposait l'amendement de départ ou

bien la modification que j'apportais. Alors, on peut suspendre pour que les

gens puissent...

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 33)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M.

le Président. Alors, je vais lire, finalement, la dernière ébauche. Et je

pense que c'est l'ébauche finale de l'amendement de l'article

12. On a revérifié à plusieurs reprises parce

que c'est important. C'est un peu compliqué, donc les mots prennent toute leur place.

Alors,

je vais lire. Remplacer l'article 12 par le suivant :

«12.

L'indexation automatique de la rente des retraités au 31 décembre 2013 peut

être suspendue en totalité ou en

partie par l'organisme municipal à

compter du 1er janvier 2017 lorsqu'il est démontré que le régime n'est pas

pleinement capitalisé dans une évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées

au 31 décembre 2015. Les retraités et

l'organisme municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux

retraités, à moins que l'organisme municipal

ne décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %.

Lorsque la valeur de la suspension est supérieure

à la part des déficits qui doit être assumée par les retraités, le solde

continue d'être versé aux retraités sous la forme d'une indexation

automatique partielle.

«Si les déficits

constatés dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31

décembre 2015 sont supérieurs à ceux établis

dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre

2013, la valeur de la suspension de l'indexation est basée sur cette

dernière évaluation.

«Lorsque

l'indexation automatique de la rente des retraités a été suspendue et que

l'excédent d'actif à l'égard du service

antérieur au 1er janvier 2014, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est

constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre

2015, la rente des retraités est augmentée à la date d'indexation prévue dans le régime dans l'année

suivant cette évaluation actuarielle. La rente ainsi augmentée est égale

à la rente qui aurait été versée par le régime s'il n'y avait pas eu de

suspension de l'indexation depuis l'évaluation actuarielle précédente. Si l'excédent d'actif est insuffisant pour

financer l'augmentation totale, l'ajustement se fera en fonction de

l'excédent disponible pour financer cette augmentation.

des excédents d'actif subsistent après l'application de l'alinéa précédent, la

rente sera indexée annuellement selon la formule prévue au régime le 31

décembre 2013, en

partie ou en totalité, jusqu'à la prochaine évaluation actuarielle complète en tenant compte de

l'indexation automatique partielle, le cas échéant. En aucun temps la rente ne

peut être supérieure à ce qui aurait été

versé par le régime si l'indexation n'avait pas été suspendue par la présente

loi.

«Les

indexations prévues au troisième et au quatrième alinéas doivent être établies

à chaque évaluation actuarielle postérieure

à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015 lorsqu'un

excédent d'actif défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté.

«La part des déficits

imputable à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15

ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.

«Tout

nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans

une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la

charge de l'organisme municipal.»

Le Président (M.

Auger) : Oui, vous pouvez prendre...

Therrien :

Bon, là, il y a deux changements proposés. Le premier changement, d'après les

paroles et les explications de la part du

ministre... Je ne sais pas si c'est le ministre ou M. Jean. En tout cas, on

peut dire que ça revient... oui,

c'est le ministre, on nous disait que les déficits antérieurs des retraités

pouvaient être remboursés par une désindexation. Alors, la ville pouvait dire : Je laisse faire la désindexation.

Alors, à ce moment-là, elle l'assume totalement. Elle peut dire aussi : Bien, je vais désindexer et

combler jusqu'à 50 % si la désindexation me le permet. C'est ce que vous

nous aviez dit.

Donc,

nous, ce qu'on vient dire là-dedans, c'est qu'il est possible que, même s'il y

a plus d'argent dans la désindexation,

que la ville dise : Je ne vais que prendre 45 % du montant total du

déficit passé et je vais assumer 55 %, même s'il y a de l'argent

encore de disponible dans la désindexation. C'est ce que vous aviez dit à

l'époque.

Alors

donc, pour la deuxième partie, pour que l'effet soit temporaire, et non pas

permanent dans la désindexation, à ce

moment-là on avait dit qu'on aimerait avoir une compensation pour que les

retraités, qui avaient perdu un pouvoir d'achat... Si on parle en termes

réels, là, comme les économistes font, là, c'est qu'étant donné qu'ils avaient

perdu un pouvoir d'achat parce que ce

n'était pas indexé au coût de la vie, ça veut dire qu'au moment où on revient

avec l'indexation il est possible, si

les excédents le permettent, de rétablir le niveau de la rente qui aurait été

atteint si on avait eu l'indexation dans

les années précédentes. Et donc, si les excédents le permettent, on rétablit ce

niveau-là. Et, si l'excédent le permet, on rétablit l'indexation comme

le prévoit la loi.

Therrien :

Dans cet ordre-là, exactement. Je ne sais pas s'il y a des questions, j'ai été

clair, là. Ça va?

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

Laframboise : On a un sous-amendement. Je le lis : Modifier l'article 12, tel que proposé par l'amendement, en supprimant les mots «qui peut atteindre 55 %».

Le Président (M.

Auger) : Vos explications, M. le député.

Laframboise : Oui, vous expliquer...

M. Moreau :

...le distribuer. O.K.

M. Laframboise : Le texte

est distribué. Vous expliquer, M. le Président, que, dans la version initiale,

ce qui avait été déposé par le

gouvernement à l'article 12, qui a été adopté puis qu'on a retiré... Donc là,

ça veut dire que ça a été retiré à la

demande de tout le monde, on a accepté ça, mais il est important... Parce que

le premier alinéa, la dernière phrase disait : «La valeur de la suspension ne peut excéder

50 % des déficits imputables à ces retraités.» Ça voulait dire que cette

part de suspension pouvait être la part que choisissait la ville, en

deçà de 50 %.

ce qu'on vient faire par l'amendement qui est déposé aujourd'hui, c'est de

dire : Oui, mais jamais plus que 55 %.

Donc, on vient de mettre une limite. C'est pour ça qu'à quelque part on était

plus à l'aise, nous, avec le texte de l'article...

pour ce paragraphe-là. Pour le reste, là, c'est bien, il y a eu des

négociations, des ententes. Mais nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut laisser à la ville, à la municipalité, le choix

de la part de l'indexation qu'elle veut utiliser pour éponger le déficit, tout simplement. On pense que le texte

de loi qui était déposé le permettait puis que, malgré... Parce qu'on a

essayé de nous expliquer, un texte parle par ses écrits, donc la loi parle par

ses écrits.

Nous,

on pense que... Et, si on enlevait le 55 %, bien, ça permettait, à moins

que l'organisme municipal ne décide d'en

assumer une part plus élevée... Donc, elle décidera de la part qu'elle voudra.

Puis, après ça, lorsque la valeur de la suspension est supérieure, bien, le solde va être versé comme une

indexation automatique partielle plutôt que d'être une indexation

automatique, là. Elle sera partielle. Donc, moi, je pense que ça donne la marge

de manoeuvre que nous demandaient certaines

villes, puis qui était accordée, quant à nous, dans la version originale. C'est

ce qu'on demande et puis ce qu'on aimerait.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, sur le sous-amendement, on le fait

présentement, mais on a eu l'occasion, je pense, à l'occasion d'une suspension, d'en discuter avec le député de

Blainville et son analyste. On disait : Tout ça part d'une interprétation,

que nous ne partageons pas, du texte

d'origine de l'article 12. Et, essentiellement, la souplesse qui existe, elle

est totale parce que la ville peut

décider, elle, même si on est dans les conditions d'exercice — le député de Sanguinet le soulignait tantôt — même si on est dans les conditions

d'exercice d'une suspension de l'indexation des retraités, choisir de ne pas

le faire. Alors, c'est 100 %.

contre, on dit : Si elle s'engage à l'idée de le faire, la fourchette que

l'on établit est 45-55. Et donc, dans ce contexte-là, on dit : Il y

a deux options qui donnent une marge de manoeuvre qui est quand même grande.

L'effet du sous-amendement, s'il était

adopté, ce serait de dire : Bien là, c'est 1 %, 2 %, 3 %,

4 %, 5 %. Nous, on dit : Ce n'est pas l'esprit du projet de loi. D'ailleurs, quand on

l'a fait, on l'a fait pour, par exemple, les participants actifs, où on

disait : C'est 50-50, mais les

parties peuvent convenir... D'ailleurs, c'est un amendement de l'opposition

officielle et même, je pense, de... En fait, je ne sais plus de qui, là,

mais...

Moreau : C'était de vous, de l'opposition officielle, où on

disait : Oui, très bien, alors, s'ils veulent négocier, ils peuvent

aller dans une fourchette 45-55. Puis, s'ils ne s'entendent pas pour négocier,

ce sera 50-50.

Alors,

on veut garder cette logique-là. Puis vraiment, à l'égard des retraités, on ne

voit pas comment on pourrait les

mieux traiter qu'ils ne le sont à l'heure actuelle à partir du moment où on

estime qu'ils doivent participer à acquitter le déficit passé pour ceux

qui sont indexés en tout ou en partie.

Alors,

malheureusement, je... C'est tout à fait correct, là, que le député de

Blainville suggère un sous-amendement. Ce

que je lui dis simplement, c'est que nous, on estime que l'éventail d'options est déjà suffisamment grand de la part de la municipalité pour un traitement qui m'apparaît équitable, dans

les circonstances, de la situation des retraités. Alors, on va voter contre

le sous-amendement, là, s'il est mis aux voix.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, notre négociation par

rapport au 45-55, on l'avait faite à partir

de la compréhension des propos du ministre

à l'époque, et je vois qu'il est extrêmement conséquent avec ses propos de jadis. Et donc il faut comprendre qu'en

mettant 55-45 ça fait en sorte d'avoir un paiement des déficits passés avec une

indexation, mais qui peut se limiter à 45 %, même si on a une indexation plus

costaude. Alors, moi, je pense que c'est un gain évident pour les retraités. Et moi, je vois que, si on enlève ce

45-55, bien, on va revenir à la mouture de départ, qui est : À la seconde

où est-ce que tu désindexes, il faut que tu ailles à 50 % si tes capacités

de le faire sont présentes. Et c'est

pour cette raison-là, pour ne pas revenir à la mouture de départ, qui est moins

bonne pour les retraités, que je vais voter contre.

Le Président (M.

Auger) : M. le député...

Therrien :

Le sous-amendement, évidemment.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Therrien :

Là, si... je ne sors pas d'ici vivant, c'est sûr, vous allez me retrouver en

bas, quelque part.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Je peux

comprendre qu'il y avait une entente entre le Parti libéral puis le Parti

québécois sur le 45-55, je peux comprendre ça. Quand même, l'article 8

le permet. Ce que je veux juste vous dire, c'est que notre interprétation du 12 de départ, qui a été retiré...

Donc, c'est sûr qu'il y aurait peut-être eu des débats, peut-être qu'il y

aurait eu une modification, je ne le sais pas, mais je fais juste vous

dire que, quand on lit... Je veux bien que l'intention du législateur soit là, mais l'intention du

législateur, M. le ministre, elle se reflète dans le texte de la loi. C'est

comme ça, le législateur parle par son texte de loi...

M. Moreau :

...quand il quitte le port, ça ne nous appartient plus.

Laframboise : ...et le texte disait : «La valeur de la suspension

ne peut excéder 50 % des déficits imputables à des retraités.» Donc, ça leur permettait d'être moins

que 50 %, puis c'est la ville qui choisissait, compte tenu que

l'indexation, c'est la ville qui choisit de la prendre ou de ne pas la

prendre.

Donc,

je veux bien... Je n'accepterai pas l'intervention du député de Sanguinet parce

qu'en quelque part notre objectif,

c'est justement... c'est d'améliorer parce que la ville qui pourrait décider de

demander une contribution de moins que

45 %, elle pourrait le faire. Nous, c'est toujours dans un souci

d'autonomie des villes, vous le savez, on l'a toujours défendu ici, à cette table. C'est que la ville

pourrait décider, si elle a la capacité puis que l'indexation le lui permet,

d'aller moins que 40 %. Moi, je maintiens... Je comprends qu'il y a

une entente qui a 45-55, mais, quand même, il faut être logique. Ce qu'on proposait serait une amélioration qui pourrait

permettre aux villes d'avoir plus de marge de manoeuvre. Mais, si le Parti québécois et le Parti libéral ne

veulent pas, bien, c'est... Évidemment, ils sont majoritaires ici, à cette

table.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant le sous-amendement à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre

intervention... Pardon, M. le ministre.

M. Moreau :

Non. J'ai compris le sous-amendement, là, hein?

Le Président (M.

Auger) : Du sous-amendement, oui.

M. Moreau :

O.K. Oui, oui. O.K. Non, c'était ça.

Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention

concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Oui, M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

M. le Président, si vous permettez, là...

Le Président (M.

Auger) : Oui. Allez-y.

Therrien : ...je veux être très clair, à partir de ce que le

député de Blainville a dit, là, je ne veux pas que les gens...

Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Sanguinet,

vous avez des collègues, là, qui chuchotent pas mal. S'il vous plaît,

messieurs. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Non, c'est juste pour mentionner, là, quand on

dit qu'on est contre l'idée, là, qu'on puisse se promener entre 0 % et 50 % pour la séparation des

déficits passés, là, ils nous attribuent cette idée-là, là, alors que j'ai

vraiment très clairement exprimé

l'opinion du Parti québécois sur ce dossier-là. C'est qu'à partir du document

qui était devant nos yeux, il était impossible de choisir entre 0 %

et 50 %. Et donc le fait qu'il nous dise des choses comme ça, moi, jeux

dire, écoutez, moi, ce n'était pas compliqué, c'était 0 %. C'est ce qu'on

voulait, mais, face à ce que le gouvernement nous propose, c'est impossible,

puis...

Therrien : Bien, voilà. Puis, à partir d'explications

claires du ministre, j'en conviens que la ville, elle ne peut pas choisir le niveau qu'elle va renflouer son

déficit passé à partir des retraités. De dire que le Parti québécois est

insensible à l'idée du fait que les

villes peuvent avoir accès... entre 0 %

et 50 %, ils décident où, moi, je trouve ça inacceptable. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout notre

position, mais nous, on est allés chercher ici un pouvoir de négociation...

bien, un espace de négociation.

C'était le but de ce qu'on a proposé comme amendement, et j'aimerais ça que les gens comprennent que, le Parti

québécois, ce n'est pas qu'ils ne

veulent pas avoir une négociation possible entre les villes et les retraités qui

fait varier le déficit passé, l'attribution

du déficit passé aux retraités entre 0 % et 50 %. C'est faux de dire qu'on ne veut pas ça. Idéalement, ça aurait été 0 %, puis

le projet de loi n° 79, c'était 0 %. Ça fait que, là, il ne faut pas

les amener en bateau non plus, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le

Président, par l'amendement, je donne la chance à tout le monde de permettre ce

qu'ils pensaient que ce n'était pas permis puis que je n'avais pas compris.

Moi, à la lecture de l'article 12 original, c'est clair que, dans ma tête, il y avait une marge de

manoeuvre pour la ville. Je comprends l'explication du gouvernement, j'ai dit

au gouvernement : Quand vous

voulez, vous agissez par un texte de loi. Le texte de loi que moi, je lis,

permettait à la ville d'avoir une

marge de manoeuvre. Je permets, par l'amendement, de rétablir cette marge de

manoeuvre là. Mais à chacun le pouvoir de voter, puis je ne voudrais pas...

je ne veux pas...

Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Blainville,

je veux vous entendre. S'il vous plaît, la parole est au député de

Blainville. Là, j'ai un petit peu de difficultés à vous entendre. M. le député

de Blainville.

Laframboise : Mais je n'éterniserai pas le débat puis je vais demander

le vote nominal, M. le Président, tout simplement. Merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Juste dire que, dans les propos du député de

Blainville, on parle beaucoup des villes, mais on ne parle pas des retraités. Je trouve ça dommage

parce qu'on doit défendre ces retraités-là qui ont des revenus qui vont être

attaqués par ce projet de loi là et qui va

mettre en péril leur pérennité financière à un moment de leur vie où ils auront

de la difficulté et ils seront... ils ont

une vulnérabilité économique, puis je n'entends pas ça du tout, du tout des

propos du député de Blainville.

si le député de Blainville avait, comme on a fait, nous autres, durant l'étude détaillée,

avait posé des questions puis scruté

avec le ministre l'ensemble du document qu'on avait devant nous, bien,

peut-être qu'il aurait été plus informé de ce que les papiers veulent dire et de ce que le ministre a comme

analyse à partir de ce qu'il a devant lui. Mais, étant donné que ses questions ont été aussi rares que de

la neige en juillet, bien, c'est sûr qu'il y a des aspects de la loi qu'il

n'a pas très bien saisis.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : En tout cas, j'ai déposé un amendement qui a une ligne.

Ça ne sera pas trop dur pour lui de le comprendre. C'est pour ça que je

demande le vote, M. le Président. Merci.

Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre

le sous-amendement à l'article 12 aux voix. Est-ce que le

sous-amendement à l'article 12 est adopté?

Une voix :

Par vote nominal.

Le Président (M.

Auger) : Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Laframboise (Blainville)?

Le Secrétaire :

M. Moreau (Châteauguay)?

Le Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

Le Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

Le Secrétaire :

M. Carrière (Chapleau)?

Le Secrétaire :

M. Therrien (Sanguinet)?

Therrien :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Marceau (Rousseau)?

Le Secrétaire :

M. Leclair (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

Le Président (M.

Auger) : Abstention. Le résultat, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant, juste qu'on comprenne...

Le Secrétaire :

1 pour, 12 contre, 1 abstention.

Président (M. Auger) : 1 pour, 12 contre, 1 abstention. Donc, le

sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 12. Est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 12? S'il n'y

a pas d'autre intervention...

Therrien :

Bien, écoutez...

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

...très, très rapidement, étant donné qu'on n'a pas tous les chiffres,

j'aimerais...

Therrien : Non, bien non, mais qu'est-ce que vous voulez que

je vous dise? J'aimerais ça, les avoir, je ne les ai pas. En économie, on trippe sur les chiffres,

on passe notre vie dans les chiffres, puis là on n'en a pas, là. C'est comme

mâcher de la gomme quand tu n'as pas de dents, ça ne va pas bien. Ça fait que

là, moi, je vous dirais...

Therrien : Non, non, mais... Je ne sais pas si ça se fait,

là, mais... Alors donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, le nom...

Le Président (M.

Auger) : Vous savez que, quand la lumière est rouge, là, on vous

entend très bien, hein?

Therrien :

Ça va, il n'y a pas de problème. Moi, je suis conséquent. Moi, je n'ai pas de

problème, je suis responsable de mes propos.

Le Président (M. Auger) : C'est

bien. M. le député.

Therrien : Mais je voudrais dire que j'ai un copyright,

hein, sur certaines déclarations que j'ai faites ici.

Le Président (M.

Auger) : Oui, oui, absolument.

Therrien :

Alors, que ce soient des kangourous, porcs-épics...

Le Président (M.

Auger) : Chameaux.

Therrien :

...chameaux...

M. Moreau :

Je vous livrerais l'hippopotame...

Therrien :

...ou raquettes de tennis, oui.

M. Moreau :

Jouer du piano à un hippopotame.

Therrien : Alors donc, le ministre, il se filibuste par des

blagues. Ça, c'est du jamais-vu dans l'histoire. Mais là il va arriver

devant les villes, puis il va dire : Je me suis autofilibusté, et nous

allons en bâillon. Pour des histoires d'hippopotames, nous nous en allons en

bâillon.

Alors,

j'aimerais savoir le nombre de retraités qu'il y a dans les municipalités exactement, le nombre de retraités qui ont une

indexation totale et partielle.

M. Moreau :

3 265, je pense.

Une voix :

...nous sortir la tarte.

M. Moreau :

C'est ça. Leur sortir la tarte?

Therrien :

Qu'est-ce qu'il a dit? Sortir quoi?

Une voix :

La tarte. Ils ont fait une blague.

Le Président (M. Auger) :

M. le député de Masson, oui.

M. Lemay :

Oui, M. le Président...

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant. J'ai donné la parole au député de Masson.

Le Président (M.

Auger) : Messieurs! Messieurs!

Le Président (M.

Auger) : Monsieur, juste un instant. Je veux entendre le député de

Masson.

Lemay : Alors, maintenant qu'on est revenus à l'amendement, moi,

j'aurais une question à demander, à savoir, bon, quand on lit le premier

alinéa...

Président (M. Auger) : Ah! je pensais que c'était une question autre

que celle-là. M. le député de Sanguinet n'avait pas terminé, donc après...

Je pensais que c'était une question de règlement ou autre, là.

Therrien :

Ce ne sera pas long, M. le député de Masson, votre tour va venir.

Le Président (M.

Auger) : Vous avez de la misère avec votre tarte.

Therrien :

Oui, ça a l'air d'une méchante belle tarte, ça. Une méchante belle tarte!

M. Moreau :

Alors, c'étaient les pleinement indexés que vous vouliez?

Therrien :

Toute la gang, combien qu'il y a de retraités pleinement indexés, partiellement

indexés.

M. Moreau : Il y a

48 274 participants retraités. De ce nombre, 7 %... Vous

êtes un économiste, je vais vous donner des chiffres. De ce nombre, 7 %, soit 3 256, sont

pleinement indexés, indexation complète; 30 %, soit 14 756, n'ont

aucune indexation; et 63 %, soit

30 262, ont une indexation partielle. Chiffres fournis de nombreuses fois

parce que cette tarte-là...

M. Moreau :

Oui, cette tarte-là a été...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet, c'était...

Therrien :

Bien, écoutez, non, non, mais c'était pour savoir, là, si...

Therrien :

Oui. C'était pour savoir si cet amendement-là touchait beaucoup de gens.

M. Moreau :

Non, justement, parce qu'on a arrêté les retraités au 12 juin.

Therrien : O.K. Bien, moi, ça me satisfait. Donc, ça veut

dire qu'il y aurait 33 000 personnes éventuellement touchées

par... En tout cas...

M. Moreau :

Potentiellement.

Therrien :

Potentiellement touchées par cet amendement-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Ma question est pour savoir... Bon, maintenant, qu'on

est rendus dans l'amendement, pas de

problème, je suis toujours dans le premier alinéa. Je vais lire la phrase qui

finit par «peut atteindre 55 %»,

là. Donc, la phrase se lit comme suit : «Les retraités et l'organisme

municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux retraités, à moins que l'organisme municipal ne

décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %.»

question, c'est... Je vais me référer au sous-amendement qui a été adopté le 19

novembre à l'article 8, dans lequel

il y a un peu la même notion qui a été émise pour les participants actifs, dans

lequel on mentionne «peut atteindre un

maximum de 50 %». Donc, je ne retrouve pas le mot «maximum» dans

l'amendement de l'article 12. Et se poursuit dans l'article 8 le sous-amendement qu'on a adopté le 19 novembre,

«maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de

45 %», et là on pourrait rajouter «pour les retraités».

Donc,

j'aimerais juste savoir si c'est acceptable, dans la version de l'article 12,

que... En fait, c'est juste... O.K. C'est juste la formulation qui fait

en sorte que ce n'est pas identique à ce qu'on a adopté dans l'article 8.

Moreau : C'est un oeil de lynx, le député de Masson, mais je

vous dirais que le résultat ou l'interprétation serait la même. On pourrait ajouter «qui peut atteindre un maximum de

55 %», mais ça ne changerait pas, à mon avis, l'interprétation. Ou

on pourrait le retirer dans l'autre ou l'ajouter dans lui.

Lemay : Parce que, dans l'article 8, on poursuit puis on continue en

précisant un minimum de 45 % pour l'autre côté.

Moreau : ...la différence aussi, bon... Et la légiste me fait

remarquer que, dans l'article 8, vous êtes avec des actifs et vous êtes

dans un contexte de négociation, et ici il n'y a pas de négociation, c'est des

retraités, alors...

Lemay : Est-ce que vous vous sentiriez à l'aise, à ce moment-là,

d'introduire le mot «maximum»? Non? Rien?

M. Moreau :

Je pense que ce n'est pas utile. Honnêtement, là, je vous le dis.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'amendement remplaçant l'article 12? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant

l'article 12 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. M. le ministre.

Moreau : Oui. Alors, il faut maintenant... Je ne sais pas quel

consentement vous avez besoin, M. le Président, pour...

Le Président (M.

Auger) : On va faire le même chemin que nous avons fait pour 12.

M. Moreau :

Oui, mais là on le fait pour 16.

Président (M. Auger) : 16. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour

qu'on ouvre l'article 16? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a

consentement pour ouvrir l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Et pour ouvrir le sous... Vous

apportez un sous-amendement, c'est ça?

M. Moreau :

Oui, pour apporter un sous-amendement, oui, vous avez raison.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Non, c'est le député de...

Le Président (M.

Auger) : Ah! excusez. M. le député de Sanguinet, je m'excuse.

Therrien :

Ah! il n'y a pas de problème, M. le Président. Alors donc, sous-amendement à

l'article 16 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 16, «au

troisième alinéa» par «aux troisième et quatrième alinéas».

Le Président (M.

Auger) : Tout le monde a la copie?

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des explications? Ça va, c'est de la

concordance.

Therrien :

C'est de la concordance.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant le

sous-amendement à l'article 16?

M. Leclair :

C'est une bonne, celle-là.

Le Président (M.

Auger) : Pardon?

M. Leclair :

Mon collègue disait : C'est une bonne, celle-là.

Le Président (M.

Auger) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le soumettre

aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 16 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16... est-ce que l'amendement

est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau :

Alors, nous arrivons à 57.2.

M. Moreau : C'est 57.1?

Le Président (M.

Auger) : Oui. On avait adopté 57.

M. Moreau : O.K. Oh! excusez,

57.1, M. le Président. Alors, insérer, après l'article 57, le suivant :

«57.1. Le

ministre doit, au plus tard le 1er décembre 2019, faire au gouvernement un

rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi.»

Ce rapport

est déposé, dans les 30 jours suivants, devant l'Assemblée nationale, ou si

elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Et, en général, le 1er décembre, l'Assemblée

siège.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Vous avez fini la lecture?

M. Moreau : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux avec l'amendement introduisant l'article 57.1. M.

le ministre, avec quelques explications ou commentaires.

M. Moreau : Oui. Bien, en fait, c'est ce que j'expliquais

avant qu'on accepte de réouvrir les articles 12 et 16, c'est une clause crépusculaire, qui est une clause

classique, qui oblige le ministre à faire rapport au gouvernement. Et ce rapport-là est rendu public parce qu'il est déposé à l'Assemblée

nationale dans les délais qui sont

indiqués au deuxième alinéa. L'intérêt

de ça... On sait qu'il y a des dispositions de la loi — je pense que c'est le député de Beauharnois qui le mentionnait — qui

ont une application ponctuelle, d'autres qui vont avoir une application perpétuelle dans le temps. Ce que

l'on fait, c'est un exercice qui vise à revoir dans le temps la santé

financière des régimes de retraite, à assurer leur pérennité. Il m'apparaît assez intéressant de voir que le ministre responsable de l'application de la loi fasse

rapport des effets de la loi dans un

délai. Ici, on a fixé le 1er décembre 2019. Le délai qui est là, c'est un délai

de cinq ans, qui est le délai habituel pour ce type de clause là. Voilà.

Président (M. Auger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Président (M. Auger) : Ça

vous va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement introduisant l'article 57.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, l'article 57.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Maintenant, M. le

Président, j'aurais besoin de

réouvrir trois articles... c'est-à-dire trois articles et d'introduire

sous-sections et titres. Alors, je commencerais... Ce sont des amendements

techniques, essentiellement.

L'article 6, dans sa version anglaise, les textes

ont été distribués.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça

me prend un consentement pour ouvrir l'article 6. Il y a consentement?

M. Moreau : Alors, l'article 6 : Remplacer, dans le texte anglais du

premier alinéa de l'article 6, le mot «determined» par les mots

«provided for».

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a des commentaires?

Président (M. Auger) : On

pourrait demander, M. le député de Sanguinet, à votre ancien que vous me parliez...

Président (M. Auger) : Non? Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, juste

à savoir, là... Je comprends, là, que c'est clérical en anglais, mais ça ne

change pas le sens du tout, c'est...

M. Moreau : Non, c'est plus

précis en termes linguistiques.

M. Leclair : Ça créait des

problèmes avec les gens anglophones ou...

M. Moreau : Exact. Alors, ce

sont les légistes et les... Comment on dit? Les...

Jean (Denys) : Les

traducteurs.

M. Moreau : Oui, les

traducteurs, mais il y a une expression qui s'appelle les...

M. Leclair : Ceux qui ne

comprennent pas le français?

M. Moreau : Les linguistes,

en fait.

M. Leclair : O.K. C'est plus

beau.

M. Moreau : Les linguistes,

qui suggèrent d'utiliser l'expression «provided for».

M. Leclair : C'est bien.

Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet

amendement à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais

le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. M.

le ministre.

M. Moreau : La version

anglaise de l'article 29, M. le Président. Remplacer, dans le texte...

Président (M. Auger) : Un instant, je dois demander le consentement

pour rouvrir l'article 29. Il y a consentement? M. le ministre.

M. Moreau :

Merci. Alors, remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article

29, ce qui suit : «on receiving

the report provided for in

section 28 from the conciliator» par ce qui

suit : «as soon as they receive the conciliator's report provided

for in

section 28».

Voilà. Alors, c'est vraiment un style

lin