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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 avril 2012 - Vol. 42 N° 68

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, volet CARRA

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits du programme 4

Document déposé

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3 et 5

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Reid, président suppléant

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Marc Carrière

M. Stéphane Billette

M. François Bonnardel

M. Emmanuel Dubourg

M. Vincent Auclair

* Mme Jocelyne Dagenais, Commission administrative des

régimes de retraite et d'assurances

* M. Claude Blouin, Centre de services partagés du Québec

* M. Luc Meunier, Infrastructure Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Conseil du trésor, relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Reid): Merci. Je vous rappelle que nous procéderons d'abord aux remarques préliminaires, à une discussion ensuite d'ordre général sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale, et ceci par blocs de 20 minutes environ, incluant les questions et les réponses. Et nous le ferons en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition.

Je mettrai aux voix... Ça va? Je mettrai aux voix les crédits cinq minutes avant la fin de la séance ce soir, et nous ajusterons les heures parce que nous avons donc un important retard.

Je vous informe qu'un député indépendant, le député de Shefford, a signifié son intention de participer à l'étude de ce programme. Il est ici présent. Il disposera d'un temps de parole de 10 minutes. Puisque nous avons débuté nos travaux à 16 h 30, finalement, et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 30? Nous avons un consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Évidemment, nous serons souples sur cette question. Nous débuterons, sans plus tarder, avec des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de saluer mes collègues parlementaires, merci d'être présents à mes côtés, de remercier, bien sûr, mon critique, le député de Richelieu, de même... et de saluer le député de Shefford.

Encore une fois, cette année, nous nous retrouvons en étude, en commission parlementaire, sur le budget de dépenses 2012-2013 et plus particulièrement en ce qui a trait aux crédits que nous voterons pour le Conseil du trésor.

** (16 h 30) **

Je veux d'emblée vous dire que cette étude et ce budget de dépenses 2012-2013 s'inscrivent tout à fait dans la continuité du plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui est prévu par le ministre des Finances d'ici 2013-2014. Notre plan est ambitieux, mais, M. le Président, les résultats sont probants. C'est avec beaucoup de satisfaction que je me présente devant vous pour vous dire que... et nous aurons l'occasion d'en parler plus longuement, mais pour vous dire que, dans ce plan que nous avions pour retrouver l'équilibre budgétaire, nous en faisons, bien sûr, un suivi extrêmement rigoureux, mais les résultats sont tels que nous l'avions anticipé.

Pour y parvenir, ça prend beaucoup de détermination. Ça, ça va de soi, parce que nous sommes aussi dans un contexte économique, depuis quelques années, qui font... un contexte économique qui est exigeant sur l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement puisqu'ils sont tous associés à la même discipline pour retrouver, donc, cet équilibre-là.

Vous savez que, depuis 2010, il y a un coup de barre qui a dû être donné, qui est donné, qui continuera d'être donné, mais nous le faisons, bien sûr, en respectant l'échéancier, mais je vous dirais que, depuis plus de un an et demi maintenant que je suis présidente du Conseil du trésor, je vous dirais que... et ça s'était amorcé avant moi, avec mes prédécesseurs, ça, je pense qu'il faut le souligner, mais que le gouvernement a instauré, instaure une véritable culture du contrôle des dépenses.

Rappelez-vous que notre cible était de 5,2 milliards d'économies pour parvenir à cet équilibre budgétaire et que 62 % de cette capacité d'y arriver devait résulter, devenait... provenir de la réduction de la croissance des dépenses de programmes des ministères et organismes.

Alors, M. le Président, je peux donc vous dire que nous sommes partis, en moyenne, là, au cours de la période de 2006-2007 à 2009-2010... On est partis d'une croissance des dépenses de 5,6 %, qui a été ramenée à 3 % en 2010-2011, pour s'établir à 2 % en 2011-2012.

Et, M. le Président, je pense que, même si nous n'avons pas les états vérifiés du gouvernement, au moment où on se parle, au meilleur de notre connaissance et selon les indications qu'on peut avoir du Conseil du trésor à pareille date, je peux vous dire que nous serons... nous sommes très, très, très confiants d'être tout à fait très, très, très proches de ce 2 % de croissance, malgré le scepticisme, M. le Président, du député de Shefford.

Je peux vous dire aussi que, lors du dernier budget du ministre des Finances, nous avons maintenu, pour l'année 2012-2013, ce taux de croissance à 2 %, et ce qui établira le budget des dépenses à 62 642 000 000 $, soit une augmentation de 1 258 000 000 $ par rapport à l'année 2011-2012.

M. le Président, je parle un peu du passé, où je vous parle de nos intentions de poursuivre le même travail aussi rigoureux, avec, vous l'avez vu, la collaboration de tous ces gens qui m'entourent, et il y en a plein d'autres qui sont sur un autre étage, M. le Président. Donc, c'est parce qu'il y a une équipe chevronnée, au Conseil du trésor et dans les différents organismes, qui nous permet donc d'atteindre nos objectifs.

Mais je voudrais vous parler davantage, si vous me permettez, et je terminerai là-dessus, sur ce qui peut s'annoncer dans l'amélioration continue de nos façons de faire et quels seront, pour l'année 2012-2013, si vous voulez, les dossiers qui seront priorisés pour améliorer aussi la gestion de l'administration publique dans son ensemble plus large.

D'abord, vous dire que nous sommes à déployer ou à définir une nouvelle stratégie de gestion des ressources humaines, qui sera annoncée prochainement et qui viendra très certainement, je dirais, apporter un vent de fraîcheur dans la façon d'aborder la question des ressources humaines au moment où nous, comme plus grand employeur de l'État, nous sommes aussi confrontés à des situations que d'autres entreprises connaissent, comme par exemple le vieillissement de notre main-d'oeuvre et aussi la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on doit revisiter très certainement nos façons de faire.

On aura sûrement l'occasion aujourd'hui de parler du plan d'optimisation des infrastructures en ressources informationnelles. Je n'insisterai pas, parce que nous avons déjà accompli des pas importants, mais il me fera plaisir, M. le Président, de dire où nous en sommes depuis le moment où nous avons annoncé cette politique-cadre et vers quoi nous nous dirigeons.

Vous savez aussi... on en parle moins dans ce genre d'exercice mais, au Trésor, nous avons, et je le dis comme je le pense, une très, très, très performante direction, qui a la responsabilité de s'assurer de la gestion la plus éthique et la plus conforme des contrats publics, conforme aux lois et conforme aux règles. Et, au cours de la dernière année, il y a évidemment des nouvelles lois qui ont été adoptées, qui sont très exigeantes, très sévères aussi, mais qui exigent autant de probité à l'ensemble de nos organisations et de nos administrateurs.

Donc, ce renforcement de notre capacité de gérer nos contrats publics est certainement un sujet non seulement d'actualité mais qui est de première importance, surtout quand on considère le fait que nous sommes aussi le plus grand donneur d'ordres au Québec.

Donc, nous avons aussi amélioré, bien, avec Infrastructure Québec... Vous savez que nous avons, là aussi, une politique-cadre pour la gestion des très grands projets au-dessus de 40 millions de dollars, sous la responsabilité d'Infrastructure Québec. Nous avons l'intention d'avoir cette même non seulement rigueur, mais ce même cadre de gestion de projet pour tous les dossiers qui sont entre 5 millions et 40 millions de dollars, parce que, vous savez, parfois, c'est tout aussi complexe de construire un édifice ou de rénover un édifice de 20 millions que, parfois, un de 60 ou de 75 millions.

Ce que je veux dire par là, c'est que la nécessité d'avoir une rigueur de gestion de ces projets, peu importe le montant que l'on investit... bien, il faut qu'on ait cette gestion de projet extrêmement rigoureuse.

Notre objectif, M. le Président, et je termine là-dessus, dans l'ensemble de nos actions, c'est bien sûr d'accroître la productivité, de réduire les coûts de l'administration publique, d'améliorer la transparence et j'ajoute, et j'ajoute, et ça, ce sera le point de la stratégie en gestion de ressources humaines, notre capacité comme employeur d'être toujours dans l'excellence en termes de gestion des ressources humaines, mais avoir la capacité d'être très attractif et surtout de se donner tous les moyens et les outils nécessaires pour garder notre main-d'oeuvre, parce que, notre main-d'oeuvre, c'est notre savoir, c'est notre expertise, ce sont nos premiers conseillers.

Peu importe qui est au gouvernement, notre fonction publique sont d'abord et avant tout des hommes et des femmes qui sont nos premiers grands conseillers.

Alors, M. le Président, vous pouvez compter sur mon entière collaboration, avec toute l'équipe qui m'accompagne, pour répondre au meilleur de nos connaissances et le plus... de façon la plus ouverte et la plus adéquate possible à l'ensemble des questions que les parlementaires voudront bien nous adresser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Richelieu à prendre la parole et à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Si jamais on s'approche trop dangereusement du 10 minutes, je compte sur vous pour me le signaler. D'ailleurs, vous serez l'un de nos seuls spectateurs cet après-midi. Évidemment, je suis très content que la ministre ait amené avec elle un public, sinon, sachant qu'à la même heure le premier ministre et la chef de l'opposition...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! C'est le... en tout cas, que le premier ministre est avec une commission parlementaire dans une salle où ce n'est pas télévisé. Sans aller jusqu'à dire que ce que nous disons reste entre nous, il n'en demeure pas moins que c'est toujours appréciable d'avoir un peu de public.

** (16 h 40) **

Nous avons quelques heures devant nous. La période des affaires courantes a été plus longue que prévue, et nous allons donc devoir aménager le temps et finir assez tard en soirée. Il y a tellement de sujets qui sont de la responsabilité du Conseil du trésor que je ne suis pas sûr qu'on fasse autre chose qu'effleurer assez superficiellement quelques sujets.

Évidemment, on peut situer les choses dans un contexte macro et essayer de situer cette étude de crédits dans la perspective des dépenses gouvernementales puisque c'est de ça dont il s'agit.

Déjà, nous avons eu, lors de l'étude du quart des crédits, l'occasion de signifier notre inquiétude vis-à-vis certaines pratiques gouvernementales, démontrer, je pense, assez clairement -- mais ce n'est pas moi qui l'avais fait, mais le Vérificateur général -- que les prétentions gouvernementales à l'atteinte de l'objectif de l'équilibre budgétaire se faisaient évidemment en mettant à contribution la colonne endettement du gouvernement pour des objets qui sont clairement de matière des affaires courantes.

Évidemment, le gouvernement a tout à fait le droit de le faire, mais je ne voudrais pas que les citoyens vivent dans l'illusion que nous sommes en période... que nous respectons le programme de cinq ans de retour à l'équilibre budgétaire. En fait, nous atteignons cette année 10 milliards d'écart, et, comme par hasard, 10 milliards d'écart qui sont compensés par autant d'argent qui passe à la dette. Nous avons eu l'occasion d'échanger là-dessus. La ministre s'est contentée de dire qu'il s'agissait là de problèmes d'écriture comptable, mais le résultat de ces écritures comptables...

Quand vous faites payer des déficits à La Financière agricole, quand vous faites payer de l'équité salariale à la dette, vous endettez les générations futures pour payer des éléments de la réalité d'aujourd'hui et d'hier.

Alors, nous sommes devant un gouvernement qui a beaucoup endetté les Québécois, qui continue à le faire à un rythme, à notre avis, inacceptable et en donnant l'illusion, par quelques slogans soigneusement choisis, que la gestion des affaires publiques est faite de façon serrée et que rien... tout va bien dans le joyeux monde de la gestion publique au Québec.

Je ne veux pas... Ce n'est pas la Grèce, hein, je l'ai déjà dit. Il faut toujours faire très attention dans notre évaluation. J'ai entendu un chef d'une autre formation politique récemment parler de l'échec du Québec, que, depuis 40 ans, rien de bon n'avait été fait. Ce n'est absolument pas vrai. Ce serait même ridicule d'affirmer ça devant un étranger, qui considérerait que ces propos viennent sans doute de la planète Mars.

Mais, si nous comparons avec des comparables plus rapprochés, notamment si nous comparons avec le reste du Canada et l'ensemble des États américains, il est bien certain que notre situation ne s'est pas améliorée. Il y a des indicateurs, dans le développement économique, qui sont inquiétants, notamment l'investissement... le taux d'investissement privé, la désindustrialisation manufacturière du Québec, mais il y a aussi, au niveau des dépenses publiques, des signaux très clairs que nous avons perdu le contrôle sur plusieurs secteurs de dépenses.

Je vais en donner quelques-uns en exemple, et, assez curieusement... D'ailleurs, j'aurai l'occasion de poser des questions sur ces sujets aujourd'hui, parce qu'assez curieusement, quand un secteur de l'activité, depuis quelques années, perd le contrôle, le Conseil du trésor tente de le récupérer pour en faire la gestion, et c'est drôlement inquiétant sur la gestion gouvernementale. Vous lancez un programme, il ne va pas bien, eh bien, dorénavant, c'est le Conseil du trésor qui va le prendre sous sa coupe.

C'est un aveu d'échec, c'est un aveu qui démontre bien qu'il s'agit là, ici, d'une tentative de centralisation des échecs et non pas d'implantation de bonnes pratiques dans l'ensemble de la fonction publique. Je suis... Je vais donner quelques exemples de difficulté à lire correctement la position gouvernementale dans la gestion publique.

Qui, au Québec, peut me dire aujourd'hui quelle est la politique des ressources humaines au gouvernement du Québec? On se souvient que, pendant six ou sept ans, le mot d'ordre, c'était non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite. Ça avait l'avantage, au moins, d'être clair. Évidemment, je n'ai jamais été d'accord avec la façon dont c'était appliqué, mais il y avait quelque chose.

Mais, depuis que j'ai pu démontrer -- mais ce n'est pas moi qui l'ai démontré, je n'ai qu'à lire le... on n'a qu'à lire le budget et les crédits -- qu'en fait il y a autant de personnel cette année qu'il y en avait l'an dernier, et il y en avait autant l'an dernier que l'année auparavant... et on aura l'occasion d'en parler bientôt, mais j'ai la conviction qu'il y en aura pas mal plus l'an prochain que cette année.

Donc, la politique qui visait au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite n'a jamais été abandonnée officiellement. Je n'ai jamais eu de discours cohérent là-dessus. La députée de Saint-François avait passé près de dire que ce n'était... que la vérité d'hier n'était plus opératoire, selon la formule du porte-parole de Richard Nixon, mais jamais le gouvernement n'a clairement affirmé que cela avait changé.

Mais, s'il y avait un non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux à la retraite, dans ces années où des milliers de fonctionnaires partent à la retraite, le résultat ne serait pas le résultat actuel en termes de main-d'oeuvre gouvernementale. Donc, voilà une difficulté de lisibilité.

La ministre avoue elle-même que la politique, telle qu'elle a été menée, nous a conduit à des situations inacceptables. On voit la catastrophe que ça a été au ministère des Transports, où la masse critique de compétence nécessaire pour planifier, concevoir, surveiller les travaux a disparu du ministère, et il faut maintenant faire une injection rapide de compétence.

On a vu également en informatique... mais là c'est un dossier tellement complexe, on pourrait passer quelques jours sur ce sujet. On aura l'occasion d'en parler un peu, mais, en informatique, malgré la loi n° 133, qui peut aujourd'hui être rassuré face à la situation dans la plupart des ministères et organismes? Qui réalise actuellement, de façon sécuritaire, des programmes nouveaux en informatique? J'ai pu suivre attentivement, au cours des années, à partir de quelques postes que j'ai occupés, notamment à la Commission de l'administration publique, l'évolution du Dossier santé Québec.

M. le Président, qui présidez notre commission aujourd'hui, vous en étiez. Et bien malin qui peut suivre une ligne claire dans cette société... et un échec absolument considérable. Le Vérificateur général... Ça finit par être un peu lassant d'ailleurs, ces échecs en informatique. C'est que les gens ne voient plus ce que ça veut dire. Oui, on aura l'occasion, évidemment...

Vous me faites signe, M. le Président, avec raison, que c'est la fin de ces remarques préliminaires.

Mais, juste en terminant, dire que ce que je vois, ce sont des échecs et, au-delà de ça, un discours qui se veut rassurant. Tout va très bien, Madame la Marquise, mais, pendant ce temps, il faut qu'on nous dise qu'il y a, dans plusieurs secteurs, des échecs qui, moi, m'inquiètent infiniment pour l'avenir de notre administration. Je vous remercie, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Richelieu, pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître, pour un premier bloc, une première intervention de l'opposition officielle, et c'est M. le député de Richelieu qui a la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui, bien, écoutez, on va revenir tout de suite sous forme de questions. J'espère que les questions ne seront pas trop longues; ça m'empêchera de me plaindre que les réponses le sont trop.

Pour ce qui est de l'informatique, on a adopté la loi n° 133, qui a permis de revoir la gestion de la programmation informatique, c'est-à-dire de l'approbation des programmes informatiques. Mais, dans la réalité de la gestion des projets, dans la réalité de l'exécution des nouveaux systèmes mis en place, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire qu'est-ce qu'il y a eu de changé? Je vous ai eue devant moi, vous l'avez... M. le Président, vous étiez là aussi, puis on était... on avait été rassurés.

Un exemple récent, le ministère de la Justice qui vient nous dire: Bon, j'ai tout en main, on a vraiment repris ça à zéro, on a réfléchi. Et, à la limite, nous ne demandions qu'à le croire, et ce programme informatique se retrouve maintenant récupéré au niveau du Trésor, parce qu'il s'allonge à la longue liste des échecs informatiques gouvernementaux.

Est-ce que, quelque part, quelqu'un dans cette administration peut gérer un programme informatique de... Ah! On parlera de celui de la CARRA ce soir. Beau cas. Est-ce que quelqu'un peut me gérer un programme informatique de A à Z dans les délais et dans les coûts? Est-ce qu'on peut espérer qu'un jour ça se fasse? Mais j'aimerais savoir au moins quelles sont les pistes de solution que la ministre nous propose.

** (16 h 50) **

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Ça me fait grand plaisir de répondre à cette question-là et de rétablir les faits, M. le Président. Nous investissons, avec les deux grands réseaux, éducation et santé, plus de 2,6 milliards de dollars annuellement. De ce montant-là, il y a 40 % qui est dédié à des nouveaux projets. Actuellement, il y a 386 projets de 100 000 $ et plus qui sont en élaboration actuellement. Et je vais déposer avec un immense plaisir, M. le Président, la liste des projets actifs qui requièrent des mesures importantes de redressement.

Quand j'écoute le député de Richelieu, qui nous parle des longues listes de projets en difficulté, vous avez bien compris, il y en a 386. Savez-vous, M. le Président, combien, sur les 390, comportent des mesures importantes de redressement? Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. J'ai même trop des deux doigts de la main... des doigts des deux mains pour le nombre de projets qui ont effectivement des difficultés. Certains d'entre eux ont été amorcés bien... en fait, tous, tous ont été amorcés bien avant la politique-cadre, M. le Président.

Pourquoi cette politique-cadre? C'est justement pour être en mode prévention, pour avoir un cadre de gestion qui soit extrêmement rigoureux au niveau de l'étude des besoins, première étape. Première étape, la difficulté des organisations, c'est de bien identifier les besoins; ensuite, de bien évaluer les risques; puis ensuite d'être capables d'aller beaucoup moins vers des immenses projets qui, quand ils ne sont pas en lien avec une bonne étude de besoins, effectivement, font en sorte qu'on s'y perd et entraînent trop souvent des changements qui, eux, augmentent les coûts.

Alors, c'est ce qu'on a vraiment redressé, et, pour les projets, que j'ai entre les mains, qui sont en difficulté, bien, ce qu'on exige, c'est des mesures de redressement. Ce qu'on fait, au lieu de poursuivre le dossier puis que là le projet n'ait plus de limite, on arrête le projet. On l'arrête, on dit: Un instant, ça ne va pas. O.K. On prend un temps d'arrêt et là on fait des évaluations, souvent par des firmes, des experts indépendants. Indépendants pourquoi? C'est important, de l'indépendance, pour avoir l'heure juste, pour avoir effectivement les bonnes informations et surtout pour identifier qu'est-ce qui ne va pas et de façon objective.

Et là, une fois qu'on a ça, là, on est capables de soit réajuster, redéfinir les besoins. Dans certains cas, si on prend, par exemple... puis ça me ferait plaisir de parler du cas du ministère de la Justice, bien... et de la Sécurité publique, bien, on revoit carrément la portée initiale du dossier pour rester à l'intérieur de nos limites budgétaires et tout en répondant aux besoins. Mais on s'aperçoit que, très souvent, tout ça était bien trop gros pour la capacité non seulement de le réaliser, mais aussi de s'assurer que nous faisons... que nous répondons véritablement aux bons besoins.

Alors, M. le Président, 386 projets, pour une administration comme la nôtre, c'est tout à fait normal, tout à fait normal qu'il y en ait autant. Mais qu'il n'y en ait que sept qui soient véritablement en difficulté, moi, je pense qu'il faut arrêter de constamment parler de ce dossier-là comme si c'était la catastrophe nucléaire à chaque fois qu'on en fait.

Ce que nous voulons faire, c'est qu'évidemment il y a un dirigeant principal de l'informatique... de l'information -- ça, déjà là, c'est un point très important, il est à mes côtés -- qui va faire un suivi de l'état de santé des projets, qui va identifier les projets à risque, qui va s'assurer de la mise en oeuvre des mesures de redressement, qui va agir en amont lors de l'autorisation des dossiers parce que maintenant les dossiers doivent être autorisés à différentes étapes. Il y a des redditions de comptes qui doivent être faites à différentes étapes, beaucoup plus régulièrement qu'auparavant.

On va s'assurer aussi qu'on a des pratiques qui sont uniformes et conformes puis que ces pratiques-là sont vraiment celles qui sont dans les meilleures pratiques de gestion de projets. Et on va rendre des comptes, M. le Président.

Alors, voilà des choses qu'on a amorcées jusqu'à maintenant et qui... Puis ça me ferait plaisir de donner des exemples concrets. Je parle du ministère de la Justice... Je ne veux pas être trop longue dans ma réponse, mais ça, c'est un très bon exemple d'un dossier qu'on reprend, qu'on réajuste et qu'on remet sur la bonne voie.

Et je termine en disant que prochainement nous rendrons... Toutes les informations sur l'état de santé des projets, nous les rendrons publiques, M. le Président, parce que c'est aussi une façon de contrôler, c'est aussi une bonne façon d'autocontrôler l'évolution des coûts. Quand c'est public, il y a là une espèce de prise de conscience que: Oups, oups! Et, pour ça, bien, on mise aussi de pouvoir réduire le recours aux ressources externes. Puis, si on a recours aux ressources externes, bien, on se donne, et ça, c'est en voie, ça se fait actuellement, un cadre de gestion des ressources externes aussi.

Parce que comment ça se gère, ça, des ressources externes? Qu'est-ce qu'on doit... Comment on doit travailler? Quelle est la relation entre le donneur d'ouvrage et la ressource externe? Et quels sont les types de suivi qu'on fait entre les uns et les autres? Qui est imputable de quoi? Quel est le rythme des redditions de comptes, etc.? Donc, tout ça, dans un avenir assez rapproché, seront des informations qui seront publiques, notamment.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, il reste environ une douzaine de minutes.

M. Simard (Richelieu): Moi, j'ai... La ministre nous promet ces listes-là, mais moi, j'aurais vraiment beaucoup apprécié qu'elle nous les remette maintenant, là.

Mme Courchesne: ...des projets en difficulté, il me fait plaisir de la déposer.

M. Simard (Richelieu): Oui, ça... Commençons par les projets en difficulté. Mais les projets tout court, c'est-à-dire avec les échéanciers et les coûts prévus... Comment voulez-vous que, l'an prochain ou dans deux ans, on puisse vérifier quoi que ce soit si nous ne connaissons pas? Avec tout le personnel que vous avez, madame, vous voir vous lever, c'est quand même sympathique. Ils sont intimidés. Donc, ce serait bien d'avoir cette liste complète avec les échéanciers et les budgets, de façon à ce qu'on puisse suivre de façon régulière l'évolution de ces projets.

Évidemment, tout le monde aura compris, la ministre n'arrive pas à ne pas le dire: ces projets n'ont pas tous la même importance. Il y a des centaines de projets de taille très petite et... ou moyenne. J'ai hâte de voir la liste. Par exemple, simplement le DSQ, qui devait être terminé en 2010 et coûter au maximum 485 millions, va coûter au moins 1,5 milliard et ne sera pas terminé avant 2020, selon ce qu'on nous annonce. Est-ce qu'il est dans la liste? Eh non! Mais est-ce qu'on trouve qu'il va très bien?

Alors, c'est une question d'évaluation, vous savez, c'est... Le ministère de la Justice, vous étiez là avec moi, tout allait très, très bien il y a quelques mois à peine. La main sur le coeur, on nous disait que tout allait bien. C'est comme le DPI. On est très fiers que M. Lacroix porte plusieurs chapeaux, mais est-ce que ça veut dire que vous avez renoncé à engager un DPI? En fait, il n'y en a pas, de DPI.

Tout ça, c'est une gestion plus de la communication que de la réalité. C'est ça que je crains actuellement, c'est qu'on n'ait pas de solution à long terme aux problèmes de gestion, mais qu'on ait des solutions aux problèmes de communication, au fond. On canalise vers certains lieux. Une fois qu'ils sont dans une liste, une fois qu'on a dit qu'on s'en occupait, eh bien, on vient de gagner du temps. C'est vrai dans toutes sortes de dossiers gouvernementaux, mais c'est particulièrement vrai en informatique.

Par exemple, la ministre, tout à l'heure, nous a parlé de firmes indépendantes qui sont censées faire l'audit de ces projets. L'ennui, c'est que le problème vient de firmes indépendantes. En grande partie, ces problèmes viennent du fait que ce sont des firmes privées qui sont intervenues sans suffisamment d'encadrement gouvernemental, sans personnel compétent, sans avoir des gestionnaires qui avaient en main les outils nécessaires pour piloter ces projets qui étaient... que l'on remettait au privé.

Là, on vient d'ajouter une étape, la ministre nous ajoute une étape. Maintenant, on va demander à des firmes privées de faire l'examen de projets qui sont pilotés par le privé. Est-ce qu'on va sortir de ça un jour et se donner vraiment des compétences pour agir? Parce que moi, si je demande à une firme à trois lettres d'enquêter ou d'examiner ce que fait l'autre firme à trois lettres, ça ne va pas me rassurer vraiment.

** (17 heures) **

Le Président (M. Reid): ...

Mme Courchesne: M. le Président, je veux vraiment intervenir... Le député de Richelieu a suffisamment d'expérience... Je ne sais pas s'il a bien écouté ce qu'il dit lui-même, là, mais sincèrement, là, je pense qu'il a vraiment plus d'expérience que ça pour être en train de dire que des firmes à trois lettres vont faire des expertises sur d'autres firmes à trois lettres.

D'abord, les firmes indépendantes dont on parle, M. le Président, c'est quand il y a des projets en difficulté, et ce n'est certainement pas des firmes informatiques. Les firmes indépendantes qui font des évaluations de projets, il y en a des spécialisées dans ce domaine-là, puis ce n'est pas des firmes informatiques. Alors, les firmes informatiques, elles ne se font pas des évaluations entre elles. Franchement, il faut être sérieux, là. Il faut être sérieux.

Tu sais, il nous parle de ça avec désinvolture, comme si on était les derniers-nés puis que tous ceux qui m'entourent, là, puis que le sous-ministre, ici, à mes côtés... qui, lui, est DPI... Je trouve ça insultant qu'il dise qu'il n'y en a pas, de DPI: il est ici, il est à mes côtés, puis il est nommé dûment par le gouvernement.

Puis savez-vous quoi? En plus, avant, là, il n'y en avait pas, de loi. Dans son temps, au député de Richelieu, il n'y avait pas de loi, il n'y avait pas de politique-cadre. Puis il y a un dossier qu'il n'aime pas que je lui parle, puis je vais être charitable, je ne lui en parlerai pas aujourd'hui. Mais, à chaque fois, il m'ouvre la porte.

Aujourd'hui, on a une loi, on a une politique-cadre. Et, dans cette loi qu'il a étudiée avec moi, qu'il a étudiée avec moi, on... Et ça, c'était vraiment une volonté très grande et du gouvernement, et de celle qui vous parle, qu'il fallait définir le rôle et les responsabilités de ce dirigeant principal de l'information. Il est à mes côtés, puis on est en train de dire qu'il n'y en a pas. Cet homme a des responsabilités qui lui sont dévolues par loi. Alors, écoutez...

Alors, lui, il est tout à fait conscient de ce qu'il a à faire à chaque jour et il est tout à fait conscient qu'il doit respecter cette loi et s'assurer que son équipe... Parce que le DPI, ce n'est pas un homme seul, c'est une équipe, c'est une équipe qu'il se constitue... qui a commencé à se constituer, qui continue à se constituer, qui va effectivement faire grandir.

Parce que, oui, je suis d'accord... Là où... Le peu où je suis d'accord avec le député de Richelieu, c'est que l'importance, en informatique, c'est de... Et c'est ça qui, malheureusement, est arrivé: en donnant trop aux firmes externes, on s'est départis de notre expertise. Le défi que nous avons... J'ai toujours dit que c'était un défi, mais moi, je suis une femme tenace, déterminée. Nous allons... Et c'est pour ça qu'il y a et la politique et la loi. Nous devons rapatrier cette expertise.

Nous devons nous assurer que, dans tous les ministères, pas uniquement dans l'équipe du DPI, mais dans tous les ministères, il y a ce niveau d'expertise qui soit capable, effectivement, de bien gérer ces projets-là.

Puis, pour bien les gérer, bien, c'est qu'il faut qu'effectivement tout ce qui est architecture, tout ce qui est la définition d'une architecture, qu'on soit... tout ce qui est étude des besoins, définition de l'architecture, qu'on soit capables de le faire à l'interne et qu'on soit capables, comme je le mentionnais tout à l'heure, de vraiment faire les suivis. Et ça aussi, c'est le rôle du DPI, de faire des... de demander aux ministères et organismes de remettre à... de façon extrêmement régulière l'état de santé de chacun des projets pour que les réajustements se prennent au fur et à mesure, et non pas qu'on attende quand la catastrophe est arrivée.

Puis, vous savez, M. le Président, pourquoi c'est au Trésor puis pourquoi il y a un DPI au Trésor? Justement, c'est pour qu'il y ait un niveau d'information qui circule pour qu'on puisse réagir à temps et qu'on n'attende pas que le ministère ou l'organisme en question soit complètement dépassé par les événements.

Alors, ça m'apparaît important d'apporter ces précisions-là, M. le Président, parce que moi, je veux bien qu'on échange puis je vais continuer à offrir ma collaboration au niveau des réponses, mais, M. le Président, on ne peut pas non plus dire n'importe quoi, là. La fonction publique est une fonction responsable, le gouvernement, c'est... Oui, c'est gros, c'est gros, mais les gestionnaires des ministères et organismes, là, sont des gens sérieux, c'est des gens professionnels puis c'est des gens qui sont tout à fait conscients des règles qui doivent s'appliquer dans la saine gestion et la gestion rigoureuse des fonds publics, et particulièrement en informatique.

Puis je termine vraiment en vous disant ceci: Ce qui se vit au gouvernement du Québec... Puis ce n'est pas une consolation, mais, quand je discute avec ces experts, ils me disent que, dans l'entreprise privée, les grandes entreprises privées, les grands systèmes informatiques, il y a eu des ratés partout. Regardez aux États-Unis, par exemple. Regardez en Ontario. Il y a des ratés importants, et c'est comme si, dans le secteur de l'informatique... Puis c'est vrai dans d'autres secteurs, mais ils sont aussi en amélioration continue de leurs façons de faire.

Et même ces gens-là découvrent que, dans la gestion de projets, il y a des règles qu'ils doivent se donner, il y a des façons d'évoluer dans... ou d'accompagner l'évolution d'un projet qui doivent être différentes. Et je pense que le gouvernement a pris les bonnes décisions, qui sont... qui vont prendre de deux à trois ans à complètement mettre en oeuvre, mais je pense qu'on a pris les bonnes décisions et je pense que les résultats commencent à... Ça paraît.

Je termine aussi vraiment... Là, arrêtons de parler du DSQ, là. Arrêtons de dire que ça coûte 1 milliard je ne sais pas quoi, parce que ce que le député de Richelieu refuse de dire à chaque fois, c'est que le DSQ d'aujourd'hui puis le DSQ du début, ce n'est pas le même: on a rajouté plein de fonctions, on a rajouté plein de fonctionnalités. Alors, M. le Président, c'est évident que, si on rajoute plein de fonctionnalités, ce n'est plus le même projet initial, c'est évident qu'il coûte plus cher. Puis ça, regarde, on peut la faire, cette démonstration-là, puis le ministre de la Santé l'a faite de façon éloquente à plusieurs reprises.

Le jeu de l'opposition, c'est constamment de dire que le dossier vaut 1,6... ou je ne sais pas combien de milliards. Mais, moi, je peux vous assurer, comme présidente du Conseil du trésor, dans mes fonctions et responsabilités, que le budget initial qui était prévu pour ce qui était prévu est, au moment où on se parle, respecté. Il est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Non, non. Non. Bien, je vais en faire la démonstration, M. le Président. Je vais faire la démonstration du 545 millions.

Par contre, à ce projet-là a été ajouté beaucoup, beaucoup... plusieurs autres fonctions et fonctionnalités, là. Puis, s'il veut... le député de Richelieu veut qu'on en parle, on va le faire, ça, on va... et on va l'expliquer de long en large, là, parce que c'est trop facile de continuer à véhiculer ces chiffres-là. Et c'est fâchant parce que les explications ont été données, puis il n'y a pas plus... Hein, on dit qu'il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. Bien, il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir; c'est la même chose.

Alors, M. le Président, je pense, comme je le disais tout à l'heure -- je termine là-dessus -- que le gouvernement prend des décisions responsables, prend les bons moyens et l'équipe aussi pour que nous puissions avoir une gestion qui soit... Est-ce qu'il y aura encore, parfois, des ratés? Moi, je dis: Sur 386 projets de 100 000 $ et plus, qu'il y en ait sept qui soient en difficulté, M. le Président, ce n'est quand même pas si mal, quand même pas si mal.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, il reste à peu près 30 secondes sur le bloc. Est-ce que vous voulez reporter ce 30 secondes là au prochain bloc, tout simplement?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Reid): Alors, je vais passer maintenant à un bloc du côté gouvernemental. M. le député de Chapleau.

** (17 h 10) **

M. Carrière: Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour faire l'étude détaillée des crédits, là, du Conseil du trésor.

Comme on le sait tous, dans les dernières années, je dirais, de fin 2007, 2009, le Québec, le monde entier, le Canada ont vécu une des... la pire crise économique depuis les années 30. Et puis je pense que c'est au Québec où on s'en est le mieux sortis. Il y a plusieurs indicateurs qui indiquent que le Québec est bien positionné.

Premièrement, si on regarde le pourcentage du déficit par rapport au PIB, si on regarde au Québec, c'est environ 1 %. Aux États-Unis, c'est 8,7 % du PIB. En France, c'est 5,4 % du PIB, le déficit. En Ontario, c'est 2,5 % puis, la moyenne canadienne, c'est 1,8 %.

Tantôt, le député de Richelieu parlait de la dette. Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. Le fardeau de la dette... le ratio de la dette par rapport au PIB... En 1998, sous le gouvernement précédent, le ratio la dette était à 59,2 %. Cette année... L'an prochain, en mars 2013, il sera à 55,2 %... et, comme je disais, en ayant traversé la pire crise économique et en ayant fait des déficits depuis quelques années pour réussir à traverser cette crise économique là. Et les prévisions sont que, d'ici 2017, le ratio de la dette par rapport au PIB sera à 52,1 %.

Un autre indicateur que je trouve drôlement important, c'est la proportion des revenus du gouvernement qui est dédiée à la dette. Encore une fois, en 1997-1998, sous le gouvernement précédent, on était à 17,3 %. Cette année, en 2012-2013, on sera à 11,4 %, c'est 50 % de moins, même après cette pire crise économique qu'on vient de vivre là, que ce que le gouvernement précédent a fait.

Et, même dans des conditions beaucoup plus favorables que la crise économique actuelle, ce qui a été fait, ça a été de mettre à feu et à sang le système d'éducation et le système de santé. 1997-1998 et dans ces années-là, c'est tout près de 7 300 médecins, infirmières et toutes sortes de professionnels de la santé qui ont été mis à la retraite, des gens qui avaient des compétences et qui auraient pu donner des services encore de nombreuses années aux différents citoyens.

Alors, depuis ce temps-là, depuis 2003, on travaille ardemment à remettre sur les rails avec les travailleurs dans le domaine -- je vais prendre le domaine de la santé comme exemple -- qui font un travail extraordinaire. Puis le plus désolant dans tout ça, c'est que la chef de l'opposition, qui dit que, même si elle a mis en péril le système de santé à l'époque où elle était au gouvernement... mais elle dit qu'elle le referait encore. Ça fait que, là-dessus, les Québécois s'en souviendront.

Un élément qui est important, c'est la croissance des dépenses. Le ministre des Finances en a parlé abondamment, la présidente du Conseil du trésor également aussi. Si je regarde dans le document, le volume V du budget des dépenses 2012-2013, la page 6, il y a la croissance des dépenses consolidées excluant le service de la dette des provinces et du gouvernement fédéral. Si on regarde, le Québec est sous la moyenne canadienne. La moyenne canadienne est à 6,3 %. Au Québec, de 2003-2004 à 2011-2012, il y a eu une moyenne de croissance des dépenses de 5,3 %.

On se compare souvent à l'Ontario, qui est notre voisin immédiat, eux ont fait 6,5 % de croissance des dépenses depuis 2003-2004. Et, vous savez, de ma provenance de l'Outaouais qui... je vis justement à côté de l'Ontario. Cette année, eux prévoient, premièrement, un retour à l'équilibre budgétaire seulement en 2017-2018, tandis qu'au Québec, ce sera dès l'an prochain en 2013-2014. Le budget... le déficit du budget anticipé pour cette année, en Ontario, c'est tout près de 16 à 17 milliards. Donc, la position du Québec là-dessus, je crois qu'elle est enviable.

Et, tantôt, le député de Richelieu parlait de la dette du Québec qui a augmenté. Effectivement, il y a eu un rattrapage à faire dans les infrastructures, et, de nombreuses années, il y a eu pas ou très peu d'investissement dans le maintien des actifs, que ce soit en éducation, en santé, les écoles, les routes... Donc, un des moyens pour passer à travers cette crise-là, économique, ça a été un investissement majeur dans les infrastructures au Québec. Plus de 44 milliards sur une période de cinq ans.

Et je vois ici mon collègue, l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, qui hoche du bonnet, qui est d'accord avec moi. C'est tout près... plus de 44 milliards sur une période de cinq ans justement pour de nouvelles infrastructures, pour remettre à niveau les infrastructures, comme je disais, de routes, les hôpitaux.

Je vais juste faire quelques nomenclatures. Chez nous, en Outaouais, au niveau de la santé, il y a eu des investissements majeurs. Je regarde, toutes les urgences des différents centres hospitaliers de l'Outaouais ont été soit rénovées, refaites. Je regarde, bientôt, dans mon comté, à l'Hôpital de Gatineau, l'urgence de Gatineau sera ouverte, une toute nouvelle urgence, un investissement de tout près de 30 millions de dollars parce que c'était une vieille urgence et qu'il était important de donner des infrastructures aux travailleurs qui font un travail, comme je le disais tantôt, remarquable.

Je regarde également, à l'hôpital dans mon comté, le centre de cancérologie, un autre investissement de tout près de 30 millions de dollars, qui donne des services tout à fait extraordinaires. Vous savez, quelqu'un qui a le cancer ou une famille qui apprend qu'un des leurs a le cancer, bien c'est un choc, mais ces investissements-là, les professionnels qui y travaillent font un travail remarquable. Et moi, je suis... j'ai eu l'occasion de le visiter à quelques reprises, et puis les citoyens m'arrêtent, les gens m'arrêtent.

Souvent, je raconte cette anecdote-là: Une dame que je connaissais bien, qui aujourd'hui est décédée, je visite le centre de cancérologie, plus de cheveux sur la tête, elle m'interpelle, elle m'arrête pour me dire comment elle se sentait respectée et comment il y avait des services extraordinaires au centre de cancérologie chez nous, dans mon comté.

Il y a également notre réalité outaouaise au niveau de la santé, notre proximité avec l'Ontario. Donc, depuis déjà de nombreuses années, le statut particulier qui a été accordé à l'Outaouais en santé, c'est 20 milliards de dollars par année pour des services et pour des mesures concrètes pour améliorer les services de santé chez nous. Donc, c'est toutes des mesures qui sont mises de l'avant pour améliorer le service de santé pour tous les citoyens.

Il y a également d'autres investissements majeurs qui ont été faits chez nous, en Outaouais, et partout au Québec, mais je vais nommer le Rapibus qui a été fait, qui est en train... en pleine construction, le centre sportif... Donc, c'est plein de choses qui sont faites, et j'aurai le bonheur, ce vendredi, d'assister à une pelletée de terre d'un projet tout à fait structurant pour les jeunes. Quand on parle d'accrocher les jeunes par le sport, moi, j'y crois beaucoup. Je suis un de ceux probablement qui a passé par là et qui a pu rester accroché par le sport.

Donc, j'aurai la joie, là, le 17, à la fin de la semaine, de procéder à une pelletée de terre d'une infrastructure tout à fait extraordinaire.

Donc, tout ça pour dire que cette année le taux de croissance des dépenses prévues dans le budget 2012-2013 se situe à 2 %. Et puis, comme j'ai fait la nomenclature des grands besoins en santé et en éducation, et puis quand on connaît la moyenne du taux de croissance des dépenses, en excluant le Canada, qui est autour de 6,3 %, ma question à la présidente du Conseil du trésor, ce serait de savoir...

Quand on sait aussi que le budget de la santé et le budget de l'éducation, à eux deux, font tout près de 70 % du budget total du gouvernement du Québec, donc c'est les deux portefeuilles les plus importants, les deux portefeuilles majeurs et c'est... On regarde les besoins de la population: la population est vieillissante, donc le système de santé est sollicité de plus en plus. Au niveau de l'éducation, il y a des investissements majeurs également qui sont faits, qui sont annoncés.

Donc, ma question est de savoir, au niveau de... comme je disais, les principales dépenses de l'État étant la santé et l'éducation, comment cette faible croissance des dépenses à 2 % va se répercuter pour les ministères de la Santé et de l'Éducation avec un taux de croissance à 2 %.

Le Président (M. Reid): Merci. Mme la présidente.

Mme Courchesne: C'est une excellente question, M. le Président. Je veux remercier le député d'avoir pris la peine et le temps de faire une explication beaucoup plus large de l'état des finances publiques et de pouvoir effectivement nous permettre de dire la chose suivante. C'est que, lorsque nous avons, avec le ministre des Finances et ma prédécesseure, pris comme décision responsable, décision du gouvernement, de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, je l'ai mentionné en préambule, il a fallu se donner un plan, mais il a fallu surtout se dire qu'il fallait gérer de façon très stricte.

Mais on a fait un autre choix, M. le Président, un autre choix majeur, qui est vraiment la caractéristique de notre gouvernement, à la demande expresse du premier ministre, je tiens à le dire -- ça, je me rappellerai toujours les discussions que nous avons eues -- qui disait: Nous allons nous imposer cette discipline, nous allons refaire, revoir et exercer un retour à l'équilibre budgétaire, mais sans couper les services à la population.

Ça, c'est le choix que nous, on fait comme gouvernement. Ça, ce n'est pas le choix de la Coalition avenir Québec, là, pas le choix... Eux autres, non. Eux autres, ils coupent. Ce n'était pas le choix du Parti québécois: lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont coupé dans les services, puis, on le sait, coupé en éducation, coupé en santé. Puis, soyons clairs, en santé, c'est couper les médecins, couper les infirmières; en éducation, pour avoir été ministre de l'Éducation pendant quatre ans, c'est de couper tous les professionnels qui offrent des services spécialisés auprès des enfants en difficulté. Ça, je trouve ça impardonnable.

** (17 h 20) **

Et notre premier ministre, qui a une grande expérience, hein, de deux gouvernements, a dit: Non, nous, on ne fera pas ça, on va maintenir les services à la population. Ce n'est pas vrai qu'on va recommencer l'expérience néfaste, qui prend des années et des années à corriger, puis qu'on va faire un déficit zéro en sabrant dans les services à la population. Ça, je pense que c'est un point qu'on doit rappeler.

On peut être d'accord, pas d'accord avec ce choix-là, mais allez demander aux citoyens de vos comtés s'ils sont en désaccord avec le fait que nous maintenions les grands services aux citoyens, qui correspondent aussi aux missions de l'État. Parce qu'on a des missions, on n'a pas juste des responsabilités quand on est au gouvernement. Mais on a aussi la nécessité de remplir adéquatement ces missions-là.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question, c'est que, malgré le fait que le taux de croissance de l'ensemble des dépenses des ministères et organismes sera 2 %, le ministère de la Santé, lui, aura, en incluant le fonds qui est la contribution santé que chaque citoyen paie, une augmentation budgétaire de 4,7 %. On avait pris un engagement depuis 2008-2009 que cette croissance-là serait de 5 %. Moi, je peux vous dire que, depuis qu'on a pris cet engagement-là, l'augmentation des budgets santé a été... la croissance a été de 5 %, parce que, la première année, nous avions une augmentation de plus de 7 %.

Alors, même si, cette année, on a 4,7 %, comme on avait 7 % la première année d'augmentation, bien, effectivement, nous respectons notre engagement comme gouvernement.

Et ça, ça va permettre effectivement de financer des coûts de système puis des investissements en cardiologie, en néonatalogie, en ultrasonographie, en cancérologie, vous l'avez mentionné tantôt. On va encore augmenter les groupes de médecins de famille... des groupes de médecine familiale, on va augmenter les volume des services en chirurgie. Ça, c'est parce que, oui, il y a un fonds de FINESSS, et il y a cette contribution santé des citoyens.

Quand le Parti québécois, puis la chef de l'opposition officielle, puis les députés du Parti québécois se lèvent puis disent: Nous, là, on va annuler ça, la contribution santé, expliquez-moi... Ça va être... En 2012-2013, c'est 1 milliard de dollars... exactement, là, 995 millions de dollars, la contribution santé. Expliquez-moi. Ils vont couper ça? Ils vont aller le chercher où, le 995 millions? Ça, ils ne le disent pas. Ils ne nous le disent pas, où ils vont aller le chercher, le 995 millions. Ils vont encore recouper dans le service...

On va revenir à la case départ, puis on va recouper encore dans les services de santé au Québec? C'est ça qu'on va faire? Ça, ils n'ont jamais répondu à cette question-là.

Mais c'est effectivement... Puis ça, c'est de l'engagement. Quand on a mis sur pied la contribution santé, on a été transparents, on a dit ce qu'on ferait avec cet argent-là. Puis, le tableau du FINESSS, là, du fonds qui accueille ces contributions puis qui comptabilise ces contributions-là, le tableau est très, très, très clair. Il est très précis, il est très transparent, il est très clair, puis il dit exactement où les soins... où les sommes vont aller, notamment les soins à domicile, par exemple, notamment les soins à domicile.

Parlons d'éducation, maintenant. Éducation, c'est une augmentation de 2,2 %. Ça, le 2,2 %, c'est l'augmentation des coûts de système. Parce que, depuis qu'on est au gouvernement, jamais, jamais on n'a coupé les coûts de système. C'est quoi, ça? C'est les salaires, les loyers, les coûts fixes au ministère de l'Éducation, alors qu'on a vu ça coupé, les coûts de système. Qu'est-ce que ça veut dire quand on coupe là-dedans? Il faut les payer, les salaires, pas le choix, il faut les payer. Ça fait que, si tu n'as pas d'argent pour payer les salaires, tes coûts fixes, ça veut dire que tu coupes les services aux étudiants. Bien, c'est ça qu'ils ont fait.

Nous, depuis 2003, on a toujours respecté les coûts de système. Et là, cette année, on va chercher 100 millions de... En fait, on a corrigé, si vous voulez... Parce que, dans le financement des universités, on finance les universités per capita du nombre d'étudiants. Et, malheureusement, la technique fait qu'on paie l'année d'ensuite pour le nombre d'étudiants de l'année d'avant. Il y avait une correction de 100 millions qui devait être apportée aux universités, nous l'apportons en 2012-2013. Ça, ça veut dire que le budget de croissance est de 3,5 %.

Mais en plus, en plus, pour éviter de couper des services dans les commissions scolaires... Les commissions scolaires, c'est connu, ils ont des surplus cumulés depuis plusieurs années. Alors, on va autoriser... au lieu de se couper les services aux étudiants de la commission scolaire, on va prendre 100 millions de surplus, qui sont investis, puis on va rééquilibrer les budgets de cette façon-là, ce qui veut donc dire que l'augmentation du ministère de l'Éducation, dans la réalité des choses, sera de 4,1 %.

Maintenant, maintenant, M. le Président, je réponds à mon collègue adjoint parlementaire, que j'aime bien par ailleurs, je lui dis: Pour arriver à 2 % de taux de croissance de l'ensemble, bien, ça veut dire que tous les autres ministères n'auront, n'auront une augmentation que de 0,9 %. Ça, ça équivaut à dire que les autres ministères et organismes, ils ont zéro augmentation ou presque. Il y a la Famille qui a des augmentations aussi, j'ai oublié de le mentionner, parce que la ministre des Aînés va annoncer prochainement une politique Vieillir chez soi. C'est évident qu'il y a des sommes d'argent qui vont...

Je ne veux pas les dévoiler aujourd'hui, ce sera son annonce, parce qu'elle a fait un travail remarquable.

Et ça aussi, quand on regarde tout ce qu'on a investi auprès des aînés depuis qu'on a une ministre des Aînés et que nous sommes au gouvernement, ça aussi, c'est la vision de notre premier ministre qui a, lui, pris la décision d'avoir une ministre aux Aînés et de dire: Cette population-là, qui a contribué à bâtir le Québec, qui a donné au Québec, qui a payé des impôts au Québec mérite qu'on s'occupe d'elle, cette population-là, mais pas uniquement lorsqu'elle est malade, mais dans l'ensemble de leurs activités et de leurs capacités de contribuer à la société. Et puis, évidemment, il y a un ajout de places en garderie à contribution réduite.

Donc, ça veut dire -- je termine là-dessus -- qu'effectivement les autres ministères, puis ils sont quand même au nombre de 22, là, parce qu'on est 25, si je ne m'abuse, moins trois, là, ça veut dire 22 qui vont avoir... qui vont devoir maintenir les mêmes budgets. Mais, s'ils maintiennent les mêmes budgets, ils vont pouvoir garder les mêmes services. Et je veux remercier ces collègues qui apportent leurs contributions de cette façon-là, qui apportent une compréhension face au défi que représente la gestion des finances publiques, mais surtout, surtout, qui nous permettent de respecter un engagement qui est primordial, c'est ce retour à l'équilibre budgétaire.

Il est primordial pourquoi? Parce que, quand on va sur le marché d'emprunt, qu'on est notés par les firmes de notation puis qu'on maintient notre cote, bien ça veut dire qu'on peut emprunter à meilleur taux. Et ça, ça veut dire, effectivement, que, parce que nous avons cette gestion rigoureuse...

Là, le député de Richelieu nous disait que ce n'était pas vrai. Il dit: Ça, ce n'est pas vrai. Voyons donc! Regardez tous les rapports de toutes les banques québécoises qui... Qu'est-ce qu'elles ont fait au budget du collègue... du ministre des Finances? Elles ont salué la gestion rigoureuse du gouvernement. Ce n'est pas le député... Bien voyons! Ce ne sont pas tous des totos de plein temps, ça, là, là. C'est des gens qui sont spécialisés dans la capacité d'évaluer la gestion d'un gouvernement, ce sont des personnes qui sont tout à fait strictes sur la façon d'analyser les finances publiques. Alors, M. le Président, soyons fiers de ce qu'on a accompli.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Richelieu pour un deuxième bloc de 20 minutes... un troisième, en fait, le deuxième est passé.

** (17 h 30) **

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas tout ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor, à la fois dans ce bloc et dans le précédent, mais je vais lui dire simplement ceci, là: Ce n'est pas par générosité qu'elle me répond, c'est son devoir, ici, de transparence et de reddition de comptes, qui est la base du parlementarisme. Elle ne fait de cadeaux à personne et va devoir continuer à se plier à cet exercice.

Pour ce qui est de la taxe santé, Mme la ministre, je veux vous le répéter, vous le confirmer: En arrivant au pouvoir -- j'espère que ça ne tardera pas trop -- le gouvernement du Parti québécois va abolir cette taxe inique, qui est celle qui atteint tous les Québécois, quels que soient leurs revenus. Si la ministre veut faire semblant de ne pas savoir comment le financement de ce 950 millions sera effectué, je n'ai pas le temps de lui relire le communiqué, qui est extrêmement détaillé, sur les échelons, les échelles d'impôts qui seront affectés. Nous avons très précisément...

Nous avons précisé avec exactitude le financement qui sera affecté pour ces 950 millions de façon à abolir cette taxe qui est une taxe, je le répète, inacceptable et inique.

Pour ce qui est de... Pour revenir à l'informatique, la ministre a fait une sortie assez étonnante sur le DPI, disant: Mais qu'est-ce que j'avais à m'interroger sur le DPI? Il y en avait un. J'ai la plus grande estime pour M. Lacroix, mais, à ma connaissance, M. Lacroix est d'abord et avant tout secrétaire du Conseil du trésor.

Il peut bien effectuer actuellement, par intérim, les fonctions du DPI, mais, s'il peut le faire avec autant de compétence et de facilité et si ça ne pose aucun problème, je prierais la ministre de fermer cette recherche de poste et de le maintenir en permanence au secrétaire du Conseil du trésor. Je plaide que le conseil du... Le secrétaire du Conseil du trésor a amplement de travail sur les bras.

Et, s'il y a un poste à créer, de 150 000 $ ou 200 000 $ ou plus, et que celui-ci est assumé pleinement, actuellement, par le secrétaire du Conseil du trésor, bien qu'elle arrête la recherche d'un titulaire pour ce poste. On ne peut pas prétendre une chose et son contraire. On recherche quelqu'un pour occuper le poste, et on nous dit que tout va très bien, encore une fois, et qu'il n'y a pas de problème.

Alors, la ministre nous a remis une liste tout à l'heure, à peine sept doigts de sa main, disait-elle. Mais juste en quelques minutes et surtout par mémoire, un certain nombre de dossiers qui, à ma connaissance, ne sont pas réglés et qui ne se trouvent pas dans cette liste-là me démontre qu'elle aura besoin de plus de doigts dans ses mains qu'elle n'en a. Pas question, nulle part, ici, de la CSST; du DSQ; de la CARRA; du RSIPAPA, là, au ministère de la Santé, pour les personnes âgées, qui a été suspendu; programme Panorama, à l'institut de santé du Québec, qui a été aussi suspendu.

Je pense que sa liste est un petit peu restrictive, là, puis on va lui en trouver... en tout cas, en santé, on va lui en trouver, des programmes qui ne vont pas bien, et dans d'autres secteurs de l'administration publique.

J'ai des titres d'information, rapidement: Radio-Canada, Coûteux dérapage informatique à Québec , système RSIPA; Un autre projet d'informatisation défonce budget et échéancier , c'est à la CARRA, 2009; Naufrage informatique à la CSST , bon, ça... Et les journalistes cherchent à inventer des nouveaux termes, à chaque fois, qui renouvellent un peu le genre, mais ils en arrivent toujours dans les naufrages, hein, dans les échecs et les naufrages. Autre mal de tête informatique à Québec , bon, c'est le célèbre DSQ.

Je pourrais vous citer, Mme la ministre, tout ce que le premier ministre du Québec, en 2005 ou 2006, annonçait comme fonctionnalités pour le DSQ, qui serait prêt en 2010, et je peux vous dire qu'il n'y a aucune fonctionnalité nouvelle annoncée, dans le DSQ actuel, qui diffère de ce qui avait été annoncé. Ou bien l'annonce avait été faite sans connaître quoi que ce soit et simplement pour jeter de la poudre aux yeux ou bien, dans les faits, le gouvernement a échoué lamentablement dans l'instauration d'un dossier santé au Québec.

Et je le dis, là, de façon très sérieuse: Ce n'est pas seulement le coût de l'informatisation, le coût de l'implantation des systèmes qui, ici, est en cause -- c'est des coûts énormes, 1,5 milliard -- mais, pendant ce temps-là, on s'est privés d'un instrument essentiel pour réduire les coûts en santé. C'était d'ailleurs présenté, à l'époque... Et c'est pour ça que le gouvernement canadien était intervenu pour financer un programme pancanadien d'informatisation.

D'ailleurs, je vous signale que -- à moins que vous ayez des nouvelles là-dessus -- la dernière tranche de ce DSQ n'a pas été versée par le gouvernement fédéral parce qu'on n'a jamais atteint le niveau de réalisation qui était prévu par le programme, jamais atteint le niveau de réalisation. À moins que ce soit réalisé dans les dernières semaines, là, mais, pour l'instant, les sommes n'ont pas été versées parce que ça n'a pas été réalisé. C'est le Vérificateur général qui émettait des doutes très sérieux sur la possibilité de ce remboursement.

Donc, encore là, ici, faire le procès du passé, bon, c'est une chose et c'est notre rôle de le faire, mais ce qui m'inquiète davantage, c'est qu'au-delà de la loi n° 133 -- qui, en fait, est simplement l'aveu qu'on n'avait aucun moyen de collecter les informations et de faire quelque planification que ce soit, au niveau du Conseil du trésor, en informatique -- il n'y a pas, actuellement, au gouvernement du Québec, de plans rigoureux qui vont nous permettre de croire que dorénavant les programmes informatiques... l'implantation des programmes informatiques se fera de façon efficace.

Est-ce que la ministre peut nous dire... qui vient de nous donner une liste des projets actifs en ressources informationnelles qui requièrent des mesures importantes de redressement, avec la liste des organismes, des projets et une notion qui m'est... que je trouve assez poétique, le coût initial révisé... Est-ce que c'est le coût initial ou c'est un coût qui n'est pas initial? S'il est révisé, il n'est pas initial. Alors, c'est quoi, le... On est partis de quoi pour arriver à ce coût initial révisé?

Et deuxièmement qui sont les firmes indépendantes qui, dans chacun des projets, vont permettre de connaître, d'avoir une évaluation de ces deux, quatre, six, huit projets qui ont été retenus?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons remettre au député de... à la commission, en fait, l'ensemble des informations que demande le député de Richelieu. Il faut prendre le temps de les colliger, mais on va remettre ces informations-là. Je ne sais pas si... initiaux, là, mais... Ah! Je les ai pour chacun.

Je ne sais pas s'il veut l'avoir par écrit. Parce que je peux vous énumérer, par exemple, sur le projet de la... Oui, je peux vous donner les coûts initiaux. Maintenant, est-ce que j'ai le nom des firmes ici? Non, je n'ai pas le nom des firmes.

M. Simard (Richelieu): Si vous voulez les déposer, ça me conviendra parfaitement.

Mme Courchesne: Mais je vais...

M. Simard (Richelieu): Ça n'a pas besoin d'être fait aujourd'hui, là.

Mme Courchesne: Je pense que ce serait mieux de déposer que d'énumérer. Alors, nous allons colliger sur une feuille...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui. M. le Président, on vous remettrait ça ce soir ou demain.

Le Président (M. Reid): Oui. Ce n'est pas obligé d'être aujourd'hui, là. Le temps que ça va être soumis au secrétariat de la commission... Ça va aller.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la ministre accepterait -- puisque je suis dans une bonne phase, là, d'indulgence -- d'ajouter quels sont les critères qui ont été retenus pour évaluer qu'un projet... oui, qu'un projet méritait d'être sur cette liste, là, et quels... Bon. D'accord.

Mme Courchesne: Absolument. On a vraiment tout ça de façon très détaillée.

Le Président (M. Reid): Est-ce que vous voulez élaborer dans votre réponse ou... Non?

Mme Courchesne: Non. Pas du tout. C'est de l'information factuelle qu'on va déposer...

Le Président (M. Reid): Parfait. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...la liste des 368 autres projets.

Mme Courchesne: Oui. 338, oui.

** (17 h 40) **

M. Simard (Richelieu): 340, pardon. M. le Président, lorsqu'on a adopté la loi n° 133 -- enfin, c'était une étude, il y a eu d'abord une politique déposée à l'automne puis, ensuite, au printemps dernier, il y a un an maintenant, une loi -- nous avons beaucoup discuté -- parce que l'opposition officielle, la députée de Taillon et moi-même, à ce moment-là, voulions profiter de ce moment pour avoir un débat et nous assurer que la loi s'ajuste à cette réalité -- on a beaucoup parlé de la question des logiciels libres.

Je ne veux pas faire ici une présentation des logiciels libres. J'arrive, avec le député de Verdun, d'une conférence à Paris sur le gouvernement ouvert et sur les logiciels libres, il y a quelques jours, et ce serait un peu long de faire une présentation là-dessus.

Mais je voulais simplement que la ministre m'explique comment on a pu mettre, dans la loi -- et j'en étais très heureux -- que dorénavant, lors des appels d'offres, lors des projets, l'on considérerait les logiciels libres sur le même pied que les logiciels propriétaires. Et comment se fait-il que, depuis, les nouvelles que nous avons du gouvernement, souvent par des coulages dans les médias ou autrement, les nouvelles sont toujours les mêmes? Le gouvernement va dans divers secteurs en appel d'offres en négligeant complètement le logiciel libre.

Le cas le plus célèbre... Et probablement que le ministère des Finances, évidemment, qui est un ministère, enfin, que tout le monde doit respecter mais qui a tendance à être au-dessus de ces contraintes de gestion... Le ministère des Finances lui-même a été le premier à sonner le... à lancer des appels d'offres pour le renouvellement d'un certain nombre de... une

partie de son parc informatique, de ses logiciels, et, comme par hasard, on s'est retrouvés exactement comme avant la loi n° 133, exactement avant que le... qu'il y ait un jugement exigeant du gouvernement du Québec que, dorénavant, il considère les logiciels libres dans ses appels d'offres. On s'est retrouvés avec un appel d'offres limité à Microsoft, avec comme excuse, avec comme explication qu'il ne s'agissait pas d'un nouvel appel d'offres, il s'agissait simplement d'une nouvelle version.

Évidemment, on en a pour 150 ans si c'est ça, la réponse. Il y aura toujours une nouvelle version, enfin, tant que Microsoft existera, en tout cas. Régulièrement, ils nous présenteront des nouvelles versions, ce qui veut dire que jamais il n'y aura de véritable compétition avec le logiciel libre.

Et je suis de ceux qui croient que les grandes administrations publiques... et c'est ce qui se passe aux États-Unis de plus en plus, c'est ce qui se passe au reste du Canada, c'est ce qui se passe au Royaume-Uni, c'est ce qui se passe dans beaucoup de secteurs en Europe actuellement. Les logiciels libres permettent de développer des outils beaucoup plus adaptés et infiniment moins coûteux que les logiciels propriétaires.

Alors, je voudrais que la ministre m'explique comment il se fait que, depuis qu'on a voté cette loi, jamais on n'en a vu les effets dans les appels d'offres réalisés par les organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Richelieu. Je passe la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Bien, d'abord, M. le Président, c'est une bonne question. Ça commence comme ça, ce n'est pas pire, hein? Et je vais essayer d'expliquer le plus simplement possible, là, de quoi il retourne.

D'abord, je veux dire au député de Richelieu que des logiciels libres au gouvernement, il y en a plusieurs, mais vraiment plusieurs. Je n'ai pas tout à fait le chiffre ici, mais il y a des... il y a un nombre impressionnant... Alors, je peux vous dire qu'auprès de 107 ministères et organismes... Et le recensement a été fait en juin 2011, donc relativement récent, moins d'un an... fait ressortir qu'il y a 57 organismes publics qui utilisent des logiciels libres dans le cadre de leurs activités. Et ça, ça représente à peu près, là, 53 % des activités. Alors, c'est quand même plus que la majorité.

Donc, on est en train de faire le virage vers le logiciel libre. Puis, oui, dans la loi, on a stipulé et on veut encourager de plus en plus l'utilisation de ces logiciels-là.

Maintenant, quand on parle de la gestion des postes de travail, là, on est dans une situation beaucoup plus vaste. D'abord, au gouvernement, il y a 700 000 postes de travail qui ont été recensés. Il y en a 90 000 au niveau du gouvernement, il y en a 150 000 dans le réseau de la santé puis 500 000 dans le réseau de l'éducation. C'est énorme. Et là on se retrouve dans une situation où les licences viennent à échéance. Il faut... C'est-à-dire, il faut renouveler les postes de travail, puis... bon. Et tout ça arrive, et chaque ministère et organisme dit... veut s'en aller chacun de son côté puis veut faire sa petite affaire chacun de son côté.

Mais là il y a une problématique, une problématique énorme, parce que, si on fait ça, un, ça va coûter beaucoup, beaucoup plus cher. Mais, en même temps, il y a une urgence. Il y a une urgence, il y a une date, puis elle fait qu'il faut qu'on soit capables de pouvoir les renouveler puis il faut qu'on soit capables de continuer à travailler.

Alors, on fait un appel d'offres, et il est faux de prétendre que l'appel d'offres est uniquement pour Microsoft. Ça, c'est une... c'est faux de prétendre ça. Les firmes qui oeuvrent dans le logiciel libre vont pouvoir répondre à l'appel d'offres. Ils vont pouvoir répondre à l'appel d'offres, et là il y aura -- tel que la loi le prévoit -- une analyse d'impact sur le coût et sur la qualité qui va être faite pour déterminer si leur produit est acceptable.

Maintenant, ce que nous voulons faire, c'est aussi des expériences pilotes, c'est-à-dire que nous allons identifier quelques ministères, dont le Conseil du trésor, en partant, pour être capables, justement, de travailler dans un autre contexte. En fait, on va démarrer ce projet-là l'année prochaine puis on va identifier ce qu'on appelle des postes légers -- parce que tu as des postes légers puis tu as des postes lourds -- puis on va donc identifier des ministères qui ont des... Et, pour les postes qui sont plus légers, là, on va faire une expérience pilote de logiciel libre. Là, on va vraiment s'assurer...

On va en faire deux, appels d'offres: un pour les légers puis un pour les lourds. Puis, dans le cas des légers, bien, on va se dire: Est-ce qu'on est capables de faire, justement, cette migration vers le logiciel libre pour qu'on soit capables, de façon beaucoup plus structurée, qu'on soit capables de l'implanter?

On n'aurait pas... on ne serait pas capables de le faire maintenant. On ne serait pas capables de prendre la décision, par exemple, que tous les ministères et organismes, pour les postes légers, sont dans le logiciel libre. Sincèrement, ça arrive... C'est trop gros, trop en même temps, et aussi parce que, là-dedans, on n'a pas le droit à l'erreur non plus. Parce que là on parle du quotidien, là, on parle vraiment... Tu sais, ce sont les postes de travail de chaque personne, c'est un outil qui est absolument, absolument indispensable.

Donc, dans ce sens-là, on va se donner un plan qui, je crois, est de sept ans pour qu'on puisse, sur cette période de sept ans, tant au niveau des légers que des lourds, faire une migration et qu'on ne soit plus captifs ou dépendants uniquement de Microsoft. Pas qu'on a quoi que ce soit contre la compagnie Microsoft, là, je veux faire bien attention. Mais comprenez-vous que, si, de façon massive, on n'avait plus Microsoft, honnêtement l'État serait paralysé, là. On ne pourrait plus fonctionner, ça serait impossible. Alors, on va le faire, donc, sur ce plan de sept ans, puis ça me fera plaisir de le déposer, ce plan de sept ans. C'est-à-dire qu'on a les différentes étapes pour y arriver.

Mais, mais, deux choses: actuellement, sur le renouvellement, les firmes de logiciel libre peuvent soumissionner par l'appel d'offres, mais, encore plus important, au cours de la prochaine année, des expériences pilotes seront faites à partir de plus petits ministères, comme le Secrétariat du Conseil du trésor, ou qui sont moins réseautés. Par exemple, on ne pourrait pas aller dans les ministères comme Emploi et Solidarité sociale. Par exemple, on ne pourrait pas faire la transformation, comme ça, de l'aide sociale au niveau des personnes qui travaillent sur leur poste de... qui ont leur poste de travail sans mettre à risque les services. Donc, on veut le faire correctement.

Et je veux tout de suite rassurer le député de Richelieu et la députée de Taillon pour dire que -- et on l'avait eue, cette conversation-là -- tout ça ne peut pas, à l'ensemble du gouvernement, se faire en une seule fois. Il faut qu'on soit capables...

Et là, pour les postes de travail, on doit procéder de cette façon-là, parce qu'on a la responsabilité de sécuriser nos systèmes puis on a la responsabilité de faire en sorte que, pour nos employés, l'outil de travail qui est maintenant presque leur seul et unique outil, l'outil principal, bien, qu'ils soient encore capables de s'en servir adéquatement et efficacement. Parce que, si on changeait tout le monde en même temps, honnêtement, on n'y arriverait pas.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. En fait, le bloc est complété. Nous allons passer à un bloc gouvernemental et je passe la parole au député de Huntingdon.

** (17 h 50) **

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous saluer et également saluer les collègues des deux oppositions... le député indépendant et le collègue de l'opposition officielle -- le député de Shefford est content, j'ai rasé de m'échapper -- également la présidente du Conseil du trésor, mes collègues, les gens du cabinet et tous les permanents du Conseil du trésor.

Un sujet que je veux discuter qui est important... on voit beaucoup le développement des infrastructures publiques, à la grandeur du Québec, actuellement, en mode partenariat privé-public, communément appelés les PPP, un sujet, je pense, que le député de Richelieu, avec qui on a eu la chance d'échanger à plusieurs reprises sur le mode de gestion, lorsqu'on arrive avec un projet majeur... Puis, lorsqu'on parle de projet majeur... Je pense que mon collègue de Chapleau tantôt en a discuté, au niveau des investissements qui sont réalisés de 45 milliards dans nos infrastructures.

Et, comme gouvernement, je pense qu'il y a des choix à faire puis des choix à réaliser pour la bonne gestion publique de nos infrastructures, le développement ou la mise à niveau de ces infrastructures-là. Et le mode en PPP a été un des modes qui a été retenu dans plusieurs projets.

Les gens pensent que c'est décidé sur le coin d'un bureau; un matin, on se lève, on dit: C'est tel montant, on s'en va en partenariat privé-public. C'est loin d'être le cas, M. le Président. On a un cadre d'évaluation très rigoureux, très important. C'est un travail qui est fait avec la plus grande discipline, pour s'assurer du mode de processus de construction qu'on va choisir: Ça va-tu être en conventionnel? Ça va-tu être en PPP? Donc, les étapes sont très rigoureuses, sont bien évaluées par des équipes de professionnels, par Infrastructure Québec, qui en fait une évaluation, là, soutenue.

Et, lorsqu'on parle de partenariat privé-public, je pense, c'est assez simple, c'est une association avec un partenaire privé qui va s'assurer, à ce moment-là, de la réalisation du projet dans ses différentes étapes, que ça soit, premièrement, la conception... on parle des plans et devis, et tout ça, toujours en conformité avec les attentes gouvernementales. Au niveau de la construction également, le partenariat... le partenaire privé se tient garant et responsable de la réalisation des travaux. Et également, souvent, tout dépendant du chantier, il y a un bout qui est l'entretien de l'infrastructure en tant que telle qui a été réalisée par le partenaire.

Parmi les projets, M. le Président, qui sont présentement... ou qui ont eu lieu dernièrement, il y en a qui se sont réalisés, mais on en a entendu très peu parler, du mode de réalisation. Les gens reconnaissent l'infrastructure, mais le mode est souvent peu connu ou reconnu de la part des gens. On n'a qu'à penser à l'Adresse symphonique, qui est une des salles vraiment magnifiques. Je pense que la présidente du Conseil du trésor était là, à l'inauguration, avec le premier ministre, également l'ancien premier ministre, M. Bouchard, qui était présent également.

Je pense que ça a permis à la métropole de se doter d'une salle de niveau international pour les spectacles, pour la culture, donc d'amener ici de très grandes productions, également pour l'Orchestre symphonique de Montréal d'avoir un endroit de calibre international. Parce que Montréal, c'est une des plus grandes villes à travers le monde, et d'avoir une infrastructure, je pense, c'est la moindre des choses.

Puis il y a d'autres projets également. Les gens qui se promènent, qui traversent Montréal le voient, le... Au populaire échangeur Turcot, on voit des grues comme on a rarement vu dans la région de Montréal. C'est ce qu'on appelle le CUSM, le centre de santé McGill, qui, maintenant, monte de façon très rapide. On le voyait au début, puis, quand on l'a vu sortir du trou, on dirait que ça... on aurait dit que ça allait beaucoup plus rapidement.

Il y a le CHUM également. Le CHUM... On ne fera pas l'historique du CHUM, je pense qu'il y a eu beaucoup de débats. Et même, dans le temps que la chef de l'opposition officielle était à la Santé, on n'était même pas sûrs du terrain, si on le faisait, si on ne le faisait pas. Et je pense que, comme gouvernement responsable, je pense, c'est de prendre nos responsabilités et d'y aller avec une stratégie bien structurée. Et on voit la réalisation: le Centre de recherche du CHUM et également le CHUM en tant que tel sont en pleine construction.

C'est un projet majeur qui permet à des milliers de gens de la construction ou tout autre service connexe de pouvoir travailler, et ça crée de nombreux emplois.

Et d'autres projets qu'on a... qu'il y a eu de réalisés, je pense, c'est l'autoroute 25 -- la présidente du Conseil du trésor la connaît bien, c'est tout près de son comté, peut-être plus du comté de Mille-Îles -- mais c'est un succès phénoménal, c'est au-delà des attentes et c'est avec un partenariat privé. On s'était assurés à ce moment-là de certains coûts. On s'est assurés d'un délai, également, de réalisation qui était très serré mais qui a même pu ouvrir auparavant.

Et, un autre projet important, je vais vous en parler un petit peu plus longuement. Je vous en parle souvent, et, à chaque année, on dirait, j'en fais une actualisation, puis, je pense, c'est un devoir, parce que... C'est l'autoroute 30, le projet d'autoroute 30, qui est peu médiatisé, mais, je pense, qui a un impact majeur.

C'est un projet qui a débuté voilà plusieurs années, au début des années 60, sous un gouvernement libéral, entre autres, que l'objectif était de relier les villes de Sorel et de Valleyfield, donc le comté de Richelieu à celui, à côté, de Huntingdon par une autoroute, on appelait cela l'autoroute de l'Acier, c'était l'ancienne route 3, donc deux villes industrielles lourdes, principalement avec QIT Titane et, de l'autre côté, on avait les industries de Beauharnois et de Valleyfield, avec Noranda qui était présente, donc d'avoir un lien autoroutier entre les deux principales villes industrielles du Québec.

On l'appelait la route 3 à cette époque-là.

Et, dans les années 70 à 80, on a vu des petits bouts se faire: on a eu le bout Sorel à l'autoroute 20 qui a été réalisé, un petit bout de contournement pour la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Il y a eu également le pont de Sorel-Tracy qui a été réalisé à cette époque-là. Et, au début des années 80, on a vu l'ouverture, même si les travaux avaient débuté beaucoup plus hâtivement que ça au début des années 90, du tronçon entre la 10 et l'autoroute 20, que plusieurs personnes utilisent actuellement.

Malheureusement, de 1977 à 1985, on a très peu vu d'évolution au niveau de l'autoroute, parce qu'il y a eu un moratoire, malheureusement, de la part du Parti québécois sur les infrastructures. Ça fait que le projet a été gelé pendant presque 10 ans. Rien ne bougeait, aucun investissement, malgré les espoirs des gens, les volontés des gens.

Je me souviens, quand j'étais jeune, ce qu'on voyait, c'était La 30 en 1992 . C'était un petit collant que tout le monde appliquait sur leur automobile et c'était dans la région chez moi, donc on le voyait régulièrement. Les gens avaient espoir de la voir se réaliser, mais avec des moratoires comme ça...

Et, lorsque le Parti libéral est revenu au pouvoir, ça a redémarré. Il y a un autre bout qui a été fait, de l'autoroute 10 jusqu'à La Prairie, à ce moment-là, qui a été ouvert au cours des années... milieu 90, au début 90 -- tout le monde se souvient de la crise amérindienne, malheureusement -- où il y a eu un autre bout qui a été ouvert de Châteauguay à Sainte-Catherine.

Et tout ça pour dire que l'autoroute a été faite en petits bouts; ça a quand même pris plusieurs années. Même des journalistes avaient écrit -- qui écrivaient la dernière ligne sur l'autoroute 30, des journalistes locaux -- que ce n'était plus pensable, envisageable d'avoir une autoroute.

Et le Parti libéral est revenu au pouvoir en 2003, il y a deux bouts qui ont été faits. Donc, c'est une autoroute, si on regarde, qui a été commencée sous un gouvernement libéral, qui a été poursuivie sous un gouvernement libéral et va être terminée sous un gouvernement libéral. Donc, je pense, c'est important de le souligner.

Et à l'automne 2009, puis je pense qu'il y a un très, très grand... À l'automne 2008, il y a un très grand coup qui a été réalisé, je dirais, une étape cruciale. Parce que le bout le plus coûteux, le plus onéreux, le plus difficile au niveau technique à être réalisé, c'est la

partie ouest. Donc, on parle de la

partie de Châteauguay à Vaudreuil. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a des... il y a deux ponts, deux ponts majeurs, entre autres un qui doit traverser le canal de Beauharnois, derrière la centrale hydroélectrique, qui est un pont surélevé à cause de la voie maritime, et il y a un autre pont au-dessus du fleuve Saint-Laurent. Donc, lorsqu'on parle de ponts, on parle d'infrastructures beaucoup plus coûteuses.

Et je fais une petite parenthèse, M. le Président, pour vous souligner qu'il y a un des deux ponts qui va s'appeler le pont Serge-Marcil, un ancien collègue que certains ont connu ici ou qu'ils ont connu au fédéral, qui a travaillé beaucoup, M. Marcil, sur l'autoroute 30. Je pense, ça a été un dossier qu'il a pris aussi bien lorsqu'il était député ou ministre ici, au gouvernement provincial, qu'au gouvernement fédéral, à ce moment-là. Donc, je pense que c'est tout à la mémoire et qui est décédé malheureusement à Haïti. Puis, je pense, c'est rendre la juste valeur au travail que cet homme a fait pour la conception, pour l'avancement de cet important lien routier.

Puis, lorsqu'on parle de la

partie ouest, M. le Président, il n'y a pas juste les deux ponts, il y a également un tunnel, un tunnel sous le canal Soulanges. Il y a 42 kilomètres de route, également, qui doivent être réalisés. Donc, on parle de plusieurs centaines de millions. C'est un projet qui a été évalué à 500 milliards... à 500 millions, dans le temps, et qui dépasse maintenant le milliard de dollars.

Mais, je pense, il faut voir l'impact, les bénéfices qu'on va retirer au niveau de l'autoroute 30. Les gens de Vaudreuil-Soulanges qui vont vouloir aller voir leurs voisins de Châteauguay maintenant... en temps normal, c'est environ une heure parce qu'on doit faire le tour soit par Montréal ou par Valleyfield pour avoir un pont. Et maintenant ça va se faire en deux minutes, M. le Président. Donc, ça va vraiment tisser des liens économiques beaucoup plus importants, et ça va permettre, au bout de Vaudreuil-Soulanges, d'avoir une meilleure intégration dans la grande Montérégie, qui était comme découpée en deux par le canal de Beauharnois et le fleuve Saint-Laurent.

L'impact ne sera pas seulement que local, il va être également au niveau nord-américain. Juste vous donner une idée, M. le Président, lorsqu'un camion quitte la ville de Toronto pour s'en aller... pour s'en venir ici, à Québec, ce qu'il doit faire actuellement, il doit passer absolument par la ville de Montréal, donc prend Métropolitain, prend le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, ce qui occasionne de grands problèmes de circulation, de congestion à la hauteur de la ville de Montréal.

Maintenant, quelqu'un, un camion, ou un automobiliste ou une automobiliste, va quitter Toronto ou la région de Valleyfield, va maintenant contourner l'île de Montréal par l'autoroute 30, donc éviter une congestion importante et, en même temps, libérer les axes principaux, qui sont de plus en plus congestionnés sur l'île de Montréal. Donc, ça va être une économie de temps, ça va être également très bénéfique au niveau environnemental, parce que, lorsqu'on voit des camions pris dans la congestion sur Décarie, Métropolitain ou à d'autres endroits, bien, on n'a qu'à le sentir, on voit les émissions...

Le retour sur le bénéfice des essences consommées n'est pas très bénéfique, à ce moment-là. Donc, on voit que c'est un projet qui va être important pas juste pour la région mais, je pense, pour le Québec et pour le nord... l'Amérique du Nord au complet.

Puis je veux revenir à l'annonce en PPP. Je pense, c'était le sujet, mais je pense, c'est important. C'est un beau projet qui est en plein développement, puis j'incite les gens juste à aller voir le pont qui surplombe le canal de Beauharnois, c'est impressionnant, c'est immense. Je ne pense pas qu'il y en a beaucoup dans le comté de Shefford ou dans d'autres comtés, des ponts de cette envergure-là, mais, je pense, ça vaut la peine d'être vu. Puis la bonne nouvelle, c'est que... dépêchez-vous à y aller, parce qu'on ne parle que de quelques mois avant l'ouverture officielle.

Un projet qui a pris plus de... qui va avoir pris au-dessus de 50 ans à réaliser, il ne reste que quelques mois. L'ouverture est prévue pour décembre 2012 -- à la blague, le ministre des Transports dit souvent « le 12 décembre 2012 » , parce que c'est le jour de son anniversaire et non pas parce que c'est 12-12-12... mais au mois de décembre. Donc, l'échéancier était très serré, puis les partenaires là-dedans ont respecté l'échéancier. Jusqu'à maintenant, ils sont dans les dates prévues.

** (18 heures) **

Puis, lorsqu'on parle des partenaires, je pense que les partenaires, il faut les voir également... Oui, ce sont des partenaires, mais ce sont des gens qui ont apporté une technologie, une technologie qu'on ne connaissait pas au Québec. Juste au niveau de la construction des ponts, au lieu d'avoir des ponts... Habituellement, on prenait une grue sur une barge... une berge, qui amenait les sections de ponts et les plaçait en place. Maintenant, le pont a été fait de façon à pousser les paliers un après l'autre. C'est assez impressionnant. C'est une technologie qu'on ne connaissait pas ici, au Québec.

Ils ont également des manières de construction qui étaient peu développées ou peu connues ici. C'est des firmes espagnoles qui sont ici.

Juste vous donner une idée de l'ampleur du chantier, M. le Président, au monde, parmi les plus grosses grues, il y en a huit, on en retrouve huit. Ce sont des grues allemandes. Puis l'importance du chantier de l'autoroute 30 sur l'économie mondiale, sur les huit plus importantes grues au Québec... à travers le monde, que l'on retrouve, ce sont des grues allemandes, il y en avait cinq sur le chantier de l'autoroute 30. Donc, vous voyez l'importance, l'impact économique que ce projet-là a apporté. Et je dois dire, pas juste au niveau de création d'emplois pendant la construction, mais par la suite ça va avoir un impact vraiment important.

Puis, lorsqu'on parle des partenaires, ce n'est pas les moindres. Ils ont une technologie, mais ils ont également une connaissance. Juste donner une idée: Acciona, qui est un des partenaires, une des firmes espagnoles, fait des PPP actuellement dans 30 pays. Donc, c'est un mode de financement qui est connu par eux. Ils sont en train de construire un hôpital également en Colombie-Britannique. Ils ont été partenaires dans plusieurs parcs éoliens, plusieurs usines de production énergétique.

Et l'autre partenaire, qui est Iridium, qui est un partenaire au niveau des routes, il possède, en PPP, M. le Président, 5 000 kilomètres de route. On ne compte pas les ponts, mais 5 000 kilomètres de route. Je vais dire: C'est impressionnant. Donc, ce sont des gens qui ont amené une connaissance, qui ont amené une technologie et qui apportent un apport financier important au projet. Donc, le projet avance très bien, et je pense qu'il y a des défis qui ont été relevés. On a appris des nouvelles technologies, et les retombées économiques, environnementales vont être vraiment impressionnantes.

C'est une des réalisations. Je pense que j'en ai nommé quelques-unes, puis, Mme la présidente du Conseil du trésor, ce que je voudrais savoir de votre part -- et je vous demanderais une réponse rapide, s'il te plaît, si c'est possible, si... nous souligner, aux gens qui nous écoutent à ce moment-là, puis je pense que la culture de chacun des élus... souligner les avantages de ce mode de réalisation. Je vous laisse quelques minutes, parce que j'ai une autre question pour vous, mais je vais essayer d'être plus bref, moi, également.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je veux remercier le député de Huntingdon d'avoir quand même dressé un bon portrait de ce qui a été fait comme projet en partenariat public-privé au Québec. Vous savez qu'il y a eu huit projets qui ont été réalisés dans ce mode-là, M. le Président, et il y a... Je vais être la plus brève possible pour dire la chose suivante: D'abord, c'est évident qu'il y a des économies importantes, importantes.

Puis je vais les énumérer, là, rapidement: l'autoroute 25, c'est une économie de 226 millions; l'autoroute 30, chez le député de Huntingdon, c'est 750 millions d'économie; l'Adresse symphonique, 47 millions d'économie; le CHSLD de Montérégie, 98 millions d'économie; le CRCHUM, ça, c'est le centre de recherche, ce n'est pas l'hôpital, c'est le centre de recherche, c'est 7,2 d'économie; le CHUM lui-même, 376 millions d'économie; et le CUSM, c'est 199 millions d'économie. C'est quand même très appréciable. Et ça, ces chiffres-là, M. le Président, là, sont très documentés, là. Ce n'est pas...

Il y a des rapports, et des rapports, et des rapports qui sont faits, là, de façon très détaillée, très documentée, très précise pour établir ce niveau d'économie là.

Mais les deux autres très grands avantages du partenariat public-privé... Et je veux signaler la présence parmi nous, M. le Président, de Luc Meunier, qui est le président d'Infrastructure Québec qui vraiment ont développé, au cours des toutes, toutes dernières années, une très, très belle expertise dans notre capacité de gérer et de suivre, d'évaluer, d'estimer et de vraiment franchir toutes les étapes de gestion de ces projets-là.

Et deux autres points très importants, M. le Président, c'est que le partenaire privé, il prend le risque. Ce n'est pas le gouvernement qui prend le risque. Et c'est quoi, l'avantage que ce soit un partenaire privé qui prenne le risque? Bien, s'il prend le risque, il s'assure, lui aussi, ce partenaire-là, d'une gestion extrêmement rigoureuse, et ça fait en sorte que les coûts sont tellement plus précis, puis à date, à date, on n'a pas de dépassement de coûts dans ces dossiers-là. Il n'y en a pas, là. Contrairement à d'autres que je ne nommerai pas, là, il n'y en a pas. Donc, ça veut dire que c'est...

Et ce sont des gens aussi très qualifiés, très expérimentés qui soumissionnent sur des projets d'envergure -- on parle de plus de 1 milliard de dollars -- qui soumissionnent sur ces projets-là.

Et donc, s'ils prennent plus de risques, si on a une meilleure évaluation des coûts, si on a une meilleure planification, bien, on va aussi respecter l'échéancier et le calendrier. Si on respecte l'échéancier et le calendrier, bien, on élimine les risques. Si on élimine... Si on respecte l'échéancier et le calendrier, habituellement, ça coûte moins cher, parce que, sur des chantiers comme ça, chaque journée additionnelle de dépassement de calendrier, bien, ça veut dire beaucoup, beaucoup de dollars sur des projets de cette envergure-là.

Alors, M. le Président, le Québec développe, a développé mais continue de développer son expertise. Et, franchement, le député de Huntingdon, avec beaucoup d'éloquence, M. le Président, beaucoup d'éloquence, a décrit chacun de ces projets-là. Et je pense qu'il n'y a pas un Québécois en ce moment qui peut dire que ceux qui sont réalisés ne sont pas un succès, là. Et j'ai très, très hâte pour le député de Huntingdon qu'en septembre prochain il puisse aller inaugurer son autoroute 30... Décembre? Ah! je pensais que c'était septembre. Bien, décembre, bien l'automne, disons l'automne...

Une voix: C'est la 50 en septembre.

Mme Courchesne: Ah, c'est la 50, vous avez raison. C'est la 50 en septembre, et, en décembre, c'est l'autoroute 30. Donc, de façon rapide, là, je vous dirais que ce sont les principaux avantages d'un partenariat public-privé.

Maintenant, ça, ce n'est pas un mode de réalisation, là, qui est souhaitable tout le temps, là. Puis ça, je veux qu'on soit clairs. On n'oblige pas les partenariats public-privé. Il y a une démarche là aussi très, très bien encadrée pour évaluer dans ces projets-là quel doit être le meilleur mode de réalisation, et ce n'est pas toujours le cas. Mais, quand c'est le cas, surtout sur des autoroutes, ça apporte des résultats extrêmement satisfaisants.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Il reste 1 min 30 s, on peut le reporter au prochain bloc.

M. Billette: ...

Le Président (M. Reid): Oui? Allez-y, M. le... Allez-y, allez-y.

M. Billette: ...parce que, pour être sûr de bien comprendre, ma compréhension... Ça veut dire, Mme la Présidente, si on avait utilisé un mode de PPP dans le cas du métro de Laval, on n'aurait peut-être pas eu une sortie dans le milieu de l'eau et des coûts de cinq, six fois dépassés ce qu'on a retrouvé à ce moment-là. Mais je trouve ça très intéressant, puis je pense que c'est un beau mode pour faire permettre d'avancer des projets et de connaître la piste d'atterrissage de chacun de nos projets. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Huntingdon. Maintenant, je vais passer à un bloc de 10 minutes réservé aux députés indépendants. Et je donne la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, Mme la ministre et tous ceux qui vous accompagnent.

Avant de débuter, j'espère que je vais être capable de poser à la ministre deux, trois questions rapides dans mon superbloc de 10 minutes. Alors, comme vous le savez, on a peu de temps. J'ai donc passé au travers des questions qui ont été... des réponses qui ont été données par les membres, donc les personnes qui travaillent au Conseil du trésor.

Et c'est certain que je dois revenir rapidement sur le fameux budget 2010-2011, où... le budget, on est allé chercher énormément de taxes et de milliards de taxes dans les poches des contribuables pour retrouver l'équilibre budgétaire, mais aussi revenir au fameux 62 % d'effort que votre gouvernement dit avoir fait.

Et, dans ce contexte, une des mesures, une des mesures-phares de ce fameux 62 %, qui est encore, ma foi, d'actualité aujourd'hui, on parlait de suspension pour deux ans du versement des primes au rendement aux hauts dirigeants des secteurs publics et parapublics et de la plupart des organismes gouvernementaux.

Ma première question est la question 35. Mme la ministre, on dit ici: Pour chaque ministère et organisme dont les agences, sociétés d'État, établissements, bureaux, organismes de l'État, comités, pour les années financières 2010-2011 et 2011-2012, le montant total et la ventilation par catégorie d'emploi, des primes au rendement des bonis, il y a eu un versement de 180 000 $ de prime au rendement, bonis pour rendement exceptionnel, et 85 000 $ de bonis pour les CGRH. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas voulu ventiler l'information qui a été demandée par les questions de l'opposition? C'était la question n° 35.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que je comprends, c'est que le député de Shefford aurait voulu qu'on ventile le montant pour chaque ministère et organisme?

M. Bonnardel: Bien, oui.

Mme Courchesne: Honnêtement... Évidemment, vous comprendrez qu'il y a des renseignements nominaux là-dedans. Mais, par organisme et ministère, je ne vois pas d'objectif à ce qu'on le fasse, là, maintenant.

M. Bonnardel: ...apprécié pour qu'on puisse...

Mme Courchesne: Et vous avez remarqué, M. le Président, que ces grands... que tous les emplois supérieurs, donc les postes de sous-ministre, notamment, et de dirigeant d'organisme, pour l'année 2012-2013, n'auront pas de boni. Donc, c'est prolongé jusqu'au retour de l'équilibre budgétaire. Mais, à tout le moins, pour la prochaine année.

Le Président (M. Reid): Est-ce que les données seront transmises à la commission?

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Le Président (M. Reid): M. le député de Shefford.

** (18 h 10) **

M. Bonnardel: Oui. Donc, la ministre me confirme que, oui, il y a eu des versements de bonis, mais que ce n'était pas en lien avec ce fameux 62 %, là. Donc...

Mme Courchesne: C'est en plus, M. le Président.

M. Bonnardel: C'est en plus.

Mme Courchesne: Parce que les bonis des sous-ministres et des dirigeants de sociétés, c'était la loi n° 100 qui disait qu'il n'y en avait pas. Maintenant, le gouvernement a pris la décision, pour l'année 2012-2013, de ne pas verser de boni à ses hauts dirigeants.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, Mme la ministre, pendant presque deux ans, j'ai fait des demandes d'accès à l'information au Secrétariat du Conseil du trésor pour avoir une ventilation, ventilation des... encore une fois réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative ou des budgets de formation, de publicité et de déplacement. Je voulais une ventilation à savoir comment le gouvernement pouvait en arriver à réduire ses dépenses selon les chiffres que j'ai dans le budget. Vous mentionniez tantôt que vous rameniez les dépenses à 2 % si on inclut organismes et fonds.

Vous avez oublié le service de la dette. Or, le vrai chiffre qu'il faut... Oui, mais c'est quand même une dépense, le service de la dette, c'est 10,4 milliards cette année. Ça, c'est encore une fois l'argent des contribuables. Alors, il faut le mentionner. Le vrai chiffre, en pourcentage, c'est 2,8 %.

Tout ça pour dire qu'après des demandes à l'accès à l'information le 22 novembre 2010, le 1er décembre 2010, le 3 octobre 2011, où, à chaque fois, vous m'avez répondu: « Les recherches effectuées nous ont permis de repérer des documents en lien avec votre demande. Il s'agit de documents portés à l'attention du Conseil des ministres et du Conseil du trésor pour prises de décision et de notes de briefing. En conséquence, ces documents ne peuvent vous être communiqués »...

On vous a redemandé encore une fois, pour chaque ministère et organisme, une copie du plan de réduction de dépenses de fonctionnement pour 2011-2012, et, ma foi, je trouve ça un peu simpliste de renvoyer encore une fois à la question n° 32. Si je prends, exemple, la Sécurité publique, bien, on parle de la Régie des alcools, Commission québécoise des libérations conditionnelles, Bureau du coroner, Sûreté du Québec, on parle d'économie de 7,1 millions de dollars.

J'aurais aimé et j'aimerais que vous soyez capable de nous envoyer, pour les députés de l'opposition, comment chacun des organismes a pu arriver à réduire ses dépenses de 3 millions ou de... C'est des montants qui peuvent paraître petits. L'enveloppe globale, si je la regarde au complet, c'est près de... Économie attendue en 2013-2014, c'est 69 millions de dollars. Ce qui a été fait pour 2011-2012, c'est 47 millions.

Pour la gouverne... ma gouverne personnelle et pour savoir comment vous avez réussi à demander autant de réductions, bien, où on est allé chercher l'argent, quand on sait que la moitié des dépenses de l'État va en termes de salaires, bien ça serait intéressant, pour autant les députés de l'opposition que pour nous-mêmes, que pour les contribuables, de savoir comment vous avez... comment ces organismes ont réussi à réduire leurs dépenses.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien, d'abord vous dire que toutes ces réductions-là, c'est du fonctionnement de nature administrative. Donc, tu sais, c'est... je peux vous donner des exemples. C'est des frais de déplacement notamment. C'est des achats notamment. Je vous donne des exemples, parce que chacun a sa liberté de choix de gestion, là, hein? On a affaire, encore là, à des dirigeants de ministères et d'organismes chevronnés. Ça peut être des dépenses reportées. Parce que, vous savez, on donne des enveloppes budgétaires de nature administrative, fonctionnement, qui ne sont pas détaillées, là.

Tu sais, c'est une enveloppe fonctionnement, mais dans laquelle on a, comme je vous disais, déplacements, achats. Quoi d'autre? Publicité, mais ça, la publicité, la loi n° 100 les couvrait déjà.

De vous donner ça par ministères et organismes, mon cher monsieur, ça prendrait quelques mois. Pensez-y, là, ça prendrait quelques mois pour être capable de le donner de façon précise, surtout quand on est dans des petits montants, parce que c'est la somme de plusieurs petits montants qui font que c'est... Bon. Mais, dans les gros morceaux, là, essentiellement, ça ressemble à ce que je suis en train de vous dire.

Par exemple, je pourrais vous dire: Regarde, les principaux, là... Je vais vous donner Culture, Communications, Condition féminine. Je vais vous donner la Grande Bibliothèque, le Conseil des arts et des lettres, le Musée de la civilisation, la Société de la Place des Arts, là. Je vais vous donner, eux, là, ce qu'on peut identifier: c'est qu'ils ont rapatrié à l'interne des tâches qui étaient précédemment confiées à des ressources externes. Ils ont annulé des tâches. Il y a des choses qu'ils faisaient qu'ils ne font plus. Ils ont limité les déplacements. Comment? Notamment par la visioconférence.

Ça, je peux vous dire qu'au Trésor on l'a fait, là, ça coûte beaucoup moins cher. On a favorisé des formations de groupe au lieu des formations individuelles. On a modifié les façons de faire concernant l'impression puis la réimpression des documents; on a réduit le papier. On a actualisé le processus de courrier externe. On a changé, par exemple, la gestion des téléphonies cellulaires. Bon, c'est des exemples, et chaque ministère ou organisme fait des choix à l'intérieur des exemples que je viens de vous dire.

M. Bonnardel: Mme la ministre, si je peux apporter un élément constructif, il y a d'autres provinces où les organismes et ministères dévoilent leurs dépenses à chaque mois. Une entreprise privée a un état des résultats avec ses dépenses de fonctionnement. Un ministère est très, très bien capable de faire état, comme vous l'avez fait là, là, des placements, du voyagement, peu importe, de l'achat, de... Peu importe ce que c'est, vous êtes très... les ministères sont très, très bien capables de dévoiler, mois par mois ou aux trois mois, l'état des résultats puis qu'après ça nous, on soit capables de voir où il y a eu une baisse dans les dépenses.

Là, vous me donnez des éléments où, en quelque part, je vois, oui, qu'il y a eu une baisse du budget de fonctionnement, mais, outre ça, on ne sait pas où l'argent est allé. Alors, en quelque part, je pense que, pour le futur, ça serait intéressant que le Conseil du trésor puisse demander, autant aux ministères, aux organismes, d'être capables de nous ventiler comme une entreprise privée. Je ne dis pas qu'il faut tout, tout mettre, mais, en quelque part, il y a une dizaine ou une douzaine de postes budgétaires qui pourraient être au moins mis pour qu'on ait au moins un oeil là-dessus puis d'être capables de mieux travailler.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne suis pas en total désaccord avec ça, bien au contraire. Je pense que les pratiques vont évoluer vers ça.

Maintenant, ce que je veux dire au député de Shefford, ce qui est bien important, c'est qu'au Trésor ce qu'on fait, c'est qu'on escompte les économies en début d'année. Autrement dit, comme ils doivent nous livrer ces économies-là, on ne leur donne pas l'argent. Alors, comprenez-vous, quand on escompte en début d'année puis que l'argent n'est pas là, c'est bien difficile pour eux de nous dire ce qu'ils auraient fait s'ils avaient eu l'argent.

Je vous dirais, là, que, dans le 62 %, là, dont vous faites mention, ça a fait l'objet de nombreuses négociations pour chacun d'entre eux entre le Trésor et les ministères et organismes. Et plutôt que de ventiler poste par poste, bien, on a enlevé l'argent, puis ils se sont débrouillés en cours d'année avec ce qu'ils avaient et en fonction de certains exemples de dépenses que je viens de vous énumérer. Mais je ne suis pas...

Le Président (M. Reid): En conclusion.

Mme Courchesne: Je termine en disant que je pense, en toute franchise, que toutes les administrations publiques vont aller vers un système où cet... et ça va être ça, le gouvernement ouvert. Le député de Verdun, là, qui a travaillé sur le gouvernement ouvert, le député de Richelieu qui est allé à Paris, je pense, en France, pour étudier ce gouvernement ouvert... Ça va être ça, le gouvernement ouvert. Maintenant, ça a l'air facile à faire, là, mais, dans les faits, ça prend des ressources, ça prend des systèmes informatiques, ça prend, ça prend, ça prend, mais on va vers ça.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je ne suis pas intervenu parce qu'il y avait un beau dialogue parlementaire, mais je vous rappelle de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Oui, c'était un bon dialogue. Écoutez, je pense qu'on... les règles existent pour les cas plus difficiles, là, normalement.

Alors, je vais passer maintenant la parole pour un bloc, un nouveau bloc gouvernemental qu'on va commencer, et on terminera à et demie. Et je passe la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, M. le Président, et guider... de diriger aussi cette session, et en même temps saluer la présidente du Conseil du trésor et les collègues parlementaires qui sont ici et toutes les personnes aussi qui accompagnent la présidente du Conseil du trésor pour cette séance sur les crédits.

M. le Président, dans le temps qui m'est alloué, je voudrais revenir sur les propos du député de Richelieu, tout à l'heure, qui parlait de la contribution santé que nous avons mise de l'avant dans le cadre... pas dans le dernier budget, déposé en mars dernier, mais il y a déjà plus d'une année que ça a été déposé. Mais il voulait revenir sur ce point-là pour dire que le Parti québécois allait abolir cette contribution santé là de 200 $. Je voudrais, dans ma présentation, lui rappeler à quoi sert cette contribution santé là de 200 $. D'ailleurs, c'est même publié dans La Presse pour dire, de façon textuelle, les endroits ou bien à quoi ça sert, ce 200 $ là.

** (18 h 20) **

Tout d'abord, on parle de services de première ligne. On dit: Il y a plus de 173 millions qui seront consacrés à ces services-là. On parle d'accès aux services de santé et accroissement des volumes. On parle de dialyse, on parle de plusieurs mesures, effectivement, M. le Président, pour dire que cette contribution santé là va servir à financer des chirurgies additionnelles, à bonifier les services de première ligne et les soins aussi aux personnes âgées. Et, quand on parle de soins aux personnes âgées, la présidente du Conseil du trésor vient de nous dire que notre collègue va présenter le plan Vieillir chez soi.

On parle d'un plan de plus de 2,3 ou 2,5 milliards... 2,7 milliards, qui seront consacrés pour accompagner nos aînés. Donc, M. le Président, c'est plusieurs mesures, comment dirais-je, ce 200 $ de contribution santé là. Ça va servir à tous ces éléments-là.

Et ce qu'il faut rappeler aussi, M. le Président, c'est que de la façon dont ça a été conçu, cette contribution santé là, c'est la même chose que la prime d'assurance médicaments qui a été mise de l'avant par la chef de l'opposition. Donc, quand on nous parle que... est-ce que c'est progressif ou pas progressif, c'est la même façon qui est util