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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 2 juin 1998 - Vol. 35 N° 130

Étude détaillée du projet de loi n° 422 - Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales et la

Loi sur les tribunaux judiciaires

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Thomas J. Mulcair

Étude détaillée

Loi sur les cours municipales

Établissement d'une cour municipale

Cour municipale commune

Demandes relatives aux cours municipales à l'occasion d'un regroupement ou d'une annexion de territoires municipaux

Approbation et entrée en vigueur des règlements et des ententes

Documents déposés

Organisation de la cour municipale

Juge municipal

Nomination, destitution et cessation des fonctions

Juge suppléant

Fonctionnement de la cour

Politiques générales et règles de pratique

Financement, administration et contrôle

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

Mme Fatima Houda-Pepin

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour tenir des consultations particulières sur la déclaration de Calgary. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 422, Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales et la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Baril (Berthier); Mme Signori (Blainville) par Mme Caron (Terrebonne).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 422, dont le principe a été adopté le 20 mai dernier, modifie la

Loi sur les cours municipales et la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Il comporte trois sortes de modification: premièrement, et c'est la plus importante, la création du poste de juge en chef des cours municipales; deuxièmement, les règles applicables à l'exercice de la fonction de juge municipal lorsqu'est abolie la cour municipale à laquelle il est affecté - et, dans ce domaine, nous avons pris des mesures pour rassurer les juges municipaux et améliorer l'indépendance de la fonction de juge municipal; troisièmement, diverses modifications d'ordre technique visant à bonifier la loi.

Ce projet de loi en est aujourd'hui à l'étape de son étude détaillée par la commission des institutions. J'aimerais, M. le Président, faire quelques remarques préliminaires avant de procéder à cette étude détaillée. Ma première remarque concerne la nécessité d'instituer le poste de juge en chef des cours municipales. Il ne pas s'agit ici de créer simplement une structure de plus, mais plutôt de répondre à un besoin réel. Il n'existe en effet actuellement aucune véritable structure de coordination des juges municipaux.

La Conférence des juges municipaux remplit, pour sa part, un rôle de représentation et de soutien, notamment par l'organisation de sessions de formation et la préparation de documents d'information. C'est d'ailleurs la Conférence elle-même qui a manifesté le besoin de créer la fonction de juge en chef.

En effet, depuis 1995, les juges municipaux estiment essentiel au bon fonctionnement de la justice dans les cours municipales qu'un juge en chef des cours municipales soit nommé. La présidente de la Conférence des juges municipaux précisait d'ailleurs, et je la cite: «Ce juge pourra notamment faire le lien entre nous tous et, ainsi, faciliter la normalisation de nos règles de pratique.» C'était dans Le Journal du Barreau du 15 mars 1998. Elle ajoutait: «Enfin, cela améliorerait encore le sentiment d'appartenance de nos membres à une institution commune.» Fin de la citation.

La création de ce poste permettra en outre: de rattacher les juges municipaux à une structure de coordination qui leur soit propre et qui favorise l'encadrement de leurs activités tout en préservant leur indépendance judiciaire; de rompre l'isolement des cours municipales et favoriser une meilleure cohésion des activités judiciaires, notamment par l'élaboration de politiques générales des cours municipales; de favoriser une plus grande cohérence sur tout le territoire du Québec dans l'application et l'interprétation des règles communes aux cours municipales, et ce, dans l'intérêt des justiciables; pour les juges municipaux, de s'adresser à une autorité fonctionnelle pouvant les conseiller sur les questions relatives à la déontologie; d'assurer aux juges municipaux, une représentativité qui tienne compte de leur spécificité et de la particularité des cours municipales, notamment par un appui dans leurs démarches auprès des autorités afin d'améliorer le fonctionnement des cours; de fournir aux juges municipaux un interlocuteur privilégié auprès des instances administratives et gouvernementales, des juges des autres juridictions et du public en général.

Ma deuxième remarque concerne les règles de pratique. Le projet de loi propose de permettre aux juges municipaux d'adopter des règles de pratique commune. L'objectif recherché est l'adoption par les juges eux-mêmes de règles minimales communes en vue d'une plus grande cohérence dans l'ensemble des cours.

Actuellement, les juges municipaux n'ont pas le pouvoir d'adopter des règles de pratique. Toutefois, dans les faits, chaque cour municipale en vient à définir ses propres règles de fonctionnement, qui ne sont pas publiées, qui diffèrent d'une cour à l'autre et qui peuvent être modifiées sans avis préalable. La pratique actuelle crée donc de la confusion et de l'incertitude chez les justiciables et les avocats.

Le rapport Hétu sur les cours municipales reconnaissait cette lacune dès 1988 et proposait formellement que les juges municipaux puissent adopter à la majorité de telles règles communes. On y écrivait, et je cite: «L'absence de règles de pratique dans une cour municipale - c'est ainsi qu'il s'exprimait, mais je pense qu'il l'exprimait dans l'ensemble des cours municipales, c'est ce qu'il voulait dire, en tout cas - entraîne la confusion chez les justiciables, les témoins et les procureurs, qui s'interrogent sur la manière de faire valoir leurs droits et leurs moyens de défense devant une cour municipale.

«Certes, chaque cour municipale en vient à adopter de facto certaines règles de fonctionnement, mais ces règles ne sont pas définies ni publiées et peuvent être modifiées sans avis préalable au gré du juge municipal ou du greffier. Même publiées et connues, ces règles de fonctionnement sont différentes d'une cour à l'autre, et cela ajoute à la confusion et à l'incertitude des personnes appelées à comparaître devant les cours municipales.» Fin de la citation. C'était dans le rapport du Groupe de travail sur les cours municipales, volume II, septembre 1988, page 480.

En 1989, lors de l'adoption de la

Loi sur les cours municipales, le législateur n'a pas octroyé aux juges municipaux, malgré la recommandation du rapport Hétu, le pouvoir d'adopter des règles de pratique, parce que, en l'absence d'un juge en chef des cours municipales qui assurerait la concertation et la coordination, il craignait l'adoption de règles de pratique disparates d'une cour à l'autre. Dans cette recherche de cohérence et d'harmonisation, le juge en chef aura un rôle clé, celui d'assurer la concertation des juges en vue d'établir ces règles communes.

La Conférence des juges municipaux du Québec a demandé cette modification dès 1994. Les règles de pratique ne devraient pas avoir pour effet d'alourdir l'administration de la justice municipale ni d'en augmenter les coûts.

En effet, ces règles devront être compatibles avec les principes contenus dans la

Loi sur les cours municipales - par exemple, l'obligation de siéger en soirée dans une proportion d'au moins une séance sur deux - ainsi qu'avec les règles du Code de procédure civile et du Code de procédure pénale.

(20 h 20)

Enfin, ma troisième remarque préliminaire concerne les préoccupations du monde municipal quant aux implications financières découlant de la création du poste de juge en chef des cours municipales. Je pense que je pourrais résumer cette

partie en disant une seule chose: Ça ne leur coûtera rien.

Les préoccupations des organismes représentatifs des municipalités sont parfaitement légitimes, et je les comprends. Le monde municipal souscrit à l'ensemble du projet de loi, mais voudrait éviter que la création du poste de juge en chef entraîne une charge financière additionnelle pour les municipalités. Je tiens maintenant à les rassurer, le projet de loi ne leur imposera pas une telle charge.

D'abord, la rémunération du juge en chef et ses dépenses personnelles de fonction, frais de déplacement et de séjour seront payés directement au juge en chef par le gouvernement. Peut-être que, là-dessus, nous amenderons un petit peu. Mais peu importe la mécanique, que ce soit la municipalité où siégera le juge municipal qui sera nommé juge en chef, quitte à être remboursée entièrement par le gouvernement à la suite d'une entente que nous signerons avec cette municipalité, ou bien que le gouvernement paie lui-même, le résultat est le même. Il n'est pas question que ça coûte un sou de plus à la municipalité qui abritera celui qui, parmi les juges de la cour municipale, sera leur juge en chef.

Ensuite, les dépenses de soutien administratif reliées aux fonctions du juge en chef, frais d'aménagement de bureau, loyer, secrétariat, seront payées par la municipalité et ensuite remboursées à celle-ci par le gouvernement. À cet égard, j'entends présenter un amendement à l'article 21 du projet de loi afin de prévoir que ces dépenses seront remboursées par le gouvernement du Québec à la municipalité, et ce, conformément à une entente à intervenir entre la municipalité et le gouvernement, et non plus, comme le propose le projet de loi dans sa version présentée, dans la mesure établie par décret du gouvernement.

Telles sont donc, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je tenais à faire avant que nous débutions nos travaux, en souhaitant que l'opposition officielle travaille avec le gouvernement de manière constructive tout au long de l'étude détaillée du projet de loi n° 422.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi n° 422, Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales et la

Loi sur les tribunaux administratifs. Je prends tout de suite l'invitation qui est formulée par le ministre à la fin et je la lui retourne, en ce sens qu'en arrivant ce soir pour faire l'étude détaillée, on vient de nous déposer en liasse une quinzaine de modifications dans un projet de loi qui contient à peine une quarantaine d'articles. Ce qui est donc à dire que, toutes proportions gardées, c'est énormément de modifications. Et ça aurait été autrement plus simple de procéder en transmettant ces modifications à l'opposition avant l'arrivée ici, au salon rouge, ce soir.

Ça nous aurait permis de faire une analyse qui est sans doute nécessaire, mais on va la faire au fur et à mesure ce soir. Donc, l'opposition exprime à son tour le souhait que le gouvernement travaille constructivement avec l'opposition.

Le ministre a mentionné au début de ses remarques que le projet de loi n° 422 a été adopté. Il a raison, mais c'était sur division. L'opposition officielle cherchait et cherche encore, je vous avoue, M. le Président, la motivation profonde pour la création de cette nouvelle fonction de juge en chef des cours municipales. On va avoir l'occasion de regarder les commentaires qui sont formulés par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et par l'Union des municipalités du Québec, par son président M. Laframboise.

Le ministre a mentionné, pour justifier l'ajout de cette nouvelle structure, de cette nouvelle entité, qu'aucune réelle structure de coordination des juges municipaux n'existe. Puis! C'est une réponse très bureaucratique.

À un moment où on est en train de sabrer dans l'aide juridique, à un moment où on est en train de couper les services directs à la population, c'est un réflexe vraiment bureaucratique que de dire: Voilà, ce qui nous manque dans notre système de justice au Québec, c'est une autre structure, une nouvelle fonction, une nouvelle personne, avec un compte de dépenses, le ministre vient d'y faire référence. Ce n'est pas notre manière de voir les choses.

On ne demande qu'à être convaincus que ça répond à un réel besoin, mais on n'a rien entendu dans les remarques préliminaires du ministre qui ait changé notre point de vue là-dessus.

Le ministre, autre argument massue pour nous convaincre que la création de cette nouvelle structure est une bonne affaire dans l'intérêt du public, je l'ai pris en note tantôt, il citait, bien entendu, la présidente, il disait: Ça améliorerait le sentiment d'appartenance des juges. Puis! «C'est-y» pour ça qu'on peut dépenser l'argent des payeurs de taxes? Le ministre a beau dire qu'il va trouver une formule... Puis ça démontre une certaine improvisation parce qu'il n'est même pas sûr si ça va être le gouvernement qui va payer ou la municipalité qui paierait puis qui serait remboursée par le gouvernement. Mais il dit: Ne vous inquiétez pas, ça ne coûtera pas de l'argent.

Ça me rappelle ce qui s'est passé quand le gouvernement du Parti québécois a pelleté des centaines de millions de dollars vers les municipalités. Ils ont dit: Vous voyez, on vient de réduire les dépenses au niveau provincial, on est en train d'assainir les finances publiques. Comme si le fait que l'argent du même payeur de taxes... Ça sort des mêmes poches, là, ça sort de vos poches, M. le Président, ça sort des miennes. Plutôt que ce soit dépensé au provincial, ça va être dépensé au municipal. Puis le ministre des Finances s'est levé, en Chambre, et il a dit: Je suis en train d'assainir les finances publiques, avec ça. C'était délirant.

Alors, le ministre a beau nous dire: Ne vous inquiétez pas, ça ne coûtera pas une cenne de plus aux municipalités, on le croit sur parole, je n'ai jamais eu de problème avec ça, je prends la parole de ce ministre de la Justice, mais qu'il n'essaie pas pour autant de nous convaincre que ça ne coûterait rien, ça va coûter des sous, ça va sortir des poches du même contribuable. Que ce soit par son gouvernement municipal, avec les taxes à ce niveau-là, ou par le gouvernement provincial, avec les taxes à ce niveau-là, c'est le même qui paie, le même contribuable.

Le ministre, après nous avoir donné ces deux raisons-là, a dit: C'est pour ça qu'on a besoin d'une nouvelle structure. On ne partage pas son point de vue là-dessus. Il a dit aussi qu'on avait besoin de règles minimales communes. Il a évoqué les problèmes structurels réels qui existent pour pouvoir adopter une législation déléguée qui aura force de loi. Il a raison, là-dessus, c'est un problème technique qu'on peut régler.

Mais ça me rappelle, encore une fois, M. le Président, un autre argument que j'ai entendu, non pas avec ce ministre de la Justice mais avec son prédécesseur, lors de l'adoption du projet de loi créant le nouveau Tribunal administratif du Québec. Vous vous souvenez, c'était un débat épique, M. le Président, vous étiez là pour une bonne

partie de ce débat-là. Et c'était un des arguments qui nous avaient été servis à l'époque: Ah! non, ça va être bon pour le contribuable parce qu'il va y avoir des règles communes.

Est-ce que vous connaissez qui que ce soit, dans votre comté de Bonaventure, qui déambule sur la rue, le samedi soir, en disant: Bordel! si seulement il y avait des règles communes dans les divers tribunaux administratifs du Québec, là, ça commencerait à aller mieux? Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui a déjà été à deux cours municipales différentes pour se dire: Ça irait drôlement mieux dans ma vie si, entre Carleton et Gaspé, il n'y avait pas des petites différences, c'est 20 jours à une place puis 15 jours à l'autre? Ce n'est pas de réelles préoccupations du monde.

Et ce que le ministre oublie de dire dans ses remarques préliminaires et que nous tenons à dire à chaque fois qu'on regarde ce dossier-là, c'est que ça marche bien. La Cour municipale, M. le Président, c'est une institution dans une municipalité puis, généralement parlant, ça va bien.

Puis j'invite le ministre à le faire. Le ministre a pratiqué le droit pénal et criminel pendant de très nombreuses années. Je soupçonne que, vers la fin de sa carrière, il devait passer le plus clair de son temps devant la Cour supérieure ou devant la Cour d'appel. Il ne devait pas passer beaucoup de temps à la Cour municipale de Saint-Jérôme ou de Lachute. Mais c'est une bonne place, si on est un législateur, c'est une bonne place où passer un peu de temps parce que c'est là qu'on se rend compte que ce n'est pas nécessairement la vision bureaucratique qui devrait toujours prévaloir.

La vision de gros bon sens a aussi droit de cité dans notre société, M. le Président. Et, la vision de gros bon sens des juges à la Cour municipale fait en sorte qu'il y a des règles qui, dans la vraie vie du vrai monde, dans les vraies municipalités au Québec, fonctionnent. Ça marche.

Alors, avant de nous embarquer dans une réforme qui vise à créer une nouvelle structure, ce qui est tout à fait le propre du Parti québécois... Ils aiment ça, les structures. Ils nous ont vendu le Tribunal administratif du Québec comme étant une sorte de panacée qui allait régler tous les problèmes imaginables et possibles. Encore là, on allait créer des règles de pratique communes, on allait être content et ça allait sauver de l'argent. Ça allait être bon, bon, ça allait sauver de l'argent.

En fait, à la défense des crédits avec le ministre de la Justice, il a été obligé d'admettre que ça va coûter énormément plus cher que les organismes que c'est venu remplacer; il l'a dit. Il l'a dit lors de la défense des crédits. Il a été obligé de le dire, c'est ça que les chiffres disaient, de toute façon; il pouvait difficilement le nier.

Alors, de notre côté, M. le Président, on n'a jamais entendu qui que ce soit dans la société réclamer des règles minimales communes de pratique dans le domaine des cours municipales. Peut-être que le ministre entend ça tout le temps, nous on ne l'entend pas.

Pour ce qui est de la confusion que tout ça serait censé créer chez les justiciables, encore une fois, je ne demande pas mieux que d'être convaincu, mais on n'a rien vu qui nous donne raison de croire la version du ministre là-dessus.

(20 h 30)

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous, on aurait vivement souhaité que, si le gouvernement a de l'argent à mettre dans le domaine de la justice, il le mette pour donner plus de chances à des familles comme la famille Bernier de Laval, qui était aux prises avec un refus dans le domaine de l'aide juridique; des gens réels avec des problèmes réels qui rencontrent un mur de résistance faute de ressources dans le système de justice au Québec.

Les tribunaux, tout ce dont on parle aujourd'hui, ça ne vise qu'une chose, ça vise à faire en sorte que les lois qui sont votées ici par les élus à l'Assemblée nationale soient appliquées correctement par des autorités compétentes. C'est ça qu'on vise, que ça soit au niveau municipal, que soit à la Cour du Québec, la Cour provinciale, ou à la Cour supérieure, ou autre. On espère que le ministre va s'attarder un petit peu plus sur les explications, les raisonnements, disons, qui ont présidé à l'élaboration du projet de loi et que ça sera plus convainquant que ce qu'on a entendu jusque-là, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Autres remarques préliminaires? Oui, M. le ministre, qu'est-ce qu'il y a?

M. Ménard: Très court. Les choses dont les citoyens se plaignent, ce sont les choses dont ils ne connaissent pas la cause.

M. Mulcair: ...directive. La période des remarques préliminaires étant terminée, est-ce que vous pouvez me dire à quelle démarche on procède maintenant?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais il m'a demandé la parole, alors je voulais vérifier ce qu'il voulait.

M. Ménard: Ah! je pensais que vous vouliez des réponses. C'est correct. Si vous ne voulez pas les réponses, je pourrai vous les donner en cours de route. Parce que j'ai des réponses faciles à toutes vos inquiétudes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, lorsqu'on a la période des remarques préliminaires, M. le ministre, on les fait d'un seul trait.

M. Ménard: Alors, passons au premier article.

Étude détaillée

Loi sur les cours municipales

Établissement d'une cour municipale

Cour municipale commune

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 1. Il y a le dépôt d'un amendement. M. le ministre, si vous voulez présenter votre article.

M. Ménard: Oui. J'ai demandé de le refaire. Le sens n'est pas différent du projet que vous avez devant vous, mais je pense que l'amendement viserait à être plus clair. Ça aussi, c'est un problème pour lequel les gens ne se battent pas dans la rue, parce qu'ils ne savent pas que le problème dont ils souffrent, parfois, provient de ce problème particulier.

Mais cette disposition vise justement à permettre à des municipalités... enfin qu'une municipalité locale, qui ne peut établir une cour municipale locale selon les diverses modalités prévues par la loi ni être desservie par une cour municipale commune établie dans les limites des MRC où se trouve son territoire, peut conclure une entente relative à la cour municipale ou adhérer à une entente existante soit avec une MRC limitrophe soit avec une municipalité locale située dans une MRC ou une communauté urbaine limitrophe.

Et j'ai demandé que l'article soit réécrit par un amendement parce qu'il exprimait mal ce que je viens de dire. C'est que beaucoup de municipalités sont trop petites, au Québec, et même certaines MRC ne sont pas assez nombreuses pour justifier l'existence d'une cour municipale. Il leur est donc plus pratique de passer des ententes avec soit une MRC voisine soit même une municipalité dans une MRC voisine qui a déjà sa cour municipale. Alors, nous voulons quand même que ces municipalités ne soient pas trop éloignées, dans la mesure où ces municipalités sont situées dans une MRC limitrophe.

Même si la municipalité n'a pas de frontières communes avec la MRC à côté de cette MRC, on voudrait qu'elles puissent passer des ententes. C'est une des améliorations mineures que nous apportons à la loi en profitant des amendements que nous devons apporter pour son but principal, qui est de créer le poste de juge en chef des cours municipales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Cet

article étant effectivement dans l'intérêt du public et ne visant pas à créer inutilement une nouvelle structure, l'opposition est en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes maintenant à l'article 2.

M. Ménard:

L'article 2 est une conséquence directe de l'amendement qui est apporté à l'article 1. Il faudra évidemment que l'entente en question contienne l'adresse du lieu où siégera la cour pour les affaires relatives à une ou plusieurs municipalités, le cas échéant.

M. Mulcair: La modification proposée étant purement d'ordre technique, on est pour.

Demandes relatives aux cours municipales à l'occasion d'un regroupement ou d'une annexion de territoires municipaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 2 est adopté.

L'article 3. Nous avons maintenant une proposition d'amendement à l'article 3.

M. Ménard: Bien, d'abord, si on regarde l'amendement lui-même qui est proposé, on comprendra l'utilité d'un sous-amendement. C'est que l'article 18.2 de la

Loi sur les cours municipales prévoit les cas où une cour existante devient sans formalité la cour d'une nouvelle municipalité issue d'un regroupement ou d'annexion de territoires.

En somme, la seule chose qui fait que la cour municipale devrait changer de nom, c'est le fait que des municipalités se regroupent entre elles. Alors, s'il y a une entente entre cette municipalité et d'autres municipalités de la MRC... On me donnait l'exemple: mettons qu'il y en a 24 et que, maintenant, au lieu d'y avoir 24 municipalités, il va y en avoir 23. Ça suppose qu'il y a 23 règlements qui vont se passer, simplement pour changer le nom de la cour municipale.

Alors, on pense que ce serait plus simple de dire, et là, si on le lit le début de l'article, on comprend: «Devient, sans autre formalité, la cour municipale de la municipalité issue du regroupement de territoires municipaux - c'est une autre façon de parler de fusion des municipalités - à compter de l'entrée en vigueur du décret pris en application de l'article 108 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale...»

Donc, on ajoutait un paragraphe pour dire que la cour municipale commune qui, au moment de la demande commune de regroupement de territoires municipaux fondée sur l'article 85 de cette loi... cette cour municipale commune a maintenant compétence sur le territoire des municipalités parties à la demande commune de regroupement, pourvu que le seul changement que ce regroupement occasionne, dans l'entente relative à la cour municipale, consiste en le remplacement du nom des municipalités par celui de la nouvelle municipalité issue du regroupement.

Mettons un exemple simple: trois municipalités - je ne sais pas, moi - Saint-Lambert, Greenfield Park puis Longueuil. Alors, vous avez les cours municipales de Longueuil, de Saint-Lambert et de Greenfield Park. Greenfield Park et Saint-Lambert fusionnent pour s'appeler «Saint-Lambert». Alors, la seule modification, ce serait que la cour desservira maintenant les municipalités de Longueuil et de Saint-Lambert. Si c'est ça, le seul fait qu'il y ait une entente de regroupement de territoires municipaux amènera le changement de facto, sans qu'on ait besoin de règlement. Alors, pour les sous-amendements...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Approbation et entrée en vigueur des règlements et des ententes

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

L'article 4.

(20 h 40)

M. Ménard: Bon, l'article 4 est un

article de concordance avec ce qui va suivre. Lorsqu'une municipalité locale ou régionale de comté adopte un règlement portant sur la conclusion d'une entente relative à l'établissement d'une cour municipale, le gouvernement peut approuver le règlement ou, selon le cas, l'entente, sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Affaires municipales.

La modification législative proposée prévoit que dorénavant le ministre de la Justice donne avis de cette approbation au juge en chef des cours municipales. C'est nécessaire, puisque, avant, il n'y avait pas de juge en chef des cours municipales et que maintenant il y en aura un.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'était une démarche qui n'était pas nécessaire avant parce que la personne n'était pas là. Puis on est en train de prouver que non seulement on crée la structure, mais on crée tout ce qu'on appelle en anglais «the paperwork», la paperasse qui va avec, toutes les démarches administratives, et autres.

Puisqu'il s'agit de la première fois qu'on rencontre ce nouveau personnage, si le ministre ne change pas d'avis, ce nouveau personnage qui verrait le jour au terme de l'adoption du projet de loi n° 422, je me permets, M. le Président, de partager avec vous et les autres membres de cette commission l'avis du président de l'Union des municipalités du Québec et maire de Notre-Dame-de-la-Paix et préfet de la MRC de Papineau, M. Mario Laframboise.

«Nous avons pris connaissance du projet de loi n° 422 que vous avez présenté à l'Assemblée le 5 mai dernier.» La lettre s'adresse bien entendu au ministre. «Nous constatons que les modifications apportées sont loin d'être en harmonie avec l'initiative prise par votre gouvernement afin de rationaliser le nombre d'organismes, de conseils et de commissions. En effet, la création d'une fonction de juge en chef des cours municipales nous apparaît comme l'embryon d'une nouvelle structure qui ne pourra répondre adéquatement aux récriminations et problèmes soulevés par les élus municipaux dans la gestion de ce service municipal.»

On l'a vu tantôt, M. le Président, je l'ai mentionné d'emblée, le ministre propose une quinzaine de modifications ce soir. Peut-être, certaines de ces modifications vont venir rencontrer les préoccupations soulevées par l'UMQ. Mais toujours est-il que c'est ce bout de phrase là, «l'embryon d'une nouvelle structure», qui correspond à notre préoccupation aussi.

«Avant de mettre en place cette nouvelle structure, le ministre a-t-il envisagé de confier cette responsabilité à d'autres? Par ce projet de loi, le ministère vise-t-il les modalités de gestion les plus économiques possible? Il nous faut absolument trouver un juste équilibre entre les besoins des juges municipaux et ceux des contribuables que les élus municipaux représentent.

Nous ne voulons pas nous fermer les yeux sur la situation actuelle ni nous contenter uniquement de formuler des oppositions, mais nous croyons sincèrement que les dispositions du projet de loi qui traitent de la création d'un poste de juge en chef des cours municipales n'atteindront pas la fin recherchée par les municipalités.

«Notre objectif commun devrait consister à améliorer les services que nous dispensons, à accroître l'efficacité au niveau de l'administration et à réaliser des économies au profit des contribuables québécois.» Ça aurait été difficile de dire mieux, M. le Président: «Notre objectif commun devrait consister à améliorer les services que nous dispensons, à accroître l'efficacité au niveau de l'administration et à réaliser des économies au profit des contribuables québécois.» C'est ça, gérer adéquatement l'argent du contribuable, n'est-ce pas? Pas créer une nouvelle structure pour le plaisir de le faire.

C'est drôle que la première chose qui est toujours coupée, lorsqu'on coupe dans les services au gouvernement, c'est le service direct à la population. La dernière chose qui est coupée, c'est la structure, la machine, l'appareil bureaucratique. Ici, ce soir, on est face à la création d'une nouvelle structure. C'est ce que nous rappelle Mario Laframboise, le président de l'Union des municipalités du Québec. C'est un point extrêmement bien soulevé, M. le Président.

«La perspective de créer un poste de juge en chef des cours municipales ne nous engage pas dans cette voie.» Ça, c'est l'opinion de l'UMQ. «Le défi que nous devons relever est de trouver une solution à long terme aux lacunes dénoncées par la Conférence des juges municipaux en regard de l'encadrement des activités des juges municipaux, mais aussi aux difficultés rencontrées par certaines municipalités face à ces derniers - ça, c'est un chemin à deux voies - et ce, toujours dans le respect de leur indépendance judiciaire.

L'UMQ est résolue à participer à tous travaux qui auraient pour but la recherche de moyens novateurs afin de disposer de cette question au bénéfice de toutes les parties en cause.

«Par ailleurs, nous vous soulignons que le texte de loi proposé soulève de nombreuses interrogations - je présume qu'on va y répondre avec certaines des modifications proposées - quant aux modalités financières du projet, et nous vous proposons donc de retirer les dispositions traitant de la création d'une fonction de juge en chef des cours municipales du projet de loi afin qu'un groupe de travail conjoint soit chargé d'en étudier les modalités plus en profondeur.» Il finit ses salutations là-dessus.

Ça, c'est une suggestion à laquelle l'opposition se rallie sans hésitation, M. le Président: retirer du projet de loi tout ce qui concerne cette nouvelle structure. Le ministre, à notre point de vue, devrait accepter l'invitation qui lui est faite par Mario Laframboise, le président de l'UMQ, de s'asseoir à une table, de regarder avec un groupe de travail vraiment les modalités qui pourraient être élaborées si jamais on décidait de créer cette nouvelle fonction.

Je me permets, par ailleurs, une très courte citation d'une lettre envoyée à peu près simultanément par Mme Jacinthe B. Simard, qui est la présidente de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Et ce n'est pas du fond de son mémoire que je veux vous donner une citation, M. le Président, mais c'est plutôt de la lettre d'accompagnement. Elle dit: «Tel que discuté entre la responsable du service juridique de l'Union et Mme... - Unetelle - nous comprenons que des contingences de temps vous empêchent de tenir des auditions particulières dans le cadre de la commission parlementaire.»

De notre côté, M. le Président, il n'y aurait jamais eu de contingentement côté temps. On aurait été vraiment capable, facilement, au moins de rencontrer ces deux groupes-là puis peut-être quelques-unes des grandes municipalités représentatives de ce qui est devant nous aujourd'hui. Et je vous avoue, M. le Président, que je pense que c'est le gros bon sens qui parle lorsque M. Laframboise invite le ministre à retirer du projet de loi tout ce qui concerne cette nouvelle structure.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux, les coupures se font sentir immédiatement. On sait si un membre de notre famille attend pour une intervention chirurgicale depuis un temps qui n'a plus de bon sens; ça, ça se sait tout de suite. On sait, dans les écoles de Montréal, que les enfants n'ont plus de manuels scolaires. Le gouvernement veut qu'ils les partagent, qu'il y en ait un qui l'apporte un soir, l'autre, le soir prochain, parce qu'on n'a plus d'argent pour les services de base, les services directs à la population. On n'a plus d'argent pour ça.

Dans le domaine de la justice, pour emprunter à une théorie plutôt économique, «it's trickle-down». Ça prend un petit peu plus de temps pour se faire ressentir, dans le domaine de la justice. Pourtant, on a eu des indices intéressants, au cours de la dernière année. Les associations de détaillants sont en train de dénoncer le fait qu'à Montréal notamment, il y a une recrudescence importante dans le vol à l'étalage et que ça vous coûte de l'argent, M. le Président, que ça coûte au ministre et aux gens qui l'accompagnent. Quand il y a plus de vol à l'étalage, ça nous coûte de l'argent de nos poches parce qu'il faut que le commerçant fasse son profit pareil.

Et pourtant, il n'y a plus suffisamment de ressources à la cour, il n'y a plus suffisamment de ressources pour appliquer les peines. On sort les gens non seulement après un sixième de la peine, mais, en bas de six mois, très souvent, les gens ne font même pas une journée de leur peine. Le ministre est au courant de la situation, il la réalise comme nous.

Et pourtant, le ministre ne trouve rien de mieux que de nous arriver avec une proposition qui va coûter, pas des millions de dollars mais des sommes importantes quand même. Si on regarde, dans le mémoire qui est présenté au Conseil des ministres - il y a une

partie de ces mémoires-là qui est accessible au public - on trouve que le salaire devrait être de 128 246 $ par année, et les frais afférents - c'est-à-dire les dépenses du bureau, les coûts de secrétaire, etc. - à l'exercice de cette charge sont évalués à un minimum - une merveille, dans la fonction publique, on donne rarement un maximum, mais on est prêt à donner un minimum - de 23 000 $ pour les frais d'aménagement du bureau une fois tous les sept ans et à 20 000 $ récurrents. C'est des sommes importantes, M. le Président, des sommes qui auraient pu être appliquées à d'autres fins, à des services directs à la population. Nous donnons raison à M. Laframboise et à son groupe.

Donc, dans un premier temps, non seulement on n'est pas d'accord avec le projet de loi lorsqu'il vise à créer cette structure-là, mais évidemment, à l'article 4 qui modifie l'article 23 de la loi principale, nous allons être contre la modification proposée par le ministre parce que nous voulons évacuer du projet de loi toute référence à ce juge en chef. Et on aurait préféré que le ministre prenne le temps de s'asseoir avec les groupes en question et qu'il nous ramène une modification ou un projet qui fasse l'objet d'un consensus.

(20 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Ménard: Ce consensus a été réalisé il y a 10 ans. À l'époque, les unions municipales réclamaient cette chose-là. Ça a toujours été réclamé aussi par la Conférence des juges municipaux. Mon collègue de l'opposition utilise beaucoup le mot «structure», par rapport à des structures beaucoup lourdes, mais qu'il me donne une structure qui coûte moins de 45 000 $ par année pour régler des problèmes aussi importants que ceux qui ont été dénoncés depuis une dizaine d'années. Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup.

Pourquoi ça coûte si peu? Parce que les montants qu'ils donnent ne sont pas des montants qui seront additionnés à ce qui est payé actuellement. Au contraire, le juge en chef sera l'un des juges municipaux qui recevra déjà un revenu comme juge municipal et à qui on donnera un excédent pour atteindre la même rémunération qu'un juge coordonnateur, je pense, de la Cour du Québec, parce que, justement, à ce juge municipal nous demanderons de consacrer tout son temps à sa fonction de juge municipal et de juge en chef.

Alors que les autres juges de cours municipales dont nous parlons ici, ce ne sont pas des juges permanents, ce sont des juges à temps partiel, lesquels peuvent continuer une pratique d'avocat en plus des honoraires qu'ils reçoivent déjà.

Donc, la municipalité en question continuera de payer le salaire de juge municipal comme elle le payait auparavant, ça ne lui coûtera donc pas un sou de plus. Et c'est parce qu'on n'a pas compris, je pense, du côté de l'Union des municipalités du Québec, cette disposition. Mais je suis convaincu que, dès qu'ils verront le système appliqué... et même, s'ils s'étaient donné la peine de répondre aux demandes que nous leur avons faites en février dernier, ils auraient déjà compris. Il suffisait d'un téléphone à mon attaché politique pour qu'ils le comprennent.

C'est évident que cet excédent va être payé par le gouvernement. Le gouvernement est prêt aussi à payer une

partie supplémentaire du loyer qui sera donné au bureau du juge en chef en question, lequel occupe déjà des locaux dans une municipalité. Et puis les frais de secrétariat, vous les évaluez à 20 000 $, 25 000 $, dans le mémoire, vous avouerez que, comme structure, c'est à peu près ce qui se fait de plus léger par rapport aux avantages qui sont donnés.

C'est évident, il nous dit que le citoyen dans la rue, ce qu'il verra dans la justice... Puis, au fond, les remarques de mon collègue de Chomedey rejoignaient ces observations, le citoyen constate le résultat, mais il ne sait pas la cause. Mais il tient, par contre, par exemple, à la déontologie des juges. Eh bien, c'est de l'avis de tous les experts. En 1988, le rapport Hétu le mentionnait. Et le rapport Hétu avait été tenu... il y avait eu une commission parlementaire comme nous en avons une.

Sauf que, comme c'était dans le temps où c'était un gouvernement qui ne prenait jamais de décisions, bien, il n'a jamais pris les décisions qui s'imposaient, même si celle-là, pour un montant vraiment infime, n'est-ce pas, d'à peu près 50 000 $ par année, aurait pu régler des problèmes qui étaient dénoncés déjà par tous les intervenants.

Mais, par exemple, donc, le juge en chef aura un rôle de conseiller en déontologie judiciaire et aura un rôle dans l'application de la déontologie des juges municipaux. Je pense que les citoyens - vous n'avez qu'à lire les journaux une fois de temps en temps - quand ils voient la moindre erreur déontologique d'un juge, ça fait tout un plat, et les citoyens s'en plaignent amèrement. Ce qui est bon, c'est que, évidemment, si ça fait tout un plat, c'est parce que ces écarts sont rares. Mais il est important d'avoir justement un système où il y en a de moins en moins.

Ensuite, c'est la même chose pour les règles de pratique. Les règles de pratique, c'est ce qui indique quand même aux avocats comment présenter les procédures, comment demander une remise lorsqu'on prévoit que, pour une raison majeure, on ne peut procéder dans un dossier, et comment ainsi éviter l'assignation inutile de témoins. Entre autres, ça prévoit aussi, dans d'autres tribunaux, le port de la toge et le décorum que l'on doit tenir. Ça prévoit aussi la façon dont les procédures doivent être rédigées pour être reçues.

Vous avouerez qu'il est préférable qu'il y ait une seule façon de rédiger les procédures pour les 134 cours municipales que d'avoir 134 façons différentes, décidées parfois par des greffiers qui vont accepter de les recevoir ou de ne pas les recevoir.

Évidemment, c'est sûr que le citoyen ne se mettra pas dans la rue pour demander des règles de pratique communes qui permettraient aux avocats de savoir dans quel format ils doivent présenter les procédures devant telle cour plutôt que devant telle autre.

Mais il sera très heureux de savoir que ces règles sont connues de l'avocat qu'il peut consulter, ou encore qu'il peut lui-même trouver, s'il veut présenter ces procédures lui-même, les formules les plus faciles et profiter justement du coût réduit et de la convivialité, de la facilité à présenter son dossier devant une cour de justice par des règles de pratique qui sont les plus simples possible, les moins contraignantes et surtout qui ont une certaine cohérence d'une cour municipale à l'autre. Ce sont des avantages. Franchement, des avantages de cet ordre, pour 40 000 $ à 50 000 $ par année, je pense que...

M. Mulcair: C'est un bargain.

M. Ménard: C'est un bargain. Voilà, n'est-ce pas? Alors, comme structure, je pense que... Mais je comprends. Évidemment, je vois tout de suite que mon confrère pensait à une structure d'un autre ordre, quand il comparait ça à la santé, au Tribunal administratif du Québec avec je ne sais trop combien de décideurs permanents, alors qu'ici on est en présence, quand même, de 99 juges, je crois, à temps partiel pour couvrir 134 cours municipales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, j'aimerais, mesdames, messieurs, attirer votre attention aussi sur le mémoire quand même de l'UMRCQ. Cette union-là, au contraire, n'est pas opposée à la nomination d'un juge en chef mais en réclamait même un à temps plein, si vous avez bien lu. Alors, j'ai l'impression qu'on se situe à mi-chemin entre les deux unions.

M. Mulcair: Si notre devoir était de rechercher des formules comme celle-là, c'est sûr qu'être situé à mi-chemin serait quelque chose de confortable. Mais ce n'est pas ça notre tâche, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, parfois, ça peut être au milieu de nulle part, lorsqu'on est au milieu.

M. Mulcair: Oui, exactement. Puis, venant de votre gouvernement, je vous comprends de le dire comme ça. Mais, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous dirais, là-dessus, M. le député de Chomedey, qu'en ce domaine-là nous n'avons sûrement pas le monopole.

M. Mulcair: Ah! faites attention, vous êtes en train de compromettre votre neutralité, M. le Président. Mais vous nous conviez à consulter le mémoire de l'UMRCQ. Je vais me plier à votre invitation parce que vous dites qu'ils sont d'accord avec la création de ce poste-là. Mais, si on lit attentivement le mémoire, on voit que ce n'est pas un appui sans limite.

Je me permets de vous référer notamment à la page 3, où on peut lire ceci: «Le rôle d'arbitre que devra jouer le juge en chef auprès des juges municipaux nécessite une impartialité qui serait entachée, du moins en apparence, si la loi indique par ailleurs qu'il doit jouer en quelque sorte un rôle s'apparentant à celui d'un représentant syndical.»

À la page 4, on peut lire ceci: «Or, les cours municipales ne sont pas dotées d'une équipe de juges comme les tribunaux supérieurs. Il en résulte que le juge en chef accaparé par cette fonction ne pourra choisir de ralentir ses activités judiciaires pour assumer sa nouvelle tâche sans que cela ait des répercussions sur sa cour municipale. Soit que les activités de sa cour seront différées, soit que le juge en chef recourra davantage au juge suppléant pour siéger à sa place et, dans ce cas, la municipalité pourra en subir des inconvénients financiers.

En effet, le recours abondant à la suppléance peut devenir coûteux, puisque deux juges seront susceptibles de recevoir la rémunération maximale fixée par le décret.»

Alors, vous voyez, M. le Président, vous avez raison quand vous dites que l'UMRCQ avait l'air d'être plus favorable à la création de cette nouvelle fonction que l'UMQ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle est favorable, sauf qu'elle souligne trois inconvénients.

M. Mulcair: Oui, effectivement, et on va voir. Mais je pense que l'UMQ a vraiment montré la voie en disant: Écoutez, on devrait sortir ça du projet de loi, régler les problèmes qui en sont et, pour ce qui est de cette nouvelle charge-là, de cette nouvelle fonction, on pourrait y revenir en temps et lieu, si vraiment la nécessité était prouvée suite à un travail en groupe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

(21 heures)

Mme Houda-Pepin: Une question de vérification, M. le Président. Je voudrais savoir du ministre: Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le système actuel des cours municipales qui justifierait à vos yeux d'introduire ce dispositif-là?

M. Ménard: Bien, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure avant votre arrivée. D'abord, c'est une observation qui a été faite il y a 10 ans au cours de la commission Hétu, en 1988. Ça a été redemandé depuis par la Conférence des juges municipaux, depuis longtemps, pour un ensemble de cours municipales qui ont pris énormément d'importance à travers les âges. Elles sont maintenant rendues à, je pense... je ne me souviens plus si c'est 100 ou 99.

Oui, c'est ça, elles sont rendues à 100 juges pour 134 cours municipales, parce qu'il y a des juges évidemment qui siègent à deux cours municipales et qui en ont deux ou trois même de front. Ils avaient besoin d'abord d'avoir une structure qui les unifierait pour établir une cohérence entre eux. C'est vrai sur le plan de la déontologie, les exigences déontologiques qu'on a à l'égard des juges sont de plus en plus grandes; on sent qu'on avait besoin d'un juge senior, comme le serait le juge en chef, pour servir de conseil dans ce domaine-là.

Ensuite, dans l'assignation des suppléances et des intérims, nous avons observé encore là - et je veux être poli, là - une certaine incohérence aussi dans cette distribution. Nous croyons qu'un juge en chef, qui aura le statut d'un juge permanent pour sept ans en tout cas, pourra avoir l'indépendance pour régler dans l'intérêt public, pour prendre ses décisions, voir à remplacer les juges municipaux, locaux lorsqu'il y a besoin - ça peut arriver pour toutes sortes de raisons; ça peut arriver, par exemple, pour accident, pour maladie ou quoi que ce soit.

Et puis, on a besoin aussi de quelqu'un qui coordonnerait un certain nombre de choses, comme l'entente pour qu'on arrive à des règles de pratique communes. Il faut comprendre que toutes les cours ont des règles de pratique. Les règles de pratique, c'est ce qui détermine tout ce qui n'est pas prévu par la loi, mais qui est, je dirais, la petite cuisine des cours, mais qui, en pratique, fait une grande différence. Par exemple, c'est la forme que doivent avoir les procédures, le format, enfin tous ces détails. Bien là, c'est ce qui détermine le décorum dans la cour, c'est ce qui détermine la façon de demander une remise lorsqu'il est impossible à une

partie pour une raison majeure, pour une raison jugée valable de procéder en temps et lieu, de façon à ce que les témoins qui auraient été assignés ne le soient pas et ne viennent pas perdre leur temps à la cour, ce qui détermine beaucoup de ces petites choses qui, quand même, sont très importantes pour que les citoyens qui sont assignés devant les cours municipales n'y perdent pas leur temps de façon totalement inutile.

Je vous signale aussi que toutes les cours, mais absolument toutes les cours ont leur juge en chef, n'est-ce pas. L'ensemble des cours municipales, c'est la seule institution judiciaire qui n'en a pas. C'est donc ce qui explique que c'est demandé. Et je vous rappelle que la solution que nous avons choisie est la moins coûteuse de toutes parce qu'il est évident que, contrairement à ce que pense l'UMRCQ sur laquelle nous pourrons peut-être revenir... Mais, vous savez, le juge en chef du Canada entend lui-même les causes. Le juge en chef de la Cour d'appel du Québec, il entend aussi les causes.

Alors, c'est un peu normal que le juge en chef des cours municipales entendent lui aussi les causes. Et le principe des juges en chef de toutes les cours, en tout cas dans le système anglais, c'est que c'est primus inter pares, n'est-ce pas, le premier parmi des égaux. Et je pense que le même principe doit s'appliquer aux cours municipales. Ça doit être un juge municipal qui exerce, qui entend des causes, lui aussi comme les autres juges municipaux, mais qui, par contre, a cette fonction de coordination qui est celle de tout juge en chef.

En somme, mettre un juge en chef aux cours municipales, c'est mettre un capitaine sur un bateau qui a maintenant au-delà de 100 marins.

Mme Houda-Pepin: Il se trouve que les municipalités au Québec, c'est plusieurs bateaux et de différentes grandeurs, de différentes tailles, de différents volumes...

M. Ménard: Oui, ça serait plutôt comparable à une armada. C'est une armada.

Mme Houda-Pepin: ...et elles ont une spécificité qui justifie une flexibilité qui existe dans le système actuel. Et le fait de vouloir, sous prétexte d'incohérence, uniformiser les cours municipales d'une certaine manière en essayant de les chapeauter, de les encarcaner dans une structure, je dirais, rigide et hiérarchique, ça me paraît un peu incohérent - puisque vous parlez d'incohérence. En fait, c'est ce que je vois là-dedans.

Et quand je lis, en fait, la lettre qui est signée par Mario Laframboise, préfet de la MRC de Papineau et président de l'Union des municipalités du Québec - c'est une lettre qui est datée du 27 mai et qui est adressée à vous, au ministre de la Justice, vous l'avez lue - au paragraphe 2, on dit: «En effet, la création d'une fonction de juge en chef des cours municipales nous apparaît comme l'embryon d'une nouvelle structure qui ne pourra répondre adéquatement aux récriminations et problèmes soulevés par les élus municipaux dans la gestion de ce service municipal.»

Alors, moi, je me pose une question: Si quelqu'un qui est dans la fonction de président de l'Union des municipalités du Québec, donc qui représente en premier lieu les municipalités du Québec, porte un jugement aussi sévère sur le projet de loi que vous avez déposé, qu'est-ce que le commun des mortels peut en comprendre? Et deuxième question, qui est toujours mon paramètre fondamental: Qu'est-ce que ça apporte aux citoyens, un projet de loi comme ça, en termes d'amélioration de qualité des services, en termes d'accessibilité de la justice, en termes d'intégrité du système?

Vous parlez de déontologie. Je suis d'accord avec vous, je suis extrêmement préoccupée par la question de déontologie, sauf que la déontologie ne nécessite pas des structures. On peut se donner des règles de conduite, on peut se donner des façons de fonctionner, on peut adhérer à un certain nombre de valeurs, etc., sans nécessairement se doter d'une structure comme telle. Alors, je dois vous avouer, M. le Président, que le ministre ne me convainc pas par les arguments qu'il a apportés parce que je trouve que c'est encore une structure de plus.

J'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre à différents endroits, sur d'autres dossiers: la structure, par exemple, de la Commission de développement économique de Montréal qui nous a pris énormément de temps, d'énergie, vous vous rappelez. Le ministre est venu en consultation rencontrer des groupes, on en a parlé. On lui a dit: C'est une structure de plus qui ne réglera pas le problème comme tel; le problème, c'est le développement économique; il faut investir dans le développement économique. Le ministre nous a proposé une structure.

Cette structure-là, elle est sur le carreau parce que son successeur a dit que ce n'était pas une priorité. On est dans le même gouvernement, M. le Président, on n'a pas changé de gouvernement, mais le discours et les priorités changent juste en changeant de ministre à l'intérieur même du gouvernement.

Alors, je me balise avec ça et je me pose des questions par rapport au projet de loi qui est devant nous, si c'est vraiment pertinent, M. le Président. La pertinence d'un projet de loi, c'est fondamental. Est-ce qu'on est en train d'étudier un projet de loi qui va améliorer l'accessibilité des citoyens à la justice?

M. Ménard: Certainement.

Mme Houda-Pepin: Si le ministre est capable de me prouver ça, je vais commencer à réfléchir autrement. Mais, jusqu'à maintenant, M. le Président, ce que j'ai vu et ce que j'ai lu, par les personnes qui sont concernées au premier chef... Ce n'est quand même pas un moindre organisme, ça, l'Union des municipalités du Québec, qui porte un jugement aussi sévère sur le projet de loi. Ils sont concernés au premier chef et ils disent au ministre: C'est une structure et rien d'autre.

M. Ménard: Or, elle a dit: C'est un embryon de structure. Je pense que...

Mme Houda-Pepin: Bien, un embryon de structure. Savez-vous ce que ça fait, un embryon, M. le Président? Un embryon, ça pousse.

M. Ménard: Justement. Et c'est là son erreur. Je pense que le mot «embryon» lui a été inspiré par, justement, la petitesse de la structure que nous apportons à un problème. Mais vous allez voir, ce n'est pas un embryon, c'est un aboutissement, c'est l'animal à sa maturité. Exactement. Enfin, il me semble vous avoir donné plusieurs arguments, peut-être qu'ils ne vous convainquent pas, mais je vous dirai que toutes les cours ont des juges en chef. La Cour du Québec a 279 juges; 270, je pense, actuellement. Elle a un juge en chef, elle a trois juges... Bien, évidemment, je ne pourrai jamais vous convaincre si vous ne m'écoutez pas, n'est-ce pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 5, M. le ministre.

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(21 h 10)

M. Mulcair: Pendant qu'on est toujours aux articles préliminaires traitant du juge en chef des cours municipales, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général aurait l'amabilité de nous indiquer les fruits de la consultation interministérielle qui a été évoquée à la page 10 du mémoire qu'il a déposé au Conseil des ministres pour convaincre ses collègues? Je l'aide en le lisant: «L'article neuvième prévoit que le ministre des Affaires municipales est présentement consulté relativement aux diverses modifications proposées par le projet de loi.»

Lorsqu'on a démontré tantôt que l'UMRCQ avait de sérieuses réserves et que l'UMQ était carrément contre. Alors, qu'en pense le ministre des Affaires municipales? Quel a été le fruit de la consultation?

M. Ménard: Oui, il est d'accord.

M. Mulcair: Il est d'accord.

M. Ménard: Oui.

M. Mulcair: O.K. Et, à la dernière ligne du mémoire, M. le Président, on lit la chose suivante: «Que le Conseil de la magistrature et le Barreau du Québec seront consultés». Quel a été le fruit de cette consultation-là?

M. Ménard: Ils sont également pour, avec des réserves dont nous tiendrons compte dans les amendements que nous allons apporter.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre a reçu ces réserves de la part du Conseil de la magistrature et du Barreau du Québec verbalement ou par écrit?

M. Ménard: Par écrit.

M. Mulcair: Dans les deux cas?

M. Ménard: Le Barreau, je ne me souviens plus, mais le Conseil de la magistrature, je me souviens, je les ai vues.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre pourrait les déposer pour qu'on puisse tous les lire?

M. Ménard: Correct.

M. Mulcair: Mais le Barreau n'a présenté aucune observation écrite, c'est bien ça que le ministre est en train de nous dire?

M. Ménard: Non, non, il y a eu des représentations écrites.

M. Mulcair: Est-ce qu'on pourrait avoir les deux, à ce moment-là?

M. Ménard: Correct.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous rappelle que nous sommes rendus à l'article 5.

M. Mulcair: Oui. On va, avec votre accord, M. le Président, prendre dépôt des documents pour qu'on puisse les avoir des deux côtés?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, aussitôt qu'on me les remet, j'en accepte le dépôt, et là on pourra vous les faire reproduire.

M. Mulcair: Très bien. Merci.

Documents déposés

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, alors je reçois le dépôt.

Organisation de la cour municipale

Juge municipal

Nomination, destitution et cessation des fonctions

On poursuit. Alors, M. le ministre, votre

article 5?

M. Ménard: Pardon? Oui, on va passer à l'article 5.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet

article 5?

M. Ménard:

L'article 5, c'est très simple. C'est que maintenant qu'il y aura un juge en chef des cours municipales il pourra assermenter un nouveau juge, de la même façon qu'un juge de la Cour du Québec pourra continuer à le faire. Ce sera plus pratique dans les cas où le juge nommé sera à une grande distance du juge en chef. Mais probablement que, dans les cas où le juge en chef ne sera pas très éloigné, il préférerait les assermenter lui-même.

M. Mulcair: À notre point de vue, M. le Président, nos autres remarques continuent à s'appliquer ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Mulcair: Dans les 20 ans que je suis au Barreau, je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre de la distance à parcourir pour aller se faire assermenter devant un juge de la Cour du Québec. C'est complètement inutile, à notre point de vue, mais on peut procéder au vote là-dessus, ça va être sur division.

M. Ménard: Une fois de plus, vos remarques démontrent que vous ne comprenez pas le projet de loi. Le projet de loi, ce n'est pas les empêcher de se déplacer devant un juge de la Cour du Québec pour se faire assermenter, c'est d'ajouter qu'ils peuvent se faire assermenter devant un juge de la Cour du Québec ou devant le juge en chef des cours municipales.

M. Mulcair: Et youpi! Ça répond à quel besoin? Il n'y en a pas. Ça ne répond à aucun besoin réel, M. le Président.

M. Ménard: Non, mais habituellement, très souvent, les juges en chef aiment bien assermenter les juges de leur cour. Alors, comme maintenant les cours municipales vont avoir un juge en chef, ce juge en chef pourra les assermenter, comme les autres juges en chef assermentent les juges qui sont nommés à leur cour. Par contre, comme le Québec est grand et qu'il s'agit d'emplois à temps partiel et que le juge en chef lui-même... Ce sera la cour qui va couvrir le plus grand... En tout cas, comme ce sont des juges à temps partiel, ils pourront aussi se faire assermenter par un juge de la Cour du Québec.

Ça n'enlève rien à la situation antérieure, ça ne fait qu'ajouter une personne de plus. Ce n'est évidemment pas pour ça qu'on fait le projet de loi, mais, puisque la fonction va exister, on peut lui ajouter cette tâche qui ne prendra pas beaucoup de son temps et qui ne coûtera rien aux contribuables.

M. Mulcair: M. le Président, on a écouté attentivement ce que vient de dire le ministre de la Justice et, loin de diminuer nos peurs vis-à-vis du projet de loi, il vient de les augmenter. Le ministre vient de parler d'un juge en chef des cours municipales qui va assermenter les juges qui seront nommés, comme les autres juges en chef... ils aiment assermenter les juges, et je le cite, qui sont nommés à leur cour. C'est la phrase que vient de prononcer le ministre de la Justice.

Et c'est exactement la préoccupation que partageait avec nous tantôt ma collègue la députée de La Pinière quand elle évoquait la nécessité de respecter l'individualité et la spécificité de ces institutions que sont les cours municipales, car elles ont toujours su s'adapter à certaines réalités locales. C'est l'idiome local, c'est le génie de chaque endroit, leur manière de faire les choses qui se retrouvent souvent reflétés dans la cour municipale.

Mais peu importe que le ministre soit d'accord avec ça ou pas, il y a quand même une erreur fondamentale dans ce qu'il vient de dire, parce qu'à moins que ce soit vraiment ça qu'ils veuillent du côté du gouvernement du Parti québécois le ministre vient de se tromper, parce que, si c'est effectivement ce qu'ils veulent, ils veulent vraiment que ça devienne des juges de sa cour, au juge en chef, au même

titre qu'on a un juge en chef de la Cour du Québec, et là on peut à très juste

titre dire que ce sont les juges de leur cour, ce sont tous des juges nommés à une même fonction, avec un même salaire, pour le même travail, peu importe où ils sont dans la province, la même charge, les mêmes règles... Ça, c'est une chose. Mais ici, que le ministre nous dise... c'était un lapsus sans doute. Je veux l'entendre là-dessus, parce que, si c'est vrai que sa vision, c'est que le juge en chef va assermenter des gens qui sont nommés à leur cour, là, on a un sérieux problème, M. le Président.

M. Ménard: Bon. C'est vrai que c'est une erreur de langage, parce qu'il faut dire que chaque cour municipale est unique. Maintenant, ce n'est pas parce qu'elle est unique qu'elle doit être systématiquement différente des autres. Ce sont des cours de justice, donc qui doivent appliquer le même droit de la même façon partout. Il serait impensable qu'un citoyen soit traité différemment dans une accusation de conduite d'un véhicule avec facultés affaiblies à Baie-Comeau qu'à Huntingdon. Il doit bénéficier des mêmes droits.

Ensuite, justement, c'est important que les avocats qui vont plaider devant eux et dont les honoraires sont fixés en fonction, nécessairement, du travail qu'ils ont à faire aussi, hein, que justement la procédure pour les règles de pratique ne varie pas d'une cour à l'autre et d'où la nécessité, bien que ce soient des cours et que chaque juge est indépendant dans sa cour, qu'il y ait des choses communes. Et généralement, il y aura beaucoup plus de choses communes que de choses distinctes.

(21 h 20)

La spécificité des cours municipales, ce n'est pas d'être différentes à Sept-Îles, à Longueuil, ou bien à Valleyfield, ou bien au Lac-Saint-Jean. Leur spécificité, c'est d'être plus accessibles aux citoyens parce qu'elles peuvent siéger aux heures où les citoyens peuvent se présenter devant elles sans perdre de temps de travail. Ce sont les seules cours, à date, qui acceptent de siéger le soir. D'ailleurs, elles sont obligées de par la loi à ce qu'au moins une séance sur deux soit le soir. C'est ce qui en fait leur spécificité.

C'est aussi que le décorum est moins important, qu'elles vont siéger dans des endroits plus accessibles aux citoyens, elles ne siègent pas nécessairement dans les palais de justice. Mais cette spécificité, elles la partagent. C'est sûr que ça ne sera pas dans les mêmes locaux, ça peut ne pas être dans le même type de locaux à Sept-Îles qu'à Valleyfield, mais il y a cette préoccupation commune que ce sont des cours qui sont plus facilement accessibles aux citoyens.

Mais certainement que pour les règles de pratique, les règles de déontologie, la façon de recevoir les témoins, il doit y avoir... enfin, les citoyens doivent être traités essentiellement de la même façon partout au Québec dans chaque cour municipale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, quand j'écoute le ministre, je l'écoute très attentivement et je suis de moins en moins sûre qu'il a raison de présenter ce projet de loi, et je suis de plus en plus réconfortée dans ma position et celle de mon collègue. J'écoutais le ministre tantôt qui disait qu'on ne voulait pas comprendre. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas comprendre, c'est parce qu'on comprend bien, justement, ce qu'il y a derrière ce projet de loi qu'on a des questionnements d'ailleurs assez légitimes.

Je suis intriguée quand il dit... Tantôt, dans sa réponse, il a dit: Puisqu'il y a cette fonction, on va lui attribuer sa tâche. C'est comme si c'était un mal nécessaire, M. le Président. C'est la preuve que ça ne correspond pas vraiment à une priorité. Il existe une boîte, puis on va la remplir, alors que, moi, j'interroge toujours et je questionne la pertinence de cette structure.

Le ministre dit: Il faut que le même droit s'applique partout. J'espère que le même droit s'applique partout. Moi, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocate, je ne suis pas juge, mais, jusqu'à nouvel ordre, c'est le même droit qui s'applique partout. Il s'applique différemment, bien entendu. Je présume que n'importe quel juge, qu'il soit dans n'importe quelle région du Québec, va prendre en considération le contexte, va prendre en considération la preuve, va écouter les témoins.

Ça se passe de la même façon, sauf qu'il y a une certaine flexibilité qui correspond à la réalité du milieu et que vous voulez enlever par ce projet de loi, parce qu'il y aura une certaine uniformisation du processus décisionnel en matière de justice dans toutes les municipalités, abstraction faite si c'est des petites, des grosses, des moyennes, etc.

Mais, moi, je trouve que ça enlève, en fin de compte, tout l'aspect de l'adaptation de la justice au contexte dans lequel vit la communauté et se vit aussi cette justice-là. Alors, M. le Président, je suis vraiment loin, loin d'être rassurée par rapport aux propos qui sont tenus par le ministre, en tout cas de ce que j'ai entendu de lui depuis qu'il donne des réponses à mon collègue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Ménard: Adopté, M. le Président.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 6.

M. Ménard: «Le mandat du juge en chef est de 7 ans et il ne peut être renouvelé.

«Il demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Je pense que c'est une proposition qui est claire en soi, qui n'a pas besoin d'explications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, dans l'article 6, il y a...

M. Ménard: Ah! je m'excuse, il y a un 36.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 36.1.

M. Ménard: Ah bon! Alors: «Le gouvernement nomme, parmi les juges municipaux et par commission sous le grand sceau, le juge en chef des cours municipales.»

Je pense qu'encore là, c'est une proposition qui est claire et qui a besoin de peu d'explications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Questions ou commentaires?

M. Mulcair: Bien, de notre côté, M. le Président, voilà qu'on arrive dans le vif du sujet. C'est la création de cette nouvelle structure, de ce nouveau rôle, de ce nouveau personnage qui va être introduit sur la scène de l'administration de la justice au Québec au niveau municipal. Et de notre côté, il n'y a rien qu'on a entendu dans les réponses du ministre jusqu'à date qui nous a convaincus de la nécessité de la démarche. Le ministre, tout à l'heure, disait: Voici l'article 6. En fait, l'article 6 apporte l'ajout d'un nouvel article: 36.1, 36.2, 36.3, 36.4 et 36.5 avec six sous-alinéas, à la loi en question.

C'est une indication concrète de ce que nous sommes en train de faire ici, sur proposition du gouvernement du Parti québécois, de dire: On alourdit ce qui existe déjà, on est à court d'arguments pour justifier cet ajout et on est prêt à procéder un par un, toujours sous réserve des mêmes objections qu'on a formulées jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que 36.1 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Ménard: Adopté. 36.2. «Le mandat du juge en chef est de 7 ans et il ne peut être renouvelé.

«Il demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

Je pense que créer un poste de juge en chef, il fallait mettre la durée d'un mandat. C'est le même que pour tous les autres juges en chef.

M. Mulcair: Mêmes commentaires de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division.

M. Ménard:

L'article 36.3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 36.3, il y a un amendement.

M. Ménard: D'abord, l'amendement vise le deuxième alinéa de l'article 36.3. Alors, à 36.3, le premier alinéa expose bien la légèreté, tellement petite d'ailleurs qu'on confond l'animal adulte avec un embryon, dans certains milieux, jusqu'à ce qu'on comprenne véritablement la nature du projet.

C'est que le juge en chef va continuer d'exercer ses fonctions de juge municipal pendant la durée de son mandat, comme d'ailleurs le juge en chef de la Cour suprême du Canada ainsi que le juge en chef du Québec qui préside la Cour d'appel du Québec, qui continue d'exercer ses fonctions de juge de la Cour suprême, dans un cas, et de juge de la Cour d'appel, dans l'autre.

Et justement, exerçant ses fonctions de juge municipal, il ne coûtera rien de plus à la municipalité qui aura l'honneur, car je suis convaincu que beaucoup de municipalités trouveront que ce sera pour elles un honneur que d'abriter le juge en chef des cours municipales. Mais, justement, le travail supplémentaire qui lui sera demandé sera payé par le gouvernement pour atteindre le même prix, comme on le verra plus loin, qu'un autre, que les juges, je pense, coordonnateurs... que les juges en chef adjoints de la Cour du Québec.

Maintenant, le deuxième alinéa, c'est celui qu'on cherche à amender parce que, justement, cette disposition qui assure aux contribuables une institution aussi utile à un coût aussi dérisoire n'avait pas sauté aux yeux de M. Laframboise dans les mois où il aurait gardé ce dossier sur son bureau. Alors, pour bien le rassurer, on écrit: «Il exerce ses fonctions de juge en chef à la cour à laquelle il est affecté dans son acte de nomination à

titre de juge municipal, s'il en est ainsi convenu par le gouvernement et la municipalité responsable de l'administration de cette cour. À défaut d'entente, il exerce ses fonctions de juge en chef à l'endroit déterminé par le gouvernement.»

L'amendement concerne donc l'endroit où le juge en chef des cours municipales exercera ses fonctions. Il prévoit qu'il exercera ses fonctions à la cour municipale où il est déjà affecté comme juge municipal s'il y a une entente à cet effet entre le gouvernement et la municipalité responsable de l'administration à la cour municipale. S'il n'y a pas d'entente, le juge en chef exercera ses fonctions à l'endroit déterminé par le gouvernement.

Puis enfin, il y a un troisième paragraphe qui est habituel dans ces situations, c'est qu'il continue à exercer ses fonctions même si sa cour est abolie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: On va parler sur l'amendement de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! oui, oui, c'est possible. Sans problème, monsieur.

(21 h 30)

M. Mulcair: M. le Président, je ne veux pas passer trop longtemps à faire l'exégèse de l'intervention de Mario Laframboise, le président de l'UMQ, mais je pense que ça vaut la peine de s'y attarder quelque peu. La phrase où le ministre semble avoir trouvé tantôt un peu de confort est un peu moins claire que ce qu'il semblait croire. «En effet, la création d'une fonction de juge en chef des cours municipales - nous écrit M.

Laframboise - nous apparaît comme l'embryon d'une nouvelle structure qui ne pourrait répondre adéquatement aux récriminations et problèmes soulevés par les élus municipaux dans la gestion de ce service municipal.» Il faut présumer que même Godzilla a commencé comme embryon. Mais le point est dans la lettre de M. Laframboise, M. le Président. C'est que, M.

Laframboise étant un homme d'expérience en matière gouvernementale, en matière de structure, en matière de bureaucratie, il est en train de nous servir un avertissement, il est en train de dire: Ça a l'air d'être juste le début de votre patente, à vous autres, c'est l'embryon, c'est le début, on amorce quelque chose, puis je ne suis pas sûr que ça répond adéquatement aux problèmes qui sont soulevés. C'est ça que nous dit M. Laframboise.

Alors, merci beaucoup, par votre entremise au ministre, d'avoir partagé avec nous cette révélation, que l'embryon, c'est le début. C'est sûr. Mais c'est exactement ce qui inquiète l'Union des municipalités du Québec, que la création de cette nouvelle structure, ce ne soit qu'un début. C'est ça qu'ils sont en train de nous dire, c'est ça qui les inquiète. Ça va être quoi d'autre?

Puis, M. le Président, si on regarde le sous-amendement que vient de nous présenter le ministre de la Justice, il va vite réaliser que M. Mario Laframboise, le président de l'UMQ, a raison d'être inquiet parce que, loin d'être rassurante, sa modification est plutôt préoccupante. Regardons-la, M. le Président.

L'article 36.3 proposé par le projet de loi se lisait comme suit à son deuxième paragraphe: «Il - le juge en chef - exerce ses fonctions de juge en chef à la cour à laquelle il est affecté dans son acte de nomination à

titre de juge municipal ou à tout autre endroit que le gouvernement détermine.»

Maintenant, qu'est-ce qu'on va dire? «Il exerce ses fonctions de juge en chef à la cour à laquelle il est affecté dans son acte de nomination à

titre de juge municipal, s'il en est ainsi convenu par le gouvernement et la municipalité responsable de l'administration de cette cour.»

Ça va bien. Ça a l'air d'être de la flexibilité, de la bonne entente. Qu'est-ce qu'on dit, après? À défaut d'entente, c'est le gouvernement qui décide. C'est ça que ça dit.

Je lis la phrase au complet pour que personne ne me dise que je l'ai oubliée: «À défaut d'entente, il exerce ses fonctions de juge en chef à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Bang!

M. le Président, le ministre a beau dire que c'est un exemple de mouvement de sa part, à notre point de vue, ça ne répond pas aux préoccupations qui sont exprimées. Et ça démontre, au contraire, la détermination de la part du gouvernement de garder le rôle prédominant là-dedans. C'est exactement ce qui inquiète Mme Simard de l'UMRCQ, et évidemment, on vient de le citer, c'est ce qui préoccupe M. Laframboise de l'UMQ.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6, modifiant l'article 36.3, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce que l'article 36.3...

M. Mulcair: Sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article...

M. Mulcair: Non, j'aimerais parler sur l'article. On vient de procéder à l'adoption sur division de l'amendement. Maintenant, moi, je voudrais me prononcer sur l'article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Allez-y.

M. Mulcair: Je tiens juste à soulever un point que le ministre a fait remarquer tout à l'heure et que j'ai trouvé regrettable. Il a parlé d'un coût aussi dérisoire, la création de cette nouvelle structure. Un coût aussi dérisoire. Nous, on ne trouve pas ça, un coût dérisoire, M. le Président. On parle de dizaines de milliers de dollars pour des bureaux, on parle de dizaines de milliers de dollars en secrétariat. Puis, n'en déplaise au ministre, notre calcul n'est pas le sien. Lui, il évalue ça à 45 000 $. Au bas mot, ça va être 45 000 $ de plus pour cette nouvelle structure, juste en salaires, additionné aux autres choses.

On regarde par ailleurs que les gens qui ont pris la peine d'étudier ça en détail et qui nous ont fait des commentaires, notamment Mme Simard, notent - je suis à la page 4 du mémoire de l'UMRCQ, en bas de page, elle dit: «Comme la notion de dépenses de soutien administratif n'est pas définie, la municipalité aura à assumer les dépenses réclamées à ce

titre par le juge en chef et elle ne sera remboursée que dans la mesure établie par décret, donc peut-être partiellement.»

M. le Président, dans un premier temps, je ne pense pas que ce soit correct, à l'époque où on vit, de dire qu'une dépense de plusieurs dizaines de milliers de dollars, c'est un coût dérisoire. Peut-être que le ministre voit les choses de cette manière-là, pas nous. Moi, je reçois, à mon bureau de comté, comme tous les députés d'ailleurs, des gens qui sont refusés à l'aide juridique, qui ne peuvent pas se permettre un avocat. Ces coupures-là font mal au monde ordinaire, aux gens qui avaient auparavant les services. Et c'est le service qui est en train d'être coupé. Je trouve ça cavalier d'avoir fait cette référence-là à un coût aussi dérisoire.

Par ailleurs, pour le deuxième point, on aimerait bien entendre le ministre parce que, de notre côté, on n'a rien entendu jusqu'à date qui réponde à cette préoccupation de Mme Simard. C'est tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est tout? Commentaires?

M. Ménard: On n'a pas de commentaires.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je viens de prendre connaissance du document qui vient de nous être distribué. Je fais référence ici à la lettre du Barreau du Québec en date du 29 mai 1998 adressée au ministre.

Et, à la page 2, je cite: «Nous constatons l'intérêt du gouvernement à vouloir avoir un meilleur fonctionnement des cours municipales en rattachant les juges à une structure de coordination qui favorise l'encadrement des activités de ces derniers. Cependant, nous pensons que la fonction de représentation des juges auprès des diverses autorités et des organismes concernés est inopportune. À notre avis, cette disposition fait double emploi avec la Conférence des juges municipaux, qui a jusqu'à maintenant toujours exercé ce rôle.»

Donc, ça confirme l'argument que mon collègue et moi-même avons apporté, à l'effet que c'est une structure de plus, une duplication.

«Nous pensons que cette fonction est en contradiction avec le rôle confié au juge en chef lorsqu'il doit veiller au respect de la déontologie judiciaire, au perfectionnement des juges municipaux et gérer le fonctionnement des cours municipales. En conséquence, le Barreau du Québec serait beaucoup plus à l'aise si cette fonction était laissée au libre exercice de la Conférence des juges municipaux.»

Qu'est-ce que le ministre répond au Barreau du Québec par rapport aux commentaires qui sont émis sur ce point-là?

M. Ménard: Nous en avons tenu compte. Et vous verrez qu'à 36.5 nous proposons un amendement pour répondre à cette préoccupation du Barreau. Vous aurez remarqué cependant que le Barreau, lui, trouve que c'est une bonne idée, quand il parle de «l'intérêt du gouvernement à vouloir avoir un meilleur fonctionnement des cours municipales en rattachant les juges à une structure de coordination qui favorise l'encadrement des activités de ces derniers».

Mme Houda-Pepin: On peut être d'accord avec une idée, mais pas nécessairement avec la façon de l'appliquer.

M. Ménard: Exactement. Donc, eux, ils trouvent que c'est une bonne chose d'avoir un juge en chef qui assure «une structure de coordination qui favorise l'encadrement des activités de ces derniers», comme le rapport Hétu, comme la Conférence des juges municipaux et, à date, comme tous ceux qui ont compris le projet de loi, dont n'est pas M. Laframboise. Mais je suis certain que, quand M. Laframboise le comprendra, il va être d'accord.

Mais, quant à la façon, nous en tenons compte dans 36.5, comme d'ailleurs nous tenons compte des suggestions faites par Mme Simard au bas de la page 4 et au haut de la page 5. Et nous verrons, à l'article 21 du projet de loi, que nous apportons aussi une modification pour tenir compte de ces préoccupations.

Mme Houda-Pepin: Mais je pense...

M. Ménard: Vous voyez, quand les gens critiquent le gouvernement avec un véritable esprit d'améliorer la législation, nos oreilles sont plus réceptives que quand, systématiquement, vous faites semblant de ne pas comprendre pour critiquer sur n'importe quoi. Et ça s'applique à la majorité des critiques que j'ai entendues ce soir de la part de l'opposition, ce qui est...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est le...

M. Ménard: ...une attitude différente et regrettable, remarquez...

Mme Houda-Pepin: Une question de règlement...

M. Ménard: ...parce que vous perdez toute crédibilité pour convaincre des amendements que vous pourriez apporter.

(21 h 40)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je constate que le ministre a la peau sensible parce qu'il n'est même pas capable de supporter une critique constructive, d'une part. Deuxièmement, au lieu d'essayer de comprendre le point de vue qu'on lui amène, il fait un procès d'intention. Ce n'est pas le cas du tout, ce que vous avez interprété, c'est votre compréhension et elle est malheureusement erronée. Et, troisièmement, vous venez de dire que M. Laframboise n'a pas compris le projet de loi. Moi, je trouve que c'est une insulte à l'intelligence de M. Laframboise. M.

Laframboise n'est pas qu'un seul individu et, même s'il n'était qu'un seul individu, il est muni d'une intelligence qui lui permet de lire et de comprendre un projet de loi.

Or, il se trouve qu'il représente une organisation qui, elle aussi, est dotée de ressources, y compris de ressources juridiques, de gens qui sont capables de rendre intelligible un texte de loi, de le décortiquer, de l'analyser, de le critiquer, de le commenter et de le bonifier, s'il y a lieu.

Donc, moi, ce que je trouve, c'est que le ministre, au lieu d'être à l'écoute des commentaires qui lui sont présentés par les différents organismes et par l'opposition, il prend ombrage de tout ce qu'on lui dit, il a la peau très sensible, et il essaie de faire de la diversion au lieu d'avoir une attitude constructive, de prendre le positif dans ce qui lui est présenté et de voir à améliorer le projet de loi, puisqu'on est devant un projet de loi, de toute façon, qu'il a présenté et que la majorité va faire qu'il va le faire voter.

Mais, nous, cela ne nous soustrait pas à notre rôle de vigilance et d'opposition constructive qui va faire tout ce qui est humainement possible pour voir qu'un projet de loi, avant d'être adopté, soit dans l'intérêt des citoyens. Puis on est là pour ça, pour dire ce qu'on pense au ministre.

M. Ménard: ...prouvé exactement le contraire, je vous expliquais le contraire. Je vous montrais l'attitude que j'ai à l'égard des différentes critiques qui nous ont été apportées de façon constructive pour vous démontrer, par la somme des amendements que nous présentons, que nous savons en tenir compte. Mais...

Mme Houda-Pepin: Mais vous semblez prendre...

M. Ménard: ...ce n'est pas le cas quand, systématiquement, n'est-ce pas, vous prenez l'envers de ce que l'on veut dire, vous faites semblant de ne pas comprendre, vous comparez des structures qui coûtent 40 000 $ à des structures qui coûtent des millions, pour ne pas dire des milliards, vous laissez entendre que le sort des gens à l'aide juridique serait amélioré du fait qu'il n'y aurait pas de juge en chef des cours municipales parce que le gouvernement disposerait d'une somme faramineuse d'environ 50 000 $ à consacrer de plus à l'aide juridique. Je veux dire, ce genre d'exagération...

Je pense que je vais effectivement me calmer. Ma meilleure réponse à ces choses-là, c'est probablement de les ignorer, quoique mes oreilles restent toujours ouvertes aux suggestions constructives, comme je vous en ai donné la preuve à bien d'autres commissions parlementaires que vous avez attaquées avec un autre esprit que celui-ci, et comme d'ailleurs, je pense, je vais le démontrer à toutes les personnes qui nous ont fait des critiques constructives.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, autre élément sur l'article 36.3 précisément?

Mme Houda-Pepin: Oui, juste pour répondre aux commentaires du ministre, M. le Président. Je constate que le ministre a une très mauvaise attitude face au travail des parlementaires. Il prend ce qui fait son affaire et il refuse d'entendre les critiques quand elles ne vont pas dans le sens de ce que, lui, il veut entendre, et ça, c'est très regrettable. Venant d'un ministre de la Justice, c'est encore inquiétant.

Ceci étant dit, M. le Président, nous, on essaie d'améliorer le projet de loi, on essaie de dire au ministre que les structures, ça participe de la même philosophie. Qu'elles coûtent 1 000 000 $ ou 10 000 000 $, qu'elles soient grosses ou petites, quand on a la manie et la maladie de la structurite, comme c'est le cas de ce gouvernement, alors, c'est la multiplication des petits pains avec la multiplication des structures. On en trouve partout, au niveau régional, au niveau local, au niveau provincial.

Dans tous les domaines, c'est la même philosophie, parce que, au lieu de régler les problèmes par des moyens appropriés, bien, on crée des structures en se donnant l'illusion qu'on a réglé les problèmes. Ça, le ministre, il faut qu'il le comprenne, il faut qu'il l'entende aussi.

M. Ménard: Nous répondons à 10 ans d'attente, à la suite d'un gouvernement qui ne savait pas prendre de décisions. Nous prenons des décisions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 36.3, tel qu'amendé...

M. Mulcair: Sur l'article 36.3, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Le deuxième alinéa de 36.3, tel que formulé à l'heure actuelle, contenait un problème, et le ministre tente de répondre à cette difficulté avec l'ajout d'un nouveau paragraphe qui viendra remplacé le 36.3, deuxième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lequel amendement a été adopté sur division.

M. Mulcair: Exact, M. le Président. Mais ce que je tente de dire quand même, puisque c'est mon droit de parole sur 36.3 qui est en cause ici, c'est que lorsque le ministre fait ce remplacement-là, ce qu'il est en train de faire, c'est de s'assurer que c'est le gouvernement qui garde le dernier mot.

Pour revenir à ce que le ministre vient de dire dans le cadre de son analyse de l'article 36.3, en disant que l'opposition compare des structures qui n'ont rien à voir parce qu'il y en a une qui coûte très cher et l'autre moins cher, ça doit être sa fatigue parce que le ministre n'a pas réalisé que ce que nous avons dit tout à l'heure, ce n'est pas que cette nouvelle structure coûte la même chose, par exemple, que le Tribunal administratif du Québec.

Ce que nous avons tenté de lui faire comprendre, en vain, de toute évidence, c'est que la tendance de son gouvernement, la tendance lourde de son gouvernement, c'est d'inventer des structures, de les justifier en disant: Vous savez, c'est une bagatelle, ou, dans le cas qui nous occupe: C'est un coût aussi dérisoire, c'est un bargain, cette affaire-là, et, après, on voit ça monter, monter, monter.

On a fait ça avec le Tribunal administratif du Québec, du côté de Parti québécois. On nous a dit: C'est un bargain, on va prendre un tas d'entités qui décident dans le domaine du droit administratif et on va toutes les fusionner, encore une fois, sans tenir compte de leur spécificité, mais ça va être une bonne chose, ça va sauver de l'argent. Ça va coûter énormément plus cher, des millions, dans ce cas-là.

Loin de tenter de convaincre le ministre que la somme dérisoire, à ses dires, changerait le pot global de l'argent disponible à l'aide juridique, ce qu'on tente de lui faire comprendre c'est la chose suivante.

C'est que, lorsqu'on a un cas comme Mme Sylvie Bernier, cette mère de plusieurs enfants dont un des enfants avait une cause valable à faire valoir devant les tribunaux, mais qui ne pouvait pas y arriver parce qu'elle avait été refusée à l'aide juridique parce que le sujet n'était plus couvert, même si la famille était admissible par ailleurs, on dit que c'est une illustration du fait que, lorsqu'on parle de services à la population avec l'argent qui vient de la population, on a un devoir, comme dit si bien ma collègue la députée de La Pinière et, n'en déplaise au ministre de la Justice, avec sa peau sensible, on a le devoir de s'assurer qu'on est en train de faire la meilleure dépense possible de cet argent du public.

Alors, il a beau se taper les bretelles en disant: C'est un bargain, c'est un coût dérisoire, le fait est que, pour Mme Bernier, les 50 000 $ qu'on est en train de dépenser inutilement ici, auraient pu servir à ce qu'elle puisse se pourvoir devant les tribunaux et obtenir justice. Et il n'y a rien de drôle là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 36.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 36.4.

M. Ménard: C'est un

article qui va de soi, une fois que la fonction est créée, pour être appliqué dans les circonstances décrites à l'article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des questions ou commentaires?

M. Mulcair: La question est de savoir, à 36.4, qui prévoit ce qui suit à son premier alinéa: «En cas d'absence ou d'empêchement du juge en chef, il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement pour exercer les fonctions du juge en chef jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou qu'il soit remplacé», si la personne reçoit la même rémunération pendant cette période-là. Est-ce que c'est prévu, par ailleurs?

M. Ménard: C'est prévu plus loin. À 49.1, c'est prévu.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

L'article 36.4 est-il adopté?

M. Mulcair: Non, attendez, M. le Président, on va prendre la référence qu'on vient de nous faire.

(Consultation)

M. Mulcair: Alors, en lisant 49.1 en rapport à 36.4, M. le Président, la question demeure entière pour savoir, la personne...

(21 h 50)

M. Ménard: Deuxième alinéa de 49.1.

M. Mulcair: Oui. La personne qui remplacerait, en application du deuxième alinéa de 36.4, pour une période d'un mois et demi, mettons, cette personne-là n'aurait droit à aucune rémunération additionnelle.

M. Ménard: C'est le deuxième alinéa de l'article 49.1.

M. Mulcair: Non, avec respect, ça ne couvre pas ce cas-là, parce que le deuxième alinéa de 49.1 ne couvre que le premier alinéa de 36.4.

M. Ménard: Non.

M. Mulcair: Si. «Le gouvernement fixe également, par décret, la rémunération additionnelle à laquelle a droit le juge nommé en vertu du premier alinéa de l'article 36.4...», ce qui couvre celui qui est nommé par décret du gouvernement. Mais quelqu'un qui viendra le remplacer pendant un mois et demi n'a pas droit, d'après notre lecture, sauf erreur, à cette rémunération additionnelle, à moins que ça...

M. Ménard: Lisez le premier alinéa de 36.4.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Est-ce que 36.4 est adopté?

M. Mulcair: On aimerait quand même comprendre le jeu entre 36.4, premier et deuxième, M. le Président, pour ce qui est de celui «qui est nommé par le gouvernement pour exercer les fonctions du juge en chef jusqu'à ce qu'il reprenne l'exercice»...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est différent.

M. Mulcair: ...et celui «pour exercer jusqu'à ce» qu'il reprenne l'exercice. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La seule différence, M. le député de Chomedey, c'est que, dans le premier cas, c'est le gouvernement qui le nomme, dans le second cas, c'est le juge en chef qui se nomme un remplaçant pour moins de 45 jours.

M. Mulcair: Est-ce que c'est la compréhension du ministre?

M. Ménard: Oui.

M. Mulcair: Auquel cas, je reviens à notre lecture de 49.1, juste pour m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'ondes. Alors, le 36.4, on va le lire d'un trait pour que l'on soit tous du même avis sur ce que c'est en train d'opérer comme changement: «En cas d'absence ou d'empêchement du juge en chef, il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement pour exercer les fonctions du juge en chef jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou qu'il soit remplacé.»

Donc, on peut imaginer un cas qui peut même être plus court que 45 jours, mais où le juge en chef doit être remplacé: maladie subite, quelque chose qui exige une intervention chirurgicale. Donc, c'est le gouvernement qui va pourvoir à son remplacement, même à l'intérieur de 45 jours, s'il n'est pas en mesure physiquement d'y pourvoir lui-même. On s'entend, M. le Président?

Dans le deuxième cas, on peut imaginer un juge en chef qui quitte pour fins de vacances, par exemple, n'est-ce pas? Il est en train de prendre quatre ou cinq semaines de vacances. Il tomberait sous le coup du deuxième alinéa de 36.4. D'accord? «Toutefois, en cas d'absence ou d'empêchement du juge en chef pour une période de moins de 45 jours, ce dernier - il faut entendre, c'est notre lecture aussi, comme vous, M. le Président, que «ce dernier» réfère au juge en chef, non pas au gouvernement, dans le paragraphe antérieur - désigne parmi les juges municipaux un juge pour exercer ses fonctions de juge en chef jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions.»

Donc, en vertu de 36.4 deuxième alinéa, notre juge en chef vient de quitter, en vacances pour six semaines, sept semaines - une bonne fonction, celle-là - il est parti pour un peu moins de 45 jours, c'est lui-même qui décide qui va le remplacer pendant ce temps-là.

On réfère à 49.1. C'est là où le ministre nous a envoyé tout à l'heure, au premier alinéa. On dit: «Le gouvernement fixe, par décret, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge en chef, laquelle ne peut être inférieure au traitement et à la rémunération additionnelle que reçoit un juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Toutefois, la rémunération additionnelle du juge en chef est réduite du montant de la rémunération qu'il reçoit à

titre de juge suivant l'article 49.»

C'est notre discussion de tantôt, où le ministre a plaidé que c'était 45 000 $ et pas la somme qui paraissait.

«Le gouvernement fixe également, par décret, la rémunération additionnelle à laquelle a droit le juge nommé en vertu du premier alinéa de l'article 36.4 pour remplacer le juge en chef en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

Je veux juste m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'ondes là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire, dans le deuxième cas, 36.4, deuxième alinéa, c'est le juge en chef qui nomme son remplaçant pour six semaines... Six semaines, oui, ça serait le maximum, sept ça serait un peu trop. Il nomme son remplaçant pour six semaines. Où est-ce qu'on détermine son salaire additionnel? On est dans 36.4, deuxième alinéa. Je veux m'assurer qu'on suit, là-dessus.

M. Ménard: On a estimé que ce sont des fonctions qui ne demandent presque pas de temps, dans ces circonstances-là, et qu'il ne devrait pas y avoir de rémunération additionnelle.

M. Mulcair: Donc, la référence, le renvoi que le ministre nous faisait tantôt avec insistance sur le fait que la réponse se retrouvait à l'article 49.1 était erroné.

M. Ménard: Non, c'était pour celui qui était nommé par le gouvernement.

M. Mulcair: Non, on était bel et bien, nous, dans 36.4, deuxième. Et le ministre...

M. Ménard: Plutôt que des numéros d'articles, parlons des réalités. Si l'absence du juge en chef dure plus de 45 jours, il est évident qu'il va y avoir plus de travail à faire et que, là, ça vaut la peine de rémunérer quelqu'un.

Mais, en bas de 45 jours, désigné par le juge en chef qui est en fonction, on suppose que toutes les grandes décisions que le juge en chef a à prendre, etc., seront prises et que, dans les 45 jours maximum que peut durer son absence, au juge en chef, ce sera très peu de choses qui vont être laissées à un collègue qui, pendant son absence, va le remplacer et que, donc, très probable qu'il trouvera facilement un collègue qui sera prêt à assumer ce peu de choses sans rémunération. Parce que c'est ça qu'il faut comprendre, voyez-vous.

Vous, évidemment, vous avez dans l'idée que c'est une grosse structure, que ça va devenir une grosse affaire. Nous, on sait que ça va être une chose qui est gérable. C'est vraiment l'utilisation intelligente, maximum des ressources qui sont déjà en place. D'ailleurs, les inquiétudes qui sont manifestées par les représentants du monde municipal sont irréalistes. Ce n'est pas un travail qui va prendre énormément de temps. Il est important, il sera extrêmement utile, il va, à long terme, présenter beaucoup d'avantages, mais ce n'est pas un travail qui va prendre énormément de temps, de sorte qu'un juge municipal pourra très bien l'additionner à ses autres fonctions.

D'ailleurs, si vous voulez, pour avoir une idée, comparez la différence de rémunération qu'il y a entre le juge en chef de n'importe quelle cour et la rémunération des autres juges de cette même cour, regardez le pourcentage puis vous allez voir que c'est un pourcentage qui n'est pas très élevé. Alors, c'est du même ordre. Quand on connaît la structure judiciaire puis quand on connaît ce que c'est qu'un juge en chef, on a une idée du travail qui va être à faire.

Alors, si, en plus, on estime quand même que ça mérite une rémunération additionnelle, parce que, dans ce cas-ci, ce juge devra consacrer tout son temps, il ne pourra pas avoir, comme les autres juges municipaux, de pratique du droit, donc on lui donne une rémunération équivalente à un juge qui occupe des fonctions équivalentes à la Cour du Québec.

Mais, en dedans de 45 jours, on pense bien que ça va être un homme responsable ou une femme responsable qui va occuper cette fonction et qu'elle laissera, quand elle devra laisser la place pour des vacances ou parce qu'elle est malade pour un temps et que sa convalescence prévue est courte, vraiment très peu de choses, comme travail, à la personne qui va la remplacer et que cette personne sera heureuse de le faire sans rémunération supplémentaire.

Alors, c'est pourquoi il y a une distinction selon que c'est le gouvernement qui nomme pour une période de plus de 45 jours ou le juge en chef qui désigne un de ses collègues pour moins de 45 jours. Dans le cas où le gouvernement nomme pour plus de 45 jours, il prévoit une rémunération additionnelle. Dans le cas où c'est pour moins de 45 jours puis que c'est désigné par le juge en chef, il n'y a pas de rémunération additionnelle.

M. Mulcair: Pour ce qui est de l'interprétation erronée qu'avait faite le ministre tantôt, une chose qui est bien dans nos travaux, M. le Président, c'est qu'il y a toujours une transcription verbatim, et ça va être facile de le constater.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'argumentation que vient de développer sur le champ le ministre de la Justice, je pense qu'encore une fois, une fois qu'il aura eu l'occasion de lire la transcription de tous ces arguments, il va réaliser, comme nous avons réalisé, qu'il est en train de plaider contre la création de cette nouvelle fonction de juge en chef.

(22 heures)

Il vient de nous dire je ne sais plus combien de fois que c'était quasiment rien, cette affaire-là: Presque pas de différence. Il vient de nous parler, la différence proportionnelle entre le salaire d'un juge à la Cour supérieure, par exemple, et d'un juge en chef, que c'était à peu près du même ordre ici, ce n'est pas le cas. Et il nous dit que - encore une fois en insistant lourdement - ce n'est vraiment presque pas de travail additionnel et que, finalement, ce n'est pas grand-chose, la différence de salaires. On parle de quelqu'un qui va gagner 128 000 $ par année et plus. C'est beaucoup d'argent.

Alors, que le ministre soit là en train de nous dire: Ah! de toute façon, même s'il n'est pas là pour 45 jours, l'autre le ferait parce que ça ne représente presque pas de travail... Moi, M. le Président, je vais me contenter de donner une copie de la transcription du propos du ministre aux autres intervenants. Et je sais que c'est un peu son habitude, il dit: Bien, je me suis fait piéger, j'ai trop parlé, j'ai dit des choses que je n'avais pas l'intention de faire.

On l'a vu dernièrement dans l'affaire du juge Dubreuil; il parle, il parle, il parle, il donne son opinion sur quelque chose qui est devant le Conseil de la magistrature. Puis il dit: Ah! je me suis fait piéger par l'opposition. Mais il est gentil, il nous flatte un peu quand même en le disant, il dit: Bien, c'était astucieux, c'était rusé; il est capable, le député de l'opposition, mais il m'a encore piégé. Il n'y a personne qui le piège, sauf lui-même.

Ce qu'il vient de dire là plaide complètement le contraire de ce qu'il espérait. Sur le fond, M. le Président, ça dit: Cette fonction-là, les 130 000 $ par année qui vont avec, ce n'est pas vraiment nécessaire, ça ne représente pas cette charge de travail là. Et tout ce qui nous reste comme mystère maintenant, c'est de savoir quel bon membre de sa formation politique va être nommé à cette fonction-là.

On est prêt à procéder au vote sur 36.4, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 36.4 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien.

L'article 36.5. Il y a un amendement.

M. Ménard: À 36.5, il y a un amendement proposé. Cet amendement, justement, tient compte des remarques du Barreau et de l'UMRCQ qui craignaient justement que cette fonction puisse entrer en contradiction avec les autres responsabilités du juge en chef, notamment en matière de perfectionnement et de déontologie. Alors, cette fonction de représentation continuera d'être exercée par la Conférence des juges municipaux. Donc, nous proposons de supprimer le paragraphe 6° de l'article 36.5 proposé.

M. Mulcair: M. le Président, on va voter sur l'amendement avec le gouvernement parce que ça n'avait pas de bon sens de prévoir ça. Un juge en chef, ce n'est pas un délégué syndical, pour reprendre le terme employé par Mme Simard. Et le thème est développé aussi par le Barreau. Un juge en chef n'est pas là pour faire du lobbying pour et au nom des juges. Une erreur incroyable. Alors, on va voter pour la modification, mais, évidemment, l'article, ça va être sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement au paragraphe 6° de l'article 36.5, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous revenons à 36.5 maintenant.

M. Ménard: Alors, l'article 36.5 proposé énumère les fonctions qu'exercera le juge en chef.

M. Mulcair: M. le Président, de notre côté, on va prendre l'exemple du premier paragraphe, 36.5.1° donc, et on va réitérer quelque chose qui a été soulevé lors de la première lecture en Chambre.

«Le juge en chef a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales des cours municipales et de voir à leur respect.»

Ça, ça préoccupe plusieurs municipalités qui nous ont contactés. Et j'ai donné l'exemple en Chambre de gens... l'exemple venait de plusieurs municipalités qui font ça de cette manière-là. Admettons qu'une politique générale, ce serait de dire qu'un agent de la paix, un policier doit toujours être présent lors des audiences de la cour municipale. Les exemples existent bel et bien - c'est concret, ce n'est pas théorique - de cours municipales qui sont situées... je peux vous en nommer au moins deux, d'expérience, qui sont situées au-dessus de postes de police.

Quand on parlait d'une vision bureaucratique, d'une vision qui tend à uniformiser même là où ça fonctionne bien, c'est exactement ce dont on a peur, et on tient à le souligner ici. On a peur qu'avec ce pouvoir-là, sous la rubrique de politiques générales, l'on puisse retrouver une manière d'intervenir qui risquerait d'enlever cette spécificité locale et cette capacité d'adapter. Car, dans la vraie vie, ça ne change pas grand-chose que les policiers soient en bas, dans le poste de police, ou que la gendarmerie soit située en dessous de la cour municipale. Ça ne change pas grand-chose.

Alors, on ne voudrait pas qu'en guise d'élaborer des politiques d'ordre général des cours municipales ce juge en chef puisse justement venir occasionner des dépenses additionnelles pour les municipalités ou enlever quelque chose qui existe déjà qui est bien adapté à la situation locale.

Par ailleurs, si on regarde l'intervention qu'a faite le Barreau du Québec auprès du ministre, on dit qu'«on peut supposer que la création de règles de pratique uniformes à travers la province - ça, c'est pour le deuxième paragraphe - serait assujettie à toutes les cours municipales puisse poser...»

Je m'excuse, j'ai de la difficulté avec la phrase, je vais la reprendre: «Par ailleurs, on peut supposer que la création de règles de pratique uniformes à travers la province auxquelles seraient assujetties toutes les cours municipales puisse poser certains problèmes tant dans l'organisation matérielle des cours que sur l'acceptation par les juges municipaux de ces nouvelles règles.» Alors, vous voyez, M. le Président, on n'est pas les seuls à avoir cette crainte-là, c'est partagé par le Barreau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres commentaires sur 36.5?

M. Mulcair: Si on regarde dans le mémoire qui a été présenté par l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, Mme Simard, la présidente, elle dit, en bas de la page 5 de son mémoire, que «l'UMRCQ aimerait être consultée préalablement à l'adoption de ces politiques et règles de pratique. C'est pourquoi nous demandons l'introduction d'un amendement au projet de loi prévoyant la consultation des unions municipales préalablement à l'adoption de toute politique générale ou règle de pratique ayant une incidence administrative ou financière sur les cours municipales.» On aimerait savoir ce que le ministre répond à Mme Simard là-dessus.

M. Ménard: Bien, je pense qu'il serait préférable qu'il fasse toutes ses remarques, je répondrai d'un seul coup.

M. Mulcair: Pour ce qui est de veiller au respect de la déontologie judiciaire, M. le Président, il manque un peu de détails, mais on attend les remarques pertinentes du ministre là-dessus.

Finalement, on dit que le juge en chef aura pour fonction «de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature [...], le perfectionnement des juges municipaux». Et un dernier élément est «d'apporter son soutien aux juges dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours municipales».

On voit dans ce dernier paragraphe quelque chose qui s'apparente quand même un peu au volet représentation qui vient d'être enlevé au 6°, et on tenait à exprimer nos préoccupations à cet égard-là. Et on aurait aimé entendre le ministre sur ce dernier point aussi. Est-ce qu'il partage notre préoccupation là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Ménard: La réponse à la première préoccupation est à l'article, au paragraphe 1° lui-même, c'est «en concertation avec les juges municipaux».

Quant à la deuxième préoccupation, qui réfère à l'opinion du Barreau, le paragraphe cité dit justement que «l'uniformisation des règles de pratique et l'assujettissement des juges municipaux à l'autorité d'un juge en chef sont donc des avantages». C'est ce que pense le Barreau. C'est comme ça que se termine le paragraphe que citait mon confrère pour dire que le Barreau critiquait cette disposition.

Quant à la troisième préoccupation, celle qui concerne l'UMRCQ, je dois signaler que des règles de pratique, de toute façon, doivent être prépubliées dans la Gazette officielle , justement afin que le gouvernement qui doit les approuver reçoive les commentaires adéquats. Ça, ça va être prévu à l'article 18 du projet de loi, dans un amendement que nous allons proposer.

(22 h 10)

M. Mulcair: Ça démontre encore une fois, M. le Président, la pertinence de notre remarque de départ, qu'on aurait eu avantage à connaître les modifications avant de commencer ce soir.

Pour ce qui est de l'interprétation que vient de faire le ministre, il confond juges municipaux et unions municipales. Je me permets de relire la phrase pertinente dans le mémoire de l'UMRCQ: «C'est pourquoi nous demandons l'introduction d'un amendement au projet de loi prévoyant la consultation des unions municipales préalablement à l'adoption de toute politique générale.»

M. Ménard: Je vais répondre que c'est pour ça qu'elles seront prépubliées, qu'il y aura un avis de prépublication de 45 jours.

M. Mulcair: Ce que dit 36.5, premier paragraphe, ça dit que «le juge en chef a notamment pour fonctions d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux...» Je pense que le ministre éprouve de la difficulté à comprendre que non seulement ce n'est pas la même chose, mais tout le contraire, c'est extrêmement dangereux, et c'est confondre, c'est jouer dans la séparation des pouvoirs que de dire que les unions municipales, qui sont là pour représenter les intérêts des municipalités, et les juges municipaux, qui doivent avoir une certaine distance et une certaine autonomie... Si le ministre confond les deux, on s'inquiète pour leur autonomie.

Finalement, pour ce qui est de la compréhension que pouvait avoir le ministre du propos du Barreau, qui vient à la page 3, il a effectivement lu le dernier bout de phrase qui dit que certa